פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



22
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
01/04/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 110
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ב באדר ב' התשפ"ד (01 באפריל 2024), שעה 12:00

משבר הגירעון במוסד לביטוח לאומי – ניהול החוב הממשלתי והתחייבות הממשלה, דוח שנתי 66א – דיון מעקב

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

אליהו רביבו
יסמין פרידמן

דוד בדל - כלכלן בכיר במועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

עידן בוזגלו - סטודנט במועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

דניאל פדון - רכז רווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

הדיל יונס - עו"ד, משרד המשפטים

אודי לנגרמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

דנה גרוס - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ברוך-מוטי פרנקל - אקטואר הביטוח לאומי, המוסד לביטוח לאומי

רמי דניאל שלום - סגן אקטואר הביטוח הלאומי, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - משנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

רות פרמינגר - עו"ד, ארגון נפגעי פעולות האיבה

עמיחי תמיר - יושב-ראש ארגון הנכים לזכויות נכים

צורית פניגשטיין - פורום המשפחות השכולות

שלמה כהן - פורום המשפחות השכולות

שמוליק מזרחי - יו"ר, הסתדרות הגמלאים בישראל

פלורינה הלמן לוין

נוגה כוכבי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

משבר הגירעון במוסד לביטוח לאומי – ניהול החוב הממשלתי והתחייבות הממשלה, דוח שנתי 66א – דיון מעקב

צוהריים טובים, היום יום שני, כ"ב באדר ב' התשפ"ד, ואני מתכבד לפתוח את ישיבתה השנייה להיום של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: משבר הגירעון במוסד לביטוח לאומי – ניהול החוב והתחייבות הממשלה, דוח שנתי 66א – ישיבת מעקב. היום ה-178 למלחמה, 136 חטופים אזרחי מדינת ישראל נמצאים בשבי החמאס. הבוקר נפל החלל ה-600 מקרב חיילי צה"ל. יהי זכרם ברוך.

הוועדה קיימה בכנסת העשרים-וחמש שני דיונים בנושא הגירעון בביטוח הלאומי שהצטרפו למספר ישיבות בנושא זה במהלך חמש השנים האחרונות. שוב ושוב הציבור שומע תחזיות איוב המדברות על קטסטרופה כלכלית. בתחילה דובר כי קופת הביטוח הלאומי תתרוקן ב-2044, זה היה ביוני 2023. במרץ השנה התבשרנו כי זה יקרה אף מוקדם יותר, בשנת 2036 – כך הוצג בוועדת הכספים של הכנסת. אני חוזר, הביטוח הלאומי צפוי להגיע לפשיטת רגל בשנת 2036, שמונה שנים לפני המועד החזוי הקודם, שהיה ב-2044, וגם הוא עורר איזושהי דאגה וחלחלה. מה יהיה על הילדים שלנו, זו השאלה. כלומר, נכון לעכשיו, בעוד קצת יותר מעשור, הביטוח הלאומי – אני מקווה שאני טועה במינוח – יגיע לפשיטת רגל.

על פי דוח המוסד לביטוח לאומי, בעקבות הרפורמה בסיעוד, הגידול בתשלומי הסיעוד ב-2018 מקרב את חדלות הפירעון של המוסד ב-6.3 שנים בממוצע; הרפורמה וקצבאות הנכות באותה שנה ב-2.7 שנים; תוספת תשלומים לנפגעי עבודה תרמה 1.2 שנים, ועלו סיבות נוספות כמו עלייה בתקבולים, קיזוז מספר שנים, וכו'. אקטואר הביטוח הלאומי מר מוטי פרנקל, כתב בדוח כי כדי לדחות את נקודת חוסר הקיימות הפיננסית הצפויה, על המוסד, בשיתוף עם השר, הכנסת והממשלה, לנקוט צעדים למען שיפור מצבו הפיננסי

הדוח אינו כולל את השפעות המלחמה, שסביר כי רק החמירו את מצבו של הביטוח הלאומי. מאידך, שמענו לא פעם, גם כאן בדיוני הוועדה, את משרד האוצר מדגיש כי הביטוח הלאומי פועל על פי חוק, ולכן, אם יהיה צורך, התחייבויותיו יכוסו מתקציב המדינה. זה המקום בו אני ארצה לשמוע מאנשי הביטוח הלאומי מה חוב המדינה / משרד האוצר לביטוח הלאומי. אני ארצה לשמוע. כולנו יודעים שמשרד האוצר לוקח את הכסף ומשלים כל שנה את הדרוש השלמה. אנחנו רוצים לדעת היכן החוב הזה עומד כרגע והאם הוא מצטרף ל-1.3 טריליון שקל לחוב הכללי של מדינת ישראל. אני מבקש לבחון כאן את המצב הלא נורמלי הזה. בפועל, היום יתרות הביטוח הלאומי תורמות 20 מיליארד לתקציב, תתקנו אותי אם טעיתי.

ב-2036 צפוי שהתחייבויות הביטוח הלאומי ייצרו גירעון של 40 מיליארד שקל. איך הגענו לבור של 60 מיליארד שקל? אני מבקש לשמוע איך מגשרים גם על הפער. אנחנו נשמע כאן את נציגי הביטוח הלאומי, אשר התבקשו על ידי הוועדה להציג את הדוח האקטוארי החדש שפורסם לאחרונה, מייד אחריהם נעבור לשמוע את האוצר, וכמובן את חברי הכנסת. מייד אני נותן את הפתיח למשרד מבקר המדינה.

כדרכי, אני נותן לפורום החטופים ולפורום המשפחות השכולות את זכות הדיבור לפני כולם. ציינתי שהיום 600 חיילי צה"ל גיבורים – היום אנחנו סופרים את החלל ה-600, לא להאמין. יהי זכרם ברוך. מי מייצג את הפורום? בבקשה, גברתי.

אני אימא של מעוז פניגשטיין. הוא נפל לפני שלושה חודשים, וכמו רבים עזב את החיים שלו. הייתה לו אישה צעירה, תינוקת שרק נולדה והוא לא הספיק להכיר אותה. בשבת הקרובה יחול יום הנישואין השלישי שלהם, שכמובן לא יהיה. הוא נפל לפני שלושה חודשים. אתם שומעים עכשיו על מעוז הגיבור המת, אבל בשבילי – אני עדיין לא תופסת שהוא לא חוזר הביתה. הוא מלא חיים, הוא גולש אקסטרים ב-snowboard, רוכב על אופניים בשטח, מטייל בארץ האהובה שלנו ומכיר אותה על בוריה. אני נאלצתי לחתום לעוד בן שלי כדי שהוא יוכל לחזור לקורס הקצינים ולשרת במדינת ישראל. היום הוא מפק"צ מבצעי ב-636 ביהודה ושומרון. אנחנו לא נפסיק להילחם, כי יש לנו אחים חטופים בסכנת חיים בעזה, ויש לנו אחים שמפונים מהבתים שלהם. אין לנו את הפריבילגיה להפסיק להילחם ויש לדרוש ניצחון.

מעוז שלי והחברים שלו מסרו נפשם כדי שהילדים בארץ כולה יוכלו לחיות, לישון בשקט ולשחק בכייף. תמונת הניצחון שלי בראש היא שיש לנו פשוט חיים בלי ממ"דים, שהילדים יכולים ללכת לישון באמת בשקט ויכולים לשחק בגן השעשועים. ככה צריכים להיראות חיים פשוט נורמליים. אנחנו לא נשקוט עד שיהיה שקט, עד שננצח בנוקאאוט, וכל העולם וכל תושבי המזרח התיכון יזכרו את המלחמה הזאת. אנחנו מבקשים הרתעה. אנחנו ברגעים היסטוריים, גורליים. אין לנו הזדמנות שנייה, ובאנו לחזק אתכם פה, בבית הזה, במלחמה צודקת מאין כמוה, כי באמת אין לנו ברירה אחרת. אל תפחדו לעשות את הדבר הנכון, גם כשזה מורכב. באמת יש פה המון מורכבויות והמון פרטים, אבל צריך לחשוב רחוק, צריך לחשוב על החזון. אם היינו מתחשבים בחוקי הטבע, אנחנו לא היינו מקימים פה מדינה בלב מיליונים שרוצים להשמיד אותנו, כי הציוניות היא משיחית, היא פלא, היא לא רציונלית. מה שאני מבקשת זה שלא תחשבו בקטן, תחשבו בגדול. תחשבו על החזון ותהיו מנהיגים, גם כשזה מורכב וקשה. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה, אדוני.

שלום. אחי, יהודה כהן, השם ייקום דמו, היה מ"פ בסיירת גבעתי. הוא יצא עם הפלוגה בבוקר של שמחת תורה לקיבוץ נחל עוז, שם הם הצילו הרבה תושבים והצליחו למנוע הרבה מאוד חטיפות, ברוך השם. בהמשך הם נכנסו לרצועת עזה כדי להביס את החמאס וכמובן גם להציל חטופים. כחלק מהרצון שלנו בניצחון, אני באתי לפה כדי לבקש מנבחרי הציבור ומכל מי שיכול להשפיע בכיוון הזה: אנחנו לא יכולים לתת עוד זמן לאויבים שלנו. ברגע שאנחנו נותנים להם סיוע אנחנו נותנים להם עוד זמן, אנחנו נותנים להם עוד אפשרות להיות בנחת שלהם, לא למהר לשום מקום. יש לנו אחים שנמצאים שם במצב קשה, יש לנו אחים שמפונים מהבתים שלהם, יש לנו אחים שמחכים לחזור. אנחנו לא יכולים לתת להם עוד ועוד זמן. להיכנס לרפיח בכל הכוח, לא לתת סיוע הומניטרי שמגיע בעצם כמעט כולו לחמאס, זה הדבר הכי לא הומניטרי שיש.
אני מבקש באמת לחזק את נבחרי הציבור – אני יודע שאתם מתמודדים עם דברים מאוד מורכבים בתקופה הזאת, אנחנו כולנו במורכבות מאוד קשה. הלב נקרע לשמוע סיפורים של משפחות, צדדים לפה, צדדים לשם, ובסוף אני חושב שהדבר הכי מרכזי הוא לזכור שהעם שלנו הוא עם לא מנוצח, הוא עם חזק. אנחנו ננצח את האויבים שלנו עד כניעה מוחלטת. אי-אפשר להתפשר על פחות מכניעה מוחלטת. לזכור שיש עוד הרבה אויבים מסביב שמסתכלים עלינו ורוצים לראות אם אנחנו נכניע את האויבים שלנו, או שעוד פעם יהיה איזשהו סבב והכנה, חלילה, לסבב הבא.

תודה רבה לשניכם. תודה רבה שבאתם. קשה מאוד לחזור לדיונים שבשגרה אחרי שאנחנו שומעים אתכם. הבית הזה כנראה באיזשהו ניסוי מתמשך שלא נגמר אף פעם. ליבי ליבי אתכם. כבן למשפחה שכולה אני יודע בדיוק מה אתם חשים, ואין מילים שינחמו. תודה רבה שבאתם.

נציג מבקר המדינה, בבקשה.

שלום לכולם, אני אתן סקירה קצרה של שלושה דוחות מרכזיים הנוגעים לגירעון המוסד לביטוח לאומי שמשרד מבקר המדינה עשה בעשור האחרון, ושל עיקרי הממצאים, שלמיטב ידיעתנו טרם תוקנו. הדוח האחרון, צריך לקחת בחשבון, נעשה ב-2021. הדוח הראשון שעשינו היה באוקטובר 2015 לגבי ניהול החוב הממשלתי; הדוח השני, דוח מיוחד על הסדרי הפנסיה במדינה, כלל גם את עניין הגירעון של המוסד לביטוח לאומי; בדוח השלישי ממאי 2021, במסגרת הדוחות הכספיים של המדינה לסוף דצמבר 2019, בדקנו את סעיף התחייבויות ארוכות טווח של המדינה, ובין היתר גם את ההתחייבות של המדינה למוסד לביטוח לאומי.

שני הממצאים העיקריים פחות או יותר בכל דוח, שלמיטב ידיעתנו עדיין בתוקף ועדיין לא תוקנו, הם, לפי הסדר: הראשון, מדוח 2015, בנושא סעיף 34 לחוק – השקעות קונסטרוקטיביות, סעיף די ותיק בחוק, כמובן, ולפיו על מינהלת המוסד לאשר את ההשקעות הקונסטרוקטיביות. עד היום, מבקר המדינה כתב שהסעיף הזה בחוק הפך לאות מתה, והממשלה והמוסד אינם פועלים לקיום הוראותיו. אפשר להסתכל כמובן בדוחות המלאים כדי לראות במה מדובר. הנושא השני שעלה בדוח מ-2015 היה עבודה לאיתנות פיננסית, והמלצותיה פורסמו בוועדת דומיניסיני-ניסן ב-2012. עד כה לא יישמו משרד האוצר או המוסד לביטוח לאומי את המלצות הוועדה ולא הביאו אותן לדיון בממשלה.

11 שנים. טוב.

בין היתר, הוועדה עסקה, כמובן, בקשר הקיים בין קרן המוסד לביטוח לאומי לבין תקציב המדינה, הכספים שעוברים מגוף לגוף.

המדינה חייבת.

המלצנו שם, בין היתר, שעל הממשלה להתייחס לדוח של הוועדה לאיתנות פיננסית בעניין חשיפת היתר של המוסד להשפעתם של אילוצי תקציב קצרי מועד ממימון תקציב המדינה, ולגבי העובדה שעודפי התקציב של המוסד משמשים למימון הוצאות הממשלה השוטפות בהווה, במקום לחיסכון עבור מימון קצבאות של האזרחים בעתיד. המלצנו שמן הראוי שמשרד האוצר ייתן בהקדם מענה יסודי לעניין האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי כמובן, גם לעניין הסיכון והקיימות הפיסקלית של תקציב המדינה, וגם לעניין ההבטחה של מילוי ההתחייבות של הממשלה לביטוח הלאומי. עד כאן דוח 2015.

בדוח 2016 דיברנו על אי-קיום ואי-קידום של החלטות ממשלה. שתי החלטות ממשלה חשובות מיוני 2015 לא יושמו. עד מועד סיום הביקורת הקודמת, שר האוצר לא הגיש לממשלה תוכנית לטיפול בגירעון התפעולי והאקטוארי של המוסד, לא קיים התייעצות עם שר הרווחה, עם המוסד ועם המועצה הלאומית לכלכלה, ולא פעל לתיקון הליקויים בעניין הגירעון האקטוארי של המוסד שעלו בדוח הקודם, בדוח 2015. בדוח 2016 אנחנו המלצנו שעל שר האוצר לקדם את יישום החלטות הממשלה ולתקן את הליקויים מהדוח הקודם.

נושא נוסף שהעלינו בדוח 2016, דוח הפנסיה הגדול, הוא השימוש בכספי הבטחת הביטחון הסוציאלי בעתיד לצריכה השוטפת, כמו שהזכרתי קודם. הליקוי פה חזר על עצמו שוב, והממשלה לא דנה בהמלצות הוועדה לאיתנות הפיננסית. המלצנו שוב שעל הממשלה לבחון מנגנונים מתאימים שיאפשרו לה להימנע משימוש בכספים ייעודיים לביטחון סוציאלי לשם צריכה שוטפת של המדינה, ולהבטיח שהכספים המשולמים על ידי האזרחים במסגרת הביטוחים הסוציאליים יופנו להבטחת ביטחונם הסוציאלי בעתיד, כפי שראוי להיות.

בדוח האחרון שביצענו, בשנת 2021, דיברנו על קרנות הביטוח הלאומי שמוצגות בדוחות הכספיים של המוסד, ואינן כוללות שני מונחים: אינן כוללות התחייבויות כלפי מבוטחים עתידיים, ואינן כוללות התחייבויות בגין קצבאות הילדים. יכול להיות שיש משהו מעודכן נכון להיום, אני לא יודע, אבל נכון לשנת 2021, ההתחייבות של המוסד בגין הקרנות, עובדתית, הייתה כ-טריליון שקל לסך הקרנות, כאשר היקף התשלומים מקצבאות הילדים עמד בשנת 2020 על כ-8 מיליארד שקלים לשנה, והוא ילך ויגדל במהלך השנים. בעקבות עניין הקרנות, אנחנו המלצנו שההתחייבויות האקטואריות של המוסד צריכות להיות מוצגות כך, שיספקו מידע ויבהירו את מצבו הכספי של המוסד על מנת לסייע למקבלי ההחלטות בעתיד.

דבר אחרון שאני מציג כאן לגבי דוח 2021 הוא בחינת הקיימות הפיננסית של המוסד. אנחנו עשינו עבודה של היוון במשרד מבקר המדינה לסוף 2016, והעלינו שעודף ההתחייבויות והנכסים של המוסד היה באותו מועד כ-1.6 טריליון שקלים. בעקבות העניין הזה, המלצנו שבחינת עודף ההתחייבויות על הנכסים עשויה לאפשר למקבלי ההחלטות לבחון מהן החלופות הנדרשות לצמצום הגירעון של המוסד, ולגבש מדיניות מושכלת בעניין זה. המלצנו שעל המוסד ומשרד האוצר לדון בחלופות האפשריות להתמודדות עם הגירעון של המוסד, ולגבש מדיניות על בסיס מידע מקיף ומלא שיספקו גורמי המקצוע, ובהם אקטואר המוסד לביטוח לאומי.

לסיכום שלושת הדוחות, העלינו במשרד שישנן בעיות יסוד באיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי. היעדר טיפול יסודי בגירעון האקטוארי של המוסד עלול לגרום לארבעה דברים: אחת, להפסיק את הגידול בקרן תוך מספר שנים; שתיים, לרוקן את הקרן כ-20 שנים לאחר מכן; שלוש, לפגוע בתשלומי הקצבאות לאזרחים, וארבע, להעמיד בסיכון את הביטחון הסוציאלי של אזרחי המדינה. כמובן שכפי שהיושב-ראש הזכיר קודם, רציתי רק לעדכן שלפי הדוח האקטוארי המלא של המוסד לסוף 2022, שלא היה בפנינו כמובן ב-2021, מועד איפוס הקרן הוקדם ב-8.6 שנים. זאת אומרת, כשאנחנו עשינו את הבדיקות שלנו מועד האיפוס היה אמור להיות 2044, והוא הוקדם ל-2036. עד כאן עיקרי הדברים שלנו.

חברי הכנסת רביבו ופרידמן, אתם רוצים לדבר בהמשך או עכשיו?

אם אפשר עכשיו, אני צריך לפתוח דיון.

בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ברשותך, אדוני נציג מבקר המדינה, אני מבקש לדעת האם בדוחות שלכם אתם גם בונים איזושהי התייחסות שאתם עובדים עליה וחשופים לה לעניין התשלומים שביטוח לאומי משלם, יכול להיות שלא לצורך, על הניהול הכספי שלהם. לפני שאנחנו רוצים לבדוק את החובות, כמו שאדוני יושב-ראש הוועדה ציין, שהמדינה והאוצר חייבים לביטוח לאומי כדי שיקיים את עצמו, אנחנו צריכים לראות איך הוא כגוף עצמאי מקיים את עצמו בהתחייבויות שלו ובתשלומים שאותם הוא משלם. אני ארחיב טיפה את היריעה, אני כמובן מדבר על סוגיה אחת שעליתי עליה לפני כשנה, שהביטוח הלאומי משלם מזה שנים רבות – רבות, אולי כ-16 שנים – כספים שלא לצורך, לקבוצה מאוד מאוד קטנה ומצומצמת של חברות סיעוד, רק מחשש מתגובה משפטית שלהם או של התערבות. הם מושכים את ידם, למרות שבחוזה מופיע באותיות קידוש לבנה, ששמורה להם הזכות, בהתערבות ובגיבוי ועדת התעריפים, לעדכן את התשלומים הנ"ל. מיותר לציין שמדובר במאות רבות של מיליונים, שמאמירים לכדי מיליארדים.

אני רוצה להבין, חבר הכנסת רביבו, הטענה שלך היא שיש תשלומים שמשולמים לגורמים כאלה או אחרים?

נכון, שלא לצורך.

כולל אזרחים או כולל ארגונים כמו חברות הסיעוד שלא ראוי לשלם להן, מהחשש שמא יתבעו אותם או משהו כזה?

שמא הם יגררו אותם לבתי משפט או שמא יתקפו אותם. אני מקבל הרבה תירוצים, פעם אומרים לי בתי משפט, פעם אומרים לי חברות הלובינג החזקות שלהן, מי יודע לגעת בהן, וכן הלאה וכן הלאה. כעובדה שאין עליה עוררין, יש סכומים מדי חודש בחודשו, אדוני היושב-ראש – חשוב שאתה תדע את זה ושיידעו את זה כל הנוכחים כאן וכל הצופים בנו – סכומים של מאות רבות של מיליונים שמשולמים על סעיפים שאינם מתקיימים כלל ועיקר. לא שמשלמים יותר ממה שצריך, משלמים על סעיפים שאינם מתקיימים. הנה אני אומר את זה פה בריש גלי, אני לא אומר את זה פה ברמיזות ולא בחצאי מילים. מי שעוסק בעניין ונאות להיפגש איתי ולהקשיב לי, יודע בדיוק על מה אני מדבר. אם מישהו שטרם הסתייע לי להיפגש איתו רוצה עכשיו שאני ארחיב, אני אעשה את זה בחפץ לב.

אנחנו נבקש מאנשי הביטוח הלאומי תגובה קצרה, כי אני מודה שאין לוועדה כרגע יכולת לדון בזה.

הבמה החשובה שלך, אדוני היושב-ראש, מספיקה כדי שקודם כול נציף את זה.

הנה, אני הולך קדימה, חבר הכנסת רביבו. אחרי שנשמע את התגובה שלהם, נבחן, נחשוב, ויכול להיות שהוועדה תבוא בדרישה למשרד מבקר המדינה לצלול לעובי הקורה ולהמציא לה דוח בנושא. ינסו לתת תשובה. לא בטוח שיש, אבל ינסו לתת תשובה. חברת הכנסת פרידמן, עכשיו או אחר כך?

אני רוצה להקשיב קודם.

אם אפשר, אדוני היושב-ראש, רק לקבל התייחסות, כי אני אמור לפתוח דיון אצלי. נראה לי חשוב מאוד מאוד לנצל את הבמה החשובה שלך.

אני אנסה, למרות שרציתי לתת למר פרנקל אקטואר הביטוח הלאומי, לדבר.

גם התייחסות מאקטואר הביטוח הלאומי לסוגיה מדהימה מבחינתי.

לא, לא בטוח שיש לו תשובה אליך, אבל בוא נשאל אם מישהו יודע.

אני לא האקטואר, אני לא מוטי. מוטי פה איתנו. אני עורך דין, המשנה ליועץ המשפטי במוסד לביטוח לאומי. אני אשיב בנושא הסיעוד, שהוא לא נושא הדיון.

הסיעוד הוא לא הנושא. סליחה, אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש להציף את זה כאן, ברשותכם.

לא, לא. חבר כנסת יכול להעלות נושאים.

כשיש דיון שמתקיים בבמה כל-כך חשובה ומכובדת כמו הוועדה של אדוני, ומגיעים לפה נציג מבקר המדינה ונציגי הביטוח הלאומי ועוסקים בעניין תקבולים, יכולת האיתנות הפיננסית, העמידות והיציבות של הביטוח הלאומי, חשוב שבאותה נשימה נבחן את ההתייחסות לתשלומים שמרוקנים את קופת הביטוח הלאומי, שמידלדלת באופן גס מאז פרוץ המלחמה, כשהם יכולים לשמור על מעט הכסף הזה, בבקשה.

כן, בבקשה.

כאמור, לא התכוננו לנושא הזה.

אם אתם יכולים – טוב; אם לא, נראה מה עושים.

אני אגיד בקצרה. נושא הסיעוד עבר רפורמה מאוד מאוד משמעותית לפני מספר שנים, רפורמה ש הגדילה את התגמולים שמועברים לאזרחים, והגדילה את האפשרויות של האזרחים לא לקבל את הגמלה באמצעות חברות הסיעוד, אלא לקבל אותה ככסף לכיסם גם ברמה הראשונה באופן מלא, וגם ברמות שלאחר מכן.

אכן, הביטוח הלאומי מעניק את גמלת הסיעוד בעין, זאת אומרת, מט"ביות שהולכות באמצעות חברות סיעוד. אכן, יש לנו מכרזים, מכרזי ענק של מיליארדי שקלים עם החברות הללו. האם יש מה לשפר? תמיד יש מה לשפר, אבל אני לא חושב באמת שהסכומים הללו – דיברת על מאות מיליונים – הם אלה שמשפיעים על מצבו האקטוארי של הביטוח הלאומי, כשמדובר פה על מאות מיליארדים, רחוק מזה.

כדי שחלילה חברת הכנסת פרידמן וחבר הכנסת מיקי לוי, יושב-ראש הוועדה, לא יתבלבלו, חשוב שנשים דברים על דיוקם. ראשית, אותה רפורמה, שתוצאותיה פושעות בחלק מהסעיפים, קובעת שגמלה בעין תשולם שונה מגמלה ישירה, כך שגמלה ישירה מזכה רק ב-80% מהזכאות, לעומת 100% אם חברת הסיעוד מקבלת את הגמלה בשם המטופל. חשוב שנציין את זה כאן. שנית, אני לא מדבר בכלל על עניין גמלת הסיעוד, אני לא מדבר בכלל על תשלום שמועבר לזכאי. אני מדבר על אותם סעיפים, ומדובר במיליארדים רבים – רבים – שמשולמים לחברות סיעוד שלא בסעיף העסקה של מט"ביות. על בסיס אותו חוזה העסקה של המט"ביות מעסיקים עובדים זרים, וסעיפים שמתקיימים במט"ביות לא מתקיימים בעובדים הזרים, שהם רוב המועסקים בחברות הסיעוד. חלק גדול מאותם סעיפים שלא מתקיימים בעובדים זרים, משולמים להם כאילו שהם היו עובדים ישראלים. אם כבר, בוא נפסיק לזרות חול בעיני הציבור. חשוב שנדע, אדוני היושב-ראש, גם אם זה לא נושא הדיון, ונשים את זה פה. אתה תחליט לאן תקדם את זה, ואני מראש מקבל את מה שאתה מחליט.

אני מבקש ממך איזשהו מכתב מתכלל. את המכתב הזה אני אגיש הן למנכ"ל הביטוח הלאומי והן למשרד מבקר המדינה, בדרישה של הוועדה: נא בדקו. אם יהיה צורך, נקיים דיון קצר או דיון ארוך בנושא התשובות שלהם כדי להגיע לחקר האמת – זהו בדיוק תפקידה של הוועדה לביקורת המדינה. אפשר ישירות לשם, אבל אם תפנה את המכתב לוועדה, עותק אליהם, עותק אליהם ועותק אלינו, נראה יחד, נעשה סיעור מוחות איך אנחנו יכולים לבדוק ולדון בעניין. אין כאן מגמה, חבר הכנסת רביבו, של להצביע על אשמים או להיכנס במישהו, אלא לטייב את המערכת.

ממש לא.

ואם חבר הכנסת רביבו טועה, הוא ישמח להגיד – טעיתי.

הלוואי ואני טועה. לצערי מסתבר שאני לא טעיתי, כי אין מי שיכול להתכחש לטענות שלי גם מקרב נציגי הביטוח הלאומי, אחרי עשרות שעות של דיונים ופגישות בנושא. זה אחרי בדיקות ומאות רבות של שעות עבודה שהקדשנו לטובת העניין. זה אחד הנושאים המרכזיים שהעסיקו אותי במושבים הקודמים. אני רק אומר לסיום, אדוני היושב-ראש, אני מקבל ומודה לך מראש על ההצעה שלך. כזאת תביעה תצא.

תעביר את הנתונים, ונעביר דרישה למשרד מבקר המדינה לבצע בדיקה.

אגב, רק לחזק אותך, אתה צודק – אין פה פניה אישית לאף אחד, שכן מדובר בטעות מתמשכת של אולי 16 שנים, לא יום-יומיים, ופשוט המשיכו את מרוץ השליחים הזה בלי לעצור ולהגיד: שנייה, בוא נדבר רגע על בגדי המלך. זה בדיוק העניין. תודה רבה.

אוקיי, אתה תגיש בקשה, אנחנו נעביר את זה למשרד מבקר המדינה בבקשה לבדוק יחד עם אנשי הביטוח הלאומי לטובת המערכת.

תודה רבה, אני מעריך את זה מאוד.

תודה לך. אני רוצה להודות לך, תודה רבה. לא חייב תשובה, אבל בואו נבדוק. מר פרנקל אקטואר הביטוח הלאומי, תודה רבה שבאת, אני מברך אותך. מזמן רצינו לארח אותך בוועדה שלנו, אז, בבקשה, זכות הדיבור שלך.

אם אפשר, אדוני, שלחנו מצגת קצרה שנרצה להקרין ואני אפתח בדברים.

ברצון רב. אתם מאלה שהם שומרי סף ובאמת עושים עבודת קודש בעבודתכם. אני לא אתן לפגוע בכם, לפחות לא אצלי בוועדה.

תודה, אדוני. המוסד לביטוח לאומי הוא תאגיד סטטוטורי.

רגע, אני מתנצל. אני כל פעם מדגיש את זה – אין מוסד כזה בעולם. אין מוסד, לא כזה ולא כמו משרד הביטחון, שבא לסייע ולתמוך באותם אזרחים. יישר כוח על העניין הזה ויישר כוח למי שהקימה את זה, אנחנו מצדיעים לה.

גולדה מאיר, זכרה לברכה, אשת ברזל. באמת כשגולדה מאיר הקימה את הביטוח הלאומי, מהיום הראשון היה לה ברור שזה לא צריך להיות עוד משרד ממשלתי. זה צריך להיות גוף נפרד והייתה כל כך הרבה חוכמה במה שהיא עשתה, כי היא אמרה: את הזכויות הסוציאליות של תושבי ואזרחי מדינת ישראל – לא לדור הזה, אלא לדורות קדימה – אני רוצה לשמור בנפרד. אני רוצה גוף שכל ייעודו וכל תכליתו הם לסייע לאזרחים במדינת ישראל ולדאוג לצרכים הסוציאליים שלהם. ברור שבמדינת ישראל צריך גם לבנות כבישים, לסלול, להקים נמלים ולבנות בניינים, אבל יש גם את הצורך הסוציאלי, שהוא חשוב מאין כמוהו, ואותו אני מאתרגת ושמה בארגון נפרד, וזה באמת המוסד לביטוח לאומי. חשוב לדעת, אנחנו מתייחסים לזה ככה: דמי הביטוח הלאומי אינם מס. הם דמי ביטוח לאומי, והסמנטיקה פה חשובה, מכיוון שהאזרחים והתושבים מבטחים עצמם באמצעות התשלום הזה, ובתמורה כל אחד, כמובן לפי צורכו, מקבל את מה שהוא זקוק לו.

הביטוח הלאומי, כיוון שהוא איננו משרד ממשלתי, גם לא מתוקצב כמו משרד ממשלתי. לביטוח הלאומי יש שלושה מקורות של הכנסה: מקור אחד, קודם כול, זה מה שכולנו מכירים מתלושי השכר שלנו, זה דמי הביטוח שאנחנו משלמים. כולנו משלמים דמי ביטוח. דרך אגב, אנחנו משלמים גם דמי ביטוח בריאות, אבל לא להתבלבל, זה לא בדיוק קשור לביטוח הלאומי במובן זה שהביטוח הלאומי גובה את הכסף ומעביר אותו לקופות חולים. אני שם את זה בצד. אבל דמי ביטוח לאומי שאנשים משלמים, דרך אגב, גם גבר משלם רכיב של דמי ביטוח לאומי בגין דמי לידה, על אף שהוא לא יולד, אבל אנחנו, כולנו כחברה סוציאלית אחת, משלמים את דמי הביטוח, וזה המקור הראשוני והעיקרי של הכנסות הביטוח הלאומי.

המקור השני הוא הקצבות המדינה. יש הסכמים ויש חוקים כאלה ואחרים שלא ממומנים על ידי מה שהציבור משלם, אלא האוצר מממן, משפה אותנו בגין התשלומים האלה, ואנחנו מעבירים אותם לציבור. המקור השלישי הוא החסכונות של הביטוח הלאומי. החסכונות של הציבור ששילמו במשך דורות רבים באמת נצברו לסכום מאוד יפה שעוד מעט ניגע בו. על הסכום הזה, שבאמצעותו נקנו אגרות חוב מאוצר המדינה, אנחנו מקבלים ריבית. אלה שלושת המקורות שלנו – גבייה, ריבית והקצבות הביטוח הלאומי.

הריבית נקבעת על פי המכירה של אותם ניירות?

הריבית הזאת נקבעת על פי הסכם בין הביטוח הלאומי לבין אוצר המדינה משנת 1980.

ועומד על?

זהו, זה מחולק לשני חלקים. אני לא זוכר את הריבית המדויקת, אבל חצי מהסכום היה בריבית אחת, וחצי בריבית שנייה. אם נציג האוצר זוכר הוא יעדכן אותנו.

תכף נשמע, כי זה מאוד מאוד מעניין אותנו.

(דבריו מלווים במצגת)
הבאנו שני שקפים, אבל אני מאמין שהם ממצים את התמונה כי לא רצינו להעלות נתונים מיותרים. במשך שנים רבות, תזרימית ההכנסות שלנו עלו על ההוצאות שלנו. אתם רואים את זה פה בצד שמאל בעמודות הירוקות. כל עמודה כזאת, לדוגמה בשנת 2018 ההכנסות שלנו עלו ב-12.1 מיליארד שקלים על ההוצאות שלנו.

לשנה?

לשנה.

ב-2018, פעם אחרונה שזה עלה. אל תדאגי, תכף זה ירד.

השנה אנחנו כבר בדפיציט. הסכום הזה, כל פעם שהיה לנו עודף, כאמור, נרכשו עוד ועוד אגרות חוב מהסכומים האלה, כך שהיום אנחנו מדברים על בערך 246 מיליארד שקלים שהם עודפי הגבייה של הביטוח הלאומי.

246 מיליארד שקלים, שהם עודפי הביטוח הלאומי ונמצאים, כפי שהוסבר, ברכישת אג"ח מאוצר המדינה. השנה, וגם רואים את זה פה בדוח, 2023, אתם רואים פתאום לפתע את העמודה האדומה – זו שנת הקורונה. שנת הקורונה כמובן הייתה באופן דרמטי עם הוצאות הרבה הרבה יותר גדולות. הוצאות שלהבנתנו, בהסתכלות על הכלכלות של מדינות העולם, הצילו בסוף את הכלכלה הישראלית, אפשרו לאנשים להתאושש ולהמשיך קדימה. אבל מעבר לזה היו לנו עוד שנתיים של עליות וב-2023, כבר השנה, אנחנו בגירעון תזרימי של 0.8 מיליארד שקלים. אתם רואים גם שבתחזיות קדימה כל שנה הגירעון הזה הולך וגדל, הולך וגדל. זאת אומרת שבשנת 2030 אנחנו כבר נהיה ב-18 מיליארד שקלים תשלומים שיותר גבוהים מהתקבולים שלנו.

המשמעות של כל זה, כפי שציין אדוני בפתח הדברים, היא שאנחנו מתקרבים מאוד לנקודה שבה גם אותם 246 מיליארד שקלים, שחסכו תושבי ואזרחי מדינת ישראל כל השנים, הולכים להסתיים. גם הם יסתיימו. גם אחרי שאוצר המדינה יחזיר את כל הסכום הזה אלינו, הוא הולך להתאפס, ואז בנקודת הזמן הזאת אנחנו נגיע למצב בו היכולת התזרימית שלנו לשלם את הסכומים שעל פי חוק אנחנו נדרשים לשלם, תעמוד בסימן שאלה או בחשש.

בשקף הזה הקו הכחול מתאר את אותו חיסכון שדיברתי עליו, על האופן שבו הוא הולך ופוחת. אתם רואים שהוא מתאפס – קצת קשה לקרוא מפה, אבל הוא מתאפס ב-2036, ואז הוא ממשיך ויורד, ממשיך ויורד. עכשיו אני אגיד: הביטוח הלאומי עובד על פי חוק. זאת אומרת, אזרחי מדינת ישראל לא צריכים לחשוש במובן הזה. אם שנה הבאה ייוולדו 20,000 תינוקות יותר משנולדו השנה, הביטוח הלאומי ימשיך לשלם. זאת אומרת, בניגוד לתקציב משרד כזה או אחר, שיש X סכום וכשהוא נגמר מפסיקים לבנות, מפסיקים לעשות – הביטוח הלאומי לא פועל באופן הזה. הביטוח הלאומי על פי חוק משלם לפי הצרכים של האוכלוסייה, על פי הזכאות של האוכלוסייה, כל הזמן.

עם זאת, מה שאתם רואים כאן, אדוני, אלה נתונים של הביטוח הלאומי. הדוח שפרסמנו וכתבנו, ואנחנו מביאים בפניכם, מקבלי ההחלטות, ומביאים בפני הציבור, נועד להרים דגל אדום ולהגיד: חברים, בהתנהלות הכלכלית, הכספית, כיום, אנחנו הולכים למצב שבו כל החיסכון שחסך עם ישראל מסתיים ואנחנו נכנסים לדפיציט עמוק שמדאיג אותנו מאוד. אנחנו כאן היום כדי להרים את הדגל הזה, כדי שבהסתכלות קדימה לא נגיע למה שהשקף הזה מראה.

שני דברים, בבקשה. תסביר לי למה זה קרה, ואני לא רוצה לחשוב על זה שהפתרון יהיה של אלה שיבואו במקומנו אחרי 2030 יגידו לדוגמה, מכיוון שהייתי במשרד הזה, אתה תקבל את הגמל שלך לא מ-67 אלא מ-70 או 72, ונשים לא מגיל 64 אלא יקבלו אותם בגיל 68 כדי לצמצם הוצאות. אני לא רוצה לחשוב על העניין הזה בכלל.

זה לא פתרון, זה לא פתרון.

כי זוהי פגיעה ובגידה באזרחי מדינת ישראל שנתנו ממיטב כספם. גם כשאזרחי מדינת ישראל מקבלים, והכוונה היא לא שתקבל, אלא למי שבאמת צריך – לא לי ולא לחברת הכנסת פרידמן, אלא באמת למי שצריך – הכסף הזה לא יינתן בזמן, או למצער, הסכומים שישולמו בגין פציעה, חופשת מחלה, לידה, יוקטנו כי לא יהיה כסף, תצטרך להקטין. תכף האקטואר ייתן לנו איזשהן הצעות או אם יש פה איזה כלכלן - הצעות מה עלול לקרות, וזו תהיה קטסטרופה. תהיה קטסטרופה.

קודם כול, זה בדיוק התפקיד של הביטוח הלאומי, כדי שלא תהיה קטסטרופה. אני לא רוצה להבהיל את עם ישראל, אני רוצה להרים דגל אדום.

לא, צריך להבהיל, כי אנחנו עומדים בפני זה. אני לא מסכים איתך. בבקשה.

אני רוצה להרים דגל אדום, אבל אני לא רוצה שמישהו יחשוב שעוד שש-שבע-שמונה שנים סוגרים ואין יותר קצבאות נפגעי עבודה. זה לא המצב.

לא, בטוח לא. נקטין הוצאות, אני מכיר את זה.

לא משנה, אבל זה יכול לקרות בעוד עשרים שנה. בעוד עשרים שנה אני, למשל, אצטרך את המדינה, ולפי מה שאתם אומרים בעוד עשרים שנה אנחנו בבעיה.

לא, לא שלא יהיה, יקטינו לך את זה או יגדילו את השנים, אל תדאגי.

הביטוח הלאומי יהיה והמדינה תהיה.

אבל יש אנשים שההכנסה שלהם נובעת אך ורק מזה. אי-אפשר להקטין.

ברור. על זה אנחנו מדברים.

בינתיים, בייחוד בשנים האחרונות ובייחוד בחוקי ההסדרים האחרונים, אנחנו רואים רק הגדלה של זכאות האוכלוסיות החלשות. לדוגמה, קשישים נזקקי הבטחת הכנסה – הקצבאות שלהם עלו באופן דרמטי. ניצולי שואה, נכים כלליים – אני לא יודע אם אתם זוכרים – קיבלו פעם 2,400 שקלים ובשנים האחרונות זה עלה ל-4,000 שקלים, ועוד ועוד. בינתיים, איך שאנחנו רואים את זה, המדינה כן מבינה את הצרכים הסוציאליים וכן הולכת בכיוון הזה. כמובן שיש לזה עלויות, אנחנו לא מתעלמים מזה, אבל זה עניין של סדרי עדיפויות, ואנחנו כאן כדי להגיד: תשימו לב גם לעניין הזה. דוחות מבקר המדינה עסקו בזה. תראו איך אנחנו שומרים את הסכומים האלה כדי שבעתיד, חלילה, אנחנו לא נגיע למצב שבו לא יהיה. אדוני דיבר על גיל הפרישה.

כדוגמה.

כדוגמה, אבל אני חייב להגיד שאני לא יכול לשלול את זה על הסף.

תוחלת החיים עלתה, אנחנו עובדים יותר, מדוע לא לדחות גם את התשלומים האלה כדי לתת למי שבאמת זקוק?

בדיוק, אדוני. דווקא העובדה שתוחלת החיים עלתה, וראינו את זה רק לפני שנה-שנתיים עם עליית גיל הפרישה של הנשים – כי התחיל להיות מובן שעם עליית התוחלת אין סיבה שאנשים בגיל 62 יעזבו את שוק העבודה, יתחילו לקבל קצבת אזרח ותיק, ולא יתרמו. זה היה מיותר, וזה גם לא היה בריא ולא היה נכון מבחינת האוכלוסייה הזאת. לכן נעשה מה שנעשה, ולכן אחד הפתרונות שכן חושבים עליו זה באמת איכשהו הקבלה בין תוחלת החיים לבין גיל הפרישה כדי שאם יש עלייה בתוחלת החיים, בואו נשאיר את האנשים יצרניים, זה יעשה טוב להם וגם יעשה טוב למשק.

אני חייב להגיד משהו, מכיוון שחברת הכנסת פרידמן פה. אני הייתי מאלה שדחפו לדחות את השנים של היציאה לפרישה. מעצם זה שהייתי באוצר והבנתי את המשמעות של זה, מעצם זה שאני מתעסק בכלכלה חלק מזמני. הייתה שם התנגדות, וזו טעות חמורה מאוד שאנחנו נשלם עליה. גם דחייה של הגברים. צריך להיות מספיק אמיצים כדי לבוא ולעמוד מול הבוחרים ולהגיד: אי-אפשר להמשיך כך; אי-אפשר שנשים יצאו בגיל 62.

אדוני, היו נשים בכנסת שהיו נגד זה. חברות הכנסת התנגדו.

אני יכולה להבין למה.

לא רציתי להגיד את זה. פניתי אליה כאישה, אני הייתי שם.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני חושבת שהדאגה הגדולה, ועד היום זה מדאיג אותי, לנשים בגיל השלישי יותר קשה למצוא עבודה, מה לעשות. וברגע שאישה נפלטת מסיבה זו או אחרת, סתם, בגיל 58, בגיל 60, אין להן יכולת למצוא עבודה.

תראי, היו פתרונות.

היו פתרונות נקודתיים.

מקצועות שוחקים, כמו מורות, אמרנו בואו ניתן איזו דלתה. תוספת לאלה שלא צברו והיו רק עקרות בית והגיע זמנן. היו פתרונות. אבל באופן כללי אני אומר שחברות הכנסת שהיו שם התנגדו, וזו הייתה טעות חמורה. אנחנו נשלם על זה. אנחנו לא נשלם, אבל הבנות שלנו.

אני לא מכירה את זה לעומק, אבל הגיל כן עלה, עלה בשנתיים.

זה לא מספיק.

עלה באופן הדרגתי למשך כמה וכמה שנים. ברור שאין לאף אחד את כל הפתרונות, לא ברגע זה ולא עכשיו.

מה נעשה?

דבר אופרטיבי ראשון הוא שאנחנו כבר הקמנו, או בשלבי הקמה, של צוות חשיבה עם אוצר המדינה. הפתרון, חלקו או רובו, יצטרך להגיע בסוף גם מאוצר המדינה, על מנת לחשוב איך אנחנו מסתכלים עכשיו חמש, עשר ועשרים שנה קדימה, כדי למנוע את האסון.

חמש-עשר שנים לא יספיקו. יגיד לך האקטואר, זה כלום. אתה עורך דין אז זה בסדר, אבל כשמדברים על מספרים אני מסתכל על האקטואר, ככלכלן אני מסתכל עליו.

נכון. אני נתתי את זה כדוגמה כדי לומר שאנחנו עכשיו יושבים, עכשיו מגובשת, עכשיו הוקמה כבר ועדה משותפת של הביטוח הלאומי עם אוצר המדינה, על מנת להסתכל. נאמר פה בצדק, צריך גם להסתכל, לפעמים זה ברמת הקצבאות. יש קצבאות ארוכות טווח, כמו ילדים, אזרח ותיק, ויש קצבאות קצרות מועד כמו דמי לידה, כמו אבטלה – כל אחת מהן צריכה, אולי, באופן כזה או אחר, לקבל את הביטחונות שלה.

אדוני שאל אותי קודם על הריבית, אז השיבו לי פה שחצי מהסכומים הם בריבית השוק וחצי מהסכומים הם בריבית של 5.5%. שוב, כנראה חכמים מאיתנו ב-1980 שחתמו על ההסכם ועשו אותו, קבעו כפי שקבעו. יתרונות וחסרונות, נציג מבקר המדינה דיבר על השקעות קונסטרוקטיביות, והוא צודק. קודם כול, אף אחד פה לא כל-כך מבין עד היום למה התכוון המחוקק כשכתב ב-1950 וכמה השקעה קונסטרוקטיבית – האם הוא התכוון שהכסף ילך, יבנה מלון והביטוח הלאומי יקבל? לא יודע, לא יודע מה הייתה הכוונה. בפועל, לאורך השנים, ובאמת הייתה ביקורת, נרכשו אג"חים באוצר המדינה. שוב, חכמים מאיתנו ב-1980 עשו את זה. הדוח הזה מעיד על משהו נוסף, הוא מעיד על זה שעם כל מה שצברנו, עם כל ה-246 מיליארד שקלים שיש לנו, הרי ש-2036 זה מעבר לפינה, וזה הולך להסתיים. עכשיו אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מגדילים את הביטחונות של הדור הבא, על מנת שלא ניפול נטל על חובות שהדור הבא והדורות לאחריו יצטרכו לשלם.

מה האופציות?

תודה. לדוגמה, אנחנו הקמנו את קרן הגז לדורות הבאים. יכולים להגיד שעוד 2% לא יודע מכמה, אני סתם אומר 2%, X אחוזים מקרן הגז לטובת הדורות הבאים של המתבגרים, או לטובת הביטוח הלאומי. שלא יהיו לך אי-הבנות – המדינה תקטין הוצאות בביטוח הלאומי כפתרון קל. זה יהיה אסון. רק שאלה אחת, הוועדה משותפת למי?

לביטוח הלאומי ולאוצר.

מתי היא מסתיימת?

היא צריכה להתחיל קודם.

אה, היא לא התחילה.

הצחקת אותי. הבנתי.

הדוח יצא לפני שבוע-שבועיים.

למתי נקבעה הקמת הוועדה הזו?

אני חושב שכבר בימים האלה היא מוקמת.

בימים האלה היא מוקמת. אדוני יכול להגיד לוועדה לביקורת המדינה מה הדדליין של הוועדה? כי הוועדה לביקורת המדינה מתכוונת להזמין את הוועדה שהוקמה לתת לה דין וחשבון. זה בדיוק תפקידה של הוועדה לביקורת המדינה. הרשות המחוקקת על פי חוק מבקרת את הרשות המבצעת, אתה יודע את זה כמשפטן. לכן אנחנו נשמח לדעת מה הצפי לסיום עבודתה. יש הרבה ועדות במדינת ישראל שהתחילו ועדיין לא סיימו. אתה מכיר את זה, אתה פחות או יותר כמוני בעסק. יותר ממני.

אני לא יכול לתת לך כרגע אומדן, אני אנסה בהמשך הדיון.

לא, אני אפילו מוכן לחכות שבוע, שבועיים, חודש, אין לי בעיה.

אדוני יקבל.

אני מתכוון לא לרדת מהנושא הזה, זה באמת מדאיג אותי מה יהיה עם הדורות הבאים, ואני מתכוון למלא את התפקיד שלי כיושב-ראש הוועדה. אני רוצה לקבוע דיון, אפילו אם הוא יהיה בעוד שמונה חודשים, שנה, לא יודע מה, שגם אם משהו יקרה בוועדה, זה יופיע בלוח העבודה של הוועדה לביקורת המדינה.

בסדר גמור.

אני אודה לך. בבקשה, תזכור את הקשר לסגן היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי. תודה רבה. אדוני האקטואר, אנחנו מחכים לך בכיליון עיניים, מה שנקרא. אני מחכה לך הרבה חודשים, ותודה רבה שבאת, אני מעריך.

תודה רבה על ההזמנה לוועדה. אני מוטי פרנקל, אקטואר הביטוח הלאומי.

תמיד קינאתי בכם, אתה יודע. להבין במספרים זה בסדר, אבל להיות אקטואר זה משהו הרבה בנוסף, אבל יש רק מעטים עם היכולת. תודה. סתם אמרתי, ככה, מנבכי ליבי.

האמת ששלומי אמר את רוב הדברים, והוא גם הציג את הממצאים של הדוח האחרון שפרסמנו. יש לנו בעצם מודל אקטוארי ואנחנו עושים תחזית של כל התקבולים, כל הכסף שביטוח לאומי מקבל – שלומי תיאר את המקורות של אותם תקבולים – ומצד שני של כל ההוצאות, שזה בעיקר קצבאות למיניהן. לפי המודל, שכולל הרבה הנחות של תמותה ושל ילודה, וגם הנחות כלכליות נוספות, גידול בשכר וכדומה, התוצאות באמת מדאיגות, כפי שאומרים ושמעתם. אני מקווה שאנחנו נהיה בוועדה שהולכת לקום.

אני לא מעלה בדעתי שאתה, כאקטואר, לא תהיה שותף לוועדה הזו.

כן, בעזרת השם, ובאמת אולי אנחנו נבוא עם פתרונות, אבל בעיקר נבחן את הפתרונות שיעלו וגם, כפי ששלומי אמר, ואפשר גם לשלב, יש לנו מודל משוכלל. אנחנו יכולים לקחת את הפתרונות, לבחון אתם, ולראות מה כל אפשרות נותנת מבחינת דחייה של שנת האיפוס הזו. חוץ מזה, אם יש משהו ספציפי שאדוני היושב-ראש רוצה לשאול אותי, מעבר לכללי. כמובן, אני יכול לתאר את המודל, אבל לדעתי זה לא רלוונטי, יש בעיה שצריכה פתרון. אולי אני כן אוסיף משהו אחד.

בבקשה.

מדינת ישראל לא בודדה בבעיה הזאת. זה מתקיים בהרבה מדינות בעולם – ארצות הברית, אנגליה, ועוד – כי יש בעצם משהו טוב שקורה בעולם, אבל זה גם מייצר אתגר או בעיה, וזה העניין שנקרא התבגרות אוכלוסייה. אגב, ההנחות שלנו לגבי דמוגרפיה נלקחות מהלמ"ס, והולך להיות בקרוב עוד מחקר של הלמ"ס שאנחנו ניקח ונעדכן את המודל, אבל בדמוגרפיה רואים שתוחלת החיים מתארכת, שכאמור, זה דבר טוב. גם תוחלת החיים בבריאות מתארכת, ובגלל שיש תוחלת חיים ארוכה, צריכים לשלם את הקצבאות יותר זמן. גם קצבאות זקנה ושאירים וגם קצבאות סיעוד, וזו תופעה עולמית.

מצד שני, יש גם ירידה בילודה. אז מה שיוצא זה שהיחס בין האנשים המבוגרים לעומת אלו שבגיל העבודה עולה. לכן יש צורך ביותר כסף כדי לממן את הצרכים של האוכלוסייה ואת הביטחון הסוציאלי של האוכלוסייה. זה דבר שאפילו כשדיווחנו על השנים 2044 או 2045, זה היה חלק מהעניין, ואנחנו כתבנו את זה בדוח. נושא נוסף, כל פעם שיש שינוי בחוק שמגדיל את ההוצאות או מקטין את ההכנסות, ראוי שתהיה לו בחינה אקטוארית, כי לא כל הזמן יש מקור מאזן לשינויים בחקיקה. אנחנו עומדים לרשות הביטוח הלאומי.

אדוני, אני מודה שלא הצלחת לנחם אותי, שזו צרת רבים. ברור לי לחלוטין שצריך להיעשות פה מעשה, וצריך הרבה אומץ לעמוד ולהגיד: אין ברירה. כסף לא גדל על העצים, פשוט אין ברירה. כל ממשלה באשר היא שלא יהיה לה אומץ לעשות את הצעד הזה, תביא אותנו למשבר בביטוח הלאומי וזה יהיה אסון ברמה הלאומית, חס וחלילה. חס וחלילה. זה יפגע ביולדות וזה יפגע בנכים, עזוב. התגמול החודשי בהגיעך לגיל הוא פחות קריטי. אולי הוא קריטי לציבור מסוים. אבל הציבור האחר, מעצם השם, הביטוח הלאומי, גם אלה שלא משלמים ולא נמצאים במשבצות האקסל, בסוף מקבלים אותו דבר. ברור לחלוטין – אני נזהר בלשוני – שאם הצד היצרני היה עובד יותר ומכניס יותר, זה היה משתנה בחלק מהעניין. מעצם השם הביטוח הלאומי, כולם מקבלים אותו דבר, לא חשוב מה התרומה שלך לאורך השנים. לא חשוב. לא יודע, אני הייתי אומר שאלה שיש להם הכנסה ב-X זמן לא צריכים לקבל ביטוח לאומי, למרות שהם משלמים כל החיים. אחד כמוני לא צריך.

צריך הרבה אומץ לעשות דבר כזה.

הרבה אומץ. חלק מהעניין זה גיוס של חברות כנסת, אני אומר את זה על השולחן. אני הייתי שותף שם, אתה היית שם, חטאנו באותם דיונים. לא קיבלתי ממך נחמה, הוספת לי לדאגה. קשה לי לפרוט את זה עכשיו לפרוטות ולהגיד אוקיי, תגיד לי מה צריך לעשות – אתה לא יכול להגיד, כי כרגע הוקמה ועדה. אתה יכול להגיד לי דברים כלליים, בוא נקטין הוצאות. איך נקטין הוצאות? צריך לקדם חוקים, צריך לתת פחות למי שמגיע לו עכשיו. נורא קשה, נורא קשה. ואני מדבר במספרים, לא כמוך כאקטואר, אבל אני מדבר במספרים. נראה לי שבדיון הזה אני אצא יותר מודאג מאשר כשנכנסתי אליו. עוד מישהו מהביטוח הלאומי?

אני סגן האקטואר של הביטוח הלאומי.

שמעתי אותך פעם אצלי בוועדה.

נכון. אני רוצה להתייחס ולהגיד שבמגרש המשחקים הזה יש הרבה שחקנים. יש את הביטוח הלאומי, האוצר, אבל בסופו של דבר ,הביטוח הלאומי מיישם את החוק, הוא עושה מה שכתוב בחוק. כתוב למי לשלם, ממי לגבות וכמה. שאלת מה צריך לעשות. אני מציע לעשות מה שעשו באנגליה, יש סעיף בחוק הביטוח הלאומי שאומר שלפני שהיא מובאת לפרלמנט, כל הצעת חוק לשינוי הביטוח הלאומי תהיה מלווה בהערכה אקטוארית. זאת אומרת שאת הגרף הזה, את ההשפעה האקטוארית, לפני שחברי הכנסת מצביעים על חוק – כי בסופו של דבר זה חברי כנסת, הם מחוקקים את החוק – לפני שהם ירימו יד, לפני שהם יצביעו, הם יראו מה זה עושה לביטוח לאומי ואיך זה משפיע.

קונה בשתי ידיים. אתה יודע למה אני מחייך? כי הייתי בוועדת כספים אחרי שהייתי סגן שר האוצר, וחברי הכנסת נדרשו לשינוי חקיקה ששם מצביעים במידה ורוצים הוצאה נוספת. הרי כולם רוצים לתת לזה, לתת לזה, לתת לזה. מאיפה הכסף? כסף לא גדל על העצים. אתה צריך להצביע על סעיף תקציבי – צריך נומרטור לביטוח הלאומי.

באנגליה החליטו לשים סעיף, לא סמכו על הפרלמנט.

בוודאי, אל תסמוך על פוליטיקאים.

נכון, בסדר. לפעמים השיקולים הם קצרי מועד, כמו שנאמר פה. זה מה שאני מציע לעשות, להוסיף סעיף בחוק לפיו לפני שחבר כנסת מצביע על שינוי חקיקה, הוא יראה מה זה עושה לביטוח הלאומי. עושה טוב, עושה לא טוב, ובהתאם לזה יחליט.

נומרטור לביטוח הלאומי.

זה לא מספיק, לא. שזה יהיה סעיף בחוק, סעיף מחייב.

גם הנומרטור נכנס כחקיקה, למיטב זכרוני.

אני לא יודע.

בחוק ההסדרים.

בחוק יסודות התקציב הוא נכנס.

זה מה שאני מציע, סעיף מפורש בחוק.

אני קניתי.

אפשר לעשות copy paste מאנגליה.

לעשות את זה, זה בערך כמו חציית ים סוף. נידרש לזה בימים האלה בהגדה של פסח, אבל אם נתחיל, לא יוכלו להתעלם מזה לאורך זמן, שנה, שנתיים, שלוש – לא יוכלו להתעלם מהעניין הזה. לכן אני אומר ברמה האישית: זה ייכשל. הנה אני אומר לך, זה לא יעבור. הנה, חברתי חברת הכנסת תצטרף לזה. אני מבקש העתק הדבק, אם אתם יכולים לעזור לי. אם לא, אני אלך לבד לעשות את זה, זה יותר קשה לי. אדוני סגן היועץ המשפטי, זה יותר בתחום שלך. אם תמציאו לי את נוסח החוק עם דברי ההסבר, אתה יודע יותר טוב ממני איך עושים את זה – אני מוכן להגיש את זה. גם בימים אלה, לאור המשבר המתחדש עלינו. אני פה בבית כבר 12 שנים, נורא קל למחוקקים לבוא ולהגיד תשלמו, תתנו, תעשו – מאיפה? מאיפה? הרבה אנשים שהם לא אנשים של מספרים, נורא קל להם להגיש הצעות חוק פופוליסטיות, הנה אני אומר את זה על עצמנו. כדי למצוא חן בעיני ציבור כזה או אחר, בסוף זה הולך על חשבון מישהו אחר, ומפה האסון.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:12 ונתחדשה בשעה 13:14.)

עוד מילה אחת?

בטח, אתה איש חשוב פה.

גם אם תפתור את הבעיה אקטוארית, זה יקרה שוב. זאת אומרת, אם ההתנהלות תמשיך, זה יקרה שוב, אז עדיף כבר לעשות את זה.

אני מסכים איתך. ההארה שלך מאוד מאוד חשובה. אני אודה לכם אם תעשו את זה ואני מתחייב לכתוב הצעת חוק, להגיש אותה, ועוד פעם ועוד פעם, וממשלה כזו או אחרת יום אחד תצטרך להרים את הכפפה. אני מחכה גם לוועדה החשובה מאוד. משרד האוצר, אתם הגלגל הנוסף בכל העסק.

אפשר רק להתייחס לנקודה האחרונה?

בטח, אני מתנצל, בבקשה.

הערנו על הנקודה הזאת בדיוק בדוח מבקר המדינה משנת 2021. אחד הדברים שהצבענו עליהם בדוח, ואנחנו באמת חושבים שזו הערה נכונה, זה שנדרשת מעורבות אקטוארית בקבלת החלטות בעלות השלכות תקציביות משמעותיות, כמו למשל השפעה על האיתנות של הביטוח הלאומי. זה אחד הדברים שהצבענו עליהם בדוח, ואנחנו בהחלט נשמח שהנושא יבוא לידי ביטוי בהמשך.

אני אשתדל להרים את זה.

אבל אדוני, הוקמה רשות רגולציה בחוק ההסדרים 2021, שזה בדיוק מה שהיא עושה. החוק הזה של רשות הרגולציה מעביר כל הצעת חוק דרך מסננת שתבדוק את כל ההשפעות. אז אולי צריך רק לאכוף את זה.

אבל מה לעשות שזה לא קורה?

אולי אכיפה היא הפתרון.

איזו אכיפה? של איזו ממשלה? אם זה יהיה במסגרת החוק לא תהיה בעיה לעבור על החוק. בממשלה לא בעיה לעבור על החוק, לצערי. בבקשה, משרד האוצר.

אני מאגף תקציבים. קודם כול, אני אגיד שזה כמובן נושא מאוד חשוב ואנחנו רואים חשיבות גדולה בעיסוק בו. אנחנו גם קיבלנו את הדוח האקטוארי של האקטואר, מר מוטי פרנקל, לפני מספר שבועות. מה שהכי מטריד אותנו בדוח זה השינוי, כלומר, עצם זה שהייתה תחזית מסוימת והיה בעצם שינוי די חד בתחזית המעודכנת. זה דבר מטריד שצריך לרדת לעומקו ולהבין את הגורמים לו, ולכן אנחנו שמחנו מאוד על היוזמה של שר העבודה, שהוא השר הממונה היום על הביטוח הלאומי, שביקש שנשתתף בצוות המשותף, ואנחנו כמובן נשתתף בו. אני מקווה שבמסגרת העבודה של הצוות נוכל גם להבין יותר טוב מה הגורמים לאותה הקדמה ומה באמת הפתרונות שאנחנו יכולים יחד להמליץ עליהם. כפי שאמרת, פתרון אחד יכול להיות נושא העלאת גיל הפרישה, וכמובן שאנחנו תומכים בהצעה לבחון השלכות אקטואריות של שינויים כאלה ואחרים שנעשים, גם בגבייה וגם בגמלאות, מן הסתם. אני פה להשיב לכל שאלה.

כמה זמן אתה באוצר? אני פשוט לא זוכר אותך.

ארבע וחצי שנים.

זהו, אתה לא היית בהתגוששות לגבי הנומרטור. היום זה נותן לכם שקט נפשי. שקט.

יש עוד בעיות.

אתם כנראה לא תגמרו עם הבעיות אף פעם, אגף התקציבים, בחייך. לטוב ולרע. אבל זה נותן הרבה מאוד שקט. מר מזרחי, הסתדרות הגמלאים? בבקשה, מר מזרחי, שלוש דקות בבקשה.

שלום. קודם כול, אנחנו מאוד מודים לכם על קיום הדיון. אני חושב שהנושא חשוב, כדי להבטיח שאותם אזרחים שמקבלים היום את הקצבאות השונות, אם זה לילדים, ובוודאי לגמלאים, נכים – שיהיה להם ביטחון במשך הרבה שנים. הדבר הזה כמובן מחייב בדיקה מאוד יסודית. אתה נגעת, ונגעו עוד נציגים שם, במתווים כאלה ואחרים – אנחנו לא באים למצוא את הפתרון, כי בוודאי יתקיים דיון בין האוצר לבין האנשים שאחראים לנושא הזה בביטוח הלאומי, כדי לבחון את כל האופציות האפשריות ולהבטיח את הכספים. למרות הגירעונות הקשים, אנחנו יודעים שהיום הרבה מאוד גמלאים לא מצליחים להתקיים בגלל השחיקה המאוד מאוד גדולה של הגמלאות שלהם, של הקצבאות שלהם, והיום מחצית מהאזרחים נמצאים ממש בתת-רמה של תזונה ויכולת להתקיים.

צריך להבין שיש אומנם 300,000 שנמצאים במה שנקרא הבטחת הכנסה, אבל מדובר בהבטחת הכנסה של 4,000 שקל, שזה מעט מאוד. אנחנו רואים את היוקר הגדול שקיים היום, ואנשים נאלצים לוותר על היכולת שלהם לאכול אוכל מזין, או אפילו לקיים את עצמם בבתים שלהם. לכן הדיון הזה מאוד חשוב, ואני חושב שבהחלט צריך לדרוש ממשרד האוצר ומהביטוח הלאומי לקיים מייד דיונים מעמיקים כדי למצוא את הפתרונות ואת האחריות של המדינה בנושא הזה, ולראות שבאמת הכספים שנמצאים בביטוח הלאומי מושקעים נכון כדי להבטיח את הערך הכספי שלהם. אני שוב רוצה להודות לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, שאתה קשוב לצרכים ולבעיות של הציבור, ושאתה מעלה את הנושא הזה בוועדה שלך. תודה רבה לך.

תודה רבה לך. יכול להיות שצריך גמלה מדורגת למי שצריך ולמי שלא צריך, יש מלא פתרונות.

בהקשר של האזרחים הוותיקים, לפני מספר שנים, באמת כדי לתת מענה לאזרחים הוותיקים במצב הכלכלי הכי קשה, הוגדלה הזכאות לא של קצבת אזרח ותיק, אלא של ההשלמה, ובאמת ה-4,000 שקלים, שאולי לא נשמעים הרבה והם לא תמיד מספיקים, היו הרבה יותר נמוכים. הם היו, אני חושב, 1,500 שקל פחות, ולכן ההגדלה הזאת הייתה מאוד מאוד משמעותית. במקביל גם אפשרנו לצבור באופן יותר מיטיב את שנות הוותק של העבודה, וככה הרבה אנשים קיבלו הכנסה יותר גדולה כקצבת אזרח ותיק. מעבר לזה, אזרחים ותיקים שמעבר לאותם 4,000 שקלים זכאים גם לקצבת סיעוד, מקבלים מעבר לזה עוד 1,400 שקלים אם הם ברמה הראשונה ובחרו בכסף. זה לא מספיק, אדוני. כל שקל בקצבת אזרח ותיק זה מיליון או 10 מיליון שקלים מתקציב המדינה. אלה סכומי עתק, כי באמת האוכלוסייה הוותיקה היקרה שלנו היא גדולה, ולכן כל תוספת קטנה היא משמעותית, אבל בהחלט הביטוח הלאומי, שר העבודה ושרי העבודה הקודמים כן נתנו מענה, לכל הפחות לאוכלוסייה שמצבה היה הקשה ביותר, ואנחנו נמשיך להשתדל ולעשות עבורם.

תודה רבה. משרד ראש הממשלה, מר דוד בדל, כלכלן בכיר במועצה הלאומית לכלכלה, בבקשה. אתם גם כן חלק מההתחייבות הזו, משרד ראש הממשלה.

סליחה, איזו התחייבות?

ההתחייבות לשפר ולתקן.

בהחלט. היינו כאן בדיונים קודמים בנושא, ולאחר ניתוח שערכנו במועצה, בין השאר לאור הנושאים הבאים, מצאנו שיש איזשהו חוסר ודאות במגוון הפרמטרים האקטוארים. נציין שלא קיבלנו את הדוח המלא, אז אנחנו לא כל-כך יכולים להגיב על הדוח העדכני האחרון, ראינו רק את ההודעה לתקשורת.

הנה, אני כבר מסדר לך את זה. תעבירו לו בבקשה את הדוח, שלא תהיה טענה כזו. הם חייבים להיות מעורבים, כי אם משרד האוצר לא יעשה צעדים, מי שאחראי זה משרד ראש הממשלה. בבקשה.

יש כמובן גם איזשהו חוסר אחידות בתחזיות בין הגופים השונים – נציין את הדוח של בנק ישראל – זאת אומרת, יש כאן מנעד יותר רחב. עמדת משרד האוצר, כפי שלפחות מופיעה במסמך שהוועדה פרסמה פה כחומר של המ.מ.מ., מדברת על זה ששאלת האיזון האקטוארי של המוסד לביטוח לאומי הינה אקוטית פחות כיום, בין השאר לאור התקציבים שמועברים ישירות מהאוצר. המועצה הלאומית סבורה שהתחזית שהציג הביטוח הלאומי אינה נותנת משקל ראוי לפוטנציאל הצמיחה של המשק הישראלי, ולכן הוא מגיע למסקנות פסימיות. עם זאת, גם במקרה שיתממשו התחזיות הפסימיות, משרד האוצר ימלא את החסר על מנת שהביטוח הלאומי ישלם את מלוא התחייבויותיו. אני אוסיף שהיום, עכשיו שמענו, יש צוות ועדה שמוקם עם האוצר, הם יבחנו את הפתרונות וזה יהיה מצוין.

תראה, הייתי שם. אני יודע מה משרד האוצר יעשה. הוא יקטין קצבאות, הוא לא ימלא את החסר במקסימום. אני מכיר את הפתרונות האלה. לכן, במקומך הייתי אומר בזהירות. אם שר האוצר והממונה על התקציבים יגידו שזה מה שיקרה, אפילו שזה יהיה מעבר לחוב שאנחנו חייבים לביטוח הלאומי – וואלה. אבל תאמין לי, זה לא יקרה. הצרכים של המדינה הזו כל-כך גדולים. היא קטנה עם צרכים ענקיים, בגלל צורכי הביטחון, בגלל כל הצרות שיש לנו. הייתי נזהר בדברים האלה, אני מעיר את זה כי הייתי שם. אל תבוא ותגיד, כי זה נרשם. מבחינתי, עכשיו הנציג של משרד ראש הממשלה, כלכלן בכיר במועצה הלאומית, אמר שכל אגורה שתהיה חסרה בעתיד תשולם על ידי משרד האוצר. זה מה שאמרת. אני הייתי נזהר, כי כשייגמרו החובות, האוצר יצטרך להוציא מהכיס. הייתי נזהר פה. לא הייתי מביא את זה לוועדה, זו הצהרה. אם אתה לוקח את זה על עצמך – בבקשה.

אני לא יודע איך זה בדיוק השתמע בצורה הזאת.

זה מה שהשתמע.

לא, לא, אני מקריא שוב. אני אומר, גם במקרה שיתממשו התחזיות הפסימיות, משרד האוצר ימלא את החסר לפי חוק על מנת להשלים. כמו שאמרתי, יש ועדה, הם יבחנו את הדברים.

אמרת בדיוק את מה שאמרתי. כשייגמרו הכספים, משרד האוצר – שמעת, אדוני המשנה ליועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, יש התחייבות של האוצר. כשייגמרו החובות הם יוציאו מהכיס ויתנו לכם. מצוין. הייתי נזהר. תאמין לי, אני, כמי שישב שם, לא הייתי רוצה להגיד את זה, כי צריך מקורות תקציביים, צריך שורה בתקציב המדינה למלא את החסר, מעבר לחובות. היום משרד האוצר חייב 246 מיליארד, ולפי הדברים שלך, ברגע שייגמרו ה-246 מיליארד, כל שקל נוסף מתקציב המדינה. זה מה שאמרת. הייתי נזהר. מוטב שהוועדה תמצא פתרונות אחרים. סתם הערה, אני מניח שאתה כלכלן יותר טוב ממני. בכל זאת, אני חוזר לוועדה, שתביא לנו באמת פתרונות הולמים, ריאליים. גברתי הצביעה הרבה, בבקשה.

אני עורכת דין, יושבת ראש ועדת חקיקה וחברת ארגון נפגעי פעולות האיבה. הביטוח הלאומי מתנהג בצורה אצילית ותומכת בימים הללו, כמובן שאנחנו מקבלים את כל הקצבאות דרכו, והיום נוספו לנו, כמו שכולנו יודעים, המון המון חברים לארגון שלנו. יכול להיות שאני שואלת שאלה עם תשובה טריוויאלית – התקציב שלנו הוא מהתקציב השוטף של הביטוח הלאומי? ראיתי עכשיו בשקף של שלומי שבקורונה זה צלל ב-10%, ועכשיו אני לא רואה בחישובים האלה, אולי הכנסתם את זה, את העלויות שאתם נותנים, או עליות הסביבה הנוספות, שלא ישירות, לכל נפגעי פעולות האיבה. אני אומרת לך, אדוני, שהם נותנים, והרבה. אם נשווה למשרד הביטחון, הם גם הרבה יותר מסייעים לנפגעים. אז השאלה היא האם זה בתוך התקציב הזה. אנחנו שומעים כל יום על נפגעים נוספים שנכנסים לתוך הנכויות שצריכות להיות מכוסות על ידי תשלומים של הביטוח הלאומי, והשאלה שלי היא אם זה דבר שאנחנו יכולים להיות מושפעים ממנו.

גברתי, אומנם הנושאים שהעלית אינם קשורים לנושא הדיון האקטוארי של הביטוח הלאומי, זה שייך לדיון אחר. מאיפה בא, איך נכנס, מה מגיע – אבל אני רואה שלמשרד האוצר יש איזושהי תשובה. אני אאפשר את זה למרות שזה לא בסדר-היום שלי. בבקשה.

אני רק אשיב לשאלות שנשאלו כאן. קודם כול, אנחנו כמובן מצרים על כל אדם שמצטרף לקצבה, ואנחנו מקווים שלא יהיו מצטרפים חדשים. כל קצבת נפגעי פעולות איבה ממומנת מתקציב המדינה כבר היום. היא לא חלק ממה שמוצג בדוח האקטוארי, מאחר ואינה קצבה ביטוחית. לכן כבר היום היא משולמת שקל לשקל מתקציב המדינה. הביטוח הלאומי משלם ואז מודיע לנו כמה שילם ומקבל החזר כולל הוצאות התפעול וכל היוצא בזה. כמובן שאנחנו שמחים לשמוע מהארגון שהביטוח הלאומי מתנהל בצורה טובה.

לגמרי. תודה, דניאל.

הנה, היה שווה לך לבוא היום, למרות שזה לא נושא הדיון. בעוונותיי כרבים, יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו חשוב שיועיל לדיון? כן, אדוני.

עמיחי תמיר, יושב-ראש ארגון הנכים לזכויות נכים. ב-1980 נחתם הסכם בין יגאל הורביץ, שהיה שר האוצר, לבין ד"ר ישראל כץ, שהיה השר הממונה על הביטוח הלאומי, שר הרווחה, לפיו כספי הגבייה של הביטוח הלאומי מנוהלים על ידי האוצר ולא על ידי הביטוח הלאומי באופן עצמאי. מדברים על סכום לא קטן באגרות חוב, שאני באמת לא יודע מה עם האגרות חוב האלה, לאן הן הולכות, לאיזה הסכמים קואליציוניים וכיוצא בזה. אבל יש סכום שאף אחד לא מדבר עליו, ולפי מה שאנחנו יודעים הוא לא פחות נמוך מהסכום של האגרות חוב, ובצורה כזו ברור שקצבאות הקיום של אנשים עם מוגבלות ושל האזרחים הוותיקים, הן קצבאות רעב. לכן, לדעתי, צריכים לחשוב על שינוי הגישה בנושא הזה, כי לחיות מ-1,500 שקל במקרים רבים של אזרחים ותיקים, או בסביבות 4,300 שקל לנכים, עדיין מדובר בקצבאות שלא מאפשרות קיום בכבוד. תודה רבה.

למיטב ידיעתי זה לא 1,500 שקל, אבל בסדר.

בדקתי.

ממש לא. לא יודע מאיפה הנתון הזה. זה לא נושא הדיון, אבל אם מישהו רוצה להשיב, בבקשה. אני מציע לך, אדוני, לקחת את המייל של הנציג מהאוצר, לנסות לשלוח מייל ולקבל תשובות, כי לי אין כרגע את היכולת לענות וכנראה גם לא להם, כי זה לא היה נושא הדיון.

הדיון הזה הוא בנפשי. אני מאוד מודאג מהדורות הבאים. כשהייתי צעיר פה בבניין הזה והתגלה הגז, הגינו קרן לדורות הבאים, קרן הגז. באיזשהו שלב היא נשדדה – סליחה, אני חוזר בי – באיזשהו שלב היא התרוקנה ואני שמח שהיא חזרה במלוא המרץ ותיתן איזושהי קרן אור לדורות הבאים.

הוועדה שתקום תחשוב כך, תחשוב אחרת, אבל אנחנו צריכים פתרונות. קח חודש ימים, בסדר? רק תודיע לנו במייל מתי הוועדה מתכנסת, מי מרכיב את הוועדה עצמה כדי שנהיה רגועים, ואם יש לה דדליין, כי הוועדה לביקורת המדינה אינה מוכנה שהנושא הזה יימרח שנים. אנחנו, הוועדה, לא ניתן לזה לקרות, ולכן חשוב לי מאוד לדעת מה הדדליין של סיום העבודה. בסוף זה מספרים, זה לא איזה מחקר לבדיקת תהומות הים התיכון. בסוף זה איזשהם מספרים עם היגיון בריא, ואיזשהו פתרון ריאלי שצריך לבוא בידי הוועדה המקצועית. היא מקצועית, היא לא פוליטית. אנחנו נשמח לקבל את תאריך ההתכנסות, את המרכיבים של הוועדה, והכי חשוב זה דדליין לסיום עבודתה של הוועדה כדי שאנחנו נוכל לעקוב אחרי הנושא הזה. כשהוועדה תסיים את עבודתה, תגיש את ממצאיה לפי חוק למנכ"ל הביטוח הלאומי, לשר העבודה ולמשרד ראש הממשלה, הוועדה תצטרך ותרצה לשמוע את המסקנות, וגם לראות יישום של המסקנות. לא ניתן לזה לרדת מתחת לרדאר. רשמנו, נעקוב אחריכם.

הדיון הזה היה מאוד מאוד חשוב למען הדורות הבאים, למען ילדינו ולמען היציבות הפיננסית של הביטוח הלאומי, שבעיניי זו המצאת המאה. זה והטיפול של משרד הביטחון הם שני שומרי סף שעושים עבודת קודש בשליחות. אני אומר את זה במלוא הרצינות, אמרתי את זה גם לאנשי משרד הביטחון. עם כל הצרות, זה לא קיבל וההוא לא קיבל, בסוף, בגלובל, זו עבודת קודש ושליחות, ורק אחר כך מקום עבודה שלכם. ככה אני רואה את זה. אני רוצה להודות לכם שבאתם, על הפתיחות ועל כך ששמתם הכול על השולחן. מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות – אנחנו נדע בדיון הבא. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.