פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכספים
26/03/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 367
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט"ז באדר ב' התשפ"ד (26 במרץ 2024), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 270) (תיקונים להגברת השקיפות בדיני המס ולעמידה בדרישות בין לאומיות בעניין חילופי מידע), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
ולדימיר בליאק
משה סולומון
עאידה תומא סלימאן

רוני גנוד - היועץ המשפטי למינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

שמואל אברמזון - הכלכלן הראשי במשרד האוצר

גד רחמני - אגף תקציבים, משרד האוצר

שי אהרונוביץ - מנהל רשות המיסים

אפרת ריץ - עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, רשות המיסים

ישי פרלמן - עוזר ראשי משפטית, רשות המיסים

עידית לב זרחיה - דוברת רשות המיסים

כארים כנעאן - יועץ למנהל רשות המיסים

הראל ישראלי - ממונה מיסוי בין-לאומי, רשות המיסים

אבישי דינר - מנהל תחום אמנות בין-לאומיות, רשות המיסים

אמיר דוידוב - יועץ למנהל רשות המיסים

מורן דהן - עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, רשות המיסים

מיכאל אסולין - מנהל תחום בכיר עידוד השקעות הון, רשות המיסים

מיטל אנג'ל - מנהלת תחום מפקחת ארצית –מחירי העברה, רשות המיסים

יהונתן אזרזר - יועץ למנהל רשות המיסים

שירלי שם טוב - מפקחת ארצית מיסוי בין-לאומי, רשות המיסים

תומר דרור - מפקח ראשי חטיבה מקצועית, רשות המיסים

אורלי בייזר - מפקחת ארצית מחלקה מקצועית, רשות המיסים

ליהי קושניר גנוסר - רפרנטית מיסים, תקציב ותשלומים, משרד המשפטים

דניאל הורנשטיין
סורייב שרעה
–
–
משרד המשפטים
משרד המשפטים

דניאל להמן - יועץ מנכ"ל, משרד העלייה והקליטה

אירוס הומינר - מנהלת אגף יזמות עסקית, משרד העלייה והקליטה

קרן גבאי - לשכה משפטית, בנק ישראל

סמדר מרובקה - פיקוח, בנק ישראל

לין לרר - מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

מירב יצחק כולי - מתמחה במחלקה המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

יפית בבילה שמר - היועצת המשפטית, רשות התאגידים

תימור בלן - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

אבי נוימן - יו"ר משותף בוועדת המיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - מנהלת אגף יחסים בינ"ל וממשל, לשכת רואי החשבון בישראל

רחל גור - סמנכ"לית, לובי 99 – חברה לתועלת הציבור

יועד פרנקל
אביחי שטרן
–
–
שותף מיסוי בין-לאומי במשרד זיו שרון ושות'
ראש עיריית קריית שמונה

ענבל צח - מטה משפחות החטופים

שלומית ארליך
עפרי נודל

טמיר כהן

הילה לוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 270) (תיקונים להגברת השקיפות בדיני המס ולעמידה בדרישות בין לאומיות בעניין חילופי מידע), התשפ"ד-2024

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. ענבל צח, בבקשה.

האם אפשר שקט? או שזה לא חשוב מספיק לשמוע חטופים.

אנחנו ביום המאה שבעים ושניים, למקרה שיש פה מישהו שלא יודע. מאה שבעים ושניים יום שבן דוד שלי לא בבית; מאה שבעים ושניים יום שהילדים שלו לא חיבקו את אבא; מאה שבעים ושניים יום שעדי לא שתתה קפה עם בעלה; מאה שבעים ושניים יום, וכרגע הכנסת שלנו הכריזה שהם יוצאים לפגרה.

בשבי אין פגרה, למקרה שיש מישהו שלא יודע את זה. מהשבי הם לא מקבלים חופש עד אמצע מאי, כמו הכנסת. מכיוון שאין לי שום דבר חדש לומר על טל, כי לא דיברתי איתו מאה שבעים ושניים יום, אני אספר, ברשותכם, עדות של יגיל יעקב מניר עוז, ששוחרר ביום החמישים ושניים.

נחטפתי מהבית ב-7 באוקטובר. היינו בחדר השינה של אור אחי הגדול. במשך למעלה משעתיים אור החזיק את דלת ידית הממ"ד באמצעות מנוף שבנה מבדים ומכיסא, לפי הוראות שנתן לו הדוד שלנו. סביב השעה 9 נפרצה הדלת והמחבלים נכנסו לממ"ד. קודם לקחו אותי, יגיל, בן 12. רבותיי, אני מדברת ואם זה לא חשוב, אני אעצור. אמרתי להם שלא ייקחו אותי. ממש התחננתי ואמרתי שאני צעיר מדיי. הוציאו אותי לבוש בתחתונים, יחף, הצמידו לי סכין לצוואר, העלו אותי על אופניים חשמליים ועשו לי סיבוב מוות בקיבוץ לראות את ההרס והחורבן. משם הדרך לח'אן-יונס הדרך קצרה.

הייתי שבוי בבית לבד במשך 30 יום. אחר כך העבירו אותי לבית אחר שבו היה גם עובד מתאילנד, פצוע קשה. רק מספר ימים לקראת השחרור צירפו אותי לאנשים אחרים מהקהילה שלי מניר עוז, ביניהם הייתה גם מירב טל, בת הזוג של אבא שלי, ששוחררה יום אחריי. אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, תודה לכם על כך שתמכתם בשחרורי. מבקש שתעזרו לי לקבל בחזרה את אבא שלי, יאיר, שעדיין חטוף בעזה ומצבו לא ידוע.

היום אני יכולה להגיד לכם שאבא שלו נרצח. אנחנו חיים ברולטה וכל דקה מישהו מאיתנו מקבל סרטון או הודעה מחמאס. המדינה לא משתפת את זה, כי זה מתפרסם על ידי חמאס, והתקשורת הישראלית לא מדברת על זה כרגע. כל רגע אנחנו חיים ברולטה. תנסו לדמיין, אנחנו לא צריכים לדמיין. אנחנו לא יודעים איך זה כשהחברים הכי קרובים שלנו מקבלים את הרולטה. כל משפחה שמקבלת זה כאילו המשפחה שלי קיבלה, וזה לא משנה אם זה טל או מישהו אחר.

אנחנו לא מבינים איך אתם מאשרים לצאת לפגרה, ואיך המדינה הזאת דנה בכל מיני דברים שהם לא החזרת חטופים, חיילים שבשטח. אתמול הייתי בהלוויה של בחור מראשון לציון, העיר שאני גרה בה, ליאור רביב. שמעתי עליו דברים, והלוואי והייתם שומעים אותם פה היום.

אתם מתעסקים בשטויות, רבותיי. מתעסקים בכול חוץ מאשר בהחזרת חטופים, שיקום חטופים שחזרו הביתה, וגם חיילים וחיילות שמקריבים את החיים שלהם, אם באופן פיזי ואם פשוט שהנפש שלהם הולכת ונקברת בהריסות של עזה או בצפון. תפסיקו להתעסק בשטויות. המן לא אוזל, הזמן אזל.

תודה רבה. ולדימיר, אתה רוצה הצעה לסדר?

כן, תודה רבה. קודם כול, המעבר הזה תמיד קשה. אני רוצה לחזק אותך ולומר שגם מבחינתי וגם מבחינת רוב מוחלט של חברי הכנסת אין דבר יותר חשוב מהשבת החטופים.

הפגרה יותר חשובה.

אני מייד אדבר על הפגרה. את יודעת שהסיעה שלי יש עתיד וגם סיעות נוספות הצטרפו אלינו. מכיוון שלחטופים אין פגרה ולכם, למשפחות, אין פגרה, לחיילים אין פגרה, למילואימניקים אין פגרה ולמשפחות המילואימניקים אין פגרה, אז גם לנו לא אמורה להיות. לכן, אנחנו בעד ביטול הפגרה. בשולי הדברים אני חייב לציין שאנחנו בוועדת הכספים, בדרך כלל אין לנו פגרה גם ככה. אנחנו ממשיכים לעבוד.

אני מודיע כאן ועכשיו – אין פגרה בוועדת הכספים.

אבל אתם אחד מתוך.

ועדת הכספים ממשיכה לפעול גם בפגרות, אבל אני לגמרי בעד ביטול הפגרה. לא אמורה להיות במצב הזה. חד-משמעית.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנושא חוק הגיוס, החלטת הממשלה שאמורה לעבור היום, למיטב הבנתי, אם כי יש דחייה של הרגע האחרון. הממשלה מחפשת כנראה נוסח שיכול להנציח את המצב הקיים, הבלתי נסבל. אני לא חושב שיש גורם אחד, גוף אחד שתומך במתווה המתגבש בממשלה. ראינו את חוות הדעת החד-משמעית של אגף התקציבים. גם חוות הדעת שיצאה אתמול וגם חוות דעת שיצאה הבוקר. דיברו על הנזקים הכבדים מהעלאת הפטור מגיל 26 לגיל 35, ואני מבין שזה ירד כי מלכתחילה זה היה כל-כך מופרך, שהיה קל לוותר. אמרו שזה יעלה 140 מיליארד שקלים בעשור הקרוב.

המצב הקיים של אי-שילוב הגברים החרדיים גם בצבא וגם בשוק העבודה עולה לנו היום, היום באובדן תוצר, 30 מיליארד שקלים. 30 מיליארד שקלים בכל שנה, ומשנה לשנה זה עולה. אני כבר לא מדבר על זה שפעם דיברנו על זה כמפלגה, ודיברנו על הערך המוסרי והחברתי של שוויון בנטל. היום זה לא רק שלנו, של יש עתיד. היום הצבא מבקש חיילים. היום חסרים בצבא בין 7,000 ל-10,000 חיילים. זה עניין ביטחוני מהמעלה הראשונה. אתה הוכחת בשנה האחרונה שחשוב לך שוועדת הכספים תתייחס לכל הסוגיות שעל סדר-היום. לאור הכוונה של הממשלה להעביר חוק שהוא באמת חוק ביזיוני, אני חושב שגם אנחנו חייבים לומר את הדעה שלנו בנושא הזה.

אתמול שלחתי לך מכתב עם הרצאה של החלטת ועדת הכספים. אני אקריא את נוסח ההחלטה ששלחתי: ועדת הכספים של הכנסת מתנגדת להחלטת הממשלה המסתמנת בעניין חוק הגיוס החדש. לאור האתגרים הביטחוניים המשמעותיים שעומדים בפנינו, מדינת ישראל חייבת חוק גיוס אמיתי אשר ישנה את המצב הקיים בו מאות אלפי אזרחים בגיל גיוס משוחררים בחסות הממשלה מהשירות הצבאי. ועדת הכספים קוראת לממשלת ישראל לאמץ ולקדם מתווה גיוס אמיתי וערכי, מתווה שיבטיח גיוס לכולם, מענה לצרכי צבא ההגנה לישראל, הפסקת מימון תקציבי לגופים שמעודדים השתמטות משירות צבאי ואזרחי, חיזוק שוק התעסוקה, שמירה על ערכי הצדק והשוויון. אני מבקש להעלות את ההצעה להצבעה בוועדה. תודה רבה.

תודה רבה. אל תתחיל איתי עם הצבעות, אתה יודע מה עשיתי פעם עם הצבעה.

כיוון שאני זוכר, אני מבקש שגם ההצעה שלי תעלה להצבעה. תודה.

תודה. אני עובר להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 270) (תיקונים להגברת השקיפות בדיני המס ולעמידה בדרישות בין לאומיות בעניין חילופי מידע), התשפ"ד-2024. מי מציג את החוק? שי, בבקשה.

בוקר טוב, אני אציג בגדול את מטרת החוק, ואחר כך הכלכלן הראשי ימשיך ויתאר את התוצאות שעלולות להיות, חלילה, אם הכנסת לא תעביר את התיקונים. בעיקרון, מדינת ישראל משתייכת לארגון מדינות ה-OECD, ולארגון ה-OECD קיים פורום שמוכנה הגלובל פורום, ומטרתו קביעת תקנים ונהלים לגבי שקיפות וחילופי מידע למטרות מס. צריך לזכור שהעולם, לפחות מה שנקרא העולם המערבי, העולם שאנחנו משתייכים אליו, הגביר מאוד בעשרים השנים האחרונות את הרצון לשקיפות הרבה יותר גדולה בכל מה שקשור להון שחור, העלמות מס וכו'. כחלק מהעבודה של אותו גלובל פורום, נעשית בדיקה במדינות, בין אם הן משתייכות ל-OECD ובין אם הן לא משתייכות ל-OECD, מה מצב השקיפות לצרכי מס, כדי שיתאפשרו אותם חילופי מידע.

מאז שנת 2019 נערכת ביקורת על ידי הגלובל פורום על מדינת ישראל, ומדינת ישראל קיבלה כבר מ-2019 מספר הערות לגבי בעיות השקיפות שקיימות במרשמים השונים שלה לצרכי מס. הבעייתיות היא שאי-אפשר להעביר, כלומר אין לנו מידע, ואי-אפשר לשתף מדינות באותו מידע. הם הצביעו למעשה על מספר ליקויים ואותם אנחנו מבקשים לתקן בהצעת החוק. יש ליקויים שקשורים למרשם, מי הם בעלי הזכויות בתאגידים שונים. הרי לפעמים יש מצב של חברה שמחזיקה חברה שמחזיקה חברה. מיהו אותו פרט, בסופו של דבר, ששולט באותו מבנה חברות? אותו דבר בנושא נאמנויות.

דבר נוסף הוא בנושא תושבים ותיקים חוזרים ועולים חדשים, שמאז תיקון 168 שהיה בשנת 2009, גם פטורים במשך עשור מתשלום מיסים על הכנסות שהם מפיקים בחו"ל.

על איזה סוגי הכנסות?

כל הכנסה שמופקת בחו"ל. אני רוצה להדגיש, שהביקורת היא לא על הפטור; הביקורת היא על העובדה שהחוק לא מחייב הגשת דוח באותו עשור. זאת אומרת, העולים החדשים והתושבים הוותיקים החוזרים פטורים למעשה מהגשת דוח במדינת ישראל.

גם הגשת דוח וגם מהכללת ההכנסות האלה בהצהרת הון.

נכון. גם הצהרת הון לא מבקשים מהם בעשור הזה. הנושאים האלה עלו מספר פעמים בחמש השנים האחרונות, ואפשר להגיד שעכשיו נשלחו התראות בעניין הזה לממשלה ולמשרד האוצר, שאי-עמידה בכללי השקיפות הללו תכניס את מדינת ישראל לרשימה שחורה. ד"ר אברמזון יפרט תכף את המשמעות שלה. למעשה, אנחנו נמצאים בדקה התשעים.

למה הבאתם את זה רק עכשיו? אם זאת רשימה שחורה, למה חיכיתם עד עכשיו? אני שואל באמת. אם זאת רשימה שחורה, למה חיכיתם עד עכשיו?

זאת בהחלט טעות. זאת דחייה. זה היה אמור להתקדם מספר פעמים, וזה לא התקדם. כמי שעומד היום בראש רשות המיסים, אני לוקח את על עצמי.

זה מ-2019.

נכון, אבל צריך לזכור שהיו לנו שנות קורונה, ממשלות מעבר ודברים שונים. שוב, אני לוקח את זה על עצמי ולא מאשים אחרים. בחודשיים האחרונים אנחנו עובדים קשה כדי שכן נוכל להשאיר את ישראל מחוץ לרשימה השחורה.

רק בגלל הפריימריז שלי אני רוצה להגיד שבפרק הזמן הזה, אנחנו פה בוועדה העברנו ארבעה תקציבים.

אפילו יותר, רק בשנה האחרונה.

גם הספקת לנעול את הוועדה לשבוע.

גם זה.

אל תשכח שחוץ מהקורונה היו גם כמה מערכות בחירות באמצע.

הוא לא שוכח לי את זה. ליומיים.

בטח שלא. כולנו.

לא, לא יומיים. 6.6 מיליארד שקל לא הולכים ברגל.

אתם הנגדתם לזה.

אני לא התנגדתי.

האופוזיציה התנגדה ודיברה על עליית מחירי החשמל.

האופוזיציה אמרה שאתם ממשלה רעה שצריכה ללכת הביתה. זה מה שהאופוזיציה אומרת גם הבוקר.

יצוין שחלק מהתיקונים עלו בחוקי ההסדרים שהיו, וירדו מחוקי ההסדרים.

אני לקחתי מהדברים שלך משהו אחר, שאנחנו חלק מהעולם המערבי. הקואליציה הזאת מרחיקה אותנו מהעולם המערבי. זה מאוד מעודד אותי.

אני חולק על זה. את ההערה הזאת אמרתי עניינית. כשיש מצב שבו אתם עומדים בפני מציאות שאנחנו לא מכירים – אתם מכירים אותה – אתה מדבר על רשימה שחורה וכל מה שנלווה לזה, אנחנו צריכים לקיים דיון גם על הנושא הזה עצמו. אתה מדבר על עולים חדשים, אתה מדבר על מסירת מידע. צריך לבדוק האם בכל העולם זה המצב.

אנחנו עוד מעט נפרט. אני רוצה להשלים את הדברים ולומר שהתיקון שאנחנו מבקשים חוץ מנושא המרשם, וכפי שתכף יפורט בהרחבה, זה גם לבטל את אותו פטור מדיווח בעשור הראשון של עולים חדשים ותושבים ותיקים חוזרים. אני מדגיש, לא לבטל את הפטור אלא לבטל את הפטור מדיווח. אנחנו עושים מאמצים מול אנשי ה-OECD גם ברשות המיסים וגם באגף הכלכלן הראשי, כדי שהעברת תיקוני החקיקה הללו יהיו עד סוף המושב. קיבלנו איזשהו חבל, שאם זה יועבר עד סוף הכנס, עד 7 באפריל, ההמלצה תהיה לא להכניס אותנו לרשימה השחורה. לפי המסרים שקיבלנו בצורה מפורשת, אם התיקונים הללו לא יחוקקו, ככל הנראה תתקבל החלטה להכניס את מדינת ישראל לרשימה השחורה, והמשמעויות לא בריאות לכלכלת ישראל, כפי שהכלכלן הראשי יסביר.

אני כלכלן ראשי, משרד האוצר. הגענו לצוק העיתים, לרגע האחרון, לצערנו. חשוב מאוד שנבין מאוד את המשמעות של היכללות ברשימה שחורה.

אנחנו קובלים על כך, ולא בפעם הראשונה. עד שאתם גומרים את כל הנושאים האלה, ודברים שיכול להיות שאפשר להעביר אותם אחרי דיון נורמלי והכול, אתם שמים את זה ברגע האחרון ומדברים על רשימה שחורה. זאת לא הפעם הראשונה. אני לא אוהב את זה, זה לא בסדר וזה לא מגיע לנו.

בכל זאת, חשוב שנסביר לעצמנו במה מדובר. מדובר באירוע חסר תקדים עבור ישראל למקרה שהוא יתממש. הוא גם כמעט חסר תקדים בכלל במדינות רלוונטיות. אין מדינה מפותחת ברשימה כזאת, ויש שם 12 מדינות. רוסיה היא אחת מהן, וכל השאר מדינות איים שהן באמת עם כתם מאוד גדול מבחינת הקהילה הבין-לאומית, מבחינת היכולת והרצון לקיים איתן קשרים כלכליים. זה פוגש את ישראל היו בעת מאוד מאוד חריגה כלכלית, ואני חושב שכולכם מבינים אותה. בעת הזאת, יותר מהכול, המוניטין של כלכלת ישראל הוא דבר שאי-אפשר לשחק איתו. פשוט אי-אפשר.

אנחנו נמצאים במצב שבו משקיעים באופן טבעי חוששים מלהשקיע בישראל בגלל המלחמה, ולא רק בגלל המלחמה, אלא גם בגלל מוניטין שנלווה אליה. כולנו מבינים את זה. גם הדינמיקה הבין-לאומית המדינית לא תורמת לזה. אתם יודעים שהפחיתו את דירוג האשראי רק לאחרונה, ובנוסף לזה הפחיתו גם את התחזית. זה אומר שמסתכלים עלינו עם עין ביקורתית ומוטרדת. בנוסף, יש עוד שתי חברות דירוג אשראי שבחודשים הקרובים הולכות לבחון אותנו.

זה אמור להשפיע?

זה בהחלט ישפיע.

גם לטובה, או רק אם לא, אז לא.

זה תנאי בסיסי לכלכלה מתפקדת, כמו שאנחנו תופסים את ישראל, כמו שחברות דירוג אשראי היום תופסות את ישראל ומדרגות אותה בצורה מאוד מאוד גבוהה. במצב שבו אתה נכנס לשם, אתה שחקן שלא רוצים לשחק איתו. לכן, יש לזה פוטנציאל דרמטי. זה תנאי בסיסי מבחינתנו, ואין פה בכלל שאלה. אני לא רוצה להרחיב יותר מדיי, אבל אני חושב שכולכם יכולים להבין שגם הסיטואציה המדינית פוגעת בסנטימנט כלפי ההשקעות בישראל באופן כללי. על רקע כל הסיטואציה הזאת, אנחנו באמת מבינים את הסיטואציה, שהיא לא סיטואציה נוחה, נכונה ואופטימלית, אבל באמת מפצירים בכנסת להעביר במהרה בזמנים שנקבעו על ידי ה-OECD ובסופו של דבר על ידי האיחוד האירופי על מנת להעביר את החקיקה. אנחנו פשוט לא יכולים לאפשר לעצמנו שום משחק כאן.

שנבין בהיקפים, ובכל זאת נסקור במהרה. המשמעות של כניסה לרשימה שחורה היא נזקים גם ישירים וגם עקיפים.

עזוב את הרשימה השחורה. תתחיל להסביר את החוק. כבר אמרתם את זה.

כבוד היושב-ראש, נגיד בזריזות שזה אומר פגיעה במימון; זה אומר שבתחום המיסים יהיו סנקציות של מערכות מס על ישראל; זה אומר שתהיה פגיעה ביכולת לעשות עסקים.

על מה יהיו סנקציות?

רשויות מס מקבילות בעולם, ברגע שמדינה נכנסת לרשימה שחורה - - -

סנקציות על מה? אם נעשה או לא נעשה מה?

אלה לא סנקציות במובן הבין-לאומי. סנקציות של רשויות מס.

עוד פעם רשימה שחורה?

כן, כן. אנחנו מדברים על רשימה שחורה.

אבל מה נעשה או לא נעשה, שבגלל זה יהיו סנקציות?

תכף נגיע לזה. אני בשלב שבו אני רוצה להסביר. יש גם השפעות עקיפות.

בדקתם במדינות העולם מה חל עליהן, איזה תנאים, איזה דיווחים? ואלה שנפגעו, במה הם נפגעו? לאחר כמה זמן נפגעו?

הכול נבדק. גם בדקנו השוואות בין-לאומיות, ויש מעט מאוד מדינות שעברו כזאת חוויה של כניסה לרשימה שחורה.

חשוב שתציגו את כל הנתונים בפנינו.

כל הדברים שהולכים להביא לכם, הם המינימום של המינימום. עשינו משא ומתן מאוד צמוד, מתוך הבנת הקושי של הסיטואציה, ואנחנו רוצים לייצר רק את המינימום הנדרש על מנת לא להיכנס לרשימה השחורה הזאת. אני חוזר למה שניסיתי להגיד, שיש גם השפעות עקיפות מאוד מאוד משמעותיות גם על השקעות זרות, גם תמריץ להתאגד כאן, גם הימנעות מהשקעות. בסך הכול, הדברים מגיעים למיליארדי שקלים, וכמובן, זה תחת אי-ודאות מאוד מאוד גדולה ומאוד קשה לכמת את ההשפעה. אני מסכם ומפציר בכם לעשות את כל הנדרש על מנת להעביר את החקיקה בהקדם האפשרי.

אפשר להצביע, הרב גפני.

על מה? על הרשימה השחורה?

אתם גם ככה מכניסים אותנו לכל הרשימות השחורות הקיימות.

אני מרשות המיסים, ואני אציג קצת יותר את הפרטים, עדיין מלמעלה.

אפשר רק לא להזכיר את המילים רשימה שחורה?

בלי רשימה שחורה, רק הפרטים.

תסביר מה אתם מבקשים לעשות.

המילה מפחידה אתכם, לא המציאות?

זה מפחיד את כולנו. היה צריך לדון בזה כבר לפני חודשיים. לא היום. בבקשה.

יש פה שלושה תיקונים שאנחנו רוצים להעביר, שלושתם קשורים להגברת השקיפות במערכת המס ולהעברת מידע, ואין בהם שום שינוי ביחס למשטר המס המהותי החל על נישומים במדינת ישראל. דבר ראשון שאנחנו נדרשים לעשות לפי ה-OECD זה לקבל מידע על בעל זכות שביושר.

עולה חדש יצטרך למסור מידע למשרד האוצר?

הדבר הראשון זה בעל שליטה בחברות. בכל חברה יש בעלי מניות, ואנחנו נדרשים לדעת גם בחברות וגם בישויות משפטיות אחרות, כמו נאמנויות, מי בעל השליטה הסופי.

היום אתם לא מקבלים את זה?

היום אנחנו מקבלים את זה בחלק מהמקרים.

מה ההגדרה של בעל שליטה מבחינת החוק?

לקחנו את ההגדרה שקיימת ב-FATCA, וזה בעצם מידע שיש לחברות, כי כדי לפתוח חשבון בנק הן צריכות להביא את המידע לבנקים, כך שזה לא מטיל נטל רגולטורי עודף מהבחינה הזאת.

אני מתכוון לרף מבחינת ההחזקה. זה לא קיים?

25% כנראה. בודקים. מעבר להחזקה מבחינת האחוזים, יש גם שליטה בפועל. כלומר, גם מי ששולט בפועל הוא גם בעל שליטה.

לכן אני שואל. יש מצבים שבהם גם מי שמחזיק ב-10% יכול להיחשב כבעל שליטה.

נכון, זה גם מבחן מהותי.

אז תאמרו, בבקשה, מי זה בעל שליטה. על מי אנחנו הולכים לחוקק את זה?

אני היועץ המשפטי של מינהל הכנסות המדינה. סעיף 135(ב) לפקודה, שזה סעיף המסגרת להסכם ה-FTKA, קובע בעל שליטה, ומפנה להגדרה בחוק איסור הלבנת הון. ההגדרה בחוק איסור הלבנת הון היא הגדרה שהיא גם מהותית, שאומרת יכולת להכווין את הפעילות של התאגיד, וגם 25%.

זה מצטבר?

אם יש 24% ויש לו שליטה והוא יכול להכווין את ההחלטות, מה אז הדין?

זה אחד מהם, לא מצטבר.

מי קובע אם הוא יכול להכווין או לא יכול להכווין?

ברמה העקרונית, כמו כל דבר מהותי, תלוי מי הגורם שנדרש לבחינה. במקרה הספציפי הזה, אני מניח שרשות המיסים.

אם יש שליטה של 25% הוא נקרא בעל שליטה, ולא משנה אם הוא יכול להכווין או לא יכול להכווין. אם יש לו פחות מ-25%, מה זה נקרא שהוא יכול להכווין? איך הוא מכוון את זה?

הדוגמה הכי פשוטה שאני יכול לחשוב עליה היא מצב שבו לאדם יש 20% בחברה, אבל לכל החלקים האחרים יש חצי אחוז, והם לא מאוגדים באיזושהי צורה שיש להם הסכמי הצבעה או משהו כזה.

ואם לכולם יש 20%?

יש חמישה בעלי שליטה.

יש המון אפשרויות.

אני הבנתי שאם יש חמישה בעלי שליטה, וכל אחד מחזיק 20%, הם לא בעלי שליטה.

על כאלה הוא לא צריך לדווח, כי הוא לא יודע מי מכווין שם.

יכול להיות שיש חמישה בעלי שליטה?

נכון, זה מה ששאלתי אותו.

יכול להיות.

בקיצור, רשות המיסים תחליט.

אין לי בעיה שתחליטו, אבל תחליטו עכשיו.

שי, אני מבקש לסכם את מה שאמרתם. בעל שליטה הוא שיש לו 25% ומעלה, או שאין לו 25%, אבל הוא היחיד שיש לו הכי הרבה מניות.

אני מהרשות לאיסור הלבנת הון, ואני רוצה לפרט.

זה משהו שכבר קיים ויש יישום שלו בפועל, אז עדיף שמי שמיישם אותו בפועל יסביר.

בחוק איסור הלבנת הון יש הגדרה קבועה וברורה, לפי סטנדרטים בין-לאומיים של FITF, ואלו הסטנדרטים שרשות המיסים גם מאמצת לפי הפורום הגלובלי. החוק קובע שבעל שליטה הוא או מי שמחזיק 25% או מי שיש לו שליטה אפקטיבית על פעילות התאגיד. זה יכול להיות המנהל הכללי, זה יכול להיות יושב-ראש הדירקטוריון או נושא משרה בכיר. כל מי שיש לו יכולת שליטה אפקטיבית על הפעילות, ויש לו יכולת הכוונה.

אנחנו שואלים מי קובע מיהו בעל היכולת. זה מה ששאלנו. השאלה שלנו היא מי קובע את זה. מאיסור הלבנת הון אנחנו לא מבינים משהו מסוים, אלא אתם תחליטו.

לא. בסופו של דבר יש אדם אחד שמכווין את הפעולה, ולו יש את השליטה האפקטיבית. זה יכול להיות המנכ"ל, זה יכול להיות יושב-ראש הדירקטוריון, הכול בהתאם לנסיבות המקרה.

מה זה נסיבות המקרה? איך אתם יודעים מי זה?

ואם יש לו 20% וכל האחרים יש להם רק 1%. יש לו הכי הרבה, לא 25%, אבל הכי הרבה.

אז הוא בעל השליטה. מי שיש לו את השליטה האפקטיבית. זה יכול להיות מספר אנשים, וזה תמיד צריך להיות אדם יחיד שעומד בסוף השרשרת.

כלומר, לא תאגיד.

אבל יש אחד שיש לו 20% והוא היחיד שיש לו 20%, אבל יש גם מנכ"ל, מי בעל השליטה?

20% זה לא 25%. לפי הגדרת החוק, זה 25%.

אז המנכ"ל?

אז המנכ"ל.

ואם יש גם יושב-ראש דירקטוריון, אז מי?

רגע, לא הבנתי. 20%, אבל הוא היחיד. מה הדין שלו?

אם הוא היחיד ויש לו שליטה, הוא יהיה בעל השליטה.

אני שואל אם יש אחד, יחיד, שיש לו 20%, ויש גם מנכ"ל. מי בעל השליטה?

זה תלוי בפועל, למי יש אפקטיביות.

מי מחליט?

לפי הנהלים של התאגיד.

בעיקרון, הכוונה היא למצב שבו מישהו יש לו היכולת להורות למישהו שמחזיק מעל 25% כיצד לנהוג. זאת הכוונה.

הבנו, ועד כאן זה בסדר. אני שואל על אחד שיש לו רק 20%, אבל הוא היחיד. אחרים יש להם מעט מאוד.

התשובה פשוטה – ככל שאין לו יחסים מיוחדים שמעבירים אותו מעל 25%, הוא לא ייחשב לבעל שליטה.

אבל אין אף אחד עם 25%.

אם יש אחד עם 20%, ואין אף בעל שליטה אחר שאיתו יש לו הסכם הצבעה – ככה ההגדרות – או שהוא קרוב שלו לפי ההגדרות שלנו, כלומר קרבה משפחתית או חברה שאתה מחזיק באמצעותה, זה לא נחשב כבעל שליטה.

אז אין בעל שליטה.

אין בעל שליטה.

לא. בעל השליטה הוא המנכ"ל.

הכוונה בסעיף הוא שאתה לא מחזיק מניות בכלל, אבל מישהו, שהוא נאמן שלך לצורך ההחלטות, ואז הוא בעצם עושה דברך. זאת הכוונה כדי שאתה לא תהיה מוגבל ל-25%. זה לא שאני מצרף 20%.

ואם יש מנכ"ל לחברה?

בעיקרון, מבחינת בעל השליטה בכל דיני המס, אנחנו מדברים על מי שיכול למנות את אותו בעל שליטה.

לפי מה שאמרת עכשיו, יש מצב שאין בחברה בעל שליטה.

זה כמו שיכול להיות מצב שאני מחזיק בחברה ואין לי בעל מניות מהותי.

לפי חוק איסור הלבנת הון, אם אין בעל שליטה במובן שאמיר דיבר עליו, מי שיהיה בעל שליטה זה המנכ"ל ויושב-ראש הדירקטוריון.

והיושב-ראש או היושב-ראש?

גם וגם. שניהם.

שניהם בעלי שליטה? למה יש לי הרגשה שבסוף זה יגיע אליכם להחלטה מי זה בעל השליטה? למה יש לי הרגשה כזאת?

בסוף, מי שמדווח זאת החברה. החברה מחליטה והיא אומרת אם יש בעל שליטה.

אתם נותנים לנו נתונים כאלה, שאי-אפשר להחליט מי בעל השליטה. זה לא כמו אחד שיש לו למעלה מ-25% או 25%.

היושב-ראש, זה דבר שמתופעל בכל העולם בדיוק ככה, ובישראל זה מתופעל ככה כבר מ-2016.

אם שמת לב, שישה אנשים מנסים להסביר לחמישה ח"כים, ואנחנו מתקשקשים על זה כבר עשרים דקות. אני חושב שאחד מכם היה צריך לדעת את זה על בוריו. אנחנו שואלים שאלות ועדיין לא מקבלים תשובות, מי בעל השליטה. זה דבר מינימלי שהיינו צריכים לדעת בכל רגע נתון. ברגע שאני שואל, כל אחד מכם צריך לענות לי בדיוק מה זה. ברגע שאתם לא יודעים, אתם באים להחיל את זה על אחרים שנמצאים במצב מסוים במשך שנים, ואתם אומרים להם: לא, זה לא חדש. אם זה לא חדש, הייתם צריכים להגיד לנו את זה ברצף. אתם בעצמכם לא יודעים על מי מחילים את זה.

כמו שאמרתי בהתחלה, להגיד שזה 25%, זה איזשהו כלל ברור. זה ידוע וברור. המטרה של ההגדרה של בעל השליטה היא גם להכניס סיטואציות שהן לא ברורות. לכן, יש פה סוג של סעיף סל, כי אנחנו לא יודעים את הכול. אם היינו יודעים את הכול כשחוקקנו את החקיקה, היינו עושים רשימה. המטרה היא להכניס משהו שאנחנו לא יודעים להגיד היום בצורה חד-חד ערכית עם כלל של כן או לא, ולכן נכנס יחיד. אני מקריא מחוק איסור הלבנת הון: יחיד בעל היכולת לכוון את הפעילות של תאגיד. כל מקרה נבחן לגופו – יש תאגיד שהפעילות מוכוונת על ידי המנכ"ל, יש תאגיד שהפעילות מוכוונת על ידי - - -

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, שבסופו של דבר, רשות המיסים מחליטה ואין משהו ברור. זאת בדיוק הבעיה שלנו.

אבל יש כללים איך מחליטים.

אתה אומר שיש קריטריונים להחלטה.

החוק מאוד ברור.

יכול להיות שהחוק מאוד ברור ואנחנו לא מבינים.

עדיף מבחן מרכז החיים.

אם אפשר לסכם, החוק מאוד ברור והוא קובע שככל שאין מי שמחזיק 25% מהמניות, החוק קובע באופן מפורש שיראו כבעל שליטה את יושב-ראש הדירקטוריון בחברה בנושא משרה מקביל, וכן את המנהל הכללי, ואם אין כאלה, את נושא המשרה שיש לו שליטה אפקטיבית בתאגיד. זאת אומרת, תמיד יהיה אחד שיש לו שליטה אפקטיבית, שהוא מקבל את ההחלטות.

לא הבנתי. איך זה יהיה?

החלטה שלהם.

התשובה היא שיש הרבה מאוד מצבים, ובסופו של דבר, רשות המיסים תכריע. יש קריטריונים, אבל יש הרבה מאוד מצבים. אנחנו לא יכולים לגדר אותם עכשיו.

לא, לא. כמעט בכל המקרים זה לא יגיע לבחינה של רשות המיסים ספציפית. החברה יודעת מי שולט בה, כי זה משהו שהחברה מתנהלת על פיו, והיא מדווחת לפי מי ששולט בה.

בהתאם להמלצות, המדינה נדרשה להקים איזשהו מרשם, נכון? תתייחס גם להיבט הזה. אני מבינה שעד כה לא הוקם מרשם. האם אתם מתכוונים להמשיך בניסיונות להקים מרשם? איפה זה עומד?

בהמלצות יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא להקים מרשם ברשות התאגידים, מרשם שיכול להיות פתוח לציבור. הוא יכול להיות פתוח לכל הרשויות במדינה. אפשרות שנייה היא אפשרות להקים מרשם ברשות המיסים, שיחולו עליה כל כללי הסודיות של רשות המיסים וכל הכללים של רשות המיסים לגבי העברת מידע. יש עכשיו בחינה במשרד המשפטים.

אני יכולה להסביר. בשנה האחרונה תוקנו הסטנדרטים של FITF. בהתאם לדרישות, לגבי ישויות משפטיות שזה תאגידים וכל סוג אחר של חברה או תאגיד, וגם נאמנויות, הסדרים משפטיים, צריך שיהיה מרשם. לגבי ישויות משפטיות, הדרישה היא שצריך להקים מרשם ציבורי, שיוחזק על ידי אחת מרשויות המדינה כדי להגביר את השקיפות בנוגע לשאלה מי עומד מאחורי כל ישות משפטית. זאת, מניסיון העבר שנוצל לרעה על ידי עבריינים, ישויות משפטיות לצרכי הלבנת הון, מימון טרור ופשיעה חמורה.

בשנתיים האחרונות מתקיימים דיונים, הוקם צוות בין-משרדי לצורך הקמת מרשם בעלי שליטה סופיים. סוכם שהמרשם יוקם ברשות התאגידים, וכרגע התזכיר מציע מרשם שינוהל על ידי רשות המיסים, ויתקבלו פרטים מסוימים לגבי ישויות משפטיות ונאמנויות, וזה במקביל להליך שמתקיים כרגע ברשות התאגידים.

זה הליך שמתקיים כבר במשך שנתיים, והוא לא נכלל במסגרת הצעת החוק הזאת. יכול להיות שיוקם מרשם כזה, ואז צריך יהיה לחזור ולתקן את החוק?

מה יש בחוק? רק המרשם?

אין מרשם.

החוק הזה לא כולל מרשמים. האם רשות המיסים רוצים להסביר?

תתייחסו גם לשאלה האם זה לא משהו שעלול לסכן אותנו בכניסה לרשימה שחורה, כל עוד אין מרשם כזה?

לא. אלה שתי אפשרויות שנותנים בגלובל פורום, ושתיהן אפשריות. ככל שהדברים יפורטו כמו שצריך, זה אמור לעבור את הביקורת.

מבחינתכם, גם אם הצעת החוק עוברת כפי שהיא, וזה עובר את הביקורת, עדיין אתם חושבים על האפשרות של הקמת מרשם?

כן, כי זה נדרש לפי הסטנדרטים הבין-לאומיים. כרגע, התיקונים הם כדי לסגור את הליקויים לפי הדוח של הגלובל פורום. בעוד מספר שנים, ב-2028, תתקיים ביקורת בין-לאומית על מדינת ישראל מטעם ה-FITF, ושם יבחנו את המדינה בנושא הקמת המרשם לפי הסטנדרטים היותר רחבים מהתיקון הספציפי הזה. כרגע, הצוות הבין-לאומי ממשיך לעבוד כדי להקים את המרשם.

מתי יוקם המרשם, להערכתכם?

הוא יוקם ככל הניתן בהקדם האפשרי, לפני 2028.

נדמה לי שזה יהיה ככה, ברגע האחרון של הכנסת.

אנחנו מבטיחים, ואני מוכנה להתחייב עכשיו, שזה לא יהיה ברגע האחרון.

היא אומרת שזה יהיה לפני 2028, סוף 2027.

זה יעבור יחד עם מס פחמן.

מה אמרת לגבי המרשם, מתי יהיה המרשם?

זה צריך להיות בשנה-שנתיים הקרובות, בגלל שהביקורת בודקת לא רק האם יש מרשם, אלא גם אפקטיביות. כדי להציג אפקטיביות, צריך להראות שמידע מדווח למרשם, שרשויות האכיפה, יש להן את כל הזמינות והנגישות למידע, שהן עושות פעילות כדי למנוע ניצול לרעה, וזה לוקח לפחות שנתיים.

ברגע שיוקם מרשם, נניח בעוד שנה-שנתיים, איך זה יעלה בקנה אחד עם הצעת החוק שאתם מבקשים להעביר עכשיו? האם יצטרכו להיכנס בה תיקונים?

כשיכינו את המרשם, אנחנו לא נעשה חובת דיווח כפולה. את הדיווח הזה אנחנו נבטל. לא נעשה חובת דיווח כפולה.

זאת אומרת, היות ויהיה המשרשם, לא יצטרכו את חובת הדיווח. זה נכון?

כן.

לפני שאתם ממשיכים, רואה חשבון אבי נוימן מלשכת רואי החשבון, בבקשה.

תודה רבה. לגבי הסוגייה שדנו בה כרגע, הסוגייה היא נטל ההוכחה. כבוד היושב-ראש, נגעת בנקודה הנכונה. בגלל שאין מרשם, נטל ההוכחה עובר, כמובן, לידי בעלי הזכות שביושר כביכול או החברה שצריכה לדווח. יש פה סמכות לרשות המיסים לקבוע את הכללים. אגב, חשוב לציין שרשות המיסים כבר יצאה בחוזר מקצועי ב-2004, של בעל זכות שביושר. היא הקדימה הרבה מאוד את זמנה. יש חוזר מאוד מפורט, והוא יותר מדבר על בעל זכות שביושר בהקשר של חברות, אבל בהחלט אפשר ללמוד ממנו. אולי קצת לעדכן אותו בהקשר הספציפי של החקיקה הזאת, ואז לפחות יידעו מה הכללים. מה רשות המיסים רוצה, בודקת, על מי זה חל.

זה נכון מה שהוא אומר? ב-2004 יצאתם עם חוזר?

אני ממונה מיסים בין-לאומי במשפטית, ברשות המיסים. החוזר שאבי מדבר עליו מתייחס לנסיבות אחרות, לפרשנות המונח לבעל זכות שביושר באמנות המס שבין ישראל למדינות אחרות. בדברי ההסבר של אמנת המודל של ה-OECD מסבירים שהמונח בעל זכות שביושר באמנות המודל, זה לא אותו מונח של בעל זכות שביושר בהקשר לשקיפות מידע, שבו אנחנו מטפלים כאן עכשיו.

אי-אפשר היה לקחת את החוזר הזה ולהתאים אותו למה שאתם רוצים עכשיו?

אלה נסיבות אחרות לגמרי.

תודה רבה. מי נמצא פה ממשרד הקליטה? אתם בסדר עם החוק הזה? תגידי את האמת, ואחרי זה תגידי מה אמר משרד האוצר.

אני מנהלת אגף יזמות עסקית ואחראית על נושא המיסוי לעולים ולתושבים חוזרים ותיקים במשרד.

אני אגיד לך למה אני שואל, ולמה היה חשוב לי שמשרד הקליטה גם יהיה בעניין הזה. מדובר בעולים חדשים. אני עושה את החשבון שת לוקחת עולה חדש או עולה חדשה, ואת אומרת לו או לה: אתה תצטרך לדווח. זה לא כמו אדם שהוא איננו עולה חדש, אם ותיק, שנמצא, שיודע. לעולה חדש יותר קשה למלא ולמסור דיווח על איזה דבר, כשהוא בקושי יודע עברית. אתם המשרד המקצועי המופקד על זה.

משרד העלייה והקליטה אמון גם על עידוד העלייה לישראל וגם על תהליכים ומגמות כדי להקל על עולים חדשים ותושבים חוזרים ותיקים. החוק עצמו הוא מרכיב מאוד מאוד משמעותי בתהליך קבלת ההחלטה לעלות לישראל. אנחנו רואים גם מבחינה מספרית ואנחנו יודעים שזה מאוד מאוד חשוב לעולים. עם זאת, לאור מה שנאמר על ידי המכובדים, יש הבנה והסכמה בצורך בתיקון החוק. מנכ"ל המשרד אביחי כהנא נפגש לסדרת פגישות עם רשות המיסים ואגף התקציבים, והגיש רשימת הקלות שאנחנו מבקשים עבור העולים החדשים, כי ההנחה היא שבעקבות התיקון הזה, תהיה פגיעה בניסיונות עידוד העלייה. לכן, אנחנו ממתינים כרגע לאישור רשות המיסים כדי להקל על עולים חדשים ותושבים חוזרים, במיוחד בתקופה המאוד מאוד מאתגרת הזאת.

תני דוגמה להקלה שביקשתם.

אני לא יודעת אם יש צורך לציין כאן.

יש צורך להגיד מה ההקלה הכי חשובה מבחינתך.

דיברנו על מס רכישה, ביקשנו להקל על עולים באופן כזה, שתהיה להם יכולת הרבה יותר נוחה קלה.

זה רק על התהליך. על אופן ההגשה.

לא הבנתי.

אני לא יודעת אם זה המקום להציג, אבל יש כמה דברים - - -

אני לא מכיר מקום אחר. אם אנחנו לא נדע מה את מבקשת, לא נצביע על זה. אנחנו רוצים לדעת.

ביקשנו מספר בקשות, אם בנושא מס רכישה, שתינתן הקלה.

הקלה במה? שיהיה פחות מס?

בנושא מס רכישה, כן. ביקשנו להוריד את האחוז.

זה לא קשור לנושא.

נכון. אנחנו שאלנו, והיא אמרה שזה לא קשור. הרב גפני אמר לה להגיד מה הם ביקשו. זה בסדר גמור, מה שביקשו את אמרת.

אני אבהיר את השאלה שלי. ביחס לחוק הזה, המנכ"ל נפגש איתם וניסה לייצר מצב שבו אנחנו מקלים כדי שזה לא יהיה איזשהו חסם לעולים, נכון? ביחס לחוק, כל הקלה במס רכישה היא עניין אחר לגמרי ולא קשורה לחוק הזה. האם יש דברים שקשורים לחוק הזה?

הייתה בקשה מול משרד העלייה והקליטה, שאמון על קליטת עולים ועל עידוד עולים, להתייחס לבקשה לבטל את הפטור מחובת הדיווח. מאחר וכמו שאמרתי, הנושא הזה מאוד מאוד משמעותי מבחינת קבלת החלטה לעלות לישראל, יש הבנה שברגע שהעניין הזה ישונה, יש לזה משמעויות. יש בזה חשיבות אדירה בקבלת החלטה, במיוחד בתקופה הזאת, כדי לעודד עולים ותושבים חוזרים ותיקים לעלות לישראל. יש רשימה שהוגשה, ובמסגרתה יש מספר הקלות שיקלו יותר על עולים כאשר הם יבצעו את העלייה, באופן כזה שזה יוכל להקל עליהם בקליטה שלהם בישראל גם מבחינה כלכלית.

יש שלושה דברים במה שאת אומרת. דבר אחד נוגע לחוק עצמו – האם המציאות שבה עולה חדש יצטרך לדווח, זה קושי שאתם, כמשרד שמופקד על העולים החדשים, חושבים שזה דבר שמקשה באופן דרמטי, ואז אתם מבקשים שיהיה פחות דיווח. דבר שני, אתם אומרים למשרד האוצר שיש כמה דברים שאנחנו מנהלים איתכם עליהם משא ומתן כבר חצי שנה או שנה, ואתם לא נותנים לנו. ועכשיו, אם אתם רוצים את התמיכה שלנו בחוק, תנו לנו כמה דברים, אחד מהם זה מס רכישה, ועוד לא הבנתי בדיוק מה. דבר שלישי שחשוב לי לדעת, הוא מה ההשפעה של החוק הזה, ברגע שהוא יתקבל, על העלייה? האם יהיו פחות עולים? האם המצב יהיה אותו דבר? האם זה לא ישפיע? מה החוק הזה יעשה לעולים חדשים?

כמו שאמרתי, לאור מה שהוצג בפני המשרד על המשמעויות, במצב של אי-ביטול הפטור, יש הבנה במשרד שיש צורך לעשות את התיקון הזה כי יש לזה משמעויות מאוד מאוד דרמטיות. לכן, יש במשרד הבנה והסכמה לקבל החלטה לעשות שינוי. בהקשר הזה, המשרד אומר שלאור מה שנאמר, אנחנו מבינים שיש צורך דחוף בשינוי החקיקה. עם זאת, מאחר ואנחנו מבינים את החשיבות של העניין, אנחנו נמצאים כרגע במשא ומתן עם אגף התקציבים ורשות המיסים, כדי לראות איך בוחנים אפשרויות להקל על העולים והתושבים החוזרים בתחומים נוספים.

מה שהם מבקשים מבחינת סל הדיווח עצמו, זה מקובל עליכם? הגעתם איתם להבנות?

אם המצב היה אחר, אני מניחה שהתשובה הייתה שונה, אבל לאור מה שנאמר כאן, יש הבנה.

את אומרת שפרסו בפניכם, אמרו לכם שזה מה שיש, ואם לא - - -

לא, זה לא נאמר בצורה כזאת.

לא ענית על השאלה אם זה ישפיע על עולים חדשים.

אנחנו משתדלים לעשות הכול, ככל שביכולתנו.

מה שאתם עושים זה בסדר, ואני מברך אתכם על כך. אני שואל האם באופן מקצועי זה ישפיע על עולים חדשים?

השמועה הגיעה מלא מעט מקורות תקשורת, וגם פגשנו אנשים.

אבל אני לא קוראת עיתונים. מה את אומרת לי?

ראיתי את זה גם מול עיניי, במסגרת כנסים. עולים פוטנציאליים דיברו על העניין והעלו בפנינו את החשש הגדול שיש להם, לאור ההבנה שיהיה שינוי.

אז זה עלול לפגוע.

לא, זה לא עניין של עלול לפגוע. אני מעלה את החשש.

הפטור הרי לא מתבטל. הם מביעים חשש על הדיווח?

הם מדברים על העניין של החשש.

הם עדיין לא מכירים את רשות המיסים; אנחנו מכירים. השאלה היא האם הם לא חוששים מזה שהם יהיו חייבים בדיווח, ואחר כך גם את הפטור יבטלו להם. יכול להיות שמזה הם חוששים, ואולי את זה הם קראו בעיתון.

אני לא יכולה להעיד על זה באופן אישי.

אני יכול להעיד על זה באופן אישי.

בהתאם לבקשת השר והמנכ"ל, גם אנחנו מבינים שיש פה נטל. לכן, התחייבנו שנאפשר את ההגשה הפשוטה ביותר שיכולה להיות. זאת אומרת, יש עולים מארצות הברית שממשיכים להגיש את הדוח בארצות הברית בכל מקרה. אנחנו נקבל את הדוח אלינו בשפה זרה, גם את הדוח שהם הגישו בארצות הברית, ונקל על התהליך. אנחנו מבינים שיש פה נטל ביורוקרטי, ולכן גם שר האוצר וגם שר העלייה והקליטה ביקשו שנשתדל להימנע מנטל ביורוקרטי.

לגבי תיקונים אחרים שעלו פה, מס רכישה וכו', אנחנו בוחנים את זה. כפי שנאמר כאן, יש בזה היבטים תקציביים, ואנחנו בוחנים את זה בהתאם להנחיית שני השרים.

אתה יכול להתחייב שלא יבוטל הפטור?

כפי שאנחנו יודעים, אין דבר כזה לשריין לעתיד. הפטור קיים מ-2009 ואני לא מכיר כוונה או טיוטת חקיקה שמבקשת לבטל אותו. זאת גם לא הדרישה של ה-OECD. הדרישה היא דיווח. כתבנו בהצעת החוק שדווקא אי-העברת התיקונים הללו והכניסה לרשימה – לא נגיד רשימה שחורה – תזיק לאותם עולים חדשים כי הם יהיו חשופים לכפל מס. חלק מהסנקציות, כפי שנאמר פה קודם, הן שהוראות אמנות המס שמונעות כפל מס, לא יחולו. לצורך העניין, עולה חדש מצרפת שמקבל הכנסות מצרפת, דיבידנד מצרפת וכו', יהיה חשוף למס מלא כי הוראות האמנה לא יחולו. הוא יהיה חייב במס מלא בצרפת ואחר כך גם במס פה. בקיצור, זה דווקא ירע איתו. מכל הצדדים, אנחנו גם נעשה את הכול שזה יהיה קל יותר, ולטעמנו, גם לעולים עצמם עדיף שהתיקון הזה יעבור.

אני אוסיף על זה, היושב-ראש. הוא אמר את רוב מה שרציתי להגיד, אבל זה לא רק שהוא ירע; זה פשוט עלול לפגוע בכל מאמצי הקליטה. עולים שיידעו שהם מגיעים למדינה שהיא ברשימה שחורה, וזה פוגע ביכולת שלהם - - -

בסדר, אנחנו דנים עכשיו על מה שאתם מבקשים.

אנחנו רוצים לעזור לעולים. זה יעזור לעולים שהחוק הזה יעבור.

היה צריך להביא את זה בזמן.

אני עושה הפסקה. ראש עיריית קריית שמונה איתנו. לא יכולת להגיע לישיבה הקודמת, אז אני מבקש קודם כול לברך אותך, ואם אתה יכול להגיד לוועדה כמה מילים על מה שקורה בצפון ובקריית שמונה. ראש העיר אביחי שטרן.

אדוני היושב-ראש, קודם כול תודה רבה על ההיענות. אגב, זה כך תמיד ולא רק עכשיו. בהחלט יש לי פה אוזן קשבת בוועדה הנכבדה הזאת, וזה הרבה בזכותך, בזכות ינון ובזכות מנהל הוועדה וחברי הוועדה. תודה לכולכם.

קריית שמונה פנויה כבר חמישה חודשים. ב-20 באוקטובר החליטו על הפינוי ונכון לעכשיו, עד ה-7 ביולי אנחנו עדיין בחוץ. העברתי מכתב מפורט לאדוני היושב-ראש וגם לחבר הכנסת ינון, שביקר אצלנו ושמע את הדברים. אפשר להגיד שכמעט בכל תחום, בכל משרד יש קשיים כאלה ואחרים. הייתי מאוד שמח אם נקיים דיון בכל התחומים עם כל משרדי הממשלה. שכל משרד יבוא ויסביר. קריית שמונה היא העיר הכי גדולה שפונתה. כל אירוע הצפון נשען היום על קריית שמונה, ושם מספר המפונים הכי גדול. היא עיר מחוז, שנותנת שירותים לכל היישובים מסביב.

אם לא נתחיל לעבוד כבר היום על היום שאחרי – התפרסם סקר של מכללת תל חי, שבקרוב, בעזרת השם, תהיה גם אוניברסיטה. הסקר הזה אומר ש-40% מהמפונים לא חוזרים לביתם. אתם שומעים את הנתון הזה? זה אסון. עיר בלי 40% מהתושבים שלה? אני כבר לא מדבר על הקשיים המיידיים שיהיו בהכנסות וכו'. תחשוב על מעגלים משניים. נניח משפחה אחת שעוזבת, אחד מבני הזוג הוא מורה למדעיים או מורה לפיזיקה. גם ככה קשה למצוא מורים כאלה בפריפריה. אם הוא עוזב, אוטומטית עוד 30 משפחות יעזבו, כי 30 משפחות לא יוכלו ללמוד פיזיקה, לא יוכלו ללמוד ביולוגיה. כל מיני מעגלים משניים כאלה, ואנחנו רק יכולים לחשוב לאן זה הולך. אני לא מדבר על חזית שתיפתח, ונזקים פיזיים שיהיו. אני מדבר רק על מעגלי משנה, ואפשר להבין לאיזה מקום העיר הולכת.

ועוד לפני שמדברים על היום שאחרי, אנחנו ביום שלפני. כבר עכשיו קריית שמונה פנויה ואין לה הכנסות לא מארנונה, לא מרשות חניה, לא מאגרות, לא מהיטלים. יש לי קושי תזרימי. ברגע שאין הכנסות אבל יש לי הוצאות יותר מאשר באופן רגיל – אפילו הוצאות כוח אדם שלי הרבה יותר גדולות. כל עיריית קריית שמונה עם 200 עובדים, והתושבים שלי מפוזרים ב-230 מלונות. אני אפילו לא יכול לשלוח עובד לכל מלון. יש לי 25 עובדים סוציאליים, איך אני מחלק אותם ל-230 מלונות? כל עובד סוציאלי כזה יכול לקבל מכסה חודשית של 500 קילומטרים. הוצאתי פעם אחת ביקור בית מקריית שמונה לחיפה, ובביקור אחד היא סיימה את המכסה החודשית שלה. איך אני אמור להתנהל ככה? וזה נכון ככה לכל משרד.

בעוד שלושה שבועות מתחילות בחינות הבגרות. תלמיד קריית שמונה ממוצע החליף שלוש מסגרות, איך הוא אמור לגשת לבגרות? כל אחד נמצא ברמה אחרת, כל אחד נמצא באזור אחר. בריאות, תעסוקה, מפעלים. בשבוע שעבר קיימתי פגישה עם חברת אלביט. אלביט זה מפעל עוגן, שמעסיק 250 משפחות בקריית שמונה. אלביט הוא מפעל שיש לו רציפות תפקודית, ובזמן לחימה הם חייבים להמשיך לייצר. אלא מה, במקום שבו הם נמצאים היום, בגן תעשיות תל חי, הם לא ממוגנים. הם נמצאים במבנה שכולו איסכורית, אבל הם חייבים להמשיך לייצר. הם העתיקו את כל הפס שלהם, את כל העובדים עם המשפחות, את המכונות ואת הכול העתיקו לאזור אחר. אומר לי מנכ"ל אלביט: אני לא חוזר לקריית שמונה, אם אין לי מקום ממוגן ורצפת ייצור ממוגנת, שאני יכול להמשיך לייצר. יש לי התחייבויות, אני לא יכול לעצור את הפס. הלכתי וחיפשתי מקום. נתתי להם קרקע – מצאתי קרקע פנויה באזור התעשייה הצפוני. הצלחתי לעבור את כל המכשולים במשרד הכלכלה כדי להקצות אותה. אלביט אומרת: אני לא בונה, אני חברת סטרט-אפ, וכל כסף שיש לי אני משקיעה בפיתוח. תביאו יזם שיבנה. אני מביא יזם, היזם שומע שהוא צריך לעשות 5,000 מטר ריצפת ייצור ממוגנת, והוא אומר: תודה רבה, בשכירות שהם משלמים אני לא אכסה, כי העלות פי חמישה.

אם אלביט מוכנה לבוא לקריית שמונה, יהיה לה יותר קשה למצוא כוח אדם בפריפריה. הכול יותר קשה, אבל לצפות שהיא גם תישא בעלויות מיגון שהן פי חמישה מעלות בנייה שהיה עולה לבנות במקום אחר? זה אסון. אלביט היא סימפטום, וזה נכון לכל חברה. כל השדרה העסקית בקריית שמונה משותקת. אין לנו עסקים עובדים, אנשים נמצאים בחוסר ודאות, המענקים לא תמיד מגיעים בזמן. טוב שנמצאים פה נציגים מרשות המיסים – הקושי הוא גם בפיצוי עצמו. מס רכוש בנוי על תקרות, והתקרות האלה לא תמיד מכסות את הכול. ברכוש, לדוגמה, אם אני זוכר טוב, התקרה היא עד 58,000 שקל.

לא, זה תלוי כמה נפשות.

ארבע נפשות. 200,000 זה רק מטבח, ולא כיסית לו שום דבר מהתכולה.

לא, ראש העיר, סליחה. מטבח זה חלק מהמבנה, ואם זה נפגע, חלילה - - -

ארונות מטבח זה תכולה. לצערי, מהניסיון שהיה לנו, זאת תכולה. יש לי משפחה שחטפה פגיעה ישירה בבית שהם היו בו שבוע. הכול חדש בבית, ולא כיסו להם כלום.

אני אבדוק את זה. מטבח אנחנו משתדלים לתת.

זה דבר קבוע, ואמרתם את זה גם בוועדה. אמרתם שמה שקבוע כמו ארונות מטבח, זה חלק מהמבנה ולא מהריהוט.

ברור לך ש-58,000 שקל לנפש, גם אם יש ארבע או חמש נפשות, לא מכסים תכולה של בית שנפגע, וזה אסון. יש בן אדם שקיבל פגיעה ישירה. היו לו שני כלבים, והוא הלך לטפל בשני הכלבים. אחד מת, אחד הוא הציל. הווטרינר שלך לו חשבונית ואשפוז של כלב עולה 25,000 שקל. בא אותו איש, מבקש פיצוי. מס רכוש אומר: אני לא מפצה על בעלי חיים, כי זה לא רכוש. אני מבין, ואני לא מבקש לפצות על הכלב, אבל תפצו אותו על הנזק. יש לו נזק של 25,000 שקל. הווטרינר לא שאל, ואותו אחד אמר: אם היו שואלים אותי, הייתי משלם 100 שקל על זריקת הרדמה, אבל עכשיו דורשים מאיתנו 25,000 שקל. מי מכסה את זה?

אנחנו נצטרך לקיים על זה דיון.

בגלל זה אני מציע לקיים דיון ממוקד, ואני אשמח להביא את כל הנושאים במסודר, כמו המכתב שהעברתי, ונקדם פתרונות עם כל משרד. זה לא יהיה משהו של זבנג וגמרנו. תודה רבה.

כן, אנחנו נצטרך לעשות את זה. תודה רבה לך. אתה מוזמן לכאן תמיד בכל עת, ונחפש יחד פתרונות.

הלוואי שתחזרו הביתה כמה שיותר מהר.

החברים שנמצאים פה, גם ולדימיר שהוא רכז האופוזיציה בוועדה, ועשינו דברים רבים יחד, וכמובן ינון, שהיה אצלך.

גם אני הייתי אצלו.

הוא גם היה אצלי בתחילת המלחמה.

הסיעה של שר האוצר, אבל אנחנו צריכים את שר האוצר.

תודה רבה.

אני חוזר בחזרה לנושא שעל סדר-היום. מי נמצא ממשרד המשפטים?

אני מייעוץ וחקיקה פלילית.

מה אתם אומרים על החוק הזה?

הנוסח תואם איתנו. התרומה שלנו לתיקון הייתה בעיקר בנושא של התיקון העקיף לחוק איסור הלבנת הון, שעוד לא הגענו לדבר עליו.

גם את זה אתם רוצים לעשות פה?

לא הבנתי.

עוד לא סיימנו את ההצגה של התיקונים, ולכן המעורבות שלנו בשלב הזה קצת מוקדמת.

לא הבנתי.

אף אחד לא מבין, לא רק אתה.

אנחנו כמה גורמים ממשרד המשפטים שנמצאים פה.

זה לא שלא הבנו אותה, רק לא הבנו מה אתם רוצים.

לא הספקנו עדיין להציג את התיקון, ואולי אחר כך ניתן את ההתייחסות שלנו. בעיקרון, התיקון הזה מתואם איתנו והוא מקובל עלינו.

על מה אתן משיגות? על איזה חלק בחוק?

אנחנו לא משיגות. פניתם אלינו אז אנחנו מציגות את עצמנו, אבל אין לנו השגות על החוק.

הכול בסדר?

כן.

ינון, בבקשה, ואחריו ולדימיר.

קודם כול, דיברנו על כך שהיינו רוצים לראות קצת נתונים ביחס למדינות שכבר נמצאות, ואלה שלא נמצאות, מה קרה איתן. קצת חידוד מ-2013 כשהביאו את זה – זה לא נעשה אז, ומה קורה עם זה. לכמה אנשים יש היום פטור מדיווח?

אני מהחטיבה המקצועית ברשות המיסים. אני אחראית כרגע על חילופי המידע. הביקורת הספציפית הזאת של הגלובל פורום היא על חילופי מידע על פי דרישה. יש להם כל מיני ביקורות, ועכשיו אנחנו בביקורת הספציפית הזאת. כשהם עושים ביקורות זה בשלבים. השלב הראשון היה ב-2016, ואז הם באו והעירו כמה הערות. השלב השני היה ב-2022.

שאלתי על 2013. את זוכרת מה היה ב-2013?

הבאנו את ההצעה, ואנחנו יודעים שהדבר הזה הוא ליקוי כבר מלפני הרבה זמן. גם ב-2013 הבאנו את אותו תיקון.

גם אז היה לחץ על רשימה שחורה. אולי אז הרשימה הייתה אפורה?

בדברי ההסבר שקראתי לא מזמן, לא הוזכרה רשימה שחורה.

היה אז לחץ וזה לא עבר. אני מנסה להבין מה שונה מאז להיום.

זה מה שמיטל מסבירה על הביקורת.

לא הייתה אז הביקורת הזאת, שיש היום. הוא התחיל להתריע החל מ-2016 בווליום הולך ועולה, והוא איים במה שהוא איים. ב-2013 הוא מתריע לראשונה, וגם הסטנדרטים העולמיים הולכים ונעשים יותר קשוחים.

ב-2022 היה שלב שלישי של הביקורת, ובסוף 2022 הם הביאו לנו את המסקנות שלהם, ואז הם גם הציפו את הנקודה הזאת. כרגע אנחנו נמצאים בשלב השלישי, וזה אומר שהם בדיונים מולנו ומול עוד כמה תאגידים. הם סיימו כרגע את צוות הביקורת ויש להם מסקנות ראשוניות. המסקנות הראשוניות הוצגו לנו לפני כחודשיים, ושם הם אמרו שיש כמה סעיפים בביקורת הזאת. מתוך הסעיפים האלה, בשלושה אנחנו לא עוברים, ואלה השלושה שבאנו היום להציע את הצעת החוק, ולהסביר איפה הבעייתיות. הביקורת הזאת היא על חילופי מידע על פי דרישה, וזה אומר שמדינות מסוימות פונות אלינו בהתאם להסכמים של חילופי מידע, הן מבקשות מאיתנו מידע מסוים לפי הסטנדרט, לפי ההסכמים, חלק מהמידע אנחנו לא מעבירים להן והן התלוננו כי זאת ביקורת עמיתים. על זה, זה עומד כרגע.

אנחנו רוצים לדעת על איזה מידע אנחנו הולכים להחיל את זה. ביקשתי ואני חוזר ומבקש לדעת מה קורה בשאר המדינות. מה קורה שם, אלה שכן נותנות את המידע, אלה שלא נתנו, מה קרה איתן? תפרסו בפנינו את הדברים. שאלתי גם כמה מדינות נמצאות כרגע בפטורים האלה.

יש כמה נקודות בחקיקה. יש את העניין של המרשם; יש עניין שאנחנו לא יכולים להעביר מידע על עולים ואנחנו לא יכולים להעביר מידע על נהנים; ואנחנו לא יכולים להעביר מידע בנקאי מסוים. את כל אלה אנחנו מתקנים.

לכמה יש פטור מדיווח?

לכאורה לכל העולים, לכל מי שעלה.

הפטור לתושבים חוזרים הוא גם לעשר שנים?

כן.

אני לא מסכים עם זה שאתם לא יודעים. אתם יודעים, אבל אתם לא בטוחים. כלומר, יש לכם נתונים ויכול להיות שהם לא מדויקים. אתם אומרים שאתם מקבלים תלונות, למשל, שמדינות פנו ולא קיבלו. אתם יודעים שפנו אליכם לגבי חברה מסוימת, וכרגע, במאגר, אתם יודעים שקיימים 30 כאלה או 3,000.

מבחינת העולים, אפשר לעשות חיתוכים ולראות כמה עלו. לגבי הקטינים זה לא רלוונטי, כי עוד אין להם עסקים, אבל אפשר לעשות חיתוכים. אחת הבעיות היא שאנחנו פשוט לא יודעים. אני יכול לקחת ממשרד הקליטה ולעשות עיבוד מי קיבל תעודת עולה חדש.

הרי אתה לא הולך להחיל את זה על כל אחד, אם אין לו שום דבר. זה לא חל עליו, זה לא רלוונטי. למה נזעקנו לזה? כי באה תלונה שאומרת שמדינת ישראל לא מדווחת לנו על אלה שפטורים מדיווח, בעלי שליטה לא מדווחים לנו. נכניס אתכם לרשימה הלא-לבנה. קיבלתם תלונות ולכן נזעקתם.

לא, קיבלנו חוות דעת.

כמה פנו אליכם?

אני מנהל אגף מיסוי בין-לאומי ברשות המיסים. הפניות שאנחנו מדברים עליהן, כמה מאות שפונים במהלך השנים, בכל שנה בממוצע, פניות לפי דרישה ומבקשים את המידע. מתלונות שקיבלנו מעמיתים ב-OECD, הרבה מדינות היו רוצות לפנות אלינו, אבל הן לא פונות כי הן יודעות שיש פטור מדיווח, והפנייה לא תיענה. המטרה היא לתקן את זה, כי זה אחד הליקויים שעלו במהלך הביקורת שהייתה פה לפני כשנה. היו פה גם נציגים של ה-OECD, ישבו עם רשות המיסים, משרד המשפטים, בנק ישראל, איגוד הבנקים והלשכות המקצועיות. עשו פה ביקורת מאוד מקיפה בנושא הזה, ואלה הממצאים שכרגע נמצאים על הפרק, ומאיימים על העניין של כניסה לרשימה שלא נציין את הצבע שלה.

אנחנו לא עוסקים עכשיו בצבעים. ולדימיר, בבקשה.

תודה רבה. היושב-ראש, אני רוצה לחבר אתכם לאקטואליה. החוק הזה נקרא חוק מילצ'ן, למיטה הבנתי. אני אפילו מכיר מישהו שלכאורה לפני מספר שנים ניסה להאריך את הפטור לעשרים שנה, ובתמורה קיבל סיגריות או שמפניה, וכרגע עומד לדין. אנחנו לא ננקוב בשמו. זה החוק.

אתם אנשים מוכשרים. איך אתם מגיעים בסוף לביבי?

לא, חס וחלילה. אני רק מציין עובדות. זה החוק. אנחנו מבינים שהמוניטין של מדינת ישראל כרגע והכלכלה שלנו, לאור כל מה שעברנו בשנה האחרונה ואחרי המלחמה, הוא בעייתי. במקום ששר האוצר לא עושה מספיק כדי למנוע את המשך הורדת דירוג האשראי, אני בהחלט אשמח לתרום לנושא הזה. אם זה מהותי ואני לא חושב שזה הדבר העיקרי, אבל זה עוד נדבך שיכול לעזור לנו עם הדוחות של הפיץ' ו-S&P, צריך לעשות את זה.

סליחה שאני מפריע, שמתי את זה מייד בסדר-היום כשראיתי את זה. אני לא מסכים לדבר הזה, שלא מביאים את זה בזמן.

זה תמיד נכון, אבל זה לא חדש לך. אני חושב שהפטור ממס הוא פטור נכון, והוא תורם רבות לעידוד העלייה לאורך השנים. לעומת זאת, הפטור מדיווח, מלכתחילה, עוד הרבה לפני שהייתי בכנסת, הייתי מסויג מזה. זה לא כל-כך ברור לי. בסופו של דבר, מי שאין לו מה להסתיר, איך זה יכול להפריע לו? אם אנחנו כבר משנים את זה, אני מסכים עם שי שאנחנו צריכים להתאים את הדיווח ליכולות של העולים, לצרכי העולים, גם מבחינה שפתית וגם מבחינת אופן הדיווח. בחלק מהצעדים שאישרנו גם בתקציב הקודם וגם בתקציב הזה, הלכנו לפישוט הדיווח. גם כאן אנחנו צריכים ללכת לכיוון של פישוט הדיווח, ולא להערים קשיים. גם מבחינת הניסוחים, עלינו על העניין של בעלי שליטה. יכול להיות שנצטרך לחדד חלק מהניסוחים, אבל באופן עקרוני, אני חושב שזה צעד נכון.

אלתי על נתונים בין-לאומיים.

אני אענה. לגבי רשימה לא-לבנה, כיום יש בה 12 מדינות, לדוגמה סמואה האמריקאית, אנגולה, פלאו, רוסיה, גואם, טרינידד וטובגו, פנמה. כל מיני מדינות. אלה המדינות ויש 12 מדינות כאלה. אני לא כלכלן, אבל לא צריך להרחיב על הכלכלה שלהן ועל היכולת שלהן לעבוד עם כלכלות מערביות ועם העולם.

אלה שנמצאות ברשימה הלא לבנה, אנחנו יודעים במה הן מחויבות? באיזה דיווח הן מחויבות שם?

לא בדקנו כל מדינה בנפרד.

חשוב לדעת, כדי להבין שאנחנו לא מחמירים יותר מדיי על האנשים שלנו. מצד שני, מה שנחוקק, יספק אותם ולא שהם יגידו: זה לא מספק אותנו, ובכל זאת ניכנס לרשימה.

לא עברנו מדינה-מדינה. בחלק מהמדינות, כמו איי הבתולה, למשל, אנחנו יודעים שאין שם חובות דיווח כמעט בכלל. יש מדינות נוספות שנמצאות ברשימה, ואני מודה שלא עברתי על כל המדינות, ואני לא יודע מה הדין הפנימי בכל אחת מהמדינות האלה. אני יכול להגיד שהמטרה של הגלובל פורום ושל ארגון ה-OECD היא ליצור איזשהו סטנדרט אחיד.

אם נמצא מדינות שיש בהן פחות דיווח, לא כמו שאתם דורשים פה?

נלך עם זה ל-OECD ונגיד להם, אבל זאת לא שאלה שלא שאלנו את עצמנו ואת ה-OECD, ונענינו בשלילה.

אני מרשות המיסים, מהמחלקה המשפטית. ראשת הביקורת שלנו, שהייתה בארץ, הראינו לה את טיוטת החקיקה והיא מתורגמת לאנגלית.

רק שאלנו אם יש מדינות שמקלות בזה, והן גם ב-OECD.

שאל חבר הכנסת אזולאי איך נדע שאנחנו מנסים להעביר את החקיקה הזאת, ובסוף יגידו לנו לא. אומרת מורן שחלק מהתהליך שאנחנו עושים עם הגלובל פורום זה להראות להם את טיוטת החקיקה ולשאול אותם האם זה מניח את דעתם.

הראיתם להם את החקיקה?

כן, הראינו להם את הטיוטה.

ככל שנעשה שינויים, תצטרכו להראות להם אותם?

כן. לשכת רואי החשבון שלחה לנו תגובה ונקבו בשמות כל מיני מדינות כמו שוויץ, אנגליה, מלטה וקפריסין שבהן יש פטור מדיווח. שאלנו אותה ספציפית על המדינות האלה, והיא עשתה לנו משפט משווה. הדוחות של כל המדינות האלה פתוחים, והיא אמרה שבאף מדינה אין פטור מדיווח.

כולל לא באנגליה.

באנגליה ספציפית אומנם יש פטור מדיווח, אבל יש לה ליקוי אחד. אנחנו עומדים בפני שלושה ליקויים, ועם שני ליקויים מכניסים לרשימה השחורה.

כלומר, אנחנו יכולים לחוקק בדיוק כמו אנגליה, וזה גם בסדר.

תודה. רחל גור, מלובי 99, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להתייחס לחשש שהתיקון הזה יפגע בעלייה. לפני שהייתי סמנכ"לית הייתי יועצת שר בכירה במשרד הקליטה, וגם חברת דירקטוריון במשך ארבע שנים של הסוכנות היהודית. אין שום שמץ ושום בסיס לחשש שאם אנחנו מבטלים את הפטור מדיווח, זה יפגע בעלייה. לעולה שומר חוק אין שום סיבה לחשוש מביטול הפטור מהדיווח הזה. להפך, עצם זה שהשתמשו בעולים לאורך השנים כדי להמשיך לתרץ ולהמשיך לחוקק פטור שמיועד למעט מאוד עשירים בעלי הון באלפיון העליון, על גב העולים הכלליים, בעיניי זאת בושה וחרפה.

יש אולי מילים אחרות בעברית, חוץ מבושה וחרפה? אנחנו עושים את החשבון של העולה החדש, הפשוט.

מדובר בחששות. זה לא שמישהו רוצה לכסות עליהם.

עצם זה שצריכים לאפשר להם לדווח בשפת אימם, זה נכון.

היא מציגה פה את אלה שמשמשים בזה כדי לייצר משהו אחר.

היות ואנחנו בכנסת ובוועדת הכספים של הכנסת, את יכולה להגיד מה שאת רוצה. אני לא חושב שזאת בושה. אני הייתי בין אלה שדיברו על העניין של העיכוב, וגם רשות המיסים מסכימה עם זה, שצריך שהניסוח יהיה פשוט וקל יותר.

להקל בדיווח זה דבר חיוני; להמשיך לתת פטור גורף, שהוא חלון להלבנת הון, זה דבר - - -

כנראה את לא בישיבה הנכונה. אף אחד לא אומר להמשיך לתת או לא להמשיך לתת. בסופו של דבר, חוק הוא חוק, ואנחנו מבקשים רק לפשט את התהליכים. אנחנו מבקשים שלא ייקחו משהו מעבר לכך, ושיהיה שוויון בין אותן מדינות.

ומנהל הרשות המיסים הסכים. שי אהרונוביץ' אמר שנכון למצוא את הדרך.

אנחנו נמצא דרך לדיווח פשוט.

בדיוק.

זה לא סותר את מה שהיא אמרה.

זה סותר את הבושה וחרפה.

אני לא חושב שהמילים בושה וחרפה במקרה שלנו – מתאימות. אנחנו סברנו שצריך להקל על עולים חדשים, על האנשים הפשוטים בעולים החדשים.

היא לא סותרת את זה. היא אומרת משהו אחר, שעל גב העולים עושים משהו אחר לאוכלוסיות אחרות. זה הכול. היא מעלה את זה, ואני מסכים איתה. הרי היא לא סותרת את מה שאנחנו אומרים. צריך למצוא הקלות, צריך למצוא ערוצי דיווח קלים יותר, אבל ברגע שהדבר הזה הופך לטרמפ לגופים או לחברות או לאנשים אחרים – היא שמה את זה על השולחן, ואנחנו מכירים את זה.

חבר הכנסת סולומון, היות ואני לא מבין רמזים, שמעתי את מה שהיא אמרה והערתי על זה. את יכולה להמשיך הלאה, זה בסדר. אם את מתכוונת למישהו אחר, אז תגידי.

אני לא מתכוונת לאף אחד.

את לא מתכוונת לאף אחד אחר, ואני מתכוון לעולה החדש, שאנחנו מכריחים אותו להגיש דיווח באופן קשה. אנחנו מבקשים שזה יהיה נורמלי, כדי שהוא יוכל לעמוד בזה, והם מסכימים.

בזה אני מסכימה.

אז בושה וחרפה לא היה קשור לעניין.

אני רוצה לוודא שהתיקון הזה אכן עובר. נכחתי בחדר כאשר התיקון הזה עבר, וחלק גדול ממה שהניע את זה היה רצון של חברי כנסת ממפלגות למיניהן לגייס לפריימריז. לשמחתי, זה כבר לא נדרש כי יש מענק, ואין שום סיבה שהפטור מדיווח יישמר.

תודה רבה. עורך דין ורואה חשבון יועד פרנקל, בבקשה.

שלום, אני שותף מיסוי בין-לאומי במשרד זיו-שרון. בעבר ניהלתי את התחום של חילופי מידע ברשות המיסים. יש כאן כמה נקודות. אנחנו בתחרות בין-לאומית. ניגש אליי לקוח ושואל אותי באיזו מדינה אני יכול לקבוע את מרכז חיי, כדי להיות פטור ממס ופטור מדיווח. ויש היום מדינות כאלה. אם הוא עובר ליוון, הוא משלם 100,000 יורו לשנה ולא מדווח על הכנסות מחו"ל. כנ"ל איטליה, כנ"ל פורטוגל. בריטניה – רק לפני שלושה שבועות שמענו את שר האוצר הבריטי מכריז שמ-2025 הם עוברים למשטר של פטור מוחלט, אומנם לארבע שנים במקום שבע שנים. זאת אומרת, שהתמונה ההשוואתית שהוצגה כאן עד עכשיו, לא מדויקת.

יוון לא ברשימה השחורה?

לא ברשימה השחורה. יוון ברשימה השחורה? איטליה ברשימה השחורה?

שאלנו במיוחד את ה-OECD והיא בדקה לנו בדוחות של המדינות. אין אף מדינה - - -

רגע, רק שנייה. אנחנו לא נשלים את הדיון הזה, עד שלא תתייחסו לנושא. תכף אני אתן לכם, אבל תאפשרו לו לסיים את דבריו. בדקתי לפני הדיון, וראיתי שיש מדינות שיש להן פטור. למשל, ציינו את אנגליה.

חבר הכנסת ינון אזולאי מדבר על מדרון חלקלק, וזה בדיוק מה שזה, כי מתחילים היום עם ביטול הפטור מדיווח, ויעברו לביטול הפטור המהותי. אנחנו רואים את זה במגמה. החקיקה עברה בספטמבר 2008, וב-2016 אחת ההטבות הייתה – לא טוענים לגבי חברה זרה שליטה וניהול בידי עולה חדש. ב-2016 רשות המיסים פרסמה עמדה החייבת בדיווח על מוסד קבע מישראל. איפה מצפים שהעולה החדש ישלוט וינהל? מהירח? הוא יושב כאן, בישראל, ובוודאי שיש לו מוסד קבע.

אם בכל זאת יעבור התיקון, מה שהכי צורם זה האפליה שיש בין יחיד עולה חדש, תושב חוזר ותיק, שהפטור מדיווח מבוטל מה-1 ביוני 2025, לנושא של נאמנויות. נאמנים אמורים לתת הודעה תוך 90 יום, ולכלול את הדיווחים בדוח 2024. אני מבקש שגם הדיווחים על הנאמנויות יעברו - - -

אגב, זה אמור להתחיל מ-2025. למה 2024?

זה חלק מהשיח עם משרד העלייה והקליטה. עשינו תיקונים בחוק, וזה אחד התיקונים שעשינו.

כלומר, נתתם הטבה נוספת לעולה מול נאמנות?

כן. וזה לא ל-2024 אלא ל-2025.

למה לא לדחות הכול ל-2025?

(היו"ר ינון אזולאי, 11:36)

הדיווח עצמו שאנחנו מבקשים מהנאמנות הוא ב-2025. ההתייחסות לדוח 2024, כמו שאתה מכיר, את הדוח של 2024 מגישים ב-2025, ובזה מדובר. הדיווח על בעלי שליטה באותו זמן.

לשון החוק מדברת על כך שתוך 90 יום יש הודעה של נאמן, וכל הדיווחים בדוחות 2024. אני מבקש לתקן.

אם אנחנו מתקנים את זה כמו שישי אומר, זה בסדר מבחינתך?

זה הרע במיעוטו, מבחינתי. אני גם רוצה להסב את תשומת הלב לכך שכל חובות הדיווח על נאמנים זרים הם גם לא משהו. היה פסק דין בשם קאפה פלדות, ויש פסיקה אחרת שאומרת שאין תכולה אקס-טריטוריאלית על דרישות שמציבים כאן. לכן, כל חובות הדיווח על נאמנים זרים – אני לא בטוח שנאמן שיושב בוודוז ליכטנשטיין, חוץ ממידע בנקאי שהוא בוודאי מעביר מלא, אני לא בטוח שהוא מעביר לרשות המיסים של ליכטנשטיין את כל הפרטים שהם דורשים כאן בהוראות החוק.

נקודה אחרונה, הייתה ועדה של פרידה ישראלי, ועליה היה התיקון של פרק הנאמנויות ב-2006, והיא באה לעודד מוסד של נאמנים ישראלים. החקיקה הזאת יוצרת מצב, שבמקום לתמרץ שיהיו נאמנים ישראלים, אם יש לי יוצר זר ונהנה זר, אני במצב שלא כדאי שיהיה נאמן ישראלי כי אז הוא יחויב בכל חובות הדיווח הזה, ועדיף לי שיהיה נאמן זר. לכן, אני חושב שגם על זה צריך לתת את הדעת, שיש כאן אפליה לרעה של נאמנים ישראלים, וזה לא מה שהוועדה רצתה לעשות, כשהיא המליצה על חקיקת פרק הנאמנויות.

(היו"ר משה גפני, 11:38)

אבי נוימן, רצית להשלים?

כן, כי התקדמנו קצת לנושא הדיווח של העולים, וזה חשוב. קודם כול, מורן אמרה שאנחנו כלשכת רואי החשבון כן תומכים בחקיקה הזאת. אני לא יודע מה נאמר כאן על ועדת הכספים. גם ינון וגם ולדימיר ישבו פה לפני שנה וחצי והעבירו את תיקון 261, וועדת הכספים לא מעכבת שום דבר. התיקון של מחירי ההעברה – גם אז הייתה רשימה שחורה.

זה היה נושא מרתק.

כן, היה נושא מרתק. ועדת הכספים לא מעכבת כלום, ואנחנו כלשכת רואי החשבון תומכים.

אני רוצה לציין כמה דברים חשובים. ראשית, להתחיל חוק של קביעת תושבות מה-1 ביוני, זה מתכון לבלגאן. זה צריך להיות 1 בינואר כי אנחנו מסתבכים בעצמנו – האם הוא תושב או לא תושב.

יכול להיות שתצטרך לחלק את השנה.

שנית, אני מתחבר למה שאמר הרב גפני לגבי הקלה ופישוט של הדיווח. זה שמבקשים מחברה בשליטת עולה חדש או תושב חוזר ותיק, כל מידע – זה בעייתי. אנחנו צריכים לקבוע כללים קצת יותר מקלים בניסוח, וזה כשנגיע לשלב ההקראה.
הדבר הכי חשוב, וזה מניסיון בשטח – ינון דיבר על זה – אנחנו יושבים פה בחליפות, מעונבים ומעבירים את החקיקה, ואחר כך זה יורד לפקידי השומה. אנחנו מבקשים שאם יש דיווח רק לעולים חדשים ולתושבים חוזרים ותיקים מתאריך מסוים שנקבע, הם יקבלו סוג של מסלול ירוק שזה המועד. יכול להיות מצב שנרד לפקיד שומה ונפתח מסך גדול – פקיד השומה רואה עכשיו דיווח, הוא ישאל מה קרה בעבר. אולי התושבות חלה הרבה קודם, וצריך לדווח על הכנסות. לכן, מאוד חשוב שתהיה הבהרה עם סוג של מסלול ירוק לגבי התושבות. דרך אגב, דיברנו על זה.

תודה רבה. משרד הקליטה, בבקשה.

משרד העלייה והקליטה מסכים לתיקון. אני אומרת כדי שזה יובן באופן חד-משמעי. ברשותך, לגבי ההקדמה שדיברת עליה, אני מאוד מאוד מבקשת. כל העניין הזה מעורר - - -

מי ביקש להקדים?

לא, לא. אין שום סיבה להקדים. לדעתי, צריך לאחר את זה ל-1 בינואר.

אם מקדימים את זה, צריך להיערך לדברים כאלה.

דובר על ינואר 2025.

דובר על מחצית 2025, ואנחנו צריכים להיערך לזה.

זה רק יעשה לנו יותר בעיות לקבוע מי חייב או לא חייב בדיווח.

אתם זוכרים ששינו את אחוז המע"מ באמצע החודש?

אני מבינה את המשמעות.

את יכולה להגיד מה את מבקשת, בלי לנהל דיאלוג עם כולם?

דובר כאן בבקשה לשקול אפשרות להקדים או לאחר, ואני מבקשת מאוד לא להקדים כי אנחנו צריכים להיערך. זה תהליך מאוד מאוד משמעותי, ולכן אני מבקשת לא להקדים את זה לתחילת 2025.

אנחנו אומרים שיוני 2025 זה גם ככה מאוד מאוחר, וב-OECD היו בטוחים שנחיל את זה מ-2024. אין לנו אפשרות לאחר את זה.

אבל לא באתם לכאן לפני כן. באתם בשבוע האחרון, כשיש הזדמנות לכנסת לקיים דיון רציני בעניין. זה גם לא היה פתוח לביקורת ציבורית קודם לכן, וצריך להבין שצריך להיערך. יש פה שינויים משמעותיים שאתם מבקשים להכניס, אולי לא ביחס למס, אבל כן ביחס לדיווחים לגביו, וצריך לדעת במה מדובר. בתחילת הדיון לקח רבע שעה רק להבין מי יהיה בעל החובה לדווח. גם את זה צריך לקחת בחשבון במכלול השיקולים.

אני מבין שבאנו מאוחר וזאת המציאות, אבל בגלל שאנחנו מתנהלים מול ה-OECD, הם לא אוהבים את ההחלה המאוחרת. לדחות את זה ל-2026? לטעמנו, גם נחוקק ובסוף גם ניכנס לאותה רשימה. אין לי הרבה בררות. לכן, לקחנו את התאריך שלטעמנו הוא המאוחר ביותר שיכול להיות, לפני שניכנס לאותן סנקציות.

אז צריך להקדים, אבל שגם הנאמנויות יהיו בינואר 2025.

אנחנו בוודאי לא נקדים את המועד שנקבע ממילא. אם כבר, לאחר.

אני מבין שזה בעייתי.

אם הם מסכימים ליוני 2025, הם יסכימו ל-1 בינואר 2026. תבדקו ותחזרו אלינו.

שאלנו על זה כי משרד הקליטה רצה לדחות את זה עוד. גם יוני 2025 זה מאוחר.

לגבי השאלה על מדינות אחרות, צריך להבין שגם כשיש בהן פטור מדיווח, אחת הנקודות שעלו במסגרת השיח עם ה-OECD, במדינות האלה היה פטור מדיווח, כמו כאן, אבל לרשות המס יש סמכות לבקש מידע ספציפי פרטני לפי דרישה, וזאת מטרת הצעת החוק.

אז תעשו את זה ככה.

אבל זה לא כתוב בשום מקום. לא כתבתם מה המידע הפרטני הספציפי שצריך. אנחנו נתייחס לזה בהמשך, אבל לא כתוב בשום מקום אם זה לפי בקשה בהתאם להסכם, מה בדיוק סוג המידע שמתבקש.

זה בדיוק מה ששאלתי אתכם, לגבי יתר מדינות העולם.

לא, זה לא יתר המדינות. יש מדינות.

אתה יודע בדיוק למה התכוונתי.

בהתייחס למה שאמר עורך הדין פרנקל לעניין ועדת פרידה ישראלי, זאת ועדה שישבה לפני כשני עשורים בסביבת מס אחרת לגמרי. בסביבה שלנו היום, כשיש נאמן ישראלי, גם אם היוצר והנהנים הם זרים, זה הוצג כליקוי על ידי הגלובל פורום, ואנחנו לא סתם מתנדבים להעלות את זה כאן.

לעניין ההערה של לשכת רואי החשבון על תחילת שנת מס לעומת אמצע שנת מס, גם היום בדין הקיים, גם לפי פסקי דין של בית משפט עליון, ייתכן מצב שנישום יהיה תושב ישראל לראשונה או תושב חוזר ותיק גם במהלך שנה, ולא בהכרח מ-1 בינואר.

אמרנו גם קודם לכן שמדובר פה בתיקון שמטיל חובות משמעותיות, חל גם במישור הבין-לאומי, גם על תושב שלא נמצא כרגע כדי להבין את ההוראות האלה עד הסוף. יש פה איזושהי מידה של היערכות שצריכה להתקיים. זה לא משהו שהבאתם קודם. הבאתם אותו בשבוע האחרון והוא עלה מייד לדיון בוועדה. ועדיין, עד שהצעת החוק תשלים את הליכי החקיקה, תעבור בקריאה השנייה והשלישית ותפורסם ברשומות, אנחנו כבר נמצאים בפתחת מרץ-אפריל ואולי אפילו צפונה. למרות שמדובר באיום של כניסה לרשימה שחורה, צריך לעשות את התהליכים האלה בצורה נכונה, שמביאה לידיעת הציבור את החובות שמוטלות עליו, ולקחת בחשבון את מכלול השיקולים. לקבוע הוראה כזאת בדיני מס ביחס לחודש יוני, לא ביחס לתחילת שנה, לא לאפשר היערכות אמיתית מראש, גם לזה יש מחיר.

לגבי חובות הדיווח, בסעיף 14ב לפקודה יש מושג שנקרא שנת הסתגלות. הוא מאפשר לעולה החדש לא להיחשב תושב ישראל באותה שנה, ושנת ההסתגלות נשארת בחוק כפי שהיא היום. כלומר, בפועל, מי שעולה בשנת 2025, יכול בעצם להגיש דוח רק בינואר 2028, כי אנחנו גם נותנים הארכות של רואי חשבון.

לגבי ההערה של מר נוימן, אני מבין שקשה לחתוך את הדברים באמצע שנת מס, ועדיין רק מדובר על דיווח. זה יותר פשוט, זה דבר שנעשה ואפשר לחתוך אותו. ולגבי ההערה של יועד בנוגע לנאמנויות, אין כאן אפליה של נאמן ישראלי. כיום נאמן ישראלי ונאמן זר, יש להם את אותם חובות דיווח. אנחנו מדברים על סוג ספציפי ואפילו אזוטרי של נאמנויות, שבהן יש נאמן ישראלי וכל השחקנים וכל הנכסים באותן נאמנויות הם זרים. העניין של הגלובל פורום בנאמנות כזאת, הוא שהנאמן הישראלי לא ישמש אורגן שמאפשר את אותן העלמות הכנסות בנכסים. אין לזה אפילו קשר לבסיס המס בישראל, וזה לא משהו שיש לרשות המיסים עניין מהותי בו.

תודה.

עוד לא הצגנו את התיקון הראשון שקשור לבנקים.

ישי עוד לא הציג. הוא היה רק בהצגה של הנושא הראשון מכלל הנושאים, אז אולי ניתן לו לסיים.

את הנושא השני, העולים החדשים, אנחנו לא צריכים להציג כי דנו בזה עכשיו. הנושא השלישי, וזה גם מה שמשרד המשפטים העלה, הוא עוד ליקוי שעלה בדוח של הגלובל פורום. הכוונה לחוסר היכולת של רשות המיסים להעביר מידע לגבי פרטי זיהוי שיש בבנקים. היום, כדי לפתוח חשבון בנק צריך לתת פרטי זיהוי. פרטי הזיהוי האלה עוברים במסגרת ה-CRS באמצעות חילופים אוטומטיים, אבל אין לרשות המיסים גישה למידע הזה, בגלל שהמידע הזה נאסף לפי חוק איסור הלבנת הון. היא לא יכולה לבקש מהבנק את המידע, כדי להעביר אותו למדינות זרות. אנחנו עושים פה תיקון מאוד מאוד מצומצם, שבעצם מתגבר על חובת הסודיות של חוק איסור הלבנת הון, ואומר שאם מדינה זרה מבקשת מידע מרשות המיסים - - -

אבל ה-OECD מבקשים את זה כדי שאפשר יהיה להעביר מידע.

נכון. אנחנו נאפשר לרשות המיסים לקבל את פרטי הזיהוי של מי שפותח חשבון בנק לצורך העברה למדינה זרה, לפי בקשה ספציפית, ורק לצורך זה.

קודם כול, אני לא יודעת אם זה תיקון מצומצם. היום, ביחס ל-CRS, המידע עובר דרך רשות המיסים או ישירות על ידי הגופים הפיננסיים?

דרך רשות המיסים, אבל הכנסנו שם הסתייגות שרשות המיסים לא תוכל להשתמש בזה לצרכים פנימיים שלה.

אני לא יודעת אם זה ברור מספיק. גם שם, לא פירטתם שזה בהתאם לבקשה של גוף בין-לאומי; לא פירטתם איזה סוגי מידע אתם מבקשים להכניס בזה. יש איזושהי סמכות כללית, רחבה, ובעיניי זה לא תיקון מצומצם. צריך לראות איך מדייקים שם בדיוק איזה סוג מידע עובר, אבל אולי בנק ישראל יתייחס לזה.

זה תיקון עקיף. בדרך כלל משרד האוצר לא אוהב שעושים תיקונים עקיפים.

זה גם תיקון בפקודה.

מי מבנק ישראל? בבקשה.

אנחנו תומכים בתיקון ומבינים את החשיבות של ה-start הבין-לאומי ואת היישום שלו. כמובן, אנחנו לא רוצים שישראל תיכנס לשום רשימה שחורה. אנחנו מרגישים אי-נוחות ביחס להיקף המידע שמועבר מבחינת הפגיעה בפרטיות של הלקוחות. כמו ששלומית אמרה, מדובר במידע מאוד רחב.

היא אמרה שמדובר במשהו מצומצם שיהיה בחוק.

פרטי זיהוי מוגדרים בחוק איסור הלבנת הון ככוללים את כל הפרטים של הליך "הכר את הלקוח", know your customer – KYC. אלה שאלונים עם המון מידע, כולל מידע של מקור הכספים, כולל המידע של הפעילות שמתוכננת בחשבון. זה באמת מידע מאוד רחב, וכרגע החוק לא מפרט את פרטי המידע. זה גם לא מופיע בתקנות, ואין סמכות לקבוע את פרטי המידע בתקנות. היה לנו דין ודברים על זה עם רשות המיסים ומשרד המשפטים, והם חושבים שיש קושי לקבוע את פרטי המידע. אנחנו חושבים שצריך לשקול לעשות את זה, או להפנות לתקנות או לקבוע הגדרה יותר מצומצמת בחוק.

גם מבחינת הבקשה שתועבר, מדובר על בקשה רחבה שלא נוגעת בהכרח לנישום ספציפי או לתושב חוזר ספציפי, אלא יכולה להיות בקשה גורפת לכל התושבים מאותה מדינה, או לכל התושבים מאותה מדינה שעוסקים בתחום ספציפי. זאת יכולה להיות בקשה גורפת במובן זה שהיא לא חד-פעמית, שהיא בדחיפה. לכן, אנחנו חושבים שיש בעייתיות וקושי בעניין הזה.

אפשר לנסח את זה באופן כזה, שמדובר בדבר מצומצם ולא במידע גורף, כמו שאומרת נציגת בנק ישראל?

נציגת בנק ישראל לא מבינה את ההגבלות שחלות על רשות המיסים.

כשאני אמרתי שבנק ישראל לא מבינה, כמעט הרגו אותי. לך מותר להגיד שהיא לא מבינה?

אנחנו בשיח איתם.

היו לנו שיחות והסבירו לנו.

הסבירו, אבל אני חושב שבסוף המומחיות היא שלנו. פרטי המידע נמצאים בתוך ההסכם הבין-לאומי, וזה הסכם שניתן לגביו צו והוא מפורסם ברשומות. אלה פרטי המידע שאפשר להעביר; אי-אפשר מה שאנחנו רוצים.

ישי, מה, למשל? מה פרטי המידע?

הם יכולים לבקש, והם מבקשים כבר היום, פתיחת חשבון בנק ותנועות עו"ש. זה מה שעולה לי כרגע בראש, אבל אלה דברים שהם יכולים לבקש היום.

אני לא מבין. אתם אומרים פה כל הזמן, שמדובר על העברת מידע מצומצם, לא על העברת מידע גורף. אני לא מבין בזה. אני אבין, אם יהיה ניסוח שיביא לידי ביטוי את מה שאמרתם עם היועצת המשפטית של הוועדה, זה יספק גם את בנק ישראל.

אני אפרט כמה שאני יכולה, והחברים ממשרד המשפטים יוסיפו. יש כמה סעיפים בפקודה שמאפשרים לנו את חילופי המידע האלה. יש לנו את הסמכות לדרוש מידע, ואת הסמכות להעביר מידע. זה בסעיפים שונים, ושני הסעיפים האלה מתייחסים לנושאים נוספים בפקודה ולא רק לחילופי המידע. הסעיף של העברת המידע – סעיף 214 – מדבר על כל מיני סוגים של הסכמים. חלקם אוטומטיים, חלקם לפי דרישה. התיקון הספציפי הזה מדבר על העברת מידע לפי דרישה. סעיף 214 מדבר על כל סוגי ההסכמים, ושם אי-אפשר להגיד: תעבירו את זה רק לפי דרישה. אנחנו כן רשמנו בחוק שהמידע יועבר בהתאם להסכם בין-לאומי, בתיקון של חוק הלבנת הון.

מה הבעיה לדייק אותם? אנחנו כותבים פה איזושהי העברת מידע, אנחנו מתגברים על חובת סודיות, למה לא לדייק את המידע?

כי המידע לפי סעיף 214 הוא כמו שאבי נוימן הזכיר. יש את ה-CBC, יש את ה-CRS, יש FATCA. יש כל מיני סוגים של הסכמים וכל אחד מהם שונה. חלק מהם אוטומטי וחלק מהם באמת מזוהה ספציפית לנישום או לחשבון בנק. אני יכולה לתאר את התהליך מה זה בקשת מידע.

ואת חושבת שזה בסדר, שנחוקק כאן חוק שהכול יהיה פתוח ויהיה אפשר להעביר את הכול בלי דרישה ובלי כלום? זה מה שאת אומרת.

לא, אני אתקן. הצעת החוק לא אומרת שהכול פתוח. הצעת החוק אומרת: תעבירו את המידע בהתאם להסכם בין-לאומי.

לא. היא אומרת להעביר פרטי זיהוי. בפרטי זיהוי ההגדרה הולכת לרבות הליך הכרת לקוח. זה מידע מאוד רחב. למה אי אפשר לדייק ולהגיד איזה סוג של מידע יכול לעבור?

אמירה כללית שנכונה בכל ההקשר הזה, שאנחנו נשמח לקחת את הדברים ל-OECD ולא אנחנו ממציאים את הכללים. זה לא איזשהו מקום שאנחנו יכולים לקבל החלטות שסוטות מהסטנדרטים של ה-OECD, וזה בעצם מה שמסכן את מדינת ישראל, לא לעמוד בסטנדרטים הבין-לאומיים. אם יש משהו ספציפי שאתם מציעים, אנחנו נשמח לקחת את זה ל-OECD. על זה ספציפית היה דיון די מקיף עם ה-OECD, גם יחד עם הרשות לאיסור הלבנת הון וגם יחד עם משרד המשפטים. פרטי הזיהוי לפי הנוסח הזה, הם הדבר הכי מצומצם שהצלחנו להגיע אליו, ומגשים את המטרה.

אנחנו מנסים להבין מה המשמעות של פרטי הזיהוי. אם הולכים להגדרות, כמו שהן נמצאות בחקיקה, זה כולל את כל הליך הכרת הלקוח. האם כל המידע הזה הוא מידע שנדרש בהתאם להסכם?

צריך להבין שמגיעה בקשה ספציפית לגבי פרטי מידע ספציפיים.

אז למה זה לא כתוב? למה לא מתייחסים פה לבקשה הספציפית?

אני אלך אחורה, כי אולי זה לא היה מובן. יש מבנה משפטי שעליו יושב התיקון הזה. אנחנו לא מחדשים שום דבר. במבנה המשפטי, קצת כמו שמיטל שאחראית על התחום הזה מבחינה מקצועית הסבירה, מגיעה בקשה. הבקשה לעולם לא יכולה לחרוג מהסטנדרטים. היא לא יכולה לחרוג מהאמנות. היא יושבת על תשתית משפטית, וזאת המשמעות שלה. מדינת ישראל גם לא יכולה לחרוג מהסטנדרטים ומהאמנות בהקשר הזה. כשמגיעה בקשה היא מגיעה באופן ספציפי, ונדרש למלא את הבקשה הזאת. היום אנחנו לא יכולים להעביר פרטי מידע.

למה אי אפשר לכתוב את זה?

כל מה שאמרתי עכשיו, כתוב.

לא, זה לא כתוב.

אולי זה לא מובן.

לא, זה לא מובן. אני מבקש שתשבו שוב על הנוסח, כדי שהנוסח יהיה מצמצם ולא מרחיב. מה שאת אומרת, שיהיה כתוב. ויהיה כתוב כך שגם נבין את זה.

זה יושב על מסגרת משפטית קיימת, וכל מה שהסברתי עכשיו, זאת המשמעות שלה. אנחנו מפנים לסעיף 214ב ולהליך של העברת מידע בהתאם להסכם בין-לאומי – זאת המשמעות. אנחנו לא חורגים כאן משום דבר. נכון, מה שאנחנו מוסיפים זה את היכולת גם לבקש מידע מהתאגידים הבנקאיים, מידע שנאסף לפי חוק איסור הלבנת הון.

האם המידע יעבור באופן אוטומטי?

לא. הוא יעבור לפי דרישה.

אפשר לכתוב את זה שהוא יעבור לפי דרישה?

אבל זה נמצא היום.

שוב, כתוב לפי הסכם.

אתם מתעקשים סתם.

אדוני היושב-ראש, כתוב במפורש. סעיף 214ב(א)(2) אומר: לעניין העברת מידע, בהתאם לבקשה של רשות מס של מדינה זרה.

אבל אתה מכניס את זה גם באיסור הלבנת הון.

למה אתה מתעקש? זה מה שכתוב, אז יהיה כתוב פעמיים.

היושב-ראש, אמרנו לבנק ישראל לפני הדיון, שאם צריך, אפשר להוסיף שזה לפי בקשה.

אם אין בעיה להוסיף, אפשר להוסיף.

הבקשה שלי, אם אפשר לכתוב את הדברים האלה ולכתוב באופן כזה, שכולנו נבין. הרי אנחנו לא חולקים עליכם. אנחנו הולכים איתכם עם האמנות ועם כל מה שאמרתם, אבל אני מבקש שזה יהיה כתוב, ושיהיה כתוב במפורש. איגוד הבנקים, בבקשה.

אני יועץ חיצוני לאיגוד הבנקים. אנחנו מצטרפים לעמדה של בנק ישראל, ואין התנגדות לתיקון עצמו. הבקשה הייתה שיהיה ברור לבנקים שחשובה להם הוודאות, איזה פרטי זיהוי הם יידרשו להעביר וביחס לאיזה גורמים שקשורים לחשבון.

ביקשנו את זה, תודה רבה.

אני מאוד מבקש לשבת ולהגיע לניסוח שיהיה ברוח הדברים כאן. גם אתם מסכימים ואנחנו לא חולקים על זה. אנחנו רוצים להעביר את החוק, אבל להעביר אותו באופן מסודר ושיהיה כתוב. אל תחסכו במילים.

מה עוד? אם כך, אני רוצה להתחיל בהקראה, וזה לא אומר שאנחנו מאשרים את החוק. יש לי בקשה. היות שאני סומך עלייך, אני רוצה שתשבי איתם ותגיעו לנוסח, כפי שדיברנו כאן. אני רואה שהם מתעקשים לחסוך במילים, ואת לא חוסכת במילים מתי שצריך.

יש לנו עוד משהו להוסיף, כבוד היושב-ראש.

בעצם לא הצגנו את התיקון של העולים, ויש עוד משהו שחשוב להגיד לפני הדיון. אמרנו שכחלק מההליך אנחנו עושים דיון עם ה-OECD, ואחד הדברים שהם אמרו אחרי שהם ראו כבר את הנוסח המוצע, הוא שיש להם בעיה עם זה שלא נוכל לקבל מידע לגבי השנים הבאות, לגבי מי שכבר עלה לישראל לפי דרישה ספציפית. אנחנו נבקש לעשות תיקון שמאפשר לקבל מידע ספציפי לפי בקשה של מדינה זרה לגבי עולים שכבר עלו לארץ, או שעלו לפני שנת 2025. יכול להיות שאם נוסיף את זה, אולי נצליח לשכנע אותם לדחות את התחולה לכלל העולים, כמו שהוועדה ביקשה.

תחולה רטרואקטיבית.

זאת לא תחולה רטרואקטיבית.

אנשים עלו עם ציפייה לפטור.

שי, אם הייתי היועץ המשפטי של הוועדה, הייתי אומר: בוא נתחיל לחשוב, נדבר, נקיים דיונים והכול. אתם באים אלינו בשעה כל-כך מאוחרת, כשאנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו נמצאים. אם היועצת המשפטית אומרת שאפשר לעשות את זה, בסדר. מה את אומרת?

אתם מבקשים להכניס עכשיו תיקון שלא הופיע. שוב, אנחנו בדקה התשעים, כמו שאתם מגדירים אותה. הגעתם עם ההצעה הזאת לוועדה בשבוע שעבר, ואתם מבקשים להכניס תיקון שלא נכלל בה, וגם מחמיר ביחס למי שכבר עלה לישראל והייתה לו ציפייה לעלות לישראל בלי לדווח. ולגביו חל הפטור. אנחנו לא מדברים על תושבים חדשים, שאנחנו נותנים להם ציפייה קדימה. אני לא רואה דרך שבה אנחנו עושים את זה.

זה רק בפנייה ישירה. אלה הריקושטים שקיבלנו.

אתם אומרים שממילא הכול בפנייה ישירה, ולא כמידע אוטומטי שעובר. אתה לא מבקש פה לשנות את סוג המידע, אתה רק מבקש להחיל אותו על מי שכבר עלה, ושוב, לא הייתה לו ציפייה.

הדיווח של העולים הוא דיווח שנתי, לבטל את הפטור מדיווח שנתי, ופה אנחנו אומרים משהו יותר ספציפי, והוא שאם מדינה זרה מבקשת מעולה ספציפי, הוא לא יצטרך לדווח כל שנה, אבל נוכל לקבל את המידע. שוב, אנחנו בהליך מאוד מהיר מול ה-OECD.

בסדר. תתחיל להקריא את הצעת החוק.

1. בפקודת מס הכנסה, התשכ"ה–1961.

פקודת מס הכנסה היא לא התשכ"ה–1961.

נעשה את התיקון של הנוסח.

סעיף 14 נותן פטור לעולים.

(1) בסעיף קטן (ב), בפסקה 2 –
(1) במקום פסקת משנה (ג) יבוא:

"(ג) התקופה האמורה בפסקה (2) להגדרת "חברת משלח יד זרה", שבסעיף 75ב1(א) והתקופה האמורה בפסקה (4) בסעיף 75ב1(ד);";

הסעיף זה מתייחס לשנת הסתגלות ולתקופות של שנת ההסתגלות יבואו במניין. יש פה איזשהו תיקון טכני, שנוצר בגלל שהסעיף שמתייחס לחברת משלח יד זרה עבר מסעיף 5 לסעיף 75.

כלומר, זה לא תיקון שמתחייב עכשיו.

זה לא תיקון שמתחייב עכשיו. זה תיקון טכני והוא לא משנה את המצב המשפטי הקיים. התיקון הבא כן מתחייב בגלל התיקון הזה ואנחנו חושבים שפשוט נכון לעשות סדר, אם אנחנו כבר נוגעים בסעיף הזה.

התחלת להסביר.

כל ההתייחסות לחברת משלח יד זרה עברה מקום בפקודה. היום ההפניה היא למקום שזה היה בה פעם, ואנחנו רוצים לתקן את ההפניה, כך שזה יפנה למקום שבו זה נמצא עכשיו, לסעיף הנכון. זה גם לא משנה את המצב המשפטי.

(2) פסקאות משנה (ה), (ז) ו-(ח) – יימחקו;

אלה פסקאות משנה שמתייחסות לעשר השנים של חובת הדיווח של עולים חדשים. בגלל שאנחנו מציעים לבטל את הפטור מדיווח.

סעיף קטן (ה) מתייחס לתקופה האמורה בסעיף 75טז1(א)(1) ו-ג(2)(א). פסקת משנה (ז) מתייחסת לתקופה האמורה בסעיף 134ב, וזה הביטול שמופיע בסעיף 5 להצעה. פסקת משנה (ח) מתייחסת לתקופה האמורה ב-1351ב, וזאת המכירה שמופיעה בסעיף 6 להצעת החוק.

מה לגבי פסקת משנה (ד), והאם היא לא צריכה לעבור גם תיקון בהתאמה? ולמה מוחקים גם את פסקת משנה (ה)? התיקון מתייחס לסעיף 75טז2, כמדומני, ולא 1.

לא, גם ל-1. לגבי (ד), זה פטור מהותי. זה פטור מהמס ולא פטור מהדיווח ולכן זה צריך להישאר פה.

פסקת משנה (ד) מתייחסת לתקופה האמורה בהגדרת תושב ישראל, שבסעיף 75ב(א)(15).

זה לא רלוונטי לתיקון. זאת הוראה שנוגעת לחברה נשלטת זרה.

(2) בסעיף קטן (ד)(1), פסקאות משנה (ה), (ז) ו-(ח) – יימחקו;

זאת מחיקה של אותם סעיפים מהסעיף שמאפשר לשר להאריך את התקופה של הפטור.

תתייחס לסעיף, מה הוא אומר ומה אתם מבקשים.

סעיף קטן (ד)(1) נותן סמכות לשר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת, להאריך את התקופות המפורטות של עשר שנים לגבי יחיד שהיה תושב ישראל לראשונה, או לגבי תושב חוזר ותיק, והסמכות הזאת מתייחסת להארכה של כל מיני תקופות לעשר שנים שיש בפקודה. בגלל שאנחנו מבטלים את הפטור מדיווח, אין צורך להתייחס לתקופה של עשר שנים של פטור מדיווח, כי התקופה הזאת כבר לא קיימת. זה תיקון טכני שנדרש בגלל שאנחנו חלק מביטול הפטור מדיווח.

2. בסעיף 75טז1 לפקודה –

זה הסעיף שמתייחס לחובת הגשת הודעה בידי יוצר.

נכון. יוצר שהוא תושב ישראל לראשונה או תושב חוזר ותיק לא חייב להגיש הודעה, ופה אנחנו אומרים שבגלל שהודעה היא סוג של דיווח, ואנחנו צריכים לקבל את המידע בעיקר כדי להעביר למדינות זרות, אנחנו מבקשים לבטל את הפטור הקיים. ואז בעצם לדווח כמו כל תושב ישראל אחר שמגיש דיווח.

מה זה מבטלים את הפטור?

מבטלים את הפטור מדיווח.

לא מבטלים את הפטור.

יש פטור מהגשת הודעה, ואנחנו מבטלים את הפטור מהגשת הודעה. הוא יצטרך להגיש הודעה, וזה לא משנה בכלל את המס.

הסעיף קובע שיוצר תושב ישראל, שייצר בשנת המס נאמנות או שהקנה לנאמן בשנת המס נכס או הכנסה מנכס, חייב בהגשת הודעה למנהל. בסיפא כתוב שבתום עשר השנים – עשר השנים של הפטור שנקבע היום – יחולו הוראות סעיף קטן (א), ואולם ההודעה האמורה תוגש עד 30 באפריל בשנת המס הראשונה, לאחר שתמה התקופה. ואם חלה על היוצר חובה להגיש דוח לפי 131, תוגש ההודעה במועד הגשת הדוח. מבחינת המועדים, מה אתם מתכוונים לעשות?

טז1א קובע את המועד הרגיל, וזה המועד שכל תושב ישראל צריך להגיש. ביטול הפטור יגיד שהוא צריך להגיש את זה לפי סעיף קטן (א). מדובר ביוצר שהוא תושב ישראל, וכמו כל תושב ישראל הוא יצטרך להגיש את הדוח, אבל ההכנסה תהיה פטורה, כמובן.

מה קורה לגבי הדוח הראשון? התקיים פטור עד עכשיו, עכשיו צריך להגיש את הדוח. למה לא לתת איזושהי תקופת היערכות?

לגבי הוראת מעבר?

כן.

צריך להחיל את זה על יוצר שעלה או חזר כתושב חוזר.

קודם כול, החוק כרגע לא חל על תושב ישראל קיים, אז זה לא רלוונטי לגבי תושבי ישראל קיימים.

לפי הוראת התחולה והתחילה, זה חל על מי שהוא עולה חדש. צריך לתקן את זה.

אם צריך להבהיר את זה, נבהיר את זה. בסוף, הסעיף לא אמור לחול על תושב ישראל קיים, ואין צורך לקבוע.

צריך להבהיר את זה.

בסעיף קטן (ג), פסקה (2) – תימחק;

סעיף קטן (ג) מתייחס למקרים שבהם נאמנות תושבי חוץ, כלומר נאמנות שכל היוצרים וכל הנהנים בה הם תושבי חוץ, הופכת להיות נאמנות תושבי ישראל. זה קורה בעיקר אם אחד הנהנים או אחד היוצרים הופך להיות תושב ישראל. פסקה (2) מתייחסת למקרה כזה, כאשר היוצר הוא עולה חדש, ואז הוא נותן פטור מדיווח שכל אדם אחר היה צריך להגיש. גם פה אנחנו מבטלים את הפטור מדיווח, וזה לא משנה את משטר המס. הוא יצטרך להגיש את זה כמו כל אדם אחר.

גם פה, בדומה לסעיף הקודם, המועדים להגשת הודעה אחרי הפטור חלים בשנת המס הראשונה לאחר תום התקופה. צריך לראות גם פה איך אנחנו יוצרים פה איזושהי התאמה ומבהירים את זה.

עולה חדש יצטרך למסור דיווח. איך אנחנו מקלים עליו?

אנחנו נעשה מנגנון שייתן אפשרות להגיש. קודם כול, אם הוא מגיש דוח בחו"ל, הוא יגיש את הדוח הזה פה. כלומר, אנחנו נקבל את הדוח פה. אם זה עולה אזרח אמריקאי, הוא מגיש בכל מקרה דוח לארצות הברית כי שם זה הולך לפי אזרחות. אנחנו נציע לו אפשרות להגיש את הדוח שלו פה. הוא יגיש לנו את הדוח שהוא מגיש שם, ופשוט הוא יגיש אותו פה, ואז הוא לא צריך להגיש פעמיים.

ואם זה עולה חדש ממדינה אחרת?

נכין דוח מקוצר. ניקח את הדוח הקיים ונכין דוח מקוצר ונגיש במספר שפות.

שפות זה גם חלק מהבעיה.

אני מעריך שזה בעיקר צרפתית, אנגלית ורוסית. אלה השפות הרלוונטיות.

אמהרית.

בהתחשב בלוחות הזמנים, מתי אתה חושב שצפוי להיות מוכן דוח כזה?

תוך מספר חודשים. זה יהיה מוכן עוד בתוך 2024, למרות שזה לא יהיה דיווח ב-2024, ואת זה אנחנו כבר יודעים. נכין את זה בהקדם.

זאת אומרת, יש התחייבות שלכם שזה יהיה במהלך 2024, לפני הגשת הדוח.

כן, בוודאי.

הגשת הדוח היא הרבה אחרי 2024. לפי ההצעה, הגשת הדוח מאוחרת.

תוכלו להראות לנו מה עשיתם עם זה? איך אתם מפצלים, ואיך אתם מתגברים על השפות השונות?

כן, בוודאי.

3. בסעיף 75טז2 לפקודה –

זה הסעיף שמדבר על חובת הגשת הודעה בידי נאמן.

(1) בסעיף קטן (א)(2), הסיפה החל במילים "הוראת פסקה זו לא יחולו" – תימחק.

זה מה שדיברנו קודם לגבי יוצר, אם נאמנות הופכת להיות נאמנות תושבי ישראל. הנאמן פטור היום אם זה בגלל שהוא הפך להיות תושב ישראל לראשונה או תושב חוזר ותיק. היום אנחנו נטיל עליו חובה לדווח, כמו כל תושב ישראל אחר.

המשמעות פה היא ברמה המהותית יותר. אתם נכנסים לתוך סעיף שמתייחס לשינוי סוג של נאמנות, נכון?

הסעיף פרוצדורלי. הוא לא קובע את הדין, הוא רק קובע את חובת ההודעה.

אבל כן מתייחסים לשינוי סוג של נאמנות. אם אנחנו נמצאים בנאמנות שבה רק יוצר אחד או נהנה אחד הופכים לתושבי ישראל, האם לצורך קבלת המידע זה משנה את סוג הנאמנות? הדיווח פה נכנס בתוך קטגוריה של שינוי סוג נאמנות.

כבר לפי המצב הקיים, הסיטואציה שהתייחסת אליה, כשמישהו זר הופך להיות תושב ישראל לראשונה, זה משנה את סוג הנאמנות מבחינה מהותית.

האם יש לזה השלכות אחרות?

זה כבר היום, בלי התיקון. הסעיף הזה אומר שאפילו שזה השתנה מבחינה מהותית, לא יצטרך להגיש דיווח. עכשיו אנחנו אומרים שהוא כן יצטרך להגיש דיווח.

האם אנחנו לא יכולים לכתוב, שבסיטואציה שבה נאמן הופך להיות תושב ישראל, הוא צריך להודיע בלי לשנות את סוג הנאמנות?

שינוי סוג הנאמנות קורה ממילא, לפי הדין הקיים. הסיווג של הנאמנות מושפע מתושבות היוצר בדין הישן, והיום זה משתנה גם בעקבות תושבות הנהנה. שינוי התושבות כשלעצמו משנה את סיווג הנאמנות. זה בהתאם להוראות המהותיות בפרק הנאמנויות.

עד כה דיברנו על תיקון בנושא עולים חדשים ותושבים חוזרים ותיקים. זה תיקון שמתייחס לבעלי זכות שביושר, לבעלי שליטה.

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא –

"(ג) (1) נאמן תושב ישראל בנאמנות שאינו חייב בהגשת דוח לפי סעיף 131(א) (5ב), יגיש הודעה למנהל בטופס שקבע המנהל בתוך 90 ימים ממועד יצירת הנאמנות או מיום ההקניה, לפי העניין, בדבר יצירת הנאמנות או ההקניה לפי העניין, שיפורטו בה פרטי בעלי השליטה בנאמנות והתושבות של כל אחד מהם. בסעיף קטן זה, "בעל שליטה" – כהגדרתו בפסקה (3) להגדרת בעל שליטה בסעיף 135ב;

גם פה אנחנו מוסיפים דרישה מנאמן שלא חייב בהגשת דוח, לפרט לגבי קיום הנאמנות ולגבי פרטי בעלי השליטה. ההפניה לבעל שליטה היא לפסקה (3), להגדרת בעל שליטה הקיימת לעניין ה-FATCA. זה מתייחס לשאלה איך קובעים בעל שליטה בנאמנות.

למה רק נאמן? מה קורה עם יוצר, נהנה, מגן הנאמנות?

ברגע שהיוצר או הנהנה הוא תושב ישראל, כבר היום יש חובת דיווח. המצב החריג הוא מצב שבו יש נאמן תושב ישראל, וכל הנכסים של הנאמנות וכל הפעילות של הנאמנות נמצאים מחוץ לישראל. אם אתה נאמן ואתה תושב ישראל, תדווח לנו על הקיום של הנאמנות, וזה לפי הדרישה.

ומבחינת ההשלכות שדיברו עליהן קודם, מבחינת נאמן שיחשוב האם הוא רוצה להפוך להיות תושב ישראל או לא בעקבות חובות מידע, אלה דברים שבחנתם אותם? בחנתם את זה גם ברמה הבין-לאומית?

אם יש יוצר זר ונהנה זר, הוא ייקח נאמן זר. למה שייקח נאמן ישראלי וייכנס לחובות הדיווח האלה?

כי מדובר בחובות דיווח שקיימות בכל העולם.

באמת, בדקתם את זה?

כן.

זה מופיע כליקוי. לכן, לא התנדבנו לכתוב את הסעיף הזה.

ברור, ברור. אנחנו עוד נצטרך לברר את העניין הזה.

המצב היום מעוות, כך שאם יש לי נאמנות, והיוצרים הלכו לעולמם ויש לי נהנה ישראלי אחד ו-99 נהנים זרים, מסווגים את זה כנאמנות ישראלית ומשלמים מס על כל ההכנסות. לא נותנים פטור לעולה חדש שהיה קיים, אם היה היוצר עדיין בחיים. אם אנחנו כבר בתיקוני דיווח - - -

אנחנו לא נמצאים עכשיו בתיקון פרק הנאמנויות. זאת לא האכסנייה לפתור את כל הבעיות של פרק הנאמנויות. זה לא המגרש. באנו לתיקון אד-הוק לבעיה שנדרשנו אליה, בעקבות דרישות של הגלובל פורום. אנחנו לא בדיון מהותי בפרק הנאמנויות.

כשזה נוח לכם, אין דיון מהותי.

הוא שואל שאלה נכונה. מה יהיה במצב כזה, כשהנאמן לא קיים יותר? הרי הוא היה מקבל פטור.

הוא עדיין יהיה פטור.

אני יכול להראות לך שני תיקים שיש לי מול רשות המיסים, ורוצים חיוב מלא.

אני לא יודע על התיקים שלך, אבל בגדול, אנחנו לא משנים את משטר המס. אנחנו אפילו לא קובעים חובת דיווח על נאמנות כזאת כי לא צריך לדווח על ההכנסות השנתיות. אנחנו רק קובעים חובה מאוד ספציפית: תגיד לנו מי בעלי השליטה.

למה זה לא נמצא תחת סעיף קטן (א)? למה יצרתם את סעיף קטן (ג)? סעיף קטן (א) מדבר על זה שנאמן יגיש הודעה למנהל בעניינים אלה.

אין לי סיבה מאוד טובה.

תבדקו את זה. ואיך נקבע המועד 90 ימים?

לפי המועדים שבכל יתר הפרק. גם ב-(א)(1) זה בתוך 90 ימים.

יש פה איזה עניין, ושלא ניפול פה באי-הבנה. הכוונה היא שהוא יגיש הודעה למנהל, שבה אתם מבקשים לדעת את פרטי בעלי השליטה בנאמנות והתושבות. בזה שהתיבה שלפני כן מתייחסת ל"בדבר יצירת הנאמנות או ההקניה", האם המידע צריך להתייחס גם ליצירת הנאמנות או ההקניה, או רק לעניין פרטי בעל השליטה והתושבות של כל אחד מהם? איזה מידע אתם מבקשים פה?

אם אני רוצה להגיד שיש לי בעלי שליטה בנאמנות, אני צריך להגיד שיש נאמנות. זה פשוט לוגי.

אתם מתייחסים פה לדבר יצירת הנאמנות או ההקניה. האם אתם מבקשים מידע נוסף?

אנחנו רוצים לדעת שהנאמנות קיימת, ושיש בעלי שליטה.

ההקניה לא רלוונטית.

אז רק בעל שליטה. בשביל מה עשיתם פה את ההקניה הזאת? מיותר.

נבחן את זה, ואם זה מיותר – נוריד.

מיותר, מיותר.

נבדוק את זה.

2. הוגשה הודעה כאמור בפסקה (1), והשתנו בעלי השליטה בנאמנות, יגיש הנאמן הודעה למנהל בטופס שקבע המנהל עד יום 30 באפריל של שנת המס שלאחר שנת המס שבה השתנו בעלי השליטה בנאמנות, ויפרט בה את פרטי בעלי השליטה בנאמנות לאחר השינוי ואת התושבות שלהם.

בכל דבר אתם מתייחסים גם לטפסים שקבע המנהל. הטפסים האלה הם על בסיס הטפסים הקיימים? אתם מתכוונים ליצור טפסים חדשים? אנחנו נראה את הטפסים האלה?

לדעתי אנחנו נצטרך טפסים חדשים, כי כמו שאמרתי, תהיה חובת דיווח יותר מוגבלת לגבי נאמנויות אחרות. אנחנו מתחייבים להכין טפסים ולהתאים אותם להוראת החקיקה הזאת.

אתם תעבירו אלינו לפני שתפיצו את זה?

כן.

חשוב, שנראה במה מדובר.

בפסקה (1) אמרנו שצריך לדווח בהתחלה, וב-(2) אנחנו אומרים שצריך לדווח על כל שינוי.

(3) שר האוצר רשאי לקבוע לגבי נאמן כאמור בפסקה (1) הוראות לעניין זיהוי בעל שליטה.

אני מעירה שאולי גם פה צריך לעשות תיקוני נוסח. אני אשב איתך אחרי זה ואראה לכם. פשוט להתאים את זה כבר למה שקיים.

מקובל. כל שינוי נוסח מקובל.
(3) שר האוצר רשאי לקבוע לגבי נאמן כאמור בפסקה (1) הוראות לעניין זיהוי בעל שליטה, והוראות בעניין רישום, תיעוד, שמירת מסמכים וניהול רישומים לגבי פרטי הזיהוי כאמור;
(4) קבע שר האוצר הוראות כאמור בפסקה (3), חייב בעל השליטה בנאמנות למסור לנאמן כאמור בפסקה (1) את המידע כפי שנקבע בהוראות."

אתם בכוונה לא כותבים באישור ועדת הכספים, כדי שנוסיף את זה? תגידו, ואני אלך איתכם בתהליך.

אנחנו לא חושבים שכל דבר צריך את אישור ועדת הכספים.

לא כל דבר, אבל בזה צריך.

אנחנו חושבים שזה משהו טכני יחסית.

פסקאות (3) ו-(4) לא הופיעו בתזכיר שהפצתם, והן נוספו לאחר מכן. מה המשמעות שלהם? למה אתם חושבים שצריך אותן?

הן נוספו לאחר מכן בגלל שזאת הייתה דרישה. כפי שאמרנו, העברנו את הנוסח המתורגם לגלובל פורום, ואחת ההערות שחזרה היא הערה שאומרת שצריך להוסיף את הפסקאות האלה כדי שהמרשם יעמוד בתנאים הבין-לאומיים. זה אומר שיהיו הוראות בדיוק איך צריך לרשום ואיך צריך לתעד. אלה הוראות שקיימות גם במקרים אחרים, כשיש חובות לגבי זיהוי בעל שליטה. אלה הוראות כדי לעשות סטנדרטיזציה של כל הדברים האלה.

זה ביחס לפסקה (3), אבל פסקה (4) שמתייחסת לזה שאם קבע שר האוצר הוראות, חייב בעל שליטה בנאמנות למסור. האם זה לא מובן מאליו, שאם נקבעה הוראה כזאת, אז הוא חייב? ממתי בחקיקה אנחנו כותבים שאם נקבעה הוראה, חייבים לעמוד בה?

הוראה ב-(3) היא הוראה שמיועדת לנאמן ולא לבעל השליטה. זאת הוראה שמיועדת באופן ספציפי לבעל השליטה. כשאתה עושה עסקה במע"מ אתה חייב להגיש חשבונית, אבל יש גם חובה ספציפית למוכר לתת לך חשבונית. אני חושב שזה משהו יחסית דומה.

זה משהו מתוך פקודת מס הכנסה?

גם ב-FATCA יש לבנק חובה לדווח לרשות המיסים.

שי אהרונוביץ', הרבה פעמים אני מוסיף: באישור ועדת הכספים. לכאורה, זה אי שם באמצע ואני לא בטוח שצריך את זה, אבל אני חושב שכן. אנחנו עושים חקיקה מאוד משמעותית, ואני מאוד מעוניין שיהיה איזשהו זמן שבו אתם מגיעים לוועדת הכספים, ואז אפשר לשאול אתכם שאלות על כל הדברים האחרים.

אני חושש שאם נוסיף את זה כאן, תהיה בעיה כי לא נצליח לחזור לוועדה עד סוף המושב.

למה לא תוכלו? מתי שתבואו – נאשר.

האם יש לכם כבר טיוטת הוראות? האם אתם יכולים להביא אותה בפני הוועדה? נקבעה טיוטת הוראות עד כה?

אין לנו.

אין לכם עדיין בכלל טיוטת הוראות.

שי, אנחנו רוצים את זה. אנחנו לא נקשה עליכם, אנחנו נקל עליכם, אבל אנחנו רוצים להיות בעניין.

4. בסעיף 131 לפקודה –

(1). בסעיף קטן (ג1) –

סעיף 131 לפקודה הוא הסעיף שקובע חובת הגשת דוח שנתי. סעיפים קטנים (ב) והלאה מדברים על מה יהיה תוכן הדוח שצריך להגיש. סעיף קטן (ג1) מדבר על מה שצריך להגיש חבר בני אדם. גם פה, זה סעיף שמתייחס לבעל השליטה ובעצם אנחנו רוצים להגיד שכחלק מהדוח השנתי שחבר בני אדם מגיש, לצרף מידע גם לגבי בעלי השליטה. כבר מגישים את זה באופן חלקי, ואנחנו רק מוסיפים את מה שאנחנו צריכים.

(1) בפסקה (1), בפסקת משנה (א), בסופה יבוא "ואם מי מאלה אינו יחיד – גם פרטי יחיד שהוא בעל שליטה בו;

כשאתם מתייחסים לפרטי יחיד, לאיזה מידע אתם בעצם מתייחסים? איזה מידע אתם מבקשים?

פרטי זיהוי של בעל השליטה – שם, תעודת זהות. יכולת לדעת מי הבן אדם.

זהו? רק תעודת זהות?

זיהוי. אנחנו רוצים שיהיה אפשר לזהות אותו. אפרת צודקת, כי זה יושב גם על פרטי היוצרים והנהנים.

כן, ראיתי. לכן אני שואלת איזה סוגי מידע. אתם מתייחסים פה ליחיד.

מידע טכני של זיהוי.

(2) בפסקה (2), בפסקת משנה (א), בסופה יבוא "ואם מי מאלה אינו יחיד – גם פרטי יחיד שהוא בעל שליטה בו;

(3) בפסקה (3), אחרי "בסעיף קטן זה," יבוא ""בעל שליטה" – כהגדרתו בפסקאות (1) או (2) להגדרה "בעל שליטה" בסעיף 135ב;

אמרתי קודם שזה היה על חבר בני אדם וזה על נאמנויות. לגבי נאמנות, יש לנו כבר את רוב המידע הנצרך לגבי בעלי השליטה, לפי הגדרה של נאמן והגדרה של נהנה בפרק של הנאמנויות. פה אנחנו מוסיפים את מה שנשאר שהוא הכרחי כדי לעמוד בתקן הבין-לאומי, כדי לתקן את הליקויים. אם בעל שליטה הוא לא יחיד, אנחנו צריכים לדעת את היחיד שהוא בעל השליטה, את סוף השרשרת. להגיע לאדם בשר ודם.

(2)אחרי סעיף קטן (ג2) יבוא:
"(ג3) דוח כאמור בסעיף קטן (א)(5) יפרט את פרטי כל מי שהיו בעלי השליטה בחבר בני אדם במהלך שנת המס, ואת התושבות של כל אחד מהם; לעניין זה, "בעל שליטה" – כהגדרתו בסעיף 135ב.";

(ג2) זה מה שמתייחס לחבר בני אדם, ופה זה בעצם מה שאמרתי קודם, מוסיף את בעלי השליטה בחבר בני אדם.

אם הוא לא עשה את זה, אתם מחייבים אותו עכשיו בהוראות, ואחרי זה אתם אומרים: והיה אם לא, הוא צריך למסור. תקרא, אני לא מבין למה.

עוד לפני כן, פה אתם מפנים לדוח כאמור בסעיף (א)(5). למה לא מתייחסים ל-(א)(5)(ב) שמתייחס לעניין הנאמנות? (א)(5) מתייחס לחבר בני אדם שהייתה לו הכנסה בשנת המס, נכון?

זה בעצם (ג1), שמתייחס לדוח נאמנות. בתוך ההתייחסות לדוח של הנאמנות אנחנו מוסיפים את הפרטים שצריך להוסיף.

(ג1) מפנה ל-(א)(5)(ב), לשאלתך.

ו-(ג2) זה על חבר בני אדם.

אבל (ג3) מתייחס לדוח כאמור בסעיף קטן (א)(5).

)(3) אחרי סעיף קטן (ז) יבוא:

(ח) שר האוצר רשאי לקבוע לגבי חייב בהגשת דוח לעניין פרטי בעל השליטה כאמור בסעיפים קטנים (ג1) ו-(ג3), הוראות לעניין זיהוי בעל שליטה והוראות בעניין רישום, תיעוד, שמירת מסמכים וניהול רישומים לגבי פרטי הזיהוי כאמור.
(ט) קבע שר האוצר הוראות כאמור בסעיף קטן (ח), חייב בעל השליטה למסור לחייב בהגשת דוח כאמור את המידע כפי שנקבע בהוראות
.

מה זה ניהול רישומים לגבי פרטי זיהוי? למה הכוונה?

כשנוכל להגיע לחברה, נוכל לבקש מהחברה את כל פרטי הזיהוי והוא יוכל להוציא לנו איזשהו מסמך, שאומר את כל פרטי הזיהוי. נקבע בדיוק איך זה אמור להיות בתקנות.

אתה תדע להסביר לנו את הכפל הזה? שר האוצר רשאי לקבוע – קבע שר האוצר, אז צריך למסור את זה. קבע שר האוצר – את זה אמרתם כבר בסעיף הקודם. למה צריך את זה? ואם צריך את זה, אז באישור ועדת הכספים.

אני עוצר פה. שי, אנחנו מבקשים – אני לא יודע ממי לבקש – שיישבו עם היועצת המשפטית של הוועדה. אני רוצה לגמור את החוק הזה. אני רוצה לסיים אותו ואני רוצה לסיים אותו בזמן. יש לי הרבה הערות, והייתי עושה על זה חוק לבד, אנחנו רוצים לסיים את זה, ולא רוצים שיהיה כתם על מדינת ישראל בעניין הזה. אנחנו יכולים לזרוק את כל ההאשמה על מישהו אחר ולא עלינו.

זה מה שאתם עושים בדרך כלל.

לא, פה אני לא עושה את זה. אני מבקש שיישבו עם היועצת המשפטית גם לגבי השאלות שעלו כאן, גם לגבי הניסוח, ולהביא את זה לישיבה הבאה כדי שנוכל לסיים את העניין. לעשות את זה מהר, כי אני לא מתכוון להשאיר את זה. אני מבקש לשבת באופן מיידי עם היועצת המשפטית. תודה רבה. הפסקה חמש דקות.


הישיבה ננעלה בשעה 12:32.