פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
ועדת הבריאות
01/04/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 183
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ"ב באדר ב התשפ"ד (01 באפריל 2024), שעה 10:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: "פגיעה קשה של המוסד לביטוח לאומי בחולי סרטן העור עקב חשיפה תעסוקתית לשמש", של חה"כ טטיאנה מזרסקי, חה"כ סימון מושיאשווילי, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ יאסר חוג'יראת

חברי הוועדה: טטיאנה מזרסקי – מ"מ היו"ר
יאסר חוג'יראת
אחמד טיבי

אימאן ח'טיב יאסין
עאידה תומא סלימאן

רימה כהן - מנהלת המעבדה הארצית לגיהות תעסוקתית, מינהל הבטיחות, משרד העבודה

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל ותוכניות לאומיות, משרד הבריאות

ד"ר מרק טרגין - המנהל הרפואי, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר יעל סהר קוסטיס - רופאה מחוזית, המוסד לביטוח לאומי

אילת כהן קלוזנר - ס' ראש מינהל ומנהלת אגף בכירה נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

כפיר אמון - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

רוני בלנק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עמוס כהן - יו"ר ועדת ביטוח לאומי, לשכת עורכי הדין

שלומי יצחק - מנהל תחום בכיר דמי פגיעה, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר רוני שפירא-פרומר - מנהלת מכון אלה, המרכז הרפואי שיבא, תל השומר

ד"ר סער לחמי - יו"ר האיגוד לרפואה תעסוקתית, לאומית שירותי בריאות

אביתר חנן - רכז אסטרטגיה ומדיניות, ההסתדרות הכללית החדשה

פאתן גיטאס - מנהל הפעילות בחברה הערבית, האגודה למלחמה בסרטן

דליה שטרן - עו"ס, האגודה למלחמה בסרטן

ענבל כהן תובל - מנכ"לית העמותה הישראלית לסרטן העור

אברהם אלפסי - מטופל, העמותה הישראלית לסרטן העור

מרים אלעזרי - פורום הגבורה

דניאל שטיינברג - פורום הגבורה

פרופ' גל מרקל - חבר מועצה לאומית לאונקולוגיה, משרד הבריאות

פרופ' ארנון כהן - מנהל מחלקת מדדי איכות, שירותי בריאות כללית

אריה שטראוס - חולה בסרטן העור, העמותה הישראלית לסרטן העור

דיאנה בארון - מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעה לדיון מהיר בנושא: פגיעה קשה של המוסד לביטוח לאומי בחולי סרטן העור עקב חשיפה תעסוקתית לשמש, של ח"כ טטיאנה מזרסקי, סימון מושיאשוילי, אחמד טיבי, יאסר חוג'יראת (מס' 215).

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הדיון בוועדת הבריאות, היום 1 באפריל 2024, כ"ב באדר תשפ"ד, השעה 10:02, הדיון בנושא פגיעה קשה של המוסד לאומי בחולי סרטן העור עקב חשיפה תעסוקתית לשמש. אני אחת מהיוזמים של הדיון. יו"ר הוועדה יונתן משריקי, מוסר את התנצלותו, מאחר שאינו מרגיש טוב הוא לא יוכל להגיע, הוא ביקש ממני לנהל את הדיון, אז היום אני אנהל את הדיון ואני אתחיל בדברי הפתיחה שלי.

אנחנו מכירים את נושא סרטן העור ולא מעט קיימנו דיונים פה בכנסת ובוועדת הבריאות, אנחנו מכירים את העמותה הישראלית לסרטן העור והיום אני רוצה לזעזע אתכם עם הנתונים. הנתונים היבשים מדברים על כך שמדי חודש מאובחנים כ-1,000 חולות וחולים בסרטן העור בישראל. 12,000 חולות וחולים חדשים מדי שנה. רוב החולים הם בגיל העמידה או קשישים.

בתחילת דצמבר הוציא הביטוח הלאומי חוזר שנושאו נגעים בעור כתוצאה מחשיפה לשמש, איחוד או פיצול דגימות. בחוזר מבקש הביטוח הלאומי להתייחס לעור כאל כמה אזורים שונים על פי פרמטרים של סוג העיר, שיעור ועוד.

יש לנו לא מעט עובדים במדינה שבמשך שנים עובדים וחשופים לשמש ובגיל מבוגר מאובחנים עם נגעים סרטניים כתוצאה מעבודתם, מה שקרוי נפגעי עבודה. הם החקלאים שלנו, נהגים, שוטרים, עובדי ניקיון ועוד. הם לא צריכים להיפגע גם על ידי ביטוח לאומי, זה ממש לא משנה להם אם הנגע הוא באוזן או באף או ביד, משנה להם שיש להם סרטן ושהם צריכים להיות במעקב ושהם לא יכולים להמשיך לעבוד בעבודה היחידה שהם מכירים בחייהם.

רופאי עור אומרים שיש לראות את הנגעים הסרטניים כתוצאה מחשיפה לשמש כהליך אחד ואין לפצל את ההכרות כפי שמבקש החוזר אך הביטוח הלאומי מתעלם מהמלצתם. עובדים שעבדו ושילמו כל השנים שהם עבדו דמי ביטוח לאומי לא מקבלים את קצבת הנכות שמגיעה להם בגלל שיטות חישוב שונות, הם לא זכאים גם להבטחת הכנסה ונשארים להתמודד לבדם מול מערכת ללא כל מענה כלכלי.

מדינת ישראל דוחפת במו ידיה את האנשים העובדים לעוני. אני חושבת שיש פה גילנות, קל יותר לפגוע באנשים מבוגרים שפחות יצעקו וימחו. פה תפקידנו להגן על מי שעבד כל חייו, חלה ומגיעות לו זכויות ללא פגיעה ותרגילים. ביקשתי דיון מהיר בנושא ואני מודה לחברי הכנסת, כל אחד עכשיו נמצא בוועדות שונות, הצטרפו אליי גם סימון מושיאשוילי, אחמד טיבי, יאסר חוג'יראת, ואנחנו רוצים להבין איך ניתן לסייע לחולים האלה ואיך ניתן לתקן את החוזר שיצא לפני כארבעה חודשים ומאז חולים הולכים ונפגעים.

רציתי לשמוע קודם כל את המוסד לביטוח לאומי, נמצא כאן עו"ד כפיר אמון. נשמע אותך ואני אשמח לשמוע במהלך הדיון גם רופאי עור וגם את משרד הבריאות. אנחנו כאן לא ועדה לרווחה ועבודה, אנחנו ועדת הבריאות, אבל יש כאן נושא שהוא בלתי נפרד מהמצב הבריאותי של החולים ואנחנו כאן כדי לדאוג לחולי הסרטן. בבקשה, עו"ד אמון.

בוקר טוב. כיוון שמדובר על חוזר אז אני אתייחס לאלמנטים המשפטיים, גם שנשאלנו על ידי הוועדה, גם לזה שיש הליכים משפטיים תלויים ועומדים ותקפות החוזר, ויש גם גורמים רפואיים מביטוח לאומי שיוכלו להשלים את הפן הרפואי שעומד מאחורי החוזר הזה.

אני רק אגיד שיש היום עשרות תיקים בבתי משפט תלויים ועומדים בנושא הזה ואולי הראיה הכי טובה לכך שהחוזר הזה מיטיב את מצבם של מבוטחים, נכון שלא את של כולם במאה אחוז, אבל יש מבוטחים שרוצים שנחיל עליהם את החוזר. החוזר יצא בדצמבר 2023 והם מבקשים, למרות שתביעתם הגיעה למוסד לביטוח לאומי לפני המועד הזה, שנחיל עליהם את החוזר רטרואקטיבית, למרות שהחוזר חל מרגע הוצאתו. זאת אומרת שאותם מבוטחים מבינים שהחוזר הזה מיטיב את מצבם.

אנחנו מסתכלים גם בהליכים האלה, הביטוח הלאומי כשהוא מוציא חוזר רפואי הוא קודם כל ובראש ובראשונה מסתכל מה נכון רפואית. אנחנו אלה שמייצגים ולא אנשים שתובעים אותנו בבתי משפט ולא משרדי עורכי דין כאלה ואחרים שיש להם אינטרסים כלכליים, לנו אין אינטרסים כלכליים. כשאני מוציא חוזר, בין אם הוא משפטי ובין אם הוא רפואי, אני לא מסתכל על כמה כסף בסופו של דבר אני חוסך מהחוזר הזה.

אחת השאלות שנשאלנו על ידי הוועדה הוא מהו האלמנט הכלכלי שעומד מאחורי החוזר הזה. אני אומר פה קבל עם ועדה, אין עובד אחד בביטוח לאומי שהשכר שלו או הבונוסים שלו או האינטרסים שלו נגועים באינטרסים כלכליים ציבוריים. אנחנו מסתכלים קודם כל על מה נכון רפואית ואז מה טוב למבוטחים.

אפשר לשאול איך זה מיטיב עם המבוטחים?

אני כבר אסביר איך זה מיטיב. דיברת על הנושא של העור כאיבר אחד או לא. אם אנחנו נלך עם ההצעה שהציעו פה, שרוצים לצורך העניין כל מיני גורמים שהם לא המוסד לביטוח הלאומי, שנראה את העור כאיבר אחד, הלכה למעשה אם יש לאדם מספר נגעים על העור מה שקובעים פריטי הליקוי זה שהוא יכול לקבל לכל היותר או 10% או 20% נכות בגין אותם נגעים.

אם אני רואה בעור כאיבר אחד לא משנה כמה נגעים יש לו וכמה הם מפושטים בסוף הוא יכול להגיע או ל-10% או ל-20%. אם אנחנו מסתכלים על העור לא כאיבר אחד גדול אז אני יכול לתת לו על נגע אחד או 10% או 20% ועל נגע נוסף עוד 10% ועוד 20%, והוא יכול להגיע לאחוזים הרבה יותר גבוהים של נכות. לכן הוא שאמרתי בהתחלה, יש מבוטחים שמבינים את זה ומבינים שהחוזר מיטיב את מצבם ובאים ואומרים שנחיל עליהם את החוזר לא מדצמבר אלא רטרואקטיבית.

הם לא רוצים שיכירו להם נכות?

בוודאי, כי אם אני מסתכל על העור כמו יד לצורך העניין, אדם שיש לו ביד כתוצאה ממסכת עובדתית אחת כמה דברים, אני מכיר בזה בסופו של דבר כדגימה אחת. לכן האחוזים שהם יכולים להגיע אליהם הם אחוזים נמוכים מאשר אם אני מסתכל על העור כמספר איברים שונים.

יש גם כל מיני סוגי סרטן, יש אלה שהם גרורות ויש כאלה שמתפשטות, למשל מתחיל נגע אחד באיבר אחד ואחר כך פתאום צץ גם באיבר אחר, אבל זה אותה מחלה שכבר חלה לפני כמה שנים, היא מתמשכת ופורצת במקומות שונים של הגוף.

אני אשאיר את זה לגורמים הרפואיים שמבינים יותר ממני, אבל אני רק אגיד שזו לא מחלה אחת, יש שלושה סוגים של מחלות בעניין הזה וזה בדיוק מה שאומר החוזר. החוזר אומר שאנחנו נתייחס למחלה כמשפחה ואם המחלות הן מחלות שונות שלאדם יש, תיכף תגיד היועצת הרפואית שלנו בעניין הזה, אז אנחנו נסתכל על זה באלמנט שונה.

אנחנו לא חידשנו פה שום דבר, ככה התייחסו לדבר הזה מאז ומתמיד. החוזר הזה הוא חוזר שנועד ליצור טיפול אחיד בתוך הביטוח הלאומי כדי שחלילה לא בסניף חיפה יתייחסו למחלה מסוימת באופן אחד ובסניף אחר יתייחסו למחלה מסוימת באופן אחר. אנחנו לא רוצים שמבוטחים יושפעו ממקום גיאוגרפי שבו מוגשת התביעה, אנחנו רוצים שאנחנו נעבוד באופן אחיד בכל הארץ.

כמו שאמרתי, החוזר הזה הוא נכון רפואית, הוא נכון ציבורית, הוא נועד ליצור האחדה בטיפול, אין לו שום השפעה על הוועדות הרפואיות, על הפוסקים שיושבים בוועדות הרפואיות, הוא חוזר שנועד לעובדי הביטוח הלאומי והרופאים שעובדים בתוך הביטוח הלאומי, רופאי הביטוח הלאומי.

דבר אחרון, רק כדי להשלים את התמונה. אנחנו בוועדת הבריאות והשאלות שאנחנו נשאלנו בין היתר הן גם שאלות משפטיות ואני מודה ומתוודה שלי לא כל כך נוח עם שאלות משפטיות שבהן בוודאות עומד לדון בית המשפט בנקודה הזאת בדיון שאמור להתקיים בקרוב בעוד עשרות תיקים של מבוטחים שיש להם אינטרסים שונים. אנחנו מציירים את כל המבוטחים כאילו הם אינטרסים זהים. לא, יש מבוטחים שיש להם אינטרסים שונים, א', סוגי המחלות הם שונים, ב', מועד הגילוי הוא שונה, מועד החשיפה הוא שונה, כל הדברים האלה שונים. לצייר את כל המבוטחים הרלוונטיים מהמשפחה הזאת כמשפחה אחת, כאילו יש להם אינטרס לצורך העניין שהחוזר יבוטל או לא יבוטל, זו ראייה צרה. מאחורי הראייה הצרה הזאת עומדים כל מיני גורמים שיש להם אינטרס כלכלי לקבוצה ספציפית.

כשאנחנו מוציאים חוזר אנחנו לא עורכים סקרים על איזה קבוצה זה ישפיע, ייטיב או לא ייטיב, כמו שגברתי אמרה קודם, נושא של גילנות, אנחנו לא עושים בדיקה איך זה ישפיע על גילאים כאלה ואחרים. אנחנו מסתכלים, כמו שאמרתי, מה נכון רפואית ומה נכון לכלל המבוטחים.

תודה רבה, נשמע את הרופאים. ד"ר יעל.

אני אחראית על גמלת נפגעי העבודה בלשכה הרפואית במוסד לביטוח לאומי. בוקר טוב. אני רוצה לקחת צעד אחד אחורה כדי להסביר לכם קצת איך אנחנו מכירים בנפגעי עבודה באופן כללי, אחר כך אני רוצה שאנחנו נצלול ספציפית לאוכלוסייה המאוד ייחודית הזאת של חולים בסרטן העור.

כשאנחנו מכירים בנפגעי עבודה, בשונה מנכות כללית, אנחנו לא מדברים רק על המחלה, אנחנו מדברים דבר ראשון על הכרה בפגיעה בעבודה ולכן הדיון הראשון הוא דיון בקיומה של תשתית עובדתית, זה אומר שמהבחינה הזאת אנחנו נכיר במסגרת נפגעי עבודה, אם אנחנו מדברים על חשיפה לשמש, באותם אנשים שיפתחו מחלות כתוצאה מחשיפה לשמש במקום העבודה, זאת אומרת הדבר הראשון שאנחנו מבקשים זה שתתקיים איזה שהיא תשתית עובדתית שתוכיח את החשיפה הזאת.

הדבר השני שאנחנו דנים בו זה קיומה של מחלה שהיא רלוונטית לאותה חשיפה, וזה לא תלוי רק בסוג הסרטן או האם אנחנו מדברים על עור או לא עור, ככה עובדות כל ההכרות של פגיעות בעבודה במוסד לביטוח לאומי, דבר ראשון אני צריכה להבין שאכן האדם נחשף למשהו שיכול לגרום לו לחלות בתחלואה שאנחנו יודעים שהיא מחלת מקצוע או תחלואה תעסוקתית לסוגיה, והדבר השני, אני צריכה לראות שהמחלה שאנחנו מדברים עליה היא המחלה הרלוונטית.

במקרה שאנחנו דנים בו היום, אנחנו מדברים על חשיפה לשמש ואנחנו מדברים על שלושה סוגים שונים של סרטן שלא רק אנחנו מכירים בהם כשלושה סוגים שונים של סרטן, אלא גם כל הספרות הרפואית בעולם, גם האגודה הישראלית למלחמה בסרטן, גם העמותה הישראלית לחולי סרטן העור מציינת שבחשיפה לשמש שלושת הגידולים העיקריים שעשויים להתפתח הם סרטן של תאי קשקש, סרטן של תאי בסיס ומחלה נוספת שנקראת מלנומה. אנחנו מדברים על שלוש מחלות שונות עם מהלך מאוד מאוד שונה, עם פרוגנוזות מאוד שונות שנראות אחרת.

החוזר הספציפי הזה מתייחס לאחת הבעיות שיש לנו כשאנחנו באים לדון בנפגעי עבודה שהנגע שלהם לא נמצא כבר על העור. כשהנגע עצמו על העור ואני רואה אותו או רופא העור בוועדה רואה אותו, אין לו בעיה, אבל מה קורה אם בן אדם מגיע ויש לו צלקת על העור מאיזה שהוא נגע סרטני שהוסר? במקרה הזה מה שאנחנו מבקשים זה לראות את הפתולוגיה, את התוצאה של מה שיצא ואנחנו יודעים שכל נגע סרטני שהוסר מהעור זה נגע שעובר פתולוגיה. לפי הפתולוגיה אנחנו יכולים להכיר, ואני מאוד שומרת, מה שהוכר הוא שיוכר, זאת אומרת כל מצב של חשיפה שהובילה להתפתחות של מחלה סרטנית או טרום סרטנית עקב חשיפה לשמש יוכר.

השאלה היא בעצם במה אני מכירה. וכאן, בדיוק כמו כשיש לי בן אדם שאני חשפתי אותו למשל לנדפים של ריתוך והוא פיתח שתי מחלות ריאה, הוא פיתח אסטמה והוא פיתח מחלה פיברוטית של הריאה ושתיהן תתבטאנה באותה צורה, בבואו לוועדה הוא יקבל הפרעת תפקודי ריאות, אבל הוא יוכר כשתי מחלות נפרדות כי זו אסטמה וזו מחלה אחרת של הריאה. בדיוק באותה צורה גם חולי סרטן העור שיוכרו כנפגעי עבודה מוכרים לפי סוג המחלה שאובחנה אצלם, זאת אומרת BCC מוכר בנפרד מ-SCC ומוכר בנפרד ממלנומה.

אלא מה? כאן עולה שאלה קצת יותר רחבה, מה קורה עם מספר נגעים מאותו סוג, כי בגדול מאוד המוסד לביטוח לאומי יכיר בכל דגימה בנפרד, כאן אנחנו הבנו שיש בעייתיות. אני לא אקח בן אדם שיש לו חמישה נגעים שונים של אותה מחלה ואפצל אותם לחמישה פיצולים נפרדים. אני אקח את כל חמשת אותם BCC ואני אגיד זו מחלה אחת וכל הופעה נוספת שלה תהיה החמרת מצב. מה שבעצם אומר שבמקרה הכי גרוע שבן אדם איתרע מזלו וחלה גם במלנומה וגם ב-BCC וגם ב-SCC, יכול להיות שיהיו לו שלוש הכרות נפרדות שעל כל אחת מהן הוא יצבור את כל התחלואות הרלוונטיות לאותו סוג של נגע. אגב גם את התחלואות הרלוונטיות מבחינת טיפולים נוספים, מבחינת נגעים טרום סרטניים שאנחנו למשל מדברים על אקטיניק קרטוזיס וכל הדברים האלה.

מהבחינה הזאת אנחנו לא העלינו ולא הורדנו שום דבר בהשוואה לכל נפגע עבודה אחר. ואני מסכימה לחלוטין, חולי סרטן העור צריכים לקבל את כל הזכויות שלהם, הם לא צריכים לקבל פחות מכל נפגע עבודה אחר, אבל כמובן הם גם לא צריכים לקבל יחס שהוא שונה, אנחנו מדברים על אנשים שיש להם מספר מחלות שונות בעור. תודה.

בהיבטים הרפואיים ד"ר יעל קוסטיס סהר וד"ר מרק טרגין המנהל הרפואי פה והם ירחיבו ככל שצריך ויבססו ויסבירו למה נכתב מה שנכתב בחוזר, אני רק רוצה להסביר שוב ולהדגיש, נאמר פה שהחוזר הזה בא להחמיר תנאים וזה בדיוק ההיפך.

מה שנעשה בשטח, ויש מקרים שקרה ככה ויש מקרים שקרה אחרת, זה מה שקרה, אבל בפועל ההנחיה שלנו עד כה הייתה, כמו שאמרה ד"ר סהר, אם חלף זמן, על אותה חשיפה ועל אותה מחלה, אותה מלנומה, חלפו ארבע שנים והתגלה נגע נוסף, וזה קורה, יסבירו פה המומחים ממני, נכון להנחיות הקודמות אנחנו היינו רואים בזה שתי פגיעות שונות. זו הייתה ההנחיה. אם יש דוגמאות אחרות זה סיפור אחר, יש לכאן או לכאן, כמו שאמר כפיר. החוזר הזה בא בדיוק ההיפך, להיטיב ולומר, כל מה שבאותה קבוצת מחלות זו אותה פגיעה, למרות שלכאורה תאונת עבודה היא תאונה שקורית פעם אחת, פה זה קרה, פה זה קרה.

לא, תאונת עבודה זה לחוד, מחלת עבודה זה לחוד.

זה לא מחלת עבודה, זה מה שנקרא הלכת המיקרוטראומה, זאת אומרת זה חשיפה מתמשכת לשמש שהובילה לנגע הזה והובילה גם לנגע הזה, באנו ואמרנו אותה מחלה. מבחינתנו לא משנה כמה זמן חלף בין האבחנות השונות, אנחנו מאחדים את זה ומסתכלים על זה ביחד. לגבי מחלות שונות, הסבירה הרופאה מצוין, וזה מבוסס גם על המידע הרפואי הבין-לאומי, למה זה בעצם תאונות או הכרות שונות.

וכמובן כמובן שמטרתנו, כמו שכבר אמרתי, ממש ממש לא להחמיר. אנחנו לא מסתכלים על כמה כסף זה עולה. אני לא יודעת אם יש פה נציג משרד האוצר, אולי הם יכעסו והם כועסים עלינו לפעמים, אבל זה ממש ממש, ככה כולנו קפצנו כשנאמרו הדברים האלה, ממש לא.

טוב. נשמע את הנציג של פורום גבורה, דניאל שטיינברג.

תודה רבה, תודה רבה על פסק הזמן מהדיון המעניין מאוד פה. אני אקח אתכם לרגע מהעולם שבו אתם דנים לעולם מבחינתנו קצת יותר מציאותי ותנו לי חמש דקות להעביר את המסר. שמי דניאל שטיינברג, אני אבא של מח"ט הנח"ל זיכרונו לברכה, יהונתן שטיינברג, שנפל בקרב ביום הראשון בשמחת תורה ואני נציג של פורום הגבורה, פורום של משפחות שכולות, פורום א-פוליטי.

היום, כ"ב באדר תשפ"ד, בדיוק חצי שנה משבת שמחת תורה, בדיוק שישה חודשים מאותו יום בו עמלק של היום פשט וזנב, הרג, חטף אנס וחמס. זה גם בדיוק שישה חודשים מנפילתו בקרב גבורה של יחיד מול רבים של בננו האהוב, אלוף משנה יהונתן שטיינברג, מח"ט הנח"ל בשבת שמחת תורה.

שישה חודשים של טלטלה, טלטלה אישית וטלטלה לאומית. הטלטלה האישית נשארת בארבע אמות של ביתנו ומשפחתנו, אך הטלטלה הלאומית פוגשת את כולנו בכל פינה. הבית הזה אמור להיות המצפן הלאומי, מצפן שינווט בין הזרמים האיומים הניתכים אלינו והאימים המאיימים איום של ממש על עתידנו בארץ היקרה שבנינו היקרים מסרו את נפשם למענה, למעננו, למען כולנו. המסר של יהונתן לכל פקודיו בכל שנות הקריירה שלו בצבא היה מסר של שליחות למען הכלל. מסר של ביטול האני הפרטי ביום פקודה והתמסרות למטרה שלשמה מגויסים ילדינו לצבא ההגנה לישראל, מסר של אחדות בכור ההיתוך הצבאי הלאומי תוך חתירה למצוינות מקסימלית ותוך חתירה לניצחון על אויבינו באשר הם.

אשר על כן אני יודע שיש לי את הזכות המלאה כאבא של גיבור ישראל וכשליח של משפחות השכול, משפחות של גיבורים שאינם איתנו עוד ובמותם מאפשרים לבית הזה, למצפן הלאומי לקבל החלטות ולדייק בביצוען, יש לי הזכות לדרוש מכם ובאותה מידה גם לגבות אתכם, המשיכו בלחימה ובמלוא המרץ ובמלוא התנופה, עשו סוף לטלטלה הלאומית, הגבירו את הלחץ על החמאס שעדיין מחזיק מעמד ועדיין מחזיק בחטופים, היכנסו להיכן שצריכים להיכנס, אל תהססו, אל תשעו לעצות אחיתופל "הומניטריות" ואולטימטומים של מדינות העולם שמצפנם אינם המצפן שלנו ומצפונם רחוק מלהיות המצפון שלנו. הוכח כבר בששת החודשים שחלפו שרק כוח ומהלומה מוחצת תאפשר את שחרור או חילוץ החטופים שכה יקרים לכולנו. לא ייתכן שהאויב לאחר שישה חודשי לחימה יכתיב לנו תנאי כניעה כאשר מטרתנו הינה ניצחון מוחץ.

נכדי נלחם כעת בעזה, זה מוסיף לטלטלה האישית שאנחנו אישית נמצאים בה. בני יהונתן כמח"ט השביע אותו בכותל המערבי וכך אמר לו ולכל הטירונים, ואני מצטט: הצהרת השבועה אותה נשאתם היום הינה נקודת ציון משמעותית בתוך מסע שלם, מסע זה כולל בתוכו את ההבנה כי לא האני הפרטי הוא זה שעומד במרכז אלא חיי הכלל, העם והמדינה, עד כדי מוכנות למסור את הנפש למענם. סוף ציטוט. והוא הראה דוגמה אישית כמו שאר הנופלים.

אל תיתנו יד לפילוג בכלל, בעם, אל תיתנו מקום ולו אף פינה קטנה לשיח מפלג, לשיח הקורא לשריפת המדינה, לקריאות הנשמעות אפילו כעת בחוץ הנותנות על מגש של זהב רוח גבית לחורשי השנאה נגדנו בעולם. אני קורא לכם בשם פורום הגבורה, המשיכו לנצל את האחדות המופלאה הקיימת בקרב חיילינו בסדיר ובמילואים הדורשים להגיע להכרעה ולהפסיק את מה שנראה כדשדוש. אנחנו נותנים רוח גבית חזקה לממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי להגדיל ראש, להגיע במהירות, בהחלטיות ובזקיפות קומה להגשמה מלאה של יעדי המלחמה. תודה רבה.

תודה לך, דניאל, מילים מאוד חשובות. חבל שלא נתתי לך לדבר בתחילת הדיון. מדינת ישראל כואבת וגאה בגיבורים שלה, כואבת על הנרצחים וההרוגים וגאה בגיבורים שמקריבים את חייהם למען ביטחון אזרחי מדינת ישראל. נכון, אין מקום לפילוג, אנחנו צריכים להיות ביחד. כי העתיד הוא משותף, אין לנו עתיד של מגזר כזה או כזה, מפלגה כזאת או כזאת, העתיד של המדינה אמור להיות ביחד. תודה רבה.

תודה.

מרים אלעזרי, מפורום הגבורה.

אני לא רוצה להאריך, אני רק רוצה לחזק את אבא של יהונתן. אני אמא של יונתן אחר, אני אמא של יונתן אלעזרי.

יונתן שלי היה טירון בדובדבן, הוא התגייס באוגוסט האחרון, לא הספיק הרבה. דני, דיברת על ההשבעה, על מה שהבן שלך אמר בהשבעה, הבן שלי לא הספיק להגיע להשבעה. ההשבעה שלו הייתה אמורה להיות ביום רביעי שאחרי שמחת תורה וביום רביעי באותה שעה הייתה הלוויה של יונתן שלנו, אבל הוא קיים את השבועה, בשמחת תורה הוא יצא להילחם. הוא התארח באופקים במכינה שהוא למד בה, לא היה לו נשק, כי הוא היה חודשיים בצבא בסך הכול, הוא נלחם בהתחלה עם אבנים שמצא ברחוב, השיג אחר כך סכין, אחר כך גם מאמא של חייל פצוע הוא השיג נשק והצטרף לגיבורים של אופקים. הוא נהרג על גג של אחד הבתים כשהוא עשה מארב למחבלם שהתבצרו בחצר.

שוב, אני לא רוצה להאריך, אני פשוט רציתי גם להצטרף לקריאה הזאת. הבהירות הזאת שהייתה לנו ב-8 באוקטובר, יום אחרי, אני חושבת שלכולנו הייתה בהירות שאנחנו מתייצבים מול רוע, מול השפל של המין האנושי ויונתן שלי ויהונתן של דני ועוד הרבה לוחמים אחרים של ה-7 באוקטובר שנלחמים גם עכשיו, הנה עוד יונתן, כמו בשיר על 'מבצע יונתן', מה שהם עשו ועושים, הם משיבים את כבוד האדם. אין לנו זכות, יש לנו חובה, זאת פשוט חובה שלנו, לדורות שהיו, לדורות הבאים ולעולם כולו, עיני כל העולם נשואות אלינו, זה ממש רגע היסטורי שאסור להחמיץ אותו.

אף אחד לא שאל אותנו אם אנחנו מוכנים לשלם את המחיר הזה ולא היינו מוכנים לשלם את המחיר הזה, אבל שילמנו אותו בלי ששאלו אותנו, גבו מאיתנו את המחיר הזה, בתור עם, בתור יחידים, ובמרכאות אני אומרת שאנחנו צריכים לקבל את התמורה של המחיר הזה והתמורה היא הכרעה מוחלטת של הרוע. אז תודה על הדקות שנתתם לנו.

תודה לך, מרים. צודקת. המחיר נגבה מאיתנו בלי שמישהו שאל ואנחנו כואבים יחד איתכם וגאים יחד עם איתכם, עם המשפחות השכולות, ובתקווה שכל החטופים יחזרו הביתה. אנחנו שומעים כל יום ונמצאים בקשר עם המשפחות של החטופים והחטופות ושומעים עדויות, זה מזעזע וליבנו עם המשפחות ואיתכם בתקווה שהטוב ינצח את הרוע. בתקווה. תודה על השתתפותכם בוועדה שלנו.

הצטרפו חברי כנסת לדיון. אחד היוזמים, אחמד טיבי, אבל עאידה נכנסה קודם, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושבת ראש. אני חייבת גם להתייחס לדברים שנאמרו מקודם, את הכאב של משפחות שכולות אף אחד לא יכול לחלוק עליו או להרגיש אותו בדיוק באותן עוצמות, לא חשוב באיזה צד ולא חשוב מי הקורבן במקרה הזה, כאמא אני מדברת וכסבתא אני מדברת, אבל מצד שני מאוד חרה לי לשמוע שפה כל כך מתלהמת ומתעלמת גם כן שבצד השני יש אימהות וילדים שסובלים בימים האלה. מעל 12,000 ילדים נהרגו בעזה ולהגיד כאילו בכל מיני שיטות הומניטריות, כן, יש גישות הומניטריות במלחמות ויש חובה לספק סיוע הומניטרי לאזרחים בצד השני, לתושבים, לאנשים שהם לא מעורבים בשום מלחמה, נפלה עליהם המלחמה הזאת והם מאבדים את החיים והם תחת הרעבה מאוד קשה.

מספקים סיוע, עכשיו זה מי מחלק ואיך מחלקים אותו.

אני לא אכנס לפרטי פרטים, אבל אני חושבת שיש חובה שאנשים לא ימותו מרעב בכל צד, כמו שיש חובה לשחרר את החטופים.

אני רציתי להתייחס לנושא שמובא בפנינו ושחברי חבר הכנסת אחמד טיבי בין היוזמים, ותודה שנתת לי להציג את זה לפניך. כמי שגם עברה במשפחה כמה מקרים של חולים בסרטן מסוגים שונים, אמנם לא היה סרטן עור באחד מהמקרים, אבל אני מבינה שכאשר אדם או אישה חולה בסרטן ממש לא מזיז לה מה הגודל של הגוש ואיפה בדיוק בגוף נמצאות הגרורות, עולמם חרב עליהם. הקושי בלתפקד, הקושי בלקבל את הטיפול, לרוץ ממקום למקום, ובא ביטוח לאומי ואומר במקרה של סרטן העור אנחנו מודדים איפה זה נמצא, כמה זה משפיע, זה מקבל נכות כזו וזה מקבל נכות כזו ואי אפשר לאסוף את כל הנכויות ביחד ולחשב אותם.

אני חושבת שזאת גישה שאי אפשר לשמוע עליה. אנשים כשהם חולי סרטן ויודעים ומקבלים את הידיעה, שהם כל החיים שלהם עבדו קשה ועבדו במקומות עבודה שחושפים אותם, כמו עובדי בניין, כמו כל מיני עבודות, מי שעובד בתשתיות, אני עוברת לידם ואני רואה את החשיפה שלהם לשמש וזה מתבטא אחר כך, וכשזה מתבטא מתחילים כאילו סחר מכר, כמה נכות זה יעלה ובאיזה צד זה נמצא. אני חושבת שהייתי מוכנה לקבל את זה כשלא ידענו ממש מה זה סרטן וכשזה היה בהתחלת הדרך וכשלא הבחינו ולא הבינו כמה זה יכול להיות קטלני וכמה זה משפיע על החיים, אבל ככל שהרפואה התקדמה וככל שאנחנו מבינים יותר מה ההשפעות של המחלה הזו על חיי בני אדם ובמיוחד זו תוצאה של חשיפה ממושכת בגלל עבודה, לא בגלל שהשתזפו ליד הים, אז אני חושבת שהגיע הזמן שגם אנחנו נהיה ערבים לאנשים האלה ולדרוש שהביטוח הלאומי ישנה את התקנות שלו במקרה הספציפי הזה.

תודה, עאידה. ד"ר אחמד טיבי, אתה רוצה להשלים? גם כחבר כנסת וגם כרופא.

וחבר הוועדה. תודה רבה. פורסם חוזר של הביטוח הלאומי בדצמבר 2023 שמשמעותו פגיעה קשה בחולי סרטן העור כתוצאה מחשיפה תעסוקתית לשמש. החוזר ההוא מאפשר למוסד לביטוח לאומי למנוע מחולים לקבל פיצוי עבור מחלת סרטן העור שהוכרה כמחלת מקצוע ופוגע בעיקר באוכלוסייה המבוגרת בישראל, האוכלוסייה החלשה ביותר שהמחלה מתפרצת אצלם אחרי שנים של עבודה בחשיפה לשמש. אחוזי הנכות אינם יכולים להצטבר לשם חישוב הזכאות כך שהחולים אינם זכאים לפיצוי.

בכל חודש מאובחנים כ-1,000 חולים חדשים עם סרטן עור. אני חוזר, 1,000 חולים חדשים עם סרטן העור, חלקם כתוצאה מעבודה רבת שנים בחשיפה לשמש, נהגים, גננים, טכנאים, שוטרים, פועלים. לאור האמור לעיל אבקש לקיים דיון מהיר בוועדה והדיון הזה מתקדם, תודה.

חבל שלא היית מהתחלה, גם הצגנו את הנושא וגם הייתה תשובה ראשונית של הביטוח הלאומי.

הייתי בשש ועדות עד עכשיו מהבוקר.

תודה רבה. ד"ר יעל מביטוח לאומי רוצה להתייחס.

אני אשמח להתייחס למה שאמרה כבוד חברת הכנסת. אני מבקשת רק להבהיר למקרה שאולי לא כל כך הגדרנו את הנקודה נכון. אנחנו לא בוחנים את זה לפי גודל, אנחנו גם לא בוחנים את זה לפי מיקום. פה את צודקת לחלוטין, אני ממש מסכימה עם מה שאת אומרת, אבל אני כן חייבת לשאול את כולכם, את כל הרופאים כאן בחדר, האם מבחינתכם אדם שחולה במלנומה ואדם שחולה ב-BCC, ב-Basal Cell Carcinoma, הוא אותו סוג של חולה? כי זה בעצם מה שאתם אומרים.

מה חוות הדעת של מומחי העור בישראל? לגבי ההחלטה, לגבי החוזר שלכם, ברשותך. האגודה לעור בישראל, מה דעתם?

תיכף נשמע גם אותם.

אני כן יכולה לומר, לשאלתך, מה היחס של כל הגופים במדינת ישראל להכרה בשלוש המחלות האלה כמחלות נפרדות. אין אף גורם במדינת ישראל שקבע ששלוש המחלות האלה הן אותה מחלה.

אבל אף אחד לא אומר שתקבעו שזו אותה המחלה.

אבל זה בדיוק מה שאתם מבקשים מאיתנו.

לא.

כן, כי כשאתם אומרים תכירו בכל סרטני העור ביחד זה מה שאתם אומרים. ואנחנו אומרים, אתם צודקים, BCC ביד ימין ו-BCC ביד שמאל זו אותה המחלה.

הביטוח הלאומי לא צריך להכיר במחלות ולהפריד בין סוגי מחלות ברמה רפואית, יש לכם את ההגדרות הרפואיות, אנחנו מדברים על השלכות היותו חולה באותה מחלה. זה מה שהביטוח הלאומי צריך לקבוע, רמת הנכות, לא את המחלה. בשביל המחלה יש דיאגנוזה.

נכון, אבל כשאנחנו מכירים בקשר הסיבתי בין החשיפה למחלה אנחנו כן חייבים לדעת מה המחלה.

נמצאת כאן רימה כהן, מנהלת מעבדה ארצית לגיהות תעסוקתית של מינהל הבטיחות.

שלום רב. אני מייצגת את משרד העבודה ויש לנו גם חלק, לא בדיון הזה, במניעת תאונות ומחלות המקצוע. אני רק רוצה להבהיר, הנושא הוצג קצת, האם צריך להכיר בכל מחלה ולקבל פיצוי. הנתונים הם שרק 8% מכל הסרטנים הם ממקור תעסוקתי, אז אם אנחנו מבקשים מביטוח לאומי שיוכרו כל מחלות סרטן ויקבלו פיצויים אנחנו פשוט נרוקן את הקופה של ביטוח לאומי לא למקום הנכון.

אני שוב רוצה להבהיר, קיים קשר בין סוג העשייה, בין סוג עבודה למחלה מסוימת, ואת הקשר הזה אנחנו בוחנים. לא כל סרטן הוא ממקור של עבודה. במיוחד המבחן הזה הוא לא קל כשאנחנו מדברים בסרטני עור. לכן אני מאוד מבינה את הצד של ביטוח לאומי שבוחן את הקשר, לא רק את סוג המחלה, אבל אני רוצה להוסיף עוד, אנחנו דנים פה על פיצוי, למה אנחנו לא דנים על מניעה? אנחנו דנים על פיצוי של כל אחד, אבל נראה לי שאם נניח אותם הסכומים יילכו למניעה אנחנו נקבל תוצאה הרבה יותר טובה. אם יהיה זמן לדון על זה אני גם אשמח.

יש לנו נציג של מרכז המחקר והמידע שרוצה להתייחס.

רק רציתי להעיר, בהמשך למה שנאמר עכשיו, חשוב לתת הקשר לדיון. היקף ההכרה בסרטן העור כמחלה תעסוקתית למיטב הבנתי הוא מוערך נמוך מאוד. קיבלנו התייחסויות ממשרד הבריאות ומעוד גורמים שמסרו לנו שהרוב המוחלט של המקרים בכלל לא מוכרים אף פעם כמחלות תעסוקתיות בלי קשר לחוזר, זה לפניו ואחריו. בעצם מספר המקרים של חולי סרטן עור מסיבות תעסוקתיות, ההערכה היא שהוא יותר גדול ממה שמגיע לביטוח לאומי בצורה משמעותית. חשוב לציין את זה בדיון.

תודה רבה, ד"ר רוני בלנק. נמצא איתנו בזום פרופ' גל מרקל שהוא גם נציג של משרד הבריאות וגם חבר המועצה הלאומית לאונקולוגיה.

שלום ותודה רבה על ההזדמנות להשתתף בדיון החשוב הזה. אני אדבר אך ורק מהכובע של המועצה הלאומית לאונקולוגיה ובכלל היותי אונקולוג, במקרה גם התחום שלי הוא אונקולוגיה של גידולי עור לכן ההתייחסות שלי פה היא מתוך קרבה לנושא הזה.

גידולי העור הם גידולים מאוד מאוד שכיחים, כפי שכבר נאמר כאן, אבל חלק מהם מהווים מחלות שונות אחת מהשנייה, כפי שתואר, המופעים יכולים להיות מאוד מאוד שונים, יכול להיות נגע אחד, יכולים להיות גם נגעים רבים, הם יכולים להופיע על פני ציר הזמן בהקשרים שונים, יש הקשרים תעסוקתיים, יש הקשרים סביבתיים שאינם תעסוקתיים, יש הקשרים גנטיים. כל הדברים הללו נמצאים בקורלציה אחת עם השנייה. אנחנו יודעים שאכן יש קשר, רוב הגידולים הסרטניים בהחלט יש קשר בין ההיארעות ובין גיל כשבאמת קיים עוד קשר מיוחד בהיבט של הגיל היותר מבוגר שבהם רואים את המחלות האלה גם בשכיחות גבוהה יותר וגם לעתים בהקשרים, לצערי אני אומר את זה, שהם קשורים גם להזנחה מסיבות כאלה ואחרות.

הטיפול בגידולים הללו הוא טיפול שיכול להיות גם הוא על פני ספקטרום נרחב של גישות. על פי רוב הגישות הן גישות מקומיות, קרי כירורגיה או קרינה, במיעוט מהמקרים יש גם צורך בטיפולים מורכבים יותר. כאן זה המקום לתת מילה טובה למדינת ישראל ולסל הבריאות שהוא באמת מכיל ומכסה טיפולים זולים ויקרים כאחד שהוכיחו יעילות עם גישה מאוד מאוד משמעותית לאזרחים של מדינת ישראל בהיבט הזה.

בהסתכלות כאן אנחנו אגנוסטיים בהיבט של כיצד הגישה נקבעת בהיבט הזה. מהבחינה הרפואית קיימת קורלציה בין המחלות, המחלות הן לא אותה מחלה ובהחלט חשוב להתייחס לכך שכל מקרה הוא לגופו. שמענו כאן נגעים שונים, שמענו התייחסות למחלה גרורתית, יש גם גידולים עוריים שהם לא local aggressive, קרי יוצרים נזק מקומי.

אני אומר בסיפה של הדברים שקיימים נתונים לא רק לגבי תוחלת החיים שנגזרת כתוצאה מכל אחת מהמחלות הללו, אלא בעיקר אם נדבר על הנון-מלנומה, כי לגבי המלנומה עיקר הסיכון הוא מחלה גרורתית וזה סיפור אחר, ולגבי הנון מלנומה, מדובר במחלות שיש להן פוטנציאל משמעותי לדיסאביליטי, כפי שאנחנו יודעים, במיוחד אם הן מתרחשות באזור הראש והצוואר, disfigurement, יכולה להיות פגיעה תפקודית כזאת ואחרת וזה המקום היותר נפוץ שניתן למצוא את הגידולים האלה בהקשרים של חשיפה לשמש מכל סיבה שהיא.

תודה רבה, פרופ' מרקל. אני מבקשת לשמוע גם את ד"ר רוני שפירא-פרומר, מנהלת מכון אלה, מרכז רפואי תל השומר.

שלום. מכון אלה זה המרכז לטיפול בגידולי עור, מלנומה ו-non melanoma skin cancer. גם אני לא אתייחס לחישובי אחוזים, זה לא עולם התוכן שלי, אני כותבת מכתבים למוסד לביטוח לאומי בעיקר עבור החולים עם מחלה גרורתית, אבל גם עבור החולים שנחשפו לשמש ומייצגים non melanoma skin cancers, אלה אותם BCC ו-SCC. הגידולים האלה הם מרבית גידולי העור שמאובחנים בישראל, יוצרים את הנפח הגדול מבחינה טיפולית, אבל רוב הגידולים האלה, רוב עצום שלהם, לא יפתחו מחלה גרורתית ובעצם יטופלו רק בהסרה כירורגית עם נזק יחסית קטן, אבל לפעמים הנזק הזה מצטבר.

בהתייחס למה שאמרו נציגי המוסד לביטוח לאומי אני יכולה להגיד שהפתוגנזה הן של BCC והן של SCC הן אחת, החשיפה לשמש, וגם מלנומה, בעיקר מלנומה שקורית באזור הראש והצוואר, רוב המלנומות קורות באזורים שהם לא חשופים לשמש אלא חשיפה אינטרמיטנטית, כלומר חשיפה חד פעמית או מספר פעמים, אבל השיח שלנו, אם אנחנו מדברים על נפגעי עבודה או מי שהיו חשופים לשמש, הם על אותם גידולים שקשורים בחשיפה לשמש והם ה-BCC וה-SCC שקרו בפנים, בכפות הידיים, לפעמים באמות, וכאן הפיצול בין ה-BCC ל-SCC הוא לא טבעי, לראיה יש גם גידולים שנקראים basosquamous, זאת אומרת שהם איזה שהיא הטמרה על הדרך. זה איזה שהוא ציר.

זאת המחלוקת היחידה שלי בהקשר הזה. אני חושבת שזה נכון להקים ועדה שתבחן את ההקשר החשיפתי, שתעריך את הנזק האמיתי והנזק הוא לא רק מעצם אבחנת המילה סרטן אלא מעצם זה שהמטופל עובר ניתוח ועוד ניתוח ועוד ניתוח ויודע שהוא יעבור בעוד חודשיים עוד ניתוח ובעוד חצי שנה ובעוד שלוש שנים גם את הניתוחים האלה. לפעמים התוצאה שלהם תהיה מצוינת מבחינה אסתטית ותפקודית ולפעמים התוצאה שלהם הולכת ומצטברת וקשה, בין אם היא פיזית תפקודית ובין אם היא רגשית. במקום הזה הפיצול בין basal cell ו-squamous הוא לא הגיוני וגם המלנומה של הראש והצוואר. תקום ועדה או יקומו ועדות שיבטיחו באמת את הבחינה האמיתית של מצבו של המטופל, מה הנזק והאם הנזק קשור בחשיפה לשמש. אני חושבת שזה המענה הנכון למטופלים האלה.

יש, קוראים להם ועדות רפואיות, זה בדיוק מה שהן עושות.

רציתי לבקש את ענבל תובל מהעמותה הישראלית לסרטן העור להציג את דבריה.

לפני שאני אתייחס לדברים שנאמרו פה חשוב לי להגיד מילה וחצי על מי אנחנו ומה אנחנו עושים. העמותה הישראלית לסרטן העור קיימת כבר תשע שנים והוקמה לשתי מטרות, האחת זה לתמוך בחולות וחולי סרטן העור באשר הם, והם רבים, יש לי את הכבוד המפוקפק לעמוד בראש העמותה עם הכי הרבה חולים במדינת ישראל, והדבר השני זה להעלות את המודעות למחלה, לנושא הגילוי המוקדם ויותר חשוב מהכול, למנוע את המחלה. ישבתי בוועדה הזאת לפני שנתיים, הוכרזה תוכנית לאומית למניעת סרטן העור והלוואי שאנחנו נראה אותה פועלת ורצה קדימה ואני קוראת גם לזה היום.

מה שאת אומרת זה שהתוכנית לא בוצעה?

התוכנית –

מקרטעת?

כן.

למה את מתביישת? תגידי את זה. את לא אחראית על זה.

יוזמה חלקית או שבכלל לא?

הוקמה ועדת היגוי, שם זה נתקע. יש דוח ממ"מ שד"ר רוני הציג פה ביולי האחרון שמראה שורה מאוד מאוד ארוכה של דברים שניתן לעשות, זה דוח שיוצא כהמשך לדוח מבקר המדינה משנת 2014 בנושא סרטן עור. לא חסרות לנו בעיות במדינת ישראל, בטח ובטח לא היום. אני לא התייחסתי לזה וקשה לי שלא להתייחס לזה, אני מתפללת כמו כולנו לראות את החטופים והחטופות שלנו בבית, את החיילות ואת החיילים בבית ולהיות במקום אחר, המטרה שלנו בעמותה, וכל עמותות החולים חברות שלי בהקשר הזה, היא להיות מובטלים מהעבודה שלנו. אנחנו לא רוצים עוד אנשים. אם מחר יגידו לי: אין בך צורך יותר, אני מדלגת, מבטיחה, אין לי שום רצון ושום עניין לגדול, בדיוק הפוך, ולמען זה אני עובדת.

זה היה הפתיח. ובנושא שלשמו התכנסנו, אני באתי להציג את הצד של החולים, את הצד של המטופלים, בשמם אני מדברת היום. מטופלים עם סרטני עור, אנשים שעבדו כל החיים שלהם בחשיפה לשמש, כמו כל בן אדם שעובד המון המון שנים באותו מקצוע, זה המקצוע שהם מכירים. אנשים שיש להם non melanoma skin cancer, זה יכול להיות BCC, זה יכול להיות SCC, לרוב הם אפילו לא יידעו, הם פשוט הולכים באופן קבוע לכירורג ומסירים, לרוב הם אפילו לא יידעו שהיה מעבר בין נגע כזה או אחר. מגיע השלב שבו הם מבינים שאין מה לעשות, שהם לא יכולים להמשיך להתקיים ולעבוד בעבודה שבה הם עובדים, המצב הרפואי שבו הם נמצאים מקשה עליהם מהרבה מאוד סיבות.

יש לי מטופלים בעמותה שלא מעוניינים להוציא את הראש שלהם מהבית כי הם מצולקים, עד כדי כך, כי חסר להם חתיכת אף, חתיכת אוזן, חתיכת זה, המון צלקות מהמון סוגים של סרטני עור. בסופו של דבר כולם מגיעים לאותה נקודה, כולם מאותה סיבה, גם באותו איבר, שזה העור, ובעצם נעשה פה משהו שהוא בעייתי מבחינתם. הם לא מבינים אותו, הוא מקשה עליהם וכשאנחנו מדברים על דיון פתוח, כמו שהזכירה מקודם ד"ר רוני שפירא, אנחנו לא מדברים על הוועדה עצמה, אנחנו מדברים על דיון שנייה לפני שמוציאים איזה שהוא חוזר כזה.

יש לי המון עבודה מול הביטוח הלאומי בהרבה מאוד דברים, גם בזה אפשר לשבת ולדבר ביחד סביב איזה שהוא שולחן ולהחליט מה עושים. בסופו של דבר המטרה שלכם ושלנו היא אותה מטרה וזה החולים, שהם יקבלו את הטיפול ואת התנאים הטובים ביותר. אפשר לשבת סביב שולחן ולהגיע לאיזה שהיא החלטה ואני כן קוראת כאן לעשות את השיח הזה וכן לאפשר את השינוי בחוזר ולאפשר את הצבירה ולא את הפיצול כי מדובר על איבר אחד, מדובר על נזק אחד ומדובר על חולים שהנושא הזה מאוד מאוד מאוד מקשה עליהם, הנושא הזה מאוד מאוד מסרבל אותם. תודה רבה.

אם אפשר להגיד דבר אחד בהקשר למה שהיא אמרה, נערך דיון עם העמותה עוד לפני הפצת החוזר, שמענו וקיבלנו חומרים, שמענו את העמדה שלהם ולקחנו אותה בחשבון, גם ד"ר יעל קוסטס סהר הייתה בדיון.

אנחנו לא זומנו לדיון כזה. העמותה לא זומנה לשום דיון.

אני יו"ר ועדת ביטוח לאומי במחוז מרכז של לשכת עורכי הדין, אני מייצג את העמותה בנושא של בקשה לפי חוק חופש המידע בנושא הזה. את הדיון הזה העמותה יזמה, לא אני, אני לא הייתי בכלל שותף, קיבלתי את זה בדיעבד, אבל אני כן רוצה להתייחס לנקודה.

בסוף יש שופטים שמחליטים בשאלות הרפואיות בין הביטוח הלאומי לבין המבוטח ואלה הוועדות הרפואיות. הוועדות הרפואיות בכמה הזדמנויות שונות כותבות שחור על גבי לבן שהן מתנגדות לפיצולים, הן רואות בזה כתהליך אחד ולמה הן רואות בזה כתהליך אחד? כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על אנשים שנפגעו מגורם סיכון אחד שנקרא חשיפה לשמש והם נפגעו באותו איבר שנקרא העור. להם זה לא משנה, כמו שאמרו פה, מה זה התת תת סוג, הם בסוף סובלים ממה שנקרא נזקי שמש. שם המשפחה הכולל של כל סוגי הנגעים האלה, הם נפגעו מהשמש. בסוף קרני השמש פוגעים בדנ"א של העור, זו הפגיעה, ובסוף למה זה מיטמר זה כבר התוצאה אחרי שכבר העור פגוע מהשמש.

אני עורך דין, אין ספק, אבל אנחנו צריכים להקשיב לפוסקים בוועדות, הם הגורם הניטרלי. אתם לא צריכים להקשיב לי ולא צריכים להקשיב לביטוח לאומי, יש שופטים שזה התפקיד שלהם, רופאי עור שהם קבעו ככה. לא רק לרופאים אתם צריכים להקשיב, אלא לחוק. בסופו של דבר קיים חוק במדינת ישראל. לא אני חוקקתי אותו, זה תקנות הביטוח הלאומי, ביטוח לאומי ביחד עם השר חוקקו אותן והם מתייחסים לפגיעה קלה, בינונית וקשה. אם אנחנו נסתכל על הדבר הזה בפגיעה קלה, בינונית וקשה, אז המחוקק גם הסביר לנו איך קובעים את הנכות.

בתקנות הנכים זה אותה מחלה ושם כתוב שחור על גבי לבן שעבור נגעים טרום סרטניים תינתן פגיעה קלה. אנחנו צריכים להפלות לטובה את נכי צה"ל, אז בנכי צה"ל על נגעים טרום סרטניים נותנים 5% ובביטוח לאומי נותנים 0%. שימו לב, על פגיעה בינונית, אם מתחילים נגעים ממאירים מסוגים שונים, ככה זה כתוב בתקנות, אז נותנים 10% נכות.

למה המחוקק מתייחס לפגיעה בעור עקב חשיפה לשמש מסוגים שונים? הוא כותב את זה, על נגעים מסוגים שונים, כי ההתייחסות שבן אדם נפגע מהשמש וזה לא משנה מה הדבר ובעצם ביטוח לאומי לא מתייחס. העמותה הישראלית לסרטן במסגרת בקשה לחוק חופש המידע ביקשה להבין מביטוח לאומי: אם זאת תקנה שקיימת בנכי צה"ל, זו אותה מחלה בדיוק, גם פגיעה קלה, בינונית, קשה, למה ההסבר שלכם שונה מהמחוקק? למה אתם מסבירים את הדברים באופן שונה מהמחוקק? לא התקבלה תשובה, יש עכשיו עתירה על פי חוק חופש המידע בנושא הזה.

אבל בואו נסתכל למה זה קורה. הרי אם עכשיו אנחנו מסתכלים על בן אדם עם BCC ויש לו צלקת, הצלקת היא קטנה, על BCC אחד, יש לו נגע אחד באף, על זה ייתנו 0%, 5%, ויש לו עוד נגעים, יש לו נגע באוזן, אבל ביטוח לאומי מפריד, גם עליו הוא יקבל 5%.

זה לא נכון.

אני אדייק. יש לנו חולה, יש לו BCC באף ויש לו SCC באוזן, במצב כזה בגלל שסעיף התקנות מתייחס לצלקות ברבים, ככה זה מנוסח בתקנות, אז אם הוא יקבל 5% על האף ו-5% על האוזן, הוא לא יקבל פיצוי. עד לפני מספר חודשים ביטוח לאומי היה מכיר בזה כפגיעה אחת.

אני אתן עוד דוגמה, פגיעה קלה בעור היא 0%, על נגע אחד באמת מקבלים 0% נכות. בואו ניקח מצב שלאדם הכירו שיש לו שש הכרות שונות, אפס ועוד אפס ועוד אפס ועוד אפס שווה אפס, אבל לפני חצי שנה או לפני שנה הכירו בזה כפגיעה אחת, הרופאים, הוועדות, השופטים בוועדות אמרו אוקיי, יש לו הרבה נגעים, הפגיעה שלו מקנה 10% נכות והוא קיבל פיצוי.

הביטוח הלאומי, אני בטוח שלא בדקתם את זה ואני בטוח שהמטרות שלכם זה לעשות טוב, אני בטוח בזה במאה אחוז, אין לי בעיה שתיקחו את כל התיקים המפוצלים, יש לנו אחד בזום ויש לנו אחד פה, שקיבלו 5 ו-5 ולא קיבלו בסוף פיצוי. אנחנו מדברים על אובדן מלא של הפיצוי ואנשים שלא יכולים להמשיך לעבוד ובמי אנחנו פוגעים?

אז בוא נשמע את החולים. אברהם אלפסי, בבקשה.

שלום לכם. אני עבדתי באבן וסיד 40 שנה, שזה היום רדימיקס. עבדנו בשמש מחיפה עד אילת, הייתי באחזקה. כל הפנים שלי חומות, עברתי פה ניתוח באף ב-2015 ברמב"ם, באוזן עברתי ופה יש לי צלקת, עברתי ב-24.1. אין דוח פתולוגי עדיין כי זה עוד לא יצא. קיבלתי על האף 8%, על האוזן 5%, שזה כלום, ואני כל החיים שילמתי ביטוח לאומי ולא מכירים בי.

ואיך זה השפיע על אורח החיים שלך? אתה הפסקת לעבוד? מתי זה צץ לך, כשפרשת לפנסיה או לפני?

אני הפסקתי לעבוד ב-2015 עקב סכרת, אשתי חולת דיאליזה ואני מטפל בה.

כמה שנים אתה סובל כבר מסרטן העור?

כל הפנים שלי, אני צריך עוד לעבור ניתוחים.

מתי התחלת טיפול?

הוציאו לי מהאף ב-2015 ואחרי זה מהאוזן ועכשיו פה ב-24.1.

ולא קיבלת שום פיצוי מביטוח לאומי?

שום פיצוי 8% ו-5% על האוזן, כלום. זה לא נותן כלום.

רפואה שלמה. נשמע גם את אריה שטראוס שגם חלה, ואחר כך נשמע את חבר הכנסת יאסר חוג'יראת שהוא גם בין היוזמים.

אני אריה שטראוס, אני חקלאי. מגיל 21 אחרי צבא עברתי לעבוד במשק, גם כשהייתי נער עזרתי לאבא שלי, אני כל השנים עובד במשק שזה כולל רפת חולבות ופלחה, כל מיני דברים שעבדתי בשמש. היו לי המון נגעים, כל פעם הלכתי, חלק שרפו לי, חלק ניתחו אותי והם גם היו BBC כמה פעמים. הגשנו תביעה לביטוח לאומי והם פיצלו את הנגעים ונתנו לי 5% על כל מקרה כך שאני לא אוכל לקבל שום דבר. אני כל השנים משלם ביטוח לאומי ואני חושב שקצת כן מגיע לי. חוץ מזה גם היום אני עדיין עובד ברפת ומשתדל מאוד מאוד לכסות את עצמי, אבל זה מאוד קשה בצורה כזאת.

כמה אחוזי נכות קיבלת?

קיבלתי פעמיים 5%, על כל מקרה.

באיזה שנה זה היה?

זה היה ב-2022 ו-2023.

לפני הפיצול. תודה רבה, אריה. הרבה בריאות. אני רוצה לתת זכות דיבור לחבר הכנסת ד"ר יאסר חוג'יראת.

ביטוח לאומי דיברו כאן?

כן, הם דיברו בהתחלה, הם הציגו והסבירו מה המשמעות של החוזר ומשמעות הפיצול של ההכרה.

שלום לכולם. אני קראתי חלק מהחומר ואני לא יודע מה הרציונל מאחורי ההחלטות של החוזר של ביטוח לאומי והשינוי שעשו, האם המטרה היא לחסוך כסף ולא לתת לאנשים לממש את הזכות שלהם? בסך הכול אדם חולה, אובחן, אני לא מבין גם למה לא מקבלים את האבחנה של רופא העור ואחר כך מבקשים את זה מוועדה אחרת או מרופא אחר.

בסך הכול אלה אנשים שהם חולים, שהם סובלים, מספיק להם הבעיות הפסיכולוגיות, ברגע שאתה מגלה אצל אדם נגע אחד, לא משנה אם זה ממאיר או לא ממאיר, זה כבר הופך לו את החיים. אז חוץ מהלחץ הנפשי שיש לאנשים האלה שמופעל והחיים שאני בטוח שמשתנים להם, אורח החיים משתנה, בא ביטוח לאומי, שהוא צריך להיות עזר לאותם אנשים מוחלשים, הוא בא ומשנה את החוזר, משנים את זה רק לטובת חיסכון כסף.

אני חושב שהחוזר הזה מפלה את האנשים המוחלשים, כי בסך הכול אם אנחנו מדברים על האוכלוסייה הזאת, החולים בסרטן עור אלה אנשים שהם ברובם מבוגרים, מוחלשים, אנחנו צריכים לעמוד לצידם ולא נגדם.

תודה, חבר הכנסת יאסר חוג'יראת. נמצאת איתנו בזום דיאנה בראון מארגון קו לעובד.

שלום. תודה רבה לכם ותודה על הדיון הבאמת חשוב ומעניין. לפי הנתונים שהצגת, חברת הכנסת מזרסקי, בתחילת הדיון, אלה נתונים מאוד מדאיגים שכל חודש מאובחנים 1,000 חולים חדשים בסרטן העור ורובם בגיל העמידה, אבל צריך לזכור גם את המסגרת של הדיון כשאנחנו מדברים על סרטן העור כמחלה תעסוקתית. זה דגש שאנחנו צריכים לשים לב אליו כאן בדיון הזה.

כשמדברים על מחלה תעסוקתית אז יש רשם של מחלות תעסוקתיות, הוא מציג נתונים שאפילו הרשם אומר שהם מעוותים ולא משקפים את התמונה האמיתית. לפי רשם המחלות התעסוקתיות בשנת 2019, שזה הנתון האחרון, התקבלו רק 11 דיווחים על סרטן העור, שזה מספר לא פרופורציונלי ולא הגיוני והרשם אומר שמדובר בתת דיווח מכיוון שהרופאים המאבחנים לא מדווחים לרשם וגם שהרופאים שמטפלים במטופלים שמאובחנים עם סרטן העור לא מקשרים הרבה פעמים בין המחלה לבין החשיפה התעסוקתית שלה.

הדברים שאמרה רימה כהן, מנהלת המעבדה במשרד העבודה, הם נכונים, יש קושי בביסוס הקשר הסיבתי, אבל אי אפשר לבסס את הקשר הסיבתי בלי שאוספים מידע על משלח היד של העובדים. ההיסטוריה הרפואית היום בקופות החולים לא בודקת מה משלח היד של העובדים.

אז נשמע גם את קופות החולים עוד מעט.

אני חושבת שזה מאוד כדאי משום שאם אין את ההיסטוריה של התעסוקה בתוך התיק הרפואי אז יהיה הרבה יותר קשה לבסס את הקשר הסיבתי ואחר כך לקבל הכרה. אם העובדים לא מופנים לרופאים תעסוקתיים או אם רופא העיר, אונקולוגיה, פלסטיקה, לא מקשרים בין המחלה לבין התעסוקה ולא מדווחים לרשם המחלות התעסוקתיות אנחנו מקבלים 11 מקרים ברשם המחלות התעסוקתיות, שזה לא הגיוני.

מעבר לזה גם, מה שרימה אמרה, וזה גם נכון, צריך לשים דגש גם על העניין של המניעה, זה אומר גם הגברת מודעות של עובדים ומעסיקים, הגברת שימוש באמצעי מגן, בדיקות תקופתיות. צריך לזכור גם שמשבר האקלים איתנו והוא הולך להיות איתנו בשנים הקרובות, אז החשיפה של עובדי כפיים ועובדי שטח רק הולכת לגדול והסכנה שלהם ממחלת סרטן העור כמחלה תעסוקתית היא הרבה יותר גבוהה והרבה מהעובדים האלה הם מהפריפריה החברתית כלכלית, עובדים ישראלים בשכר נמוך, עובדים לא ישראלים, אז צריך כבר היום למזער את הנזקים.

אם אני אתכנס להמלצות, המחקר המצוין של הממ"מ שגם הופיע בפני הוועדה ציין כמה המלצות שהציגה המועצה הלאומית לבריאות העובד. אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לחזור על ההמלצות האלה ולבקש מהוועדה לפעול לקדם אותן. דבר ראשון, הוספה של שדה של משלח יד ברשומה הרפואית בקופות החולים.

כן, מדברים על זה כבר הרבה זמן.

נכון, אבל למרבה הצער זה עדיין לא חובה ועדיין לא מיושם.

משרד הבריאות, אתם תיתנו הוראה?

אני יודעת שהסוגיה הועלתה על ידי ד"ר אלי רוזנברג, אכן הנושא הזה חשוב, צריך לקדם אותו, צריך לראות איך אפשר להכניס אותו, מה המשמעות מבחינת הקופות, כי זה הוספת שדה, אבל הסוגיה היא חשובה.

בלי דרישה שלכם זה לא יקרה.

נכון, צודקת.

גם בדיקות עור כבדיקות סקר. בדיקות סקר בדיקות עור לא קיימות, ואני אוסיף עוד משהו, אנחנו העמותה, אחד הפרויקטים שלנו זה שאנחנו מגיעים לחברות וארגונים ועושים ימי בדיקות עור לעובדים של אותו ארגון במטרה להעלות את המודעות, טיפה בים. 90% מהאנשים שאני פוגשת מסתכלים עליי בשוק, אין להם שמץ של מושג מה זה אומר בדיקת עור, הם בחיים לא עשו אותה, וכשאני אומרת להם שזה בדיקה בעירום ויעברו על כל הגוף שלהם הם בכלל מסתכלים עליי בשוק.

אנחנו עושים את זה עם ארגון מאוד גדול במדינת ישראל שמרבית העובדים שלו חשופים לשמש. המספרים שם לעומת ארגונים אחרים שאנחנו מגיעים אליהם הם מטורפים, כמות האנשים שאני מפנה כתוצאה מהבדיקה הזאת להסרה או להמשך טיפול או להמשך מעקב היא הרבה יותר גדולה משמעותית מכל ארגון אחר שאני פוגשת במשק שהעובדים שלו לא חשופים לשמש.

אם רק אני אסיים את ההמלצות. הדבר השני זה מהצד של משרד הבריאות ומשרד העבודה, הגברת הפיקוח על דיווחים שרופאים תעסוקתיים אכן ידווחו לרשם המחלות התעסוקתיות. להבנתנו אין כל כך פיקוח על הנושא הזה.

אולי גם להגביר מודעות בקרב רופאי עור ורופאי משפחה שיפנו לרופא תעסוקתי. הרי רק רופא תעסוקתי יכול להכיר שהמחלה או הפגיעה נובעת מתעסוקה או ממקום העבודה.

נכון מאוד. זה הדבר השלישי שרציתי להגיד, העברת הכשרות לרופאי עור, פלסטיקה, אונקולוגיה, על הקשר בין תעסוקה לבין תחלואה וגם על החובה לדווח לרשם המחלות התעסוקתיות. זה הכרחי וזה בסמכות של משרד הבריאות.

וגם דיגיטציה של הדיווחים לרשם המחלות התעסוקתיות. נכון להיום הדיווחים הם באמצעות פקס או בדואר רגיל. אנחנו בשנת 2024 הגיע הזמן להתקדם.

אפשר להוסיף את זה להוראות שלכם שהדיווח יכול להיות בדואר אלקטרוני ולכתב את ה – תודה, דיאנה, תרמת המון לדיון.

לגבי מודעות משרד הבריאות. אנחנו מדי פעם רואים כל מיני סרטוני תעמולה בטלוויזיה, מה עושים היום בשביל להעלות את המודעות?

יש פעילות שנעשית בנושא של חשיפה לשמש, בכל מיני תוכניות שלנו, גם 'אפשרי בריא וחולה', ועדיין אני אומרת שצריך לעשות הרבה יותר. נעשה, לא מספיק לטעמי.

הרשם הוא במשרד העבודה?

הרשם הוא לדעתי משהו מעורב כזה, בין לבין כזה, אם אני זוכרת את המבנה שלו. לדעתי הוא נמצא אצלנו - - -

הוא ממומן על ידי משרד העבודה ויושב במשרד הבריאות.

נכון, משהו משולב. ועדיין, כפי שנאמר, יש תת דיווח וצריך לשפר את המצב, אין ספק.

התפקיד מאויש עכשיו?

אני מודה לך על השאלה. אנחנו סובלים מחוסר כוח אדם, אנחנו מאוד מבקשים עזרה שלכם מהנציבות, אי אפשר לאייש את המשרות, אין לנו מספיק משרות. אצלנו יש רופא אחד, הוא במילואים, במעבדה שלי יש את יניב, הסגן, זהו, לא מאיישים את המשרות.

לכל הארץ?

לכל הארץ. היו לנו גיהותנים, בכל מחוז היה בן אדם, חמישה מחוזות, אין אף אחד. אנחנו מול הנציבות לא מצליחים לקדם שום דבר, לא לאייש תקנים, לא להוסיף תקנים. כאשר נניח במינהל הבטיחות נוספו 50 תקנים, אף תקן לא התקבל אצלנו בתחום הבריאות. זו אחת הסיבות שבמניעה אנחנו מאוד חלשים.

פרסמתם מכרז ולא ניגשו מועמדים?

אצלי שמונה שנים יש תקן, אבל העדיפות היא למהנדסים. אני לא צריכה מהנדס, אני צריכה כימאי או מישהו מהצד הרפואי.

עובד מעבדה רפואית.

גם טוב. אני ממש אשמח לעזרה מול הנציבות.

לשנות את ההגדרה של עובד מעבדה אצלכם.

להרחיב אותו? זה מה שאת אומרת, נכון?

כי עובדי מעבדה רפואית, יש הרבה שמחפשים עבודה.

הנציבות במינהל נותנת עדיפות למהנדסים, אבל אצלנו זה לא רק תאונות עבודה, במחלות מקצוע אנחנו צריכים אנשים עם השכלה - - -

רימה, אני אשמח לשוחח איתך אחרי הדיון, נחזור עכשיו לנושא של הרפואה.

אני רק רוצה לחדד. אנחנו מדברים על שני נושאים. כאשר אנחנו פונים לביטוח לאומי אנחנו מדברים על סרטן עור תעסוקתי, אבל מה שאתם אומרים זה על בכלל סרטן עור, שהוא לא בהכרח קשור לתעסוקה, אולי אנחנו צריכים להפריד. אם אנחנו רוצים בכל זאת לפצות אנשים בצורה כזאת או אחרת או לבטח אנשים בצורה כזו או אחרת אולי זה לא המסלול, כי המסלול הוא רק על הפגיעה מעבודה ואנחנו מדברים פה על דברים שונים לגמרי.

הנושא של הדיון היה מי שנפגע בעקבות התעסוקה ועבודה מתמשכת בחשיפה לשמש.

אני מסכימה עם האנשים, אבל זה מסלול אחר וצריך לחשוב איך לבטח אנשים עם סרטן עור כאשר זה לא קשור לעבודה. נורא קשה להוכיח או בכלל לפצל, אי אפשר לדעת אם בן אדם נפגע מעבודה או לא מעבודה. זה נושא לחשיבה.

בעניין של המניעה דווקא האגודה למלחמה בסרטן משקיעה תקציבים מאוד גדולים בנושא של מניעה. כל הפרסומים בטלוויזיה, כבר לא שמים תמיד לב, אבל זה באמת בחסות האגודה למלחמה בסרטן, שגם נעשה שינוי גדול, כי אם לפני שנים מדינת ישראל הייתה במקום מאוד גבוה בעולם באחוזי מלנומה, היינו מקום שני אחרי אוסטרליה, שזה מקום מאוד מפוקח, אז בהחלט ירדנו. כמובן שתמיד צריך לעשות יותר ולצמצם כי בסוף עדיף להשקיע כספים במניעה ולא בטיפול.

זה תמיד נכון.

אין ספק. יש גם נציג של ההסתדרות הכללית החדשה, אביתר.

בהמשך למה שדיאנה אמרה, אנחנו הקמנו קואליציה לבריאות תעסוקתית, אנחנו ביחד עם קו לעובד ועוד כל מיני גורמים. היא נגעה קצת בהתחממות הגלובלית, קצב ההתחממות הגלובלית בישראל הוא פי שניים יותר גבוה משאר העולם. זה נתון שאנחנו חייבים להתייחס אליו. אנחנו בהסתדרות התחלנו להיערך לקראת התעצמות בהתחממות הגלובלית. נכון שיש היום כל מיני תקנות וכל מיני דברים שמגנים על העובדים, צריך להגביר את זה עוד יותר. וגם סביב המודעות צריך לעשות עבודה.

יש את העניין של עומס חום, וכן, הרבה פעמים זה גם נוגע למחלות עור. הרבה פעמים עובדים בעומסי חום מאוד מאוד גבוהים בחשיפה לשמש מאוד גבוהה. אם אני אקח את זה מעולם הצבא, יש טבלה של עומס חום שמוגדרת לפי רמות של עומס חום, איזה פעילות מותר לעשות באיזה רמה. לצערנו אין דבר כזה בעולם התעסוקה.

יש טבלה, השימוש בה הוא לא - - -

כן, השימוש בה לא מספיק.

וזה לא עניין של עומס חום. מדובר על רמות קרינה. יש רמות קרינה, UV, יש המלצות מאוד ברורות. גם השירות המטאורולוגי מפרסם את זה, גם העמותה מפרסמת את זה ורשום שם מתי כדאי לא לצאת מהבית בכלל. זה שלא משתמשים בזה זה עיקר הבעיה.

כי אין אכיפה, אין פיקוח, אז לא משתמשים.

לא משתמשים בזה מספיק. אנחנו חושבים שכן צריך לעשות את זה יותר ויותר, אנחנו מכניסים את זה גם להסכמים קיבוציים היום.

בעניין הוועדה עצמה, למה שהתכנסה, אנחנו קוראים לשולחן עגול לנסות לפתור את הסוגיה הזאת. אין עניין להתחיל להקשות על אנשים שסבלו וסובלים גם ככה מהסרטן הזה וצריך להגיע להסכמה משותפת ולקריטריונים מוסכמים.

זה גם לסיכום, חשוב לא לשים את זה בצד. אם יש כלי שיכול למנוע את המחלה אנחנו חייבים להשתמש בזה.

האם נמצאים כאן נציגים של קופות החולים? יש מישהו בזום או באולם? תציג את עצמך, בבקשה.

ד"ר לחמי סער, יושב ראש הארגון לרפואה תעסוקתית וגם ראש תחום רפואה תעסוקתית בקופת חולים לאומית.

נעים מאוד, יש לך להוסיף משהו?

אני חושב שהנושא העיקרי הוא סביב מניעה של התחלואה, זה הנושא העיקרי שתמיד יש לו השפעה על הבריאות של המטופלים מהכיוון שלנו, כיוון של בריאות, כיוון של מניעת תחלואה. הפיצוי זה פחות עניין שלנו.

ומבחינת הרישום והגדרה של המחלה, שסיבת המחלה תעסוקה?

כמו שאמרו, יש תת דיווח מאוד מאוד גדול, קיימת תחלואה בהיקפים הרבה הרבה יותר גבוהים שהיא קשורה לתעסוקה שאנחנו לא יודעים עליה או לא מקשרים אותה לעולם התעסוקה.

אתה יכול לתת המלצות איך אנחנו מגבירים רישום?

חלק מהנושא הזה זה הרשם שהוא גוף בתת תפקוד כי חסרים לו תקציבים וחסר לו שיתוף פעולה מהרבה מאוד גורמים. אני חושב שמי שמעורב פחות בנושא הזה זה דווקא הצד של המעסיקים. תמיד פונים לקופות חולים או לגופי בריאות ודווקא בהקשר הזה של נתונים לגבי תעסוקה, לגבי היקף תעסוקה, לגבי היקף חשיפה, הנתונים האלה נמצאים בעיקר אצל המעסיקים ואלה גופים שבדרך כלל לא פונים אליהם בהקשרים בריאותיים והעובדים פה דווקא סובלים מחסר טיפול, דווקא בהקשר שהמעסיקים לא מדווחים על ההיקפים של החשיפות שאותם העובדים עובדים אצלם. אני חושב שחלק מהטיפול בנושא חייב להיות גם הצד של המעסיקים, הצד של גופי התעשייה או דרך ההסתדרות, לחייב את המעסיקים לשתף פעולה בנושא של דיווח על החשיפה של העובדים.

ד"ר סער, כשמגיעים אליכם לבדיקה של רופא תעסוקתי אתם מבקשים דוח ניטור סביבת עבודה או משהו כזה?

אנחנו לא מנטרים חשיפה לשמש.

אז אולי להוסיף את הקריטריון של חשיפה לשמש. כשמתקבלים לעבודה או משתנה מצב רפואי של המבוטח, של האזרח, אז יכול להיות שכן להוסיף את הקריטריון.

אני מסכים שבהקשרים של תעסוקה יש מה שנקרא רמות מניעה, רמות מניעה זה אומר מתי אנחנו עוצרים את המחלה ובדרך כלל כשמגיעים לרופא התעסוקתי בסופו של דבר מגיעים עם המחלה כבר ביד, זאת אומרת הבן אדם בא עם האבחון וזה נקרא מניעה שלישונית שזו המניעה הכי פחות טובה, כבר יש את המחלה. אנחנו היינו רוצים למנוע אותה מלכתחילה, לגלות אותה עוד לפני שהיא קורית או ממש כשהיא קורית לפני שהיא כבר מתפתחת. זה קורה לפני שהם באים עם האבחון. אנחנו יכולים לעשות אחרי זה את ההקשר אבל זה כבר אולי טיפה מאוחר מדי.

טכנית איך נעשה הרישום של מחלה תעסוקתית? אם נגיד רופא עור שמאבחן מחלה ואומר שהיא תעסוקתית, הוא יכול לשלוח את האבחנה ישר לרשם? או זה רק דרככם?

זה לא רק שהוא יכול, הוא מחויב. כל רופא במדינה, ברגע שהוא מזהה תחלואה שהוא חושב שהיא תעסוקתית הוא חייב לדווח עליה לרשם. כמה זה קורה? זה קורה, כמו שאמרו, במספרים זניחים.

חלק מהמניעה זה גם כמה זמן מותר לבן אדם לשהות בשמש. בישראל כמעט כל הזמן יש שמש, אין חורף כמעט, שלושה חודשים, רוב הזמן יש שמש ובקיץ זו שמש מאוד חזקה. האם יש הדרכות, כמה זמן הוא צריך להיות חשוף לשמש ואיך לעבוד בתנאים כאלה? זו המניעה, לא מניעה אחרי שאני מגלה את הנגע. אני רוצה לחנך את האנשים איך לעבוד בזמן חשיפה לשמש, האם המעסיקים מעורבים בזה? כי זה תהליך. בסופו של דבר העובד שמחפש את פרנסתו הוא עובד, הוא רוצה את הפרנסה שלו בשביל לחזור למשפחה עם קצת כסף, עם קצת לחם וחמאה לילדים שלו ואומרים לו לעבוד והוא עובד לפעמים 12 שעות בשמש. השאלה אם יש הנחיות למעסיקים כמה זמן מותר לאותו עובד לעבוד בחשיפה לשמש.

אם אני יכולה להתייחס לזה, העמותה ביחד עם המוסד לבטיחות וגיהות, פיתחנו לומדה שמסבירה בדיוק כמה זמן מותר, איך צריך להתמגן, אבל יש כאן בעיה מאוד עיקרית וזה שאין מי שיאכוף את זה. בסופו של דבר המעסיק מחויב לתת אמצעי הגנה מפני השמש, מחויב לעשות את ההסברה. הלומדה הזאת מסבירה לגמרי מצוין, אם אני כעובדת עוברת אותה אני יודעת בדיוק מה אני צריכה לעשות, אבל אם אני לא עושה מישהו בודק אותי? לא. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו מדברים על אנשים שכבר הגיעו עם סרטן לרופא התעסוקתי, חלק מבדיקות הסקר, בדיקת עור לא נכללת. יש מקומות מאוד מאוד ספציפיים שהחליטו להוסיף את הבדיקה הזאת, כל השאר, הבדיקה הזאת לא קיימת. אז אין לנו פה גם חינוך של העובד, פעם בשנה אתה צריך להיבדק על ידי רופא עור, גם בהיבט החינוכי קצת - - -

מירי, מה דעתך להוסיף את בדיקת העור לבדיקות סקר?

הסוגיה הזאת עלתה כבר, זו לא פעם ראשונה, והתשובה היא שאם נכניס את זה לבדיקות הסקר לא יהיה מי שיעשה את זה, לא יהיו מספיק רופאים שיעשו את זה ואז הם לא יטפלו בכלל בדברים האחרים שהם לא סקר. כלומר במתכונת של רופא עור שעושה את זה, זה פשוט אומר שלא יהיו מספיק אנשים שיעשו את זה וזה בעייתי.

אפשר רק לאוכלוסיות בסיכון.

אוכלוסיות בסיכון זה משהו אחר, צריך לבדוק את זה. או רופא משפחה או עור, או אוכלוסיות בסיכון, או את המניעה. אבל שוב אני אומרת, הסוגיה עצמה כהכנסה, פשוט זה בלתי פתיר.

יש הגדרה מאוד ברורה של האיגוד של מה זה אוכלוסיות בסיכון ואפשר להכניס רק את האוכלוסיות בסיכון.

לגבי אוכלוסיות בסיכון צריך לבדוק את זה כי יכול להיות שאפשר לבצע את זה. ואני אומרת שוב, אם רופא עור או מישהו אחר, זו סוגיה שצריך לבדוק אותה, אבל כסקר לכלל האוכלוסייה זה הרבה יותר בעייתי.

תודה. בבקשה, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

צוהריים טובים לכולם. עם כל הכבוד, אני מאוד מעריכה אותך, אבל התשובה הזאת ממש ממש ממש מקוממת. אי אפשר להפקיר עובדים שעבדו כל החיים שלהם ונתנו - - -

אני מדברת על כלל האוכלוסייה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בסדר, אבל אנחנו מדברים על רופאים תעסוקתיים. אנחנו כאן מדברים על אנשים שעובדים בשמש שבסופו של יום מגיעים לרופא תעסוקתי, רופא תעסוקתי אמור לבדוק אנשים שעובדים בעבודה כזאת. אז קודם כל שמשרד הבריאות ייתן יותר תקנים להתמחות עור. את זה אנחנו יודעים, זו פריבילגיה בתוך מסגרת מאוד מאוד קטנה שנותנים לאנשים להתמחות, צריך אני לא יודעת מי ומה יהיה כדי לקבל את התקן הזה. אז בואו נתחיל מזה.

הדבר השני, כבוד היושבת בראש, קודם כל אני מברכת על הדיון הזה, אבל זה לא יאומן שאנשים שזה הטבע ואופי העבודה שלהם, הם עובדים בחוץ יום יום, בשמש קופחת, אנחנו עוד לא בקיץ, אפילו לא נכנסנו לאביב ותסתכלו אתמול איזה חום היה לנו, המדינה הזאת היא מדינה מלאה בשמש, ברוך ה', אבל גם יש מחירים לזה, אז אי אפשר להפקיר את העובדים. לכן הסקר, לא צריך להגיד שאפשר להביא אותם או להכניס אותם, לא, צריך להגדיר מהתחלה את הסוגיה הזאת ולשים אותם בתוך הסקר.

הסוגיה של האכיפה. עם כל הכבוד להסברים ולהדרכות, אנחנו יודעים שדווקא מי שנחשף לשמש אלה אנשים שעובדים בעבודה שחורה, אלה אנשים קשי יום שאין להם את המינימום שבמינימום ולכן הם מוכנים אפילו למות בשביל להביא אוכל לילדים שלהם, לכן צריך להסדיר את זה באכיפה. האכיפה זה לא העובד. תאמיני לי, העובד שיודע שמותר רק שמונה שעות, הוא יכול להגיד לא כשהוא יודע שהחוק מגבה אותו, אבל כשאין גיבוי – כמו בענף הבנייה, לא יודעת כמה עובדים וכולם נופלים ומתים ואין פקחים. הגיע הזמן גם להסדיר את הסוגיה הזאת.

את צודקת, חסרים לנו עובדים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא יהיו חסרים עובדים, כבוד היושבת בראש, כשיהיו תנאים טובים. יש הרבה אנשים מובטלים, יש הרבה אנשים טובים שרוצים מקצוע שיוכלו לעבוד ולהתקיים ולהתפרנס בכבוד, אז שייתנו תנאים כמו שצריך, שיעשו הכשרות, יזרזו את האנשים.

פקחים חסרים לנו במשרד הבריאות מזמן, גם במשרד העבודה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

שייתנו תנאים. החיים של אנשים עולים יותר, אז שיקדימו תרופה למכה.

את צודקת. תודה רבה, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. נמצא כאן פאתן גיטאס.

שלום לכם. אני מהאגודה למלחמה בסרטן. אנחנו בעצם הרגלנו את המדינה כולה לעשות שבוע מודעות העור כבר כמה עשורים של שנים ובזה הורדנו אכן את המדינה מהמקום השני בהיארעות מחלת סרטן העור למקום ה-19 היום בעולם. זה מאוד חשוב. אני חושב שעל הסגנון צריך לחשוב גם בתוך המפעלים, גם בין האנשים שחשופים לשמש ביום יום.

אני חוזר לדיון עם הביטוח הלאומי ואנחנו מהעבודה שלנו בתקופה האחרונה, ואני מבין את המצב הכללי במדינה שאנחנו נמצאים בו, אבל אני מפחד ואני מזהיר שכל הטיפול בעניין החולי, בעניין החולים, גם בביטוח לאומי, דבר שראינו שהתקדם הרבה צעדים קדימה, גם את זה אני אומר, בשנים האחרונות, בחצי השנה האחרונה אני רואה אותו חוזר אחורה. אני מבין את גודל המעמסה, אני מבין את מצב החירום שאנחנו נמצאים בו, אבל לצערי, אני תמיד מדגיש את זה, יום יום בישראל מעל 90 בני אדם חולים בסרטן בכל יום. זה מצריך טיפול יום יומי כמעט.

לכן אני מפחד מכל העניין של התקנה הזו וההוראות, השאלה שצריכה להגיע לכאן, לאן זה יוביל. בכל שנה כמעט 200 בני אדם מתים ממחלת סרטן העור, זו גם מחלה ממיתה, היא לא רק עם נגעים, לא רק עם בעיות יום יומיות בתפקוד היום יומי אלא גם מבחינת חיים ומוות ולכן אנחנו צריכים לדאוג שהחולים האלה יקבלו את המקסימום האפשרי. לא את המינימום האפשרי, אלא את המקסימום האפשרי מבחינת זכויות.

תודה רבה. נמצא איתנו בזום פרופ' ארנון כהן, מנהל המחלקה למדדי איכות.

הקשבתי לכל הדיונים של הוועדה עד עכשיו. אני לא יודע מי יזם את הדיון, אבל אני חושב שזה דיון מאוד ראוי בסרטן העור ובאיתור, מניעה וכל הזכויות של האנשים שנפגעים בסרטן העור. אני עובד בהנהלת שירותי בריאות כללית, אבל אני עובד בתור רופא עור מעל 23 שנים, יש לי מרפאה בנתיבות ואני מטפל הרבה מאוד במפונים עכשיו. אני שמח שגם בתקופה הקשה הזאת נמצא זמן לדיון החשוב הזה.

בכללית אנחנו עושים את המקסימום כדי לטפל בחולים, גם באבחנה וגם בטיפול בחולים עם סרטן העור. אנחנו הגדרנו בתוך הכללית סטנדרט שחולים שהיה להם מלנומה בעבר, שהם יגיעו לבדיקה אצל רופא עור כי החולים האלה באופן ספציפי הם בסיכון יותר גבוה.

לנושא של סקר לסרטן העור, זו סוגיה מאוד חשובה. אנחנו עושים סקר לסרטן השד, לסרטן המעי הגס, לסרטן צוואר הרחם, לא עושים בישראל סקר לסרטן העור, למלנומה, באופן ספציפי. רוב המדינות בעולם לא עושות סקר למלנומה.

רק בקרב מבוטחי כללית?

אני נציג של שירותי בריאות כללית, אני רופא עור במקצוע, ואני מדבר כאן עכשיו בתור נציג של שירותי בריאות כללית.

אין סקר במדינת ישראל, זו החלטה של הממשלה ואפשר בהחלט לפתוח את הנושא לדיון, הכללית לא יכולה להחליט על סקר ברמה לאומית. יש הרבה נגזרות לסקר כזה, השאלה מי יבצע אותו, איך יעשו את זה רופאי העור, מה יקרה, מי יעשה את הביופסיות אחרי שיזהו כל מיני נגעים. זו סוגיה מאוד מורכבת.

אני חושב שבהחלט אפשר לצאת בקריאה למשרד הבריאות לעשות מחשבה חוזרת האם צריך לעשות סקר לאיתור מוקדם של סרטן העור, שלא קיים ברוב מדינות העולם, זה לא כמו בסרטן השד או סרטן המעי הגס שישראל עושה כמו שיש בסטנדרט ב-190 מדינות העולם. סרטן העור רוב המדינות לא עושות, אבל בהחלט אפשר לפתוח את הדיון כאן.

ממש שתי הערות קצרות כיוון שנאמרו פה דברים, לפחות לגבי היבט הסמכות של ביטוח לאומי בעניין של החוזר. הסוגיה הזאת, אמנם לא לגבי החוזר הספציפי, אבל אותה סוגיה כבר נדונה בבית הדין. בית הדין הארצי שאליו אנחנו כפופים כערכאה שיפוטית דן בשאלה הזאת, בנושא הספציפי הזה, ואישר שהביטוח הלאומי פועל במובן הזה כדין, הוא אומר: התרחשה פגיעה בעבודה אחת, לא מצאנו מקום להתערב בשיקול דעתו של המוסד לביטוח לאומי בקביעה אם על מנת ששני הליקויים יוכרו כפגיעה בעבודה אחת פער הזמנים ביניהם לא יעלה על 31 יום. יש היגיון בקביעה זו נוכח העובדה שמדובר בדרך כלל באותו בסיס שכר. הוא מתייחס לעניין הזה והוא מאשרר את מה שבא בסופו של דבר לידי ביטוי בחוזר שהוצאנו.

הערה שנייה שנאמרה פה לגבי הוועדות הרפואיות. החוזר הזה הוא חוזר לביטוח לאומי, הוועדות הרפואיות והפוסקים הם לא רלוונטיים לחוזר. קודם נאמר פה שהפוסקים ממש ידיהם כבולות והם מאוד רוצים להכיר באופן שונה מהחוזר, אבל הם לא יכולים לעשות את זה, אז לא כך הוא הדבר, כיוון שהחוזר הזה גם לא פורסם להם, הוא לא חל עליהם, הם לא כפופים לחוזר הזה והם יכולים להמשיך לפעול בדיוק באותה דרך כמו שהם פעלו עד היום.

אם אפשר רק להגיד שתי מילים על הדבר הזה. אני כמו חברי כפיר מכיר את הפסיקה, יש את הלכת עופר מנשה והלכת פייס, שבשתיהן נכתב בצורה חד חד ערכית שכאשר מדובר באותו גורם סיכון באותו איבר, אם הפגיעה היא מאותו גורם סיכון, זאת אומרת השמש, באותו איבר, העור, אין לפצל הכרות. וגם באותה פסיקה, בעופר מנשה, דובר על ליקוי של פגיעה בכתף ופגיעה במרפק טניס ואחרי שביררו הבינו שהפגיעה שלו נגרמה מאיזה שהן תנועות שהוא עושה עם הידיים וביטוח לאומי ביקש להפריד את ההכרה בין המרפק לכתף ובית הדין הארצי החליט לאחד את ההכרות.

בהיבט של הוועדות הרפואיות, אכן חברי צודק, במשך שנים ביטוח לאומי ביקש במסגרת עררים להפריד נגע כזה ואחר, נגיד BCC מ-SCC, והוועדות דחו באופן גורף את הבקשות של ביטוח לאומי לפצל את ההכרות, אז ביטוח לאומי פשוט לקח צעד אחד אחורה ובמקום להגיש ערר החליט להכיר בפגיעה מראשיתה כפגיעה מפוצלת כך שהוועדה הרפואית לא תוכל להתנגד לדבר הזה והם חייבים לדון על ההחלטה של ביטוח לאומי.

ואני רק אסיים במילה אחת, אנחנו לא היינו בדיון החשוב הזה אם באמת באמת לא היו נפגעים מרבית חולי סרטן העור. אין בעיה לעשות דיון, לחשוב, לעשות את זה בחשיבה, כמובן אני בטוח שגם הביטוח הלאומי כשהוא ייחשף לנתונים כי הרי החוזר הוא די טרי, כשהם ייחשפו לפגיעה בחולים גם הם יבינו שצריך לעשות פה חשיבה.

אני גם רוצה לומר עוד פעם, מה שנאמר פה, יש פה הטעיה חוזרת שהחוזר בא להחמיר, והחוזר לעומת החוזר מ-2018 שאמר לפצל כל מה שמעבר ל-31 יום בא ומיטיב.

מי קובע שדווקא 31 יום?

אני חושבת שגם הבן אדם שעלה פה בזום ודיבר, זו פגיעה לפני החוזר.

לא, הוא הוכר עכשיו אחרי החוזר.

אני מאוד מבקשת לחזור ולומר שהביטוח הלאומי פועל לטובת האנשים מתוך בחינה של ההיבטים הרפואיים שאני חושבת שבאמת לפרט את זה ולהסביר את זה בסבלנות ובמקצועיות כמו שעשתה ד"ר יעל סהר קוסטיס, באמת אני לא שמעתי. אני לא רופאה ולא שמעתי את העמדה הזאת שאומרת שנכון לפעול רפואית אחרת. ההכרה היא בדמי פגיעה. הוועדות הרפואיות זה סיפור אחר, זה לא במשחק, זה לא רלוונטי. זה לא מעניין אותנו אם זה עולה יותר, וככל הנראה זה גם עולה יותר, זה לא משנה. יש מקרים שזה ייצא לטובתם, יש מקרים שזה ייצא לרעתם, ההוכחה היא שקיבלנו בקשות להפעיל את החוזר על מקרים קודמים. אני עוד פעם חוזרת, לחזור ולומר את אותו דבר לא עושה אותו נכון.

רפואית BCC ו-SCC באזורים חשופים לשמש הם אותה אטיולוגיה, אותה פתוגנזיה, ולכן צריכים להצטבר.

אני רוצה לחדד נקודה אחת. אני מאוד אשמח ואני חושבת שיש מקום לשיח בנקודה הזאת, אבל חשוב לי להבהיר משהו, וזה בתחום המומחיות שלי כרופאה תעסוקתית, יש הבדל מאוד גדול בלבוא ולהגיד שהפתופיזיולוגיה היא אותו דבר מבחינת עצם החשיפה, נתתי דוגמה קודם לגבי שתי מחלות, אבל אני גם אגיד את זה ככה, אדם שיוכר עם שני סרטני ריאה נפרדים עקב חשיפה לקדמיום, אחד יהיה אדינו קרצינומה השני small cell, יוכר בנפרד.

אבל זה ספקטרום. BCC ו-SCC זה ספקטרום של נגעי שמש שקשורים בחשיפה לשמש.

אין ספק, אבל אנחנו מדברים על תא המקור, אם תא המקור הוא שונה - - -

זה לא רלוונטי לגבי BCC ו-SCC, ואיך תדוני ב-Basosquamous Carcinoma?

אנחנו באמת שאלנו שאלה לגבי ה-Basosquamous Carcinoma, האם יש מקום להצמיד אותה לאחד מהם? להכיר בה בנפרד? להתייחס נניח לסמנים גנטיים שקיימים היום לגבי ה-Basosquamous? את מעלה פה שאלה שאנחנו מתחבטים בה ברגעים אלה.

אבל היא מייצגת את התהליך האמיתי לגבי אותם אזורים שחשופים לשמש, זאת אומרת בדרך כלל יש הרבה אנשים שיש להם גם BCC וגם SCC אם הם נחשפו לשמש.

ללא ספק, אנחנו לא באים ואומרים שלא, אנחנו רק אומרים, שוב, כשאתם מסתכלים על זה בפתולוגיה, זה לא אותה מחלה. זה כל מה שאנחנו אומרים.

זה לא נכון בהקשר הזה, זו אותה מחלה מבחינת צורת ההתפתחות שלה, מבחינת הטיפול שלה, נכון להיום חלקית גם בטיפולים במחלה מתקדמת.

אין לי בעיה, זה בדיוק מה שאני אומרת.

ואני לא מתייחסת למלנומה שקרתה בבטן או בירכיים, אלא רק באזור הפנים.

שוב אני אומרת, אם ברמה של הכרה אז non-small cell ואדנוקרצינומה, למרות שהתהליך הפתופיזיולוגי הוא אותו תהליך פתופיזיולוגי של חשיפה למשל לקדמיום, ומה שקורה לתאים זה אותו דבר, אז אנחנו מכירים בזה כשתי מחלות שונות?

אדנוקרצינומה זה מקרה פרט של non-small cell.

עם צבירה?

אז אולי במקום לעשות את ההבחנה הזאת תלך לגנטיקה לראות אם זה שני גנים שונים ואז לפי זה להחליט. לא צריך לעשות את הבדיקה של התאים, אלא ללכת לגנטיקה, לעשות בדיקת אקסום ולראות אם יש לבן אדם הזה שני גנים פגומים שאחד גורם לסרטן כזה ואחד לסרטן כזה, אז אתם מכירים בו בשתי מחלות. זו הבדיקה הכי טובה לדעתי.

אנחנו נשאלנו האם יש פגיעה במבוטחים, החוזר הזה הוא בן שלושה חודשים, איך נאמר כאן שהוא פוגע באנשים והוא פוגע במבוטחים? הנתונים אצלנו והם עדיין לא קיימים.

נסכם את הדיון. קודם כל אני מודה לכולם, מי שלקח חלק בדיון, שהגעתם לכאן ומי שהשתתף בזום.

בשלב זה אני אסכים שקשה לדעת איזו השפעה יש לחוזר של המוסד לביטוח לאומי על מידת הפגיעה בהכרה בחולי סרטן העור ולכן הוועדה מבקשת לקבל מהמוסד לביטוח לאומי נתונים אודות מספר החולים שקיבלו הכרה בגין סרטן העור במחצית הראשונה של השנה, שנת 2024, ביחס לאותה תקופה בשנת 2023 וכמה מתוכם על רקע תעסוקתי. נבקש לקבל נתונים אלה בפילוח לפי אחוזי נכות. הוועדה מבקשת לקבל את הנתונים עד 1 באוגוסט 2024.

אנחנו נדייק אחר כך מה בדיוק אתם רוצים.

כן, תתאמו עם מנהלת הוועדה את הדרישה המדויקת של הנתונים, מה יהיה בדיוק הפילוח של הנתונים.

הוועדה רוצה לבקש ממשרד הבריאות לערוך בדיקה מקיפה מול קופות החולים לגבי הוספת שדה 'משלח יד' במערכות המחשוב של קופות החולים לטובת רישום מחלות מקצוע ודיווחם לרשם מחלות המקצוע. ככל שהדבר כרוך בעלויות תקציביות נבקש לקבל הערכה תקציבית להוספת השדה בכל קופה.

ועדת הבריאות רואה חשיבות גדולה במניעת תחלואה ולכן הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לקדם את פעילות ועדת ההיגוי להפעלת התוכנית הלאומית למניעת סרטן העור ולעדכן את ועדת הבריאות אודות התקדמות התוכנית והמלצותיה.

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לבדוק את האפשרות להרחיב את האוכלוסיות שזכאיות לבדיקת סרטן העור במסגרת בדיקות הסקר. הוועדה מבקשת לקבל את התשובות של משרד הבריאות עד לתחילת כנס הקיץ.

תודה רבה לכל המשתתפים, הרבה בריאות והחזרת החטופים בהקדם האפשרי.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.