פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



50
ועדת החוץ והביטחון
26/03/2024



מושב שני


פרוטוקול מס' 166
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ט"ז באדר ב התשפ"ד (26 במרץ 2024), שעה 10:00

הצעת צו העונשין (הכרזה על עניין סודי) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
זאב אלקין
טלי גוטליב
משה טור פז
מאיר כהן
מתן כהנא
מרב מיכאלי
אלעזר שטרן

יוראי להב הרצנו

אוריה סבג - ראש תחום גבייה בחשכ"ל, משרד האוצר

עמית שטאובר - סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

אפרת נחלון - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

לילך אהרון אבוטבול - מנהלת תחום טיפול משולב בתעשייה, המשרד להגנת הסביבה

מעיין פורת גנץ - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

איציק לוי - מנכ"ל, חברת קצא"א

צבי ניקסון - יועץ משפטי, חברת קצא"א

רוית ברעם מזור - עו"ד, עיריית אילת

גיתית ויסבלום - מנהלת קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

שי טחנאי - מנהל מחוז דרום, החברה להגנת הטבע

אסף בן לוי - יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע

אור סיון - עו"ד, רשות הטבע והגנים

אלי בן ארי - יועץ משפטי, אדם טבע ודין

מיטל אמיתי - מנכ"לית איגוד ערים לאיכות הסביבה נפת אשקלון

ציפי איסר - עו"ד, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה נפת אשקלון

גיא לסט - מנהל מחלקת תעשיות, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה

יובל ארבל - סמנכ"ל ים וקשרי ממשל, עמותת צלול

ירדן ישראלי - ראש צוות קשרי ממשל, ארגון מחאת הנוער למען האקלים

נועה זלצמן - מנהלת תחום כנסת, לובי 99

עודד קינן - פעיל סביבתי, ארגון 'מדבר קיימא'

יוני ספיר - יו"ר עמותת 'שומרי הבית'

יוסף אבי יאיר אנגל - משפחות החטופים

חנה כהן - משפחות החטופים

חנה כהן - משפחות החטופים

תומר גלאם - ראש עיריית אשקלון

אלי לנקרי - ראש עיריית אילת

ערן דורון - ראש מועצה אזורית רמת נגב

מירי פרנקל-שור

אסף פרידמן

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת צו העונשין (הכרזה על עניין סודי) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ד-2024

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. הנושא שלנו היום הצעת צו העונשין (הכרזה על עניין סודי) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ד-2024. אני מזכיר שבישיבה הקודמת אנחנו הארכנו את הצו עד לסוף חודש זה, חודש מרץ, ואנחנו ביקשנו מהגורמים הממשלתיים לבוא בדברים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה כדי להגיע לפשרה על הנוסח הנדרש של צו הסודיות של קצא"א.

אנחנו תיכף נתחיל בדיון, נשמע מה הסיכומים, אבל אני רואה שמכבדות אותנו כמה משפחות של החטופים היום, אז אם אתם רוצים לומר כמה מילים, בבקשה. כל אחד שיציג את עצמו.

172 ימים עברו מאז ש-134 ישראלים תמימים נחטפו ועדיין נמצאים בגיהינום. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, אבי, שקיבל ב-11.2.1943 באושוויץ את שמו החדש, 101057, עלה לפלשתינה א"י מיד עם שחרורו כשברח מצעדת המוות כחלוץ עם רצון להקים מדינה ליהודים כי באירופה לא היה מי שיגן עליו. בני יאיר, שהיה שחקן כדורסל מצטיין, החליט אחרי המסע לפולין שבו השתתף ב-1994: כנער יהודי אני חייב להתגייס ליחידה הכי קשה שתהיה מוכנה לקבל אותי. יאיר מצא את מותו כחייל בשייטת 13 לפני 27 שנים.

נכדי היקר אופיר היה ב-7.10 אצל חברתו בקיבוץ בארי, שם באותו בוקר נורא היה ארגון טרור שפלש לקיבוץ במטרה לרצוח את כל היהודים. באותו בוקר נורא לא היה צבא ולא הייתה מדינה שיגנו עליו ועל עוד 1,300 ישראלים שנרצחו ונאנסו ו-240 ישראלים תמימים שנחטפו. אופיר חזר לחיק המשפחה לאחר 54 ימים של גיהינום בשבי החמאסי לאחר שהשאיר אחריו את יוסי שרעבי, אביה של חברתו, שיחד נחטפו באותו בוקר. יוסי נהרג אחרי כ-100 ימי שבי ואחיו אלי, שנחשב חטוף, איבד בלי ידיעתו את אשתו ושתי בנותיו שנרצחו באותו יום. שם במעמקי המנהרות בעזה נמקים 134 ישראלים כבר 172 ימים ואין מושיע וכאן משפחותיהם לא יודעות מנוח, רק כאב בלתי נגמר.

חברי הכנסת המכובדים, עושה רושם שאתם כלל לא מבינים את המצב שאליו חלקכם, יחד עם שרי הממשלה ובראשם ראש הממשלה, הבאתם אותנו. מדינת ישראל, הבית השלישי, דוהרת לחורבן, זה התחיל בחורבן צבאי, המשיך בחורבן אזרחי, ממשיך בחורבן מדיני ויסתיים בחורבן כלכלי. הבית הראשון בימי דוד ושלמה והבית השני, ממלכת חשמונאים, חרבו בגלל הנהגה מושחתת שהתעלמה מהאימפריות האזוריות. אליטה מנותקת שחיה בפאר בארמונות ירושלים והחליטה שהיא יותר חזקה מכל העולם רק כי אלוהים איתה.

הדמיון למדינת ישראל 2024 הוא מזעזע. השחצנות והזחיחות שהביאו עלינו את טבח נתניהו רק התגברה מאז השבת השחורה. גם אם התמיכה הולכת ומצטמצמת ישראל כבר מזמן הייתה מנודה שבמדינות העולם ואף נשיא אמריקאי, גם לא טראמפ, לא יגן על ישראל אם המציאות לא תשתנה. כן, אני מודאג שבעתיד הקרוב לא תהיה לי מדינה שבה יוכלו ילדיי ו-14 נכדיי לחיות.

אתם מדברים על ניצחון, אין בלקסיקון האירוע מילה כזאת אשר השואה של ה-7.10 המשווה לכם ניצחון מוחלט והחזרת החטופים, בסדר הזה, לא תתקיים לעולם. גם הסיסמה הנפוצה יחד ננצח כבר לא רלוונטית כשאתם עוסקים בחוק הגיוס המפלג. אז נהרגו 1,500 מחבלי חמאס בעזה ועוד 1,500 ילדים ואפילו אם נתפוס את סינוואר ונחזיר אותו לכלא שאטה אין ניצחון, יקומו עשרה סינווארים חדשים, כאן וברחבי העולם. הקהילה המוסלמית בכל קהילה בעולם מזדהה היום עם החמאס ופועלת בכל מדינה באירופה ובצפון אמריקה נגד מדינת ישראל. חלומם של הוריי שהגיעו כחלוצים להקים מדינה יהודית אחרי השואה הולך ונעלם.

לפני שבועיים ביקר נשיא המדינה שלנו, מר בוז'י הרצוג, בהולנד ויחד עם המלך המקומי חנך את מוזיאון השואה באמסטרדם. במוזיאון מונצחים עשרות מבני משפחתי, הקהל שהיה באולם לא שמע את הדוברים כי בחוץ התקיימה הפגנה רעשנית של המוסלמים ואף אחד לא השתיק אותם.

ולאחר שאופיר נחטף חיפשנו בכל עבר משהו לעשות כדי להבין מה קורה לו ולנסות לשחררו, בין היתר פנינו לממשלת הולנד על מנת שתעניק לו אזרחות הולנדית על בסיס העבר המשפחתי שלי. בתוך ארבעה ימים הצהירה ממשלת הולנד כי בעזה יש חטוף הולנדי, אופיר אנגל. מרגע זה ראש הממשלה וכל שריו פעלו רבות לשחרורו של אופיר, נפגשו, שוחחו ולחצו בלי סוף. כל צעד שעשו עדכנו אותנו ישירות או באמצעות השגרירה, אני יכול להראות לכולם את האי-מיילים שקיבלתי ממנו כולל שומרים על קשר עד היום, וכאן בממשלה של המדינה שלי עד היום, 172 ימים מאז השואה של ה-7.10 איש מחברי הממשלה לא היה בקשר ולא דיווח על מה נעשה עדי לשחררו או לאחר השחרור מה נשמע. הבדלי גישה ותרבות.

חברי הכנסת, תתעוררו ותפנימו את האסון המתקרב אלינו ותעשו מעשה. זה בידיים שלכם וזה דחוף, תודה רבה.

תודה. חברים, אתם רוצים לומר משהו? מי שרוצה לדבר מן המשפחות, שבו ליד המיקרופון ותציגו את עצמכם.

שמי חנה כהן ואני הדודה של ענבר היימן שנחטפה במסיבה בנובה ונרצחה בשבי חמאס. אני שומעת פה שמדברים על פגרה ועל כל מיני דברים כאלה, אני פשוט לא מבינה איך כנסת ישראל יכולה לצאת לפגרה כשהחטופים שלנו חלקם מתבוססים באדמת עזה וחלקם רצים בתוך מנהרות. אני לא קולטת את זה, הראש שלי פשוט לא מסוגל לקלוט את זה.

ענבר תרמה המון למדינה, המון, אבל אחרי לכתה, אחרי שהיא נרצחה היא הוגדרה כגופה. כפי שאנחנו קוראים למחבלים גופות מחבלים, גם ענבר ושאר הנרצחים הם גופות, הם לא קדושים, הם גופות, אלה שנפלו על קידוש ה'. אני מבקשת מממשלת ישראל, אני לא יודעת אם אני יכולה לבקש דבר כזה, אבל החטופים שלנו, כולל ענבר, כולל החיים, כולל אלה שנרצחו, נרצחו בגלל מחדל, מחדל של מדינת ישראל. לא יעלה על הדעת שאתם תצאו לפגרה ואנחנו נחיה את המחדל. זה פשוט לא הגיוני בעיניי.

ענבר נחטפה מתוך אדמת ארץ ישראל, היא לא נכנסה לקטוף פרחים בתוך עזה ונחטפה. אני מצפה ממכם שתנהגו בסולידריות, כמו שלנו אין חיים, לנו אין חיים, אין חגים, אין שבתות, אנחנו כבר לא עובדים, אתם תגלו כלפינו סולידריות, אנחנו לא יצרנו את החטיפה הזאת, היה פה מחדל. ענבר שלנו זרוקה בעזה, אנחנו לא יודעים בכלל באיזה מצב הגופה שלה נמצאת, אנחנו לא יודעים, אני מצפה למעט חמלה ממכם שתדמיינו, אם זאת הייתה הבת שלכם אני רואה לראות כל אחד ואחד מכם מה הייתם עושים. אני לא יודעת מה נשאר מענבר בכלל, אני לא יודעת.

אני רוצה ואני דורשת, אני דורשת כי זה מחדל של מדינת ישראל, אני דורשת לקבל את ענבר ואת כל שאר הנרצחים, את כל שאר החיים, כי היה פה מחדל של מדינת ישראל. לפני שאתם מתעסקים בכלל בכל דבר אחר אתם צריכים להחזיר לנו אותם הביתה. אני באה מבית חרדי ואצלנו לקבור מת, ואם אנחנו לא קוברים אותה עד היום אנחנו מתים בעצמנו, תבינו את זה. ייתכן מאוד שתצאו לפגרה ותחזרו והמשפחה שלי תתפגר מרוב צער. תודה.

תודה. יש משפחות נוספות שרוצות לדבר? תודה רבה לכם, אם אתם מוכנים להישאר, אין שום בעיה, אני רק רוצה להתייחס לשני דברים שאמרתם. אחת, אני לא יודע אם תהיה פגרה, בוועדה הזאת לא תהיה פגרה, הוועדה הזאת עובדת כרגיל, מתכנסת לכל הישיבות ללא כל הגבלה, על פי צורך ומעבר לצורך, כך שבוודאי שאנחנו נעשה את הכול ונמשיך לעקוב אחרי כל מה שקורה גם בתחומים שאתם העליתם כאן ולראות איך מחזירים את כולם כולל כולם הביתה במהרה.

הדבר השני, מה שגם הזכרת, אדוני, אני אומר את זה לחברי הכנסת, פשוט העלית את הנושא הזה. אני לא יודע מה יהיה בממשלה, אנחנו לא ממשלה, אנחנו ועדת חוץ וביטחון שמפקחת על הממשלה, אני שומע שיש שם כל מיני דיונים מרתוניים על חוק הגיוס כרגע, אני רוצה לומר לחברי הכנסת שאני לצערי הרב מתחיל לשמוע שמועות שמתכננים איזה שהוא ניסיון לעקוף את ועדת חוץ וביטחון. כנראה שהוכחנו בשנה האחרונה שאנחנו לא חותמת גומי של הממשלה ומתכננים כל מיני ועדות קואליציוניות סיעתיות, מתבססים על כל מיני תקדימים שהיו סביב חוק הגיוס.

אז אני רוצה לומר בצורה חד משמעית, מחוץ לחדר הזה אין חברי כנסת שיש להם את התמונה של כוח האדם, של הדרישות התקציביות, של עלויות, של צורך בחיילים לבט"ש, כל הדברים שהם הכי רלוונטיים לצרכים המדיניים של מערכת הביטחון ולכן כל ניסיון לעקוף את תקנון הכנסת ולמנוע מוועדת חוץ וביטחון של הכנסת לטפל בחוק הגיוס, אם וכאשר יבוא, ייתקל בתגובה הולמת. אני אומר את זה כאן ועכשיו לפני שמישהו עלה על המסלול הזה. באמת זה לא יהיה סימפטי לאף אחד שינסה לעשות את הדבר הזה.

עד כאן דברים שלא קשורים לקצא"צ, תודה על הדברים הכואבים של המשפחות.

בהצלחה גדולה במאבק הזה, באמת לא יכול להיות שהכנסת הזאת תצא לפגרה. אני יודע שהוועדות עובדות, לצאת בהכרזה לפגרה כשאנחנו יושבים ומחכים למשפחות שלנו זה לא יכול להיות. אני זוכר ימים, אם תרשה לי עוד מילה אחת, ב-1980 אני עשיתי הפגנות, הייתי בשליחות באמסטרדם ועשיתי הפגנות מול שגרירות רוסיה לשחרר את יולי אדלשטיין וחבריו.

תודה. לא כולם בבניין הזה היו תמיד שמחים שהצליחו לשחרר אותי, אבל תודה לך ותודה לכל המשפחות.

חברים, אנחנו עוברים לצו הסודיות הנוגע לחברת קצא"א. היועצת המשפטית, את רוצה להתחיל ולעדכן את חברי הוועדה על המגעים שהיו לך בהצעה שאת שמת על השולחן בפני הוועדה? בבקשה, עו"ד מירי פרנקל-שור.

לאחר הדיון שהתקיים בוועדה אני אכן קיימתי שני מפגשים, מפגש ראשון עם הארגונים שאליהם גם הוזמנו נציגי הממשלה ומפגש נוסף עם נציגי הממשלה, משרד האוצר, משרד המשפטים, בחלקו גם השתתף מנכ"ל קצא"א, מנכ"ל קצא"א היה גם בדיון שהתקיים עם הארגונים. שמענו את הטענות של כולם בצורה מאוד מפורטת, ירדנו לעומקם של דברים, לפחות ניסיתי לרדת לעומקם של דברים, להבין את התכליות, את הקשיים, את הצרכים, ובסופו של דבר אכן הגשתי לוועדה הצעה לשינוי הצו שלדעתי באמת נותנת מענה גם לממשלה וגם לנציגים.

הנציגים, אני רוצה להבדיל בין שני סוגי נציגים. יש לנו את הארגונים הירוקים, אך יש לנו שתי רשויות שעובדות על פי דין, כמובן שיש לנו את עיריית אילת ועיריית אשקלון, שתי רשויות מקומיות שנמצאות בשני צדדיו של חלק מהצינור, אבל בנוסף יש לנו גם את איגוד ערים אשקלון שפועל מכוח צו ולכן אני מבחינה, כיוון שבהמשך אנחנו ניכנס לצו ואני אסביר את המשמעויות של ההבדל.

אני חושבת שההצעה שלנו נותנת מענה מצד אחד לצורכי ביטחון המדינה, כפי שהוצגו גם לוועדה באופן חסוי וגם לישיבה שקיימתי עם נציגי הממשלה, ומצד שני היא כן מאזנת בין הזכויות הנוספות שמציעות בצד השני של הסקאלה, כמובן בזכות הציבור לדעת, אבל מעבר לכך בזכות לבריאות הציבור, בזכות לשמור על הקרקע, לשמור על המדינה ועוד זכויות נוספות שניכנס בהמשך.

קיבלנו הערות על הצו, על הטיוטה שלנו, גם מהממשלה, גם מהארגונים. אני מציעה שנקרא את הצו כיוון שצריך לראות את המכלול השלם של הצו, יש גם רעיונות חדשים, אבל צריך להבין את הסך הכול של כל הפאזל ונעבור אחר כך סעיף סעיף ואני אשמח להסביר מה הייתה התכלית ומה הייתה המחשבה מאחורי כל שינוי שהצענו.

אני מציע ככה, תציגי את ההצעה שלך לצו, נשמע התייחסות כוללת של הגורמים הרלוונטיים, משרד האוצר, ארגונים שונים, עיריות וחברי הכנסת בכל רגע של דיון בוודאי. ואחר כך כמו שעושים בהקראה נעבור סעיף סעיף ונראה אם יש שינויים שאנחנו מוכנים להכניס. בבקשה, מירי.

הסעיף הראשון זה סעיף הגדרות, הסעיף השני הוא סעיף שהשינוי העיקרי בו נמצא בסעיף 2(ב). אני אקרא את הרישה של הסעיף ואני אסביר את הרעיון: 'על אף האמור בסעיף קטן (א) מידע העוסק באחד מאלה לא יהיה עניין סודי', והמילים שנמחקו הם 'באופן בלבדי'. אנחנו אישרנו את הצו, אמנם בשנה שעברה אישרנו את הצו רק לשנה, אבל לפני כן אישרנו צו לחמש שנים, אחרי שעבר הזיכיון ואחרי שהיה מעבר בין קצא"א לקצא"א, סיפור בפני עצמו, והחלטנו ללכת בזהירות על מנת לשמור על ביטחון המדינה ואכן כתבנו שהתחומים שמפורטים בסעיף קטן (ב), שהם איכות וסביבה, תכנון ובנייה, רישוי עסקים, חברת תשתיות אילת אשקלון בע"מ, אמצעי בטיחות, פגיעה בשמורות טבע, בעלי המניות, אופן ניהולם וכו', ברגע שמתבקש מידע אבל המידע הוא לא באופן בלבדי מתייחס רק לנושא אלא הוא צבוע באיזה שהוא מידע נוסף, המידע הזה יהיה מידע חסוי.

אנחנו סברנו, הרעיון של הוראת שעה בין היתר הוא ללמוד מה נעשה בשטח ובבוא הזמן גם לנסות ולשפר את הדברים ולכן אנחנו סברנו - - -

אתה רוצה שאלות תוך כדי או אחר כך?

אולי כדאי שמירי תציג את התמונה הגדולה ואז בהחלט ניתן לחברי הכנסת ולנציגי הממשלה ולכולם לשאול שאלות.

אולי רק כדי שנבין, המילים 'באופן בלבדי', אם אנחנו מוחקים את המילים הללו אנחנו מאפשרים הרחבה?

אני הצעתי למחוק.

אנחנו מאפשרים הרחבה מאוד גדולה בפניות. אנחנו נאפשר הרחבה בפניות, נאפשר עררים, נאפשר כל מיני התווכחויות באשר לטיב המידע. אני חושבת שעצם הרשימה נותנת מסגרת - - -

טלי, זה כמו נושא מהעולם שלנו, נושא שהוא חסוי. אם יש לנו מידע ויש משהו טיפה חסוי אז כל המידע הופך לחסוי. הרבה פעמים אנחנו אומרים שמתבקש מידע ובסופו של דבר אם יש איזה משהו אפשר למחוק אותו. הפכנו את ברירת המחדל.

הכול פתוח למעט מה שחסוי?

נכון, הכול פתוח למעט מה שהוא חסוי. אני חושבת שזה האיזון הנכון. אני חושבת שהאיזון הנכון הוא לבחון את החומר, מה שחסוי כמובן לא למסור.

אבל אם את יוצרת ברשימה פתוחה את הנושאים האלה, גם את התכנון ובנייה, רישוי עסקים וכו', אז הרשימה הסגורה מאפשרת לך את המסירה של האינפורמציה. אם תכתבי 'באופן בלבדי' אני אאפשר פניות רבות מדי.

למה פניות רבות מדי?

כי יפנו לכל משהו שליד הנושא שברשימה וייתנו עוד אינפורמציה, עוד שאלות שלא קשורות לנושאים או שקשורות לנושאים חסויים. למה אנחנו צריכים לאפשר את זה?

לא הבנתי, למה? אם יש מידע על איכות הסביבה ויש שם מידע שהוא חסוי ואנחנו גם אומרים איכות הסביבה למעט - - -

למה למחוק את המילים 'באופן בלבדי'?

כיוון שברגע שאת רוצה להפוך נושא לנושא חסוי את צובעת אותו במשהו והוא כבר הפך לחסוי למרות ש-99% - - -

זה את עושה בכל מקרה.

לא, טלי, למרות ש-99% מהמידע הוא לא חסוי ולכן אנחנו חושבים שלפני שאת מוסרת מידע, וזה מה שאנחנו עושים כאן ביום יום בוועדת החוץ וביטחון כאשר לפעמים מתבקש מידע, אנחנו עוברים על המידע, מוחקים את מה שצריך בהתאם לחוות דעת מקצועית ואחר כך את מוסרת את המידע. את לא יכולה בגלל 1% להגדיר מידע שהוא מידע חסוי.

אני חושבת, באמת באיזון של הזכויות, מצד אחד עם כל הכבוד לביטחון המדינה, ואת יודעת שבוועדה הזאת יש הרבה כבוד לביטחון המדינה, אבל יש זכויות נוספות ואנחנו צריכים למצוא את דרך המלך ודרך המלך, כאשר מדובר בבריאות הציבור, כאשר מדובר על שמירת קרקעות - - -

זה ביטחון המדינה.

זה הביטחון הלאומי של המדינה יותר מאשר ביטחון. לכן אני חושבת, לעמדתי, זה האיזון.

יו"ר הוועדה, צריך לחשוב, לצורך הדיון הפתוח, על איזה שהוא נוסח שיניח את דעת הקהל, מה עיקרון הביטחון שעומד בבסיס החיסיון פה. זה מאוד אמורפי. לנו זה אולי ברור כי אנחנו ח"כים ואנחנו יודעים אולי דברים, גם ממש לא מי יודע מה אנחנו יודעים, אבל צריך לנסח איזה שהוא משפט שייתן מענה לציבור איזה עיקרון ביטחון המדינה עומד כאן או משהו מהסגנון, כי זה כל כך תלוש וכל כך נשמע מוזר.

טלי, זה בדיוק למה שניסיתי להגיע ולכן גם אמרתי, בואו נראה את התמונה הכוללת.

בסדר, כי חייבים לומר את זה.

יכול להיות שאז נראה את הגישה הכוללת של המסמך. הוא הוצג לי, ישבתי עליו עם הצוות המשפטי, אני רוצה שכולנו נהיה על אותו מכנה משותף ואז נקבל הערות נקודתיות. הדברים שנאמרים כרגע זה לא תורה מסיני, אנחנו יכולים גם להכניס שינויים. בבקשה, מירי, בואי נמשיך וכמו שאמרתי, נקבל תמונה כוללת ואז נתעמק בפרטים.

אנחנו נעבור לעמוד 2, פסקה (9). אני אסביר את פסקה (9) אבל היא קשורה לתוספת הראשונה שיש בעמוד 3. בתוספת הראשונה מההערות של הגורמים שהגישו את עמדתם לוועדה אנחנו למדנו שיש מסמכים שהם לא מסמכים חסויים ושהם מתבקשים ומשום מה לא תמיד נענים. אספנו וקיבצנו את המסמכים הללו והגדרנו בתוספת הראשונה שאלו מסמכים שיש למסור והם לא מסמכים חסויים. הוספנו אותם לרשימה שהוא לא עניין סודי, ומסמכים נוספים אנחנו פשוט קשרנו באלה שהם לא מסמכים חסויים.

סעיף קטן (ג), לפי הנוסח הישן הוא הסעיף שאפשר לשחרר מידע. כלומר אם היה לנו מידע על איכות הסביבה שנצבע במשהו מסוים והפך לנושא חסוי, יש דרך בצו לפנות למשרד האוצר ושר האוצר יכול להחליט האם המידע הוא חסוי או לא חסוי. אנחנו חשבנו שצריך בכל זאת לבצע כאן שינוי שהנושא לא יישאר אך ורק בידי שר האוצר מכיוון, כפי שאני אומרת ואני אומר לאורך כל הדרך, שיש כאן צורך באיזון שבין ביטחון המדינה לזכויות נוספות ולכן סברנו ששר האוצר יחליט לאחר שהוא קיבל את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה או נציגו, וכמובן ברגע שמידע הפך למידע לא חסוי יש חובת פרסום של המידע גם באתר משרד האוצר וגם באתר משרד המשפטים.

השינוי הנוסף הוא בעמוד 3 ששם הצענו מתווה שמאפשר לפקחים גם של איגוד ערים אשקלון, עיריית אילת ושני פקחים מארבע רשויות אזוריות שנמצאות בתווך שבין אילת לאשקלון, להסמיך את הפקחים בהתאמה ביטחונית נדרשת על מנת שהם יוכלו לעיין במידע החסוי. אנחנו שלחנו את הנוסח להערות השירות. אתמול בערב עודכנתי שהם רואים עם כך בעיה. יש לי גם עמדה בנושא שלא כרגע הזמן לפרט. ביקשנו מהם להגיע, אני מקווה שהם יגיעו בהמשך.

יש להם בעיה בלקבוע סיווג?

יש החלטת ממשלה. אני אסביר את זה, זה לא ממין הדיון, אני אסביר איפה הבעיה. אני קצת רואה את הדברים אחרת אבל אני בטוחה שנמצא לזה פתרון.

זה בגדול השינויים שאנחנו מציעים, אני סבורה שזו התקדמות, אני חושבת שהיא מאזנת נכון יותר בין הצרכים וההמלצה שלי לוועדה לאשר את ההמלצות.

בבקשה, חברי כנסת, בשלב זה אתם רוצים, הערות, שאלות? בבקשה.

כן, אני אשמח להתייחס. קודם כל, אדוני יושב הראש, אני מברך על הדיון הזה ועל הגישה שלך שמבקשת לבחון מחדש את הארכת החיסיון ולהכניס בו שינויים, זה מאוד חשוב, וגם אותך, גברתי היועצת המשפטית, אני חושב שהנוסח שלך מקדם אותנו למקום הראוי.

אני רוצה לשים דברים בקונטקסט, כי הפיקוח הזה הוא חשוב, הוא ראוי, כי הוא מגן על בריאות הציבור ועל משאבי הטבע שלנו שהם חלק, כמו שאמרת, מהביטחון הלאומי של מדינת ישראל והארכת החיסיון הזה מתנהלת על רקע דיונים שמתבצעים להבנתי בממשלה על ביטול מדיניות אפס תוספת סיכון שנקבעה בממשלה האחרונה ושתאפשר הזרמה גדולה יותר ממה שכבר מוזרם של נפט ותזקיקים דרך מפרץ אילת לאשקלון, דבר שראוי להתנגד לו.

קצא"א, וחשוב שזה ייאמר פה אם זה לא נאמר פה, היא עבריינית סדרתית. ב-2014 החברה הורשעה באופן מלא באחריות שלה לאחד מהאסונות האקולוגיים הכי חמורים במדינת ישראל, בזיהום מים בנסיבות מחמירות בשמורת עברונה, בהשלכת פסולת שמכילה חומר מסוכן ולכלוך לרשות רבים, בגרימת ריח חזק ובלתי סביר, שניים מהבכירים שלה הורשעו. כך גם באסון צין ב-2011. ב-2021 הייתה דליפה במושב משען עם 800 טונות של קרקע מזוהמת, ב-2022 דליפה של דלק במסוף קצא"א באילת.

זה לא ייתכן, ופה אני אומר לך, אדוני יושב הראש, טוב שאתה מתעקש על זה שזה לא ייתכן שחברה שמזהמת כל הזמן, שהצינורות שלה עוברים במשאבי הטבע ובשמורות הטבע הכי רגישות שיש למדינת ישראל ולציבור, שלא יהיה עליו פיקוח נכון. לכן אני רוצה לתת כמה דגשים על הנוסח הזה.

ראשית אני מברך על הפיכת החזקה, שהכול צריך להיות חשוף למעט מה שסודי. אני כן מבקש שתפני אותי, מירי, למקום שבו יש גישה לציבור, איפה יש שמש על המידע הלא מסווג, זאת אומרת איפה הציבור יוכל לגשת לכל המידע.

פרסום באתרים.

כאן הצו לא מדבר על איפה צריך לפרסם מידע שהוא לא מידע חסוי בכל דבר ועניין. אבל אם יתבקש מידע ו - - -

מאחר שאני מכיר את ההתנהלות מול החברה הספציפית הזאת שלא נוטה לשחרר מידע, ואגב, טלי, לשאלתך, מאחר שבצו הקודם החיסיון או הביטחוני עטף את כל תחומי המידע ולכן כמעט ולא שוחררו מידעים שנגעו לבריאות הציבור ולמשאבי הטבע, ראוי אולי לגעת פה בצו על אופן פרסום המידע ואת היכולת של הציבור לגשת למידע שהוא לא מסווג.

מבחינה משפטית צו לא יכול לדון - - -

הוא לא מאפשר.

בדיוק, הוא לא קובע איך תעשה את זה ומה תהיה הבירוקרטיה, הוא קובע מה חסוי או לא חסוי. זה מה שכתוב בצו.

מאחר שמדובר במידע שהוא מאוד קריטי וחיוני לטובת בריאות הציבור ויש אינטרס ציבורי רחב שהוא יהיה חשוף לציבור אני חושב שנכון שהצו ייגע באופן ודרכי פרסום המידע הלא מסווג לציבור בישראל.

דבר שלישי, תוקף צו החיסיון, שלא מופיע פה להבנתי, ראוי שהוא יוארך בחצי שנה עד שנה ויובא לכאן לבחינה מחודשת למול יישום השינויים שהוכנסו פה.

דבר נוסף, אני מציע להוסיף על הפקחים של המועצות האזוריות הרלוונטיות גם פקח לרשות הטבע והגנים ופקח למשטרה הירוקה שהם בקיאים בדרכי השמירה על משאבי הטבע ויודעים לגשת לנתונים, גם אם הם מסווגים. גם על הכמויות וגם העסקאות.

אני מבין שתוקן הנושא של הפקחים למועצה אזורית חוף אשקלון ומועצה אזורית חבל אילות שיהיו - - -

לדעתנו הם בצו.

רק רוצה לוודא את זה.

לדעתנו הם בצו. אנחנו בחנו את הרשויות המקומיות אילות יחד עם עיריית אילת ועובדי המועצה, אני חושבת שהיא תחת איגוד הערים חוף אשקלון.

ממילא זה בתוך הצו עצמו.

לכן בסופו של דבר הגענו למסקנה שיש כאן ארבע רשויות.

אני רק מוודא את זה. אני כן הייתי מוסיף פקח לרט"ג ופקח למשטרה הירוקה.

ההערה הובאה בפנינו ואנחנו סברנו שיש כאן הרחבה של ה - - -

למה לא?

כי צריך לעשות את זה צעד צעד, אנחנו לא יודעים מה המשמעות.

נכון, אני תיכף אתן לך להתייחס אחרי חבר הכנסת טור פז. חבר הכנסת להב הרצנו, אני חושב שכמו בכל שאלה טובה יש לך גם תשובה בתוך השאלה. דווקא מה שגם העירה חברת הכנסת גוטליב, אני לא חושב שבצו אנחנו צריכים לכתוב באיזה אתר ובאיזה פורטל מה יהיה כתוב, אבל מכיוון שאנחנו בפרוטוקול של הוועדה כן יכולים להתייחס, כמו שאתה התייחסת, אנחנו נתייחס גם בסיכום לנושא הזה שמבקשים פרסום ראוי לציבור של כלל המידע הלא מסווג. ומכיוון שאתה, ובצדק, אמרת שאנחנו לא נאריך עכשיו את הצו לחמש שנים ונלך הביתה, אנחנו נאריך בכמה חודשים, בהנחה שיאושר משהו דומה לנוסח שהציעה היועצת המשפטית.

ונלך הביתה.

ואנחנו נעקוב בהחלט אחרי מה שקורה. מכיוון שהנושא קרוב לליבך אז אתה ודאי תעקוב, ובמידה שאנחנו אחרי כמה חודשים נשתכנע שעדיין יש את הגישה ה – איך אומרים הציניקנים? הידיים אצל בן אדם בנויות כך, אז אם עדיין נראה את הגישה שהמידע לא מגיע, לא לרשויות המקומיות ולא לציבור וכן הלאה, אז אנחנו נדע לטפל בזה. כרגע אני חושב שהצו, כמו שאמרה ובצדק חברת הכנסת גוטליב, צריך לעסוק במה מותר ובמה אסור ולא בהוראות והנחיות לממשלה.

זה לא חוזר מנכ"ל, זה צו.

חבר הכנסת טור פז.

כן, אדוני יושב הראש, תודה. קודם כל תודה לחברי יוראי להב הרצנו, אני חושב שסך הכול ההערות שלו היו מאוד מדויקות וניכר גם שהוא עוסק בנושא הזה. אנחנו שינינו בצו הזה, שתי כנסות אחורה או כנסת אחורה?

ב-2018 ובכנסת הקודמת.

נכון, בכנסת הקודמת היה לנו כאן - - -

סליחה, אל תיקחו לוועדה את מה שהיא עשתה, עשינו את זה בתחילת שנת 2023 לשנה.

הזמן עובר כשנהנים. אני אומר שאני חושב שהשינוי המבורך שנעשה פה, שזה מהאפלה מוחלטת למעט יוצאים מן הכלל אנחנו עוברים לתהליך אחר שבו יש פה גילוי, עוד לא מוחלט, אבל גדול יותר, וההאפלה צריכה להיות על היוצאים מן הכלל, זו צריכה להיות נקודת המוצא לחוק הזה. אנחנו צריכים להגן על כל הפעילות הסודית של קצא"א באשר היא כדי שלא תפגע בביטחון המדינה, אבל לשמור על הסביבה.

ראינו מה קורה כשלא שומרים על הסביבה, ויוראי הזכיר את זה בצורה נכונה, וגם לומר את האמת, במדינה שלנו היום יש מספיק סודות שאנחנו שומרים עליהם. איפה שאין סוד לאור השמש המחטא יש משמעות מאוד מאוד גדולה ובמקרה הזה הוכח שלאי גילוי יש גם משמעויות מרחיקות לכת. אז אני מברך על שינוי המגמה הזו ובואו נמשיך אותה, נסתיר רק את מה שחייבים ואת כל השאר נגלה לעין הציבור. תודה.

תודה. חברת הכנסת טלי גוטליב.

אדוני, דעתי נשמעה בעניין הזה בישיבה הקודמת ואני חושבת שמה שהציעה היועמ"שית מביא בחשבון את דעתי על חיסיון בכלל באשר הוא. לי יש קושי עם חיסיון שאני לא מבינה אותו, אני גם לא אוהבת סיסמאות של ביטחון המדינה או ביטחון לאומי, צריך לבסס את זה ואני מניחה שהדברים האלה יבוססו וגם תצא הודעה מטעם יו"ר הוועדה כדי שתנוח דעתו של הציבור.

בהקשר למה שאמר יוראי, אני חייבת לומר לך שצו באשר הוא הוא לא חוזר מנכ"ל שמתווה מדיניות על נגיעה למידע או לא. יש לך את חוק חופש המידע שפותח לך את כל האפשרויות, מה שלא חסוי ממילא נקבעת דרך לקבל מידע מהמדינה.

אני חייבת רק לומר משהו אחד לפרוטוקול, תהרגו אותי ואני לא אבין למה החוק הזה בכלל נמצא בידיו של שר האוצר שלא מבין באנרגיה, לא אמורה להיות לו הבנה באנרגיה, זה חוק שצריך היה שכל הנגיעה שלו תהיה דרך משרד אחר לגמרי, אבל אנחנו לא משנים פה סדרי בראשית.

אני מציע את הגנת הסביבה.

לא, זה לא הגנת הסביבה, זה האנרגיה.

או הביטחון.

זה חייב להיות האנרגיה עם עוד נגיעות מסוימות, אבל חזקה על שר האוצר, כפי שראינו כאן עם הגורמים שהגיעו לוועדה וגורמים שמסרו מידע, ששר האוצר בכל הכבוד כמובן נעזר בגורמי ייעוץ רלוונטיים, כך הוא צריך לעשות.

טלי, יש סיבה שהצו הזה, יכולה להסביר את זה ממשרד האוצר - - -

אני מבינה למה.

זה לא סתם מקדמת דנא.

מכיוון שאנחנו לא חשודים באי הבנה זה ברור לנו, אבל עם התקדמות הזמן והחקיקה ועם התקדמות הנושאים הרלוונטיים לדבר הזה צריך לעשות על זה חשיבה. אבל אנחנו לא מתקנים עולם, אני חושבת שמה שהצעת הוא הצעה נכונה, אני גם חוזר בי מה'בלבדי', כי אם את אומרת לי שזה יחסום מבחינת צבע של כל המידע אז אני מעדיפה שיהיה פה שיקול דעת רחב. אני אומרת לפרוטוקול שלו חושב גורם רלוונטי שמשהו חסוי אז הוא חסוי, אלא אם כן יוברר אחרת. כמובן שאלמנט הביטחון הוא אלמנט שמקבל משקל בכורה בהקשר הזה וכך נכון לעשות.

ושוב, לגבי הזמן, חברי הציע חצי שנה, אני חושבת שחצי שנה היא תקופה קצרה מדי לבחינת המעקב. רק לבחינת ההתארגנות של הגורמים הרלוונטיים במסירות המידע וכו' נראה לי שצריך להאריך את הצו, לטעמי, לא פחות משנה, שנה וחצי. חצי שנה זה זמן שאין לו משמעות בשינוי חקיקה כל כך דרמטי כי יש פה שינוי מאוד מאוד גדול שהוועדה הזו עשתה בניגוד לעמדה ראשונית של משרד האוצר בהקשר הזה.

תודה, טלי. אני מבין שראש עיריית אשקלון נמצא בזום. בבקשה.

שלום, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הוועדה. בראשית דבריי, מצד אחד - - -

ברכות על הזכייה הנוספת ועל אמון הציבור הגדול שקיבלת, ראש העיר.

תודה, יקירתי. חברי הוועדה היקרים, אני רוצה לומר לכם שאבי לימד אותי שעדיף להתמודד עם בעיה. מה שקורה הוא שלאורך השנים, גם בכל הוועדות שכיהנו, גם לפניכם, כל פעם דחו את זה בעוד חצי שנה ובעוד שנה ומבחן התוצאה, התושבות והתושבים שלי ושל הנפה נמצאים בסיכון הרבה יותר מורכב מהסיכון שמגדירים אותו של אסון טבע או פגיעה בטבע, שזה לא פחות חשוב, אבל חיי אדם הרבה יותר חשובים גם בהיבט הביטחוני וגם בהיבט של איכות הסביבה.

פה אנחנו מוצאים את עצמנו כל פעם מדשדשים ומנסים להגיע ולדלות אינפורמציה כדי בסופו של דבר, לא כדי לפגוע בביטחון המדינה בישראל ולא כדי חלילה לפגוע בתנאים הסביבתיים אלא כדי לדעת איך אנחנו יכולים להתמודד עם אירועים שכל כך מורכבים. דיבר על זה יושב ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת יוראי, בצורה ברורה. ראינו את זה, בדקנו, זה לא משהו מופרך, זה דברים שקורים.

אין לי עניין לדעת מה ההיבטים הביטחוניים של קצא"א אלא אם כן הם מאוד משמעותיים ויכולים להוות מפגע משמעותי עבור העיר אשקלון. אני יכול לומר לכם שבאירועים המורכבים והמצב הביטחוני, כן, לא הצלחתי לקבל תשובות, לא מגורמים צבאיים ולא מגורמים ביטחוניים ולא מגורמים שנמצאים בתוך קצא"א, איך אני מתמודד עם שריפות ענק של מכלים ברגע שהמדינה אפילו לא ערוכה מבחינה פיזית לכבות את מספר המכלים. היו לנו שני מכלים שבערו הן בתש"ן והן בקצא"א ומצאנו את עצמנו בלי אפשרות לכבות את אותם מכלים וגם לא לקבל תשובות איך אני מפנה את האזור הדרומי של 40,000 תושבים למקום כזה או אחר כי גם לזה המדינה לא ערוכה. אנחנו לא מזכירים את ה-7 באוקטובר כקלישאה, מבחן התוצאה, 7 באוקטובר כל הזמן מוכיח לכולנו כמה אנשים היו פחות אחראיים ודאגו פחות לשלום התושבים.

חברי הוועדה, היושב הראש, טוענים האוצר, האוצר, עם כל הכבוד, אתם נבחרי הציבור, אתם אלה שצריכים לשמור על התושבות והתושבים שלנו, הם שלכם בדיוק כמו שהם שלי, ופה אני מצפה מכם שהבקרה תהיה בקרה מלאה. לא יכול להיות שבתוך הבית שלי, בעיר אשקלון, מתקן שהוא כל כך מורכב, שגם הנושא של רישיון עסק צריך להיות בצורה כזאת שהיא מורכבת. אין תחום שראש העיר, ואנחנו עוברים הרבה סיווגים ביטחוניים, שהוא לא יידע מה קורה בעיר שלו.

אני לא צריך את החסדים, לא של הוועדה, לא של ראש הממשלה ולא של חברי הכנסת ולא של היושב ראש, עם כל הכבוד, אתם חייבים להבין שאני צריך את זה עבור התושבות והתושבים שלי כי אני זה שנמצא פה בכל סיטואציה, גם בלחימה ולא רק בלחימה, ואני זה שצריך לתת את התשובות לתושבים ואני זה שצריך לטפל בהם כי בשעת הצורך אנחנו מוצאים את עצמנו לבד. לא רק ב-7 באוקטובר, גם בסבבים האחרים. לכן יש לכם אחריות מאוד גדולה.

אני מאוד מכבד ומעריך את חברי הוועדה כולם מכל הסיעות, היום זה המבחן שלכם, זה לא המבחן שלי, אתם צריכים לדאוג לתושבי אשקלון שהם סובלים ולא כי מגיע להם, כי מקבלים החלטות פחות נכונות, מצד אחד באים ואומרים אנחנו לא רוצים חיסיון, אנחנו רוצים להיות מעורים ולדעת לבקר את המתקן בהיבט המקצועי, בהיבט הביטחוני, כדי לשמור על שלום התושבים ומפה אני לא אמשיך להרחיב, אבל אני מצפה מכל אחד ואחד מכם, כולכם ביקרתם אצלי, כולכם מכירים את ההיבט הביטחוני הכל כך מורכב של העיר אשקלון שעדיין המדינה לא נתנה תשובות, לא לעניין המיגון ולא לעניין הטבות במס לתושבות והתושבים וגם על זה אני אמשיך להיאבק, אבל בסופו של דבר האחריות היא שלכם, אתכם ישאלו את השאלות, לא את אותם פקידות ופקידים שאפילו לא מגיעים לוועדות, כולם עסוקים, אולי זה פחות חשוב.

העניין הציבורי שלכם, חברי הוועדה, ומפה אני מצפה, גברתי היועצת המשפטית, שתאמרי את זה בצורה ברורה ומדויקת על הצד הטוב ביותר, שהחלטת בהחלטה שלך שזה נכון שיהיו מהאיגוד נציגים שיוכלו לבקר ולתת את המענה. לי כיושב ראש של הנפה, גם הרשות - - -

זה הוסף מפורשות.

נכון, אבל, טלי, כרגע האוצר מתנגד ואני מבקש מכל חברי הוועדה, עם כל הכבוד, הסמכות היא שלכם, אני מקווה ומצפה שהדברים ייצאו אל הפועל ושנדע ימים טובים ושקטים יותר. תודה רבה.

תודה רבה לראש עיריית אשקלון.

אדוני היו"ר, אני רק אומרת משהו, הובא לידיעתי, אולי זה ברח מאוזני או שכבר התרגלתי שאומרים את המילה עבריין על כל אדם פה במדינה, שאמרו על החברה הזו שהיא חברה עבריינית. אני לא אוהבת את השימוש במילה הזאת בכלל כי כדי לקרוא לאדם עבריין צריכה להיות לו כוונה לפגיעה.

הם הורשעו פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם.

גם אם הם הורשעו - - -

מישהו שיש לו הרשעה סדרתית הוא עבריין סדרתי. זאת המציאות.

ממש לא. אני לא מתווכחת איתך כי אתה באמת אוהב לעשות שימוש במילה הזאת בכל מיני הקשרים וזה שלך, אני אישית חושבת שכשמדברים על חברה שהיא חברה ממשלתית שאפשר להתווכח, ולכן אנחנו פה כי אנחנו מתווכחים ואנחנו רוצים יותר פיקוח - - -

איך קוראים למי שעובר על החוק, טלי?

אדוני, אני לא מתווכחת איתך, תתאפק. אני רוצה לומר שכשאנחנו - - -

תתייחסי למה שאני אומר.

אדוני, אתה תיתן לי להשלים, אני לא נמצאת בסגנון שיח שלך בכלל. אני רוצה להבהיר שגם אם יש לחברה הזו ארבע הרשעות לקרוא לחברה ממשלתית חשובה כזו, על כל ההיבטים שלה, עבריינית סדרתית, אפשר להשתמש במילים קצת יותר מנומסות, בכל הכבוד. זה מה שרציתי לומר לפרוטוקול. לא הקשבתי לך עד הסוף אחרת הייתי מעירה לך תוך כדי.

מזל באמת. הטפות מוסר לתוכן הדברים שלי מטלי גוטליב זה באמת, בוא.

יוראי, יש הגדרות שונות של המושג. טלי הביעה את עמדתה וזה בסדר גמור.

כן, בסדר גמור, אדוני.

אני רוצה לשמוע את נציגי משרד האוצר, בבקשה התייחסות שלכם לצו.

ולמה התנגדתם לפיקוח.

אם יש התייחסות כללית או דברים ספציפיים שהייתם מבקשים להדגיש.

אנחנו גם נגיד כמה נקודות כלליות וגם נעביר התייחסות ספציפית לטיוטה שהניחה היועצת המשפטית של הוועדה במסגרת הקובץ שהועבר לוועדה עם הערות כלל משרדי הממשלה הרלוונטיים.

קודם כל נזכיר מושכלות יסוד, הצו הזה הוא אינטרס של המדינה, לא של החברה עצמה. אם הוועדה תרצה לקיים דיון מסווג אנחנו כמובן נשמח לבוא ולהרחיב על הסיבה לצורך בו. הוא לא מונע רגולציה על ידי הגורמים המסווגים, המשרד להגנת הסביבה חשוף לכלל החומרים.

ביחס לנקודות הספציפיות בצו, בסעיף 1(ב) לצו הקיים, שזה סעיף 2(ב) שבנוסח שלפניכם, יש כמה מחיקות, גם המחיקה של המילים 'באופן בלבדי', גם מחיקה של החרגת מידע מסווג מפרטים (1) ו-(5) בסעיף האמור ואנחנו חושבים שזו בעיה.

יש הגדרה, העלינו את זה לסעיף של ההגדרה.

מירי, אני אסיים.

זה לא נמחק, זה פשוט עלה למעלה להגדרה.

אז לא, אני רוצה להעמיד את הדברים כמו שאנחנו רואים אותם ואני אשמח לעשות את זה. הצו הקיים בנוי בצורה כזאת שבסעיף 2(א) באים ואומרים מה המידע שמוגדר כסודי שזה מידע שנוגע לחברות הרלוונטיות, אחר כך בסעיף קטן (ב) אומרים על אף האמור בסעיף קטן (א) המידע שמנוי להלן באופן בלבדי שעוסק בנושאים הללו הוא לא מידע סודי. כלומר סעיף קטן (ב) גובר על סעיף קטן (א) וברגע שמוחקים את המילים 'באופן בלבדי' כל בן אדם שיבוא ויגיד משפט שכולל גם מידע שנוגע לאיכות סביבה וגם מידע על משהו אחר יבוא ויגיד שמבחינתו הדבר הזה הוא איכות סביבה ולכן הוא לא פוגע בסודיות.

אנחנו יודעים שמידע סודי כשהוא יוצא החוצה אין דרך להחזיר אותו פנימה, הפגיעה נגרמת, לכן בזמנו הוועדה קיבלה את העמדה שמבחינת האיזון בין יצירת המסלול האוטומטי הזה בסעיף 1(ב) שפשוט לא עובר בחינה של אף אחד וכל אחד יכול לבוא ולפרסם את הדברים, הוועדה קיבלה את העמדה שיש צורך בסייגים שקיימים כיום בצו, של המילים באופן בלבדי, של ההבהרות שזה למעט הדברים הללו. אנחנו חושבים שהצורך הזה עדיין קיים, המחיר של הטעות הוא גבוה מדי ובוודאי כשהצו מנוסח בצורה כזאת שברור לכל העולם שסעיף קטן (ב) גובר על הסודיות שהוגדרה בסעיף קטן (א). חייבים לתחם את זה לרשימה הברורה והידועה של הדברים שהוועדה הגדירה שלגביהם ההבנה היא שזה משהו שלא מסכן את הסודיות. זו הערה ראשונה.

הערה נוספת, יש בנוסח העדכני של הטיוטה שהניח הייעוץ המשפטי הצעה לפרסם באתרי האינטרנט כל מידע שהותר במסגרת המסלול של סעיף 1(ג) לצו הקיים. אנחנו מתנגדים לזה. ההיתרים ניתנים בהתאם לנסיבות, זה שיש היתר לתת את המידע לגורם מסוים לא אומר שזה עכשיו מידע שאפשר לפרסם אותו באינטרנט לידיעת כל העולם. אנחנו יודעים שכל סמכות אפשר להפעיל בתנאים, היו מקרים בהם החלטות על מסירת מידע, שזו בעצם המשמעות של המילה פרסום, הותרה בתנאים מסוימים לצרכים מסוימים, לצורך אנשים מאוד מסוימים אחרי שווידאנו מי האנשים הללו, ואנחנו לא חושבים שנכון לפרסם את המידע הזה באינטרנט, זה לא מידע שאפשר לפרסם אותו. ושוב אני מזכירה, ההנחה היא שהמידע שכן רלוונטי עובר במסלול - - -

כשאת מתירה מידע לאדם אחד התרת אותו לכל העולם, זה ככה עובד.

אחרת זה נקרא בלשון הוועדה הזאת מסירת מידע מסווג לאדם שאינו מוסמך לכך.

בדיוק.

לא, שר האוצר מתיר מסירה של המידע אחרי שהנסיבות - - -

והאדם שמקבל את המידע חותם על סודיות ומתחייב בפני שר האוצר שהוא לא ימסור הלאה את המידע?

זה לא צריך להיות בפני שר האוצר - - -

מה זאת אומרת זה לא צריך להיות? אם המידע ברשותי אני יכול לשים אותו בפייסבוק שלי.

אם ירצו בוועדה המסווגת אנחנו נוכל להרחיב את הדוגמאות שבהן הדבר הזה קרה.

לא קשור, אנחנו אומרים לך שברגע שהעברת מידע לאדם הוא לכל העולם.

יש שכל ישר, זה לא קשור לוועדה מסווגת. את אמרת, בא פעיל, אפילו של גוף כזה קצת סטטוטורי, חצי סטטוטורי, החברה להגנת הטבע, רשות הטבע והגנים, וקיבל את המידע מכם במסגרת הדרישה שלו, אני לא מבין, אם הוא לא חתם על איזה שהוא מסמך הוא יכול להפיץ את זה עכשיו לכל הארגונים הירוקים במדינה.

היו"ר, אנחנו לא מדברים פה על מידע סביבתי, המידע הסביבתי ממילא מופיע במסלול של סעיף 1(ב), אנחנו מדברים על מקרים בהם היה צורך לאפשר עיון במידע מסווג לגורמים מסוימים שזה משהו שמצריך את המסלול של סעיף 1(ג) לצו ו - - -

כפי שאמרתי, את המשפטנית שבינינו, אם אתם רוצים הליך כזה שמישהו מעיין במסמכים בנסיבות אלו או אחרות אז אתם חייבים להחתים אותו על זה שהוא חותם על סודיות.

כן, אבל אנחנו אומרים אל תכריחו אותנו לפרסם באינטרנט.

אם יהיה עניין סודי, אם זה לא עניין סודי - - -

אני חושב שמה שמפריע לנו כאן, מעבר להיבטים האלה שאי אפשר להרחיב עליהם, זה בהיבט הבסיסי. גם בחופש המידע לא כל מידע שנמסר המשרד הממשלתי מפרסם אותו באותו אתר.

האדם שקיבל את המידע יכול לעשות איתו כרצונו.

הבן אדם יעשה את מה שנדרש בהתאם ל - - -

אבל אם המידע - - -

אבל לבקש ממשרד ממשלתי לפרסם באתר האינטרנט שלו מידע, אנחנו לא מדבררים של חברת קצא"א.

יש כאן עניין עקרוני, צריך להבין את זה. אם המידע הוא לא חסוי אתה לא חוסה אותו עקב נסיבות - - -

בדיוק, זה לא חסוי, נקודה. מה שהעברת לי לא חסוי.

המידע מפורסם לכולי עלמא. זה לא מה שאומר סעיף קטן (ג), 'לא תהיה עניין סודי', מה המשמעות של לא תהיה עניין סודי?

אבל אחרי זה ביקשתם לפרסם באתר האינטרנט.

אני לא צריכה רשות ממך לפרסם באתר אינטרנט מאחר שהעברת לי מידע לא חסוי.

יש עוד דוגמה לזה שמשרד מפרסם?

אבל אין עוד דוגמה לכזה צו שהמידע - - -

יש את הבן אדם שקיבל, אם הוא קיבל בתנאים זה בתנאים - - -

לא, דבר אחד אתם לא יכולים לעשות, אתם לא יכולים לקחת את הצו הזה, שהוא כל כך יחיד במינו ולהשוות אותו לדברים אחרים, דווקא בגלל שהוא כל כך יחיד במינו אתה צריך למצוא אמצעים אחרים.

עוד הפעם, אם זה לא הותר בתנאים, כבוד היושב ראש, אז יש את הבן אדם שקיבל וכנראה שהוא יכול לעשות עם זה מה שהוא רוצה לעשות. זו חובה פוזיטיבית עכשיו לפרסם במשרד המשפטים ובמשרד האוצר, אני לא מכיר מקבילה לזה. בן אדם פרטי הגיש, אולי הוא לא רוצה לפרסם את זה? אולי מי שהגיש את הבקשה לא רוצה לפרסם?

אבל אם זה מידע ציבורי שהוא לא מסווג מדוע לא לפרסם? פרסומה הותר בידי שר האוצר או מטעמו לאחר שקיבל שהיא לא תהיה עניין סודי, מדובר במידע שהוא לא מסווג, שהוא שייך לציבור.

אני שואלת את היועמ"שית, כי שמעתי הערת ביניים והיא עושה לי שכל, אם מה שהותר לפרסום אז קודם כל הוא הותר לפרסם, למה אני צריכה להטיל משימה על משרד לפרסם?

אני לצערי מעכשיו יותר מתחיל להבין את יוראי עם ההערות שלו שכנראה שיש פה עמדה שהמידע הזה, גם אם הוא לא סודי צריך להחזיק אותו קרוב לחזה.

זו עמדה שלהם, היא לא מטרידה אותי.

יש כאן עניין עקרוני - - -

אדוני, זה לא המידע שנוגע לאיכות הסביבה.

רגע, תנו לנו לשמוע את היועצת המשפטית.

זה דברים שמאוד חשוב להבין. יש כאן חברה ממשלתית. דינה של כל חברה ממשלתית שהכול פתוח וגלוי לציבור, מעבר לסודות מסחריים. כאן מדובר בחברה יותר מיוחדת שיש מידע שקשור לביטחון המדינה, אני לא מכירה צו נוסף שחוסה מידע שצריך להגיע לציבור ואנחנו חוסים אותו בביטחון המדינה. מכיוון שהצו הזה הוא מיוחד ואנחנו מכירים גם את הקשיים ביישום - - -

יש צו למוסד, מירי.

לכן אנחנו חושבים שצריך ליצור הסדר שהוא יותר מדויק ונותן מענה לכל מיני קשיים - - -

אז לא שוכנעתי. אני רוצה להבהיר, מבחינתי מה שמעניין אותי זה הפוטנציאל של האזרח לקבל מידע. לא מעניין אותי איך אני אקל על האזרח מבחינה בירוקרטית, זה לא הדיון פה, אני בצו. אני רוצה שהאזרח, במקום שלא צריך להיות חסוי יוכל לשאול שאלה ולקבל תשובה. למה אני צריכה להורות למדינה שלי לפרסם את זה? אני לא מבקשת מאף משרד לפרסם מה עשיתם היום, מה עשיתם שלשום, מה עשיתם מחר.

אין כזה צו לגבי שום אירוע אחר.

בכל הכבוד, יוראי, אני לא מתכוונת להטיל משימה על משרד ממשלתי.

גילוי מידע?

אתה מוכן להקשיב, אדוני?

אני מקשיב לך היטב.

כי אתה אין לך נטייה להקשיב, יש לך נטייה לדבר. אז אני עכשיו מדברת בתור משפטנית קודם כל, לא חברת כנסת. ממתי אנחנו צריכים להטיל חובת פרסום כשאנחנו דנים בצו שפותח חיסיון? הרי כל הרעיון בפתיחת החיסיון זה לאפשר להנגיש עבור האזרח מידע כשהוא מבקש את המידע הזה, גופים שונים, אנשים שונים, אני לא אומרת מי, לכן בעיניי להעמיס את פרסום המידע חוטא לצו. כל הרעיון בפתיחת החיסיון - - -

אנחנו לא מעמיסים, אנחנו אומרים - - -

בעיניי זה להטיל חובה, אני לא רוצה להטיל חובה במסגרת צו.

הסעיף בנוי משני חלקים, החלק הראשון הוא חלק שהיה חסוי ופרסומו הותר, ברגע שפרסומו הותר את רוצה להביא אותו כולי עלמא. איך כולם יידעו?

אני לא רוצה - - -

זה לא אזרח. לא, טלי, זה בדיוק העניין.

אני לא מסכימה איתך בהקשר הזה כי את מטילה חובה במסגרת צו שפותח חיסיון ושמגדיר גבולות חיסיון.

פותח חיסיון ואת מנגישה את המידע לציבור.

ההנגשה למידע זה לבקשת הציבור, הציבור ירצה יפנה יקבל. אני לא חושבת שאני צריכה להטיל חובה.

לא מדויק.

איזה מידע כלול בזה במסגרת המידע שאני מצווה על המשרד?

טלי, אנחנו כחברי כנסת נוהגים לבקר משרדי ממשלה - - -

אז אני אבקש מידע.

לא, לא רק לבקש. כמה ויכוחים היו בבית הזה, ואת יודעת את זה מצוין, שפקידים, לא כמילת גנאי, עובדי מדינה - - -

פקידי שלטון, מה מעליב בזה?

שלא הגישו מידע ולכן אנשים הגיעו, לא חשוב אם זה לביטוח לאומי או למשרד ממשלתי, בלי לדעת מה לבקש, בלי לדעת מה הזכויות. אז גם כאן אם יש מידע שנוגע לאיזה שהיא סכנה - - -

קודם כל החוק קובע, הצו קובע בהתאם לתיקונים שורה של נושאים שאינם במסגרת החיסיון שהמדינה חייבת למסור מידע, למה אני צריכה לחייב את המשרד לפרסם? אני לא מצליחה להבין.

לא, רק כאשר מידע היה חסוי והוחלט לפרסמו, אותו מידע שהיה חסוי והוחלט לפרסמו, רק אותו - - -

כי האזרח לא יודע מה לבקש. עו"ד ניקסון, בבקשה, היועץ המשפטי של קצא"א.

אדוני היושב ראש, יש פה עם כל הכבוד בלבול. כל הנושא של איכות סביבה, כל הנושאים שכלולים בסעיף קטן (ב), בריאות הציבור וכו' וכו', הם ממילא חסויים, אז אין פה צורך לבקש אישור לפתוח אותם כי הם ממילא לא חסויים ולכן לפי סעיף קטן (ג) זה לא יפורסם באתר כי ממילא זה פתוח ופומבי לציבור.

אם ה'בלבדי' יימחק זה רק מתייחס לסעיף קטן (א).

אני אסיים את דבריי, מירי. אי אפשר לקיים דיון כזה.

לא, אבל צריך להבהיר את זה.

אני מנסה להבהיר.

עו"ד ניקסון, בבקשה.

כל מה שכתוב בסעיף קטן (ב) ממילא פתוח לעיון הציבור.

איפה?

כי זה לא מידע סודי.

איפה זה פתוח לציבור?

מכוח מה זה פתוח לציבור?

הסודיות עוטה על כל הסוגיות של – גם הסביבה.

בסעיף קטן (ב) - - -

אתם מבקשים את הסודיות כדי למנוע מידע מהציבור.

אני אגמור את המשפט שלי. אי אפשר לדבר ככה. אדוני, אני מבקש את עזרתך.

אתה פשוט לא מדייק גם פה.

אני לגמרי מדייק פה. בסעיף קטן (ב) כתוב על אף האמור בסעיף (א) מידע העוסק בדברים האלה, בלבדי או לא בלבדי לא רלוונטי כרגע, מידע העוסק בדברים האלה הוא לא סודי, לכן לא סודי סעיף קטן (ג) לא חל בכלל.

ולכן איך הוא ייחשף?

עו"ד ניקסון, רק שנייה. אני מבין שאתה שולט ברזי המאטריה הרבה יותר ממני וגם אולי מרבים אחרים, אבל היה נושא שהיה תחת סודיות, נניח של חומרים מסוימים, כמו שאמרתי, אני לא מומחה בתחום, חומרים מסוימים שעוברים בצינורות או משהו כזה, הוחלט שהוא לא נושא שיש להטיל עליו סודיות, הוא הותר לפרסום. אנחנו לא מעוניינים שאזרחים באזורים הרלוונטיים יידעו כדי שיפסיקו, כמו ששמענו מראשי רשויות וגופים אחרים, להטריד אותם כל יום שיש ריח חריף או ריח לא חריף או שהם הורעלו או עוד כל מיני דברים כאלה? אנחנו מעוניינים בזה, לא?

אדוני, אם מדובר בחומרים מסוימים שהם חומרים מסוכנים ולמעשה הם כלולים בתוך האישור של תחום איכות הסביבה אז למעשה חומר שמסריח ממילא הוא כלול בסעיף קטן (ב), זה חומר של איכות סביבה ולכן הוא כלול.

ואם לא? אני רוצה לשאול אותך אם לא, דווקא מכיוון שהסודיות, כמו שגם שמענו, גרמה לאורך השנים לפניקה מיותרת בכל מיני רשויות וגם אם תזרים שם מים אנשים יבואו ויגידו שהריח החריף שבא מן הצינור גרם לילדים לחלות. אז אני דווקא רוצה להרגיע אותם ולפרסם לציבור שכרגע עוברים שם רק מים לצורך ניקוי צנרת. אני ודאי שמתבדח, אין באמת דבר כזה, אבל למה להתנגד לזה? אני לא מבין.

אני רוצה להעיר לך. למרות כל ההצעות לתיקונים שני דברים נשארים חסויים, אחד מופיע בסעיף 2(א) וגם ב-(ב) נשאר לך נושא שנשאר לך חסוי, למעט מידע הנוגע לכמויות חומרים שאינם חומרים שנפלטו וכו', הוא מופיע לך גם ב-(1) וגם ב-(5) וזה נשאר חסוי. שני הדברים האלה, גם אם אתה מוריד את המילים 'באופן בלבדי', אם מוחלט שחלק מהמידע הזה הוא לא מידע חסוי, לכך מתייחס סעיף קטן (ג).

עוד פעם, זו בעיה לדבר על זה בדיון פתוח, יש מקרים שבהם יש פרסומים בתקשורת ואז המדינה בלית ברירה, למעשה בדיון עם הצנזור, מפרסמת את המידע, זה לא מידע שהמדינה רוצה לפרסם את זה באתר רשמי של המדינה, עם כל הכבוד. אי אפשר לדבר על זה בוועדה פתוחה, אני מתנצל.

למה?

אני לא מוכן לדבר על זה בוועדה פתוחה, זה לא קשור לאיכות סביבה.

נפלת על הראש? אם זה לא סודי יפרסמו את זה. מה, אתה מחליט מה יפרסמו ומה לא?

אני לא מחליט שום דבר, אדוני.

סליחה, זה לא סודי. אמרת שזה לא סודי, מפרסמים את זה.

לא אמרתי שזה לא סודי, אמרתי שהמידע פורסם, יש מקרים - - -

אדוני, מתפלפלים עם כל מיני עורכי דין. בוא נצביע על זה, מספיק כבר. באמת.

עוד מעט נצביע כשנמצה את כל ההערות. אנחנו עוד לא מצביעים.

הממשלה תשמח לסיים את הדברים שלה. אדוני, לא סיימנו.

זה הדיון העשירי על זה.

משרד האוצר, בבקשה, אני מבקש להמשיך.

רק להבהיר, שוב, יש את הנושא של איכות הסביבה, בסעיף 1(ב), יש דברים שבהם נעשה שימוש בסעיף 1(ג) וזה לא דברים שעכשיו זה מידע שכל העולם צריך לדעת אותו ואנחנו נשמח לפרט בדיון מסווג.

מעבר לזה, לגבי סעיף 2א רבתי, אצלכם זה מופיע כהתחלה של סעיפים קטנים (ב) והלאה, הנושא של פקחים, רק נזכיר שבהערות שאנחנו העברנו ההתייחסות לכמויות עברה לסעיף הזה ואנחנו מזכירים שמדובר על כמויות ולא על עסקאות. לצורך רגולציה סביבתית צריך את המידע על הכמויות. עסקאות שזה לקוחות, נושאים של שווי ועניינים כספיים זה לא רלוונטי לרגולציה סביבתית ואין סיבה לכרוך בין הדברים.

לגבי נושא הפקחים, למען הסדר הטוב אנחנו מזכירים את מה שנאמר גם על ידי היועצת המשפטית שזה נושא שמצריך ליבון עם השירות כי לפחות ממה שאנחנו מבינים מהשירות יש פה כמה דברים שהם צריכים לבחון ויש גם את הנושא של ההפעלה הפרטנית של סמכויות פקחים באיזה אזורים, כך שיש פה עוד דברים שמצריכים ליבון.

תודה רבה. עוד מטעם הממשלה יש גורמים נוספים? אין גורמים נוספים. קצא"א, אתם רוצים לתרום את חלקכם לדיון? בבקשה.

שני דברים. בנושא חומרים, רק הבהרה אחת. כל סוגי החומרים נמצאים ברישיון עסק ובהיתר רעלים שגלויים לכל אחת מהעיריות מאילת עד חיפה, הכול גלוי, הכול ידוע, כל סוגי החומרים. אנחנו לא מתעסקים בשום דבר שלא כתוב, לא ברישיון עסק או בהיתר רעלים, ולכן הכול בתוך.

אבל היה כאן ראש עיריית אשקלון שטען שבכדי לקבל דיווח על חומרים אתם מטרטרים אותו. כך הוא אמר, אני זוכר את דבריו בזעקות.

אז אני חולק על דעתו, לצערי, כי בעירייה יש את היתר הרעלים שלנו.

אבל יש פה את - - -

רק שנייה אחת. בעירייה יש היתר הרעלים, באיגוד ערים יש את היתר הרעלים של קצא"א.

אין בפנקס ההיתר עם כמויות הרעלים.

תני לי להשלים, מיטל. שמענו, תנו להשלים ואחר כך תגידי מה שאת רוצה. בעירייה יש את היתר הרעלים, בעירייה יש את רישיון העסק, כתוב בדיוק איזה סוגי רעלים אנחנו עובדים, אחד לאחד, כמה הכמויות המקסימליות שמותר לנו לאחסן וכתוב - - -

אז הן אומרות לנו סתם?

תפתחו את ה - - -

אתה יודע שאנחנו לא מקבלים את הכמויות.

אז אמרתי, הכמויות את לא מקבלת, נכון, כמויות - - -

זה נכון? תודה רבה.

אני דיברתי על סוגי הרעלים, אל תבלבלו אותנו.

אבל אל תתחכם, אתה מנסה פה להטעות את הוועדה.

את מטעה, כי את אומרת כמויות, אני אמרתי סוגים, סוגי הרעלים, יש לכם את הכול.

כמויות מקסימליות זה לא כמויות. זהו.

אני אגיד בדיוק מה שאני אומר, לא מה שאת אומרת. אני אמרתי סוגי הרעלים והכמויות המקסימליות יש לכם ביד.

מה שאתה אומר, אני הייתי ראש עיר אז אני יודע מה ההתפלפלות, אם אני אזרח וקיבלתי היתר בנייה, מהרגע הזה אף אחד לא בא לבדוק אותי. יש לך היתר, כתוב שאני צריך לבנות את הממ"דים בי-300 וזה, אבל אל תבקרו אותי. וכשאני בא לבקר אתכם, אתה אומר לא, יש לי היתר.

לא נכון.

זה מה שאתה אומר.

לא, אני אומר - - -

מה מניע אותך להגיד: לנציגי העירייה יש היתר וכתוב שם עם מה אני משתמש, אבל עם כמה אני משתמש אסור לכם לדעת. איזה מין דבר כזה?

אולי לנו מספיק לדעת שהוא לא עובר את המקסימום. מבחינתנו מספיק לדעת שהוא לא עובר את המקסימום, השאלה אם יש מנגנון שמפקח על זה.

הם אומרים שגם את זה לא מאפשרים.

אם יורשה לי להשלים אני אשלים. ההיתר שלי הוא איזה סוג וכמה המקסימום. אחת, אני אף פעם לא עובר את המקסימום ומבקרים אותי. שתיים, במהלך השנה מבקרים אותי המשרד להגנת הסביבה, ונמצאת פה לילך, בכל רגע ורגע מתי שהיא רוצה היא מקבלת את הכמויות נכון לאותה נקודת זמן. תמיד.

לילך, לפי העיוות בפנים שלך נראה לי שאת חולקת על מה שהוא אמר?

אני מקבלת.

היא מקבלת.

אז תגידי, ואת יכולה לחשוף את זה לעירייה?

לא, אנחנו ביקשנו ופנינו ואנחנו לא מקבלים, בגלל צו החיסיון.

אבל את יכולה להרים טלפון ללילך ולשאול את לילך.

מה ביקשתם, את הכמויות? הכמויות אסורות.

נכון.

קודם כל להבהיר משהו, הכמויות אסורות בצו, גם אחרי שאנחנו - - -

יש לי הצעת ייעול, היא יכולה להרים טלפון ללילך ולקבל אישור, בלי כמויות.

גם כאשר מדובר על חיסיון, השאלה, הרי יש גורמים - - -

אבל את מבינה שהכמויות משליכות על החוזים והחוזים אסורים ולכן אנחנו לא נותנים את הכמויות.

לא. אבל, טלי, גם כשנושא הוא חסוי את מגדירה מי בכל זאת יכול לעיין בחומר.

אני לא יודעת, אני לא בטוחה.

בוודאי שכן.

אז הנה מקבלים. לילך, המשרד להגנת הסביבה מקבל בכל רגע נתון.

איציק, אתה סיימת?

לא.

מירי, בואי ניתן למנכ"ל קצא"א להמשיך, אנחנו לא מנהלים את זה מסודר.

אני רוצה להשלים עוד שני דברים, בבקשה, להתייחס למה שאמר ראש העיר על נושא של שריפות. בקצא"א, באחת המלחמות, הייתה שריפה לא קטנה שכובתה אחרי שבע דקות. חשוב לדעת את זה, שבע דקות, ומי שרוצה מוזמן לראות את הסרט מהתחלה עד הסוף, ולכן קצא"א ערוכה במאה אחוז לטפל בכל אירוע שריפה, דליפה וכו' וכו', היא לא צריכה שום דבר - - -

בשמורה עברונה, בנחל צין - - -

אני מתייחס כרגע למה שראש העיר אמר, תרשה לי בבקשה להתייחס לזה, לא דיברתי איתך על עין עברונה, לא התייחסתי לעין עברונה. אני מתייחס למה שראש העיר - - -

אתה ערוך לכל אסון?

שלא נמצא את עצמנו מפחדים שאנחנו לא ערוכים לשריפה. אנחנו ערוכים במאה אחוז, בלי העירייה, בלי כיבוי אש עירוני וזה בסדר גמור. כלומר אין סכנה בנושא הזה, כל סקרי הסיכונים אומרים את זה שכל אירוע לא יוצא מגדרי המפעל. תודה רבה.

איציק, תסביר לי, כי אני באמת לא מבין, אתה אדם מנוסה, ראוי, אני לא חס ושלום מחלק ציונים, אבל כך אני מתרשם לאורך כל הדיונים, מה זה הדבר הזה שראשי ערים, תסלחו לי על הציניות, נגמרו הבחירות המוניציפליות, אז מה הדבר הזה? אם הכול בסדר ואם המידע זורם ואם הכול נהדר ואתם ערוכים לכל דבר, למה הם כל הזמן מופיעים בדיונים האלה ואומרים שלא הכול בסדר? תן הסבר.

ברשותך, אם אתה רוצה אני אסביר את דעתי בצורה נפרדת, לא כרגע.

למה?

אני יש לי תשובה אחרת.

לא, אבל זה מוזר. המשרד להגנת הסביבה, ביקשתם להתייחס. בבקשה.

דבר ראשון, חשוב לי להזכיר לגבי הסעיף של הפקחים, חבר הכנסת הזכיר את הפקח של המשטרה הירוקה, בעצם הוראות הצו לא נועדו כדי לגבור על סמכויות של המשרד להגנת הסביבה בהקשר של מסירת המידע, לנו יש סמכויות לדרוש ולקבל מידע לצרכי הפיקוח שלנו וקצא"א נענית למסירת המידע כי היא מחויבת לכך, זה כמובן לא איזה שהוא חסד.

אנחנו לא עושים טובה לאף אחד.

בדיוק, היא מחויבת לעשות את זה והממונה שיושבת פה דורשת את המידע ומקבלת אותו. אז זה קודם כל לגבי הנקודה הזאת שהיה לי חשוב לציין. אנחנו לא רואים מניעה, להיפך, שאיגודי הערים יקבלו את המידע שדרוש להם לצרכי מימוש הסמכויות שלהם לפי דין.

זו חובתם על פי חוק לפקח.

והנוסח הזה לא מאפשר את זה עדיין, מירי, עדיין לא מאפשר.

יש לי שאלה. ביולי 2021 דחיתם את סקר הסיכונים שערך קצא"א לחלק מהמתקנים שלו וקראתם לו רשלני ולא מקצועי, בהתאם לנתונים שהוגשו אליכם, מדוע?

אתה מדבר על סקר ספציפי בעניין אילת.

בתרחישי זיהום בעקבות ההסכם עם רדמד.

לא נערכתי לקראת הדיון הזה לגבי ה - - -

דחו את סקר הסיכונים שהחברה ערכה.

זה לא סקר שאני טיפלתי בו באופן ישיר, לא נערכתי לזה לקראת הדיון.

היא לא מוסמכת להשיב לזה.

זאת הזדמנות טובה דווקא לשמוע את ראש עיריית אילת, אני מבין שגם הוא נמצא בזום.

רק, אדוני היו"ר, שימו לב, אולי נדגיש כמו שהדגישה היועמ"שית, שיהיה פה ברור, שיש בסעיף (ב) לפי התיקון שהציעה היועמ"שית פקח שהוא אחד מהמנויים להלן, הוא יהיה רשאי לעיין במידע על כמויות ועסקאות ויש שם שורה של פקחים.

בשביל זה הוא פקח.

אני רק אזכיר שהממשלה החליטה שהמידע צריך להיות או על כמויות, לא על עסקאות.

אולי נשמע רק למה השב"כ מתנגד.

אני לא בטוחה, אפרת, מכיוון שאם בעסקאות יש לך מידע על כמויות את צריכה - - -

אז זה מידע על כמויות, אבל עסקאות זה מידע שהוא רחב יותר מכמויות. את הכמויות הם יקבלו מידע, עסקאות זה לא רלוונטי לרגולציה סביבתית.

הצינורות למשל - - -

יעמדו בעומס?

בדיוק - - -

אבל זה כמויות, זה עדיין כמויות, זה לא עסקאות.

חברים, נשמע את ראש העיר. בבקשה, ראש עיריית אילת, אתה איתנו.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, תודה לחבריי חברי הכנסת. לצערי לא הצלחתי להתחבר מתחילת הדיון, אבל אני שומע את הדברים ואני אומר כך, אנחנו הבענו עשרות פעמים את ההתנגדות הנחרצת שלנו להארכת צו החיסיון, בטח במתכונתו הנוכחית. כי מה מוצע כאן? בסופו של דבר מה שמוצע זה שאנחנו ראשי הערים נשב בחיבוק ידיים, נחכה שיבוא אסון חלילה, וכבר קרה, או שיקרה אירוע כזה או אחר, שקרו לא מעט, ורק אחר כך נגיד את דברינו, ואנחנו לזה לא מוכנים בשום פנים ואופן. לא ייתכן שיוסתר מאיתנו מידע כל כך חיוני והצו במתכונתו הנוכחית זה מה שהוא עושה ולא יעזרו כל הסיפורים שמספרים כאן, ואני שומע אותם.

אני אמרתי בדיון הקודם דברים מאוד ברורים לגבי חשיבות המפרץ לעיר אילת, אני לא אחזור על כך, אמרתי דברים מאוד ברורים לגבי ההשלכות הכלכליות האדירות שיש לאסון כזה על העיר אילת שכבר עוברת משבר אחרי משבר בשנים האחרונות. אילת לא תוכל בשום פנים ואופן לסבול משבר נוסף והנכס הזה שהוא החשוב ביותר לעיר אילת, לא ייתכן שהוא ייפגע ואנחנו נשב בחיבוק ידיים.

מעבר לכך, יש לי אחריות כראש עיר, על 70,000 תושבים, לשלומם, לביטחונם, לבריאותם, וגם לעשרות אלפי תיירים שנמצאים פה בכל שעה ושעה. אנחנו לא יכולים לסכן אף אחד מהם, היו לנו אירועים של דליפות, אירועים של ריחות. שמענו רק בדיעבד, לא עדכנו אותנו מראש שיש דליפה כזאת או אחרת, בואו ניערך, בואו נתכונן לכך, לא, זה קרה ורק אחר כך שמענו, רק אחרי שעשרות תושבים הגיעו לבתי החולים ולמיון.

תראה מה זה, לשמוע את זה ולא להאמין.

את זה אנחנו לא יכולים להרשות. אסור לנו להרשות דבר כזה. אנחנו לא מבקשים לשמוע דברים סודיים, הביטחון, כמובן ענייני ביטחון, אנחנו לא שם. מה שרוצים להסדיר מסיבות ביטחוניות שיסדירו, הכול בסדר, אבל נושאים קריטיים חשובים לנו, מידע חשוב, יכולת שלנו לפקח, יכולת שלנו להביא פקח ולקבל בכל עת דיווח וגם לבקר שם ולראות את הדברים ולקבל כמויות, מה, איפה הבעיה? למה יש בעיה לדעת בכל רגע נתון מה קורה כאן, מה קורה במכלים, מה קורה במה שצפוי להגיע? אני לא מבין את ההסתרה הזאת, אני ממש לא מבין. כמו שאמרתי, במתכונת הנוכחית אסור להאריך את הצו הזה ויפה שעה אחת קודם לעצור את זה. תודה רבה.

ראש העיר, לא הבנתי, אתה ראית את ההצעה של יועמ"שית ועדת חוץ וביטחון לשינויים בצו?

כן, בוודאי, ראיתי.

ודעתך?

אני חושב שהשינויים חשובים מאוד, אני גם שמעתי או קיבלתי מקולגה שלי גם דיווח על מה שנאמר על ידי חברי הכנסת בתחילת הדיון ואני שבע רצון מעמדת חברי הכנסת ומעמדתך, אדוני היושב ראש.

תודה, אנחנו מודים לך מאוד על ההשתתפות בדיון. אני מבין שיש מספר ארגונים שנרשמו. קודם כל מיטל אמיתי, איגוד ערים לאיכות הסביבה.

מיטל אמיתי, מנכ"לית איגוד ערים לאיכות הסביבה, נפת אשקלון, עשר רשויות, העיר הגדולה היא אשקלון ושם גם חוף אשקלון.

אני קודם כל רוצה להודות לעו"ד מירי פרנקל, היועצת המשפטית של הוועדה, וצוות הוועדה שנפגשה עם כל הגורמים ברצון באמת אמיתי להגיע לתוצאה הטובה ביותר. כמו שנאמר פה, המצב הקיים היום זה שצו החיסיון יצר מצב מעוות. יש היום הזדמנות לוועדה, לחברים פה, לתקן את הכשל שקשור לפיקוח על קצא"א.

צריך להבין שאנחנו האיגוד הקו הראשון בפיקוח הסביבתי על קצא"א ואשקלון והצו הזה לא מאפשר לנו היום לבצע את העבודה שלנו ובגלל החיסיון אנחנו לא מקבלים את כל המידע, בניגוד למה שנאמר פה, שנחוץ לנו כדי לפקח ובאמת לעשות את הערכות הסיכונים האמיתיות. כלומר האיגוד שאנחנו המפקחים המקומיים על קצא"א בפן הסביבתי, שמקבלים את התלונות מהתושבים, שמנטרים את זיהום האוויר עם 22 תחנות הניטור שפרוסות בשטח הנפה, שמגיעים לשטח באירועי סביבה, נותנים את המענה הראשוני, המיידי, המקצועי, אנחנו לא מקבלים בגלל הצו את כל המידע לבצע את הפיקוח הזה בצורה הטובה ביותר וזה בהחלט לא הגיוני ולא סביר.

הצעת החוק של הוועדה בעניין הזה פותרת לכם את הבעיה, לדעתך?

תיכף אני אגיע לזה. אנחנו לא מצליחים לפקח על קצא"א כמו שצריך, כמו שאנחנו פועלים מול מפעלים ותשתיות אחרות בשטחי הנפה, אנחנו מבצעים פיקוח על 2,300 עסקים ומפעלים, צריך להבין שכל מפעל בתחום האיגוד מעביר אלינו את הכמויות ואת כל המידע הסביבתי הרלוונטי כדי שנבצע את העבודה כמו שצריך. מדובר בתשתיות לא פחות אסטרטגיות, כמו חוות הדלקים תש"ן, תחנת הכוח רוטנברג של חברת חשמל ושמונה תחנות גזיות נוספות, דוראד, דליה וכו'.

אדוני היושב ראש, מה שהיא אמרה עכשיו זה מאוד חשוב, כי בסוף ההשוואה למקומות אחרים שדורשים סודיות היא השוואה רלוונטית שכדאי ללמוד.

נכון מאוד.

אם יש מקומות שהם לא פחות סודיים מקצא"א שיודעים לתת יותר מידע.

ויש כמה כאלה במדינת ישראל.

אצלנו בנפה מייצרים 33%, יש לנו שמונה תחנות כוח עם מידע גדול. בעניין הזה אנחנו חוזרים ומבקשים - - -

ומהמידע מהם אתם מרוצים בסך הכול?

מקבלים את המידע, אין צו חיסיון. מרוצים? זו שאלה –

זו שאלה גדולה מדי.

אני אחדד את זה, אנחנו מצליחים לפקח בצורה אמיתית ומקצועית כשיש לנו את המידע ולשקף את זה לציבור.

אולי מישהו מקצא"א צריך להצביע על ההבדל מה סודי בקצא"א.

הכול סודי בקצא"א.

זאת הבעיה.

נראה לי שבתחנת כוח ובמצבור דלקים יש יותר סודות מאשר בקצא"א, בקו דלק.

מה שצריך לעשות עכשיו זה לאפשר לעובד איגוד, וזה גם מה שנאמר, סיווג ביטחוני. אפשר לפתור את זה, לא למנוע את המידע של הפיקוח, סיווג ביטחוני. אנחנו האחרונים שרוצים לפגוע בביטחון המדינה. אנחנו בקו העימות, אנחנו הראשונים שמעוניינים לא לפגוע בביטחון המדינה. הפתרון הזה למנוע מאיתנו לפקח זה לא פתרון, צריך לתת לנו סיווג ביטחוני לעובד מקצועי וזה יכול להתבצע.

ראינו את ההערות של משרד האוצר ושל קצא"א שמצמצמות את הסמכויות של האיגוד שניתנו לנו על פי דין. תיכף אני אתן לעו"ד ציפי איסר להתייחס לנושא. החוק נותן לנו את הסמכויות, לא סתם קיבלנו את הסמכויות האלה, קיבלנו את הסמכויות כדי לדאוג לאינטרס הציבורי לכל התושבים שלנו, על ה-350,000 תושבים. התושבים פונים אלינו, הם דואגים והם יודעים שאנחנו נותנים להם את המענה.

אני חייבת לומר שכל הדיון הזה על צו החיסיון קורה כשברקע יש דיונים במשרד רוה"מ להגדלת כמויות הנפט, להכפיל את כמויות הנפט באשקלון בקצא"א במסגרת הסכם רדמד וזה מבחינתנו בעייתי כשאין לנו את המידע. מצד אחד יש עיר שצומחת וגדלה, ב-2030 היא הולכת להכפיל את עצמה, מצד שני מתחם דלקים שהולך להכפיל את הכמויות שלו, 570 מטר מבתי המגורים, ומעל הכול מרחפת הסכנה של ירי טילים מעזה ואשקלון העיר המטווחת ביותר בישראל. למרות שאמרו תוך חמש דקות, אבל מכלי הדלק הם מטרה והיו אירועים ופגיעה בהם הופכת לסכנה אמיתית וממשית עבור תושבי אשקלון והסביבה.

תודה, מיטל, יש עוד הרבה דוברים.

אני רק רוצה לענות לשאלה של חברת הכנסת מרב מיכאלי. הנוסח של היועצת המשפטית של הוועדה לא נותן מענה מכיוון שהנוסח הזה כן מצמצם את סמכויות האיגוד ואין סיבה, ברגע שפותרים את בעיית החיסיון באמצעות סיווג ביטחוני, סמכויות חשובות לפי חוק החומרים המסוכנים ולא רק לפי חוק הרשויות המקומיות, כפי שרשום כאן בסעיף, סמכויות על פי חוק רישוי עסקים, תנאים ברישיון עסק, יש חוקים שאנחנו מפעילים - - -

בשביל להעלות סיווג לעובד אנחנו צריכים חוק? מה זה הטירוף הזה?

ואני גם רוצה להזכיר, אנחנו מדברים פה על צו שזו חקיקת משנה, החקיקה הראשית נתנה לאיגוד את הסמכויות האלה.

אז למה לא?

אני הפניתי את תשומת ליבכם שאתם רשות שפועלת על פי חוק, כמו גם עיריית אילת. אתם לא בדיוק כמו עיריית אילת אבל אתם רשות שפועלת על פי חוק ועל פי דין ולכן לדעתי המידע צריך להגיע אליכם.

כלומר את מסכימה איתי? לא, שזה יהיה ברור. אז הנוסח צריך לשקף את זה פשוט, זה הכול.

אני רק אומרת שלצורך הצו הזה אתם יכולים להסדיר – אני אגיד ככה, אתם יכולים להסדיר את עצמכם ואני חושבת שמלכתחילה הייתם צריכים להסדיר את עצמכם.

בבג"צ? אנחנו לא מקבלים את המידע, איך נסדיר?

הייתם צריכים להסדיר את עצמכם דרך המשרד לאיכות הסביבה ולהסדיר מישהו מטעמכם בסיווג הביטחוני המתאים שיקבל את כל המידע על מנת שתוכלו לפקח על פי דין.

פנינו למשרד להגנת הסביבה, כתבו לנו תשובה, שלא ניתן על פי הצו להעביר לנו את המידע.

אבל זה לא מעניין הצו, זה עניין אחר. לאור מה שהתפתח בשטח, בצו הזה הצעתנו להסמיך אחד מטעמכם, אחד מטעם עיריית אילת, שיהיו שניים, כל אחד בקצה של הצינור, פלוס מה ש - - -

אבל לא רק לעניין של חוק הרשויות המקומיות, אלא גם לעניין חוקרים רלוונטיים חשובים אחרים, חוק החומרים המסוכנים - - -

אבל הצו עוסק רק בנושא החיסיון. אנחנו לא יכולים להסדיר את כל נושא איגוד ערים אשקלון.

אני רוצה להפנות אותך, סעיף (ג), פקח שהוסמך לפי סעיף קטן (ב) לא יפעיל כלפי קצא"א את סמכויותיו לפי חוק הרשויות המקומיות. אני מבקשת להוסיף, חוק החומרים המסוכנים, חוק רישוי עסקים וחוק התכנון והבנייה. אלה הסמכויות שאנחנו מפעילים, לא רק חוק הרשויות המקומיות.

חומרים מסוכנים בתוספת של חוק הרשויות המקומיות.

אז אין שם את חוק רישוי עסקים, אני הסתכלתי כבר.

רישוי עסקים לא, חומרים מסוכנים כן.

אבל תנאים ברישיון עסק זה בדיוק זה.

ברישוי עסקים מי שנותן תנאים להיתר רעלים זה המשרד להגנת הסביבה, זה לא דרך רישיון עסק.

אין שום בעיה, בבקשה, בשמחה. אגב, זה מה שצריך להיות.

חברים, יש לנו עוד מספר אנשים שביקשו להתייחס ואנחנו בעוד חצי שעה את החלק הזה של הישיבה נצטרך לסיים. זה לא אומר שאנחנו נועלים את הישיבה לגמרי. בבקשה, אסף בן לוי, החברה להגנת הטבע. כולם בקצרה, בבקשה, חברים.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אנחנו מברכים על הדיון החשוב, אנחנו מברכים גם את יועמ"שית הוועדה שקיימה איתנו דיון פנימי באופן מאוד מקיף, תודה על זה.

אנחנו חושבים שהנוסח שמובא פה היום הוא נוסח שמהווה טיוב משמעותי לעומת המצב הקיים, אבל הוא עדיין לא מספיק. אנחנו רוצים להזכיר שלמיטב ידיעתנו ובדיקתנו שני גופים בישראל בלבד נהנים מצו חיסיון וזה קצא"א והמוסד. צו החיסיון של המוסד פחות גורף מצו החיסיון של קצא"א ולכן אנחנו חושבים שצריך להתחיל לנוע לכיוון של שינוי החזקה, להפוך את החזקה הגורפת שאוסרת על העברת המידע ולקבוע שרק מידע שהוא באמת סודי וחסוי לא יעבור.

לגבי הנוסח הזה שמובא לפנינו, שכמו שאמרתי הוא נוסח שמשפר מאוד את המצב הקיים, יש לנו עדיין כמה הערות לגביו בהנחה שהבקשה העקרונית שלנו לא תתקבל. ראשית צריך להגביל את הצו הזה לשנה. אנחנו יודעים ושמענו גם פה שיש כוונות להגדיל ולהכפיל פי כמה את היקף שינוע הכמויות שקצא"א מבצעת, לכן יכול מאוד להיות שהנושא של החיסיון יידרש עיון נוסף, אנחנו חושבים שאין מקום להאריך אותו עד 2027 אלא לתקופה קצרה יותר. שנה זה מועד הולם שגם היה בדיון הקודם לפני שנה.

אנחנו מסכימים גם עם העמדה של היועצת המשפטית למחוק את המילים 'באופן בלבדי' מהנימוקים שהיא אמרה. לא ייתכן שאם יש מידע שיש לו גם היבט סביבתי, גם היבט כלכלי, גם היבט ביטחוני, אבל ההיבט הביטחוני הוא 1% כל המידע ייחשב כמידע שהוא סודי ולא יעבור רק בגלל זה. אפשר להשחיר את המידע, אפשר לקבוע שחלקים ממנו לא יעברו, אין צורך באופן גורף, ולכן המילים 'באופן בלבדי', טוב שההצעה אומרת שצריך למחוק.

ביחס לסעיף 2(ה), אנחנו רוצים להוסיף לרשימת הפקחים שיש להם את זכות העיון גם פקח של המשטרה הירוקה וגם פקח של רשות הטבע והגנים שנמצאים פה, אני מניח שהם ירחיבו בנושא.

ודבר אחרון, בתוספת הראשונה, לצרף לרשימת המסמכים שניתן להעביר את רשימת החומרים שבהם קצא"א והגורם המפעיל הראשון עושים שימוש. היושב ראש של קצא"א אמר פה מקודם שהמידע הזה ממילא מועבר, בדיון הפנימי הוא אמר שהוא לא מתנגד לכך שסוגי החומרים יעברו, לכן התוספת שאנחנו מבקשים לא אמורה להיות שנויה במחלוקת.

תודה. ירדן ישראלי, מחאת הנוער למען העתיד.

שלום ותודה על זכות הדיבור. קודם כל אנחנו מברכים על הצעד האמיץ של הוועדה שמוכנה ונכונה לצמצם את החיסיון באופן משמעותי, אבל כמו מה שאמר הנציג מהחברה להגנת הטבע אנחנו גם חושבים שאפשר גם לעשות יותר מזה. אני רוצה להזכיר לכולנו שלפני קצת יותר מחודש וחצי הוגשו למעלה מ-300 התנגדויות של אזרחים ושל גופים ציבוריים שמייצגים ביחד עשרות ואם לא מאות אלפי אזרחים שהתנגדו באופן עקרוני לעצם החיסיון, כך שזה מה שצריך לעמוד לנגד חברי הוועדה.

נזכיר, יוראי דיבר קודם על ההתנהלות הרשלנית של קצא"א בכל הנוגע לשמירה על הטבע, אבל קצא"א לא מזלזלת רק בטבע אלא גם בציבור. למשל אני הייתי במפגש שיתוף ציבור של קצא"א באשקלון, נציג אמר שם שהוא חווה מפגעי ריח קשים והנציגים של החברה טענו בפניו, ואני מצטטת: ריח הוא דבר סובייקטיבי. קצא"א גם שלחה את נציג קשרי קהילה שלה לצותת לפעילים מהארגון שלי, לבני נוער שתכננו פעולה מול דיון נגדה בבית משפט. סתם כדי שתבינו מול איזה חברה אנחנו מדברים כאן, חברה ממשלתית שזאת ההתנהלות שלה.

החיסיון הנוכחי לא מאפשר לקבל מקצא"א אפילו מידע בסיסי, למשל אודות ניסיונות למנוע שפך ופגיעה בבריאות הציבור, תרחישי תגובה לתקלות בסביבה עירונית. אלה דברים שלדעתי דווקא כן מתאפשרים עם השינוי הנוכחי ולכן אנחנו מאוד מברכים עליהם, אבל יש משהו שלא נכנס והוא מאוד מאוד חשוב, שזה החרגת פרטים על עסקאות וכמויות חומרים שקצא"א משנעת. כמו שאמרו כאן הרבה פעמים, יש עסקת שינוע נפט ענקית, בעצם חברת קצא"א רוצה להפוך את מדינת ישראל לגשר יבשתי להעברת נפט על חשבון בריאות הציבור, על חשבון המאבק במשבר האקלים, על חשבון כלכלת אילת ואשקלון, על חשבון מי ההתפלה של כולנו שנמצאים ליד המתקנים של קצא"א.

ואתם, חברי ועדת חוץ וביטחון, אתם צריכים שתהיה לכם אפשרות ויהיה לכם המידע כדי שתוכלו לקיים דיון ציבורי משמעותי על העסקה הזאת. אתם צריכים לדעת כמה כסף המדינה מרוויחה מזה, כמה כסף התושבים אשכרה מקבלים תועלת מהעסקה הזאת לעומת הנזק העצום שיש כאן לבריאות הציבור ולכן הדבר הזה גם צריך להיכנס.

אני רק רוצה לשאול עוד דבר אחד, בהמשך לשאלה של טלי, שבעצם זאת חברה שהיא לחלוטין חברה שעוסקת בתחום האנרגיה ובכל זאת אין עליה שום פיקוח מתחום האנרגיה. אם אתם תוכלו לענות לי על זה, למה בעצם אין פיקוח משמעותי ממשרד האנרגיה.

תודה. אני מבקש מאוד מהדוברים לקצר. עו"ד נועה זלצמן, לובי 99.

שלום, תודה רבה. אני גם רוצה להצטרף לברכות שנאמרו פה על הצמצום הגורף של צו החיסיון, אבל עדיין לדעתנו זה לא מספיק ואני רוצה להצטרף למה שנאמר פה לפניי, לגבי מידע על כמויות ועסקאות. על הפרק נמצאת העסקה להעברת כמויות אדירות של נפט מהאמירויות ואנחנו כשניסינו לקבל מידע, ולא רק הציבור, אלא גם בוועדות הכנסת לקיים דיון אמיתי בעסקה הזאת ובהצדקות שלה בשביל לבדוק את הנזק מול התועלת, הרבה מאוד שאלות שאנחנו הצבנו ושגם הציבו חברי הכנסת נותרו ללא מענה. בצד של הנזק ברור מה יכול לקרות, ראינו מה קרה בעברונה וכמובן שאסון כזה יכול לקרות שוב. מהצד של התועלת, אנחנו פשוט לא יודעים מה המידע כי הדבר הזה חסוי.

לפני קצת יותר משנתיים נערכו סדרה של דיונים בוועדת הפנים בנושא, חברי הכנסת ביקשו לדעת כמה כסף החברה תרוויח על העסקה הזאת, אני אזכיר שמדובר בחברה ממשלתית, ביקשו לדעת איזה חלק מהנפט שיועבר יגיע למשק הישראלי, או האם הכול מיועד ליצוא. שוב, לא מדובר על כמויות, אלא ממש החלק. התשובות לא הגיעו בגלל החיסיון. לכן אנחנו חושבים שהקביעה הגורפת שמידע על כמויות ועסקאות יישאר חסוי היא לא במקומה. תודה.

תודה לעו"ד זלצמן. עו"ד אלי בן ארי, אדם טבע ודין.

שלוש נקודות קצרות שרציתי להתייחס אליהן, אבל אולי בכל זאת בתור עורך דין אני לא יכול שלא להעיר, כשבאו ואמרו על העניין הזה שהסרת החיסיון לגבי העניין של 'באופן בלבדי' שכאילו עלולים להתגלות כל מיני דברים, כמו שחברי אסף ציין, הם נוגעים לחלק מאוד מאוד קטן אולי מהפעילויות של קצא"א, אז צריך להגיד שיש לזה פתרון כבר בחוק היום. סעיף 9 לחוק חופש המידע מאפשר שלא לגלות מידע שיש בו איזה שהוא סיכון ביטחוני או פגיעה ביחסי חוץ או דברים מהסוג הזה. לא צריך את הצו בשביל זה, הצו יכול להסיר את החיסיון, כמו שמירי מציעה, ובמידה שיש צורך יפעלו בהתאם להוראה הכללית שחלה על כל מדינת ישראל.

אני לא בטוחה, אלי. הם לא יוכלו להטיל חיסיון מכוח חוק חופש המידע, זה בדיוק העניין. הנושא הזה הוא נוסח בלעדי - - -

לא, לבקש מהם מידע - - -

זו הייתה הנחת העבודה שלי, שאם הנושא הוא לא חסוי - - -

אבל קצא"א טוענים ש - - -

קצא"א טוענים, אנחנו - - -

לא, כדאי לשמוע אותם.

לא, אם הנושא הוא לא חסוי הם אמורים לגלות אותו.

אם הנושא לא חסוי אז הוא לא חסוי.

אבל אם הם יטענו שבנושא הזה יש איזה צ'ופצ'יק שם?

אז הצ'ופצ'יק יכול להיות רק ביטחון המדינה.

לא, בסדר, אבל אז יש לזה פתרון.

אם זה ביטחון המדינה אז הוא לא יפורסם, הוא בכלל לא צריך להיות מפורסם. אפשר אולי לבטל את הצו ולהחיל את חוק חופש המידע על כל הנושא - - -

אנחנו חושבים שאפשר לבטל.

למה לא בעצם?

בכל מקרה זאת הייתה הנחת העבודה שלי.

אם אפשר שאני אתייחס לזה. נזכיר שחוק חופש המידע מתייחס לרשויות ציבוריות, המטרה של צו העונשין זה קביעת איסור על מסירת מידע על ידי כל אדם, לא רק על ידי רשות ציבורית, זה בגלל הסודיות, לא משנה איך המידע הגיע אליו, כך או כך המטרה של הצו לאסור את זה. ואני מזכירה שגם בחוק חופש המידע עצמו, בסעיף 20, נאמר במפורש שאין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מתוקפו של חיקוק המחייב, המתיר, האוסר או המסדיר באופן אחר גילוי או מסירה של מידע שבידי רשות ציבורית. כלומר חוק חופש המידע הוא לא הסדר רלוונטי למטרה של הצו והוא גם לא מונע הסדרים אחרים.

אבל אם יש הסדר אחר, חוק חופש המידע כן חל על קצא"א בתור חברה ממשלתית.

בדברים מסוימים.

אני מבקש להבהיר פה שבהחלט צו החיסיון אינו מבטל את זכותה של קצא"א לפעול לפי חוק חופש המידע, אי אפשר להפוך אותה לפחות מוגנת מכל חברה אחרת. זה לא הגיוני.

ומה עם חובתה על פי החוק הזה?

אבל, צבי, צריך לבחון באמת את הנקודה הזאת, מכיוון שאי אפשר חלק להתיר על פי – יש לך צו חיסיון מכיוון שלקצא"א יש הסדר מסוים, נכון, מכיוון שיש לה ייחודיות מסוימת, אבל אי אפשר גם חופש המידע וגם צו.

אם יש לי לדוגמה עסקה - - -

אם יש לך עסקה ויש לך סוד מסחרי, זה לא מעניינו של הצו.

אבל ברגע שאת אומרת שמידע על עסקאות הוא לא סוד אז סוד מסחרי הוא כבר לא סודי. את לא יכולה להגיד לחברה ממשלתית שאין לכם - - -

אבל אם מידע על עסקאות הוא סודי בצו הזה, זה מכיוון שיש לו קשר לביטחון מדינה, אחרת לא צריך את צו החיסיון.

אני בתור קצא"א, לא בתור מדינה, מעדיף את חוק חופש המידע מאשר צו החיסיון. אני לא מחפש את צו החיסיון.

אז הוא לא יהיה חסוי לפי צו החיסיון, אז הוא יהיה חיסיון מחוק חופש המידע?

מירי, הצו הזה הוא אינטרס של המדינה, לא של החברה. מעבר לזה שעסקאות זה עניין שרלוונטי להחיל עליו את הסודיות, מה שבאה ואומרת החברה, זה שהמדינה באה ומטילה עוד צו על הנושא הזה לא גורע מהזכויות שיש לי כחברה. זה כל מה שהם אומרים.

מידע על עסקאות לפי הצו הזה הוא מחמת ביטחון המדינה.

נכון, וחוץ מזה יש בחוק חופש המידע סעיף שגם מאפשר - - -

יש למשל עניין של סוד מסחרי.

לא רק סוד מסחרי, גם מידע כלכלי, שהגילוי של המידע פוגע בערך שלו. לא רק המשהו המצומצם של הסוד המסחרי, למיטב זיכרוני, לגיטימי, החברה היא גוף עסקי, יש לה את האינטרסים שלה, כל מה שהם באים ואומרים זה אל תפגעו לנו בזכויות.

רק שתדעי איך זה עובד, מירי. אנחנו כדוגמה מקבלים פניות של חוק חופש המידע, אנחנו בוחנים את זה, אנחנו מנסים לתת תשובות מלאות ככל שניתן. אם יש חשש שמידע מסוים יכול לכלול מידע חסוי על פי צו החיסיון אנחנו מתייעצים עם משרד האוצר, מקבלים הנחיות, לפי זה מגיבים. אבל לא יכול להיות שהחברה לא יכולה לפעול לפי חוק חופש המידע.

אז אני אענה לך בדרך אחרת. הרי יש חברות נוספות שאיגוד ערים אשקלון מפקח עליהן שהן לא פחות חסויות ויש שם גם עסקאות נוספות. מה שחל עליהן יחול גם על קצא"א, אבל לקצא"א אנחנו צריכים לתת איזה שהוא פתרון ואיזה שהוא מענה מכיוון שיש לה איזה שהוא קשר לביטחון המדינה, אבל אי אפשר גם וגם וגם וגם.

אף חברה אחרת לא נותנת את העסקאות, יש הבדל בין עסקאות לכמויות. עסקאות זה הלקוח, הלקוח X, לקוח Y, זה החברה לא יכולה לתת מבחינה מסחרית. כמויות זה משהו אחר.

צריך לבדוק את הנושא.

אנחנו נבדוק את העניין. כפי שאמרתי, עוד יהיו כמה חלקים לישיבה הזאת בשאיפה שאנחנו היום גם נגיע להצבעות. בבקשה, אלי.

משפט על כל אחד מהדברים האלה, ממש קצר. הדבר הראשון בנוגע לפרסום באתר, כל מי שעוסק בחוק חופש המידע, למרות שאין שם חובה של פרסום באתר של מידע שמתבקש, כמעט כולם מסכימים שזה אמור להיות השלב הבא. לעמדתנו פה, בתור איזון לחיסיון, מידע שכן נחשף, שמוציאים אותו לפעמים בקושי רב, ראוי שיתפרסם גם באתר. שמישהו אחד שיוציא אותו יידע ומישהו אחר ליד זה לא יידע זה מצב לא רצוי.

נקודה שנייה, משהו שחסר באופן משמעותי והוזכר כאן במספר התייחסויות, חסרה הבחנה, כשמדובר בעסקאות ככל שמדובר בחיסיון בין העסקאות שנועדו לצרכי האנרגיה של מדינת ישראל, שכולם מבינים שאפשר לחסות אותם, ובין עסקאות אחרות, בין עסקאות שנועדו אך ורק לתועלת כלכלית של החברה, עסקאות בעבור חופן דולרים מצד אחד, שמאוד בעייתיות משורה של היבטים מצד שני, כשהדבר הזה חסוי האינטרס הישיר של אזרחי מדינת ישראל נפגע. זה לא נמצא בהצעה של מירי, למרות שהיא הצעה מצוינת באופן כללי. אני ממש מבקש מהחברים של הוועדה לשקול את העניין הזה של ההבחנה הזאת, עסקאות לצרכי אנרגיה של מדינת ישראל חסוי, עסקאות אחרות למיניהן לא חסוי.

הדבר האחרון, שלדעתי קשור באופן ישיר ואיכשהו לא דיברו על זה כאן, אבל נראה לי שזה קצת סוג של פיל בחדר, כל מה שקשור לענייני כוח אדם של החברה. אני בטוח שאם ישאלו כל מנכ"ל של חברה ממשלתית אחרת, אם ישאלו בחופש מידע כמה הוא מרוויח, אז יהיה אפשר לגלות את זה וכאן לא. אני בטוח שאין אינטרס כזה, לא בהכרח לגבי השכר, אלא באופן כללי לגבי התקנים, לגבי כמות האנשים שעובדים, לגבי היועצים, לגבי בונוסים שמציעים לצורך כל מיני עסקאות, כולל כאלה שעלולות לסכן את האינטרס של מדינת ישראל כמו שהזכרנו קודם. כשיידעו את זה, לדעתי המצב יהיה הרבה יותר טוב מבחינת החשש הציבורי ואולי גם האפשרות שהחשש הזה יתממש.

תודה, עו"ד בן ארי. עו"ד אור סיון, רשות הטבע והגנים.

אנחנו חושבים שרשות הטבע והגנים היא שחקן מאוד מרכזי בסיפור של קצא"א ואנחנו לא חושבים שזה זכה לביטוי מספיק, למרות שההצעה הנוכחית באמת טובה הרבה יותר מהקודמות. חלקים מאוד משמעותיים מקו קצא"א עוברים בשמורות טבע ובשטחים בעלי ערכיות אקולוגית גבוהה. רט"ג וקצא"א, יש ביניהם הליכים משפטיים, תובענות ייצוגיות. רט"ג אמונה מכוח החוק לאכוף את חוקי שמירת הטבע נגד קצא"א כמו גם נגד גופים אחרים. היא משתדלת לעשות את זה, אבל מכיוון שהמידע לא חשוף אז יש קושי גדול. אמנם החריגו את הנושא של פגיעה בשמורות וגנים, אבל זה פגיעה בדיעבד, חשוב מאוד שלפקח של רשות הטבע והגנים תהיה גישה - - -

תגידי כמה מילים על ההחרגה הזאת, בבקשה.

יש החרגה בסעיף 2 לגבי מידע על פגיעה בשמורות טבע וגנים.

זה לא סודי.

נכון, ולהבנתנו מדובר על פגיעה שכבר אירעה. למשל הפגיעה בשמורת הטבע עברונה, לא מדובר בפגיעה צפויה, ברור שלא מדובר בפגיעה צפויה.

אם הייתה פגיעה צפויה הייתי מטפל בה.

בדיוק. את הפגיעה הצפויה אנשי רשות הטבע והגנים כנראה צריכים להעריך על סמך מידע שיגיע אליהם, ולכן נראה לנו מאוד חשוב, פנינו עם ההערה הזאת גם לוועדה.

מה הסמכויות של רשות הטבע והגנים, אם את יכולה להסביר? מה הסמכויות שמכוחן אתם רוצים - - -

יש סמכויות אכיפה בנושא של שמירת טבע, למשל פגיעה בשמורות טבע לפי סעיף 30 - - -

זו פגיעה ולכן זה לא - - -

למניעת פגיעה.

אנחנו רוצים למנוע פגיעה מראש.

אבל אני שואלת מה הסמכויות שיש לרשות הטבע והגנים, אם את יכולה להסביר לנו את הסמכויות שאותן את רוצה.

כן. לפי סעיף 30 יש סמכות למנוע פגיעה בשמורות טבע וגנים לאומיים, יש סמכויות לפי סעיף 33 למנוע פגיעה בערכי טבע מוגנים. כל פעולה שנעשית בשמורת טבע או גן לאומי, פעולה שעלולה לפגוע בגן לאומי או בשמורת טבע, צריכים לקבל היתר מרשות הטבע והגנים.

איך הצו מונע את ההיתר הזה?

קצא"א פונה בבקשה לקבל היתרים, אבל אין בידי הרשות את כל המידע, למשל על הכמויות שמוזרמות.

איזה מידע חסר לך?

הכמויות למשל.

סליחה, כמות הצינור באזור שלכם, סך הכול מידע, כמה קילומטרים הצינור, מה אורך הצינור ואז זה פאי R בריבוע. זה הכמות. אני יכול להגיד לך.

למה אתם מתנגדים לפקח מטעם הרט"ג שיוכל לגשת לנתונים בזמן אמת?

כי מה שקורה פה, יש פיקוח, יש רגולציה של המשרד להגנת הסביבה, למעשה רט"ג כנראה מנסה להיות רגולטור-על בנוסף לזה.

זה מה שהחוק קובע, רט"ג אחראית על יישום החוק.

לא, זה לא נכון, רט"ג אמונה על נושאים אחרים מהגנת הסביבה, במקביל.

החוק מסמיך את רט"ג, לפי חוק, ליישם את חוקי השמירה על שמורות הטבע והגנים הלאומיים. זה תפקידם בחוק.

נכון, והמידע היחיד שהיא אומרת שחסר לה זה כמות הדלק שזורמת בתוך השמורה הזאת. הכמות הזאת, יש פיזיקה, יש צינור, יש לו אורך מסוים, הצינור הזה הוא מלא בדלק בכל רגע נתון, הוא אף פעם לא ריק, לכן הצינור הזה תמיד מלא, כמות הדלק היא אורך הצינור כפול פאי R בריבוע. זה המצב.

למה אתם מתנגדים? אם הכול ידוע אז אל תתנגדו.

למה אתם מתנגדים שיהיה לרשות הטבע והגנים מפקח? מה אתם מסתירים? למה אתם מבקשים להסתיר מידע?

אם פקח ברשויות מקומיות יכול לקבל מידע כזה בצו בטח שפקח ברשות הטבע והגנים.

אני לא מבין למה אתם מתנגדים לנציגות של רט"ג כמפקחים עליכם.

יוראי, אני חושב שאתה לא מכיר את החוק, וזו הבעיה, אני שומע את הטיעונים שלך מתחילת הדיון וזה קצת אבסורד בוועדה באופן מסווג כשלא יודעים מה הסוד, זה כמו לשים פיל בחדר ואף אחד לא יודע. אני שומע את הטיעונים, אני חושב שאם היית כן יודע אז הטיעונים שלך היו נשמעים אחרת.

אני רק רוצה להרגיע את המצב, יש לפחות שני אנשים בחדר שהם חברים בוועדת המשנה לפי סעיף 5, אנחנו שמענו את כל הטיעונים וגם אם לא עם כל מילה של חבר הכנסת להב הרצנו אני מסכים, אבל אני לא יכול לומר שהטיעונים שלי שונים 180 מעלות ממה שהוא אומר. עם כל הכבוד לליבת הסוד החשובה.

אדוני היושב ראש, אני רק אשיב לך. מדובר פה בפקחים שעוברים סיווג ביטחוני, שמקבלים אישור מהרשות להחזיק במידע הזה וכל התפקיד שלהם יהיה לוודא שהם יכולים לעשות את העבודה שלהם והיא לפקח שהחוק לשמירה על הגנים הלאומיים ושמורות הטבע הכי יקרות שיש לעם ישראל נשמרות מפני אסונות שמתחוללים בגלל דליפות בצינורות של קצא"א. זה בכייה לדורות.

מה שאמר היועץ המשפטי של קצא"א, שאין הרבה מה להוסיף, הנתון הוא שיש צינור עם דלק שזורם שם כל הזמן ומהנחת היסוד הזאת רשות הטבע והגנים צריכים לצאת.

תחת ההנחה הזאת לא אמורות להיות - - -

הרט"ג מפקחים במאה אחוז.

אבל אם אתה מזרים בצינור בלחץ שהוא שונה הצינור יכול להתפוצץ.

למה זה חשוב למנוע דליפות? כי זה אסון לדורות. האסון בעברונה, אי אפשר לשקם את זה.

אסונות אקולוגיים לפעמים לא ניתנים לתיקון.

אנחנו רק אומרים שהיתרי הרעלים שלפיהם החברה פועלת זה המשרד להגנת הסביבה. סעיף 30 לחוק גנים לאומיים זה סעיף שמדבר על זה שאסור לבצע פעולה שמהווה או עלולה להוות פגיעה בשמורת טבע, שזה השמדה, השחתה, הריסה, שבירה וזה, ואנחנו אומרים שוב, ברגע שהם פועלים לפי היתרי הרעלים בהכרח - - -

אבל, אפרת, זה לא קשור אחד לשני. הסמכות של רט"ג לפקח לא גורעת מהסמכויות שלנו בהיתרי רעלים ואנחנו לא רואים מניעה שהם יקבלו מידע שדרוש להם לשם מימוש הסמכות שלהם. זו הנחת המוצא שאמורה להיות.

אם צריך אני אעביר מסמך שמסביר יותר לגבי המידע ש - - -

נשמח לקבל את החומר שלך בהקדם האפשרי. כפי שאמרתי, אני לא מתחייב שנדחה, אנחנו גם לא יכולים לדחות יותר מדי זמן את סופיות הדיון.

אני גם מבקש לברך על הנוסח החדש, יש בו שינויים חשובים, זה תהליך חשוב שצריך לתת לו זמן, צריך לתת לו לפחות חצי שנה, אבל לא יותר משנה, כמו שחבריי אמרו, בשביל שאנחנו נוכל לבחון באמת אם הוא עובד טוב.

לגבי הנקודה של כמויות ועסקאות, אני מבין את החיסיון המסחרי שקיים וכו' וצריך לשמור אותו, אבל אני חושב שהנושא של הכמויות שמיוצאות, פה צריך להבין, יש על השולחן, עכשיו במשרד ראש הממשלה דנים, עסקה שמדברת על להכפיל פי עשרה את כמויות הנפט שיעברו דרך אילת. בשנת 2022 כבר היו 11 מכליות, ואני לא מדווח פה על מידע סודי כי כל אחד יכול לראות את כמות מכליות הנפט שנכנסות ויוצאות מאילת, זה היה בעיתונים. במשך 20 שנה היה ממוצע של שתי מכליות נפט והצינור תפקד, זה שהיו בו תקלות זה בגלל שהייתה תחזוקה אולי לא מספיק טובה, כנראה לא מספיק טובה, אנחנו יודעים את זה לפי דוחות שכן פורסמו, וצריך להיות יותר פיקוח, אבל אין צורך לשנע פי עשרה כמויות נפט דרך אילת, בטח ובטח אם זה ליצוא. לכן אני חושב שהעניין הזה של כמויות ש - - -

איך מסתדר הנושא הזה של הנוסחה של פאי R בריבוע עם שתי מכליות או 11 מכליות?

השאלה תהיה למעשה האם הכמות תזרום במהירות רבה יותר או פחות, אבל בתוך אותו תוואי מסוים הכמות הפנימית היא אותה כמות.

כשאני שאלתי אמרתם שאין, זה מצב, זה מציאות. בוודאי שהמהירות קובעת.

יש לחץ מרבי בצינור.

אבל לא תמיד אתה בלחץ המרבי, אם אתה מכניס שתיים או 11 מכליות.

לא, זה לא נכון, הלחץ בצינור והספיקה בצינור היא קבועה בהתאם למשאבות, זה רק זמן ההפעלה של הקו. אין שום הבדל בין אם אני מזרים 2 מיליון או 10 מיליון או 5 מיליון מה קורה בקו, הקו עובד באותם תנאים, באותן ספיקות, באותם לחצים באופן קבוע, זה רק כמה שעות אני מפעיל את זה, עשר שעות, 80 שעות או 200 שעות.

לכן הסיכון משתנה. אם יש כמות גדולה יותר הסיכון גדול יותר.

יובל, אתה עדיין בזכות דיבור.

שורה התחתונה, ברגע שאתה מזרים יותר נפט בתוך הצינור, פי עשרה יותר, כמו שאתם מעוניינים, אתה מייצר סיכון יותר גבוה.

לא נכון. מי שמהנדס פה זה אני, לא אתה וזה לא נכון. זה לא נכון, לא סטטיסטית ולא אמיתית.

וגם במסוף הימי. אנחנו צריכים לזכור שבאילת זה לא רק שמורות טבע, ב-2028 רוב המים שישתו באילת יהיו ממתקן ההתפלה הימי, גם זה יהיה בסיכון.

איפה היניקה שלו? אל תבלבל את כולם עם הנתונים, איפה היניקה של מתקן ההתפלה? מתקן ההתפלה שואב היום 88% מים מליחים, מים מליחים לא קשורים לים בכלל, והפעם הבאה שלו זה נשאב חמישה קילומטר לתוך החוף, עשרה קילומטר ממתקן קצא"א. אל תבלבל את כולם פה בשטויות האלה.

אני לא מבלבל, אם שפכו 2,000 טון, 1% ממכלית - - -

אתה מבלבל את כולם באינפורמציה לא נכונה.

1% במכלית, הוא יגרום נזק לכל המפרץ.

מה הסיכון? מתי נפרץ 2,000 טון? תגיד לי מתי נפרץ 2,000 טון, בעולם, לא פה. בעולם מתי נפרץ, לא פה במדינת ישראל?

חלק שנשבר הוא מגיע למרחק של עשרות קילומטרים.

לא נגד הזרם. עדיין הפיזיקה במדינה הזאת עובדת כמו בכל העולם.

כל שנה יש אירוע כזה.

איציק, מה לגבי מתקן ההתפלה של אשקלון?

עובדה שרוצים להכפיל אותו פי עשרה.

אז חברי כאן חושב שהוא גם יותר מומחה מפרופסורים לזרמים במפרץ אילת ויש לנו מודל שהכינו, אני יכול להראות לך את התוצאות והתוצאות מראות ששפך של 2% ממכלית שיהיה באילת יגרום לשפך בכל אזור אילת, גם בירדן וגם במצרים. זה תלוי בזרמים של אותו יום וביום שאחרי, בתוך 48 כל המפרץ יהיה מכוסה בנפט.

צריך לסגור את הכול.

אני רוצה להשלים את דבריי, בבקשה. אני רק רוצה להגיד לגבי הרשימה של מהו נושא סביבתי. קודם כל אני חושב שחשוב להוריד את המונח 'באופן בלבדי'. כמו שנאמר פה קודם, סעיף 2(א) מאפשר את ההגנה ואפשר להשחיר וכו'. המילים הלו צריכות לרדת כי אנחנו לא יכולים לחזות מראש את כל הנתונים הסביבתיים שיהיו חשובים.

גם ברשימה שניתנה מהו נושא סביבתי בסעיף 2(ד), בנוסח המוצע, 'בסעיף זה – מידע על איכות סביבה', כגון אחד מאלה, להוסיף את המילה כולל אחד מאלה, או כגון אחד מאלה, כי אני חושב שכרגע יש פה רשימה חשובה וטובה, אבל אני יודע על דברים שלא מופיעים פה. קח לדוגמה, אנשים שחיים ליד חוות המכלים של קצא"א סובלים מאלרגנים מסוימים, אתם החלטתם לטעת עצים מסוימים שגורמים להם לפריחה. בשביל לטפל בעצמם נכון הם צריכים לדעת עכשיו - - -

אני לא שמעתי מה שאמרת, מה עשינו? לא הבנתי.

נטעתם עצים שאנשים אלרגיים אליהם. אז הם רוצים להוסיף - - -

כרגע זה לא מופיע. אני לא צריך שכבוד הוועדה הזאת תבזבז את זמנה לעבור עכשיו על עוד ועוד אפשרויות ולכן אם אנחנו אומרים מידע סביבתי - - -

לרבות אחד מאלה.

לא, אני מזכירה שוב את הערת הממשלה, אנחנו מדברים פה על הסעיף שהוא המסלול האוטומטי שאף אחד לא בודק את הדברים ולכן הדברים צריכים להיות מוגדרים בצורה מדויקת. להגיד 'כגון' - - -

- - - את הדברים.

אבל אז לא צריך את המילה 'כגון' ואנחנו לא בסעיף 1(ב). מירי, סעיף 1(ב) לצו הקיים שעליו הוא מגיב ושם רלוונטית ההערה של מידע על איכות סביבה שהוא רוצה להרחיב, וגם הייתה הערה של הארגונים הירוקים להרחיב ברשימה ולהגיד 'כגון', זה אומר שזה לא הרשימה הסגורה וסעיף 1(ב) זה הסעיף שלא נבדק על ידי אף אחד, זה הסעיף האוטומטי שלא מחילים עליו את הסודיות ולכן הדברים צריכים להיות מוגדרים בצורה ברורה. 1(ב) לצו הקיים. אצלכם זה 2(ב).

(ד) הוא פיתוח של (ב). כשכתוב 'על אף האמור בסעיף קטן (א) מידע העוסק באחד מאלה יהיה עניין סודי', הראשון זה מידע על איכות הסביבה ואז זה מסביר מה זה מידע על איכות הסביבה.

נכון, ואז הוא אומר בואו נגיד כגון אחד מאלה, ולכן אני אומרת שזו פתיחה של הדברים.

מרשימה סגורה זה הופך את זה לרשימה פתוחה.

זה מתחבר להערה שלנו קודם, של הממשלה, שהדברים צריכים להיות עם המילים 'באופן בלבדי', בלי המחיקות שנעשו כדי שהמסלול האוטומטי הזה שלא עובר בחינה של אף אחד, יידעו בדיוק לאיזה נושאים הוא מתייחס. אם רוצים להוסיף פה את רשימת העצים הנטועים בקצא"א אני חושבת שאנחנו יכולים להסכים לזה.

אבל 'באופן בלבדי' מקבע את זה באופן סגור מדי.

אני נתתי את זה בתור דוגמה. הטענה כל הזמן שזה באופן אוטומטי היא - - -

אנחנו הבנו את ההערה של יובל, אנחנו נשקול אותה.

- - - היא לרבות.

מירי, לרבות, אז עכשיו כל אחד יחליט מה זה איכות סביבה.

זה לא כל אחד, יש אנשים שמוסמכים לזה.

לא, אבל זה המסלול שלא נבדקו בו הדברים, זה בדיוק העניין.

בסדר, אבל זה מסלול סגור מדי.

זה המסלול האוטומטי.

- - - ועדת החוץ וביטחון ואנחנו יודעים שהמידע הוא פתוח, אנחנו עוברים לפני שאנחנו - - -

אבל, מירי, זה צו שהוא עכשיו ירוץ באופן אוטומטי, זה לא יעבור בדיקה של אף אחד. אם המידע יתגלה וייוודע למישהו הוא יגיד שמבחינתו זה נכנס לגדר ה'כגון' בהגדרה הזאת ומבחינתו הסודיות לא חלה על זה.

וזו אחריות פלילית.

אנחנו הבנו את הטיעונים, אנחנו נשקול מה עושים.

רק בנקודה הקודמת שאמרתי, להבהיר משהו. ב-11 מכליות, משנת 2021 רוב המכליות שעברו באילת הגיעו ריקות ויצאו מלאות. זאת אומרת זה לא לביטחון האנרגטי של מדינת ישראל.

מי קובע? מי קובע מה הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל, אתה או אני? לא אתה ולא אני.

אם זה מיוצא ממדינת ישראל זה לא ביטחון של מדינת ישראל.

מי אמר? אתה אמרת? אתה לא קובע, לא אתה ולא אני.

אנחנו נשמע את ראש המועצה האזורית רמת נגב, מר ערן דורון.

אין טעם שאני ארחיב במה שנאמר, אני רוצה להגיד שתי התייחסויות. אני לא במלחמה עם קצא"א, אני אומר את זה לכולנו, ואני אומר את זה גם לקצא"א עצמה, אנחנו לא במלחמה. אני מכיר את האנשים של קצא"א, אנשים מצוינים, עושים עבודה חשובה למען מדינת ישראל, טוב שהם נמצאים, אבל, וזה אבל גדול, מה לעשות, במצב של היעדר שקיפות אין אמון והשקיפות תייצר את האמון. לכן הציפייה, ציפייה ריאלית, סבירה, הגיונית, למרות כל ענייני חיסיון וביטחון המדינה, הכול בסדר, לייצר את אמון הזה באמצעות שקיפות. עוד פעם, אני לא במלחמה עם קצא"א, להיפך, הלוואי שכולם היו עובדים כמו קצא"א, בהרבה מאוד דברים, כולל הגופים הירוקים שיודעים לבקר את כולם אבל יש להם הרבה מה ללמוד בתחום השקיפות ובהעברת נתונים.

הכי קל לבוא ולתקוף את קצא"א, אני לא תוקף את קצא"א, אבל אני כן מצפה מקצא"א, שיש לי, רק אצלי במועצה, כמעט 200 קילומטר של צינור שעובר בו רק דלק במקומות הכי רגישים סביבתית, אבל גם בקרבת אוכלוסייה, גם עם הגבלות מבחינת היכולת שלנו לעשות עוד דברים, כדי שאנחנו נוכל לעשות את זה ולתכנן ארוך טווח ולהבין מה קורה כשיש שינויים, וזאת הבעיה – כמו שבמסוף ניצנה מעולם לא הכניסו שם אמוניה, היום דוחפים שם הרבה מאוד אמוניה, דרכי. אז כדוגמת השינוי הזה, צריך לוודא שאם יש שינויים בשימוש של הצינור או בתכולה או בהיקפים, אנחנו חייבים לדעת מהדברים האלה והדרך לעשות את זה היא באמת באמצעות שקיפות. ולגבי מנגנון השקיפות, האם הצו הזה פותר אותו, כנראה שלא ולכן צריך לעבוד על זה עוד כדי שנייצר שקיפות.

ושוב אני מדגיש ואומר, גם בפוסט של התקופה שאנחנו נמצאים בה, אני לא במלחמה עם קצא"א ואני ממליץ לכולנו לא להיות במלחמה. יש לנו מספיק עם מי להילחם, צריך לעבוד ביחד ולבנות את האמון המשותף הזה. תודה.

תודה, ערן. קודם כל דברים חשובים, אני רציתי לסכם ברוח דומה.

אפשר תשובה לשאלה שלי?

אנחנו לא במלחמה עם קצא"א, גם הצו המבוקש הוא לאו דווקא בקשה של קצא"א אלא בקשה של המדינה ולכן אנחנו בהחלט מבינים את מה שאתה אמרת.

אני יודע שיש עוד מספר דוברים אבל אני אסביר לכם את המצב. ביקשה הממשלה, ואני תמיד מכבד את הבקשה למצות את הדיון לפני ההצבעה, היא ביקשה לכנס את ועדת המשנה לפי סעיף 5 של ועדת חוץ וביטחון בכדי למסור שם מידע מסווג שלא יכול להימסר במליאת הוועדה, ודאי לא בשידור. זה מה שאנחנו נעשה בשעה 12:00. אני לא חושב שזה הרבה זמן כי כפי שאמרתי, חברי הוועדה חשופים כבר לחומר ואנחנו נודיע על המשך הישיבה היום לנסות לסיים את כל התהליך.

ההצבעה הסופית תהיה במליאת הוועדה?

אני נוטה להצביע במליאת הוועדה. חבר הכנסת אלקין שואל שאלה מאוד נכונה. ועדת משנה לפי סעיף 5 מוסמכת להצביע במקום מליאת הוועדה, אבל אתה שאלת ושאל אותי גם מנהל הוועדה, אני נוטה להצביע במליאת הוועדה, א', כי הנושא הוא בעל חשיבות ציבורית, ב', חברי כנסת שנכחו כאן בדיונים רבים במשך שעות, אני לא רוצה למנוע מהם את הזכות להביע את עמדתם בהצבעה ולכן אנחנו נכנס את הוועדה לצורך ההצבעה. ואני רוצה להתנצל, יש עוד שניים-שלושה דוברים שביקשו.

אני בדקה מסיים.

מבחינת הפרוצדורה, אדוני היושב ראש, עלו פה שאלות שלא ניתנו תשובות. כשאתה אומר שאתה אכנס את הוועדה רק להצבעה - - -

אני לא אמרתי רק להצבעה, אני מכנס לצורך הצבעה, ועד אז, יכול להיות שעם קבלת המידע בוועדה נהיה יותר מגובשים בדברים שאנחנו נציע לחברי הוועדה וגם לגבי תשובות לכמה שאלות.

זאת אומרת שהנוסח שפורסם על ידי היועצת המשפטית של הוועדה יכול להשתנות, שעולה פה להצבעה?

לכל נוסח חברי הכנסת יכולים להציע שינויים, כמו שאתה יודע מצוין, אבל אני כבר אדגיש, הבסיס להצבעה מבחינתי זה הנוסח של היועמ"שית, אלא אם אחרי הדיון הזה או בעקבות הצעות שהיו כאן נכניס שינוי נקודתי זה או אחר, אבל הבסיס להצבעה זה הנוסח של היועמ"שית.

שאלה ירדן האם יש פיקוח של משרד האנרגיה על קצא"א.

באופן מלא משרד האנרגיה מפקח על קצא"א מהתחלה ועד הסוף בכל הנושאים.

מאה אחוז, קיבלנו את תשובתך.

חברים, אני מכריז על הפסקה בישיבה זו. לגבי ההמשך תבוא הודעה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:03.