פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
ועדת הכספים
26/03/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 368
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ז באדר ב התשפ"ד (26 במרץ 2024), שעה 12:30

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 27) (רזרבה לכיסוי הוצאות), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
חמד עמאר
יצחק פינדרוס

סופיה פרכטמן - מנהלת תחום משרדים מנהליים, משרד האוצר

דוריה גנות - רפרנטית אגף התקציבים, משרד האוצר

יהודה אבידן - מנכ"ל המשרד לשירותי דת

גליה קליין - יועמ"ש, המשרד לשירותי דת

אלעד טובי - עו"ד, ממונה, ייעוץ משפטי, המשרד לשירותי דת

ראומה צמח לוי - מנהלת אגף בכיר תקצוב, פיקוח ובקרה, המשרד לשירותי דת

רפאל אליהו גרינבאום - יועץ מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

יערה למברגר
איגי פז
–
–
משרד המשפטים
משרד המשפטים

מתנאל גלעדי - מתמחה, המחלקה למשפט אזרחי, משרד המשפטים

עדי כהן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

הילה זהבי - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

שלומית ארליך

ליאת קרפטי

הילה לוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 27) (רזרבה לכיסוי הוצאות), התשפ"ד-2024

צוהריים טובים, אני מחדש את הישיבה. בבקשה, יוסף אנגל. אני זוכר אותך מלפני הרבה שנים.

נכון. גם אני זוכר אותך מלפני הרבה שנים.

אני התבגרתי, אתה נשארת צעיר.

אני נשאר צעיר כל הזמן, אבל עכשיו אתם מורידים לי הרבה מאוד שנים מהחיים, לצערי הרב.

נכון.

אני חבר קיבוץ רמת רחל. אני נולדתי מייד אחרי שהוריי הגיעו מהשואה, אחרי שאבי היה למעלה משנתיים באושוויץ, והצליח לברוח. הוא בא לארץ כדי להיות חלוץ בארץ ישראל, בארץ שבה יכולים לשמור על היהודים. זה היה עוד בשנת 1946, וזה היה חלום. הוא הקים משק גדול במושבה יוקנעם.

מהיכן הם באו?

אבי סלובקי, אבל הוא היה בהכשרה בהולנד. אימי הולנדית-פורטוגזית ואנחנו מ-1600 פורטוגזים מהולנד, בבית הכנסת הפורטוגזי הגדול. זה הבית השני שלי.

הנכד שלי נחטף מבארי ב-7 באוקטובר, ביום השואה הגדול שהיה. הוא היה אצל חברה שלו בבארי, אצל משפחת שרעבי. הוא חזר מעזה אחרי 54 ימים, וכל הזמן הזה הוא היה יחד עם יוסי. יוסי השאיר אותו בריא לגמרי. אחרי 100 ימים יוסי נרצח או נהרג – יש חילוקי דעות, והמשפחה התבקשה לשבת עליו שבעה. אלי, אח שלו, גם מבארי. לא יודעים מה איתו. אשתו ושתי בנותיו נרצחו. הבאנו אותן לקבורה שלושה שבועות אחרי ה-7 באוקטובר כי לקח הרבה זמן למצוא את החלקים של כל אחת ואחת מהן מתוך הבית שלהם.

רבותיי, אנחנו נמצאים במצב מזעזע. מאה שבעים ושניים ימים ואין לנו פתרון; וגם לא רואים את הפתרון באופק. מהתחלה, מהשבוע הראשון, נאמר על ידי ממשלת ישראל – לא יודע מי: ננצח את החמאס ונחזיר את החטופים. זאת הייתה המשוואה. ומהתחלה היו חברים מבוגרים שאמרו: זה לא ילך. המשוואה הזאת לא נכונה.

ואנחנו תקועים פה עד היום, עם המשוואה האיומה הזאת. כשמדובר על ניצחון – אין ניצחון. לא יהיה ניצחון, הסיפור של ניצחון נגמר. אין. גם אם בעוד שנה, חס וחלילה זה ייקח כל-כך הרבה זמן – ככה זה נראה היום – יחזרו 134 גופות או חיים – אנחנו גם לא יודעים. אגב, אנחנו לא יודעים אם המספר הוא 134. לנו חסרים 134, הם עוד אף פעם לא אמרו כמה יש להם. ואם הם יגידו מחר שיש להם 90, איפה היתר? מה אנחנו יודעים? לא מדברים על זה. לא יודעים כלום. הארגון הקיקיוני הזה, שנקרא חמאס, ובין היתר אנחנו הרמנו לו את הכנפיים, מצליח לשחק איתנו כבר 172 יום ואנחנו לא רואים לעניין הזה סוף.

החשש הכי גדול שלי היום הוא קודם כול שהסיסמה "יחד ננצח", כבר לא קיימת. אין יחד במדינה שלנו, כשאנחנו שומעים שבכנסת דנים בחוק הגיוס וכל הדברים האלה. אין יחד פה, זה כבר לא יחד ננצח. הדבר השני, רבותיי, אנחנו נמצאים ב-copy-paste של תקופת סוף מלכות חשמונאים, ילדיה של שלומציון.

אמרת את זה בפעם הקודמת.

אני אומר את זה בכל פעם, אני אגיד את זה פה עד שיהיו כל ה-134 ביחד. אני מרגיש שנציגי העם לא מבינים את הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים. רבותיי, אנחנו בסוף הדרך. אם לא יהיה שינוי של 180 מעלות בבית הזה ובבית שעומד מעליו, משהו יקרה פה ואנחנו לא נהיה. כולנו. לא נהיה.

רבותיי, לפני שבועיים נשיא המדינה שלנו בוז'י הרצוג חנך את מוזיאון השואה באמסטרדם, יחד עם מלך הולנד. האנשים שהיו באירוע לא הצליחו לשמוע מה אמרו בוז'י והמלך כי בחוץ הייתה הפגנה של המוסלמים. רבותיי, חמאס זה לא רק בעזה וברפיח. חמאס היום זה בכל העולם, בכל העולם המוסלמי זה חמאס, ואת זה אנחנו לא תופסים. הייתה לנו דוגמה קטנה עם מה שקרה עכשיו ברוסיה. יש פה אידאולוגיה של מוסלמים, שאומרים: כולם צריכים למות, רק המוסלמים צרייכם לחיות. הם עושים את זה איתנו, ולא מבינים את זה.

אני מבקש מהבית הזה, חבר'ה, תתעוררו ותעשו משהו. אולי צריך להזיז משהו, אני לא יודע מה. אני לא רוצה להיות יועץ פוליטי שלכם, אבל ככה זה לא יכול להמשיך. לא יכול להיות שהארגון הקטן הזה, 172 ימים אין לנו שום דבר שמתקדם בסיפור. תודה רבה.

תודה רבה. בן אנוש לא יכול לקלוט את גודל האסון. פשוט אי-אפשר לתאר, אי-אפשר לתאר את זה. זה אני אומר לך, אתה מכיר את הבית הזה, אתה מכיר אותו מלפני הרבה שנים. אני לא מכיר פה הרבה מבין חברי כנסת שלא יעשו כל דבר, כל דבר שיידרש עבור החטופים, אפילו עבור הגופות. אין דבר שלא נעשה. לא יהיה דבר כזה. אני מכיר את הכנסת הזאת.

מר גפני, יש לי ויכוח איתך, ואני לא רוצה להגיד את זה פה בקול רם. אתה יודע כמוני בדיוק איפה הקוץ הזה יושב. אתה יודע כמוני בדיוק, ועל זה אתם לא עושים כלום.

עושים, זה לא אומר שלא עושים כלום. אני יודע למה אתה מתכוון.

תודה רבה, אני מודה לך. אנחנו איתך בעניין הזה.

אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר-היום, שהוא האחרון: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 27) (רזרבה לכיסוי הוצאות). אני מבקש תשובות על השאלות שהיו בסוף הישיבה הקודמת.

בסוף הישיבה הקודמת שאלה חברת הכנסת לזימי האם ההצעה היא תקדים לעניין ההשלכה שלה על הרשויות. התייחסת אתה, היושב-ראש, לשאלת השוויון, ובין היתר גם ביחס לחלוקה השניונית שנעשית, אם יש יתרה של הרזרבות. התחלנו לשמוע את משרד המשפטים, וסיימנו את הדיון. איגי, אם אתה יכול להתייחס.

אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. נראה לי שאנחנו מתחילים קצת מהסוף. להתחיל עם – מה קורה אם נשאר מהרזרבה, נראה לי להתחיל קצת מסוף הדיון, אבל אני לא אתחמק; אני אענה.

אתה יכול להתחיל מהתחלה.

תענה איך שאתה רוצה, לפי איזה סדר שאתה רוצה. חברי הוועדה שאלו שאלות, והייתה שאלה אחת שאני שאלתי.

הקצו סכום מסוים לרזרבה לכיסוי הוצאות לא צפויות, נניח 5 מיליון שקלים. בסוף השנה באו לחלק את הרזרבה, המשרד לשירותי דת פרסם תבחינים, המועצות הדתיות הגישו בקשות, עברו על הבקשות וראו שלשמחתנו הרבה ההיצע עולה על הביקוש. זאת אומרת, עברו על כל הבקשות ומתוך 5 מיליון אישרו 3 מיליון שקלים לחלוקה על פי אמות המידה שפורסמו. מה עושים עם 2 מיליון השקלים שנשארו? זאת הייתה השאלה של היועצת המשפטית של הוועדה. התשובה יכולה להיות אחת משתיים: אפשרות אחת היא לקבוע שהכסף הזה חוזר לאוצר המדינה, אבל אז אנחנו חורגים מהמנגנון של 60%-40%. זה אפשרי.

זה מה שנעשה בדרך כלל עם רזרבות.

במקומות אחרים. זה אפשרי, זה טעון תיקון חקיקה. אם אנחנו לוקחים את 2 המיליון האלה ומחזירים אותם לאוצר המדינה, החלוקה בסופו של דבר לא תהיה 60%-40%. זאת אפשרות אחת. אפשרות אחרת, וזה מה שהמשרד לשירותי דת והנוסח של הממשלה מציעים כאן בפני הוועדה, אומרת שהסכום הזה יתחלק בין כלל המועצות הדתיות והוא ייועד לטובת תקצוב שירותי הדת במועצות הדתיות. איך יחלקו את זה? כמה תקבל כל מועצה דתית? זה לפי אמות המידה שמתייחסות לגודל הרשות. כלומר, ברור שרשות מקומית שיש לה יותר תושבים תקבל חלק יחסי. בסופו של דבר, זה יתחלק לפירורים. גם אם זה יקרה, אלו יהיו סכומים מאוד מאוד קטנים שתקבל כל מועצה דתית, והם ישמשו לטובת שירותי דת, כמו כל הכספים של המועצות הדתיות.

לפעמים יכולה להיות רזרבה גדולה, ואז זה לא פירורים.

גורמי המקצוע במשרד לשירותי דת יוכלו להרחיב, אבל בדרך כלל, הניסיון מלמד שלא נשאר הרבה.

עד היום זה לא קרה, אדוני היושב-ראש. בדרך כלל קורה ההפך, הביקוש גדול על ההיצע.

אנחנו שואלים על זה מכיוון שמדובר פה בחקיקה, ובחקיקה אתה לא יכול לדעת מה יהיה בעוד עשר שנים.

בסופו של יום, זה תקציב המועצות, ואנחנו מורידים מהן לרזרבה. מחזירים בחזרה למועצות. אין כאן משהו מיוחד שקיבלנו מהאוצר.

חשוב שהוא יגיד לפרוטוקול שהכסף הזה לא משנה את - - -

זה כתוב גם בחוק עצמו.

איגי, אתם מכירים מנגנונים נוספים או ביחס למשרדים אחרים או לכל התייחסות למצב שבו יש הקצאה כזאת מתוך הסכום לרזרבה, שעושים עליה איזושהי חלוקה באמצעות קול קורא?

אני לא מכיר, אבל צריך להגיד שיש פה משהו ייחודי. כשמדברים על קול קורא, זה סכום שהוא רק ממשלתי, ואז באמת יש היגיון שהוא יחזור לממשלה. פה אנחנו מדברים על משהו קצת חריג. מאגמים תקציבים שמצד אחד הם תקציבים ממשלתיים ומצד שני, הם תקציבים של הרשויות המקומיות, של השלטון המקומי. לכן, אני חושב שהאנלוגיות לקולות קוראים כאלה ואחרים שמפרסמת הממשלה, לא לגמרי מתאימות למקרה הספציפי הייחודי הזה.

בואו נתקדם הלאה. אני שאלתי על שוויון בין המשרדים. שואלים השלטון המקומי, אני ואחרים למה בכל המשרדים האחרים אמרתם שצריך שהממשלה תיתן 70% והרשות המקומית 30%, ובשירותי הדת אתם מבקשים מהרשות המקומית 60%? מה ההבדל?

קודם כול, אנחנו לא מבקשים.

אבל אתם אישרתם דבר כזה. גם השלטון המקומי שואל את השאלה הזאת. יש עוד שאלה שלא שאלתי בפעם הקודמת. הכנתי הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, ושם אני כותב שהחלוקה תהיה 70%-30%. אם אני אוסיף את זה בתור הסתייגות בחוק הזה, אתם תתנגדו?

החלוקה בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי קבועה בחקיקה. התייחסתי לזה כבר בדיונים קודמים. באנו אליך, אדוני היושב-ראש, לוועדה כמה וכמה פעמים, והעלית את הנקודה הזאת כמה פעמים. התשובה שלי הייתה ונשארה אותו הדבר. מדיניות המחוקק לקבוע את אופן התמהיל והחלוקה בין הממשלה לבין השלטון המקומי. עד 1985, החלוקה שנקבעה בחוק לא הייתה 60%-40% אלא 66%-33%.

60%-40% - זה מה שהיה בחוק.

לא. עד 1985 היה שני שליש ושליש. ב-1985 המחוקק החליט שהוא משנה את החלוקה בין הממשלה, וקבע 60%-40%.

דרך אגב, אני המחוקק, בין היתר. אני שואל אותך, אתם משרד המשפטים והשלטון המקומי מבקש את זה.

אנחנו אומרים שהנקודה הזאת עניינה בעיקרה במדיניות ובתקצוב. משרד האוצר יוכל גם להתייחס, ואני מניח שלהגדלה של חלקה היחסי של הממשלה תהיינה השלכות תקציביות.

להגדלה של השלטון המקומי אין השלכות תקציביות? זה בסדר? מה השלטון המקומי? מה הוא? הוא לא פונקציה?

החלוקה של 60%-40% קבועה בחוק.

אבל אני רוצה לשנות את החוק. אני רוצה להגיד לך, כשהצהרתי אמונים, כשנבחרתי לכנסת – זה היה כבר לפני הרבה שנים.

33 שנים.

כשאתה היית בסיביר. אני לא הצהרתי שאני אשמור למדינת ישראל ולחוקיה. אמרתי שאני אשמור אמונים למדינת ישראל, אבל לחוקיה אני לא צריך לשמור אמונים; אני מתקן את החוק. זה התפקיד שלי, בשביל זה באנו לפה. אני שואל אותך האם אתם תתנגדו לזה שאני אוסיף את זה.

שאלת אותנו מה תהיה עמדתנו, ואנחנו לא נגיד שיש מניעה משפטית לקדם את זה. כמובן, יכול להיות שזה יהיה כרוך במציאת מקור תקציבי, אבל מניעה תקציבית אין. זה לא סוד, אמרנו שההצעה שלך כבר עלתה לוועדת שרים ואת חוות הדעת שלנו הגשנו לוועדת שרים. אנחנו עומדים מאחוריה.

אם לא ייתנו לי להעלות את זה עכשיו בהסתייגות, אני מעלה את זה לוועדת שרים. אני לא מתכוון להרפות מהעניין הזה. זה עוול ערכי, מוסרי, תקציבי. פגיעה בשלטון המקומי במיוחד בתקופה הזאת. מה יש פה לדבר? אני לא מבקש להוסיף, אני מבקש שהחלוקה תהיה אותו הדבר.

אמרת שיש פה פגיעה בשוויון ואני לא חושב שיש פה פגיעה בשוויון. אני חושב שבסופו של דבר זה עניין של מדיניות. יכולה הכנסת להחליט שבעניינים מסוימים הממשלה תיתן 75% ובעניינים אחרים 40% ובעניינים אחרים 50%, ובסופו של דבר זה לא מייצר פגיעה בשוויון.

אפשר לדעת מה הנימוק להחלטה הזאת? אני יודע מה הסיבה, אבל מה הנימוק בממשלה? זה קרה בגלל בורג וחזני. אני יודע. אבל למה? איך אתם מסבירים? אנחנו בעידן מודרני. יושב-ראש רשות אומר כך: אני צריך לתת לחינוך, לרווחה, לתחבורה. אני צריך לתת 25% או 30% במקרה הכי גרוע. פה פתאום מגיעים שירותי הדת ואני צריך לתת 60%. למה? למה? למה זה שונה? זאת אותה ממשלה, זאת אותה רשות מקומית. למה? מי פה ממשרד האוצר? מה אתם אומרים, אם אני אביא את זה, אתם תתנגדו?

הרב גפני, אני מתנצל, נקבעה לי ישיבה דחופה מאוד אצל הראשון לציון באיזשהו נושא שקשור למלחמה. אני ממש מתנצל שאני חייב ללכת. נמצאים כאן נציגים גם מהייעוץ המשפטי שלנו וגם ראש האגף שלנו. אני מתנצל ומודה לך מראש. אגב, אנחנו תמיד נשמח שתצליח במאבק הזה.

הייתם אמורים להעביר אליי.

באותו יום אחרי שעה זה עבר אליך.

איפה עבר אליי? לא ראיתי את זה? התקשורת בינינו לקויה.

אין לך ווטסאפ.

כבודו, באותו יום אחרי שעה זה כבר עבר אליך.

יש לי את זה? אני מתנצל. יש לך תקשורת עם מוישה. תודה רבה.

משרד האוצר, בבקשה.

ברשותך, אדוני, אני מאגף התקציבים. אם מעוניינים להעלות את ההסתייגות הזאת, זה הופך את הצעת החוק לתקציבית. כמובן, אפשר לדון בה בוועדת השרים, לעשות הליך חקיקה כמו שציינת.

אם הופכים אותה לתקציבית, צריך רק 50 חברי כנסת שיתמכו בה.

לגבי ההשלכות המשפטיות אני אתן לייעוץ המשפטי להתייחס. אני רק אגיד שאנחנו חושבים שבהחלט אפשר לקיים את הדיון, אבל ראוי שנקיים אותו לפי התהליך החקיקתי ונוכל להעלות ככה את ההסתייגויות, את הצורך במקורות תקציביים.

שואל הרב גפני האם יש לכם יעדים איך לעשות את זה. האם יש לכם לוח זמנים?

מה יהיה אם אני אביא את זה לוועדת שרים?

ננהל שיח כמו בכל - - -

אני מנהל איתך עכשיו. מה את אומרת?

כרגע אנחנו מתייחסים לנוסח שעולה היום להצבעה, כנוסח שאינו תקציבי. לכן, אין לי התנגדויות.

זה כבר עלה בוועדת שרים.

עלה פעם. ישב פה משרד האוצר והתחייב, שבשנה הבאה זה יהיה 70%-30%. אם הייתי שלטון מקומי, הייתי הופך את השולחן. העברתי את זה פעם בטרומית. אני לא מציע לכם להפוך את השולחן, רק אני הייתי הופך.

זה בסדר. לא אכלנו היום מספיק. אין לנו כוחות להפיכה.

נעבור לחוק, בבקשה. מי מקריא?

אולי לפני כן, איגי, תעשו איזושהי סקירה של רצף האירועים. התחלתם לעשות כמה פעמים בישיבה הקודמת ולא סיימתם. תתארו איך ההליך אמור לעבוד מהתחלה ועד הסוף, מבחינת התוספת של הרזרבה. באיזה שלב זה נכנס ומה בדיוק מתבקש, איך אתם בוחנים, מה אמות המידה וכו'.

אני מהלשכה המשפטית, המשרד לשירותי דת. את שואלת מה יהיה לפי החוק המוצע? חלק הממשלה בתקציב של המועצות הדתיות נקבע בחוק התקציב. את הסכום של חלק הממשלה הכולל מחלקים בין המועצות הדתיות בהתאם לקריטריונים ולתבחינים שנקבעו בהחלטת הממשלה 2197, שקובעת קריטריונים שמבוססים בעיקרם על מספר התושבים היהודיים בכל רשות מקומית, מדד צרכי דת, שזה כמה תלמידים דתיים בבתי ספר דתיים וכו'. אלה הקריטריונים, ובעיקרם מדובר על מדד צרכי דת. לפני שמחלקים בין המועצות הדתיות, מפרישים קודם כול 40% מהתקציב לטובת הפנסיות של העובדים במועצות הדתיות, וכנגדן הרשויות המקומיות מפרישות 60% מהפנסיות. אחרי השלב הזה, מפרישים עד 5% לרזרבה.

משרד האוצר, את חיה עם זה בשלום? מפרישים 40% לפנסיה של העובדים, והרשות המקומית צריכה להפריש 60% כנגד זה. אתם חיים עם זה בשלום? לא הבנתי.

אנחנו נצמדים לחקיקה.

חקיקה. אתם מתנגדים לזה גם כשזה מגיע לוועדת שרים. יש לי הגדרה לדבר הזה. אני מתנצל אבל זה פשוט מרגיז. למה המדינה נותנת 40% על הפנסיה של העובדים, והרשות המקומית צריכה לתת כפול? למה?

אחרי שמפרישים 5% לטובת הרזרבה, זה נשאר כביכול במשרד לשירותי דת, שיחלק אותם במהלך שלושת החודשים האחרונים של שנת התקציב בין המועצות הדתיות שזקוקות לרזרבה. זה גם קבוע בהמשך החוק.

אחרי שהפרשנו את הפנסיות ו-5% מתקציב הרזרבה, מחלקים את מה שנשאר בין המועצות הדתיות לפי התבחינים שהם מדד צרכי דת בעיקרם. כנגד ה-5% שהופרשו מחלק הממשלה לטובת הרזרבה, הרשויות המקומיות מפרישות פי 1.5, שזה 60% לטובת הרזרבה. נשאלת השאלה איך מחלקים את החלק של הרשויות המקומיות ברזרבה. 7.5 מיליון, שזה פי 1.5 מה-5% שהפרישה הממשלה, זה צריכות הרשויות המקומיות להפריש לטובת הרזרבה. איך מחלקים את זה בין אותן רשויות מקומיות? החוק המוצע קובע שהחלוקה של התקציב הזה

אתם תחלקו 12.5 מיליון.

לא. 5% מחלקים בסוף השנה בהתאם לקריטריונים של הרזרבה. 7.5 מיליון שהרשויות המקומיות ייתנו, ייכללו לתוך ההשתתפות של הרשויות המקומיות בתקציב השוטף של המועצות הדתיות. זאת אומרת, הם לא ילכו לטובת הרזרבה אלא ילכו לטובת התקציב השוטף של המועצות הדתיות. המשרד יחלק רק 5 מיליון בסוף השנה לטובת הרזרבה. ה-7.5 מיליון של הרשויות המקומיות יתווספו לחלק הרשויות המקומיות.

אתם לא נוגעים בזה, אז מה זה יתווסף? לא נוגעים ב-7.5 מיליון.

נכון, זה כסף שנשאר, אבל אותם 7.5 מיליון מחולקים שוב.

לא, הוא לא מחולק.

כן, הוא כן מחולק. הוא מחולק לפי הקריטריונים.

הוא לא מחולק בסוף.

הוא מחולק בהתחלה.

7.5 מיליון שקלים מתווספים לסכום ההשתתפות של כל רשות ורשות, לפי 60%-40% ולא לפי אמות המידה המיוחדות.

כל העניין הזה פשוט. אני הייתי כותב את כל החוק הזה בחצי משפט, ובזה לגמור את העניין. הייתי גם מוסיף שהחלוקה צריכה להיות 70%-30% ולא 60%-40%.

או 75%-25%. למה התפשרת?

בחינוך זה 75%-25%.

אני חוזר בי מכל מה שאמרתי. אני מתכוון ל-75%-25%.

אמרתי לך, גילית חולשה והאוצר ניצל אותה.

בסדר, הבנו. נראה עכשיו איך זה מופיע בחוק.

אם ה-7.5 מיליון של הרשויות מופרשים לצורך הרזרבה – לא, מחלקים אותם לא בהתאם ל-60%-40% אלא בהתאם ל-72%-25%.

לא. לא בהתאם ל-75%-25% אלא בהתאם ל-60%-40%. אין הבדל מבחינת הרשויות המקומיות. גם אם לא היינו מפרישים את 5% האלה, חלק הרשויות המקומיות היה אותו הדבר. אין פה תוספת תקציבית, וזה מה שהשלטון המקומי אמר גם בפעם הקודמת. הם גם אמרו לי לדבר במספרים ולא באחוזים.

השלטון המקומי לא אמר את זה בפעם הקודמת.

סליחה, סליחה. היא אמרה לא לערב אותם, אז אני לא מערבת. אני אתקן את עצמי.

את רצית להגיד משהו?

אני אשמח, אדוני. אני ממרכז השלטון המקומי. בדיון הקודם הזכרנו שסוגיית רזרבת השר לא הייתה חלק אינהרנטי משיעורי התקצוב של הרשויות המקומיות. בעבר נתבקשנו לעשות שיעורי בית בעניין הזה. מאחר שאנחנו בסך הכול קופה רושמת של המועצות הדתיות, ואנחנו אפילו לא יודעים כמה באמת המועצה הדתית מקבלת מהמדינה, אנחנו רק רואים את שיעורי התקציב שמתפרסמים ברשומות. לא יכולנו להיכנס לקרביים של זה.

זה לא נכון ואני אתקן אותך. סכום ההשתתפות של המדינה מפורסם.

זה לא נכון. אנחנו מאשרים פה גם את התקציב של המועצות הדתיות וגם את התקציב של הרשויות המקומיות, ואין ישיבה שאתן לא מוזמנות אליה.

זה לא מה שאמרתי, אדוני. דיברתי על העניין של הביצוע בפועל. אני אומרת שאנחנו לא יודעים מה בפועל מגיע, ואנחנו לא יודעים אם בפועל היה נוהג של הרזרבות ומה היה בדיוק בעניין הזה. כפי שאמר אדוני, מרכז השלטון המקומי תמיד מוזמנים לדיונים של ועדת הכספים בנושא הזה.

ואתן גם מוזמנות להגיד את עמדתכן.

היא הנותנת, שכרגע קיבלתי רשות דיבור. זכרתי שלפני אי אלו שנים עלתה סוגיה של רזרבה, והאם השלטון המקומי אמור לשאת מצ'ינג על רזרבת שר. פניתי לנציג משרד המשפטים בשאלה הזאת, ואני אשמח אם הוא יוכל להשיב תשובה כדי שהוא ידייק.

התשובה היא שלילית, אבל תן אתה תשובה.

הפרקטיקה של רזרבת הסל הייתה מעוגנת בהחלטת הממשלה במשך שנים. הפרישו את הסכום הזה בהתאם להחלטת הממשלה, ובכל שנה הביאו אלינו למשרד המשפטים את התבחינים לחלוקת הרזרבה לאישור. כרפרנט של המשרד לשירותי דת שאלתי אותם איפה החלק של הרשות המקומית, איפה ההשתתפות כי הרי אנחנו צריכים להגיע בסוף ל-40%-60% התשובה שקיבלתי באותה שנה הייתה שהרשויות המקומיות לא משתתפות ברזרבה, אלא רק הממשלה וזה כסף אקס-טריטוריאלי. אמרתי שה-5% האלה מופרשים מתוך 40% שהממשלה נותנת, ואם בעצם אין מצ'ינג של הרשויות המקומיות על אותו סכום, על אותם 5% שהופרשו, בסך הכול אנחנו לא מגיעים ל-40%-60%.

זה שהדבר היה קבוע בהחלטת הממשלה זה טוב ויפה, אבל בסוף, במדרג הנורמטיבי בין חקיקה ראשית לבין החלטת הממשלה, כולנו מבינים שחקיקה ראשית גוברת על החלטת הממשלה. מה גם שבהחלטת הממשלה היה כתוב שייראו בסכום הזה כחלק מסכום ההשתתפות הרגיל או המיוחד. זאת אומרת, הכוונה הייתה שהרשויות המקומיות ייתנו מצ'ינג על הדבר הזה, אבל זה לא יכול להתבצע מכיוון שהרשויות המקומיות נותנות את החלק שלהן בתחילת השנה. ומתי מחולקת הרזרבה? בסוף השנה.

לכן, בסופו של דבר, אחרי כמה גלגולים ודיונים שקיימנו אצלנו במשרד המשפטים יחד עם המשרד לשירותי דת, משרד האוצר ומשרד הפנים, האמירה הייתה שאם אתם רוצים לעגן את הפרקטיקה הזאת, אתם צריכים לתקן את החוק ולכתוב במפורש בחוק את אופן ההפרשה של רזרבת השר, את אופן ההשתתפות של הרשויות המקומיות מכיוון שזה באמת משהו חריג, כספים שמחולקים בסוף שנה. לכן המשרד לשירותי דת הפיץ את תזכיר החוק עוד בשנת 2020, ועכשיו הוא מובא לאישור הוועדה.

אם אנחנו נאשר את החוק, אנחנו מעגנים את זה שהשלטון המקומי לא בעניין הזה.

הם כן בעניין.

אני לא יודע, אני חלש בעברית. המצב הוא שמי שנותן את רזרבת השר לצורך הרזרבה - -

אמרנו שנוריד את המילה רזרבה.

- - זאת רק הממשלה. השלטון המקומי לא מוסיף מצ'ינג לעניין הזה לפי הצעת החוק.

לפי הצעת החוק, השלטון המקומי לא מוסיף לרזרבה, כמו שהסביר קודם אלעד טובי. זה לא 12.5 מה שמחלקים; בסוף מחלקים 5 מיליון. לאן הולכים 7.5 מיליון? הם מחולקים למועצות הדתיות. כל רשות מקומית נותנת למועצה הדתית בתחומה את החלק היחסי. זה מה שמוצע פה בהצעת החוק.

כולנו שאלנו איך יכולה להיות חלוקה כזאת, ואתה אמרת שחקיקה גוברת גם על החלטת ממשלה וגוברת גם על דברים אחרים, ולכן כבר כמה שנים המשרד לשירותי דת מנסה להעביר את הצעת החוק הזאת כדי להסדיר את החלוקה של הרזרבה. נכון?

כדי להסדיר את חלוקת הרזרבה, כפי שהמשרד לשירותי דת רוצה לעגן אותה. אנחנו שומרים על 60%-40%, 5% מתוך 40% שומרים בצד לסוף שנה, והחלק של הרשויות המקומיות – פי 1.5 מה-5% האלה – הולך למועצות הדתיות. זאת הצעת החוק הממשלתית שמונחת פה בפני הוועדה לאישור.

אני רוצה להגיד לשלטון המקומי, לפי מה שעלה כאן ואת לא רצית להגיד, השלטון המקומי במקרה הזה איננו נושא באחריות התקציבית לעניין ולא נדרש להביא מצ'ינג למה שהוא צריך לתת, 60% וכו'. אני מבטיח לכם, אני לא מרפה מהעניין הזה. אני אראה מה לעשות, אני אתייעץ גם עם היועצת המשפטית של הוועדה, אני אדבר עם החברים שלי. אני לא מסכים לחלוקה הזאת. האישור שלי, אם אני אצביע בעד החוק הזה, שרק מסדיר עניין כמעט טכני, ולא עושה איזושהי פגיעה בשלטון המקומי, אני אמשיך את המלחמה על הנושא של 60%-40% וה-75%-25%. אני לא מסכים לחלוקה הזאת, ואני חושב שזה עוול מול השלטון המקומי. זה עוול מוסרי בהבדל בין המשרדים. לכן, גם אם אני אצביע בעד החוק הזה, אני אמשיך במאבק על נושא החלוקה עם השלטון המקומי. זהו.

מי מקריא?

הגעתם לסיכום שהשלטון המקומי לא מוסיף אם הם לוקחים את ה-5%?

לא מוסיף. זה מה שהוא אמר.

אבל ברגע שלוקחים 5% מ-40% - - -

לכן מעגנים את זה בחקיקה. בעצם, החוק הזה הופך להיות משהו טכני.

אין מצב שהרשויות ישלמו יותר מ-60%?

אין מצב. החוק כמעט טכני. אני לא מסכים עם זה, אני לא מסכים לחלוקה.

מזמן אמרת. אתה כבר שלושים שנה בכנסת, היית צריך לתקן את זה מזמן.

מזמן הייתי צריך לעזוב את הכנסת.

לא, לזה אני לא מסכים.

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס'27) (רזרבה לכיסוי הוצאות), התשפ"ד2024- הצעות

סעיף 1. בחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א–1971 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 11א יבוא:

11א1. (א) על אף האמור בסעיף 11א(ב), מתוך סכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב של כלל המועצות בכל שנת כספים, יופרש סכום של 5%, אשר ישמש רזרבה לכיסוי הוצאות, כמפורט בסעיף 11ג(1) (להלן – חלק הממשלה בסכום הרזרבה). השר רשאי לקבוע בצו כי בשנת כספים מסוימת, לא יופרש סכום כאמור, או שיופרש סכום בשיעור נמוך יותר.

תסביר.

על אף האמור בסעיף 11א(ב) בחוק שירותי הדת היהודיים, בסעיף הזה כתוב שסכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב של כל מועצה ומוצעה, יהיה הסכום שיתקבל מחלוקת סכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב של כלל המועצות, כאמור בסעיף (א) ביניהם, על פי אמות מידה שוויוניות שתקבע הממשלה, והשר יפרסם ברשומות את אמות המידה האמורות. הסעיף הזה בעצם מסתייג ממה שכתוב בסעיף 11א(ב) בחוק, ואומר שלמרות מה שכתוב בחוק, שסכום ההשתתפות של הממשלה יחולק בהתאם לאמות המידה השוויוניות שתקבע הממשלה – למעשה, זה נקבע בהחלטת ממשלה 2197 משנת 2007, לפני החלוקה הזאת, מתוך סכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב של בכל שנת כספים יופרש תחילה סכום של 5% אשר ישמש רזרבה לכיסוי הוצאות. יפרישו לפני כן 5% מסכום ההשתתפות של הממשלה לטובת כיסוי הוצאות, כמפורט בסעיף 11ג(1), בהצעת החוק הזאת, שקובעת איך יחלקו את הרזרבה.

נושא הפרשת פנסיות – אמרנו שמפרישים 40% לטובת הפנסיות עוד לפני הפרשה של 5%, וזה נזכר באותה החלטת ממשלה 2197 משנת 2007.

החלטת הממשלה כבר פחות רלוונטית, מכיוון שאם אתה עושה חקיקה ראשית, החלטות ממשלה פחות משמעותיות.

נכון, אבל היא עדיין נכנסת פה. זה מנגנון התקצוב.

אבל אתם בעצמכם אמרתם בדיון הקודם שאתם לא יכולים לחלק בלי שנעביר את החוק. זה מה שאמרתם. ועכשיו אתה אומר אחרת, שהחלטת הממשלה לא רלוונטית.

היא קובעת קריטריונים שלפיהם אנחנו מחלקים את התקציב. זה לא מסדיר את כל הנושא.

הקריטריונים לחלוקה.

הסעיף של רזרבת השר בהחלטת הממשלה אינו רלוונטי.

הוא בוטל.

חוץ מהסעיף של רזרבת השר יש שם תבחינים אחרים, שמתייחסים לגודל הרשות, למדד צרכי דת ולכל התבחינים כמה מקבלת ירושלים וכמה מקבלות - - -

אחרי החוק יהיו תבחינים חדשים או אותם תבחינים ישנים?

לא יהיו תבחינים חדשים אלא אותם תבחינים שקבועים כיום בהחלטת ממשלה 2197, משנת 2007. אותם תבחינים שבעיקרם מדברים על מדד צרכי דת – מספר תושבים יהודים, כמה תלמידים דתיים יש בבתי הספר, וההפרשה של הפנסיות של 40%. מה שאמר איגי, זה שבמסגרת החלטה 904 משנת 2022, בוטלה הפרשת הרזרבה שקבועה באותה החלטה 2197. לכן, צריך להסדיר בחקיקה את הפרשת הרזרבה. אבל החלטת הממשלה עדיין רלוונטית, כי היא קובעת את אמות המידה לחלוקת התקציב של חלוקת סכום ההשתתפות של הממשלה.

אני ממשיך.

השר רשאי לקבוע בצו כי בשנת כספים מסוימת לא יופרש סכום כאמור או שיופרש סכום בשיעור נמוך יותר.

למה נדרשת הסמכות הזאת?

חשבנו שאם לא נכתוב את זה וזה יהיה בצו, בכל שנה השר יצטרך להתקין תקנות. לכן, בררת המחדל היא 5%. בררת המחדל שקבועה בחוק היא הפרשה של 5% לטובת הרזרבה.

5% ולא עד 5%.

5%.

למה צריך לתת את הסמכות הזאת לשר? למה? הרי הוא לא מחלק את זה בתחילת שנה, אנחנו מחלקים את זה תוך כדי. איך הוא יקבע?

אתה חייב לדעת את הסכום בתחילת שנה.

אמרתם שאם לא תהיה חלוקה, זה יחולק שווה בשווה.

אתה רוצה לדעת מראש מה יהיה הסכום כדי שתיתן ודאות לרשויות המקומיות.

אבל השר לא יכול לדעת מראש.

הוא יכול לדעת מראש. בדרך כלל, בכל שנה אנחנו לא עוברים 6-5 מיליון שקל ברזרבת שר, ולכן אנחנו לא הולכים להפריש 5%. לכן, באנו ללשכה המשפטית ואמרנו להם ש-5% כקביעה זה לא נכון, ואנחנו רוצים גמישות. אנחנו רוצים פחות מ-5%. לכן, רשום פה כבררת מחדל 5%, וככל שהשר ירצה לחלק פחות, הוא יצטרך להוציא צו מיוחד שאומר שהוא מחלק פחות.

למה? איזה סיבות? מה בגדר הפעלת שיקול הדעת שלו יכול לגרום לו להגיד שהוא רוצה פחות מ-5%?

כי הוא לא רוצה לפגוע בתקציב השוטף של המועצות הדתיות. הוא רוצה לחלק לשוטף יותר, והוא חושב שאין צורך בחלוקה של רזרבה של יותר מסכום מסוים.

תרחיש שיכול להיות סביר, למשל, הוא שבשנה אחת מפרישים 5%, ונניח שזה 5 מיליון, ומחלקים 3 מיליון. שנה אחרי זה מפרישים 5 מיליון ומחלקים 2 מיליון. בשנה השלישית השר יכול להגיד שאם בכל השנים האחרונות הפרשתי את הסכום הזה וראיתי שאני לא צריך כל כך הרבה, יכול להיות שאני אקח קצת פחות. ניקח 4 מיליון כדי שיהיו לנו בכל זאת שוליים של ביטחון, אבל באמת יכול להיות שמשנה לשנה יראו שלא צריך את כל הסכום הזה.

כן, הלאה.

(ב) סכום ההשתתפות הכולל של הרשויות המקומיות ברזרבה, בכל שנת כספים, יהיה שווה לחלק הממשלה בסכום הרזרבה באותה שנת כספים, כשהוא מוכפל ב־1.5 (להלן - חלק הרשויות המקומיות בסכום הרזרבה(.

כמו שהסברנו, כדי לשמור על היחס של 60%-40%, סכום ההשתתפות הכולל של הרשויות המקומיות ברזרבה יהיה פי 1.5 מאותם 5% שהופרשו מחלק הממשלה לטובת הרזרבה.

(ג) חלקה של כל רשות מקומית מסכום הרזרבה מתוך חלק הרשויות המקומיות מסכום הרזרבה, יהיה בהתאם לחלקה היחסי של המועצה שבתחום שיפוטה, בסכום ההשתתפות הרגיל של הממשלה, כפי שנקבע לפי סעיף 11א(ב) (להלן – חלק הרשות המקומית בסכום הרזרבה).

הסעיף הזה עוסק בשאלה מה יהיה אופן החלוקה של 7.5 מיליון – במקרה של 5 מיליון – שמופרשים לטובת הרזרבה מחלק הממשלה. 7.5 מיליון מופרשים על ידי הרשויות המקומיות לטובת הרזרבה. כיצד מחלקים את אותו סכום של 7.5 מיליון בין כל הרשויות המקומיות.

זה סעיף שעושה סלטות באוויר כדי להצדיק את ה-60%-40%. הרי השלטון המקומי לא נותן עוד כסף.

נכון, לא נותנים עוד כסף.

להצדיק את הטיעון המשפטי.

לפי אמות המידה השוויוניות.

איזה אמות מידה שוויוניות? אלה בכלל לא אמות מידה שוויוניות, וזה 60%-40%. הלאה.

יש לי הערה, אדוני, אם אפשר.

בבקשה.

תודה רבה. סעיף 11א(ב) מתייחס לכך שיהיה סכום השתתפות מיוחד, לפי אמות מידה שוויוניות. לכאורה, אם אמות המידה האלה לא מועברות עד לתאריך מסוים, בכל הרשויות יש את הסדר החלוקה הרגיל. הסעיף הזה לא מתייחס לאופציה הזאת, לאפשרות שיכול להיות שבשנה מסוימת יהיה הסדר החלוקה הרגיל כי הוא לא מפנה ל-11א(ב), או לחלופה שלו, למה שקורה אם 11א(ב) אם לא מתממש בשנה מסוימת. איגי, הסברתי טוב את הקושי?

11א(ב) מדבר על כך שסכום ההשתתפות בכל שנה יהיה לפי אמות מידה שוויוניות, זאת אומרת, בין סקאלה של 25% ל-75%, אבל יכולה להיות שנה שבה אתם לא תעבירו את ההסדר המיוחד עד התאריך.

לא, הוא לא מדבר.

ואז זה יהיה 60%-40%.

ואז יהיה 60%-40% לכולם. לכאורה, תיאורטית, יכולה להיות כזאת אופציה, ועובדה שהיא קיימת בחוק. אבל הסעיף לא מפנה לאפשרות הזאת כי הוא מפנה אך ורק ל-11א(ב).

אני אתקן אותך. החלק של הרזרבה מחולק ב-60%-40% ולא באמות מידה רגילות. גם אם יקרה מצב, החוק מאוד ברור.

זה לא מה שכתוב. זה מפנה ל-11א(ב).

זה כתוב. רשום חלק הרשות, ולסעיף ראשון רשום שזה לפי אמות המידה הרגילות ולא המיוחדות. זה עדיין יהיה ב-40%-60% ולא יהיה ביחס ההשתתפות המיוחד.

נכון. זה לא לפי סכום ההשתתפות המיוחד.

אבל זה מפנה ל-11א(ב). שימו לב לסעיף קטן (ג): חלקה של כל רשות מקומית בסכום הרזרבה, יהיה בהתאם לחלקה היחסי.

11א(ב) זה לא פי האלכסון. תסתכלי על החוק, זה אמות המידה של הממשלה.

11א(ב) מדבר על חלוקה של 40%-60%.

כלומר, זה לא יהיה 25%-75%, והכול יהיה 60%-40%.

בדיוק.

2. אחרי סעיף 11ב לחוק העיקרי, יבוא:

11ב1. (א) חלק הרשות המקומית בסכום הרזרבה יתווסף לסכום ההשתתפות הרגיל של הרשות המקומית או לסכום ההשתתפות המיוחד של הרשות המקומית לפי העניין בהוצאות התקציב של המועצה שבתחום שיפוטה.

הסעיף הזה מסדיר את אופן ההשתתפות של הרשויות המקומיות ברזרבה באופן עקיף. כמו שאמרנו, החלק של כל רשות מקומית בסכום הרזרבה יתווסף לסכום ההשתתפות של הממשלה בתקציב אותה מועצה דתית שבתחום שיפוטה, ולמעשה ייחשב כמו תקציב שוטף של אותה מועצה דתית. זאת אומרת, החלק של הרשות המקומית ברזרבה לא יחולק בסוף שנה, כמו שאמרנו, כפי שמחולקים אותם 5 מיליון בסוף שנה על ידי המשרד לשירותי דת, אלא יתווסף למעשה על ההשתתפות.

כאן זה יהיה שוטף מהתחלה.

כן, מהתחלה הוא נחשב כמו חלק ההשתתפות הרגיל או המיוחד של הרשות המקומית מתקציב אותה מועצה דתית שבתחומה.

זה לא כמו, זה חלק שוטף.

זה חלק שוטף לכל דבר. כלומר, אם הרשות לא מעבירה את הכסף אנחנו צריכים לעשות קיזוז או להעביר כסף בכל דרך אחרת.

בסדר, הרי לא נכנסים לפרטים האלה. החשש הוא שכאילו יש פה משהו חדש. זה נשאר תקציב שוטף כמו שהוא כאן. בלי החוק הזה, המועצה הדתית הייתה מקבלת מהרשות המקומית.

נשמע שזה קצת אחרת. כי יכול להיות מצב שבו אני רשות מקומית שלפי השיעור המיוחד משלמת 25% והמדינה משלמת 75% למועצה הדתית, אני משלמת 25% על כל הסכום הרגיל שיש בתקציב, ואני משלמת 60% על המצ'ינג ל-5% רזרבה שלכם. זה דווקא כן יוצר שינוי באופן שבו אני מתקצבת ברגיל.

תשובה למה שהיא אומרת.

אם אתם לא מתאימים את זה להסדר החלוקה המיוחד, זה אומר ש-25% - - -

זה נכון, אבל בסכום הכולל של כל הרשויות המקומיות ביחד, זה לא יתווסף מעל ל-60%.

אבל לי, כרשות מקומית ספציפית, שמלכתחילה קבעתם באמות המידה שלכם שאני אמורה לתקצב 25% בלבד, ביחס לסכומים הרגילים אני נשארת על 25%, ויחס לרזרבה אני פתאום ב-60%.

לכן, זה לפי אמות המידה השוויוניות ולא לפי 25%-75%. מדובר בסכומים מאוד קטנים שמוסיפים.

אלעד, לפי דעתי, היא צודקת בעניין הזה. אני חושב שכשאתם מביאים את אמות המידה, תצטרכו סעיף שיתייחס לעניין הזה. להגיד מה קורה ברשויות שבהן אתם קובעים באמות המידה 75%-25%. תגיד מה עושים עם זה.

בשנה שעברה, ושלומית מכירה את זה, עשינו פה איזשהו מנגנון גידור כדי להגן על הרשויות המקומיות מתזוזות באמות המידה. אם אתה מכניס גם את הרזרבה לתוך זה, השונות יכולה להיות גדולה יותר. הלשכה המשפטית הכניסה את זה ל-60%-40% היא כדי לייצר יציבות דווקא בסכום הזה, ולא להכניס את השונות לתוך זה.

כשהם יביאו את אמות המידה, נדבר על זה.

אם רשות מקומית עלתה מ-60% ל-75%ף גם החלק של הרשות המקומית יגדל.

אתם לא יכולים להגיד גם שאין שינוי בכלל לרשויות המקומיות ושעולם כמנהגו נוהג, וגם לומר שאתם מייצרים פה הסדר חדש, שלא היה, כדי לשמור על יציבות כדי שזה לא יפגע יותר מדיי ברשויות המקומיות. אלה טענות הפוכות זו לזו. אם אנחנו לא רואים נתונים ואם אנחנו לא מבינים איך זה אמור להיראות בשנה הקרובה, אנחנו לא יכולים להגיד איזה הסדר טוב יותר לרשויות המקומיות ואיזה מגן עליהן יותר. אני רק יכולה לומר שאם היה רציונל מלכתחילה לעשות איזושהי דיפרנציאליות בפנים, למה לרזרבה יש הסדר אחר? אני באמת לא יודעת להגיד מה המשמעות של זה מבחינה כספית. נזרקים פה סכומים של 5 מיליון, וזה לא נכון. בשנה שעברה הממשלה תקצבה את החלק של הרשויות המקומיות ב-240 מיליון, מה שאומר שאנחנו בכ-12.5 מיליון החלק של המדינה. מה החלק של השלטון המקומי?

החלק של המדינה אמור להיות 12 מיליון, אבל אתם שמתם 4 מיליון.

הסברתי קודם שאנחנו מחלקים עד 6 מיליון. בשנה שעברה המשרד הביא ממקורותיו הפרטיים עוד 6 מיליון לטובת מלחמת חרבות ברזל. כך שזה לא חולק כחלק מהרזרבה. בכל שנה מחולקים כחלק מהרזרבה עד 6 מיליון שקלים. זה מה שאמרתי גם קודם, ובגלל זה ביקשנו שזה יהיה עד.

איך אנחנו נדע מה מגן על הרשויות המקומיות יותר, מה יותר יציב לקופתן, אם אנחנו לא מבינים את האופן שבו אתם רוצים לחלק את זה? ומה הרציונל? יכול להיות שב-25% אני מתקצבת שיעור מסוים, ואז אני צריכה לתקצב 60% של המקבילה לרזרבה.

יכול להיות שזה משמעותי ברשויות קטנות, שמשלמות מעט יחסית למועצה הדתית שלהן. צריך לראות את המספרים – טבלה שאומרת מה החלק שלהן ברזרבה ומה החלק שלהן בסכום הרגיל.

הוועדה צריכה לראות את זה לפני שהיא מחליטה איזה מסלול היא בוחרת לעניין הזה.

אני רק אגיד שהוצעו כמה חלופות בנושא הזה להסדרת הרזרבה. בין היתר, הוצעה חלופה שבה הרשויות המקומיות יתחלקו ברזרבה לפי חלק ההשתתפות המיוחד, ולא 60%-40%. היחידה מקצועית יכולה להסביר מה הרציונל להשתתפות הזאת דווקא ב-60%-40%, כי זה מה שיעזור להסביר את זה. למה לא דרך ההשתתפות המיוחדת, ולמה דווקא בחלופה הזאת. למה אתם עובדים דווקא בשיטה הזאת? בסופו של יום, הכנו כאן הצעת חוק שתואמת את שיטת העבודה שיש במשרד. תצייני למה את רוצה שזה יהיה ב-60%-40%.

60$-40% זה הכי שוויוני, זאת הדרך הכי שוויונית לחלק את התקציב. בגלל זה אמרנו שככל ומדובר פה במספרים קטנים, עדיף לחלק אותם באופן שהוא שוויוני ולא ב-25%-75%. זאת הייתה המחשבה ללכת על עיקרון השוויון ולא על היחס המיוחד, ולצמצם את השינוי שיכול לחול בין שנה לשנה. זאת הייתה המטרה.

המטרה הייתה זאת, אבל יש עכשיו השלכות אחרות, שאנחנו מבינים שכנראה יהיו. אנחנו לא רואים אותן, כי אנחנו לא יודעים מה תהיה הרזרבה.

ואם לדעתכם זה הדבר השוויוני, למה מלכתחילה אתם מאשרים בכל שנה הסדר מיוחד, שסוטה מהשוויון של 60%-40%, שהוא מלכתחילה מאוד פוגעני?

ההסדר המיוחד לא עוזר למועצות הדתיות. ההסדר המיוחד הוא לטובת הרשויות המקומיות. בסוף, ההסדר הזה אומר שרשות חלשה תשלם פחות והמשרד ישתתף ביותר. רשות שהיא יותר חזקה, תשלם יותר. לנו זה לא משנה, כי בסוף חלק המשרד יהיה 40% וחלק הרשות המקומית הוא 60%. מבחינתנו אין לנו שום אינטרס לשנות את יחס ההשתתפות.

כבר אמרנו שזה החטא הקדמון. אנחנו לא מתיימרים לייצג את המועצות הדתיות בסוגיה. המועצות הדתיות, חלקן שלהן לייצג את עצמן. אנחנו מייצגים אך ורק את הרשויות המקומיות, וכשאנחנו שואלים למה ההסדר של 60%-40% הוא פלט כשמדובר ברזרבות, ולא לוקח בחשבון את ההסדר המיוחד שמתעשר כאן - - -

אני יכולה להגיד שאני כיחידה מקצועית לא מתנגדת לחלק את זה ב-25%-75%. אין לי שום בעיה שזה יהיה ביחס שוויוני. לדעתי, זה הגיע מעיקרון השוויון כשבחנו את האפשרויות של החוק, וזה מה שעלה מבחינה משפטית. לכן, זה הלך לכיוון הזה, אבל אני אין לי שום בעיה.

יש פה משהו מוזר, גם בטענה הזאת. אנחנו מדברים על הרשויות האלה, שהן רשויות חלשות. מוסיפים להן, והמדינה נותנת 75%. על זה אנחנו מדברים. כלומר, זאת טובת הרשות המקומית. היא לא צריכה לתת 60%, היא נותנת רק 25%, ואז את מעלה מציאות שיכולה להיות בכמה מקרים בודדים, כאשר יהיה נושא הרזרבה, הם יצטרכו לשלם יותר בתוך ה-25%. זאת אומרת, עדיין מצבן יותר טוב מאלה שצריכות לתת 60%-40% או אפילו יותר. זאת תמונת המצב. תחשבו על פתרון.

לא, זה לא קורה.

בוודאי, אדוני, ההסדר המיוחד מיטיב עם רשויות שהן חלשות יותר, מאשר הסדר של 60%-40%. אנחנו פשוט לא מבינים למה המצ'ינג של הרזרבה מתנהג אחרת.

תחשבו על פתרון עם השלטון המקומי. להמשיך הלאה.

(ב) יראו את חלק הרשות המקומית בסכום הרזרבה כחלק מסכום ההשתתפות הרגיל של הרשות המקומית או כחלק מסכום ההשתתפות המיוחד של הרשות המקומית, לפי העניין, בהוצאות התקציב של המועצה שבתחום שיפוטה, לעניין סעיפים 11ג, 11ד ו־11ח.

הכוונה בסעיף הזה שאותו חלק קטן מתקציב הרזרבה, שמתווסף לחלק הרשות המקומית בתקציב המועצה הדתית שבתחום שיפוטה, ייחשב בדיוק כמו סכום ההשתתפות של אותה רשות מקומית בתקציב המועצה הדתית, לעניין שלושת הסעיפים האלה בחוק שירותי הדת היהודיים. סעיף 11ג מטיל על השר לשירותי דת חובה לפרסם ברשומות את סכום ההשתתפות הרגיל או המיוחד של הרשות המקומית. זאת אומרת, גם אותו חלק קטן בהשתתפות של הרשות המקומית ברזרבה, גם הוא יפורסם ברשומות.

סעיף 11ד מדבר על החובה המוטלת על רשות מקומית להעביר למועצה הדתית הנמצאת בתחום שיפוטה, עד היום החמישי בכל חודש, את סכום השתתפותה החודשי בהוצאות התקציב של המועצה הדתית. גם לעניין זה, אותו חלק ייחשב בדיוק כמו סכום ההשתתפות של הרשות המקומית בתקציב המועצה הדתית שבתחומה.

זה מתייחס לזה שצריך להעביר את זה עד ליום החמישי?

כן, עד ליום החמישי בכל חודש. זה מה שכתוב בחוק.

בעצם לכל ההיבטים של הסעיף הזה. למה לא לפרוט את זה? למה להפנות לסעיפים ולא להגיד למה אתם מתכוונים, כי זה יכול להעלות שאלות פרשניות בהמשך.

זה מפנה לסעיפים. למה להכניס את כל הסעיף? סעיף 11ח עוסק בנושא הקיזוז. אם רשות מקומית לא מעבירה את החלק שלה למועצה הדתית, מקזזים לה את אותם כספים שהיא אמורה לקבל ממשרד הפנים, אם אפשר לקזז. בסעיפים האלה מכלל הן אתה שומע לאו. זאת אומרת שלגבי יתר הסעיפים, אותו חלק של הרשות המקומית בסכום הרזרבה לא ייחשב כחלק אינהרנטי מסכום ההשתתפות של הרשות המקומית. לעניין החלוקה של ה-75%-25%, זה לא יפגע באותה חלוקה. זאת אומרת, הוא ייחשב חלק חיצוני לחלוקה הזאת, ואותו הסדר של 75%-25% יישמר.

3. אחרי סעיף 11ג לחוק העיקרי יבוא:

11ג1. (א) חלק הממשלה בסכום הרזרבה ישמש לצורך כיסוי הוצאות נדרשות של המועצות אשר לא ניתן היה לצפות אותן מראש בתחילת שנת הכספים, ובלבד שהן לא נובעות מהתנהלות לא תקינה שלהן, ויחולק בין המועצות במהלך שלושת החודשים הקלנדריים האחרונים של שנת הכספים בהתאם לאמות מידה שיקבע השר, בהתייעצות עם שר האוצר.
הסעיף הזה מסביר כיצד מחלקים ובאיזה אופן, ולאיזה מטרות בדוגמה שהזכרנו את אותם 5 מיליון שהפרשנו בחלק הממשלה לטובת הרזרבה. הסעיף קובע שזה ישמש לצורך כיסוי הוצאות נדרשות של המועצות הדתיות, אשר לא ניתן היה לצפות אותן מראש בתחילת שנת הכספים.

לגבי העניין שלא ניתן היה לצפות אותן מראש בתחילת שנת הכספים, זה מונח עמום. יכול להתקיים ויכוח. בישיבה הקודמת דיברנו על פסק דין, למשל. האם אפשר לגדר בצורה יותר מדויקת לאיזה סוג של דברים, ומה נחשב לא צפוי.

בגלל זה כתוב בהמשך שזה ייקבע בהתאם לאמות מידה שיקבע השר, בהתייעצות עם שר האוצר. זאת אומרת, יהיו תקנות שיגדרו את המטרות, כפי שאת מציעה.

לגבי הסעיף הזה יש לי שתי הערות. אחת, להוריד את התייעצות שר האוצר. מהניסיון שלנו, זה רק גורם ליותר ביורוקרטיה וליותר סחבת, שמעכבות את האפשרות של השר לשירותי דת. כתוב בסעיף שחלק הממשלה בסכום הרזרבה ישמש לצורך כיסוי הוצאות נדרשות של המועצות, אשר לא ניתן לצפות אותן מראש, ובלבד שהן לא נובעות מהתנהלות לא תקינה. ולהוסיף שבמקרים חריגים בהם מנגנון התקצוב הקיים גורם גירעון מובנה בתקצוב המועצה הדתית. הווה אומר, יש מקומות כשיש שני רבנים או רבני שכונות. הרי היסטורית היו שני רבני ערים והיום יש מקומות עם רב עיר אחד. זה גורם לגירעון של המועצה הדתית, ועד שאותו רב ייצא לפנסיה, שהמשרד יוכל לשלם את זה במקום לקחת את הגירעון המובנה, שימשיך להיות גירעון למועצה הדתית, ואז ההתנהלות שלה לא תקינה.

זאת הייתה המטרה המקורית של הרזרבה. ברגע שהיה בג"ץ ראשון ונקבע מנגנון התקצוב, נוצר מצב שבמועצות הגירעון מובנה במנגנון.

אנחנו לא מדברים על עניין שהוא לא צפוי, כי זה שהיא גירעונית, אתם יודעים את זה מראש.

יש פה שתי סוגיות. הוא מדבר על משהו אחר.

שלומית, זה לא מדויק ואני אסביר מה היה בשנים הקודמות. כרגע זה הנוסח, ומה שחבר הכנסת ינון מבקש להוסיף, זה משהו מובנה שהיה קיים ברזרבה כל השנים, עד השנתיים האחרונות שבהן פרסמנו תמיכה שהייתה שונה בקריטריונים שלה. כשאנחנו בונים את התקציב, הרי זה חד-חד ערכי, אנחנו יכולים לדעת שאותה מועצה תיכנס לגירעון ולא תוכל לשלם שכר מראש. כבר בתחילת שנת התקציב אנחנו יודעים את זה כי כך בנוי המנגנון. אני לא יכולה לשפות את אותה מועצה, והיא גם לא יכולה לקחת מימון חיצוני.

יש שני חלקים בסעיף הזה: 1. אתם יודעים מראש שיש פה גירעון.

שהוא גירעון מובנה.

גירעון מובנה בגלל המנגנון עצמו.

השני, ברגע שבא איזשהו גירעון שלא ידעתם עליו מראש.

משהו שלא ידענו עליו מראש – זה כבר נמצא פה, כי זאת הוצאה שלא הייתה צפויה מראש. בזה אין בעיה.

שואלת שלומית למה הכוונה. תסבירו מה זה, שיהיה כתוב בחוק.

במהות, מנגנון התקצוב גורם למספר מועט של מועצות, בגלל ההוצאות שקיימות אצלן – משהו היסטורי. למשל, שני רבני ערים. במעלה אדומים יש שני רבני ערים. זה אוכל להם את כל התקציב השוטף והם לא יכולים לשלם שכר בסוף שנה. בכל שנה המשרד מוצא דרך, במסגרת רזרבת השר.

אלה היבטים חלופיים שאתם מתבקשים להתייחס אליהם. כלומר, או שמדובר בהוצאות שהן לא צפויות, או לקחת את הכספים של הרזרבה ולתת אותם למועצות שיש בהן גירעון מובנה.

גירעון מובנה, בגלל מנגנון התקצוב הקיים.

זה לא עניין לא צפוי. זה עניין צפוי.

תצטרכו לנסח את זה.

הוא צפוי, אבל זאת בעיה שחוזרת בכל שנה.

הנקודה הזאת עלתה גם במסגרת הדיונים בין משרדי הממשלה כשגיבשנו את טיוטת החוק הממשלתית. אנחנו חושבים שקביעת קריטריון שנותן עדיפות למועצה דתית מסוימת בגלל דברים שלא נובעים מאירוע בלתי צפוי, אלא מכך שיש להם יותר תקנים, בסופו של דבר זה יוצר אי-שוויון.

אבל בפועל, אם יש שני רבנים, אתה לא יכול לפטר אותם. אתה בעצם נמצא באי-שוויון מול מועצות אחרות, שאין להן בכלל את האפשרות הזאת. זה אי-שוויון במקום שאתה נמצא. במקום שיש לך שני רבני ערים, שנמצאים שם היסטורית ולא מפוטרים, הם נמצאים בגירעון בגלל זה. אתה תגיד שאתה לא יכול לפטר אותם.

רשות מקומית שיש לה יותר שירותי דת, התושבים שלה נהנים יותר. ואם אנחנו אומרים שבגלל שיש רשות מקומית עם שני רבני עיר, אני אתן לה יותר כסף, רשות מקומית אחת יש בה שני רבני עיר והיא תקבל עוד מימון מהמדינה, ורשות מקומית אחרת יש בה רק רב אחד.

אז מה אתה אומר, שהיא תמשיך להיות בגירעון? הגירעון שלה תמיד יהיה מובנה, ויום אחד הרשות הזאת תגיד שהיא כבר לא יכולה להתמודד עם השכר, ואז תגיד: אני אשים שם ראש מועצה ממונה, דבר שהכי שנוא על המשרד. מה תענה על זה?

אתה לא יכול להנציח באמצעות זה אי-שוויון.

קודם כול, אני יכול. אתה יכול להגיד את הדעה שלך, ואני יכול להנציח מה שאני רוצה.

אנחנו חושבים שלא נכון לתת תקצוב לרשות מקומית, בגלל שיש שם עכשיו שני רבני עיר למועצה דתית אחת, ובמועצה דתית אחרת יש רק רב עיר אחד, אז היא תקבל פחות כסף. אתם מחזירים את המצב שהיה לפני בג"ץ ראשון ציון וזה לא הפתרון. הפתרון הוא שמועצה דתית כזאת תצטרך להתייעל. צריך לחשוב על איזשהם צעדי התייעלות.

איך? איך? אני שואלת באמת. אי-אפשר לפטר רב.

מה נעשה עד עכשיו? עד עכשיו לא הצליחו להתייעל. ניסו כמה שאפשר, והמציאות קובעת. תבואו אתם, משרד המשפטים, עם הצעת חוק שלכם ותגידו שגם את הקיימים אנחנו נוציא עכשיו לפנסיה מוקדמת. תביא הצעת חוק כזאת. זאת אחת הדוגמאות ואני אתן לך עוד כמה דוגמאות, על עוד כל מיני מקבלי שכר.

אני מסכים איתך.

חבר הכנסת אזולאי, אם אלה דברים שאתה יודע מראש, זה לא מתאים לרזרבה. הרזרבה נועדה לדברים שלא ידעת.

מאיפה אתה רוצה לתקצב את זה? מאיפה אתה רוצה לפתור את הבעיה שלא נפתרה עד עכשיו?

אם אלה דברים שהייתי יודע מראש, למה לחכות לרזרבה?

תענה לי לשאלתי – מאיפה אתה מתקן את זה?

ואם יש גירעון מובנה מסיבות אחרות, מטעמים אחרים?

שיתייעלו בדרכים אחרות.

מה ההבדל? אני שואלת ברמה המשפטית.

למה תושבי מעלה אדומים יקבלו יותר?

גירעון מובנה זה כל גירעון מובנה, וזה בעצם החריג. היום יש רב אחד במקומות מסוימים, ותלוי אם הרשות יכולה להוסיף או לא, אבל היסטורית היו שני רבני ערים גם ביישוב קטן. זה החריג.

יכול להיות שצריך באמת לחשוב על פתרון לסוגיה הזאת, ואיך פותרים אותה, אבל השאלה היא האם זאת הדרך, דרך ההיבט של הרזרבה, ובמה שונה גירעון מובנה מטעמים כאלה לגירעון מובנה מטעמים אחרים. הרי זה לא היה חלק מהצעה הממשלתית, נכון?

נכון, זה לא היה חלק.

סליחה, אני חבר כנסת ומותר לי להוסיף מה שאני רוצה, אפילו אם זה לא היה עמדת הממשלה. כשחוק מגיע, אני יכול להוסיף.

אני אמרתי למשרד שאם זאת עמדתו, למה זה לא מבוטא בהצעה הממשלתית? הרי היה על זה שיח.

היה שיח, והייתה התנגדות של הדרג המשפטי. התייעצנו בעניין הזה. אני אנסה לאזן ולמקבל משני הצדדים. קודם כול, העמדה הייתה שהרזרבה היא לא קופה קטנה של המועצות הדתיות, גם בגלל היבטי שוויון. לגבי הגירעון המובנה, הוא באמת התעורר בגלל רבנים במועצות דתיות, שבהן השכר של הרבנים אכל לכאורה את כל התקציב של המוצעות הדתיות. זה לא קיים בהרבה מועצות, והבדיקה שלנו מעלה שמדובר באמת במועצות דתיות. דווקא בגלל שהוזכרה בו מועצת מעלה אדומים, הרבנים שם אמורים לפרוש בעוד כשנתיים. הייתי רוצה לדייק ולהגיד שבאמות המידה שקבענו בעבר, הראשוניות, החלנו איזשהו סעיף סל שנתן פתרון למקרים מאוד מאוד קיצוניים. לעומת זאת, השנה הוספנו מבחני תמיכה ייעודיים לא לנושא כזה אלא לנושאים אחרים, שיכלו לתת מענה לצרכי דת אחרים שהמועצות הדתיות צריכות לספק בתחום תרבות תורנית. כלומר, מההבנה שלי, מדובר במקרים ספורים והיחידה המקצועית כאן יכולה לדייק. השאלה היא באמת אם אנחנו צריכים להוסיף סעיף חקיקה כוללני בדבר הזה.

דווקא בגלל שמדובר במקרים ספורים, מקרים נקודתיים, ועד עכשיו לא נמצא להם פתרון – אם היית אומרת לי שנמצא פתרון שמניח את הדעת והוא בסדר, היינו רואים את זה. אבל אנחנו שזה לא מניח את הדעת. אגב, זה גם לזמן מוגבל ולא עדי עד. למה? כי יכול להיות שאחד יוצא בעוד שנה, והשני יוצא בעוד חמש שנים. אני לא חושב שזה יהיה לעוד הרבה שנים, ובמיוחד בחלק מהם זה ממש לזמן קצר. דווקא המצב הזה יפתור את הבעיה הזאת. אם היית אומרת שזה משהו רוחבי, ענק, הייתי אומר שזה נכון, אבל פה את אפילו לא תיקחי את הכול אלא תיקחי אחוז מסוים. מהמקום שבו זה נמצא, ועד עכשיו לא נמצא פתרון, זה המקום להוסיף את הפתרון.

חבר הכנסת ינון אזולאי אומר שיש מקרים בודדים ואין אפשרות להתגבר על העניין, מכיוון שאי-אפשר על פי החוק לפטר מישהו, בגלל שהייתה החלטה שצריך. במקרה הזה, מדובר רק ברבנים. ניקח את המקרים הספורים האלה, ונראה את המציאות שזה לא לאורך זמן – זה לפרק זמן עד שהם עוזבים, ולא מביאים רב אחר במקומם. זה גירעון מובנה, וזה לא בגלל שהוסיפו יותר כסף לשירותי דת.

אגב, זה מצמצם את שירותי הדת באותה עיר.

השאלה היא אם באמת זה מנוסח בצורה מאוד מאוד רחבה, או מנוסח בצורה מאוד נקודתית, כדי לתת מענה למקרה שאנחנו יודעים היום.

גליה, תביאי הצעה.

הצעתי במהלך הדיונים, אבל זה לא התקבל.

אנחנו נמצא לזה פתרון, אני מקווה. הלאה.

(ב) חלק הממשלה בסכום הרזרבה שלא נדרש לחלקו בשנת כספים מסוימת, יחולק בין כלל המועצות.

סליחה, לא סיימנו את הדיון.

סליחה, אני מאגף החשב הכללי. טיפלתי במבחני התמיכה של הרזרבה יחד עם היחידה המקצועית במשרד, ואני לא זוכרת שבשנתיים שטיפלתי בנושא, מעלה אדומים נאלצו לקבל כספים מרזרבת שר.

בטח שכן, בטח שכן. אני יודעת בוודאות שכן.

אפשר לבדוק.

אני יודעת בוודאות שהם קיבלו.

אם הם קיבלו בשנתיים האחרונות, אני מתנצלת.

גם הם, גם קריית יערים וגם מבשרת ציון.

אני לא מבינה את המונח גירעון מובנה וצריך לדייק את הנושא.

נסביר לך.

יש לי פתרון אחר, אם את רוצה. בואו נראה כמה כסף צריכים, נוסיף תוספת תקציבית למשרד לשירותי דת בעניין הזה, שיהיה מיועד רק לדברים האלה, ובבקשה, אני מוריד את ההסתייגות שלי.

אני לא מאגף התקציבים, אבל למיטב ידיעתי, התקנה הזאת - - -

פעם היו תוכניות הבראה.

אתה מבין לאן אתה רוצה להגיע? אגב, רק תדע שתוכנית הבראה עולה למשרד יותר מאשר התקצוב שלו.

זה היה כפוף לצעדי התייעלות.

אפשר לעשות תוכנית הבראה למשרד המשפטים, אם תרצה. זה גם אפשרי.

אני רוצה להשלים. אם המונח הזה יהיה מספיק מדויק, אנחנו נדע למה הכוונה. אני רוצה גם להגיד שיש מועצות דתיות עם עודף גבוה מאוד, שעובר משנה לשנה. גם הם, על פניו, זכאים מרזרבת השר. זה עלה במסגרת הדיונים על האמירה הזאת בדיוק מול המשרד. אנחנו לא חושבים שנכון שמועצות שיש להן עודף תקציבי מצטבר יקבלו מרזרבת שר. אם אתם רוצים להוסיף את הגירעון, אנחנו מבקשים בקריטריונים מנגד להוסיף את ההתייחסות לכך שלא ניתן לקבל מרזרבת שר במועצות שיש בהן עודף תקציבי מעל 10% מהתקציב השנתי.

ואז תהיו מוכנים גם לסעיף - - -

אני רק רוצה להגיד שזה ישאיר יותר כסף לחלק מרזרבת שר למועצות שנמצאות בגירעון.

ואז אתם מסירים את ההתנגדות שלכם למה שביקשתי להוסיף.

אם זה ינוסח אחד מול השני, אנחנו בהחלט נשקול את זה.

נשקול או כן?

אני צריכה לראות את הנוסח.

יש נוסח ממשלתי, אני לא מבין.

אבל הם מדברים על הסתייגות.

בנוסח הממשלתי אתה לא יכול לשנות?

אבל היא חלק מהממשלה.

זאת יכולה להיות הסתייגות תקציבית.

אולי אתה לא נמצא פה הרבה, אבל אפשר להגיע להסכמות בין חברי הכנסת למשרדים כדי שזה יהיה בהסכמה, מאשר להביא את זה מעל הראש שלכם. אלה חלק מההסכמות שיכולות להיות פה. כשאתה מביא חוק ממשלתי, אתה יכול לשנות אותו ואתה יכול להגיע להסכמה. השאלה היא האם אתה רוצה להגיע להסכמה, או שאתה רוצה שנלך בלי הסכמה. אני תמיד מעדיף הסכמות. אני איש של הסכמות.

צריך להגיע להסכמה בעניין הזה.

אבל זאת עמדה ממשלתית.

יש הבחנה בין השאלה התקציבית או איך מתייחסים לזה, והאם מסדירים את זה במסגרת הצעת החוק מבחינה תקציבית או מחוץ להצעת החוק, לבין השאלה המשפטית. בא משרד המשפטים ואומר שיש פה שאלה אמיתית של שוויון ואיך אנחנו מגדירים את הגירעון המובנה, ובמה הוא שונה מגירעון מובנה אחר, לצורך העניין? זה משהו שלא שמענו לו פתרון.

שלומית, ננסה להגיע לפתרון. אני סומך על ינון שינסה להגיע לפתרון עם המשרדים, ואני אנסה לעזור לו. אני מבקש שגם את תנסי לעזור לו. זה דבר משפטי שלא בדיוק ניתן למשה בסיני. יש פה בעיות מובנות שצריך להתגבר עליהן. זה מה שהוא מעלה, ואני לא ידעתי עליהן.

אני מחזירה אותנו שוב לסעיף קטן (א). יש פה כל מיני מונחים שלא ניתן היה לצפות אותם מראש בתחילת שנת הכספים, ומלבד שהם לא נובעות מהתנהלות לא תקינה. אלה מונחים עמומים ואין הבנה באמת מה המשמעות. אפשר לקרוא מקרים מסוימים לתוכם ואפשר שלא. השאלה היא האם עשיתם איזשהו ניסיון, או האם ניתן לעשות איזושהי חשיבה ולהגדיר לאיזה מצבים אתם רוצים להתכנס. מהי התנהלות לא תקינה?

עיקרון העל הוא פה, בחקיקה, ויש פרטים שייקבעו בתקנות, בחקיקת משנה – הקראנו עכשיו את הסעיף המסמיך, והפרטים עצמם, כולל מה שסופי ציינה. אלה דברים שמתאימים לחקיקת משנה. חוץ מזה, חקיקת המשנה, כמו שאני מבין מהמשרד לשירותי דת, כוונתה היא גם לעגן את הגורם שיחליט איך מחלקים את כספי הרזרבה. זאת אותה ועדה שקיימת היום במשרד לשירותי דת, ומורכבת מגורמי המקצוע במשרד לשירותי דת. שאלת, שלומית, מה נחשב אירוע שאי-אפשר היה לצפות אותו מראש. אני חושב שזה חלק מהתפקיד של הוועדה, שיש לה גם שיקול דעת להחליט בכל מקרה ומקרה האם הוא נכנס לגדר הסעיף הזה, כן או לא.

זה בכל מקרה ומקרה או באופן רוחבי?

לפי הבקשות שמוגשות לוועדה בכל שנה.

אז קודם מוגשות הבקשות ורק לאחר מכן?

לא. נקבעים קריטריונים, ועל בסיסם אנחנו מקבלים את הבקשות. כשאנחנו בוחנים את הבקשות אנחנו רואים לפי פרטי הבקשה האם אכן ניתן היה לצפות מראש או לא.

האם זה פרטני, היא שואלת.

האם ניתן לקבוע את אמות המידה בחקיקה?

המונח התנהלות לא תקינה הוא מונח מאוד רחב, שמאפשר שיקול דעת רחב למשרד וגם לוועדה. אני לא בטוחה שאנחנו נרצה לרדת לפרטים גם בתקנות כדי לשמר שיקול דעת לוועדה. בוועדה חברים מנכ"ל המשרד, היחידה המקצועית.

צריך להבין שמרגע שבו עברתם מהתנהלות לפי החלטות ממשה, קבעתם ועיגנתם את נושא הרזרבה בחקיקה, צריך להבין במה מדובר.

צריך להמשיג את התקנות. זה לא פשוט להמשיג התנהלות לא תקינה בתקנות, כשאנחנו מבינים שיש לפעמים כר מאוד נרחב של מקרים כאלה ואחרים. אני חושבת שבסופו של יום, החלטות מנומקות של ועדה פר נסיבות ופר מקרה, יכולות לתת מענה להיבטים האלה.

וכל מועצה דתית כזאת תצטרך לבקש את אישור הוועדה?

אין הרבה מקרים של התנהלות לא תקינה, שבעטיה מבוקשת רזרבה. אין לי הרבה מקרים כאלה, ואני יכולה להרגיע את הנוכחים.

על כמה מדובר בערך?

השנה הגיע מקרה אחד מובהק מבין כלל המועצות.

למרות שאנחנו בתוך מצב לחימה? זה נקרא משהו לא צפוי? זה משהו שהייתם קובעים על פיו אמות מידה?

כן, הייתה לנו תמיכה השנה במסגרת המלחמה.

במלחמה הייתה תמיכה נפרדת.

זה פורסם במסגרת רזרבת השר. זה היה כסף חדש, אבל זה פורסם באותם קריטריונים כשני אשכולות.

מה זה כסף חדש?

זה לא כסף שהובא לנו בתחילת השנה. קיבלנו את זה בגלל המלחמה. זה כסף נוסף לתמיכה.

האם גם אחרי הצעת החוק תהיה אפשרות לכסף חדש?

יש אפשרות משפטית לייעד כספי תמיכה לטובת תמיכות במועצות הדתיות. אנחנו כמשרד המשפטים מאפשרים את זה. היו מיזמים, ואם שמתם לב, היה גם משהו על שקיות שמחת תורה. גם על מה שהיה בחרבות ברזל הוצאנו מבחני תמיכה. התחלתי להגיד קודם שיש לנו כלים משפטיים לתת מענה נוסף למועצות הדתיות, ככל שהמשרד מעוניין בכך. להגיד שנצליח להמשיג את המילים "התנהלות לא תקינה"? זה משהו שצריך לחשוב איך אנחנו עושים אותו, אבל כרגע זה מקנה שיקול דעת רחב למשרד בהתאם לנסיבות. לי זה נראה בסדר, אבל אם יבקשו לקבוע תקנות, נקבע תקנות.

מהי התנהלות לא תקינה?

למשל, רשלנות בניהול הכספי של המועצה, מעילה כספית. בסופו של יום, יש אין ספור דוגמאות. בגדול אנחנו מקבלים דוחות ביקורת מרואה חשבון, ואנחנו בודקים את מהות ההוצאה. האם זאת הוצאה שאפשר היה לצפות אותה, למה היא לא נרשמה בספרים, האם היה מכרז, האם היה חוזה, מה הנסיבות של ההוצאה הזאת. לפעמים יש אירועים שחורגים מתחום המשפט המינהלי, ואז נשאלת השאלה האם המדינה חושבת שצריך לתת עליהם שיפוי. גם זה קורה.

אני מפרידה בין שתי שאלות.

אנחנו צריכים לסיים את הישיבה, אז אני מבקש לעשות את זה בקצרה.

באופן אישי, אני מכירה את זה כמונח שנמצא בחקיקה במספר הקשרים. הוא לא נדיר. לכן, אני חושבת שמטבע הדברים, מכיוון שלא ניתן לצפות מראש, נכון להשאיר את המונח. שאלה אחרת ונפרדת היא מהי התנהלות לא תקינה. זה מונח שאולי אנחנו יכולים לנסות לעשות איזושהי עבודה.

אני מבקש שתכינו נוסח לעניין הזה.

אני אגיד משהו בסגור סוגריים. במועצות הדתיות אין היום נוהל חיוב אישי, ובאיזשהו מקום גם אני נמצאת באיזושהי דילמה כשאני יושבת בוועדה בשאלה איך אנחנו מתייחסים להוצאה שהייתה אמורה להיות מנוהלת באפיק הזה לכאורה – אגב, יש הוראות חוק, יש תקנות בעניין. ואז נשאלת השאלה האם המדינה, בנוסף לכול, צריכה ליצור פה איזשהו שיפוי. לכן, אנחנו באמת מפעילים שיקול דעת פר כל מקרה. בסופו של יום יש פה מטריה מאוד רחבה של שיקולים.

הבנו. אפשר להמשיך, בבקשה? אני רוצה לסיים.

למה החלוקה נעשית במהלך שלושת החודשים האחרונים?

זאת הייתה דרישה של היחידה המקצועית.

את הרזרבה אנחנו רוצים לחלק בסוף השנה כדי להביא לידי ביטוי את ההוצאות שלא צפינו בתחילת שנה. ככל שנחלק את זה ברבעון האחרון של השנה, נוכל לכסות כמה שיותר הוצאות שלא היו צפויות במהלך השנה.

תוך כמה זמן נעשית החלוקה הנוספת?

החלוקה הזאת תבוצע בשלושת החודשים האחרונים, ועד סוף השנה. המטרה היא לחלק את כל הכסף עד סוף השנה. בשנים האחרונות זה פורסם ממש בסוף השנה, ואז גלשנו לשנת תקציב חדשה, חווינו פלט של האוצר על כספים שחויבו ולא חולקו. זה פוגע בסוף בתקצוב עצמו.

השאלה אם לא צריך גם פה לגדר את הזמן, כלומר שזה ייעשה עד סוף השנה.

אנחנו מחלקים את זה עד סוף השנה.

אנחנו קובעים את זה בחקיקה, ומתייחסים לזה שהוא יחולק במהלך שלושת החודשים.

הסעיף הבא אומר שאם זה לא מחולק, זה חוזר בחזרה ואנחנו מחלקים את זה לכלל המועצות הדתיות באופן שוויוני. זה בדיוק מה שאומר הסעיף הבא. ככל ולא תחלקי את כל הכסף, זה חוזר.

לא נקבעו לוחות הזמנים. מתי יחולק?

בשלושת החודשים האחרונים.

זה כתוב ב-(א) ולא ב-(ב). כתוב שהוא יחולק בין כמה מועצות.

עוד הערה אחת, ביקש חבר הכנסת אזולאי להשמיט את ההתייעצות עם שר האוצר.

הם לא הגיבו על זה.

אם שאר החברים בממשלה מוכנים, אנחנו רוצים שזה יהיה באישור.

באישור אתה מחמיר את זה.

יש הצעת חוק ממשלתית.

אז מה אם יש הצעת חוק ממשלתית? זאת לא הלכה למשה מסיני, עם כל הכבוד. הצעת חוק ממשלתית.

אני מבקש אמות מידה שיקבע השר באישור ועדת הכספים. לא צריך התייעצות עם שר האוצר.

בסופו של דבר זה מגיע לוועדת הכספים.

תקרא את סעיף (ב) ונראה אם הוא עונה על השאלות שנשאלו.

(ב). חלק הממשלה בסכום הרזרבה שלא נדרש לחלקו בשנת כספים מסוימת, יחולק בין כלל המועצות בהתאם לחלקן היחסי בסכום ההשתתפות הרגיל של הממשלה, כפי שנקבע לפי סעיף 11א(ב), או בסכום ההשתתפות המיוחד של הממשלה, כפי שנקבע לפי סעיף 11ב(א), לפי העניין.

מטרת הסעיף הזה היא להסדיר מצב שבו נותר חלק מסכום הרזרבה של הממשלה, אותם 5 מיליון שלא חולקו, ויש כמה סיבות שזה יכול לקרות. למשל, במקרה שלא הגישו מספיק בקשות תמיכה או בקשות לקבלת רזרבה, או שלא ענו על הקריטריונים של קבלת רזרבה. מה עושים עם הסכום שנותר? הסעיף קובע שהסכום שנותר יחולק בין המועצות הדתיות, בהתאם לחלקן היחסי של המועצות הדתיות בסכום ההשתתפות הרגיל של הממשלה, כפי שנקבע לפי סעיף 11א(ב), או בסכום ההשתתפות המיוחד של הממשלה, כפי שנקבע לפי סעיף 11ב(א), לפי העניין. זאת אומרת, מחלקים את הסכום שנותר באותו אופן שחילקו מראש את חלק ההשתתפות של הממשלה בין המועצות הדתיות.

אין פה התייחסות ללוחות הזמנים. התייחסתם בסעיף (א) לשלות החודשים האחרונים, אבל לא בהכרח ברור מזה שבסעיף (ב) החלוקה תיעשה באותם שלושת החודשים או עד סוף השנה. אפשר להבהיר את זה בנוסח.

אני מבקש שתשבו עד הישיבה הבאה, שבה נצביע על זה. אני מבקש שתשבו עם חבר הכנסת ינון אזולאי כדי למצוא פתרון לבעיה הזאת. זאת בעיה שצריך למצוא לה פתרון. אם ההצעה היא שמועצות דתיות, שתקציבן גבוה יותר מ-10% ואפשר להכניס את זה כדי לפתור בעיות, אני מבקש להגיע לפתרון כזה או לפתרון אחר כלשהו. אתם צריכים לשבת עם השלטון המקומי ולהגיע לניסוח על המקרים האלה, שבהם יש פחות, שהרשות המקומית צריכה להשתתף כשהיא רשות מקומית חלשה. יש פה את הניסוח שאני מבקש לישיבה הבאה.

אם יורשה לי להתייחס במשפט לסעיף (ב) שהוקרא הרגע. כאן, כמו שרואים, ההחזר של היתרות הוא לפי ההשתתפות המיוחד או ההשתתפות הרגיל. צריך להבין את הנקודה הזאת, כי כאן כן ניתנה הדעת, וההחזר הוא לפי המיוחד או הרגיל, ולא לפי 60%-40% שעליהם דובר מלכתחילה על הרזרבה.

אנחנו מקבלים את הנקודה.

אבל זאת הצעת חוק ממשלתית, איך אתם מקבלים את ההערה.? לא זעקתם.

ינון, אין הצעת חוק ממשלתית. אנחנו לא ת"פ של הממשלה. אפשר לשנות כשאנחנו נתקלים בבעיות. גם אם אתם נתקלתם בבעיות האלה ולא הגעתם לפתרון, התפקיד שלנו הוא להגיע לפתרון.

אתם יכולים לשנות, אנחנו כפופים להחלטות הממשלה.

בעקבות זה שהבאתם את הצעת החוק הממשלתית הזאת, חבר הכנסת ינון אזולאי מעלה בעיות קשות, שצריך למצוא להן פתרון. יש הצעה, אנחנו רוצים הידברות איתכם כדי להגיע לפתרון, גם אם זאת הצעת חוק ממשלתית. מותר לחברי הוועדה להעלות את הסעיף הזה ולהצביע עליו. אמר חבר הכנסת אזולאי, ואני מבקש לעשות את זה בהסכמה. אני מציע לעשות את זה בהסכמה, כי אם זה לא ייעשה בהסכמה, יש לחברי הכנסת דרכים אחרות לעשות דברים כשהם נתקלים בבעיה ואתם לא מציעים פתרון. אותו דבר אני מבקש גם לגבי המקרים של השלטון המקומי, להגיע לנוסח. אני אצביע על זה בישיבה הבאה, בעזרת השם. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:11.