פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



47
הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
02/04/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 54
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
יום שלישי, כ"ג באדר ב' התשפ"ד (02 באפריל 2024), שעה 13:08

השמירה על זכות ההפגנה כמרכיב מרכזי בהגנה על החברה האזרחית

חברי הוועדה: נעמה לזימי – היו"ר
יוסף עטאונה

סנ"צ חן כינור - רמ"ד תלונות הציבור, ממונה על חופש המידע, משטרת ישראל

סנ"צ רוטל אהרונוביץ' - רמ"ד אמצעים מנהליים, משטרת ישראל

רפ"ק מוריה בן משה - ראש חוליית מבצעים וסד"כ, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל

רפ"ק ברק מרדכי - ר' מטה יס"מ, אגף המבצעים, משטרת ישראל

פקד חגי כהן - ר' תחום אפ"ק, משטרת ישראל

נירית להב קניזו - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

איל זנדברג - עו"ד, ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

סיון תהל - רכזת חופש המחאה, האגודה לזכויות האזרח

עינת עובדיה - מנכ"לית מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

הודא אבו עבייד - רכזת לובי פורום דו קיום בנגב

תומר בן חמו - עו"ד, חוזה חדש - כרמיאל, מערך הסיוד המשפטי לעצורי הפגנות

נאוה רוזיליו - עו"ד, רו"ח, ממובילות המחאה הציבורית להחלפת הממשלה

רס"ן במיל' יואב יחיעם - נציג ארגון "אחים לנשק"

הדס רגולסקי - מנכ"לית חוזה חדש

גידי ברן - תנועת "דור שינוי"

כלנית שרון - מנכ"לית עמותת החזית הוורודה

ענת ארבל - פעילה בחזית הוורודה

סיון שוורץ - דוקטורנטית בטכניון, ממובילות חזית ורודה

שני פרנק - פעילה בחזית הוורודה

ע.ש. - קטין מתנועת עכשיו הנוער

נוח טאוב גולן - עכשיו הנוער

פרופ' צבי כהנא - מומחה למשפט חוקתי, פורום המרצים והמרצות למען הדמוקרטיה

טל שטיינר - עו"ד, מנכ"לית הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

אירית טויטו - מנכ"לית ארגון בונות אלטרנטיבה

מורן מימוני - מנהלת שותפה של המחלקה הציבורית, יוזמות אברהם

איריס שמואלי - עו"ד, מערך עוטף העצורים

יובל דנציג - אביו אלכס דנציג חטוף בעזה

אילה יהלומי - אחיה אוהד יהלומי חטוף בעזה

רונן יצחק - עו"ד, משנה למנהלת מח"ש

נירה לאמעי רכלבסקי

דפנה סידס-כהן

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




השמירה על זכות ההפגנה כמרכיב מרכזי בהגנה על החברה האזרחית

צהריים טובים לכל מי שנמצא כאן. אני מצטערת על העיכוב. היינו בוועדת חוץ וביטחון על הדוח על הפגיעות המיניות ויש היום המון דיונים מאוד טעונים ולא פשוטים, אז אני מצטערת שיש אכן עיכובים. ראשית לפני הכול, משפחות החטופים.

אני יובל, הבן של אלכס דנציג. אבא שלי בן 75, איש חולה שנמצא במנהרות את כל הימים האלה שאני משתדל להפסיק לספור, כי זה מייאש. להמשיך לספור את הימים האלה זה מייאש. לשם זה מביא אותנו ואנחנו צריכים להפסיק להתייאש ולהאמין. אז אני משתדל שלא לספור. אבל הוא סופר, הוא סופר כל דקה וכל שנייה וחושב על אם המדינה שלו רוצה להציל אותו ולהחזיר אותו הביתה. ואחרי שישבתי מקודם בוועדת הכספים וישבו שם שני שרים שלא היו מסוגלים להסתכל לי בעיניים, אז אני מבין שהמדינה שלו לא בטוח שרוצה להחזיר אותו הביתה. ואם הכנסת מרשה לעצמה לצאת לפגרות, אז הם לא רוצים להחזיר אותו הביתה ולא מבינים מה קורה פה. אתם לא באירוע.

אני מסתובב בעולם. אבא שלי הוא מייסד המסעות לפולין. אבא שלי אזרח פולין. אנחנו מסתובבים בכל העולם, בכל אירופה, ומנסים לדבר בשביל מדינת ישראל. להסביר את מה שקרה ב-7 באוקטובר. אבל הבית הזה, שהבית הזה אנחנו בחרנו את החברים בו והם מייצגים אותנו. הבית הזה לא באירוע. סלח לי חבר הכנסת, שאתה בטלפון וכנראה זה יותר חשוב ממה שאני אומר. אתם לא באירוע. אתם לא מבינים את האירוע. אתם מרשים לעצמכם להצביע על פגרה. זה פשוט לא הגיוני ולא שפוי אפילו לחשוב שנבחרי הבית הזה, בזמן שהחיילים היקרים שלנו נמצאים בחזית ומסכנים את עצמם ובזמן שהאנשים היקרים פה משטרת ישראל מסכנים את עצמם. ובזמן שאנחנו עם כאבים על החוסר של היקרים שלנו, מי ששכל ומי שעדיין רוצה לראות את החטוף שלו בחיים אצלו בבית. ואתם חושבים שתצאו לחודש וחצי פגרה, זה פשוט הזיה.

אנחנו לא ניתן לכם לצאת לחודש וחצי פגרה, כי זה לא יקרה. אנחנו נבעיר את המדינה הזאת ומה שאתם תגרמו לזה שאנחנו ניקרע עם משטרת ישראל היקרים שנמצאים פה והם יצטרכו לראות איך הם בכפפות של משי מטפלים בנו. במקום שאתם תעשו רגע stop, תלכו אחורה, תסתכלו לעצמכם בעיניים, תבטלו את השטות הזאת. תפסיקו לדבר על שטויות ותתחילו לעבוד. כי זה פשוט יוצא מגבולות ההיגיון. לא יכול להיות שחבר כנסת ירשה לעצמו לדבר למשפחות החטופים ב-יאללה יאללה ולהצביע להם על הראש. לא יכול להיות. אתם איבדתם כל כיוון. להשתין מהמקפצה? אנחנו לא ניתן לכם. פשוט לא ניתן לכם. וחבל שאנחנו נגיע למקום הזה. אנחנו רוצים להגיע למדינה מתוקנת בסוף הדבר הזה. כדי שזה יגיע אתם צריכים להבין שיש לכם חובה והחובה זה להחזיר אותם הביתה. לא תהיה פה פשוט מדינה אם הם לא יחזרו הביתה.

תודה יובל. אני רק חייבת להוסיף לדבריך, כן לקשר. אם אני מבינה, הדיון על הפרטת הדואר שבו היו שני שרים, שבו גם החריגו את בארי, דפוס בארי מלגשת למכרז. נדמה לי שכדאי גם להזכיר את זה. על מה באמת מגיעים שרים לכנסת. על הצורך לדאוג שדפוס בארי לא ייכלל במכרז בתקנות של הפרטת הדואר. אילה, בבקשה.

אני אילה, אחותו של אוהד יהלומי. נחטף מקיבוץ ניר עוז באותו בוקר נורא, מהבית, בתחתונים. החטא היחיד של המשפחה הזאת שהם גרים בחבל ארץ שנקרא, הפך להיקרא, עוטף עזה. כל המשפחה נחטפה. הפעם האחרונה שאוהד ראה את המשפחה שלו, היא נחטפה לנגד עיניו. אשתו ושלושת הילדים. אשתו ושתי הבנות הצליחו רגע לפני הכניסה לרצועה הצליחו להימלט. האחיין שלי איתן שבשבוע שעבר ציינו את בר המצווה שלו, אנחנו מחכים לאוהד כדי לחגוג. איתן חזר אחרי 52 יום.

אוהד במנהרות. כשאיתן חזר פסגה של אושר. אבל רגעית. ותהליך השיקום של המשפחה שלי לא יושלם עד שאוהד יחזור הביתה. אוהד ועוד 133 חטופים הם אזרחי מדינת ישראל שנמצאים שבי של אויב מר ואכזר. הזכות שלו ושל שאר החטופים זה שהבית הזה יילחם עליהם בכל היכולות שלו. בכל מה שהוא יכול. זו החובה של הבית וזו זכותו של אוהד.

אמא שלי בת 76. בדמיון מודרך, ' אה, הוא מתחבב על השובים', חצי שנה. לי קשה עם דמיון מודרך. אחי מעונה, סובל. ב-7 באוקטובר נכנסו לפה סדיסטים פסיכופטים שמחזיקים באחי ובעוד 133 אזרחים. אני גדלתי בבית, גדלנו בבית של אהבת המדינה. נתינה. אוהד הוא אלטרואיסט, אוהד הוא אדם שחושב קודם כל על האחר. מסייע, אני לא רוצה לפרט פה, אבל באמת עושה דברים משמעותיים בהרבה צניעות. וכשאני גדלה בבית כזה, אבל היום כשאני אמא לילד בן שנתיים ואני חושבת לעצמי איך אני אשלח את הבן שלי לצבא אם המדינה הזאת לא תצליח להשיב אזרחים מהשבי. מי ערב לי אם חלילה וייפול בידי האויב המדינה תעשה הכול כדי להשיב אותו. זה ביטחון של חברה. של חברה ישראלית, שהיסודות שלה הם ערבות הדדית. ואהבת לרעך כמוך, פדיון שבויים. כמצווה גדולה. לא מפקירים שבויים בשטח. ועוד אמירות שהפכו בשבילי בחצי שנה האחרונה הם התערערו אצלי.

יש לעשות הכול. ולא נעשה מספיק. אי אפשר לצאת לפגרה. הם לא יכולים להישאר שם כשחברי הכנסת, חברי המשכן הזה יוצאים לפגרה. אין להם זמן. אוהד חוגג בעוד שבוע 50. ובמקום לחגוג עם אחי יום הולדת כל כך משמעותי אני חושבת איך לציין אותו, אני וכל המשפחה שלי. איך מציינים יום הולדת 50 לאדם בשבי? לאחי הגדול, שאני מעריצה אותו. הוא החבר הכי טוב שלי, הוא עובד איתי 17 שנה ואני פשוט מתגעגעת. אני רוצה לחגוג יחד איתו.

אם מישהו היה אומר לי שאת יום ההולדת שלו, אפילו מה-7 באוקטובר, שאוהד עדיין לא יהיה כאן לא הייתי מאמינה. לא הייתי מאמינה. חג החירות בפתח. יש לנו 134 אזרחי מדינת ישראל שהחירות נלקחה מהם. שלא נתחיל לדבר על יום העצמאות. תודה רבה.

תודה רבה. יש עוד נציגי משפחות? אני דווקא, בגלל מהות הדיון אני דווקא רוצה לפתוח ולומר גם למשטרה. אני ראיתי איך עוצרים משפחות חטופים בעיניים שלי. למרות שצעקנו 'זה משפחות חטופים, לא לעצור אותם'. אני קוראת ממש להכיל, להבדיל, להבדיל, אנחנו פה על מעצרים של כלל הציבור. אבל להבדיל, משפחות חטופים הן עושות את הדבר הכי שפוי והגיוני שיש לעשות וזה להילחם בכל כלי כדי להחזיר את מי שהמדינה צריכה להחזיר, את מי שהממשלה צריכה להחזיר, את מי שהקבינט צריך להחזיר. אין שום היגיון שבן משפחה של חטופים יהיה בתא מעצר כשהוא מבקש להחזיר את היקירים שלו מעזה.

אני בכוונה פותחת עם זה, ואני רוצה להגיד לכם, זה נורא שיש פגרה. אני חושבת שגם אם כבר החליטו שתהיה פגרה, הדבר הנכון הוא שנוכח הזעם המוצדק בעיניי היו משנים את ההחלטה. אני כל מה שאני יכולה לומר זה שננסה לעשות הכול כדי לשמור כמה יותר על הנוכחות הפרלמנטרית פה. אבל צריך גם להסביר, הפגרה היא גם בעת מלחמה שוללת מהאופוזיציה את היכולת לשלוח שאילתות, להגיש הצעות לסדר לדיונים מהירים, עבודה פרלמנטרית. זה לא רק עניין סמלי ושל נראות וחריגות המצב. אלא זה ממש לא אחראי בעיניי שבעת הזו לא נוכל להשתמש בכל כלי. ואני חושבת שגם נוכח הסדרים בכנסת וכל מיני דברים אחרים היה אפשר לייצר מתווה של נוכחות פרלמנטרית גבוהה ומוסכמת בתקופה הזו וזאת אטימות לא לעשות את זה. אז אני גם מתביישת שהבית הזה יוצא לפגרה. בסוף גם אנחנו חלק מהכנסת.

חה"כ לזימי, אפשר? את מדברת בלשון עבר על הפגרה. אז אני אומר את זה עוד פעם, כדאי שתשמעו את זה. זה לא בלשון עבר, לא תהיה פגרה. אתם צריכים להפסיק לדבר בלשון עבר, אין פגרה, זה לא יקרה. אם זה יקרה תהיה פה שריפה בכל המדינה. אנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים את המדינה שלנו שלמה. לא תהיה פגרה כי אין סיכוי שמישהו ייתן לזה יד. זה פשוט לא הגיוני. זה שיש 64 חברי כנסת שרוצים ללכת לחוף הים, הם לא ילכו לחוף הים, כי אנחנו לא ניתן להם לצאת מהבתים שלהם ולא ניתן להם לחיות. אז אין פגרה, הפגרה לא תקרה. אז בואו קודם כל עוד לא ויתרנו ויש עוד כמה ימים, צריך לגמור עם זה, שלא תהיה פגרה. זה דבר ראשון.

דבר שני, עוד מילה אחת ששכחתי להגיד. אנחנו מנרמלים את האירוע וזה דבר שלא יכול לקרות. אנחנו הופכים את השגרה שלנו, בוועדת כספים השתמש חה"כ גפני במילה שיגרה. אין שיגרה במדינת ישראל. המילה הזאת כרגע מחוקה מהלקסיקון של מדינת ישראל. אין דבר כזה. כי אז תהיה פה, אחרי שאנחנו חיינו בעוטף אני ואילה וגדלנו שם, והפכו לנו את החיים לשגרת חירום או איזה המצאה בלתי הגיונית כזאת אז עכשיו רוצים שתהיה שגרת מלחמה. שגרת מלחמה אפשר לסגור את המדינה וללכת הביתה. זה פשוט לא הגיוני.

עכשיו אני אדבר בשם עוד כמה אנשים, שיש כל כך הרבה אנשים שאין להם בית ואין להם חיים והחיים שלהם התהפכו והם לא יכולים לחזור לחיים שלהם, מעבר אלינו יש כל כך הרבה אנשים. ואנחנו ממשיכים הלאה. ואנחנו באיזה שהיא שגרת מלחמה. אין דבר כזה. ואם זה יקרה אפשר לסגור את הבית הזה, כי מדינה לא תהיה.

נכון. ואני גם רוצה להגיד, בדרך כלל אני מדברת על החשיבות. אמרתם את זה, קדושת החיים זה הבסיס של האומה הזאת. אני דווקא רוצה להגיד היום משהו אחר. אני קוראת לחמישה חברי כנסת מהקואליציה לערער רגע את המציאות ולהגיד שעל פדיון שבויים אפשר להפיל ממשלה. אם על מס בדיוטי פרי אפשר לנסות להפיל ממשלה, אז אני חושבת שעל פדיון שבויים, המצווה החשובה ביותר של ממשלה שניכסה את היהדות לעצמה, כדאי שעל זה יטו את הכף. אני בטוחה שהקבינט וראש הממשלה ירגישו את זה הרבה יותר מההפגנות. לצערי אני אומרת את זה. אני רוצה להגיד את הדברים כמו שאני מאמינה בהם וחושבת. אם חמישה חברי כנסת מהקואליציה יגידו על פדיון שבויים אנחנו נפיל ממשלה, תהיה עסקה. תהיה עסקה.

אז אני קוראת כאן. קצת אומץ ואחריות לדבר הכי חשוב שיש. מחר 180 יום האזרחים שהפקירו נמצאים אצל החמאס. זה לא דבר נסבל. אין שגרה כשיש מצב כזה. הדבר הכי שפוי והגיוני לעשות זה להילחם בזה ולעשות כל שניתן כדי שזה יקרה. ואם צריך, אם לא על טבח ולא על מפונים ולא על מלחמה ולא על הכול החליטו להפיל את הממשלה, אז אפשר להגיד על פדיון שבויים נעשה הכול. ברגע שזה יקרה, אני מאמינה שמשהו יתערער. אז אני מפה יכולה רק להוציא את הקריאה הזאת ואני מצטרפת לכל מילה. אני מאוד מקווה שמשהו יזוז ממש עכשיו. ותודה לכם על הכוחות ושאתם כאן.

אני יודעת שהמעבר הוא חד ולא פשוט. אנחנו נקיים את הדיון על שמירה על זכות ההפגנה כמרכיב מרכזי בהגנה על החברה האזרחית. אני דווקא אפתח ואגיד שהלב שלי היום בחיפה. אוטוטו תהיה הכרעת משפטו של השוטר שירה בסולומון טקה ז"ל אני הייתי מגיעה למשפט, לשבת עם המשפחה ועם הפעילים. אני חושבת שאי אפשר לקבל את הדעת שנער יוצא לשחק, לא משנה מה קרה, הוא יוצא למרכז הקהילתי. במקרה גם חבר טוב הוא היה מדריך הנוער שלו, וחוזר בארון קבורה. אי אפשר להכיל את זה. אי אפשר לתת לזה הסבר.

אני חושבת שהמציאות שאנחנו רואים פה על זכות ההפגנה והמחאה והרבה דברים שקורים הם בגלל שעצמנו עיניים יותר מידי זמן מתופעות שהתקיימו בחברה הישראלית הרבה שנים. של פרופיילינג ושיטור יתר ואלימות משטרתית. ואני כגורם שמאוד מאמין בדמוקרטיה, של כלל הרשויות, רוצה שהמשטרה תקבל את כל התקצוב שיש ושזה יהיה הגוף עם האמון הכי גבוה בציבור. אני מבינה שאין דמוקרטיה בישראל בלי שהציבור מאמין במשטרה. זה לא יכול להתקיים. ולצערי באופן שיטתי תהליך הרחבת האמון במערכות עובר גם בתוך המשטרה. וזה נשמע אולי מוזר בגלל שם הדיון או בגלל הכול, אבל כנראה שאני הבן אדם שהכי רוצה פה בהצלחת המשטרה מתוך מקום שבונה. בונה את שלום הסדר הציבורי, בונה את אמון הציבור. ומבין שלמשטרה יש תפקיד חברתי קהילתי ולא רק ביטחוני. אני באמת באמת מאמינה בזה. מאמינה בזה בבסיס.

ויש הרבה מה לעשות כדי שהמשטרה תעלה על נס וזה בוודאי גם קשור בתקציבים ושכר והכול. אני אשת זכויות עובדים ומכירה בזה לחלוטין. אבל גם צריך להכיר בתופעות. צריך להכיר במציאות שצריך לתקן. מציאות שמתקיימת הרבה מאוד שנים. אנחנו חווים אותה בצורה הרבה יותר אגרסיבית מאז הקורונה, מחאת בלפור וההפיכה המשטרית. והתופעות רק מסלימות ואי אפשר לטייח ואי אפשר להסתיר וגם הכול מצולם.

אז אני ממש מודה לכל מי שנמצאים ונמצאות כאן. אני מקווה גם שיקרה היום איזה שהוא תיקון, במשפט. אמרתי, ליבי בחיפה אנוכי פה. אבל תיקון יכול לקרות עמוק ובכלל המערכת. ואני יודעת שיש במשטרה אנשים באמת יקרים, טובים, שהם בשליחות הכי גבוהה יוצאים אל התפקיד הכי חשוב שיש. אין לי ספק בכך. וצריך את זה לראות יותר. וזה גם תלוי באיך מגבירים את האור במקומות הללו. אז אני מצטערת שאני היום טיפה טעונה. באמת יש כאן דיונים לא פשוטים, אבל אנחנו ננסה לקיים את הדיון הזה כמה שיותר מכיל וקואופרטיבי. אני מודה לכולם שהגעתם.

בגלל שיש פה גם קטינים אני מחויבת להקריא נוסח. נוסח להקראה בתחילת ישיבה בהשתתפות קטינים. כידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. לאור העובדה שעלולים לעלות בישיבה נושאים הנוגעים לצנעת הפרט של קטינים אנחנו מבקשים את כלל הגורמים, כולל ההורים, להקפיד על שמירת פרטיותם ולהימנע מלחשוף מעבר לנדרש. כמו כן, אם יעלה דבר הנוגע לקטינות וקטינים או מקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטרי, לטיפול והשגחה של עובד סוציאלי לפי חוק, חלילה התאבדות או ניסיון התאבדות או להליך פלילי המתנהל בבית משפט, חל איסור פרסום על פרטים מזהים שלהם ולכן הם לא יצולמו, יוקלטו ולא יכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון.

כמו כן, לאור האמור, אני קובעת בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה מטעם חבר כנסת, שר או נציגו, או אם יעלה צורך לשם הגנה על קטין או חסר ישע, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברות או דוברים או קטינים או קטינות לבקשתם או לבקשת משתתף אחר אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עלולה לגרום להם נזק.

ברשותכם, נתחיל עם החברה האזרחית כדי באמת לשמוע. נגיע גם אליכם. אני מודה לכל מי שהגיעו. אני אתחיל בקטי בר. קטי, את פה? אימהות נגד אלימות משטרה. בסדר. אני מתחילה עם עינת עובדיה, מנכ"לית זולת. מכון זולת לשוויון זכויות אדם. עינת, תודה רבה שאת פה.

תודה רבה נעמה. שמי עינת עובדיה, מנכ"לית מכון זולת. אני רוצה להודות לך קודם כל נעמה על ההיענות גם שלנו וגם של הוועד נגד מינויים להעלות את הנושא החשוב הזה לדיון בוועדה. ואי אפשר לא להתרגש מההפגנות של הימים האחרונים וממה שקורה כאן מחוץ לכנסת. ההפגנות האלה הם למען החזרת החטופים, 134 חטופים שצריכים לחזור הביתה מיד. ואני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי להחזיר אותם. כמובן הממשלה צריכה לעשות.

וזה מתקשר למה שאנחנו רואים עכשיו. ומאז פרוץ המלחמה אנחנו עדים להחרפה רצינית מאוד של מדיניות הממשלה ומדיניות השר לביטחון לאומי, בן גביר. והפעלה של אמצעים גם אלימים וגם בלתי אלימים לדיכוי מחאות בישראל. באופן שעבר אסקלציה מאוד מאוד חמורה ממה שהיה לפני ה-7 באוקטובר. ואי אפשר להתעלם מהפער שקיים בין מה שהציבור חושב לגבי הזכות שלו להפגין לבין איך שהממשלה מתרגמת את זה לגבי ההגנה שלה על הזכות שלנו להפגין. אנחנו עשינו סקר שנערך עכשיו, במהלך המלחמה, שמדגים ש-73% מהציבור חושב שהממשלה חייבת להגן על זכות המחאה. בתקופת מלחמה. אנחנו לא מדברים עכשיו על תקופות שהיו לפני. 66% מהציבור חושב שצריך לעגן את זכות ההפגנה בחקיקת יסוד בישראל. ורוב גדול של הציבור מתנגד להטלת מגבלות על כל סוגי ההפגנות. ולכן יש פער אדיר בין מה שאנחנו רואים שהממשלה מייצרת כדי להגן על זכות ההפגנה לבין מה שהציבור חושב ותופס את הזכות שלו להפגין במדינה דמוקרטית.

לנו יש בעצם גם נייר עמדה שפורסם לאחרונה שסוקר בעצם את מצב ההגנה על זכות ההפגנה ומה שקורה עכשיו עם אלימות המשטרה לאחר המלחמה. ובהמשך ישיר לדוח מאוד גדול שלנו שהעברנו אותו לוועדה וגם את הנייר העברנו. שמראה בעצם איך המשטרה משתמשת בכל הכלים שברשותה כדי לדכא את המחאה בישראל. את חופש הביטוי בישראל ובצורה מאוד מאוד בוטה. אנחנו עדים לאפס סובלנות לצעדות. מעצרי שווא במספרים גדולים מאוד. מפגינים שנקטפים בלי שום סיבה נראית לעין ממרכז הפגנות. החרמה של ציוד. שימוש בכוח בלתי מידתי ואלימות שוטרים לפיזור הפגנות.

הנייר שלנו הוא בעצם המשך ישיר לדוח, כפי שאמרתי, שמדבר על התשתית שקיימת לדיכוי מחאה. תשתית חוקית שקיימת לדיכוי מחאה בישראל. הדוח נכתב על ידי עו"ד תאי מאק בשיתוף עם הוועד נגד עינויים וארגון עקבות. והטענה המרכזית שלנו היא שהגנה על זכות המחאה בישראל בעצם מבוססת על מערכת טלאים של חוקים שהמערכת הזאת היא כל כך רעועה והיא מעניקה הגנות מאוד חלשות ועמומות למפגינים ולזכות ההפגנה. ולצד זה יש סמכויות דרקוניות שיש למשטרה.

כולל כלים לפיזור הפגנות.

חד משמעית, זה חלק מהסמכויות. והסמכויות נובעות מכך שהן לא מוגדרות. הן נותנות שיקול דעת מאוד מאוד רחב למשטרה להפעיל איזה אמצעים שהם רוצים לפיזור הפגנות.

מוצאי שבת האחרון השתמשו בצעקה.

נכון. בסדר, הם טוענים, הייתה שם איזה טענה מוזרה של הכלב אכל לי שם את שיעורי הבית. שזה קרה בגלל משהו מוזר. והבעיה היא בתשתית החוקית בישראל, שמעניקה מה שאמרתי גם סמכויות וגם שיקול דעת שזה כל כך רחב למשטרה וזה מתורגם בפועל גם לנהלים וגם לפקודות שמדכאות בפועל הפגנות. וזה גם מאפשר בפועל לסמן הפגנות כהפגנות שלא נוחות למשטר. הם יכולים לסמן בפועל מה זה הפגנה פוליטית ומה זה הפגה לא פוליטית. וזה מאפשר אכיפה בררנית ושימוש בכוח בלתי מידתי בהפגנות שלא נוחות למשטר. ואנחנו רואים את זה עכשיו במחאות של משפחות החטופים. בגלל שבמקום לנכס את זה למאבק האמיתי והלגיטימי שלהם לשחרר את החטופים מנכסים את זה למאבקים פוליטיים. וזה נובע בגלל סמכויות שניתנות למשטרה. בכלל, בחוק, לא רק למשטרה.

לאורך כל הדוח אנחנו מדגימים איך הסמכויות האלה, התשתית הזאת מקום המדינה יש שימוש בארגז כלים כדי לדכא מחאה לגיטימית, כמו דרישות להנפקת רישיון לאספה ולצעדה. זה דרישות אם מישהו לא יודע, אני אסבר את האוזן. זו חקיקה מתקופת המנדט הבריטי, כדי לדכא מחאות של יהודים בישראל. הגדרות בחוק של עבירות דרקוניות ועמומות כמו התקהלות בלתי חוקית והתפרעות. פרופיילינג של הפגנות מסוימות כמסוכנות. כשמשתמשים בעצם בנוהל המעומעם של שמירה על הסדר הציבורי. עבירת הפרה לשוטר במילוי תפקידו. סמכות חוקית לאסור על הנפת דגל. נהלים שמתירים שימוש נרחב באמצעים לפיזור הפגנות ועוד. תנאי שחרור מגבילים ממעצר בסמכות הקצין הממונה.

אחת ההמלצות שלנו בתוך הדוח היא הקלה של תנאי שחרור ממעצר בסמכות הקצין הממונה. הקצין הממונה שעוצר אדם, הגם שזה היה מעצר שווא, יכול להחליט שהוא מרחיק אדם מהפגנה לתקופה וגם ברדיוס מסוים. זה פגיעה חמורה בזכות המחאה, בלי שהאדם נבדק האם באמת המעצר שלו היה מעצר שווא או לא. ובינתיים בתקופה הזאת יש פגיעה חמורה בזכות ההפגנה והמחאה שלו. הדבר הזה צריך לעבור הקלה.

לכן אני אומרת, קודם כל אני רוצה להודות גם לחה"כ נעמה לזימי, שיזמה את הדיון. לחה"כ אחמד טיבי ולחה"כ יוסף טייב שאימצו הצעות שלנו מתוך הדוח והניחו חקיקה לכנסת, שבעצם משפרת את ההגנה על זכות המחאה בישראל, כפי שהציבור בישראל רוצה. כי אנחנו ציבור דמוקרטי שמבין את המשמעות של מחאה דמוקרטית במדינה דמוקרטית. תודה רבה.

תודה רבה. תודה עינת. אני עוברת לסיוון תהל, רכזת חופש המחאה בתנועה לאיכות השלטון.

האגודה לזכויות האזרח.

כן. איך זה כתוב לי התנועה לאיכות השלטון. סליחה.

תודה רבה על הדיון הזה ותודה גם לחבר'ה מהחזית הוורודה שכאן, אני מחזקת אתכם על כל מה שעברתם. אותם במיוחד, סיון. אני אנסה להיות כמה שיותר ממוקדת, למרות שיש הרבה נושאים על הפרק ופרקטיקות. אני לא יכולה להגיד שיש פרקטיקות חדשות, מצטערת לאכזב. אבל בהחלט אנחנו רואים שיש איזה שהוא ניסיון נחוש מאוד לדכא הפגנות ומושקעים בכך מאמצים רבים. במיוחד כאשר מדובר בהפגנות שעניינן ביקורת על הממשלה. ובמיוחד כאשר מדובר בהפגנות שאינן בקונצנזוס, שזה הפגנות שמבקשות בעצם להפסיק את המלחמה. וכמו שראינו ביום שישי האחרון בכיכר פריז אלימות מאוד מאוד קשה. מפגינים שרותקו לרצפה, בעטו בהם, רק בגלל המסרים שהם קראו או החזיקו שלטים שקוראים למסרים האלה.

אם יש איזה שהיא מדיניות כתובה שיש מסרים שאסור לומר אותם, שחלקם התנגדות למלחמה, אז אנחנו רוצים לראות אותם. ואם לא, אז צריך לאפשר למפגינים האלה, גם אם הדעה שלהם לא פופולרית או לא בקונצנזוס, לממש את חופש המחאה.

אנחנו מדברות ספציפית על המפגינים בירושלים?

אנחנו מדברים על כל מפגיני, מה שנקרא מפגיני שמאל, שמפגינים נגד המלחמה. זה קורה בחיפה, זה קורה בירושלים, זה קורה בתל אביב.

אבל האם בתגובה את מרגישה שמחוז ירושלים או שזה משהו?

לא, לא, לא, זה רוחבי. זה רוחבי, משתמשים באותה פרקטיקה. גם אומרים למפגינים שזה חלק ממדיניות. פשוט זה לא כתוב. עושים את זה בשטח, זה לא כתוב וזה מסלים לאלימות מאוד מאוד קשה.

פרקטיקה נוספת היא בעצם הערמת קשיים שמפגינים שמבקשים לתאם עם המשטרה, אפילו לידע אותה בנוגע לקיום של הפגנה. גם כשמדובר בהפגנות שהן לא מצריכות רישיון. אני חייבת לומר שבהקשר הזה מרבית הקושי הוא בתחנת לב תל אביב, שכולנו גם יודעות מי קצין המבצעים שם. סורי, אבל זו התחושה. מגיעים מפגינים, ממלאים טפסים, יש, שוב, הפגנות שאינן טעונות רישיון ועדיין מושכים אותם עד הדקה התשעים. בדקה התשעים נותנים להם מכתב ערוך, הם צריכים לבטל את ההפגנות שלהם או להזיז אותם. וזה קורה שוב ושוב.

בחודשים האחרונים הגענו שלוש פעמים לבג"ץ רק כדי שבג"ץ יגיד למשטרה תאפשרו לאנשים האלה להפגין. מבחינת שימוש באמצעים לפיזור להפגנות אני לא ארחיב יותר מידי. אני רק רוצה לציין שבהקשר של המכת"ז לפני מספר חודשים עודכן נוהל משטרתי. ובעצם יש את הנוזל שמתיזים אותו ויש את הנוזל מסביב למכת"ז עצמו ובעצם גז מדמיע שונה לגז פלפל. שוב פעם, בלי שיקוף לציבור. כרגע יש שימוש של זה רק בירושלים. אבל זה משהו שאני חושבת שאנחנו מדברות עליו כל ועדה שזה צריך שינוי של הנהלים, עדכון שלהם צריך להיות בשיתוף הציבור. מה גם שמדובר באמצעי שפוגע באופן בלתי מובחן. ולהתיז גז פלפל, גם אם אתה, זה כאילו מיועד לאנשים שחוסמים את האמצעי, אבל יש פה בעייתיות.

במהלך ההפגנות יש תופעה מתרחבת של רעולי פנים, של שוטרים שמסתירים את הפנים שלהם. שמגיעים עם חצי פנים מכוסות, שמגיעים עם קסדות על הפנים.

אני לא נתקלתי בזה בהפגנות. איפה זה היה?

זה גם קורה בתל אביב, זה גם קורה בירושלים. וזה קרה בעבר אבל עכשיו זה מתגבר.

זה, אם אני לא טועה, לא חוקי, נכון?

זה לא חוקי. וגם מה שאמור להיות חוקי, או יש איזה נוהל, רוב הדברים מוסתרים שם, בנוהל של הסתרת, רעלות על הפנים או של שוטרים סמויים שמגיעים. וגם ברגע שמתחילים פעולת אכיפה הם צריכים לשים על עצמם פריט זיהוי כמו כובע.

הדבר האחרון שזה צילום במחאות. כבר מעל לשלוש שנים למשטרת ישראל אין נוהל צילום במחאות. מה שאומר שהם יכולים להשתמש בכל אמצעי צילום, בניידים, ברחפנים, במצלמות סטילס, בכל. אין לנו מושג מה קורה עם הצילומים האלה. אנחנו לא יודעים לאיפה זה הולך, איך זה פוגע בפרטיות של המפגינים ושל המפגינות. וזהו. ראינו איזה שהוא קשר לזה במכתבי האזהרה שנשלחו בשבוע שעבר למפגינים מובילים וסימון של מפגינים כבעייתיים ובכלל באופן כללי יש כאן הרבה פרקטיקות שהן בעייתיות כשלעצמן, אבל כאשר מחברים את כל הדבר הזה.

לגבי מכתבי האזהרה אנחנו נרצה על זה עוד מעט התייחסות.

כשמתייחסים אליהם באופן ביחד לכל הפרקטיקות האלה יש כאן אפקט מצנן ואיזה שהוא צורך לצייר הפגנות אזרחיות לגיטימיות מבעוד מועד כהפרות סדר ואנחנו צריכים לשנות את התפיסה הזאת. תודה.

תודה לך סיון. אני רק אספר שהגעתי לקפלן שוב לראשונה. זה קרה במקרה, אני נחשבתי לח"כית הראשונה שחזרה להפגין בקפלן, בגלל שנסעתי הביתה וראיתי פרשים. ואז אמרתי אוקיי, משהו פה לא בסדר. משהו פה לא הגיוני. למה יש פה פרשים. גם לא היו הרבה מפגינים, זה היה עשרות. ממש כלום. אמרתי אבל משהו פה חמור, כנראה שצריך להיות כאן. כי הפרופורציות לא הגיוניות. וממש ניכר שהשנה האחרונה העמיקה תופעות של שימוש בעזרים לפיזור הפגנות בצורה לא פרופורציונלית.

אני רוצה רגע לעשות ככה מעבר לסיון שוורץ, ממובילות החזית הוורודה, שגם נעצרה.

שלום לכולם.

שלום סיון, תודה שבאת.

קודם כל, תודה על ההזמנה. תודה על עבודתך הפרלמנטרית הכה חשובה בעיניי. שמי סיון שוורץ. בימים כתיקונם אני דוקטורנטית בטכניון. ממש פה פתאום ראיתי את פרופ' צ'כנובר כמה קומות מעליי בפקולטה לרפואה שם אני עושה את הדוקטורט יחד עם מדעי המחשב. גם חלק מחוזה חדש שנמצאים פה משמאלי, תודה לכם. וכמובן גם לחזית.

וגם פעילה חברתית שמסייעת להרבה אוכלוסיות.

אמת. החינוך המיוחד, אוכלוסיות קשות שקרובות לליבי מאוד.

אז אני ככה אחרי מעצר מאוד מאוד לא פשוט, שקרה לפני יומיים. כן, לפני יומיים. אני אתאר את שהיה. בשעה 20:30 בערך אני החזקתי קונפטי עשן. אני הגעתי לממש את זכותי הדמוקרטית להפגין כנגד המתרחש במדינה הזאת ולהפוך אותה למדינה הרבה יותר טובה פשוט לכולנו. ממש לכולנו. קונפטי עשן הוא מוצר חוקי, אגב. משטרת ישראל, אתם מוזמנים לבדוק חנויות שמוכרות אותו. עשו זאת. הגשנו לכם קבלות יותר מפעם אחת. אנא מכם, בדקו את הדבר. במידה ומצאתם אותו כלא חוקי, אסרו על אותה חנות למכור אותו. ככה זה פשוט.

קפצו עליי לפחות חמישה שוטרים. שיתפתי פעולה, למרות שלאחר מכן נאמר לי שלא שיתפתי פעולה, שהתנגדתי למעצר. הכול מתועד. משטרת ישראל, הכול מתועד. הכול. אצלכם ואצלנו. לא מובן לי הצורך לשקר. תחילה עיכבו אותי, נכנסתי לניידת. הפיצו הודעה ששחררו אותי בשטח, לא חזית, לא חוזה חדש, לא אשתי היקרה שנמצאת פה ומשפחתי. אף אחד לא ידע איפה אני שעות ארוכות. נלקחתי על ידי שוטרת שלא במדים, אני מניחה שסמויה, לתחנה בירושלים. לאחר כמה שעות בעצם העבירו אותי לתחנה אחרת. ביקשתי סיוע רפואי יותר מפעם אחת. אני סובלת מנכות מוכרת במדינת ישראל. משרד הבריאות וביטוח לאומי מכירים בה. הצגתי את כל המסמכים הנדרשים למשטרת ישראל. לא התייחסו. תכף אכנס לפרטים. לבסוף הזמינו אמבולנס, לא אפשרו פינוי. בערך בשעה 2:00 שוב אמבולנס, לא מאפשרים פינוי, אין לנו צוות. לא ברור לי מה זה אין לנו צוות? מה פשר? מה פשר?

בשעה 3:10 מודיעים שיפנו אותנו. הודיעו בעצם שיפנו אותי לבית חולים ויחזירו לתחנה. לא הסכימו להגיד לאשתי, החזית הוורודה וחוזה חדש, לעורך דין, איפה אני נמצאת. אגב, לי השוטרים אמרו כל הזמן שתכף באים לבקר אותי. שתכף אני מגיעה לנווה תרצה. כל מיני דברים שלא ברור לי למה לומר אותם במצב כה רגיש פיזית ונפשית. ותכף אתייחס. ביום שני בבוקר אמרו לארגונים להגיע ב-9:00 למשפט. לי לא עדכנו כלום, שום דבר. עברתי באיזה שהוא שלב גם אחרי המיון למגרש הרוסים. שם הייתי בתא. על הרצפה.

אני אתייחס קצת יותר בהרחבה לשלוש נקודות עיקריות שהיו לי קשות. ואני רוצה לשאול אתכם משטרת ישראל האם זה הנוהל. אני אתייחס לנקודה ראשונה. כשביקשתי פינוי, הייתי בהרעלת מים. אחרי שהתייבשתי. הקאתי נוזלים all over the place ועל עצמי והשתנתי על עצמי. פתיחת סוגרים קוראים לזה. אפרופו הפקולטה לרפואה. אני מבינה דבר או שניים כשאני אומרת שאני זקוקה לפינוי. וגם לא אני. כל אדם שמבקש פינוי רפואי יש לפנות אותו.

לא מד"א פינו אותי ולא ברור לי מדוע. שני שוטרים שלכם הכניסו אותי לתוך ניידת אזוקה בידיים בצמידות. בכאב רב. כי כל הזמן ראו שיש לי ידיים רזות. אז למה לא להצמיד יותר אם אפשר. נכון? למה לא להכאיב? חייכו אליי. נכנסתי לניידת, לא קשרו אותי, זאת אומרת בחגורת בטיחות. והשוטר החל לנסוע בצורה פראית שעה בה אני הייתי חצי מעולפת. אני הוטלתי ברכב מצד לצד, נחבטתי. מכאן אני הולכת לרמב"ם לעשות בדיקות רפואיות. אני צולעת. הרגל שלי לא במצב טוב ולא הגוף. וכמובן לא הנפש. אני הקאתי על עצמי בדרך. וכיצד אני יודעת שהשוטר ידע את זה? הוא פתח חלונות. אתם יודעים איזה שיר הוא השמיע בזמן הנסיעה. "אם תזכרי אותי סיון". תגידו לי אתם אם זה לא מכוון. ואם זה ראוי. בסוף הנסיעה הוא גם שאל אותי 'הנסיעה הייתה לטעמך?'.

אז במישור הפיזי טלטלו אותי, כפי שאמרתי. מנעו טיפול רפואי ועשו בי חיפושים גופניים פולשניים יותר מפעם אחת על ידי אותו אדם. מה היא לא מצאה בפעם הראשונה שהיא חשבה שהיא תמצא בפעם השנייה בעירום? מדוע עירום? מדוע? אני אשמח להתייחסותכם לאחר מכן. אשמח גם לחומרים. כל צילום שיש, תעבירו. אני אשמח מאוד.

אני סובלת מאנורקסיה. נאבקתי גם לזכויות של נשים עם אנורקסיה. זה חשוב לי מאוד. עשרות חברות שלי מתו מהמחלה הארורה הזאת. בזמן שהגיעו מד"א, כמובן והייתי צריכה לספר להם על מצבי הרפואי. השוטרים הרגישו בנוח כמובן לשאול את הפרמדיקים וכו'. וכך החלו לגחך על המחלה שלי. אז מה את אוכלת? תראי איך את נראית. מה זה הדבר הזה? משטרת ישראל. התעללות נפשית. האם זה מצחיק אותנו מחלקת אנורקסיה שממנה מתים, זה אחוז התמותה הכי גבוה בעולם הרפואה בפסיכיאטריה. אתם יודעים את זה?

עברתי למעשה התעללות אישית, נפשית, התעללות פיזית ופוליטית. כל העת הזכירו תזיינו אותה, זאת מפגינה נגד הממשלה. שוב ושוב. לא התביישו השוטרים אפילו להגיד.

את שמעת את זה ממש?

שמעתי את זה ממש. בצורה גלויה. לא התביישו לומר את זה.

מפגינה נגד הממשלה זה מישהי שצריך לפגוע בה.

מה זה החזית הוורדה? אה, אתם נגד המשטרה.

נגד בן גביר.

אתם נגד המשטרה, אתם נגד בן גביר, אתם נגד הממשלה, נגד ביבי. לא התביישו. אין כבר בושה. אבדה הבושה. ואני שואלת אתכם, משטרת ישראל. אינני יודעת מי אתם ואני רוצה להאמין שאתם פה אנשים טובים, עם כוונות טובות. תבדקו את עצמכם. ותפסיקו את זה. פשוט תפסיקו את זה לאלתר. ונכון, אני לא חושבת שאני דבר מיוחד או חדש. זה שנים קורה. וצריך להיפסק. תודה.

אני ממש, מטלטל. אני אפילו לא שיערתי שהעדות תהיה כל כך קשה. ושמענו דברים לאחרונה. אין מילים. מי שחושב שככה אנשים יפתחו אמון במשטרה מתבלבל בכיוון מזמן. אם המשטרה תהיה בצלמו של בן גביר לא תהיה משטרה, תהיה מליציה, לא תהיה משטרה. אין, זה לא, לא הגיוני. אחר כך יגידו לנו פה בדיונים אין דבר כזה אלימות משטרתית. זאת לא תופעה קיימת.

אני אעבור לעו"ד איריס שמואלי ממערך עוטף העצורים.

שלום לכולם. שלום לנעמה. תודה גם על הדיון שנערך ביוזמתך וגם על עצם האפשרות שלי להשתתף, שנערכה ברגע האחרון. אני איריס שמואלי, ממערך עוטף עצורים. מערך עוטף עצורים אנחנו אלה, מה שנקרא, נמצאים בחזית. ממר ליטרלי בחזית. אנחנו פוגשים את העצור מרגע שהוא מובא לתחנה ונותנים לו באמת את המעטפת שקשורה גם בליווי וגם בייעוץ וגם בשחרור מהמערך עצמו. גם בהמשך בבירור האופן של המעצר והכול.

אני ממש כמו חברתי שדיברה פה לראשונה, באמת קודם כל רוצה לעמוד על זה על האסקלציה וההסלמה שחלה בגישה של השוטרים בשטח. לא היינו צריכים לשמוע את העדות המצמררת ששמענו פה עכשיו כדי לדעת. הנתונים מדברים בעד עצמם. יש כאן שליחת רסן ממש מכל הכללים.

אני רוצה לתת לכם מספר נתונים. מערך עוטף עצורים טיפל מאז פברואר 2023 בלמעלה מ-1,300 עצורים. זה נתון חסר תקדים. רובם של העצורים שאנחנו פוגשים מגיעים לתחנת המשטרה כשהם חבולים, כשהם אחרי אירוע קשה של חניקה, שממש מסתיים בנס. כשהם זבי דם. פשוט עם פציעות, עם כאלה שאיבדו, יש לנו מקרים שאיבדו מאור עיניים ופגיעה בשמיעה. זה פשוט נורא. רוב רובם, הנה הנתונים, רוב רובם של העצורים, מתוך 1,300 עצורים שאנחנו פגשנו, למעלה מ-680 תלונות הוגשו לארגון של אלימות ישראל. למעלה מ-680 תלונות. עכשיו ראה איזה פלא, כנראה גם שהתלונות נמצאו מוצדקות, כי רק ב-2023 הוגשו יותר מ-68 כתבי אישום נגד שוטרים. זה נתון חסר תקדים.

ב-2021 היו תלונות למח"ש, 96 תלונות למח"ש. ב-2022 היו 106 תלונות למח"ש. ב-2023 היו 223 תלונות שהוגשו למח"ש על התפרעות של שוטרים. עכשיו, ברור שיש לנו פה אסקלציה וברור שיש לנו התנהלות משטרתית שהיא מנוגדת לכל היגיון. אבל בניגוד למה שאמרה חברתי אני חושבת שההתנהלות הזאת נכון להיום היא לא עומדת בכללים והיא לא חוקית וכן יש לנו מצע חוקי לעניין הזה. זה לא שיש לנו בעיה עם הכללים או עם החוק. ההתנהלות הזאת של השוטרים בשטח סותרת את הנחיות אגף מבצעים, את ההנחיות הברורות והמפורשות של אגף מבצעים. שאומר, חברת הכנסת הזכירה שימוש בצעקה. אני אפילו לא שמעתי על זה השבוע.

היה בשבת.

אבל עצם השימוש בפרשים ועצם השימוש באלות ושלא נדבר על השימוש במכת"זית, הוא לא עומד בכללים. זה פשוט לא יתכן. השימוש במכת"זית אמור להיות במדרג 3 ומדרג גבוה של הפרת סדר. זאת אומרת שהמוחים או המפגינים הם עצמם מתנגדים באלימות להנחיות שהם מקבלים בשטח או נוקטים בהפרת סדר ברוטלית. זה לא המקרה. אנחנו בכל המוקדים האלה מדברים על באמת מפגינים שמגיעים היום לשטח מדם ליבם, ממרכז החברה. אין לנו פה איזה שהן תנועות קיצוניות שמפגינות.

רק איריס, תקצרי בבקשה כדי שכולם יוכלו לדבר.

כן. אני רק רוצה לומר שאנחנו מדברים על זה שיש פה הפרה ברורה של הנחיות אג"מ שאומרות שאפשר להפעיל מכת"זית ואפשר להפעיל פרשים רק במקרה של הפרת סדר ברורה או שהמפגינים נוקטים באלימות. והמקרים שאנחנו מדברים עליהם הם לא אלה. אנחנו מדברים על בחורה שנפגעת מפרש כשהיא עומדת בשקט על המדרכה ואנחנו מדברים על מישהו שמוסר את בקבוק המים לחבר שלו ומתנפלים עליו חמישה שוטרים בחניקה. ההתנהלות של המשטרה היום לא עומדת בכללים. זה לא שאנחנו צריכים איזה שהוא שינוי חקיקה דרמטי. ההתנהלות היום לא עומדת בכללים הקיימים. ואני מפנה להנחיות אג"מ, יש לי את המספרים פה.

תודה איריס. יוסף עטאונה, בבקשה.

זה שמונעים מאוכלוסייה ערבית בארבעה חודשים הראשונים את הזכות להפגין זה לא צריך לשלול ממני בוועדה.

חס וחלילה. עליי.

תודה נעמה על הדיון המאוד מאוד חשוב.

תודה לך שאתה פה יוסף.

שזה נוגע לפי דעתי לאחת זכויות היסוד המאוד חשובות ובסיסיות ועומדות במהות של כל משטר דמוקרטי. כי בזכות הזאת אפשר להביע גם עמדה שבדרך כלל באה בניגוד לעמדת הרוב במצב שלנו, בסיטואציה שלנו כמיעוט ערבי בתוך מדינת ישראל. הזכות הזאת היא מאוד משמעותית וקריטית. ההיסטוריה מלמדת לאורך שנים רבות שהזכות הזאת להפגין ולמחות למיעוט בתוך מדינת ישראל הייתה בעייתית. והזכות הזאת לצערי שמדברים היום על דיכוי של הפגנות, במקרה שלנו לאורך שנים המפגש והדיכוי של ההפגנות הסתיים בצורה מאוד קשה וקטלנית. אם ביום האדמה שציין אותו ביום שבת לפני 48 שנים וגם באירועי אוקטובר 2000 שיצאנו והפגנו על העלייה למסגד אל אקצה. וההיסטוריה מלמדת שכל המפגשים וכל המחאות הסתיימו בניסיון של דיכוי מצד המשטרה. והניסון האחרון שהיה לפני שנתיים גם בנגב, שהיו הנטיעות בסעה אל אטרש. וראינו איך שהמשטרה איך מדכאת מהדקות הראשונות את המחאה בצורה הכי ברוטלית שיכולה להיות.

אני לא אתקע בהיסטוריה, אבל אני רוצה להתייחס למצב ועל הזכות להפגין, של האוכלוסייה הערבית החל מה-7 באוקטובר. בחסות המלחמה הזו ב-7 באוקטובר חודשים רבים בארבעה חודשים הראשונים נשללה כל אפשרות לאוכלוסייה הערבית להפגין ולהביע עמדה אחרת, שהיא עמדה לגיטימית, לדרוש להפסקת המלחמה לכל הדעות. באה הדרישה הזאת. הנהגת האוכלוסייה הערבית, ועדת המעקב, גם מפלגות, גם אנחנו בחד"ש הגשנו בקשות להפגין בכמה יישובים ערבים ובכולם הייתה הוראה חד משמעית של המשטרה, של השר, ברוח התקופה, לא לאפשר לאוכלוסייה ערבית להפגין נגד המלחמה בקריאה להפסקתה עם מסרים פוליטיים מאוד ברורים שגם ביטאנו אותם כזרמים פוליטיים כמפלגות גם בכנסת עצמה בצורה הכי ברורה. ואז הזכות הזאת נשללה ולצערי הרב גם כשפנינו לבג"ץ לפחות פעמיים או שלוש הם אימצו את עמדת המשטרה ולא אפשרו לנו לקיים את המחאה.

אני חושב שבזה יש פגיעה מאוד חמורה. אין מקום לעמדה כזו במדינה דמוקרטית. בחודשיים האחרונים שהתחילו לאפשר כביכול מחאה אבל הם רוצים את המחאה שלנו בתנאים שלהם וכנראה גם במסרים שלהם, אחרת אי אפשר להבין מצב. וזה קרה דווקא בתל אביב, בהפגנה הראשונה שקיבלנו עליה אישור כחד"ש שאנשי המשטרה היו בכניסה של העצרת של הפגנה ובודקים את השלטים שלט שלט. מה כתוב שם. לאן הגענו? מצד אחד בהתחלה מונעים ממני למחות, להפגין. כשבאים לאשר בסוף הם קובעים לי מה אני צריך להגיד בהפגנה, באיזה מסרים. אין התנהגות כזו במדינה דמוקרטית.

גם עצרות שניסינו לעשות, שאני לא צריך אישור של המשטרה, של עד 50 אנשים יכולים לקיים עצרת וניסתה ועדת המעקב לעשות את זה. והראשים שלה, ההנהגה שלה עוכבו על ידי המשטרה. לכן כשבאים היום גם במחאה על תנאים, על שימוש בכוח, אני חושב שהרוח שפוקדת את המשטרה היום בפיקודו של השר שלכל הדעות הוא לא ראוי להיות מופקד על המשטרה, במיוחד בתקופה כל כך מורכבת. שהוא פועל מניסיון אחד ויחיד להבעיר ולהבעיר את השטח. הוא רוצה בכל הכוח להביא למצב שאוכלוסייה גם הערבית תהיה במקום אחר בכל המצב הזה. ולכן הדיון הוא כל כך חשוב שגם התובנות צריכות להיות שהזכות להפגין, הזכות להביע כל דעה ועמדה פוליטית הוא דבר אפשרי. מותר. ובמקביל גם על כל הניסיונות להשתיק את הקול האחר לא רק בהפגנות, גם ברשתות החברתיות, צריך להיפסק. תודה נעמה.

תודה רבה חה"כ עטאונה. סליחה גם על העיכוב. עו"ד תומר בן חמו, חבר מועצת העיר כרמיאל ומערך העצורים. תודה שאתה פה תומר.

תודה רבה שהזמנתם אותי. חברתי כאן איריס נתנה כמה נתונים על כמויות המעצרים בהפגנות. אז רק ככה להזכיר, מאז פברואר 2023 מערך עוטף עצורים שלנו טיפל בלמעלה מ-1,300 עצורים ברחבי הארץ. as we speak ממש כאן עכשיו בחיפה במת"מ נעצר עצור נוסף במהלך הפגנה. ממש עכשיו ברגעים אלו.

הפגנה עכשיו שנעצר עכשיו?

כן. כעורך דין שמגיע לתחנות המשטרה, בין אם זה מהפגנה או כל הפגנה אחרת, אנחנו רואים שוני בין עצורי ההפגנות לבין עצורים אחרים. והשוני הוא בכל מיני ניסיונות של המשטרה לשבש את העבודה שלנו. לפגוע בזכויות של המפגינים ושל אותם עצורים ומעוכבים. איך הם עושים את זה? הם מעבירים מעוכבים ועצורים מתחנה לתחנה כדי למנוע, כדי להתיש אותם. כמו ששמענו את סיון על החוויה שלה בניידת. זו אחת מהדרכים.

בנוסף, לטעמנו זה נועד פשוט כדי למנוע מהם לפגוש עורך דין. לפגוש את האדם היחידי שלטובתם באותו אירוע. מי שיכול לתת להם ייעוץ בהתאם לחוק, בהתאם לדין. אנחנו נאלצים פשוט לרדוף טלפונית אחרי קצינים מתחנות שונות כדי להבין לאן נלקח אותו מעוכב, לאן נלקח אותו עצור.

בנוסף ממש היום בבוקר פה בירושלים משטרת ירושלים שינתה עמדה. עצרו, עיכבו יותר נכון אתמול בערב במהלך הפגנות והורו להם להגיע היום בבוקר לבית משפט כדי שבית משפט יקבע את תנאי השחרור שלהם. זה הליך שאני לא מכיר אותו, הוא מנוגד לחוק לדעתי. מי שאמור לקבוע את תנאי השחרור זה הקצין. ואז אם יש צורך בערר אנחנו מגישים עררים כאלה לבתי המשפט ברחבי הארץ. מעל 90% מהעררים שהגשנו התקבלו. זה אומר משהו על אותם תנאים שהקצין נותן. אבל הקונץ הזה שהיום אנחנו נחשפנו אליו פה בירושלים הוא משהו שהוא לא הצלחנו לדמיין שיקרה. הם מעכבים ואומרים לאותו עצור מחר בבוקר אתה תגיע לבית משפט בירושלים והשופט ייקבע את התנאים. זה מנוגד לחוק. משטרת ישראל, אנחנו רוצים להגביר את אמון הציבור בכם ולא להיפך.

עלה פה עניין צילום המפגינים.

גם אותי, אני חייבת להגיד שגם אני כחברת כנסת קיבלתי מעקב צמוד משוטר מחוז תל אביב, אני לא אגיד פה את שמו, אבל זה כן פורסם. 40 דקות עקב אחריי עם מצלמה. גם חסינות פרלמנטרית כנראה בסימן שאלה.

אנחנו תמהים מה עושים עם אותם צילומים. אנחנו רואים צילומים במספר אופנים. גם במצלמות משטרתיות וגם עם ניידים, מכשירי טלפון ניידים של שוטרים, בהפגנות. אנחנו לא יודעים מה עושים עם המידע הזה. לא ברור לנו למה המשטרה צריכה את זה. ואם זה כדי לאתר פרצופים, אז זה צריך בדיקה. ואני מבקש מהוועדה לקבל תשובות על הדבר הזה.

אנחנו נשלח על זה שאילתה בהחלט, למה הצילומים. אני גם רואה בהפגנות.

לא, צריך להתעסק בנוהל. אין שלוש שנים כבר נוהל. צריך שהדבר הזה יוסדר, אין נוהל.

נכון. אבל יש לומר שאני ממש רואה איך כאקט מאיים אומרים: 'צלם, צלם אותו'. אני רואה את זה בהרבה הפגנות. צריך להבין מאיפה הדבר הזה נובע.

דבר נוסף שאנחנו רואים זה דוחות תעבורה שונים ומשונים למפגינים. מפגינה שעברה את מעבר החצייה בכיכר, תיק שאני מטפל בו באופן אישי. מפגינה שעברה את מעבר החצייה עם שלט בכיכר, קיבלה דוח על הפרעה לתנועה. נו, באמת. וזה תיק שמנוהל על ידי בית משפט. כי אנחנו מגישים בקשות להישפט וכסף ציבורי הולך לאיבוד פה, באמת. אני מבקש שהוועדה תבקש תשובות ותקבל תשובות מהמשטרה על הדברים האלה. לא יכול להמשיך דבר כזה. אני בטוח שהדמוקרטיה הישראלית יכולה להכיל את ההפגנות האלה. תודה.

תודה רבה. אני רגע רוצה לעבור למשטרה. כולם ידברו, אני פשוט רוצה לאזן. לשמוע את הרשויות ואת משרד המשפטים. אז סגן ניצב חן כינור, ראש מדור תלונות הציור. היי חן, תודה שאת כאן. אני אשמח גם לשמוע על העיכוב וקביעת התנאים בבית משפט ולא על ידי קצין. זה משהו שאני רואה אותו קורא יותר.

שלום. הייעוץ המשפטי. קודם כל, אני אענה קצת בכללי ואני רוצה גם לבקש משהו מהוועדה, מיושבת-ראש הוועדה. אנחנו שמענו פה הרבה מקרים פרטיים. קודם כל אני רוצה לפנות לסיון. היה מאוד קשה לשמוע את מה שאמרת. אני מצטערת. אנחנו לצערנו לא יכולים כרגע להגיב לדברים שביקשת לשמוע, כיוון שאנחנו לא מכירים את האירוע.

את הגשת תלונה במח"ש סיון?

עוד לא.

את מתכוונת להגיש? ודאי.

ככל שיש מקרים פרטניים שבהם לא יוגשו תלונות למח"ש אבל ירצו את התייחסותנו אנחנו בהחלט נעשה את זה. אני כבר אומרת מראש.

נשמח לסייע בחיבור לדבר הזה.

לכל מי שהעלה פה טענות פרטניות שלצערי אנחנו לא נוכל להתייחס אליהם במסגרת הדיון הזה.

לגבי מה שביקשת לגבי תנאי השחרור, אז עו"ד תומר, אנחנו באמת לא מכירים את הפרקטיקה. אני לא אומרת שזה לא נכון, פשוט אמרת שזה מהיום בבוקר. אנחנו לא מכירים את הפרקטיקה הזאת של שליחת העצורים הבוקר לבתי המשפט. אז שוב, נשמח לקבל את זה.

הוא נשלח כעצור או כמעוכב?

עכבו אותו, שיחררו אותו בתחנה ואמרו לו בבוקר תתייצב בפני שופט בבית משפט.

זה אלה שהייתי אצלם אתמול בירושלים? עצור אחד ושלוש מעוכבות.

אנחנו לא מכירים את המקרה. יכול להיות שבגלל שרצו לשחרר אותו שלקצין משטרה אין סמכות ורק לבית המשפט יש את הסמכות, לכן אולי הפנו אותו לבית המשפט.

אז משחררים בלי תנאים ואז מביאים לבית משפט שייקבע תנאים? זה לא, אין שכל.

לא, רגע. לא רצו לעצור אותו בלילה. כנראה זה היה בשעת לילה מאוחרת. לא רצו לעצור אותו בתחנה.

את אומרת שאת לא מכירה את המקרה. אולי שווה לבדוק?

נכון, אני לא מכירה. אנחנו נבדוק.

רוב הטענות באמת נגעו לדברים פרטניים כאלה שאנחנו לצערי לא יכולים להתייחס אליהם, אבל אנחנו נשמח אם יהיה דיון המשך אם נקבל את הפרטים אנחנו נשמח.

אני פשוט לא מבינה כמה מקרים פרטניים יכולים להיות כדי שזה כבר יהיה הרוב ולא מקרה פרטני. שמענו פה מקרים פרטניים, כבר נאמרו מעורכי הדין שהמקרים שתוארו הם אינם פרטניים.

אני חייבת להגיד, אפילו רק מהתקופה האחרונה אני כל שבוע נמצאת פעמיים בתחנת משטרה בגלל מקרים אחרים. לפחות. עכשיו, חלק את אומרת אוקיי, עיכובים, חלק מאיזה שהוא ריטואל. אבל הרבה מהדברים הם גם באמת בעייתיים. למשל חד משמעית, אפילו אני אגיד דברים שנחשבים אולי מינוריים, אבל הם חשובים. מישהו שפשוט הלך על המדרכה ונעצר. מצולם. פשוט הלך על המדרכה ונעצר, כי צריך למלא איזה מכסת עצורים או לא יודעת מה.

לנו יש תשע כאלה, אחת יושבת פה.

שלום לך. לא, אני אומרת משהו שפשוט אנחנו חווים אותו כל הזמן שבסרטונים מתועד, הכול ממש בבירור. לא חסימת כביש, לא הפרעה לסדר. בזמן פיזור ההפגנה יש לומר, ברגע ככה לפני הסוף, על המדרכה. באמת פרקטיקות מאוד בעייתיות. זה גם בלי מכת"זית בכינון ישיר לראש וסוגיות אחרות. אז הדבר הוא כן סדרתי, כמו שאנחנו חווים אותו.

אני הרבה פעמים רודפת אחרי עצורים כדי לשאול באיזה סמכות הם נעצרו כשאני רואה אותם במדרכה נעצרים. אני אומרת, זה כבר לא, זה ממש פרקטיקה שהיא פשוט קבועה. ומשהו כן צריך לקרות.

נתקדם רגע בדיון. אני רוצה כן לשמוע בכל זאת גם על הכלים לפיזור הפגנות. נמשיך לשמוע פה עוד מהחברה האזרחית ונדבר. אני באמת מאמינה שאתם מי שכאן, באמת מהמקום לטפל ולעשות. אבל כן חשוב להכיר. זה מה שהציבור חווה. ואני חייבת להגיד, אני ממש רואה את זה בעיניים. חוויה מאוד מטלטלת זה לצעוק לשוטר "אבל הם משפחות החטופים" ולראות עדיין שאתם נעצרים. חוויה מאוד מטלטלת. זה אי אפשר.

אני אשמח לשמוע בכל זאת על הכלים לפיזור הפגנות והצעקה בפרט. אני רק רוצה להגיד, כלי צעקה אקוסטי יש לו גם נזק ארוך טווח לכן הוא יותר מטריד מכלים אחרים. בוודאי שהכול יכול לייצר פגיעה. אבל הצעקה יכול להשפיע אחרי כמה חודשים נזק רפואי.

צהריים טובים לכולם, חברי הוועדה. קודם כל רק בתחילת דבריי, אז קודם כל, המשטרה היא כן מאפשרת את חופש המחאה וביטוי, זו חלק מהחובה שלנו. החובה שלנו זה גם לאבטח את המפגינים עצמם, גם לשמור על הסדר, על התנועה. גם מי שלא משתתף בהפגנה. זה דבר ראשון.

במקרה ויש בתוך ההפגנות מקרים של הפרת סדר, ואנחנו לא מדברים עכשיו על כל המפגינים, רק חלק קטן מהמפגינים מפר את הסדר, יש למעשה סמכות שימוש בכוח שחלק מסמכות שימוש בכוח כוללת גם שימוש באמצעים.

האמצעים שנמצאים בשימוש המשטרה אלה אמצעים פחות מקטלניים. כל אמצעי כזה עובר מסכת של בדיקות ואישורים לפני שהוא נכנס לפעילות מבצעית. האמצעים האלו נועדו להבטיח מצב שתהיה פגיעה מינימלית ככל הניתן באותם מפרי סדר וכמה שיותר מהר להשיב את הסדר על כנו. לכל אמצעי כזה יש נוהל הפעלה. נוהל הפעלה, אגב, מפורסם באתר משטרת ישראל באופן מלא לציבור הרחב. זאת אומרת ניתן לקרוא את הנוהל, להבין בדיוק מה מותר, מה אסור לגבי שימוש של כל אמצעי ואמצעי. כך שהמבחינה הזאת יש שקיפות. גם כדי להגביר את אמון הציבור במשטרה וגם כמובן שכל אזרח ידע בדיוק מה מותר ומה אסור לעשות בנושא שימוש בכל אמצעי. קודם לכל שימוש באמצעי כזה הוראת פיזור שבדרך כלל - - -

מה התחקיר שנעשה לאחר הפרה של שימוש?

כשיש מקרים, כשיש חריגות או שנצפתה איזה שהיא חריגה או שיש איזה שהיא תלונה של אזרח שנעשה שימוש בלתי סביר באותם אמצעים, יכול להיות שזה יהיה בציר החקירתי יותר. אם זה באמצעות מח"ש או גורמים כאלה ואחרים. אם זה שימוש מבצעי שלא היה אפקטיבי או שלא היה נכון אז יכול להיות מצב שהמשטרה תעשה איזה שהוא תחקיר מבצעי פנימי.

אז איך נגיד כינון ישיר של מכת"זית זה דבר שקורה וקורה, לראש אני מתכוונת. כן? איך זה דבר שקורה פעם אחר פעם?

לא. קודם כל, הנוהל אוסר שימוש ישיר של התזה.

את הנוהל אנחנו יודעים.

של מכת"ז לעבר מפגין. אם זה קורה, צריך - - -

קורה, קורה.

לא "אם", זה קורה.

מה זה קורה? אני חייבת לומר, קורה ומתועד. זה קורה ממש מצולם פעם אחר פעם.

יש תביעות נזיקיות על זה.

צריך לזכור שבסוף אני ככה באופן כללי על עבודת המכת"ז, צריך לזכור שהוא בסוף עובד בתוך סביבה שהיא רוויה משתתפים, המון. המכת"ז בתנועה, מפרי הסדר בתנועה וכו'.

אז למה להפעיל אותו אם זה מסוכן?

אם ניתנה הוראת פיזור אז זה הייעוד שלו.

אבל שוב, הוראת פיזור נגיד ניתנה וצריך להשתמש בכלי. למה באופן הזה כשהוא מפר את כל הנהלים? יש לכלי הזה מדרג ונהלים שצריכים לעמוד בהם. 20 מטר, לראש. עשינו כבר את הדיונים האלה.

בהחלט יש, כמו שציינתי, לכל נוהל יש גם את המגבלות שלו. זאת אומרת ששוטר שמפעיל אמצעי, לא למשנה עכשיו אם זה מכת"ז או אמצעי אחר מכיר ומוסמך, הוא גם מוכשר לזה. הוא מכיר את כל המגבלות של האמצעי. עוד פעם, אנחנו בתוך סביבה, בתוך המון, הפרת סדר.

תראה, אני חייבת לומר, אני כמה פעמים ראיתי ממש בעיניי וחוויתי שבזמן שההמון מתפזר, הולך, יוצא מההפגנה, מפעילים את המכת"זית. ממש, כאילו זה איזה משחק וידיאו, בוא נראה את מי הורדנו.

אני לא נכנס למקרה ספציפי כזה או אחר.

זה ממש תיאור נכון. פשוט שוב, כמה מקרים פרטיים עד שזה יהיה רוב.

לא, ממש. גם לאחרונה היו כמה מקרים. לפני שבועיים אם אני לא טועה. אני רק רוצה להגיד שלא מופעל כדי לפזר הפגנה. לפעמים זה פשוט מופעל כי זה מפועל, זה לחלוטין ניכר. כי כשהציבור הולך אז הוא החליט שהוא הולך, אתה רואה את זה. אין שום סיבה בזמן העלייה שלהם מהכביש אל המדרכה להפעיל מכת"זית.

אני הייתי באירוע כזה.

אני גם. אני חייבת לומר, השאלה, אני רוצה להבין, השאלה מה קורה אצלכם שהדבר הזה לא מחלחל לשטח? או לחילופין האם יש הוראה מלמעלה להיות אלימים או שיש כאן בעיה, שהמפעיל לא כזה מוכשר כמו שנמסר?

קודם כל, אנחנו פועלים במסגרת נהלים מאוד מאוד סדורים ומאוד ברורים שהשוטרים מכירים אותם. ציינתי גם מקודם שכל שוטר שמפעיל אמצעי הוא מוסמך על האמצעי. זאת אומרת זה לא איזה שהיא החלטה מקומית של שוטר אם להפעיל או לא להפעיל. יש מפקדים בשטח שבהתאם לשיקול הדעת, בהתאם למה שקורה באירוע נותנים אישורים או גם אוסרים שימוש באמצעים, גם זה קורה לא מעט. זאת אומרת זה לא חד ערכי שרק בכל אירוע יש אוטומט שימוש באמצעים. יש הרבה מאוד הפגנות שלא מתפתחות להפרת סדר או שיש גם הפרת סדר שאין שם שימוש באמצעים. ויכול להיות גם מקרים כאלה.

לא. שוב, שימוש, לא שימוש, זה עניין של שטח. אופן השימוש. פעם אחר פעם בהפרת נהלים.

אופן השימוש, צריך לעמוד בהתאם לכללי אגף המבצעים.

עכשיו, מה אנחנו יכולים לעשות שהוא לא נאמן?

קודם כל, כל שוטר כזה עובר שם שמירת שירות. זאת אומרת, הוא כל הזמן מתרענן, הוא כל הזמן מקבל אימון חוזר על הנושא הזה של השימוש באמצעים. אם יש איזה מקרים ספציפיים או איזה שהוא משהו גורף אז אנחנו עושים הטמעה יותר עמוקה.

טוב, אני מציעה שנעשה דבר כזה, דפנה. בואי בלי שום קשר נחליט שאנחנו עושות דיון המשך שכולו יהיה עדויות רק על הפרת שימוש בכלים לפיזור הפגנות. בואו נשים פה רגע על המדרג. תאריך אחרי תאריך. פשוט אני לא, ניכר שזה נאמר ככה זה לא יכול לבוא לביטוי בצורה אחרת. אנחנו נדאג להביא לפה איזה 20 אנשים שחוו הפרה באיך שפוזרו הפגנות ונדבר רק על הכלים לפיזור הפגנות.

אז תודה. אני רוצה רגע להמשיך ואנחנו נחזור אליכם כמובן. אם אפשר שזה יקרה במהלך הפגרה, כדאי. אני רוצה לעבור לרס"ן במיל' יואב יחיעם. ומיד לאחר מכן גידי ברן ועו"ד נאוה רוזיליו.

שלום לכולם. יואב יחיעם, אני מייצג פה את אחים לנשק וחוזה חדש כמובן. אני גם חבר מועצה בהוד השרון. בעצם בתור אחים לנשק אנחנו כנראה אחד הארגונים, בלי לדבר על אחרים, אחד הארגונים המאורגנים יותר. ממושמעים גם לחוק וגם פנימית אצלנו.

אני חושב שאחד הנושאים שאני רציתי לדבר פה זה דווקא הנושא של בניית אמון. כן לראות איך אפשר לצמצם עימותים ולהוריד את הפגיעה. אני חושב שמה שמאוד מאוד חסר, אני אומר את זה בתור אחד שארגן אירועים והפגנות, בנושא של ערוץ תקשורת. זאת אומרת, אני ניסיתי, גם ישירות וגם דרך אפיק דרך ראש העיר שלנו, ליצור ערוץ לשוטרים בשטח עוד מבעוד מועד, זאת אומרת לפני. ולראות שאנחנו יוצרים איזה שהיא דרך למנוע עימותים. כי הרבה פעמים ההפגנות, הצעדות, המחאות, יש להם איזה שהיא מטרה. המטרה היא לא, היא בטוח לא להתעמת עם השוטרים. יש מקומות שזה שם, אני לא מדבר. אני מדבר על עצמי ודברים שאנחנו מובילים. המטרה והמסר שלנו הוא ברור. והרבה פעמים ברמת התקשורת אם תהיה אפשרות שתהיה תקשורת בלייב, בשטח, בין מי שמוביל, נמצא עם כוחות המשטרה, בין אם מי שמטעם המוחים. עוד פעם, זה לא תמיד אפשרי. הרבה פעמים זה כן אפשרי. ואני חושב שאם ניצור את את הנקודה הזאת, את התקשורת הזאת, הרבה מהחיכוכים יכולים להצטמצם.

אני חושב שזה משהו שהוא לגמרי ישים. אין סיבה שזה לא יקרה. יש קצת התנגדות מצד המשטרה, ככה אנחנו חווים את זה. ואני באמת חושב שזה משהו שיכול לקרות. אנחנו מצד אחד רוצים לשמר את הזכות שלנו להפגין ולמחות, זה מאוד חשוב. אנחנו לא נאיביים, אנחנו יודעים שהדברים האלה לא קורים בוואקום וזה כן יוצר - - - וזה כן פוגע בציבור. אנחנו מודעים לזה, אנחנו מודעים לחשיבות של זה. אנחנו מתייחסים גם לתפקיד של המשטרה ולגמרי רואים בכם אחים שלנו. ואנחנו רוצים למצוא את הדרך להכיל את הדברים האלה. כי אני חושב שבהמון מקרים זה מאוד אפשרי, פשוט צריך לבנות את המנגנון. ואנחנו פתוחים לתקשורת. בואו נדבר ונראה איך עושים את זה, כי זה לגמרי שם. תודה.

מילים יפות וטובות. תודה. גידי ברן.

אני אשמח שיציגו את התמונה שלי.

בוודאי. תודה גידי, שאתה פה.

(מוצגת תמונה)

קצת רגע עליי. אני גידי, אני עובד במכינה קדם צבאית מנשרים קלו. ואני מוביל ארגון שנקרא ארגון דור שינוי. אנחנו ארגון של צעירים סטודנטים ומילואימניקים שהוקם אחרי ה-7 באוקטובר. ואני פה בשם כל הצעירים והצעירות, הגיבורים, הגיבורות. אלו שמובילים את המחאה ואלו שחווים את האלימות המשטרתית בחודשים האחרונים.

כמו שאתם רואים פה, תסתכלו על התמונה הזאת. זה היה לפני משהו כמו תשעה חודשים. כאן אני מעולף, אחרי שהיכו אותי ללא שום סיבה. ללא הפרעת סדר ציבורי. לא התפרעתי. משום מה החליטו לשים לי בנדנה על העיניים וזרקו אותי בתוך הניידת כשאני מעולף. בסוף הערב הגעתי לבית חולים.

גם לא אמרו להורים שלך.

לא אמרו להורים, לא אמרו לעורכת הדין.

שאתה בבית חולים, למרות החובה להודיע.

לא ידעו איפה אני. וכך מדינת ישראל כיבדה את הזכות שלי להפגין. מעולף עם כיסוי עיניים.

עכשיו, מבחינת הוועדה, חה"כ נעמה לזימי דיברה על עניין האמון בין האזרחים לשוטרים. אז אחרי האירוע הגשתי תלונה במח"ש. עד עכשיו פשוט סגרו את התיק, נפנפו את זה.

איך אתה יודע שסגרו את התיק?

שלחו לנו הודעה, לעורכת הדין.

המקרה שלך היה כולו מצולם. סגרו את התיק אתה אומר.

רק מקרה אחד מתוך 100 שהוגשו בשנה האחרונה, דיברתם על זה.

יש פה מח"ש בזום, אנחנו נדבר איתו עוד מעט.

מקרה אחד מתוך 100 לפי מה שאני הבנתי טיפלו בו. עכשיו, איזה אמון אפשר? כשמדברים על אמון בין האזרחים למערכת. במדינה מתוקנת דבר כזה לא עובר בשתיקה. ואם דבר כזה עובר בשתיקה איך אפשר שיהיה אמון בינינו לבין השוטרים? אז גם לך אני אומר, סיון, אחרי האירוע, תגישי תלונה במח"ש. האם זה יעבוד?

למה? זה לא עובד. כבר שלוש ארבע שנים לא עובד.

בכל מקרה להגיש, כי זה חשוב שנקיים, כי גם בתיקון ובשיקום אנחנו צריכים להראות את הנתונים הקשים של אי הטיפול. אבל אני מבינה שמח"ש זה גוף שבעצמו צריך, טוב. את המשטרה צריך לשקם, את מח"ש צריך, אני אשמור על הדברים.

אז האלימות שמופעלת נגדנו היא נועדה לשרת מטרה מסוימת, מנקודת המבט שאני רואה. אני נמצא כמעט כל שבת בהפגנות. כבר כמה חודשים שאני נמצא שם. והמטרה היא לגרום לנו לא להגיע יותר. לא להפגין, לא לצעוק, שנשב בבית, שנפחד להגיע. זאת לא דמוקרטיה. כשאזרחים מפחדים ללכת להפגנות זו לא מדינה דמוקרטית. כאשר מדינה מנסה לדכא את חופש הביטוי זאת לא דמוקרטיה. גם כששוטרים מנסים לפגוע בחופש האזרח להפגין זו לא דמוקרטיה.

אבל זה לא ממש מפתיע אותי. אפשר לראות מי השר שלנו, עבריין מורשע. מטרה של שב"כ לשעבר. שר שכל המורשת שלו זה להאדיר את האלימות ולתת גב לעבריינים. מסתובב עם אקדח ענק מאחורה, כמו אחרו הפשיסטים. זה רוח המפקד ולצערי במשטרה יש חלק שהבינו ומחלחל אליהם. ומי שפועל באלימות יתוגמל. זו מדיניות שמתחילה לחלחל פנימה ואני רואה את זה בעיניים.

אני נמצא בשטח ואני רואה את הדיכוי. ביום ראשון האחרון השתמשו עלינו במכת"זית בבואש באופן לא חוקי. אני אקריא את הנוהל: "שימוש בבואש ייעשה רק בהפגנה ממדרג ג' שהיא הפגנה שכוללת התנהגות אלימה". לא היה ולא נברא מעולם. אנחנו מעולם לא משתמשים באלימות. זה סותר את כל מה שאנחנו מאמינים בו. ובמיוחד ביום ראשון האחרון לא הייתה שום סיבה. הגיעו עם מכת"זית באופן מכוון, מראש, במחשבה תחילה. אמרו יאללה, בואש. אין סיבה.

גם אופיר שלי פה חטפה איתך את הבואש.

אני יודע, הייתי איתה ביחד. אני מגיע מבחוץ, מהמאהל. יש פה המונים של אנשים שלא מפסיקים לזרום ואנחנו נילחם על המדינה הזאת עד שהחטופים יחזרו ועד שיהיה פה טוב יותר. ואני רואה פה צעירים שנמצאים פה. וגם באופן כללי זה לא יעצור אותנו מלהמשיך להילחם על העתיד שלנו במדינה הזאת. זהו, תודה רבה.

תודה רבה גידי. אני חושבת שהמקרה שלך מטלטל שלא נפתח באמת חקירה אמיתית במח"ש. זה היה ברור. לא הודיעו להורים שלך כשאושפזת. כל הסיפור היה אחד הסיפורים היותר מטלטלים שקרו בשנה האחרונה והתנהלות המשטרה. דווקא מה שקורה במח"ש מלמד אותנו גם מה שקורה במשטרה. כי כשאין גוף מרתיע ואין איזה גוף בודק שעושה את עבודתו כמו שצריך אז ברור לנו שזה מחלחל. ולצד רוח המפקד החדש זה עוד יותר קשה. אז קודם כל אני ממש מצטערת. באמת, סיון, גידי. פשוט אין מילים. עורכת הדין ורואת חשבון נאוה רוזיליו, תודה שאת פה.

תודה רבה חה"כ נעמה לזימי על כינוס הוועדה החשובה הזאת ובכלל על העבודה האופוזיציונית שאת עושה ברחובות. אנחנו רואים אותך בכל מקום, גם בוועדות, גם במליאה, גם בתקשורת, בכל מקום. אז באמת תודה רבה על זה. הדמוקרטיה שלנו לא מובנת מאליה, גם עכשיו בזמן מלחמה אנחנו רואים שהמאבק של הממשלה להחלשת הדמוקרטיה נמשך. אז תודה שאת עומדת על המשמר.

רציתי לומר גם תודה לבני משפחות החטופות והחטופים שמגיעים לוועדות. אתם לא שקופים בשבילנו. כל המאבק הזה, המאבק להחלפת הממשלה, הכול מתחבר. זה לפני הכול. פשוט רציתי לומר תודה ואנחנו אתכם והמאבק הזה, אתם לא לבד במאבק הזה.

תודה אחרונה לנציגי המשטרה שיושבים פה, שאתם קשובים. אגב, אמון של אזרחים במשטרה, אני לא יודעת אם זו דעה לא פופולרית. אני לא איבדתי את האמון. אני מעריכה את ההקשבה, אני מאמינה שאתם באמת קשובים לשמוע, לעשות בדק בית. ואני חושבת שהרוב המוחלט של השוטרים כן באים כדי לעשות את תפקידם ולהגן על הציבור. לאפשר את חופש המחאה.

צריך לדבר על פרקטיקות ספציפיות שהן פסולות והבעיה היא שיש מקרים שהם מדרון חלקלק, למשל מכת"זית. יכול להיות שאתם מראש רוצים לפעול בהתאם לנהלים, אבל בשטח קורים דברים אחרים. אנחנו כולנו לדעתי נתקלנו במקרים של כינון ישיר. קרה גם לחברים טובים שלי, של פחות מ-20 מטרים. חבר טוב שלי, באמת בן אדם מלח הארץ, אזרח שומר חוק, חטף כינון ישיר במרחק של פחות מ-10 מטרים כשהוא עמד על המשטרה.

מתי זה היה?

לפני שבועיים. אני יכולה להעביר את המקרה. אני לא יודעת אם הוא רוצה להיחשף עכשיו בשם. אבל אנחנו רואים תיעודים של זה כמעט כל שבוע. והבעיה היא המדרון החלקלק. יכול להיות שמרוב שלא מתכוונים שדברים כאלה יקרו, אבל הם קורים שוב ושוב. ואז כשאנחנו מבקשים תגובה אתם אומרים אנחנו לא מתייחסים למקרה כזה או אחר. אבל כל ההתנהלות והשימוש בפרקטיקה הזאת זה אוסף אחד גדול של מקרים. ולכן לדעתי הדבר הזה לא צריך להיות בכלל אמצעי לפיזור הפגנות. אין סיבה שאזרחים שומרי חוק ולא אלימים בסך הכול מוחים ויכול להיות שהם עומדים וחוסמים נתיב. אבל זה לא סיבה לסכן את החיים שלהם וזה באמת מרתיע אנשים מלהגיע. יש אנשים שאומרים אין סיכוי שנגיע עם הילדים שלנו למחאה כי יש שם מכת"זיות. ודיברתם גם על הבואש. לא רק שזה מרתיע אנשים, זה גם משפיל. זה צעד לא הומני. אנשים מרגישים מושפלים כשהם מסתובבים כל היום ומסריחים ולא מבינים מאיפה הריח הזה מגיע. ואנשים לא רוצים להתקרב בכלל לאזור שזה נמצא בו, שיש בו, שיודעים שיש בו בואש. וכבר מתרוצצות שמועות בקבוצות ווטסאפ 'אל תגיעו לשם, יש שם בואש'. וזה דיכוי של חופש המחאה וזה מבחינתי אמצעי לא חוקי. כמובן גם הצעקה שדיברתם עליה. אנשים מפחדים ובצדק. כי זה יוצר פגיעה בשמיעה.

דבר נוסף שהוא לא אמצעי שהוא פוגעני ברמה הפיזית, אבל הוא אנטי דמוקרטי בעליל זה חטיפת שלטים עם מסרים מסוימים של מחאה. והיו שוטרים שגם אמרו לי את זה באופן אישי 'אנחנו לא יכולים לאפשר כאלה שלטים'. ועם כל הכבוד, זה לא אמור להיות משהו שהוא נתון לשיקול דעת השוטר. יכול להיות שהמסרים לא פופולריים וגם אני מאוד לא אוהבת אותם. אבל זה לא ממקומי ולא ממקום המשטרה לחטוף שלטים שהם לא מתחברים למסרים שלהם. וזה משהו שאנחנו לא צריכים בכלל לראות. זה משהו שבכלל לא צריך להתקיים.

פרקטיקה אחרונה, אני חוזרת לאלמנט המרתיע, זה פרשים. אני לא רואה שום סיבה לפזר אנשים, אני באופן אישי אם פרש עכשיו יפיל אותי אני יכולה לשבור משהו. אז אני לא אגיע להפגין? אני לא מבינה איך הדבר הזה מתקיים. יש אמצעים אחרים וגם אפשר להכיל. נכון שיש מנעד של הפרת חוק. ונכון שחוסמים את המדרכה. אבל להפחיד אנשים באמצעות מכת"זית בכינון ישיר, באמצעות פרשים, באמצעות אלמנטים משפילים כמו בואש וצעקה זה דברים שלא צריכים להתקיים במדינה דמוקרטית. ואפשר להכיל את חופש ההפגנה גם אם זה קורה על איילון. כי בסופו של דבר אנשים לא עושים את זה כי הם אנרכיסטיים או אלימים, יש להם משימה שבמסגרת הדמוקרטיה היא רלוונטית ולגיטימית, שזה להחליף את הממשלה. וצריך לתת להם לבטא את זה. תודה רבה.

תודה נאווה, תודה רבה. עו"ד טל שטיינר מנכ"לית הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל.

תודה רבה. תודה על הדיון החשוב הזה. אני חושבת שהרגשות והעדויות שמתכנסות פה ביחד מראות לנו ממש כמה זה קריטי שנדבר, קריטי שאתם המשטרה תהיו פה ותשמעו אותנו. ונציף את הדברים האלה עכשיו, כי החשש אני חושבת של כולנו של הידרדרות חמורה ונוספת.

אני יכולה להגיד שהוועד נגד עינויים שמטפל בקורבנות של אלימות משטרה מזה למעלה מעשור בהחלט יודע להגיד שיש הידרדרות. ואמצעים שראינו מופנים בעבר כנגד קבוצות מיעוט שייצגנו, אם זה בהפגנות האתיופים, בדואים בנגב, כמובן חרדים, ועוד קבוצות מיעוט שטיפלנו בהם, חלחלו לגמרי ללב המיינסטרים וכל האמצעים שנאמרו פה. אני לא אחזור על זה, אתם אנשי השטח, אני לא צריכה לספר לכם. וגם המשטרה אני מאמינה יודעת במה דברים אמורים.

הדגש שרצינו לשים עליו הוא באמת כבר התחיל להירמז פה בדברים, זה עניין של מח"ש. כי יש לנו מצד אחד את המדיניות של השר וגם עליה נאמר ואנחנו רואים איך היא מחלחלת. ומהצד השני יש את הידיעה הברורה של שוטרים שלא יאונה להם שום דבר. ויותר מפעם אחת מתלוננים שלנו העידו שהם שמעו שוטרים אומרים 'לך, לך תגיש תלונה במח"ש'. גם אתם בעצמכם אומרים את זה. האמון במח"ש נמצא בקרקעית, אין יותר מתחת לזה.

ולא סתם. אני יכולה להגיד שאנחנו בשנה החולפת שש מתוך שש תלונות שהגשנו נסגרו. חמש מתוכן מחוסר עניין לציבור או בשמה המכובס נסיבות העניין אינן מצדיקות העמדה לדין. כולל במקרים של ירי כדורי ספוג וכולל במקרים של חניקה של פציעות גופניות קשות מאוד. כולן נסגרו. גם זמן הטיפול הוא כמובן בלתי נסבל. יש לנו תלונות ממש מתחילת המחאה שעוד לא קרה בהם למיטב ידיעתי שום דבר, מעל שנה.

הבעיה בהתנהלות של מח"ש ידועה היטב. היא זכתה למספר דוחות ביקורת של מבקר המדינה. ההתנהלות בשטח נשארת אותו דבר ואף מדרדרת. לכן אני רוצה לציין לחיוב מאוד את הצעת החוק שאת, חה"כ, הגשת ביחד עם יוסף טייב ואחמד טיבי, בנושא בעצם לחייב את מח"ש לפתוח בחקירה, לא בדיקה מקדמית ובטח לא לסגור, כל תלונה שבה אזרח נפגע באופן פיזי. זה אמור להיות הכי בסיסי בעולם. אבל עובדה שזה לא. הוועד בדרך כלל הולך על התיקים החמורים ביותר, תמיד יש בהם פגיעות פיזיות. הם נסגרים בסיטונאות. זו הצעת חוק סופר חשובה. כי עד שאנחנו לא נתחיל באמת להבנות את שיקול הדעת של מח"ש ולכוון אותה לכיוון האחריות שהיא צריכה לבשר עבורנו אנחנו לא נראה לא את השיפור אני מאמינה באחריותיות של השוטרים, בהרתעה של שוטרים אלימים ואת השימור של חופש המחאה, שבאמת קריטי יותר מאי פעם.

אז אנחנו רוצות לחזק את ידיכם על הצעת החוק הזאת ולאחל לכם בהצלחה רבה בקידום שלה בהקדם. תודה רבה.

תודה רבה. תודה. מורן מימוני מיוזמות אברהם ולאחר מכן הודא אבו עבייד מפורום דו קיום.

תודה רבה. תודה על הדיון חברת הכנסת. אני מורן מימוני, אני מיוזמות אברהם. זה ארגון שפועל לקידום שוויון ושילוב בין יהודים וערבים בישראל.

אחרי ה-7 באוקטובר הנורא זכות המחאה של הציבור הערבי היא הראשונה בעצם שנפגעה. כבר באוקטובר, בעצם החל מאוקטובר ועד ממש לאחרונה לפני כמה שבועות היה איסור גורף, איסור קטגורי על קיום הפגנות. במשך חודשים ארוכים. ההפגנות הן הפגנות נגד המלחמה או הפגנות הבעת הזדהות עם עזה. אנחנו לא חייבים כולנו להסכים עם הדעות האלה. אני בטוחה שיש מי שזה גורם לו לנוע באי נוחות, זה בסדר גמור. אבל גם הדעות האלה של האזרחים האלה שהם אזרחים שווים לגיטימיות וחייבות להישמע במרחב הציבורי. על המשטרה היה לאפשר אותם.

היו כמה הפגנות שהיו ניסיונות, הגישו בקשות רשמיות. זאת אומרת, זה לא היה איזה שהן התארגנויות פירטיות כאלה או דברים כאלה. ובכל זאת ההפגנות נאסרו. הטענות היו שלמשטרה אין מספיק כוח אדם, חשש לשלום הציבור, רצון לשמור על הסדר הציבורי. או פשוט טענה של המשטרה שהיא לא יכולה להגן על המוחים.

אז א', אני אשמח, אני חושבת שזה יהיה נכון להתייחס לדברים האלה. וגם להגיד, בסוף המטרה היא משטרה שכן מסוגלת להכיל את כל הדברים האלה. במדינת ישראל קורים מלא מלא דברים. אני חושבת שבסוף המטרה של כולנו שתהיה משטרה חזקה ומקצועית שיכולה להכיל את מה שהציבור בישראל צריך. וזה משהו שחשוב להגיד אותו. המטרה היא בסוף משטרה חזקה. זו לא המטרה, אבל זה בסיס לקיום משטר דמוקרטי תקין.

אני מרגישה קצת שאני צריכה להגיד את המובן מאליו פה. הציבור הערבי ברובו המוחלט בצורה גורפת הזדעזע מה-7 באוקטובר. אני חושבת שזה מאוד ברור לכל מי שמסתכל או מעורב. אבל לצד זה, לא אבל, אבל גם לצד זה הם גם הזדעזעו ממה שקורה בעזה במלחמה. עכשיו שוב, אנחנו יכולים להיות בעזה, אנחנו יכולים להיות לא. אנחנו יכולים להביע אמפתיה או לא. אבל צריכה להיות להם הזכות להפגין. זכות ההפגנה וזכות הביטוי. שתיהן הן זכויות יסוד בדמוקרטיה והמשטרה צריכה לאפשר אותם כמה שאפשר. כמה שאפשר.

אני רק רוצה להוסיף על הדברים של מורן. במקרה של חד"ש שלוש פעמים הגיעו יהודים וערבים למלא טופס רישיון. שלוש פעמים הם קיבלו סירוב עד שהגענו לבג"ץ והם הזיזו את ההפגנות. וכל פעם זה להתעסק עם פרסום ועם הסעות. עד שהגענו לבג"ץ ואישרו להם להפגין. כי זו הייתה הפגנה יהודית ערבית.

אלו הם האמצעים הלא אלימים לדיכוי מחאות בישראל.

דין אום אל פחם צריך להיות כדין תל אביב. גם בקיום הפגנה וגם באופן הפיזור. אבל אני לא מתכוונת שצריך להשתמש באלימות, אני מתכוונת שצריך לא להשתמש באלימות לאף אחד. לדבר עם המארגנים כמה שאפשר. שוב, אני מכירה את עבודת המשטרה. אני מבינה את המגבלות. ועדיין, המשטרה צריכה ויכולה ויודעת כשהיא רוצה לפזר הפגנות גם בצורה נגיד יותר אלגנטית.

אני רוצה להגיד משהו בעניין זכות המחאה, שיותר נגיד מתכתב עם מה שקורה בעולם היום. וזה משהו רגיש ואני מקווה שהשיח כאן יצליח להכיל את המורכבות של מה שאני מנסה להגיד ולא להטות אותו. בחודשים הראשונים אחרי ה-7 באוקטובר היו המון המון מעצרים של אנשים שהביעו דעה ברשתות החברתיות. חלק מהאנשים האלה הביעו דעות שלא לגיטימיות. דעות של הסתה, דעות של תמיכה באויב. דעות שלא נמצאות במסגרת החוק. וזה היה בסדר גמור, זה מה שהמשטרה צריכה לעשות. אין כאן שום עניין לומר שהמשטרה לא הייתה צריכה לעשות את הדבר הזה, להיפך. אסור להכיל את התמיכה בטרור, חד משמעית.

האופן שבו חלק מהמעצרים האלה נעשה היה בצורה משפילה. היו צילומים שיצאו שככל הנראה היו שוטרים שצילמו אותם ואחר כך פורסמו ברשתות החברתיות. גם מהמעצרים וגם אחר כך. המשטרה צריכה לבצע מעצר, המשטרה צריכה לאכוף את החוק. והיא צריכה לעשות את זה בצורה הכי מקצועית שאפשר. צריכה לשמור על הזכויות של כל האזרחים, גם של חשודים. וזה משהו שבעולם שלנו היום צריך גם להתייחס אליו. ושוב, צריך לאכוף את עבירות הביטוי גם עם ערבים וגם עם יהודים. יש עבירות ביטוי והסתה לגזענות גם מצד יהודים, גם זה משהו שצריך לקרות. פחות ראינו אותו קורא.

אמון הציבור במשטרה הוא קריטי לתפקוד שלה. אמון הציבור הערבי בעקבות האלימות והפשיעה של השנים האחרונות נמצא בשפל לצערנו הרב. כשהמשטרה פועלת בצורה שהיא לא מקצועית. כלומר, לא הכוונה לעצם ביצוע המעצרים, אלא האופן שבו המשטרה מבצעת מעצרים ומפזרת הפגנות היא פוגעת ביכולת של עצמה לתפקד. ואני חושבת שזה משהו שהמשטרה צריכה לתת עליו את הדעת.

הנקודה האחרונה שאני רוצה לסיים איתה זה שהיחס של מערכת אכיפת החוק והדרג הפוליטי, חלקו של הדרג הפוליטי בכלל לציבור הערבי מראה על שחיקה במעמד של הציבור הערבי. וצריך להגיד זה צמצום של המרחב הדמוקרטי והמשך ישיר של ההפיגה המשטרית. תודה רבה.

תודה רבה. הודא ומשרד המשפטים מיד לאחר מכן.

צהריים טובים. תודה רבה, נעמה, על הדיון המאוד חשוב הזה, שהיה צריך להתקיים מזמן.

דבר ראשון, אני רוצה להגיד כאן לכולם. שמי הודא אבו עבייד כמובן, אני מהפורום לדו קיום בנגב. אני רוצה להגיד לכולם welcome to the club. כן? ברוכים הבאים למועדון ההיתקלויות עם המשטרה. אנחנו סובלים מזה כבר עשרות שנים. זה לא מגיע בהפתעה. כולכם, מי שדיבר לפניי, אמרו שאחרי ה-7 באוקטובר, אחרי המחאה, המחאה המשפטית וכו' וכו'. אנחנו סובלים מזה כבר עשרות בשנים. ועכשיו זה מגיע אליכם גם. מגיע למיינסטרים הישראלי, לתל אביב. זה היה בנגב, זה היה בצפון, עכשיו דברים מתרחבים כאילו, זה א משהו שהוא התנהגות שהיא קורית פעם אחת או התנהגות של שוטר אחד. זה משהו מערכתי. אבל מה? זה היה רק אצל הערבים ועכשיו - - -

לא, זה לא היה רק אצל הערבים. גם אצל החרדים.

בעיקר אצל הערבים.

גם אצל אתיופים.

בעיקר אצל הערבים.

לא הייתי אומרת בעיקר.

אני מסכימה שזה גם היה אצל אוכלוסיות אחרות. אז עכשיו זה קורה אצל כולם. עכשיו, ההפגנות שלנו לא נקראות הפגנות, זה נקרא התפרעויות. וברגע שיש התפרעויות, נראה לי אנשים כבר מבינים שברגע שמתארגנת איזה שהיא הפגנה לצורך חופש המחאה בחברה הערבית אז מיד קוראים לזה התפרעויות, הפרות סדר. כל מיני מושגים כאלה ואחרים, מושגים משונים של נגד החוק ושמיד צריך להרגיע את המצב.

איך באמת מרגיעים את המצב? משתמשים באלימות. והאלימות המשטרתית אנחנו סובלים ממנה, זאת אומרת זה לא היה מפתיע נגיד הקטע הזה של חה"כ אלמוג כהן שקשר את עצמו בציוץ אחרי עשר שנים מהמחאה של הצעת חוק ברוור ב-2013. סליחה, כן? אבל כאשר הוא השתין על מפגינים. הוא קשר את עצמו, אני לא הכרתי. אני לא ידעתי מי השוטר שעשה את הפעולה הזאת. הכרתי את המקרה. ואנשים הגישו תלונה למח"ש ומח"ש סגר. כן? תלונה לפני עשר שנים. זה לא משהו שהוא טרי משנה שנתיים אחרונות. זה לא חדש. וקראו לו שוב לחקירה במח"ש ואחר כך עוד פעם נסגר, כי איכשהו זה לא נקשר אליו.

אז אני באמת שאני לא יודעת אם באמת באתי לנהל כאן איזה שהוא שיח, כי אף פעם לא היה לי אמון במשטרה. ברגע שאני מופיעה בהפגנה, דבר ראשון שקורה זה מה שחבר הכנסת יוסף עטאונה הזכיר לפני כמה רגעים, בהפגנה בסאעווה בינואר 2021, עוד לפני מה שנקרא שומר חומות, שמונה דקות, שמונה דקות אנשים הפגינו ומיד הוכרז על מה שנקרא אי ציות למשטרה או סגירת כביש או מה שזה לא יהיה. והמשטרה פיזרה את ההפגנה באופן מאוד אלים. בגז, זה לא היה גז מדמיע. זה היה סוג של גז שלא הכרנו אותו מקודם, שאמצעות רחפנים זה פוזר על המפגינים. הייתה אלימות משטרתית בלתי סבירה. זה היה המקרה של סאעווה.

עוד שאלה, סליחה, אבל למה השב"כ לא פה?

למה השב"כ צריך להיות פה?

כי מפגינים אצלנו נקראים על ידי השב"כ.

אם הייתה לך בקשה שנזמן את השירות הכללי את צריכה לבקש. אנחנו מנהלים קשר מאוד טוב עם כל ארגוני החברה האזרחית.

אני מאוד אשמח שהשב"כ יגיע לדיונים על חופש המחאה. כי השב"כ הוא זה שמרתיע את האנשים מלמחות. אליי הביתה הגיעו. בלי שום התראה מוקדמת ואיימו עליי ועל ההורים שלי. זה מקרים שהם השב"כ, המשטרה פועלת יחד עם השב"כ באוכלוסייה הערבית. זה לא אחד שהוא מנותק מהשני. זה לא שני גופים נפרדים. פעילים חברתיים, פעילים שמארגנים הפגנות, נקראים על ידי השב"כ כדי לדכא מחאה. עוד לפני, זאת אומרת ב-8 באוקטובר.

אסור, אנחנו לא ועדה עם סמכות להזמין שב"כ. אבל אפשר לנסות לשלוח שאילתה.

אנחנו כבר ב-8 באוקטובר, עוד לפני שאנשים התאוששו מהדרמה שהייתה ב-7 באוקטובר ישר פעילים נקראו לתחנות - - -

טבח.

הודא, תוכלי להתמקד?

אז אני רוצה להגיד שזה לא רק המשטרה. זה גם השב"כ. וזה איומים על פעילים ואיומים על מנהיגים פוליטיים. זה אלימות גם בתוך תאי המעצר. אנחנו ראינו שני מועמדים לרשויות של מועצות מקומיות ועיריות. מועמד שהיה לראשות עיריית רהט נעצר בגלל פוסט בפייסבוק. הוכה באלימות במגרש הרוסים. מועמד נוסף שהיה מועמד למועצת אל קסום בנגב, מועצה אזורית אל קסום, היה מועמד. שאחר כך אפילו הוציא את המועמדות שלו מהבחירות. פשוט הוריד את עצמו מהבחירות, מלהיות מועמד. ולזה אתם קוראים מדינה דמוקרטית, כן? זהו.

תודה על הדברים. אני עוברת למשרד המשפטים ומיד לאחר מכן למח"ש בזום. עו"ד אייל זנדברג ראש תחום משפט ציבורי, ייעוץ וחקיקה. תודה לך שאתה פה, קודם כל.

תודה רבה. זה חלק מהתפקיד, תודה על ההזמנה. בקצרה רבה אני קודם כל יש פה באמת דברים, תיאורים, עדויות שלא פשוט לשמוע אותם. אני אומר כמה דברים שהם מובנים מאליהם ובכל זאת צריך לומר אותם. כמובן אנחנו משרד המשפטים, בנושא, כמו המשטרה, רואים בזכות ההפגנה זכות מאוד משמעותית, בהשתתפות באותן מחאות, הפגנות, משקפות יסוד מאוד מאוד חשוב בדמוקרטיה. לא רק ההשתתפות עצמה, אלא גם כפי שתואר פה, החשש מפני הגה או אי ההגעה, ההבנה של מי שלא משתתף וצופה באנשים שמשתתפים באופן חופשי. זאת אומרת זה מחלחל ליסודות של הדמוקרטיה בהרבה אוד היבטים, מעבר לאדם עצמו שנמצא עם שלט בהפגנה. אני חושב שאין מחלוקת על החשיבות של הדברים.

יחד עם זאת, שמענו כאן דברים. אנחנו מבינים, ואני בטוח שאין מחלוקת עם המשטרה, דברים נאמרו. התפקיד של המשטרה הוא לאפשר את ההפגנות כחלק מהחיים הציבוריים הדמוקרטיים, להגן על המפגינים. לצד זאת, המשטרה גם אחראית כמובן על מניעת ביצוע עבירות ועל הסדר הציבורי. וזה תפקיד לא קל ולא פשוט בשטח להבטיח את האיזון הזה. בנסיבות המתאימות צריך להשתמש באמצעים, הוזכרו פה כל מיני אמצעים. בנסיבות הלא מתאימות שימוש באמצעים האלה הוא דבר פסול שיכול לעלות כדי עבירה, עבירות משמעת וכדומה.

כל אלה אמירות כלליות. שמענו פה על אירועים ספציפיים, שמענו את נציגות המשטרה. נציגת המשטרה אמרה שהדברים נשמעו והדברים יבחנו. גם אנחנו ננסה לעקוב, נשמע את הממצאים, איך הדברים מתפתחים. מח"ש בודקת בצד שלה.

אנחנו תכף נשמע גם את מח"ש.

כן. אני לא מדבר בצד של החקירה, אנחנו נציגי ייעוץ וחקיקה. אנחנו רואים חשיבות בעניין. אנחנו נמצאים בקשר עם הייעוץ משפטי של המשטרה כדי לוודא שבאמת אין תופעה. הלו פה כל מיני דברים, עתירות שעלו בקשר לאישורים כאלה ואחרים, גם כמובן שיש עתירות.

אני אשמח גם להתייחסות לעמדה שלכם על מכתבי אזהרה שנשלחו לפעילי המחאה.

אני לא רוצה להתייחס על אתר לדברים שאני לא יודע.

אבל אתם לא מתייחסים לשום דבר שעולה פה. ואנחנו מדברים כאן על פרקטיקות עקרוניות. אנחנו באגודה לזכויות האזרח מתעסקים בדברים האלה שעולים עכשיו כבר מעל לעשור. אם אנחנו, מקרים פרטניים מח"ש אומרים לנו תפנו למחלקת משמעת. מחלקת משמעת אומרים לנו זה מקרים פרטניים תפנו למח"ש. אתם לא מתייחסים לדברים האלה. מי נותן מענה לכל הפרקטיקות האלה שזולגות?

איל, יש הצעות חוק שהונחו בכנסת של נעמה לזימי, שמתקנות בדיוק, אבל בדיוק את הדברים שעולים כאן. גם הצעות חוק של מכון זולת והוועד נגד עינויים ושל האגודה. כשזה יגיע לייעוץ וחקיקה, שאתה עומד בראש הוועדה ואתה מייעץ לייעוץ וחקיקה, אתה נותן המלצות.

לא ראש. עובד במחלקת ייעוץ וחקיקה.

עובד במחלקת ייעוץ וחקיקה. איל, יש לך כוח רב במחלקת ייעוץ וחקיקה. ואתה יכול לתת המלצות שיכולות להגן על הזכות להפגין. זה מה שהעם רוצה, זה מה שהציבור רוצה. ברגע שנעמה לזימי תגיש את הצעות החוק האלה לוועדת השרים לענייני חקיקה צריכה להיות דרישה של ייעוץ וחקיקה לקדם את הצעות החוק האלה. זה בידיים שלך. זה התפקיד שלך.

גברתי, שמעתי את הדברים וכמו שאמרתי, אני לא רואה שאני יכול להגיב פה לדברים. אנחנו בהחלט עוקבים ומנסים לטפל בתחומים שלנו. להבטיח שהדברים גם בראייה המערכתית יטופלו.

הם לא מטופלים, הם מחמירים, יש לומר. המצב מחמיר. אני רוצה להגיד את הדברים לאשורם. מחמיר, מחמיר עכשיו. אני כן רוצה לשאול את המשטרה על מכתבי האזהרה שנשלחו לפעילי מחאה. מה המקום לדבר הזה ומה עמדתכם?

בזמן הדיון ביקשתי שישלחו, כי אני ספציפית לא מטפלת באירוע הזה, במכתבי האזהרה. המכתבים בעצם יצאו כמכתבי התראה לסכנה בשימוש במדורות בחסימת כבישים במהלך הפגנות. קראתי את המכתב, אני באמת סבורה שלא מדובר במכתב אזהרה. אני לא יודעת אם אתם ראיתם את המכתבים.

ראינו.

אנחנו סבורים שהמכתבים האלה יצאו כדי להתריע על הסכנה החמורה בהדלקת מדורות וחסימת כבישים במהלך הפגנות. זה האירועים שכבר נחשבים הפרות סדר, זה כבר לא הפגנה. וזה היה תוכן המכתב.

סיון, אני לא יודעת אם אתם הוצאתם את הפנייה, אבל אמורה לצאת לכם תשובה בכתב.

ההפגנה כבר נגמרה. אבל את מבינה את הבעייתיות בלקחת אנשים פרטיים שהם נתפסים כמובילים של המחאה ולסמן אותם ולהגיד להם אתם אחראים עכשיו לכל מי שיתנהג איך שבא לו. וגם לסמן את המפגינים מבעוד מועד.

זה לא כתוב במכתב.

את יודעת איך נמסרו המכתבים האלה?

אני יכול לצטט מהמכתב?

סיון נעצרה באזור חוקי של הפגנה. אני נעצרתי על המדרכה ונאמר לי שאני מובילת הפגנה. אני לא מובילה שום דבר, אני מובילה את עצמי.

אני לא מכירה את המקרים הפרטניים שלכם, ודיברנו פה.

אבל עוד פעם, כל פעם המקרים הפרטניים.

לא, אני גם אגיד יותר מזה. לפני כמה שנים, אני הייתי חלק מהעתירה הזאת של האגודה לזכויות האזרח אז אני זוכרת את זה. לפני כמה שנים במחאות הגז היו מחייבים את מי שחותם על ההפגנות בסעיף שאם משהו קורה באותה הפגנה אז הוא אשם, הבן אדם שהיה לו, היה סעיף כזה.

כבר לא עושים את זה.

נכון. הוגשה עתירה מהאגודה לזכויות האזרח. אני הצטרפתי לעתירה הזאת, אני ועוד שני מובילי הפגנות, לדעתי מה זה היה באר שבע ועוד מוקד, אולי תל אביב. ואכן בוטל הסעיף הזה. אבל בעצם מה שאנחנו מרגישים שהפרקטיקה הזו היא מעין פרקטיקה שבאה להשית אחריות בדרך אחרת.

לא, השאלה היא גם איך בוחרים למי אתם שולחים את המכתבים? איך אתם בוחרים למי לשלוח? הרי האנשים האלה אמורים להיות, יש אתה אלה שקיבלו, זו שאלה מתבקשת. שביקשו את הרישיון.

בשביל מה הגעתם אם אתם לא מכירים שום מקרה?

אבל איך אתם יודעים בכלל, מעבר לאלה שקיבלו את הרישיון, מאיפה אתם מכירים את האנשים האחרים? איך אתם מגיעים אליהם? איך אתם בוחרים למי לשלוח?

אני לא מכירה את זה ספציפית. אבל אם יש בן אדם שביקש אישור לביצוע מחאה או שיש מישהו שעושים מולו את התנאים.

אבל בדרך כלל זה אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה. המכתבים יצאו בתפוצה יותר רחבה. וזאת שאלה משמעותית איך אתם בוחרים? כי זה נוגע כבר למהות של העניין ושל הזכות להפגנה והאפקטים המצננים. זאת השאלה, איך אתם בוחרים למי לשלוח ובאיזה תפוצה?

זו שאלה שאנחנו נשלח אותה גם לקבל את התשובה בכתב. השאלה שלך, נירה, חייבת להישלח ולקבל את התשובה בכתב. כי אני חושבת שזאת שאלה באמת מטרידה. בסוף הסימון הזה למי לשלוח, למה הם נבחרו. ובסוף יש פה איזה שהיא אחריות.

פשוט כי לזה יש משמעות מהותית שבעצם משפיעה, זה משפיע על הזכות בסופו של דבר.

כשאני ראיתי את זה, ראיתי את הסעיף הזה שביטלנו בזמנו.

איך נתנו להם את זה? תומר, אתה יכול, לחלק נתנו במסירה, הגיעו אליהם ניידות הביתה, לחלק נתנו לנשים שלהם.

הגיעו במסירה אישית לבית. ואני מבקש לצטט מהשורה התחתונה של המכתב: "אבקש להתריע בפניכם בדבר הסכנה הטמונה בהמשך פעולותיכם אלו ולהבהיר כי המשטרה תפעל במסגרת סמכויותיה לאכוף את החוק ולמנוע את סיכון הציבור". מה זה אם לא איום? וכשזה מופנה לאדם ספציפי. זה איום מפורד במעצר, בשימוש בסמכות ללא דין.

אלינו בשטח פונים באופן אישי, אומרים לי שאת מובילת צעדה. אני נמצאת באמצע המון, לא מובילה. לא מחזיקה אפילו מגפון ביד, הולכת. נטו כי מזהים את הפרצוף שלי וקצינים בתל אביב מזהים את הפרצוף שלי ושל החברות שלי בחזית הוורודה. מסמנים אותנו, מצלמים אותנו, מאיימים עלינו ומנסים להפחיד אותנו. עצרו אותי על המדרכה כשכל הפשע שלי היה שאני חברה ופעילה בארגון מחאה ואני סומנתי. אני סומנתי כמובילה. עכשיו, מישהו יודע עליי משהו? הוא יודע משהו על מה אני עושה? הוא אומר לי את חשבת לרדת לאיילון ולכן אני עוצר אותך. אז מה, עכשיו אני צריכה להסגיר את עצמי כל פעם כשאני חושבת על איילון? אני באמת לא מבינה.

יש בזה אקט שמהלך איימים.

זה מה? כדי להפחיד אותי שאני לא אצא מהבית? כדי שאני לא אהיה ברחובות? כדי שאני לא אגיד את דעתי?

אגב, חשוב להכיר גם את מכתב התשובה שנשלח מטעמנו על ידי עו"ד גבי לסקי. הוא נשלח אליכם.

אני גם בקשר עם גבי על זה. אנחנו בכל מקרה נדרוש תשובה לשאלה הזאת מטעם הוועדה כדי לקבל follow up. בהחלט חשוב ואני רואה כבר שיהיה פה דיון המשך על הכלים לפיזור הפגנות. ננסה גם לראות איך נעשה את זה. אני רק רוצה כן לעבור למח"ש לפני שניתן לשאר, מי שלא דיברו, לדבר. כי חשוב לי שבכל זאת נדבר על כמה תלונות התקבלו. אז אם אפשר, מח"ש בזום. תודה רבה.

הוא כתב לי שהוא צריך לרדת, כי הוא נכנס לאולם.

מה זאת אומרת?

הוא הפרקליט שמופיע בתיק של טקה.

הוא מופיע ספציפית בתיק של סולומון טקה? וכבר התחיל המשפט? זה לא ב-16:00?

אולי אפשר תשובות מהמשטרה לגבי צילומים בהפגנות. אולי לגבי זה יש משהו?

לא, רגע. אבל למה לא ידענו שהוא צריך להיכנס לשם? אוקיי, אז מישהו אחר. רונן, שלום.

שלום לכולם.

שלום, תודה שהצטרפת אלינו בזום. אני יודעת שזה יום לא פשוט.

סליחה שאני בזום, עצרתי כל רגע בדרך לחיפה כי אנחנו עכשיו בתיק של סולומון טקה. אז אני מתנצל שאני לא נוכח שם אתכם.

גם שלחנו לכם שאלות על כמה התלונות נגד שוטרים התקבלו מאז ינואר 2023, כמה נסגרו, מה היחס. צעדים משמעתיים. שלחנו בהכנה לוועדה פירוט שאלות, נשלח לפני כשבועיים.

קודם כל יש מכתב מענה. אני לא יודע אם יושבת הראש קיבלה אותו.

לא, לא קיבלנו אותו.

אוקיי, אז חבל. אבל יש פילוח של נתונים, אני קצת אדבר עליו. אבל אני רוצה דווקא להתחיל במה ששמעתי בשעה 13:00 מפי משפחות החטופים, אז כמובן אי אפשר לא להתייחס לדבר הזה. כמובן כולנו תקווה שהם יחזרו כמה שיותר מהר. אני כמי שעדיין, אגב, במילואים מ-7 באוקטובר עד היום, יחד עם עוד מאות אלפים, עושים את זה בעיקר בשביל הבנים והבנות והאחים והאחיות שלכם, של כולנו. אז כולי תפילה שייגמר במהרה.

לגופו של עניין. אני רוצה להגיד משהו כללי. שמעתי חלק מהדברים וצר לי ששמעתי חלק מהדברים שהם לא ממש מדויקים, כי המשוואה לא יכולה להיות כל פעם שיש תלונה האם יש כתב אישום או אין כתב אישום. כתב אישום זה עניין מורכב. עורכי הדין, חלקכם גם בלי להיות עורי דין כמובן מבינים שזה עניין של ראיות, בלי קשר כרגע זה שאלה נסיבות העניין או מה שנקרא העניין הציבורי. הפגנה שהיא לא בקיצון היא עניין מאוד מאוד מורכב. אני יכול לומר ש-200 תיקים, כלומר נחקרו הרבה יותר, אבל 200 תיקים נפתחו באגף הפרקליטות. אני מזכיר, יש אגפים נפרדים בין הפרקליטות לחקירה במח"ש. 200 תיקים הועברו לאגף הפרקליטות. כ-40 מתוכם הוחזרו למחלקת משמעת לטיפול משמעתי. כתב אישום אחד הוגש. יש בימים הקרובים שלושה או ארבעה, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, אמורים להיגמר, העניין שלהם אמור להיגמר והחלטה אמור להתקבל בחלק מהתיקים "המפורסמים".

אבל הנה, גידי שפה, התיק שלו אפילו לא הגיע לחקירה. כלום. למרות התיעוד המאוד קשה. אתה לדעתי גם היית בוועדה כשהוא נתן עדות קשה מאוד. זה היה אפילו בנוכחותך. גם מצולם בווידיאו. לא ברור.

אני מתנצל, בית המשפט קורא לי. רק אני אומר, העדויות, גם שמעתי את סיון וליבי כמובן יוצא לכל האנשים שדיברו פה. הפתרון הוא לא תמיד במישור הפלילי. כשיש ראיות אנחנו מגישים כתב אישום, כשצריך אנחנו חוקרים. אתמול, אגב, הייתי בוועדה.

רגע רונן, אם הפתרון לא פלילי, אז מה כן?

איך אפשר שיהיה אמון?

כי למשל, אני אתן דוגמה. למשל לא להודיע לאדם על מעצרו פלילי זה לא. זה עניין חמור.

לא, אוקיי, דיברת על סיון וגידי. אם לא פלילי, מה כן?

לא. אני אומר, סיון אני לא מכיר את האירוע חוץ ממה ששמעתי.

היא תגיש תלונה למח"ש, בוא נראה מה יקרה איתה. אבל גידי למשל, אתה היית נוכח כשהוא דיבר. היית איתנו בדיון כשגידי בא ונתן עדות מדם ליבו.

אתה היית כשאני נתתי את העדות שלי בכנסת.

אני זוכר.

כיסו לי את העיניים, עילפו אותי. העבירו אותי שלוש - - - במהלך הלילה. שיקרו לעורכת הדין ולהורים איפה אני נמצא. במשך 15 שעות הייתי אזוק.

לא אמרו להם שהוא בטיפול רפואי.

בתוך עמדת בית חולים.

אני זוכר.

אם זה לא פלילי.

אני לא יודעת, איזה עוד טיפול יכול להיות במצב כזה?

זה כמובן תיאור קשה. מה שאני אומר - - -

נמשיך הלאה.

- - - המבחן לא יכול להיות אם מוגש כתב אישום מח"ש פועלת כראוי ואם לא הוגש מח"ש לא פועלת כראוי. זה עניין מאוד מורכב. אנחנו מדברים בעניין הפלילי.

זה במישור הראייתי? לא הבנתי.

לא, איזה ראייתי? הכול צולם. איזה ראייתי יכול להיות יותר מזה?

אני אומר, המדיניות שלנו - - -

אוקיי רונן, מה הנתונים? עזוב, המדיניות היא כנראה עקומה. אבל מה הנתונים?

הנתונים הם שיש 200 אירועים, 200 תיקים שהועברו, הפילוח אגב ניתן לפי חודשים. אנחנו העברנו את זה לוועדה, אני לא יודע למה זה לא הגיע. לכל חודש כמה תיקים נפתחו וכמה תיקים הועברו לחקירה. אני זוכר את הנתון הזה, כ-200 תיקים הועברו לפרקליטות בסיום חקירה. מתוכם 40 עברו למחלקת משמעת. כתב אישום אחד.

טוב, נוזפים בי פה, כיוון שכבוד השופט מחכה לי. מה שאני אעשה אני אדאג שהמכתב יגיע מחר לכבוד יושבת הראש.

בסדר גמור רונן.

ואני מניח שנקיים עוד דיון בעניין הזה ואני אוכל טיפה להרחיב גם על הנתונים. אבל יש נתונים לפי חודשים.

בסדר גמור. תודה רונן, תודה רבה.

תודה, סליחה.

פשוט נשמור את זה גם לדיון ההמשך. אנחנו נקיים על זה דיון נוסף. יש פה גם שאלה למשטרה. השאלות בחלקן הועברו גם אליכם. מבחינת חקירת המשטרה, נתוני מחלקת המשמעת בדבר מספר השוטרים אשר ננקטו נגדם צעדים משמעתיים או פיקודיים מינואר 2023 ועד כה. כמו השעיה, חופשה כפויה, פיטורים וכו'.

אני ממחלקת משמעת. אנחנו למעשה קיבלנו ממח"ש לבחון תיקים במישור המנהלי, לשקול חופשה כפויה.

כמה במספרים?

כן. קיבלנו שני תיקים ממח"ש לבחון. לאחר בחינה של תיק אחד אנחנו החלטנו להמתין להכרעה ולעיבוי חומר חקירה, כי החומר שהיה בידינו לא היה מספק. אני כמובן לא רוצה להיכנס למקרים ולדבר, אבל אני, כמו שאתם מבינים המקרים הם בודדים שאי אפשר לבוא וללמוד מהם.

מה ההבחנה בין מינהלי למשמעתי?

מינהלי אנחנו בכובע של המעסיק.

כאילו כמו פיטורי אי התאמה כאלה?

כן, כן. לבוא ולבדוק אם יש מקום שהשוטר ימשיך לשרת או לא ימשיך לשרת לנוכח החשדות שעומדים ותלויים נגדו.

לא ידעתי שיש לכם אפשרות כזאת. זה אפשרות שמה? הם לא עובדי מדינה, אז כאילו בפקודת?

אין איגוד מקצועי למשטרה.

בשירות הציבורי עושה את זה בית הדין למשמעת.

לא, יש בית דין למשמעת ויש גם פיטורי אי התאמה שנעשים בדרך מנכ"ל משרד. אני שואלת מה ההקבלה אצלכם.

אנחנו עושים את זה בבחינת הליך תוך כדי הליך. לפעמים שזה תוך כדי, שוטר נחקר בחשד לאירוע מסוים. כשיש איזה שהוא אירוע שהוא חמור שעולה לכדי - - -

אז לא מחכים לבית הדין למשמעת, זה ברמה המינהלית כבר מפטרים?

יש מקרים שאני יכולה. אני צריכה ראיה חד משמעית ובלתי תלויה כדי להמליץ.

ברמה המינהלית אבל, לא ברמה פלילית.

נכון. ואז זה מקרים שאנחנו בוחנים באופן מיידי. ניקח את זה לעולם אחר: שוטר חשוד באונס. יש ראיות כאלה וכאלה, האם מפטרים אותו כאן ועכשיו? יש שיגידו שאני צריכה לבוא ולחכות להכרעה שיפוטית שהיא תקבע אם הוא עשה את זה או לא עשה את זה. ואז אנחנו בסיום ההליך בוחנים שוב פעם.

יש אפשרות השעיה בינתיים עד שמחליטים?

יש אפשרות להשעות.

כמו השוטר שירה בסולומון טקה, הוא הושעה.

דווקא לגביו אני לא בקיאה להגיד.

לא, סתם אמרתי. זה מקרה שתוך כדי משפט.

אז כאילו חוץ מפיטורים יש לכם פשוט קשת של אמצעים מינהליים שצריך ראיות ברמה המינהלית, שהיא רמה נמוכה יותר.

נכון. אז אני אומרת, במקרים האלה הובאו אלינו תיקים בודדים. זה פחות מכף יד. כמו שרונן ממח"ש אמר הוגש כתב אישום אחד, שהועבר לידיעתנו עם הגשת כתב האישום ולא עם הפתיחה בחקירה. ואנחנו ממתינים להכרעה שיפוטית בעניין שלו. זאת אומרת, בשלב הזה לא נקטנו באיזה שהם צעדים מינהליים ואנחנו ממתינים להחלטות מח"ש בעניין או בית משפט.

האם הציבור יכול להגיע אליכם ולהעביר אליכם ישירות ראיות או שחייבים לעשות את הסיבוב של מח"ש, משמעתי וכן הלאה?

זה משהו שחשוב להבין. מחלקת משמעת מורכבת, אני אחראית על הצד המינהלי ויש לנו גם דין משמעתי. יש גם את חן כינור, שמטפלת בתלונות ציבור. כשיש חשד לביצוע עבירה פלילית על ידי שוטר לא בכדי נקבע שיהיה גוף נפרד שיבוא ויחקור. אני שומעת פה את הביקורת הקשה שיש גם כלפי מח"ש. השבוע דווקא נציגים מהמחלקה שלנו השתתפו בדיון דווקא עם ביקורת שמח"ש הם אובר חוקרים ומסרסים שוטרים בפעילות שלהם. זאת אומרת חייבים להבין ולהכיר.

לא, אין איזונים. תשמעי איזה מקרים פה סגרו.

שנייה. אני כן אגיד, אני רוצה להגיד כמה דברים. בכל זאת נאמרו פה כמה דברים. לכן כשיש מחקרים שמח"ש מחליטים לא לחקור או כשהם מחליטים לסגור חקירה ולהעביר את זה למחלקת משמעת או לתלונות הציבור זה מועבר אלינו לבדיקה. בדרך כלל רוב הפעמים זה תיקים שהם נסגרים במישור הפלילי. זאת אומרת אנחנו לא סמכות מקבילה שחוקרת ביצוע עבירות פליליות. אנחנו נבחן את הפן המשמעתי של עבירות שוטרים. קודם שוחחתי עם חן, שוטר שלא מזדהה. דברים שהם ברף אחר. לא הדברים שדיברנו עליהם כעת.

קל וחומר אפשר בכל זאת להתייחס, בגלל שההליך יותר נגיש. ההליך שלכם יותר נגיש.

אבל ההליך שלי, אני לא יכולה לחקור. לא בכדי זה נקרא בחוק, אני לא יכולה לחקור ביצוע עבירות פליליות. המשטרה לא חוקרת את עצמה. אנחנו לא יכולים לחקור ביצוע עבירות פליליות של שוטרים על ידי המשטרה. דווקא בגלל הניסיון לחזק את אמון הציבור, כדי שלא יגידו שאנחנו כארגון מטייחים את עצמנו.

כלומר אסור לכם, אבל זה גורם לנפילה בין הכיסאות, זאת הבעיה.

משרד המשפטים שבודק אותנו, שנפרד אלינו, שאנחנו לא קשורים אליו ולא תלויים בו והוא זה שאמור לבדוק את הנושא הזה. כן חשוב לי להגיד מה שחן אמרה על החלטה של מח"ש יש זכות ערר. זאת אומרת כשיש מישהו שחושב - - -

למחלקת עררים בפרקליטות המדינה.

הגשתי ערר.

הגשת ערר, כן.

אבל השאלה אם אפשר להגיע אליכם ישירות עם הראיות המינהליות. כדי לא לעבור את מח"ש, אמצעי המשמעת ורק אז להגיע אליכם.

בוודאי. אפשר.

אז בואו תפרסמו את הדרך.

לא בפלילי.

כשיש חקירה שמתנהלת אני לא יכולה לבוא, אני צריכה לקבל את מלוא התמונה הראייתית ממח"ש. זאת אומרת, אתה כמובן יכול לבוא ולפנות אלינו ולהגיד אתה חושב שצריך לנקוט בצעד מינהלי כלפי שוטר X או Y. אבל כל עוד מתנהלת חקירה במח"ש כמובן שאני תלויה בתוצרים שלהם ואני צריכה לבוא לראות שהוא ייחקר.

אין בעיה. אבל ניקח כל משרד ממשלתי אחר, כל משרד ממשלתי שאזרח מגיש תלונה כנגד עובד ספציפי יש הליך של בירור, הליך מינהלי. כמו שקורה אצלך. השאלה אם יש דרך להגיע אליכם ישירות? שהאזרח יגיע ישירות אלייך, ליחידה שאת מנהלת.

לנו יש בעיה לנהל בירור שהוא הליך בירור מקביל להליך פלילי. מן הסתם אתה, אנחנו מכירים כמה עשרות שנים. אנחנו לא נשבש חקירה ונגבה עדות משוטר בזמן שמתנהלת חקירה.

אנחנו מבינים למה המשטרה לא יכולה לנהל את ההליך הפלילי בתוך המשטרה. אבל אם מח"ש לא עושה את זה וזה רק כתב אישום אחד מתוך 200, אוקיי, יש פה איזה משהו שהוא מהשורש.

רק שתדעו שהשוטר שירה בסולומון טקה זוכה.

בושה, באמת. אי אפשר לחיות פה כבר. אי אפשר לנשום.

אם המשטרה לא יכולה לפעול בפן הפלילי. כי מה שהיה זה פלילי. זה לא מינהלתי, זה לא משמעתי, זה פלילי. אני פונה למח"ש, לא פונה למשטרה. מובן. צריך שתהיה הפרדה. מח"ש לא עושה. 1 מתוך 200 שעברו סינונים, אוקיי? כלומר יש פה איזה משהו שהוא לא הגיוני. יש פה סיפורים, יש פה סיפורים, יש לך עוד אלף סיפורים. יש פה איזה משהו מהשורש שהוא בעייתי.

לא הכול כנראה פלילי. אתה מבין? לכן מח"ש גונזת.

מה שעשו לי זה פלילי. ואם זה לא יטופל, עכשיו, אני סיפור אחד. אני סיפור אחד ואני לא אתיופי ואני לא ערבי וזה גם קורה לעוד הרבה מאוד אוכלוסיות. באופן יותר חמור. ואני בן אדם שאני מייצג עוד הרבה הרבה אנשים מאחוריי. אם זה לא קורה במח"ש ואצלכם מובן שזה לא קורה, מה שאני מנסה לשאול האם יש פה איזה שהיא דרך אחרת? כי אם אין דרך אחרת אנחנו נמצאים במצב שדמוקרטיה ואמון זה לא.

אני רוצה להגיד, אחרי שמח"ש החליטו שהם לא יבררו את זה ואם הגשת ערר והוחלט שעדיין לא יפתחו בחקירה פלילית, זה יוכל לעבור לבדיקה משטרתית לבדוק התנהלות משמעתית חריגה מהחוק המשמעתי זה כן משהו שיכול להתקבל.

אני רוצה להגיד שזה קורה להמון אוכלוסיות בחברה הישראלית שהן מושתקות לפעמים, כמו שדיברו פה על זה. וזה קורה, זה מגיע עכשיו להרבה מאוד אנשים שאנחנו רואים בעיניים את הבעיה הזאת. ואני רואה את זה והאמון שהיה לי לפני שהתחלתי להגיע להפגנות פשוט נסדק. ואני רוצה להגיד שבאמת תטפלו בזה. כי אני מרגיש, באמת נמאס. זה אמון שמתפרק לרסיסים.

אז אני רוצה להגיד מילה לגבי הדבר הזה.

אם נפתחת חקירה פלילית הוא מושעה אוטומטית?

לא, ממש לא.

כי אתם מבינים שאצל עובדי מדינה יש השעיה דחופה אוטומטית?

לא, זה לא בכל מקרה שעובד מדינה עובר עבירה.

לא, לא. אם נפתחה חקירה אפשר להשעות.

אפשר, גם אצלנו אפשר. מה שאמרתי, נכון, אפשר.

אז אפשר להשעות.

יש מקרים שאנחנו מוציאים לחופשה כפויה, יש מקרים שאנחנו משעים.

זה לא אוטומטית, את שאלת אוטומטית.

אם אפשר להשעות אוטומטית עם פתיחה בחקירה.

כן, כן.

כי אם יש חקירה בחשדות חמורים.

כן. יש בהחלט מקרים ששוטרים נמצאים בחופשה כפויה.

צריך למצוא את הדרך שהציבור יוכל להגיע ישירות אליכם ולא יעבור את כל הסיבוב של מח"ש, משמעתי ורק אולי אולי זה יגיע אליכם. כי אז באמת אנחנו רואים מספרים קטנים.

אבל גם אנחנו. אם אתה תפנה אליי בתלונה על עבירה פלילית לי אין סמכות, אני אעביר את זה למח"ש.

אזרח מגיש תלונה למח"ש, מח"ש אומרת אין עבירה פלילית, מעבירה אלייך. את אומרת אין עבירה משמעתית, מעבירה לשם. כל הסבב הזה לוקח שנתיים.

אז רגע, תומר, ניתן לכלנית רגע לדבר כי היא צריכה לצאת.

פשוט יש הפגנה בחוץ ואני מנחה את הבמה שלה היום בערב, כי היא חשובה יותר מהכול.

בהצלחה. כן?

אז אני רק רוצה להגיד וזה מתחבר גם למה שראינו שקרה עכשיו מהמשפט של סולומון טקה.

וליבי עם ההורים, עם אבא וורקה.

שבא לי לשאול מה הכלי שיש לי על משטרת ישראל. כי אני הבנתי כבר לפני ארבע שנים שמח"ש לא יעזרו לי. ואני יודעת מה הכלי שיש לי על הממשלה. הכלי שלי זה להשמיע את הקול שלי. זה הכלי היחיד הדמוקרטי שעוד נשאר לי במדינת ישראל. לדבר ולהגיד מה מפריע לי. ומה הכלי שיש לי עליכם? אם ביום ראשון בהפגנה שוטר לופת אותי מהחזה ודוחף אותי לרצפה מה הכלי שיש לי כאישה עליכם? אם יש לי פעילה בת 18 שלופתים אותה מהישבן כשהיא מעזה להגיד משהו לשוטר הוא אומר לה 'למה את מתלבשת ככה?' – מה הכלי שיש לי עליכם?

ובחיים, אני באמת, אני אישה חזקה, אני לא מפחדת להגיד את זה ואין לי בעיה לעמוד על שלי ואין לי בעיה להיות בכל מקום ולהביע ולהגיד ולעשות את כל מה שצריך. אבל כשאתם משתמשים בנשיות שלי ככלי, כעוד כלי שאולי אין מה לעשות איתו, מה אני אמורה לעשות? מה אני אמורה לעשות? זהו. בואו נישאר עם זה.

אני כן רוצה בכל זאת לסיים כמה דברים. נאמרו פה דברים שהם קשים ואני חושבת שכאשר מבוצעת עבירה, אם יש חשד לביצוע עבירות צריך לגשת למח"ש ולהתלונן ולעמוד על זה שהדברים ייבדקו וייחקרו. מצד שני, כן חשוב לי לבוא ולהגיד בפורום הזה שמתחילתו אני מרגישה פה כאילו אנחנו איזה שהוא גוף נפרד עם מבטים מאוד קשים שיש פה של אנשים כלפי המשטרה.

את יודעת איך השוטרים מסתכלים עלינו בהפגנות?

רגע, אני רוצה להגיד אבל.

רוטל, את יודעת איזה מבטים הם מקבלים?

אני רוצה בכל זאת להגיד משהו ואני אומרת את זה באמת מהלב.

אני יודעת. את פה כל הזמן.

אני משרתת עשרות שנים במשטרת ישראל. במשטרת ישראל יש את השוטרים הטובים ביותר. במשטרת ישראל נהרגו ב-7 באוקטובר 61 שוטרים. כאב לי שאחרי שמדברים משפחת החטופים אז את אומרת באופן ישיר, פונה אלינו למשטרה, שתנהגו בכבוד אליהם. יש גם שוטר שהוא נחטף. אנחנו האמון מתחיל בזה שאנחנו נבין שאנחנו פה נמצאים בשביל להגן על המדינה ועל הדמוקרטיה. ואנחנו אותם שוטרים אלה שנשלחים, אלה שהם בהפגנות הם אלה שנשלחו ב-7 באוקטובר לבוא ולהגן. והם אלה שנמצאים, אתם מדברים על הזכות להפגין? אנחנו נמצאים בשנה שלמה של הפגנות מידי שבוע כל מוצאי שבת בכל הארץ של, יש יגידו עשרות אלפים ויש שיגידו שהרבה מעבר, של אזרחים שמגיעים להפגין והמשטרה מאפשרת את זה עם אותם שוטרים מינימליים, עם אותה כמות מינימלית, עם אותו שכר מינימלי מאפשרים לעשות את ההפגנות האלה.

וחשוב להבין, קשה לי האמירות האלה כאילו כל המשטרה זה איזה - - -

בסדר, אבל רוטל, זה חשוב מה שאת אומרת.

רגע, סליחה.

סליחה, את תדברי.

אני אשלים. אתם דיברתם ואני בכל זאת רוצה להגיד. בצד זה אתם דיברתם פה על מקרים שהם מקרים לא פשוטים. אני יודעת שמדובר פה באנשים נורמטיביים ואמרתי שהדברים האלה צריכים להיבדק ולהיחקר על ידי הגוף המוסמך לחקור את הדבר הזה. אבל לבוא ולהגיד שאנחנו כל המשטרה היא כזאת ואיבדנו אמון במערכת זה לא הדרך לחזק את האמון במערכת.

לא, רוטל, רוטל. אני רוצה להגיד לך, האמון במערכת לא נמצא. את צודקת בזה שאת אומרת ואת צודקת שיש שוטרים מדהימים ומופת והם הלוחמים שהצילו אזרחים ב-7 באוקטובר. לוחמים שנפלו, שנהרגו באמת על קידוש המולדת, על קידוש החיים. אין ספק, זה בדיוק הסיפור פה. שאני חושבת שלא לטפל בתופעות העמוקות מעיב על גוף כל כך חשוב ועל אנשים כל כך טובים.

אני דווקא שמחה שאמרת את מה שאמרת. כי את קודם כל צודקת. כי כשאנחנו כל הזמן פוגשים את התופעות הקשות אנחנו שוכחים את השגרה, את המשטרה בתת תקצוב ואת השכר הנמוך. בגלל זה גם פתחתי בזה. אני פה אתכם באופן מלא. כי ברור לי כמה קשה לגייס כוח אדם לכל המקצועות החיוניים: מהגיל הרך עד לנהגי אוטובוס. אז מה קורה עם המשטרה? משטרה שזה גוף שגם ככה הרבה יותר סיזיפי ויותר קשה וכרוך גם בסיכון חיים. ברור לי שהיישוב המערכתי והריקבון המערכתי והרבה דברים שקורים הם משליכים על המשטרה כל כך קשה.

קודם כל שותפה שלך באופן מלא. האינטרס בסוף שהמשטרה תהיה גוף משגשג, עם אמון ציבור גבוה והכול. אבל בסוף מה שקורה זה שאי אפשר את האחד בלי השני. אי אפשר בלי לתקן. כי בסוף כשאנחנו פוגשים אלימות משטרתית התפיסה היא על כל הגוף. עכשיו, למה התפיסה היא על כל הגוף? קודם כל, יכול לקרות שיש אלימות משטרתית וצריך לטפל בה נקודתית. אבל אין טיפול נקודתי. ואז המחשבה ההוליסטית היא שאין עם מי לדבר, שאין למי לפנות. שלא משנה מה, אין מה לעשות. עכשיו, בסוף ברור לך ולי, ואני לא אחייב אותך לענות על הזה. זה ברור לך ולי שכאשר לא מטפלים התופעות האלה גם מועצמות וששוטרים אלימים יודעים שזה בסדר. כי לא טופל. כי לא טופל. כי כאשר מישהו הליך רימון הלם הוא קיבל הצטיינות. אנחנו דיברנו על זה. ולך במשמעת אין סמכות להגיד שזה לא אפשרי. כי זה היה של תחנת המשטרה. אי אפשר להכחיש את זה. השליך רימון הלם אל עבר המון עם ילדים וקיבל הצטיינות כמה חודשים אחרי או חודש אחרי. אי אפשר להתעלם מזה. וזה עצוב, כי זה מעיב, מעיב על כל המערכת.

הרי גם יכולה להיות מורה לא טובה. אבל זה לא יכול להעיב על כל מערכת החינוך. כי לא מדובר בדבר הזה של ביטחון פיזי וביטחון אישי וחיי אדם והסמכויות שיש למשטרה הם סמכויות מתוקף תפקידם כמערכת אכיפת החוק, סמכויות שצריכות להיות למשטרה. אבל הדבר הזה שלא בא במנעד השני של תיקון הוא מייצר מפלצת בעייתית. כל זה אם תוסיפי שר מורשע בטרור, בתמיכה בטרור ועם 50 כתבי אישום. זאת האמת. 50 כתבי אישום. קשה להגיש כתבי אישום בישראל, אז 50?

שאומר בריש גלי שמי שאלים יהיה מועמד לקידום.

נכון, אומר דברים.

תראי, אני רוצה להגיד לך גם את הצד שלנו, את צודקת, טוב שאמרת את זה. כי בסוף האינטרס שלנו הדדי. אבל כאשר בזמן הפיכה משטרית הדברים שנאמרים ממועמדים למפכ"לות הם כאלה שנדמה שהם מרצים את השר, את יודעת, זה מבהיל אותנו. זה מבהיל אותנו. אנחנו צריכים משטרה שהיא ניטרלית, שהיא שלנו, של כולנו. ויש לי בני משפחה במשטרה, זה, אין.

עכשיו, אני מבינה שגם השיח הזה קשה כי בסוף אתן באות בשליחות. אתן חלק מהגוף הזה. ברור לי שהשיח הזה קשה. אז אני קודם כל מצטערת גם, באמת. אבל חייב לטפל. ותשמעי, אני רואה את זה בעיניים. אני רואה בעיניים את הדברים. השבוע, כשהשוטרת הרביצה לי זה היה כשניסיתי למנוע חנק של אישה ליד הבן שלה. גם צולם. היא לא ידעה שאני ח"כית עד שאמרו לה, אבל היא הייתה מאוד תוקפנית.

אני אשמח להגיד לך רוטל. ענת ארבל, פעילה בחזית הוורודה. רב סרן במילואים באוגדת עזה. קרימינולוגית, בקרוב קרימינולוגית קלינית. אני כבר חצי שנה במילואים, כל שבוע אני עולה על מדים. וכשאני עולה על מדים אני יודעת שאני מייצגת גוף. אף אחד לא יודע מי אני מאחורי המדים, אני מייצגת את הצבא. אני מייצגת את המדינה. וזאת שליחות. וכך גם אתם פה וכך גם כל שוטר. אבל כשאני נמצאת בהפגנה ואנשים שהם על מדים, שאם הייתי במילואים הייתי איתם על מדים, היו מסתכלים עליי עם כבוד בעיניים, עם כבוד לרב סרן במילואים. כבוד כזה אני לא מקבלת בחיים. מסתכלים עליי בכזאת שנאה, בכזאת אלימות, בכזה בוז ולעג. איך אני יכולה להכיל את זה? איך אני יכולה להגיד אוקיי, זה סבבה. אז יש שוטרים טובים גם. ואין לי ספק שיש שוטרים טובים ואני גם לא מערערת על זה.

אנחנו גם פוגשות אותם, הם גם שם.

אנחנו פוגשות אותם.

הם הרוב.

כן, הרוב, נכון.

אני פוגשת במוצאי שבת כבר מעל לשנה רק בוז, לעג ושנאה. וכשאני עצרו אותי על המדרכה, באמת מעצר שווא, זלזלו בנו, מים לא הביאו לנו. החזיקו אותנו באוטובוס שעות ארוכות ובסוף הוציאו אותנו מהדלת האחורית של התחנה בלי חקירה אפילו. בלי חקירה. אפילו לא חקרו אותי.

אז אני אומרת, אין לי ספק שאתם עושים עבודה קשה. אתם מנסים לתקן ועושים את מה שאתם יכולים. אבל בסוף השטח הוא בוער. הוא בוער, הוא מלא בשנאה ומלא באלימות כלפינו. כלפינו. אז אני לא יודעת מה אפשר לעשות ברמה האישית. כמובן שהמפגש האנושי הוא הדבר שהוא הכי מקרב. אבל אני מרגישה כשאני יוצאת בתור מפגינה שלא מסתכלים עליי כבן אדם. מסתכלים עליי כמטרד במצב הטוב.

תודה ענת.

זהו, אבל זה פרטני.

אני רוצה להעביר את זכות הדיבור ל-ע.ש. קטין מעכשיו הנוער.

שלום לכולם, תודה על הזכות לדבר פה. שמי ע.ש.

ע', אתה מאשר שיצלמו אותך?

כן, כן, לגמרי. בן 16, כאן על השולחן נמצא אוהד בן עמי, קרוב משפחתי, 179 ימים חטוף. אני כאן אביא בשם "עכשיו הנוער", תנועת הנוער של המחאה.

ראשית, אנחנו מודים לך על כינוס הדיון ואנחנו רוצים לבקש בקשה אישית, שכל העדויות שהיו כאן, בעיקר העדות המטלטלת של סיון, אנחנו רוצים לבקש מחברת הכנסת לעקוב באופן אישי אחרי השוטרים שהשתתפו בעדות הזאת. האם הם יקודמו, האם הם יושעו. מה יהיה היחס אליהם בתוך המשטרה. שהעדות הזאת לא תישאר באוויר.

האלימות המשטרתית הלא מידתית נגדנו מאז שפרצה המחאה היא בלתי נסבלת. בשנת המחאה נגד ההפיכה המשטרית וביתר שאת בחודשים האחרונים ניכרת עלייה באלימות של המשטרה כלפי אזרחים וגם קטינים ובני נוער. לאחרונה חלק מבני הנוער חוששים שאם הם יצאו להפגין הם יפגעו. אלו דברים שכולנו שומעים ורואים. והשלכות של זה הן ברורות לכל.

הנזקים של הממשלה נערמים על בסיס יומי ומנגד אנחנו, הדור שמבקש לתקן, דור שמבקש להתערב ולהשמיע את קולו, נתקלים במה שנראה כניסיונות השתקה דרך אלימות לא מידתית ולא ראויה. המדינה מנוהלת בידי אנשים שנכשלו בכל תחום. שהבטיחו להביא ביטחון ומשילות ונבחרו בשם ההבטחות האלה ותוך חודשים בודדים נכשלו בכל וריסקו את אמון הציבור.

מצד אחד אנחנו חיים תחת ממשלה שמאיימת על החירות והדמוקרטיה. ממשלה שמקדמת סדר יום מפלג, פשוט כי אין להם שום דבר אחר למכור. שלא מסוגלים לפתור את בעיית אי השוויון בנטל. לא מסוגלים להחזיר את החטופים, לנהל את יחסי החוץ ולא מסוגלים להביא לניצחון אמיתי במלחמה. מצד שני יש אותנו, הדור שמבקש לתקן. הדור שמבקש שרק תלכו ותתנו לנו להשתקם מהאסונות שהמטתם עלינו, מהחורבן שהבאתם עלינו. אנחנו בני הדור שיתמודד עם כל הבעיות שנערמות בתקופת הממשלה הזאת ואנחנו גם אלה שנתקן.

זו ועדת הצעירים, אז חשוב לציין בהקשר הזה שההיסטוריה והמחקר האקדמי מראים שלצעירים יש תפקיד ייחודי בבניין כוחן של תנועות אזרחיות. אלימות משטרתית לא מידתית נגד בני ובנות נוער שמשתתפים במחאה משרתת רק את מי שמטרתו לדכא התקוממות אזרחית צעירה נגד השלטון. זה כלי לא לגיטימי בידי מי שרוצה לשרת את ישראל הדמוקרטית. אבל מול קואליציה של משתמטים שבזמן מלחמה יוצאת לפגרה וממשלה בלי מנדט ציבורי ומוסרי לנהל את בעיות השעה, אנחנו נעמוד ברחובות ואיפה שנצטרך. ולא, אף אלימות משטרתית לא תרתיע אותנו כי יש לנו אמונה בצדקת הדרך שלנו וכי אנחנו מבינים את גודל השעה. אנחנו הדור שמבקש לתקן ואנחנו לא נפסיק עד שבראש המדינה יעמדו אנשים ראויים והנהגה שראויה להקרבה הגדולה של העם הזה. שראויה לנו. תודה רבה.

תודה רבה לך ע.ש. אני עוברת לפרופ' צבי כהנא, מומחה למשפט חוקתי, פורום המרצים והמרצות למען הדמוקרטיה.

תודה.

תודה לך שהגעת אלינו.

אני לא אחזור על כל מה שאמרו האנשים שעוסקים במשפט, אני פרופ' למשפטים. אני רק אגיד שני דברים לגבי המשפט. זה נכון שיכול להיות שאפשר לתקן את החוק, אבל גם בדין הנוכחי, גם בחקיקה וגם בפסיקה של בג"ץ יש לא מעט הגבלות על המשטרה. זאת אומרת, אני, אם המשטרה, בהנחה שהמשטרה תיישם את כל ההגבלות הנוכחיות שמוטלות עליה, דיינו. לא דיינו, יהיה נחמד אם יהיה יותר, אבל זה לא קריטי בעיניי.

שנית, אני רוצה להגיד שאני מאוד מעריך את השוטרים והמשטרה. היה לי כמה היתקלויות ואני מצטרף לתודות על העבודה הקשה שלהם. אני בדרך כלל חוקר את האופן שבו מוסדות, כולל חברי כנסת, מפנימים את הרעיון של זכויות אדם. ודווקא מתוך הערכה שלי למשטרה ניסיתי לחשוב מה יכול להסביר מפרספקטיבה של זכויות אדם את המסה הקריטית של העדויות ששומעים כאן. אז אני חושב שיש שני עניינים שצריך לעבוד עליהם, שלושה אולי, ברמה הקונספטואלית. כלומר, בוודאי שברמת השטח זה מאוד חשוב, אבל גם ברמה התפיסתית.

אחד, אני חושב שקצת יש תפיסה שבזמן מלחמה האיזון בין חופש הביטוי לשלום הציבור הוא קצת שונה. אבל הוא לא. שני הצדדים של המשוואה נהיים יותר חזקים. גם מצד אחד באמת בזמן מלחמה הרוחות לוהטות ולכן יש יותר חשש לסדר הציבורי. אבל מצד שני, בזמן מלחמה גם הצורך להתבטא יותר חזק, כי הדברים שעליהם אנחנו מדברים הם הרבה יותר משמעותיים. אז אני חושב שיכול להיות שבעיני המשטרה או באופן כללי בעיני מי שמפעיל סמכות מלחמה זה מן זמן כזה שבאופן כללי זכויות האדם קצת פחות חשובות. ואני חושב שצריך לעבוד על זה שזה לא כך. כלומר, אין ספק, כל מי שאמר פה, כל מי דיבר כאן הצהיר על החשיבות בעיניו של חופש ההפגנה. אבל כשאני מתבונן מהצד אני קצת חושב שהתפיסה היא שכאשר התותחים רועמים המוזות שותקות או משהו בכיוון הזה. ואני חושב שצריך לעבוד על זה שזה לא ככה. זה דבר ראשון.

דבר שני, יכול להיות, כל מיני מפשטים מזעזעים שנאמרו פה קודם בעדויות, יכול להיות שיש איזה חוסר הפנמה בין רמת הפיקוד לרמת השטח. כלומר, שוטרים בשטח עובדים עבודה מאוד קשה, מאוד עייפים. ומידי פעם יש היתקלויות שעליהם דיברו כאן ואני רוצה להאמין שבדרג הפיקודי, אני לא מדבר על הדרג הפוליטי. בדרך הפיקודי יכול להיות שאין מספיק דגש בשלב שהדברים עוברים מהדרג הפיקודי לדרג השטח. שוב, לחשיבות הטריוויאלית מאוד של זכויות אדם.

דבר שלישי, וזה כמי שחקר וכתב על חופש הביטוי. שוב, יש לי קצת חשש שיש איזה תיוג של הפגנות שקשורות למלחמה, ואני דווקא לא מדבר על החלפת הממשלה פה. אני מדבר כי אלה הפגנות "רגילות". אני מדבר על הפגנות שקשורות למלחמה. יש איזה קצת תפיסה, היא לא נאמרת במפורש שיש איזה משהו לא פטריוטי בלהפגין בדברים שקשורים למלחמה. ולכן צריך לכבד את זכויות האדם, אבל לא נורא, זה לא כזה קריטי אם אנחנו במסגרת 'כולנו ננצח' ו-'ביחד ננצח' והפטריוטיות, אם שוב, אם האיזון קצת יזוז.

צריך להגיד מי שמפגין כי יש לו איזה עמדה ביחס למלחמה זה לא אומר שהוא לא פטריוט. להיפך, זה שהוא יוצא לשטח, משקיע זמן, מה שדיברו פה, כל האקטיביסטים – זה דווקא בעיניי מעיד שהוא כן פטריוט.

אז זהו, אני חושב שייתכן שיש מקום, כמה שזה נשמע פילוסופי מידי בזמנים כאלה, לעבוד על ההפנמה של רעיון זכויות האדם ועל כך שגם בזמן מלחמה צריך לאזן אותו באופן ראוי. תודה.

תודה רבה. ואחרונת הדוברות, הדס רגולסקי. תודה שאת פה הדס.

תודה רבה. קודם כל אני רוצה להגיד תודה, ובתור אחרונת הדוברות, לחה"כ נעמה לזימי, על שירות הציבור, יותר מכל אחד ואחת אחרת פה במשכן, לצידו של גלעד קריב כמובן. אבל מה שאת עושה למעננו המוחים והאקטיביסטיים בשנה האחרונה הוא באמת משהו שראוי לתודה והערכה של כולנו. בין אם אנחנו מוחים ובין אם אנחנו לא מוחים. גם אנשי המשטרה צריכים לשמוח שאת איתנו. כי כשאת בשטח דברים קצת יותר מאוזנים.

קוראים לי הדס רגולצסקי אני מנכ"לית חוזה חדש. חוזה חדש זה התארגנות של אנשי מחאה מכל המחאות: אחים לנשק, בונות אלטרנטיבה, החזית הוורודה, הגלימות השחורות, החלוקים הלבנים, האקדמיה, הסטודנטים, הצעירים – כולנו ביחד רצנו למועצות המקומיות. ועכשיו, הסיבה שרצנו היא כדי להפוך את המחאה להשפעה. כדי שיהיה לנו כוח יותר משמעותי. כי בפעם הבאה שאני מגיעה לקפלן אני כבר חברת מועצת העיר תל אביב יפו. וישב פה תומר בן חמו שהוא יחד איתי והוא חבר מועצת העיר כרמיאל וישב פה יואב יחיעם והוא חבר מועצת הוד השרון. וכך 80 מאתנו נכנסו למועצות הערים.

ואם יש משהו שחשוב שאני אגיד זה שאנחנו היום בכנסת גם בגלל הדיון הזה, אבל גם כי עברנו חדר חדר בקרב חברי הכנסת כדי לקרוא לחברי הכנסת להצטרף לנעמה וגלעד ולהיות איתנו בהפגנות. וגם להיות אלה שמתקשרים אליכם ברגע שאתם מתחילים לטרטר אנשים מתחנה לתחנה ואנחנו צריכים לחפש את סיון ולא להבין איפה היא ולא להבין איפה משה רדמן או כל אחד מהמפגינים האחרים. כולם אנשים נורמטיביים. אפילו מה שנקרא, היא דוקטורנטית מהטכניון. יש לנו הייטקיסטים, יש לנו, באמת, כולנו אנשים נורמטיביים שיוצאים להילחם על דמותה של המדינה הזאת. ואנחנו נשתמש גם בכל האמצעים שעומדים לרשותנו. עכשיו כשאנחנו חברי מועצה ועכשיו כשחברי הכנסת יעמדו לצידנו כדי לוודא שמשטרת ישראל ממלאת את תפקידה.

יש לי עוד כובע, ואני ממובילות ההתארגנות שנקראת בחירות עכשיו. ההפגנות שבחמישה חודשים האחרונים מתקיימות בתל אביב והיום בירושלים במלך ארבעת הימים האחרונים. אנחנו ביקשנו להעביר את ההפגנה שלנו לכיכר קפלן. קיבלנו הבוקר סירוב מהמשטרה, אני אשמח שהמשטרה תתייחס לנושא הזה. כיכר קפלן מכותרת במחסומי לחץ שמסכנים את הציבור בכל שבת. באופן כזה שאנשים נדחסים כדי לעבור מצד לצד. הכיכר כולה מוקפת משל הייתה פסל. היא לא פסל, היא כיכר. ואתם ממילא חסמתם אותה.

נכון, ממילא הצירים חסומים.

הצירים חסומים. אנחנו לא מפריעים לאף אחד כשאנחנו עומדים שם כי הכיכר חסומה. ועדיין אנחנו מוצאים את עצמנו שאנחנו לא מקבלים אישור מכם להפגין בכיכר. ויש את סירי הלחץ, את מחסומי הלחץ הזה שלא לאפשר לנו לעבור לשם או לעבור לבגין כדי לתמוך במשפחות החטופים. אני חושבת שזה משהו סופר מהותי. למה יש שם מחסומי לחץ? למה אתם משתמשים בכלל במחסומי לחץ במקום כזה? למה אתם עוצרים אנשים שהולכים על המדרכה שוב ושוב? למה הפרשים עולים על המדרכות? שוב, הכול בקפלן תל אביב.

והאם המשטרה משרתת נרטיב שלא יראו חלילה המון מלא? האם חסימות נועדו כדי שחלילה לא תהיה תמונה של קפלן בזווית העילית מלאה?

אני אוסיף על זה שהיה לנו בשבת תערוכה של צלמי רחפנים.

כי זו לא המשימה המשטרתית. המשימה המשטרתית היא לדאוג לשלום הציבור. אם גם ככה יש משאיות שחוצות את כל הכבישים אז לא אמור לעניין אתכם הרחפן ומה הוא מצלם.

אבל עדיין לקחתם את הרחפן של אמיר גולדשטיין. אז אני שואלת בהרכב הזה, מדוע אתם מחרימים רחפנים? איזה מטרה זה משרת? רחפן שכל מטרתו לתעד מלמעלה. המשטרה לא מוכנה להוציא מספרים על מספר המפגינים. אנחנו מעלים רחפן בשביל להגיע למספר המפגינים. זה בטח ובטח לא מסכן את שלום הציבור העובדה שיש רחפן באוויר.

נראה לי שאלה הנקודות שהן סופר חשובות. אני אגיד עוד נקודה כי אני לא יודעת אם דיברה פה המנכ"לית של בונות אלטרנטיבה. המעצר של נשים והעובדה שנשים נכלאות ליום שלם, ליממה, להבדיל מגברים. איכשהו אנחנו רואים סימון מיוחד, כמו שסיון שלנו נעצרה. כמו שנעצרה ירדן מן ברחובות. כמו שנעצרו נשים נוספות. משום מה בוחרים להעביר אותן לילה. נשים, חלקן אימהות שיש להם ילדים בבית. ואתם בוחרים, אני אשמח לשמוע תשובה לדבר הזה, להעביר אותן מעצר לילי מיותר. וכולן משוחררות יום למחרת. כמו סיון, כמו ירדן ששוחררה לבסוף, כמו אחרות.

תודה. כמו שאמרתי, יהיה דיון המשך. כי הנושא הזה הוא נושא שכל הזמן הופך להיות טעון מחדש. אני חייבת להגיד שמאוד קשה לי עם הכרעת הדין, עם השוטר שירה בסולומון טקה. זה יום עצוב לתיקון ולצדק. ואני בטוחה שגם עצוב למשפחה שלו מאוד ואני מחזקת אותם. מחזקת גם את אבא וורקה, שהוא באמת אדם ששמר מאוד כל התקופה הזאת שלא יתפרץ זעם. ממש איש אציל נפש. זה באמת הכרעה מטלטלת שהיא תיזכר בספרי ההיסטוריה אני חושבת. בסוף יצא פה נער, חזר בארון קבורה. הירי לא לפלג גוף תחתון, בעודו בגב. המציאו עליו שהוא שתה לפני כן, אבל לא עשו בכלל בדיקות דם ואז אחר כך ראו שזה לא נכון. כל כך הרבה דברים שהיו. אני לא מבינה את הזיכוי הזה, אבל בית המשפט, בית המשפט. בעיניי הכרעה שתהיה פצע מדמם בחברה הישראלית.

סיכום והחלטות ועדה מישיבה בנושא השמירה על זכות ההפגנה כמרכיב מרכזי בהגנה על החברה האזרחית.

הוועדה וקראת למשטרת ישראל להכיל צערי מחאה גם חריפים של משפחות חטופים שמוחות. מקומם אינו בתאי מעצר; הוועדה מצרה על הישנות טענות בדבר מעצרים אלימים שהרקע שלהם לא היה ברור כלל ועל הפרת זכויות העצורים ומפגינים גם בהפגנות האחרונות.

הוועדה שמעה טענות רבות מצד החברה האזרחית בדבר הסלמת התנהגות שוטרים בהפגנות, הן בהיקפים והן בחומרת הפגיעות במפגינים. התנהלות שלא על פי כללי המשטרה עצמה.

הוועדה שבה בפנייתה לשר לביטחון הלאומי ומפכ"ל המשטרה לוודא יישום מלא מצד תחנות המשטרה את החוק ונהלי המשטרה המעגנים זכויות עצורים ובכלל זה מימוש הזכות להפגין. עדכון מיידי בדבר מיקום העצור, מתן מידע נדרש וגישה לעצור לסנגורים, משך המעצר, קבלת טיפול רפואי ללא דיחוי ועוד.

הוועדה שמעה עדויות מזעזעות לכאורה בדבר מעצרים מטלטלי נפש וגוף ואף מסכני חיים. הוועדה שבה על קריאתה לשר או למפכ"ל לפעול למיגור תופעת מעצרי שווא כחלק מטרטור מפגינים. הדבר יוצר תחושה של רדיפה ופוגע באמון הציבור במערכת אכיפת החוק.

הוועדה מבקשת ממשטרת ישראל לדעת מה סטטוס גיבוש ואישור נוהל צילום מפגינים. המצב היום לפיו מצלמים באופן צמוד מפגינים, כאשר לא ברור היכן הצילום נשמר או מה נעשה איתו וכאשר לאחר מכן גם נשלחים דוחות ומכתבי אזהרה תורמים לתחושת הרדיפה.

הוועדה מבקשת מהשר או מהמפכ"ל לבחון עם אנשי המקצוע הרלוונטיים כיצד לאפשר למפגינים להיות מודעים לשינוי הנחיות תוך כדי הפגנה באופן המבטיח את חופש הביטוי וזכות ההפגנה. עוד בהקשר לכך, נשמעו קשיים של מארגני מחאות לייצר ערוץ תקשורת ישיר עם המשטרה, תוך כדי הפגנות, במטרה להפחית את החיכוך בין המשטרה למפגינים.

הוועדה פונה למשרד המשפטים להוביל הצעת חוק יסוד המעגנת את זכות ההפגנה במדינת ישראל, תוך השוואה לנהוג במדינות דמוקרטיות בהן קיימת חקיקה דומה. במקום הסתמכות על פסיקות בג"ץ הגוזרות זכות זאת למשל מחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. הוועדה סבורה שעיגון הזכות לצמצום הסמכויות הנרחבות שיש למשטרה יעלה את אמון הציבור במשטרה ולא יאפשר פתח לדיכוי מחאה שאינה נוחה למשטר כזה או אחר.

הוועדה מוטרדת משימוש במכת"זית, בפרשים ובצעקה במחאות ומתרשמת שקיימות הפרות רבות של אופן השימוש בהם. בכוונת הוועדה לקיים דיון ייעודי לשמיעת עדויות על הפרות באופן השימוש באמצעים לפיזור הפגנות. יש בכך אפקט מצנן לממש את זכות המחאה.

הוועדה מבקשת ממשרד המשפטים, המשרד לביטחון לאומי, משטרת ישראל, להמשיך לפעול להעמקת הנורמות המעגנות בדפוסי פעולה גורמי אכיפה את חשיבות הזכות של כל אדם בישראל שמגבלות על חופש ההפגנה והביטוי יחולו עליו באופן שוויוני מכוח קריטריונים אחידים. קביעת פרופילים של גורמי סיכון פוטנציאליים על פני תיוג המבוסס על מוצא, דת, לאום, מין, מגדר, עדה או דעה פוליטית אינה לגיטימית.

בהקשר של שליחת מכתבי אזהרה למפגינים הוועדה מבקשת את התייחסות המשטרה כיצד היא בוחרת למי לשלוח מכתבים אלו. שוב, יש בכך אלמנט מרתיע להשתתף בהפגנות ויוצרת תחושת איום ורדיפה. הוועדה שבה על בקשתה ממח"ש פילוח נתונים בדבר תלונות שהוגשו על רקע המחאות מינואר 2023 עד כה. מספר תלונות, מספר בדיקות מקדמיות, מספר חקירות. אני רוצה גם את שנה שעברה, לראות מה קרה עם הכול. כזאת זאת לפי סוגי עבירה ולפי נסיבות, כולל מעצר שווא ואלימות משטרתית.

הוועדה שבה ומדגישה שאינה רואה במשטרה ובשוטריה חלילה אויבים, אלא שותפים לשמירה על הסדר הציבורי והגנה על שלום הציבור, הגם שעולות חריגות ברורות מהחוק שיש לבדוק אותן.

הוועדה מבקשת להודות לכל האזרחים שהגיעו לוועדה במטרה לשמר את עדני הדמוקרטיה זכות ההפגנה וחופש הביטוי. נתראה בדיון הבא. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:46.