פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
28/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 186
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום חמישי, י"ח באדר ב התשפ"ד (28 במרץ 2024), שעה 10:30

מענה חינוכי לילדי משפחות החטופים

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
צגה מלקו

יואב סגלוביץ'



אברהם בצלאל



מטי צרפתי הרכבי



גלעד קריב



טטיאנה מזרסקי



יוראי להב הרצנו

יעל גורן חזקיה
-
מינהלת החטופים, משרד ראש הממשלה


עינב לוק
-
מנהלת אגף בכיר שירות פסיכולוגי ייעוצי, משרד החינוך


עו"ד נעם וילדר
-
אחראית תחום, המועצה לשלום הילד


רעות אבן טוב
-
משפחה, מטה משפחות החטופים


אסתר בוכשטב
-
משפחה, מטה משפחות החטופים


דנה תייר
-
משפחה, מטה משפחות החטופים


מירב מור חביב
-
משפחה, מטה משפחות החטופים


איציק תייר
-
משפחה, מטה משפחות החטופים


נועם עידן בן עזרא
-
משפחה, מטה משפחות החטופים


עו"ד נועה
-
מינהלת החטופים, משרד ראש הממשלה

שרית ספיר
-
מנהלת שירות (תוכניות טיפול במשפחה ובילד), משרד הרווחה והביטחון החברתי

אסנת אייל
-
מנהלת אגף חינוך, רווחה וקהילה, מרכז השלטון האזורי

פרופ' Nitza Davidovitch
-
ראש הפורום לקידום ההוראה בישראל, אוניברסיטת אריאל

תמי סלע

יהודית גידלי

איה צימרמן, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


מענה חינוכי לילדי משפחות החטופים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט. 28 במרץ 2024, י"ח באדר ב' התשפ"ד.

כהרגלנו אנחנו שולחים את תנחומנו למשפחות הנופלים, ומתפללים להחזרתם המהירה של כלל החטופים. וכמו שאני אומר תמיד, אנחנו מקווים שנוכל להגיע מהר לעסקה שתחזיר את כולם כמה שיותר מהר.

התבקשתי לכנס את הדיון הזה בנושא מענה חינוכי לילדים של משפחות החטופים. הנושא עומד בראש סדר היום של מדינת ישראל, ושל הוועדה ודאי. אני ארצה בהמשך לקבל את המידע על העשייה ועל התוכניות שקיימות במשרד, מה נעשה כבר עד היום ומה מתוכנן להיעשות בכל ההיבטים. אותם הילדים שיש להם משפחה קרובה במעגל ראשון ומעגל שני שצריכים לגשת לבגרויות, כאלה שצריכים מענים כאלו ואחרים ברמה הנפשית, וכמובן הליווי. איפה מערכת החינוך נמצאת באירוע הזה כלפיהם?

דנה, אני אתן לך להתחיל. בבקשה.

אוקיי. בוקר טוב, שמי דנה תייר ואני בת דודה של יגב בוכשטב שחטוף כבר 174 ימים. רימון אישתו שוחררה לאחר 53 ימים. ב-7 באוקטובר קמתי כמו כל בוקר שבת רגיל. מיד משהו הרגיש לא נכון. ראיתי בטלוויזיה מטחי טילים על עוטף עזה והמרכז, ואת ההורים שלי דואגים יותר מהרגיל. אבל לא ייחסתי לזה יותר מידי חשיבות.

לאט לאט הבנתי שקורה משהו שונה. אבא כל היום נראה מודאג וחרד, אבל כל פעם ששאלתי אם הכל בסדר הוא אמר שכן, כולם בסדר. ככה זה המשיך עד שהגיע הערב, והוא אמר שאסתר ואורן פונו והם בסדר. אבל הפרצוף המוטרד לא ירד ממנו. כמה דקות אחר כך אמא שלי קראה לי וביקשה ממני לשבת, ואמרה לי שאורן ואסתר הדודים שלי בסדר, וגם כרמלה, אבל ראו שיגב ורימון חסרים במקום הפינוי. אורן הלך לבית שלהם ולא מצא אותם, וראה סימני יריות על הריצפה, סימני מאבק ושכל החיות לא שם.

אמא סיפרה לי שהם דואגים וחוששים, וכנראה שהם חטופים. אבל כרגע אין לנו שום דרך לדעת. לא ידעתי בדיוק מה להרגיש ומה לעשות. בהמשך השבוע הייתי בחרדה תמידית של מה קורה ובחוסר ודאות נוראי. בשבת שבוע לאחר מכן נסעתי עם ההורים שלי לדודים שלי, שהתפנו מנירים ועברו לבית של דוד שלי משה - - - .

בזמן שההורים שלי נסעו לבקר חייל פצוע בסורוקה, נשארתי עם הדודים וישבנו לאכול ארוחת צהריים. פתאום נכנס חייל, קצין במדים. בהתחלה לא הבנתי מי זה, וכשראיתי שאף אחד מהמשפחה לא מכיר אותו, נפל לי האסימון שזה כנראה קצין שדופק בדלת ומודיע את ההודעה. הקצין פשוט התיישב ואמר שהוא יחכה שנסיים לאכול כולם. כל הזמן לא הפסקנו לבהות בו עד שהוא קלט שאנחנו מעוניינים בהודעה שלו יותר מלהמשיך לאכול. ואז עצרנו והוא אמר לנו את מה שחששנו, שיגב ורימון חטופים בסבירות גבוהה.

זאת אחת הסיטואציות שאני לא מפסיקה לחשוב עליהן, והיא לגמרי תקועה לי במוח ואני לא מצליחה לשחרר אותה עד היום. מהר מאוד לבקשת המשפחה, אמא שלי מורן נכנסה להיות המובילה של המאבק המשפחתי. מאז מרבית שעות היום היא נמצאת בכיכר, במטה, בתקשורת, בזום ובחו"ל. נושאי השיחה שלה כמעט רק על זה, ולאט לאט זה נהיה יותר קשה. כל החיים שלי בבית, בחוץ ובכל מקום הפכו להיות סביב המאבק להשבת יגב ורימון וכל החטופים. בהמשך גם אבא שלי התחיל להרצות לבני נוער וקבוצות על החטופים, והוא משתתף בפעולות המשפחתיות.

החיים שהכרתי השתנו ללא הכר. אני תלמידת כיתה יב', אחרי תקופת קורונה ארוכה ומיליון בעיות ואתגרים שהגיעו. קיוויתי לסיים את לימודיי אחרת. אני וחבריי תכננו להעביר את השנה כמו ילדים רגילים, לבוא לבית ספר, לסיים כמה המקצועות, להפסיק לבוא לבית ספר כל יום, לצאת בערבים, לתכנן את העתיד יחד ולבלות, ואולי לטוס קצת לפני שכל אחד ואחת מאיתנו ימשיך לדרכו. אבל במקום אני נמצאת במציאות אחרת, שכוללת דאגה יום-יומית ליגב ולרימון, למשפחה, לעתיד ובכלל.

את הזמן אני מחלקת בין נסיעות לכיכר וניסיון לשמור על שיגרה, אך בפועל במקום לבוא לפעולה בצופים אני עוסקת בחטופים. במקום להיפגש עם חברים, בכל רגע אפשרי אני הולכת לכיכר. במקום להיות בבית ספר אני נמצאת כאן בכנסת כמעט כל יום שני, או היום כשאני מספרת לכם על יגב ועל המשפחה ומנסה להסביר לכם כמה קשה זה לשלב את המציאות שנכפתה עלינו והשגרה שמרבית חבריי נשאבו אליה.

הקשיים הם מכל כיוון. למשל חברים שרוצים להמשיך ולמצות כל רגע, ואני אמנם מבינה אותם אבל אני מרגישה כל כך לבד בתוך המצב. או למשל שאני לא זכאית להקלות מיוחדות לבגרות, כי אני רק בת דודה, אני רק בת משפחה מדרגה שנייה. ולכן אין לי הקלות מיוחדות. למזלי בזכות במחנכת שלי יעל בית הספר התחשב בי כמה שיכל. אבל בסוף אצטרך לגשת לבגרות בלי שום הקלה מותאמת המתחשבת במורכבות שאני חווה, הן ריגשית והן בשל ההיעדרות הפיזית. והמשמעות היא שאצטרך לשבת וללמוד בלחץ ובחרדה שגם כך לא עוזבת אותי - - - והזמן כי הבגרות חשובה לי.

אבל מאיפה אמצא את הזמן ופניות הנפש ללמוד, והקונפליקט להחליט מה לבחור? הוא קבוע וקשה. למשל ביום ההולדת 35 של יגב, שהוא ציין בשבי, כשכל המשפחה חילקה עוגות לעמותת חסד, אני נאלצתי לציין את היומולדת שלו בבגרות בספרות. אמרתי לעצמי שאין מקום לרגשות ועכשיו אסור לי לחשוב עליי, וללמוד לבגרות. כמובן שזה לא עבד והרגשות הציפו אותי, כמו גם דמעות, ואני רק יכולה לקוות שכתבתי דברים רלוונטיים בבגרות.

בכל התקופה אני חושבת שהעשייה למען החטופים היא הדבר היחיד שגורם לי להמשיך להיות אופטימית. אבל אני נאלצת להיאבק כל הזמן בשגרת החיים והמציאות המשפחתית וזה קשה. בנוסף לשמחתי ההורים שלי מאפשרים לי לפגוש אשת טיפול, וזה קצת עוזר לעשות סדר. אבל זה יקר להורים ויש הרבה הוצאות שנוספו בחצי שנה האחרונה. ואני מחפשת דרך לעזור וחשוב לי שלא יהיה להם קשה יותר.

מורכב לחיות בין עולמות כל כך שונים. מסובך, קשה וכואב. בעיקר לקום בבוקר לשגרה של בית ספר, לימודים ועולם לא קשור. ילדים שמחים, משחקים, צוחקים, חולמים על העתיד ואחר כך אחרי הצהריים לעבור למציאות שלי, ללכת לכיכר החטופים. היה לי חשוב לכבד את בית הספר והחברים שלי, לכן שכנעתי אותם לבוא לכיכר. למרות שהם כמעט ויתרו על זה. יזמתי והבאתי הרצאות של משפחות החטופים והעליתי את הנושא מתי שיכולתי, כי הרגשתי שאם אני לא אעשה את זה אף אחד לא יעשה את זה והנושא ישכח. הכי קשה זה חוסר הוודאות. זה קורע אותי ומעלה מחשבות. הרבה חששות ודאגות. זה לא הגיוני לחיות ככה, זה מבלבל, זה קשוח. אני בוכה מלא וממש צריכה להכריח את עצמי לקום כל יום ולהמשיך למציאות הבלתי אפשרית, של רכבת הרים שלא נגמרת.

לסיכום, אני מבקשת להבין שהחיים שלי נעצרו ב-7.10. המשפחה שלי 7/24 מעורבת במאבק להשבת החטופים. אני מנסה לשמור על שגרה ושפיות, אבל אנחנו צריכים שתראו אותנו, תבינו שהאירוע הזה משפיע על הנפש שלנו. אנחנו דור העתיד אבל אנחנו נמצאים בעבר, מוצפי חרדות, ואנחנו זקוקים למענה רגשי.

אנחנו דואגים להורים שלנו שכל יום מחפשים מה הדבר הבא לעשות למען יגב ושאר החטופים. אנחנו הדור שעומד להתגייס או ללכת להתנדב בשנת שירות למען המדינה. כדי שנוכל לתת את ה-100% מעצמנו, אנחנו חייבים לדעת שהמדינה שלנו מגינה עלינו ושהמדינה שלנו לא משאירה אף אחד מאחור. בבקשה עשו הכל להחזיר את משפחתנו ומדינתנו להיות כמו שהכרנו.

תודה רבה, דנה. אני רק רוצה להגיד, סליחה.

אתה רוצה או לא? אפשר להמשיך?

כן, כן, רגע. התרגשתי קצת. דנה, אני רק רוצה להגיד לך שכולנו נעשה הכל כדי להחזיר את כולם. ומשרד החינוך, אני ארצה אחרי זה גם לקבל תשובות איך אנחנו מגיעים למצב שילדה צריכה לבחור אם היא ניגשת לבגרות בצורה כזו או אחרת. אני מבין גם שלא קיבלה הקלות, לא יודע אם היא קיבלה או לא קיבלה, אבל אני רוצה לברר את הנושא הזה. זה מקרה ספציפי, אבל יש פה תופעה רחבה שאנחנו צריכים לטפל בה.

כן, משפחות החטופים, בבקשה, מי שרוצה להמשיך.

שמי מירב, ואני אקריא מה שמיכל לוי, אחותה של נעמה, הייתה אמורה לבוא הנה ולהקריא אבל היא חלתה. אז אני מקריאה את מה שהיא אמורה הייתה להגיד.

"בוקר טוב לכולם. אני מיכל לוי, אני בת 16, תלמידת כיתה י'6 בבית הספר "היובל" בהרצליה. אני גם האחות הקטנה של נעמה לוי, שנחטפה מנחל עוז ב-7 באוקטובר. כולכם בוודאי מכירים את אחותי מהסרטון, שבו רואים את נעמה פצועה ומדממת, אזוקה בידיים ומובלת לתוך ג'יפ שחור וסביבה חבורה של מחבלים עם נשקים שלופים.

קשה לי להיות פה ולדבר על הצרכים שלי במקום על אחותי, אבל אני מבינה שגם אני מאז ה-7 באוקטובר אחות של חטופה. 174 יום ולילה אני אחות של חטופה. אני לא בטוחה שאתם מבינים מה זה אומר להיות אחות של חטופה. אני לא חושבת שמישהו מבין. ביום חמישי הכיתה שלי קמה מוקדם לשעת אפס במתמטיקה. אבל אני קמתי מוקדם היום כי אני פה, נלחמת על השיחרור של נעמה ועל השחרור של 133 חטופים וחטופות נוספים שנמצאים בשבי החמאס כבר יותר מידי זמן.

אני נלחמת כמו שרק אחות בת 16 יכולה להילחם על אחותה הגדולה. הייתי בניו-יורק, דיברתי עם מזכ"ל האו"ם, דיברתי עם כל מי שניתן. הגעתי לכאן לכנסת, השתתפתי בעשרות דיונים ובעשרות הצהרות. אני נלחמת כל הזמן, ובכל שעה. אני נלחמת גם כשיש שיעור מתמטיקה וגם כשיש אנגלית וגם כשיש תיאטרון וספרות והיסטוריה. אפילו בהפסקות אני אחות של חטופה. אני מצטערת להגיד, אבל אני כבר 174 ימים ולילות אחות של חטופה, ורק אחר כך אני תלמידה בכיתה י'6. כרגע אני נלחמת על השחרור של אחותי, וכל יום אני צריכה ללכת לבית הספר כאילו לא היה שבעה באוקטובר. כאילו הכל רגיל. כשהכל לא רגיל.

יש מקומות ומקצועות בהם בית הספר שלי הצליח לתת לי מענה, לעזור לי ולהתחשב בי. הרבה בזכות אנשים טובים שהתמזל מזלי והם דואגים לי. אבל יש גם הרבה נושאים שבתי הספר בעצמם לא מצליחים לתת להם מענה ראוי, כי כרגע ההתחשבות בי תלויה בבן-אדם שעומד מולי ואם הוא קם על הצד הטוב שלו היום בבוקר. ומבחינת משרד החינוך כל יום אני קמה בבוקר ואמורה לעשות שיעורי בית או ללמוד למבחן, כאילו אחותי לא נחטפה בשבעה באוקטובר. איפה משרד החינוך שאמור לדאוג לחינוך שלי? לחינוך שלי ולחינוך של עוד אחים ואחיות של חטופים וחטופות, ילדים וילדות של חטופים וחטופות ונכדים ונכדות של חטופים וחטופות.

אני לא רוצה לקום בבוקר ולהתנצל בבית הספר על חוסר זמן או חוסר אנרגיה, או על חיסורים או על איחורים או על מבחן שלא ניגשתי אליו. אני לא רוצה להיות חייבת הסברים על חוסר הריכוז שלי, או על היכולת שלי ללמוד כרגיל. אני חושבת שמה שאני עושה עכשיו הוא השיעור הכי גדול שאי פעם אעמוד בו. אבל אני כן רוצה שמי שאחראי על מערכת החינוך יבין אותי. אותנו. בלי שנצטרך להסביר. אנחנו מסבירים כבר 174 ימים. 174 ימים יותר מידי עבור נעמה אחותי ועבור שאר החטופים והחטופות ועבור כולנו.

תאמינו לי שהייתי מעדיפה לחזור לחיים הקודמים שלי ולהיות רק תלמידה, שכל מה שמעניין אותה זה הדברים הרגילים של תלמידה בגילי. תאמינו לי שהייתי מוכנה להיות בהפסקה וללמוד אחר כך מתמטיקה ואז לשון, אבל כרגע זה לא המצב. לצערי הרב מאוד זה לא המצב. אני מקווה שעכשיו אתם מבינים אותי קצת יותר. תודה רבה".

תודה. אסתר? לא.

אני.

כן, בבקשה.

שלום לכולם, וקודם כל תודה על ההירתמות של כל מי שפה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות בשם משפחות החטופים גם להגיד תודה לצוות שלנו, שהוא לא משפחות. איילת שנמצאת פה איתנו, איפה את? ודנה ואיתן וזיו. מי אנחנו בלעדיכם? אז תודה.

ויעל.

ויעל. אז תודה. אני אגיד שתי מילים על עצמי כדי שתבינו את ההקשר, ואחר כך את תוכן הדברים.

אני בת קיבוץ ניר עוז, גדלתי בניר עוז. בעלה של אמא שלי הוא חיים פרי בן ה-79 – בחודש הבא 80 – שעדיין חטוף בעזה. חיים איתי מגיל 6. במסגרת הדברים שאנחנו עסוקים בהם, אנחנו מוטרדים מאוד מהמצב של הילדים שלנו, ילדים של בני משפחות החטופים.

לפני כחודש לדעתי היה דיון בוועדת הבריאות של הכנסת שעסק במצב הבריאותי והנפשי של בני משפחת החטופים, ושם אנשים דיברו על עצמם, בעצם חשפו גם פרטים אישיים. אנחנו החלטנו, מאחר ומדובר פה בקטינים, שאנחנו נביא את הדברים בצורה אנונימית. כלומר, מה שאני הולכת להגיד עכשיו זה דברים שהתנקזו אליי ממשפחות של חטופים, חלק בפנייה בדיבור באופן אישי וחלק בשאלון שהעברתי לפני ועדת הבריאות שהייתה בחודש שעבר.

היו כמה שאלות שהתייחסו לילדים עד גיל 18, ואני אשתמש בתשובות שהורים ענו שם כדי קצת לשקף פה משהו שהוא לא הילדים הפרטיים שלי, הבנות שלי, יש לי שלוש בנות. אלא יותר רחב. בסדר? אז הייתי רוצה שאתם תשמעו - - -

רק אם אפשר בלי להזכיר שמות.

בלי, בלי. זה מה שהיא אמרה.

בוודאי, בוודאי. זה מה שאני אומרת, שכל התופעות שאני אציין יובאו בכוונה בצורה של אנונימיות מלאה. אם יש פרטים מזהים כל שהם אני מטשטשת את זה. בסדר?

עד 7 באוקטובר אני הייתי פסיכולוגית קלינית, מאז אני לא עובדת. עבדתי גם עם ילדים, גם עם מבוגרים, גם עם הורים, בכל הגילאים. חלק מההבנה שלי של מה שקורה היום היא גם מפה וגם מפה, כלומר אני רגל אחת משפחות של חטופים אבל בעצם גם עם איזושהי ראייה טיפולית קצת.

כשאנחנו מדברים על פגיעה בילדים, בואו נבין רגע את מהות הפגיעה. כי זה ברור, כן? לא צריך להיות איש מקצוע בשביל להבין שכל הסיטואציה הזאת מאוד פוגענית לילדים, אבל אפשר לחלק בגדול את סוגי הפגיעות לשני סוגים. נזק ישיר שנגרם לילדים ונזק עקיף.

בנזק הישיר יש בעצם את כל החשיפה האישית שלהם למצב שקרוב משפחה שלהם נחטף. זאת הדאגה לחטוף, זה החשיפה לתכנים שמבוגרים מתקשים לעכל אותם ולהתמודד איתם. אנחנו מדברים פה על ילדים שמעצם היותם ילדים מדובר על אישיות שלא סיימה את שלבי ההתפתחות שלה. והיא לא בשלה להתמודד עם דברים, ולכן הפגיעה היא עוד יותר מסכנת. אנחנו מדברים על חשיפה לתמונות וסרטונים, דברים שכולנו נתקלים בתקשורת, גם הילדים שלנו נתקלים. אחת הבעיות הקשות עם השביעי לאוקטובר זה חוסר היכולת של הורים לסנן ולווסת מה הילדים רואים. בסדר?

אני לא אמרתי, אבל אני תושבת אור הנר בעוטף עזה, הבית שלי נמצא 3.70 קילומטר מהרצועה. לא נכנסו אלינו מחבלים בשביעי לאוקטובר, אבל בהחלט המלחמה התנהלה מעל הראש שלנו. הילדים שלנו בשלב מאוד מוקדם בבוקר נחשפו לדברים מאוד קשים, לבני שכבה שלהם שנהרגו ונחטפו. זה מיד רץ בקבוצות. ב-9:00 או 10:00 בבוקר הייתה הודעה רשמית שראש המועצה שלנו נרצח, אופיר ליפשטיין מכפר עזה. הילדים שלנו מכירים אותו, מכירים את הילדים שלו מבית ספר, כלומר, כל החשיפה היא ב-200 קמ"ש בלי שום יכולת לסנן, וכוללת עוד דברים שאני אזכיר בהמשך.

אז כל הדברים האלה נמצאים בחלק של הנזק הישיר שנגרם לילדים מעצם החשיפה לסיטואציה. בסדר? דאגה לאחות, לאח, לדוד, לסבא, לאבא שנמצאים בשבי היא מאוד קשה. בנזק העקיף בעצם יש לנו כל הפגיעה בילדים שקוראת שבגלל שההורים שלהם נפגעו. בסדר? ההורים, כן? זה אנחנו.

אנחנו נראים לכם אנשים מתפקדים, מתלבשים יפה – יפה, אותה חולצה כבר חצי שנה – אבל מדברים, מגיעים לכנסת, מקיימים דיונים, אבל בפנים אנחנו לא אותם אנשים. כמובן יש תווך רחב, יש כאלה שנהרסו יותר ונהרסו פחות, אבל כולנו לא מי שהיינו ב-6 באוקטובר. אוקיי?

אז בעצם השינוי בהורים מייצר שינוי בהורות, וכל החלק הזה גם גורם נזק לילדים. מה שנקרא הנזק העקיף. זה יוצר איזושהי משוואה שהיא לא מאוזנת built in בסיטואציה. מה הכוונה? הילדים במצוקה מכל מיני סוגים, בסדר? קודם כל ריגשית ואחר כך לימודית וחברתית ועוד דברים. ילד במצוקה צריך יותר משאבים הוריים מההורה שלו בשביל להתמודד עם הלחצים שמופעלים עליו, וההורים נמצאים במקום שיש להם פחות לתת. משוואה לא מאוזנת היא דבר שחושף את הילדים, חוץ מהנזקים קצרי הטווח שאנחנו כבר רואים, גם לנזקים יותר ארוכי טווח.

קצת על מי אנחנו מדברים, אנחנו מדברים בעצם על ילדים בכל הגילאים, מכאלה שנולדו תוך כדי המלחמה ועד גיל 18. אנחנו מדברים לא רק על המעגל הראשון, זה המעגל שבעצם למדינה הכי קל לגשת אליו, כי אלה רשימות שקיימות. אנחנו מדברים על מעגלים שני, שלישי ואפילו רביעי. בואו נבין רגע את הדבר הזה.

אם אני בת של חטוף לצורך העניין, הוכרתי בביטוח לאומי כביתו למרות שהוא לא אבא שלי, אז הילדות שלי הן בהגדרה כבר מעגל שני. אם יש בן משפחה, למשל בן דוד של חטופה שעסוק במאבק לשחרר אותה, או מעגלים יותר רחוקים, אז אנחנו נמצא שם ילדים שהם מעגל שלישי או רביעי, אבל שזה מאוד משפיע עליהם. אז אם מודדים בכלים שיש לנו את המרחק מהחטוף, זה נותן תמונה שהיא לא מספיק שלמה.

עוד קצת על הילדים האלה, אז חלק מהם מתמודדים עם סטרסורים וגורמי סיכון נוספים, זאת אומרת, זה שאנחנו משפחות החטופים לא מוציא אותנו מכלל הקבוצות האחרות, יש לנו ילדים שהם גם מפונים מהבית, יש לנו ילדים שהיו חטופים בעצמם, יש ילדים שחוץ מבן המשפחה החטוף יש להם גם קרובי משפחה שנרצחו. אני יודעת מהבנות שלי, הרבה ילדים בעוטף מכירים חברים שלהם מהכיתות ומהשכבות שנרצחו שנחטפו, שאחים שלהם נרצחו ונחטפו, כלומר החשיפה לאסון היא מאוד נרחבת והיא מבוססת על היכרות אישית.

וכמובן, אנחנו גם משפחות ששולחים את קרובי המשפחה להילחם, כלומר, לכולנו יש בני זוג בצווי 8 במילואים, ילדים בסדיר שנלחמים. זה קטע שאנחנו ממעטים לדבר עליו, כי מבין המון הדברים שאנחנו יכולים לדאוג מהם יש פחד בקרב משפחות החטופים שיגיע לתקשורת שבני משפחה שלנו נמצאים בצבא והדבר הזה יזקף לרעתו של החטוף שבעצם תלוי בחמושי חמאס סביבו. אבל זה בהחלט קיים, כן? יש ילדים שהם גם וגם וגם.

אז אמרתי, הילדים חשופים לתכנים שמבוגרים מתקשים לעכל, אחות של נעמה מתארת פה את הסרטון הזה של נעמה מובלת פצועה וחבולה, מבוגר לא יכול לנשום כשהוא חושב על הסרטון הזה, בטח שנפש של ילד שלא סיימה את ההתפתחות שלה ואת היכולת שלה להתמודד עם דברים, הוא לא אמור להיות מסוגל להתמודד עם הדבר הזה. הם גם חשופים למצב הנפשי שלנו, ההורים. לא מדברים על זה הרבה, אבל אנחנו ברכבת הרים קשה ביותר. כל דבר זורק אותנו לתהומות. מבזק קטן בחדשות שקופץ ב-22:30 "קשיים במשא ומתן" גמרנו, יש לי לפחות שעתיים שינה פחות בלילה מאותו רגע. יש את הדברים שכולכם שומעים יחד איתנו, שקופצים בחדשות לכולם, ויש דברים שרק אנחנו שומעים. פתאום יוצא משהו, יוצאת איזו הודעה, הקצין - - - שלנו יוצרים איתנו קשר, משהו כן בטוח, לא בטוח, ובעצם הילדים שלנו חשופים גם לזה. חשופים להורים בטלטלה.

אין דבר יותר מפחיד לילד מלחוות את ההורה שלו בהתמוטטות. זה דבר שקשה להפריז בכמה הוא משפיע. בכל גיל. זאת אומרת, חלק מחוויה של ילד שהעולם הוא מקום בטוח זה לחוות את ההורה כמסתדר עם מה שקורה פה, וכשההורה מתמוטט, וזה קורה לנו, למרות שאנחנו נראים לכם עכשיו נורא בסדר, הילדים שלנו חשופים לזה. וזה בהחלט חלק מהדברים שמערערים גם אותם.

בואו נדבר כמה מילים על ההורים, בסדר? על כל החלק של הפגיעה העקיפה של הנזק העקיף. אז קודם כל פיזית יש היעדרות מרובה מהבית, אנחנו כל הזמן עסוקים במאבק האינסופי הזה להחזיר את האנשים האלה. כשיש לכם קרוב מדרגה ראשונה שהוא בן 79 והוא 174 ימים ולילות במנהרה בעזה, אי אפשר לעשות שום דבר אחר. פשוט אי אפשר לעשות שום דבר אחר. כל שעתיים שלא עסוקים במשהו שיקדם איכשהו את ההגעה אליו הוא לפעמים בלתי נסבל. אוקיי? אז אנחנו נעדרים המון המון מהבית פיזית.

גם הזמינות הרגשית שלנו היא לא מה שהיא הייתה ב-6 באקוטובר. אנחנו מתמודדים עם הצפה של עצמנו, הרבה פחות פנויים לראות אחרים. אני יכולה להגיד על עצמי, הייתי כל כך עסוקה במה שקרה איתי בשביעי לאוקטובר, בקשר עם ההורים בניר עוז שלא ענו, ואני בממ"ד באור הנר והם מתקשרים אליי, לקח לי למעלה מחודש לקיים שיחה ארוכה עם כל אחת מהבנות שלי על השביעי לאוקטובר שלה כדי להבין מה היא חוותה. מה היא שמעה ומתי. איזה מידע הגיעה אליה, מה היא חשבה, ממה היא חששה, איך היא הרגישה. לקח הרבה זמן עד שהייתי פנויה, ולהבין שרגע, אני בעצם לא יודעת שום דבר על השביעי לאוקטובר שלהן.

והיו דברים מאוד קשים בקבוצות של הילדים אצלנו בשער הנגב. ילדים כתבו בזמן אמת בקבוצה השכבתית, אני מדברת איתכם על חטיבת ביניים ותיכון, "מחבלים מנסים לפרוץ לבית שלי ואבא שלי מחזיק את הדלת". אוקיי? הילדים שלנו חשופים לדברים האלה בזמן אמת. כולל לסרטונים בלייב שמחבלי חמאס שידרו ברשתות החברתיות של מעשי חטיפה ומעשי רצח וקרובי משפחה שלהם, וילדים נחשפו לדברים האלה.

זה עלה בוועדת הבריאות ואני אתמצת את זה גם פה. על אף שאולי לא עד הסוף רואים את זה עלינו, אנחנו מתנהלים תחת עומס ריגשי ונפשי ועייפות מאוד כבדים. אנחנו לא מרוכזים, אנחנו לא מצליחים להשלים משימות. אמרתי שם בוועדת הבריאות שכל סידור שדורש ממני יותר מטלפון אחד – אני לא אומרת את זה בגאווה – אבל הוא לא יקרה. בסדר? הוא לא יקרה לא כי זה לא חשוב לי מספיק, אלא כי העומס שמופעל הוא כזה שאני פשוט לא אגיע לזה. אז למרות שאנחנו אולי נראים מאוד בסדר, המגבלה שלנו היא עצומה ורמת ההנגשה לשירותים שאנחנו והילדים שלנו זקוקים להם היא משמעותית. צריך להביא את זה בחשבון, וכל פתרונות שנחפש.

אני רוצה לדבר על סטרסור נוסף שמופעל עלינו ועל הילדים שלנו, כל הנושא של טרור פסיכולוגי. אני בטוחה שרובכם אם לא כולכם נחשפתם. סרטונים שחמאס מפרסם, תמונות שחמאס מפרסם על קרובי המשפחה שלנו, הרבה פעמים זה מגיע יותר מהר לילדים הגדולים, זאת אומרת, בחטיבה והתיכון חברים שלהם חשופים, לפעמים לפני שאנחנו מספיקים להגיד משהו לילדים שלנו וכבר החברה זיהתה את הבן-אדם הזה והזה ושלחה לה תמונה באינסטגרם, ואפילו אין לנו שליטה על הדבר הזה.

ואני רוצה להגיד על זה שני דברים, אחד נחזור רגע למובן מאליו שבכל זאת צריך לחזור ולהגיד אותו כל הזמן. האירוע לא הסתיים. בסדר? כל זמן שהחטופים בעזה הפגיעה בילדים נמשכת. והטרור הפסיכולוגי הזה הוא חלק מאותה פגיעה מתמשכת. אנחנו לא בפוסט טראומה. אנחנו ב-on going טראומה, אנחנו תוך כדי האירוע. ולכן זה ברור שעד שלא יחזרו כל החטופים הילדים האלה ממשיכים להיפגע. והפגיעה בהם ממשיכה להעמיק.

צריך לדעת כי אנחנו מדברים על כמויות עצומות של ילדים. אוקיי? ולא רק במעגל הראשון, אנחנו מדברים על כמויות עצומות של ילדים מכל הארץ שממשיכים להיפגע, והפגיעה ממשיכה להעמיק.

טיפול ושיקום מלא לילדים ולהורים שלהם ולחברה כולה בעצם יתאפשר רק אחרי שאחרון החטופים יגיע לפה. עכשיו אנחנו באיזושהי בקרת נזקים בעיניי, כלומר, אנחנו צריכים להסתכל על הילדים האלה ולחשוב מה אנחנו יכולים לעשות עבורם כדי למזער את הפגיעה. כי פגיעה קיימת. עברנו קטסטרופה ואנחנו עדיין בתוכה.

דבר שני בתוך הפתרונות שהמערכת מנסה ותנסה לייצר אני חושבת שחשוב להתמודד גם עם ההיבט של הסרטונים והתמונות, קצת איך מחנכים גם את הילדים האחרים, כמו שידענו לעשות הרבה תוכניות בבתי ספר של התנהגות בוואטסאפ וברשתות ומה לפרסם ומה לא לפרסם, חשוב שתהיה התייחסות גם לדבר הזה.

אני רוצה לתת לכם באמת על קצה המזלג כמה נתונים מהשאלון שדיברתי עליו, כששאלתי הורים על הילדים, כדי שיהיה לנו מול העיניים על מה מדובר. עכשיו ברור שרמת הפגיעה היא טווח רחב מאוד של אפשרויות מכאלה שכמעט לא נפגעו בכלל ועד כאלה שמאוד מאוד פגועים. בסדר? אני נותנת בתוך הטווח הזה כמה נקודות שקצת יהיה לנו את הבשר.

קודם כל, אני שאלתי "באיזו מידה את\אתה מעריכים שהילדים שלכם נפגעו מבחינה רגשית", בסדר? 127 הורים ענו על השאלון כולו, מתוכם היו 61 הורים לילדים עד גיל 18. 80% מעריכים שהילדים שלהם נפגעו מבחינה ריגשית במידה "בינונית או רבה".

מאיזה גיל?

מגיל 0 עד 18.

זה בקרב הילדים של המשפחות?

כן. זה הופץ למשפחות של חטופים, אגב, בכל המעגלים. כן? לא רק קרבה ראשונה. ראשונה, שנייה, שלישית, כל מי שאיתנו בקבוצות שפעיל איתנו במאבק, ויש שם גם דרגות קירבה יותר רחוקות. לפעמים, אגב, בתוך המשפחה הגרעינית אין מי שיאבק, כי נרצחו או נחטפו ובהגדרה בעצם הקו הראשון של המאבק של אותה משפחה זה כבר המעגלים היותר רחוקים.

ביקשתי מהם לתאר במלל חופשי את מהות הפגיעה כמו שהם מבינים אותה, כדי שתהיה לי אפשרות לראות עם מה אנשים מתמודדים. אני זורקת פה כמה מילים. "חרדות, אובדן אמון, התקפי בכי, עצב, אין מוטיבציה ללימודים, ויכוחים וצעקות, נישנושים בלי סוף, היצמדות לאמא", יש קושי להיפרד מההורים. "קשיים בשינה, הסתגרות בחדר, געגועים קשים לאבא", שחטוף. ילדים שהיו בשבי בעצמם ויודעים באיזה תנאים האבא שעדיין לא חזר מוחזק. "סיוטים בלילות, קושי לראות את ההורה במצב הלא טוב שלו" ואז בעצם ביטול כל פעילות מחוץ לבית כדי לא להשאיר את ההורה לבד. "כעס על ההורה שנעדר מהבית לצורך הפעילות". "אווירה שחורה בבית שמשפיעה על מצב רוח של הילדים, אי שקט, התקפי חרדה בלילות, עצבנות, הסתגרות, פגיעה בתחושת מסוגלות, התקפי חרדה שמתבטאים בסחרחורות, בחילות ובכי. פחד לישון לבד. עיסוק מוגבר במוות. חוסר כוחות נפשיים לפעול, חוסר תפקוד לימודי, פסיביות, הגעה לא סדירה לבית ספר, רגרסיה בשליטה בצרכים, ייאוש, התקפי חרדה תכופים. חוסר תפקוד. שאלות לא תואמות גיל", אפרופו חשיפה לתכנים שמבוגרים מתקשים לעכל. "ירידה בציונים" ועוד ועוד ועוד.

בעצם אנחנו רואים פה ילדים שכבר היום נמצאים במגוון רחב מאוד של סיכונים, ושוב, כטבעם של סיכונים הם לא חייבים להתממש, כן? צריך להזכיר גם את זה, אבל בכל זאת הסיכונים הם רחבים. להתפתחות הנפשית, לתפקוד הלימודי, להתפתחות החברתית וגם כל מיני סוגים של השפעות של יחסים בתוך המשפחה. יש הורים שציינו כל מיני סוגים של עזרות שהילדים שלהם מקבלים, דרך בית ספר או לא דרך בית ספר.

התחושה שלי מקצת לדבר עם הורים, היא שבאמת יש כל מיני ניסיונות לעזור, אבל עדיין אין פה איזשהו מענה מערכתי, כלומר, זה עדיין קצת תלוי מידי במי הדמות החינוכית שבמקרה נמצאת שם. אם זה מישהו שיותר מבין עניין ונרתם, או מישהו שקצת פחות, שלא מבין עד הסוף את עומק הפגיעה ורמת ההנגשה שבעצם גם ההורים זקוקים לה, ואז המענה יוצא קצת אקראי.

אני חושבת שזה המקום של הרגולטור לייצר משהו יותר יציב ברמת המדינה. אני מבינה שכבר יש עיסוק בדבר הזה וניסיונות לגבש כל מיני דברים. קודם כל, לאתר את כל הילדים האלה, זה משפט שקל להגיד אותו וקשה מאוד לעשות אותו, אני יודעת, כי אנחנו מדברים על מעגלים יותר רחוקים שאין שום רישום שלהם, לא בהיקף הזה. אחר כך יש למפות את הצרכים. בסדר? כי הצרכים כאן בסופו של דבר הם מאוד אישיים, והחליפה שיהיה צריך לתפור היא מאוד אישית לכל ילד. יש ילד שלא מגיע בצורה סדירה לבית ספר והוא צריך ביקור בית של מישהו מבית הספר כדי שירים אותו. יש ילד אחר שביקור בית מבית ספר זה העונש הכי גדול שהוא יכול לקבל וזה יהיה סיוט בשבילו. כן? יש ילד שמה שירים אותו זה אם יצליחו לחבר אותו שוב לשגרת הלימודים ולהביא אותו ללמוד ולחזור להיות פעיל במה שהוא עשה עד 6 באוקטובר, ויש ילד שצריך שיבינו שכרגע הוא לא במקום שהוא יכול ללמוד מתמטיקה וכימיה, והמענים צריכים להיות מכיוונים אחרים.

לכן התפירה היא מאוד אישית, אבל המנגנון צריך להיות מנגנון יותר כללי של המדינה, כאשר אני חושבת שמילת המפתח היא – וזה עלה מאוד חזק גם בוועדת הבריאות – הנגשה. המגבלה שלנו לא נראית לעין, אבל אנחנו עם מגבלה עצומה. היכולת שלנו להוציא לפועל דברים, בסדר? למשל, אם עלה צורך לקחת את הילדה לבדיקת ראייה. זה יכול לקחת חמישה חודשים עד שזה קורה, כי יש שם חטוף בעזה והוא בלי מים והוא בלי אוכל ובלי התרופות שלו והוא בסכנת חיים, ליד הדבר הזה כל דבר לא מספיק חשוב להתפנות אליו. אבל הדברים הם כן חשובים, כמובן.

אני חושבת שבבתי ספר שיש מספר ילדים צריך להיות איזשהו גורם מתוך בית הספר שיתכלל את הדבר הזה. כמו שיש אחראית שילוב בבתי ספר, או פונקציות אחרות שמתכללות איזשהו מענה בית ספרי, גם צריך להיות איזשהו דבר כזה. למשל בבית ספר שהבנות שלי לומדות, בשער הנגב, יש הרבה מאוד ילדים שהם במעגלים כאלה ואחרים וצריך להיות להם מענה. אני חושבת שהמדינה גם צריכה למצוא את הדרך להקצות לזה משאבים, כן? כי זה בית ספר שעכשיו הילדים של המפונים חזרו אליו, וכולם ילדי העוטף שכולם מכירים ממעגל ראשון. רק כדי לסבר את האוזן, איתנו במועצה האזורית בשער הנגב נמצאים נחל עוז וכפר עזה, ומעגלי הפגיעה הם מאוד נרחבים. אז בית הספר גם ככה בהצפה של צרכים אל מול משאבים לא מלאים, כי חלק מהמורים עוד לא חזרו מהפינוי וכן הלאה, אז התכלול שצריך להיעשות דרך הרגולציה של המדינה צריך להביא בחשבון גם הקצאת משאבים של אנשי מקצוע, של שעות וכל מה שידרש. גם ימי עיון. צריך לקחת את האנשים האלה וקצת להסביר, כי אני חושבת שבאמת קשה להבין. קשה להבין את רמת המוגבלות של ההורים.

ברשותך, את אומרת דברים חשובים מאוד אבל בסוף אני גם רוצה שאנחנו נתכנס לשמוע מה המשרד עושה בפועל עד היום ומה הוא מתכנן גם לעתיד. אז אני אתן לך עוד דקה רק להתכנס לסיכום כדי שנוכל לגעת בנקודות. כי הנקודות הן חשובות, ונוכל גם במקביל לשאול את השאלות.

כן, כן.

תודה.

אני רק אוסיף שאני חושבת שחשוב שנצא מפה היום בין היתר גם עם תאריך להתכנסות נוספת בעוד איזשהו פרק זמן בשביל לעקוב אחרי זה, ואני לרשות כל מי שיחשוב שזה יכול לסייע לדייק את המענים, מוזמנים לפנות. תודה.

תודה רבה.

רגע, אסתר - -

אסתר, אבל לפני כן - -

אסתר, רק רגע, אני רוצה להוסיף משהו. בסדר? שנייה. שמי מירב, אני דוגמא למה שרעות אמרה, משפחה בת חמש נפשות שבשבעה באוקטובר נעלמה כולה. רק לסבר את האוזן, בן דוד שלי נרצח ואפילו DNA כדי לזהות את הגופה לא היה ממי לקחת. כי ההורים שלו ואחותו היו בשבי.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה, רעות דיברה על זה, על הילדים שחזרו. אנחנו ארבעה חודשים אחרי החזרה של הילדים החטופים מהשבי. וקיבלו אותם באמת עם כל המערך הטיפולי והתמיכה ואני יכולה לספר לכם שבבית החולים שניידר כל הזמן אמרו ש"יש שם כל כך הרבה עובדות סוציאליות וכל כך הרבה מטפלים בנו מכל הכיוונים". אבל בעלי מקצוע – שאני מניחה שנמצאים כאן – יגידו שזה מגיע אחר כך.

ואחרי האופוריה שהייתה בחודשים הראשונים, עכשיו מתחילים לשמוע מכל ההורים על כל הבעיות שהילדים נתקלים בהן. הם מרגישים, וזה ציטוט מההורים, "כמו שפני ניסיון". כי לא יודעים איך לטפל בהם. ומה שאני מציעה – גם בהמשך למה שרעות אמרה – שאולי צריך שיהיה איזשהו משהו מרוכז, העברת מידע, איך מטפלים, מה עושים, כי אותם הילדים שחזרו צריכים טיפול עכשיו. וזה בא בכל הדברים שרעות נגעה בהם בתפקוד היום-יומי.

רעות דיברה על בתי ספר שיש בהם הרבה ילדים, אבל יש גם ילדים שחזרו מהשבי והם לבד בבית הספר. ואני יכולה לתת דוגמאות מילדים, הם אומרים "מבחינת החברים האירוע הסתיים, חזרתי מהשבי. גמרנו, ששון ושמחה, כולם נרגעו, נשמו לרווחה, חזרתי חי. אבל מבחינתי עכשיו רק מתחיל האירוע". ובזה צריך לטפל. ולגבי מעגלים שלישיים, רק כדי שתבינו, מ-8 באוקטובר זה כל מה שאני עושה. וכל היום אנחנו עם התמונות האלה. ותחשבו שיש לי נכדים שרואים את סבתא שלהם כל הזמן עם אותה חולצה. ופתאום היא נוסעת לחו"ל, הייתי איזה חמש פעמים בחו"ל בחצי שנה האחרונה, זה משפיע על אדוות שבכלל אף אחד לא חשב שזה יכול להגיע לדרגות כאלה. זהו, תודה.

תודה רבה. יואב, אתה רוצה לשאול שאלה?

כן, ממש בקצרה. שלוש אמירות ושאלה אחת אחר כך למשרד החינוך. את האמירה הראשונה אומר כחבר כנסת, אנחנו הולכים מוועדה לוועדה, מעלים נושאים באיזה דפוס שחוזר על עצמו, אבל בסוף כבר מזמן יש מטה, במשרד ראש הממשלה. אחרי ויכוחים לקחו את זה מהצבא, שזאת הייתה טעות, אבל בסדר, יש מטה. ובסוף הולכים לוועדת בריאות, הולכים לוועדת חוץ וביטחון, הולכים לוועדה אחרת, והדפוס חוזר. אין נגיעה אישית.

עכשיו אני אגיד משהו שלא נעים להגיד אותו, אבל מדובר על כרגע מספרים לא גדולים. אני רוצה להתרכז עכשיו אך ורק בנושא של הדיון הזה, לא בדברים האחרים. כתוב פה "ליווי ותמיכה ומענים, תלמידים שווים, תלמידים שבני משפחתם חטופים ונעדרים". כלומר מדובר תלמידים. משרד חינוך, למרות שנאמרו פה דברים הרבה יותר רחבים, אני רגע רוצה להתמקד בזה.

ונותרה לי רק שאלה אחת. אני לא מאמין במילים גבוהות. מה שם הבן-אדם שאחראי על זה? האדם שיודע כמה ילדים יש, באילו מסגרות הם, עשה את אותו שאלון, מה שמו? האיש הזה, האישה הזאת, לא משנה, הוא בעל הבית של האירוע. והתפקיד שלנו פה הוא לראות אילו קשיים יש ואיך אנחנו יכולים לסייע לאותו בעל תפקיד לממש את התפקיד. ולכן לי חשוב לדעת את המספרים. כמה ממופים במשרד החינוך, ואיך הטיפול הפרטני לאותם איקס שמות - -

זה מופיע במצגת, ניתן עוד מעט לעינב - -

ולכן אני אומר, אני חושב שאם נתרכז בזה ונשמע מכם מה הבעיות, מה אנחנו יכולים לסייע כאן, אנחנו נוכל באמת לסייע. כי אחרת איך אומרים, את הבעיות אנחנו שומעים פה, אבל - - - עם הפתרונות לא עם הבעיות.

אסתר ברשותך בקצרה, ואחרי זה נשמע את משרד החינוך והח"כים, וכמובן אם יש שאלות במקביל.

אני אקצר, כי רעות באמת נתנה תיאור מקיף. אני אמא של יגב. אני מגיעה לפה כאמא של יגב כבר הרבה מאוד זמן, לצערי. אבל במקצוע שלי עד 7 באוקטובר הייתי גננת שילוב, ומרכזת את ועדות הזכאות של המועצה לגיל הרך.

אני רוצה לדבר על פלח אוכלוסייה שהוא ממשפחות החטופים שהן בעצמן משפחות מפונות. ואחד הדברים שהן חוות, והילדים חווים בצורה יותר קשה, זה ההתנתקות שלהם מהקהילות.

חלק ממשפחות החטופים לא התפנו יחד עם הקהילות שלהם בגלל הצורך להיות במרכז בחזית המאבק, הם לא יכלו להיות במוקדי הפינוי הרחוקים, ים המלח, אילת. הם היו צריכים להיות במרכז והתנתקו מהקהילות שלהם, ואת הילדים בעצם חיברו לגנים ובתי ספר במרכז הארץ קרוב למקומות שהם התפנו אליהם. הילדים חווים גם את זה מעבר לחוויה הקשה שהם חוו, והם עדיין חווים את האירוע.

אני כל הזמן אומרת שהסיטואציה של המשפחות זאת תאונה מתמשכת, זאת לא תאונה שנגמרה. אנחנו עדיין בתוך התאונה והילדים בתוך התאונה הזאת. ומעבר לחוויה של בני משפחה שנרצחו וחטופים, הם חווים ניתוק מהקהילה שלהם, שזה ניתוק מאוד מאוד קשה לילדים. הם נמצאים בקהילות שלא מבינות אותם, בבתי ספר וגנים שלא מבינים את הסיטואציה שהם חווים. וכשהם מגיעים הביתה, הביתה לבית הזמני, שלפעמים זה אפילו בית מלון, שזה לא בית, אנחנו מצפים מהילדים שיכנסו לאיזושהי שיגרה, וזה עוד בעייתי כשהסביבה של המבוגרים לא נמצאת בשגרה, לא מצליחים להיות בשגרה.

מבוגרים שחיים בחוסר ודאות ודאגה מתמשכת ולפעמים הם בחוסר תפקוד מתקשים לתת לילדים סביבה תומכת, זה מאוד מאוד בעייתי. עכשיו אני לא מדברת על התכנים שהם חוו ועל כל מה שרעות תיארה, שהוא מאוד נכון. יש נטייה להתייחסות לילדים בגיל הרך שהלמידה שלהם לא חשובה ואפשר להסתדר ואפשר להשלים. חלק מהילדים חייבים להיות בתוך שיגרה, ביום-יום של פעם, עם תמיכה רגשית ולימודית שהם לא מקבלים היום. וזה עוד יותר קשה לילדים עם צרכים מיוחדים, ילדים שצריכים עזרה. זה בא לידי ביטוי היום בצורה מאוד קשה.

עברתי ובדקתי לא אצל כולם, אבל שאלתי לגבי משפחות שהילדים שלהם היו במעקבים בפער הרפואי. רובם לא נמצאים במעקבים ובטיפולים. אני בדקתי השבוע במשרד החינוך - - - האזורי אצלנו, סתם מספר, כמה ילדים הוגשו לוועדות שילוב לשנה הבאה. כי תמיד ועדות הן שנה קודם. השנה הוגשו באשכול 20 ילדים לוועדות. בשגרה שלנו הממוצע שאנחנו מגישים כל שנה זה מעל 60. אז זה לגבי כל הילדים. אני בטוחה שילדי משפחות החטופים בכלל לא נמצאים בוועדות. תודה.

תודה רבה. עינב לוק, מנהלת אגף בכיר שירות פסיכולוגי וייעוצי משרד החינוך. בבקשה.

צהריים טובים. קודם כל, אני הקשבתי קשב רב לדברים שעלו פה, לדברים שלך דנה, שריגשת אותי, וגם לדברים של אחותה של נעמה, שכתבה. וכמובן לתובנות שאת הצגת רעות, ואסתר וכל מה שאמרתן.

אנחנו נמצאים במקום קודם כל של הקשבה. לשמוע, ללמוד. אני חושבת שהאירוע של השבעה באוקטובר פגש את כולנו במקום שאנחנו לא מכירים ולא יודעים, לא היינו באירועים מהסוג הזה, והתפקיד שלנו זה באמת ללמוד ולתת מענים ולהקשיב. אז אני פה גם במקום של הקשבה, ואם יהיו שאלות אני אשמח לענות על כל שאלה ולהיפגש עם כל מי שתחשבו שמתאים שניפגש כדי להמשיך ולדייק את המענים של משרד החינוך.

אנחנו נמצאים בשותפות מלאה עם המטה ומינהלת החטופים והנעדרים, וכמובן עם כל משרדי הממשלה, וכל המענים שניתנים על ידי משרד החינוך נעשים בצורה מתוכללת ומשותפת עם כל הגורמים, ואני אנסה להציג את מה עשינו עד היום וכמובן איך אנחנו רואים את ההמשך, ולהמשיך וללמוד תוך כדי תנועה. אז אני נמצאת פה גם - -

גם על השאלה של יואב, מה סדר הגודל שמדובר.

- - - יש נתונים במצגת, אני אראה את הכל. חשוב לי להגיד לפני שניכנס למספרים ולנתונים שאנחנו רואים מצבים של ילדים על הרצף ולא רק, גם ילדים שחווים מספר דברים, גם מפונים מהבתים וגם כאלה שהקהילות שלהם חוו טראומה מאוד מאוד גדולה. תכף נציג מיקוד על הילדים הספציפיים שנמצאים, גם השבים וגם התלמידים שמישהו ממשפחתם נחטף או נעדר, אבל יש לנו גם תווך מאוד מאוד גדול של ילדים שמתמודדים עם טראומה מורכבת ולכן יש גם מענים שקשורים לאוכלוסיות היותר רחבות, כמובן בתגבור מענים ייעוציים ופסיכולוגיים וגם על זה אני אשמח להציג בהמשך.

אני חושבת שכדאי שניכנס לנתונים. את מעבירה את המצגת? תודה. איך שקרה האירוע כבר ב-10.10 הוקמה קודם כל במשרד החינוך איזושהי מינהלת פנימית של משרד החינוך, שהמטרה שלה היא לתת מענה לתלמידים ולמשפחות שמישהו ממשפחתם חטוף, נעדר, נרצח או הרוג, והדבר הראשון שעשינו כדי - -

בהגדרה, מה ההבדל בין רצח להרוג?

אנחנו יודעים על אנשים שנרצחו בשבעה באוקטובר, והרוגים יכולים להיות חיילים, חללים. זה ההבדל ששמנו, אבל אני מקווה שאני מדייקת בזה.

אז באמת הדבר הראשון שרצינו זה למפות מי הם הילדים, וכל בתי הספר במחוזות נדרשו לתעד את המידע שיש בידיהם לגבי תלמידים שמישהו ממעגל ראשון שלהם נפגע, נחטף, נעדר, והוקמה מערכת ייעודית לנושא הזה שבה בעצם מוסדות החינוך תיעדו את שמות הילדים שמישהו ממשפחתם נעדר או נחטף, וכמובן הנתונים האלה כל הזמן טוייבו מנתונים שקיבלנו מהמינהלת, ולאט לאט נוצר לנו מסד נתונים שאנחנו עדיין כל הזמן מדייקים אותו כי כל הזמן יש לנו נתונים חדשים ואנחנו מעדכנים את המערכת. הדבר החשוב - -

- - -

קרבה ראשונה, תכף נתייחס לזה.

תכף אנחנו נתייחס.

הדבר השני שעשינו זה לקבוע את המדיניות, מה המדיניות של משרד החינוך בנוגע לליווי ותמיכה לתלמידים ולמשפחות. לכל אחד מהילדים במעגל פגיעה ראשון מינינו גורם חינוכי, מלווה לילד, שהוא איש הקשר עבורו. זה בדרך כלל איש הקשר שמכיר את הילד, זו יכולה להיות המחנכת, הגננת, היועצת, הפסיכולוגית או מנהלת בית הספר או גורם אחר שבית הספר מגדיר, ובתוך המערכת לכל ילד מצוין מי הוא אותו גורם חינוכי מלווה כדי שנוכל להיות בקשר ישיר עם אותו גורם מלווה.

הדבר הנוסף שעשינו ממש כבר מההתחלה – ואנחנו עושים אותו מאז ועד היום – אלו הכשרות אינטנסיביות לבעלי מקצוע. ליועצים, לפסיכולוגים, לגורמים מלווים בתוך המערכת כדי ללמוד על ההתמודדות. רעות, את ציינת כמה דברים שצריך כל הזמן להביא לתודעה, תובנות ולמידה, מה המשמעות של ילד שעובר טראומה כזאת, מה המשמעות של ההורות במציאות הזו, וכל הדבר הזה - -

כמה אנשי צוות עברו הכשרות אלה? סליחה.

אין לי פה מספרים מדויקים, אבל אני אוכל לבדוק ולהשיב לוועדה במידת הצורך.

עינב, יש הכשרה מיוחדת לאותם המעגלים הצפופים? זאת אומרת, שהם נפגעים בצורה לכאורה יותר - -

כן. אז קודם כל אני אגיד שההכשרות ניתנות, ויש לנו בכל בית ספר יועצת חינוכית ופסיכולוג חינוכי. ההכשרות ניתנו ממש בשלב הראשוני וגם עכשיו באופן אינטנסיבי ליועצים ופסיכולוגים שאמורים ללוות את המערכת - -

מי נתן את ההכשרות?

באמת עשינו עבודה מאוד מעמיקה, לראות מי הם אנשי המקצוע שמומחים בטראומה. אני אגיד שבנושא של חטופים זה מידע שלא היה בידינו, לא מצאנו אנשי מקצוע שמומחים בנושא - -

אז מי בכל זאת נתן?

אני אגיד, רגע. עבדנו בתיאום גם עם הרווחה, גם עם גורמים נוספים שעשו - -

היה שותף לזה גם מכון חרוב.

ומכון חרוב שהיה שותף להכשרות, וזיהינו בקרב - -

עינב, אני רק רוצה להגיב ולחזק. בסוף במספר דיונים שהיו פה בוועדה גם עלה שבסוף אין גם מול מי להתייעץ בעולם, זאת אומרת, אין איזושהי מדינה - -

נכון.

שהתמודדה אי פעם לא עם כמות כזאת, ובוודאי לא עם - -

נכון.

אירוע בסדר גודל כזה.

זה ברור, אדוני.

ולכן המשרד פה צריך בעצם להמציא יש מעין.

נכון. אנחנו פשוט רק - -

אני אחזק את זה שמכון חרוב בזמנו, לפני שהילדים באו, דיברו איתנו אצל נשיא המדינה ואמרו לנו שיש להם מחקרים וכל מיני דברים, והם בנו את כל התכונית על סמך מה שידוע בעולם, בדיוק. ובפועל המציאות טופחת לנו על הפנים.

לגמרי. אז אני אגיד שאנחנו זיהינו אצלנו אנשים שהם מומחים בטראומה ועסקו בעוטף, מלווים במשך שנים ילדים בעוטף, וכמובן שהם היו צריכים לרכוש ידע חדש וללמוד תוך כדי תנועה. אין בעולם מידע על זה, וחשוב לציין את זה ולהגיד את זה. אבל בהחלט אנחנו לצערנו לומדים מתוך מה שאנחנו רואים, ולאט לאט מתגבש ידע בקרב אנשי המקצוע. זיקקנו מספר אנשים - -

יש לי שאלה, אמא של יוגב העלתה - -

יגב.

כן, תודה. היא העלתה את אלה שלא עברו עם הקהילה. נגיד ילדים שלא עברו עם הקהילה, אני רואה שם במצגת במספר שתיים, שמתם עם המלווים שמכירים אותם, יועצים חינוכיים וכולי, אבל אלה שלא עברו עם הקהילה, איך אתם - -

נכון.

- - - מי שלא מכיר אותם. לא עברו עם הקהילה.

את צודקת, הדברים הרבה יותר מורכבים. הנחת העבודה שלנו הייתה שמי שצריך ללוות את הילד, להיות בקשר איתו, צריך להיות האדם הקרוב שמכיר את הילד משפחתו. אבל כמו שאמרתי, במידה וזה לא היה אפשרי מינינו בעל מקצוע חדש, אלה בדרך כלל היו יועצים, פסיכולוגים או איש מקצוע נוסף, מדריכים מומחים בתחום של חירום וטראומה.

מינינו בעלי מקצוע שונים, אבל – ואני ארחיב יותר בהמשך – נאלצנו אל מול המנגנון ואל מול מה שיצרנו והמדיניות כל הזמן לעשות התאמות בשטח ולתפור חליפה ייחודית לכל מקרה ומקרה ולכל קהילה וקהילה, כי זה משתנה. אני חושבת שזה מהדברים היותר מורכבים, וככל שהיה ניתן מינינו מישהו שקרוב לילד, וככל שלא - -

אבל לכל ילד נכון להיום מתוך אלה - - - יש מישהו צמוד אליו במעגל פגיעה ראשון.

אני אסביר, לכל ילד במעגל פגיעה ראשון יש איש קשר חינוכי - -

זה מה ששואלים. כמה ילדים כאלה - -

אני כבר מגיעה לנתונים.

זה השקף בא.

זה השקף הבא, אתם תוכלו לראות את הנתונים בתוך המערכת.

השאלה אם יש נתונים של כמה מהילדים ההורים שלהם חטופים, המשפחה, או שנרצחו - -

כן, אני כבר אראה.

זה השקף הבא.

עוד מילה לגבי השקף הזה, לגבי המדיניות. קבעתם מדיניות בעצם, היא שקופה? היא ידועה? היא מפורסמת באתר? היא מופצת במסגרת כלשהי? איך המדיניות הזאת מחלחלת לשטח?

אז קודם כל, זאת שאלה ממש טובה. אנחנו קודם כל מדברים על זה עם מנהלי המחוזות, המדיניות מופצת בתוך המערכת. אתם גם מקדימים את המאוחר, אבל אני אגיד שבימים אלה הסתיים כתיבת חוזר מנכ"ל בנושא, כדי שהדברים יהיו מעוגנים בחוזר מנכ"ל, וחוזר המנכ"ל נותן הנחיות מאוד מאוד ברורות שיהיו שקופות לציבור ולהורים. עמלנו על החוזר ביסודיות רבה כדי שהוא באמת ייתן מענה עם כל השונות הנדרשת. הוא ממש באישורים אחרונים ואמור להתפרסם בימים הקרובים.

אז גם את זה שהיה לי חשוב להגיד היום, כי בהחלט יש מנגנון ויש מהלכים, אבל כדי שהוא יהיה עם תוקף ובשקיפות מלאה צריך מעבר למסמכי המדיניות הרבים שהפצנו - -

אם יש קושי לאיזושהי משפחה, יש טלפון אחד שאפשר להתקשר לקבל מענה?

אז תכף אתה תראה את המנגנון, ואני אשמח - -

לא, השאלה אם יש. רק שאלה אינפורמטיבית.

בעקרון הגורם החינוכי מלווה.

לא, עזבי חינוכי. אחד שאני יכול להתקשר אליו - -

יש. יש, יואב.

אוקיי. - - - רק שאלה.

כן.

מה הוא? מה הוא?

אני תכף אציין. אני רוצה רק - -

לא, אם אפשר - -

אתה רוצה עכשיו?

כל הזמן "תכף, תכף, תכף", יש לחברי הכנסת שאלות - -

- - - אין בעיה. עינב באמצע דבריה, אני אתייחס אחר כך.

עם כל הרצון, אני - - -

- - -בשביל להבין.

אני אתייחס אחר כך בהרחבה.

אז אני מבקש שתתייחסי עכשיו לא בהרחבה. מה המספר? זאת שאלה אינפורמטיבית מאוד פשוטה.

מה המספר עצמו?

מה המספר שאליו צריך להתקשר, כן.

תראה, קודם כל, אנחנו מדברים כרגע על מעגל - - -

לא, אני ממש מתנצל. אנחנו שואלים שאלות אינפורמטיביות ואתם כאילו אומרים "תכף, תכף, תכף" - -

יש מוקד.

יש מוקד. יש מוקד של *6675.

אם אתם לא רוצים לענות לחברי הכנסת אז אנחנו לא נהיה כאן.

יש מוקד. אבל אנחנו כבר מעבר למקום של המוקד.

אף אחד לא מתקשר למוקד.

אני לא - - -

אף משפחה בבעיה לא תתקשר למוקד.

- - - במצבנו אנחנו לא נתקשר לשם.

- - -

יוראי, יוראי. משרד ראש הממשלה יושבת בגורן אומרת לך "יש מוקד", אבל - -

אבל - -

צר לי, - - -

- - - מענה.

היא אמרה, כוכבית - -

*6675

מה - -

אתה רוצה לשמוע את המספר? המספר הוא *6675, אבל זה לא העניין.

מי יתקשר למוקד? תגידו לי, לאמא יש בעיה עם הילד, היא תתקשר למוקד? מה - - -

המוקד הזה אינו פעיל, כי לכל משפחה יש קצין - -

הוא לא פעיל?

הוא פעיל, אבל הוא לא רלוונטי.

בדיוק.

הוא פעיל, אבל הוא לא רלוונטי. אני מדברת כרגע על מעגל ראשון, על מעגל שני אנחנו יודעים שיש לנו קצת בעיות במיפוי, אנחנו אגב מאז ועדת הבריאות גם עומלים כדי למפות את המעגל היותר רחב, כי יש כזה לצערי הרב, מטבע הדברים כמובן, וזה גם הולך וגדל ככל שנמשך הזמן.

אבל השאיפה היא שלא יצטרכו להרים טלפון למוקד ותעמוד מוקדנית ותגיד מהצד השני מה אתה צריך. למשפחות הללו רובן ככולן יש איש קשר שנמצא איתן, שהוא שלהן, שהוא מלווה אותן מתחילת הדרך, מכיר את הצרכים שלהן, את הדברים שחסר להן, מנסה גם לתת מענים ככל שניתן, וככל שהוא לא מצליח לתת מענה אנחנו מנהלים גם בק-אופיס עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, גם משרד הרווחה, גם ביטוח לאומי, גם החינוך - -

אז רגע. זה נשמע נהדר, ואני רוצה לשאול את המשפחות, האם כך הדברים?

לי אין נציג שנמצא איתי בקשר. יכול להיות שלאמא שלי יש, אישתו של חיים, מישהו נמצא איתה. אבל אמא שלי אישתו של חיים לא יודעת על הקשיים בלימודים של הבת שלי - -

נכון. אז אני - -

רגע, יעל. המיפוי של מעגל שני או שלישי שלא נעשה, יש פה ילדים שכבר חצי שנה, אני לא אמשיך את המשפט שלי.

נכון. קודם כל, אז זה מה שעושה כרגע משרד החינוך, והוא עושה את זה יחד עם, אני חושבת שכבר הוא עושה את זה, עם מנהלי בית הספר. אבל זה רק לא רק העניין של המיפוי - -

אבל את מבינה שאנחנו נתונים לחסדיהם של מנהלי בתי הספר, של המחנך, של המחנכת, של היועצת, של השירות הפסיכולוגי, של הרווחה במועצה, אם הם מבינים את הסיטואציה או לא מבינים את הסיטואציה? יש פה ילדים שחצי שנה לא מקבלים מענים. אלא אם כן אנחנו ההורים לוחצים, ואין לנו כוחות לעשות את זה.

עינב, איך אנחנו מגיעים למצב - -

לא, אבל אני - -

שאחרי חצי שנה ישנם הורים, שיכול להיות שאפשר לקרוא להם מעגל שני, אבל הם בעצם מעגל ראשון - -

הילדים שלהם מעגל שני.

אני מעגל ראשון, הילדים שלי הם מעגל שני.

מבחינתי נכד של חטוף הוא מעגל ראשון לכל דבר - -

אוקיי.

ולכן לא יתכן שחצי שנה אנחנו עדיין לא יודעים מי אותם תלמידים, ועזבי לא ידענו עד עכשיו. אבל הם גם לא קיבלו את המענים - -

לא, אני לא אומרת שהם לא קיבלו, יש אנשים טובים בדרך.

אבל אני רק רוצה להדגיש - -

זה מה שאמרו, שעדיין אין רשימה.

אין רשימה?

אני רק אשמח להדגיש, אני אראה את הנתונים.

אוקיי.

אפשר עכשיו להראות את הנתונים?

הנה, בבקשה. את מעבירה את השקף? בבקשה.

לא התקדם, הא?

לא, לא התקדם.

אז קודם כל, כמו שאמרתי, יש לנו מערכת, מה שאתם רואים כאן זה מעגל פגיעה ראשון. כלל התלמידים במעגל פגיעה ראשון.

עינב, מה נקרא ראשון ומה נקרא שני?

אז אני אסביר. מעגל פגיעה ראשון מבחינתנו זה תלמידים שמישהו ממשפחתם הקרובה - -

הגרעינית.

הגרעינית. הורה, אח, אחות נפגעו. אני כן אגיד שכבר בשלב מאוד מאוד מוקדם אנחנו זיהינו שסוגיית הנכדים היא קריטית, ויש לנו גם מסד נתונים שלא מופיע באופן הזה, הוא - - -

גם נכדים, אחיינים, זה אותו סיפור.

תקשיבו, נכון - -

גם - - -

ומה עם בני דודים?

נכון, אני אמשיך - -

אני רוצה להגיד לכם רגע על נועם. נועם, כמה ילדים יש לך?

ארבעה.

ארבעה ילדים שראו את החטיפה של דוד שלהם בשידור חי, וראו שבת דודה שלהם נרצחה בשידור חי. הם לא מעגל ראשון והם לא מעגל שני. זה אחיה שנחטף.

ברור.

ואחיינית שלה שנרצחה. ויש לה גם עוד אחות. את סבתא שלהם הם רואים. צריך לתת להם מענה. והם לא פה. הם לא כאן.

אני אמשיך ואני אגיד - -

הם לא במספרים האלה.

את צודקת - -

עינב, יש לנו מיפוי מעגל ראשון של ילדים שאחד מקרוביהם חטוף? יש מיפוי כזה?

לא הבנתי את השאלה. מיפוי?

מעגל ראשון של תלמידים שנמצאים במערכת החינוך. שאחד מקרוביהם במעגל ראשון או מעגל שני חטוף.

כן. ברור - - -

זאת אומרת, יש מי שעבר את הזוועה ואת השבעה באוקטובר - -

יעל, הדיון כאן הוא על החטופים.

נכון.

ויש מי שממשיך לחיות את זה עד עכשיו.

- - -

עוד פעם, הדיון הזה, הנתונים שמובאים לכאן - -

כן.

אני שואל לא בשביל לשים אצבע בעין, אני שואל בשביל להבין.

- - -

הנתונים כאן הם לא הנתונים אך ורק של המשפחות של החטופים, שזה נושא הדיון. יש דיונים אחרים שאנחנו מגיעים אליהם שהם נושאים אחרים. פה זה המשפחות של החטופים.

נכון.

נכון.

ואלה לא הנתונים האלה.

רגע, זה 108? זה מה שמופיע פה?

כן - - -

כן, אלה הנתונים - -

אז אני אומר שנכון יותר לעשות דיון על זה.

אנחנו עושים דיון על זה. אנחנו גם לאט לאט ניכנס לנתונים - -

לא, אבל למה? אפשר מהר מהר על הנתונים האלה.

אלה הנתונים.

הנה, אלה הנתונים.

אבל דנה לא מופיעה במעגלים האלה.

נכון. נכון.

דנה לא שייכת למעגל, היא בת דודה. ובת דודה זה - - -

טוב, אני חוזר, סליחה - -

נכון. וגם הילדים של נועם לא.

חברים בואו, אני אגיד משהו בשביל ההמשך. תראו, יעל, אתן מכירות אותי לא מהיום.

זה בדיוק העניין - -

זה עלה כבר לפני כמה חודשים. בנושא החטופים יש הרבה בעיות והרבה קשיים ומשרדי הממשלה עובדים מאוד קשה. התכלול הכולל של משפחות החטופים נמצא תחת משרד רוה"מ, מעגל ראשון, שני, שלישי ורביעי.

לא.

לא, זה לא בהגדרה - - -

אני צוחק, אני אומר רביעי. כל המעגלים האלה זה בשביל - -

זה לא - - -

שנייה רגע. יש אופרציה. ובכל ועדה שאתה עולה אתה שומע סיפור שדומה על עצמו, ובסוף אני מחפש את המישהו. זה לא כוכבית משהו. את המישהו שעליו האחריות על משפחות החטופים מעגל ראשון, שני, שלישי, אתם תקבעו עד כמה.

אז - -

אנחנו עושים פה דיון חשוב, אבל זה לא הדיון. הכותרת של הדיון הוא על הנושאים האלה, לא על סך כל הילדים שנפגעו.

לא, אבל קודם כל - - - עכשיו אני אומרת עוד פעם, מאוד מאוד מורכב למפות את כלל המעגלים. לא שלא היינו רוצים למפות את כלל המעגלים, מעגל ראשון ורביעי - -

למה זה מורכב? הנה, את שומעת כמה זה פשוט.

רגע. שנייה. קודם כל, יש לזה אדוות כמו שאמרה אסתר, וזה הולך וגדל. אוקיי? יש לנו עצי משפחה, ואנחנו מזהים את המעגלים, עכשיו ככל שיש גם איש קשר למשפחה ומוצפים אליו דברים אז אנחנו יודעים גם לטפל נקודתית, אותו דבר עם משרד הבריאות, אותו דבר עם משרד החינוך. מה גם שאנחנו עכשיו מתחילים בתהליך של - -

אבל יעל, אתם כמטה - -

רגע.

אתם כמטה לצורך העניין, אוקיי, לא ידעתם חצי שנה. אני רוצה לדעת היום - -

יש לנו - - -

בנקודת זמן שאנחנו מדברים, האם אתם יודעים - -

שנייה. כן.

מי הילדים שנמצאים במערכת החינוך שהורה, אח, אחות - -

מעגל הראשון, כן.

אחיין, בן דוד, בסדר? ניקח את המעגל הראשון הרחב - -

סבא.

את זה, אז אתה אומר פה - - - רחב, לא את כל הרחב.

רגע, רגע. לא, לא, לא. אני מדבר על מעגל ראשון-שני. בסדר? ומבחינתי הוא נקרא מעגל ראשון. אתם יכולים להגדיר אותו מעגל שני, אז נדבר על מעגל ראשון ומעגל שני. אני לא מצפה ממשרד ראש הממשלה - -

אז יש - -

לבוא לתת את המענים החינוכיים. אני מצפה ממשרד ראש הממשלה, מהמטה, לדבר אחד. את המידע הזה שיש לכם כלפי אותם ילדים להעביר למשרד כקובץ, לא מעבר לכך. המשרד יידע איך להגיע אליו ואיך לתת להם את המענים.

הפורמט שאנחנו - -

אבל כשיושבת פה אמא ואומרת שארבעת ילדיה במשך חצי שנה לא מקבלים את מה שהם צריכים, זה נשמע קצת אבסורד.

אני מסכימה. אני רק אומרת - -

שוב, זה לא אישי.

חלילה.

יש פה בעיה, ואנחנו - - -

אז קודם כל, שום דבר הוא לא אישי. ממש לא.

לא, תהיי רגועה. יש פה דברים אישיים, לא זה.

לא זה, בוודאי. אבל המשפחות פה יודעות היטב שגם אני כמוהם, אמנם לא כמוהם, אבל לא עוצמת עין כדי לעשות הכל כדי שיהיה להם כמה שיותר טוב, ולהקל עליהם כמה שיותר במה שהם עוברים.

אני אומרת שוב, אנחנו פעלנו בדרך מסוימת עד כה, עוד בימי המשלט שפעל הצבא, ואנחנו עכשיו הבנו, אחרי ועדת הבריאות, שאנחנו צריכים לפעול אחרת.

בסדר, - - -

עד כה פעלנו, רגע - -

שנייה רגע, בואו, תנו לי להקשות עליכם.

רגע. רגע. לא, אז תנו לי לסיים בבקשה.

חברים, אני הייתי בדיונים עם המשלט.

תנו לי לסיים.

מלחמת עולם עשיתם להוציא את זה מהמשלט.

לא, אנחנו לא הוצאנו - -

זה היה לפני שלושה חודשים.

קודם כל, יואב, לא הוצאנו את זה מהמשלט.

הממשלה הוציאה.

חצי מהמשלט נמצא אצלנו כרגע איפה שאנחנו יושבים, ועבר והמשיך לעבוד.

חברים, זה היה לפני שלושה חודשים. שלושה חודשים עברו.

אני רגע מבקשת להבהיר משהו. עד כה – וכולל גם במשלט – עבדנו בצורה של ועדות פרט וועדות שווים, כאשר לא עשינו את זה בפני המשפחות. כלומר, ישבו כל גורמי המקצוע, גם משרד החינוך, וגם ביטוח לאומי וגם רווחה וגם בריאות וגם נושאים ככל שעולה הצורך, אפוטרופוס וכולי, והיינו עושים ועדות פרט עם עצי משפחה ומבינים איפה יש קושי.

הבנו שבפורמט הזה אנחנו לא מגיעים למעגל הרחב יותר. למה? כי הוא לא תמיד צף. למה? כי אולי לא תמיד אמא של נועם מציפה על זה שיש בעיה עם הנכדים שלה. אוקיי? יכול להיות שספציפית במקרה הזה היא הציפה. ואנחנו מבינים שיש עם זה בעיה, ולכן החלטנו לשנות את הגישה ולהגיע אל המשפחה עצמה עם כל המולקולה הזאת, ולהבין ממנה.

הרי השיח קיים, יש שיח יום-יומי, שבועי, הוא קיים. כמו בצה"ל. העתקנו את המנגנון של צה"ל ושל הנפגעים של צה"ל כדי לטפל במשפחות. שוב אני אומרת, זה אירוע שלא היה כמותו, לא בסדר הגודל הזה ולא עם ההשלכות רוחב שלו - -

יעל, הדברים האלה נאמרו לפני שלושה חודשים.

ואנחנו - -

יעל, זה כנסת ישראל, הדברים האלה נאמרו על ידי לפני שלושה חודשים. על ידי, אמנם בוועדות אחרות, אבל הדברים עלו. אני לא סתם אמרתי. פה מרוב בירוקרטיה וכל ההעברה של מטות וכולי וכולי אנשים נפלו בין הכיסאות.

דווקא אין הרבה בירוקרטיה בהקשר הזה. - - -

אין הרבה בירוקרטיה, בסוף אין ביצוע.

תקשיבי, גם הדיון בוועדת הבריאות התקיים לפני שלושה שבועות, מה השתנה במשך שלושה שבועות? אין זמן לבנות אסטרטגיה לשנה קדימה.

ראשית, לא כל - -

שנת הלימודים תכף מסתיימת.

רגע. אני אומרת עוד פעם, ראשית, אנחנו גם תוך כדי למידה של הדברים, ואנחנו שמים לב, כחוט השני מה שעובר מוועדה לוועדה זה בעצם המעגלים הרחבים יותר. המעגלים הקרובים כרגע, גם לפי הגדרת המעגל בחוק, בני משפחה מטופלים. אוקיי? נכון שדברים נופלים בין הכיסאות, לפעמים יש מקרים יוצאי דופן, חריגים. אוקיי? אבל כעיקרון המעגל הראשון מטופל. אנחנו מבינים שיש קושי, אגב יש גם קושי של המדינה, גם של ביטוח לאומי. לתת טיפולים, לממן טיפולים, של הרווחה, למעגל רחב יותר הוא קושי. הוא קושי מהותי.

רגע, יש - -

עכשיו, אנחנו מבינים - -

רגע. זה כבר שינוי - -

עדיין אנחנו מנסים לתת מענים.

זאת תשובה אחרת. בין יש לנו קושי משפטי לאבחן, לאתר ולתת טיפול.

זה לא לאתר. אני אתן דוגמא. בסדר? אני אתן דוגמא. היום לאדם שהוא נפגע איבה - -

כי בעיניי נכדים זה מעגל ראשון.

זה מעגל ראשון.

רגע. הוא לא מעגל ראשון, רגע. על פי החוק היום, נכד לא מוכר נפגע איבה. נכד של נרצח חלל איבה לא מקבל את אותה מעטפת שמקבל הבן שלו או בן הזוג שלו. אין מה לעשות, החוק מגביל גם בהקשר הזה.

אז צריך לשנות חוק.

אבל אנחנו בראייה מרחיבה, רגע - -

רגע, אבל היום מה? אין לכם את הסמכות ללכת לבדוק - -

חברים. אתם לא נותנים לי לדבר.

מי הנכד של גברת - - - ?

אגב, לא כל מידע יכול לעבור. יש גם דברים שהם מידע - - - הגנת הפרט לא יכול לעבור.

לכן אני שואל. אני בכוונה נשאר עוד במטה עוד לפני שאני עובר למשרד.

היום אנחנו - -

יעל, אני אגיד לך מה אני מזהה. בסדר? אני לא נכנס לעבודת המטה ואיך אתם צריכים לעבוד, אני מקווה שאתם עובדים כמו שצריך. אני אחזור על הדברים האלה, כי זה לא יתכן שאחרי חצי שנה ישנם הורים שמציפים את הבעיות האלה. אתם רוצים להגדיר נכד מעגל שני? אז מבחינתי לפני חצי שנה, לפני שלושה חודשים הייתם צריכים לדעת שיש מעגל שני שצריך את הצרכים החינוכיים, ואני בכוונה מתמקד רק על משרד החינוך. אני לא רוצה לגעת בסוגיות האחרות. אלא אם כן את אומרת לי יש לי בעיה סמכותית לקבל את הרשימות האלה, ואז נטפל בדרכים אחרות.

אוקיי. כן, זה לא סמכות. יש גם הרי מיפוי שדרכו אנחנו יודעים מי מעגל ראשון, והיא תכף תגיד אותו, וככל שזה נוגע למעגל שני ושלישי אלו דברים שצפים מהשטח ממנהלי בית הספר, מהמוסדות - -

אני אשמח - -

למה? אתם לא יכולים לדעת שיש לגברת אלמונית נכד או נכדה שנמצאת במערכת החינוך?

יש לנו, רגע, אני אשמח להמשיך אם אפשר.

אנחנו יודעים, אנחנו עושים את זה.

אני בכוונה רוצה לדעת עוד לפני המשרד, ברמת המטה - -

אבל זה בדיוק - -

איך הנתונים עוברים למשרד, או שאת אומרת לי תשמע, במעגל שני ושלישי אין לי אפשרות - -

לא את הכל אנחנו מבינים.

רגע. בסדר, אז - -

לא. לא.

אז זה מה שאני רוצה לשמוע. זאת אומרת, היום המטה אין לו אפשרות להעביר נתונים למשרד החינוך ישירות מהמטה כלפי אותם תלמידים שהם מעגל שני או שלישי כפי שאתם מגדירים אותם.

נהפוך הוא. מעגל שני-שלישי הם מעבירים אלינו.

- - - אנחנו - - -

אוקיי. זה מה שרציתי לדעת.

זה עולה - - -

קיבלתי את התשובה. משרד החינוך, אז איך אתם מגיעים למעגל השני והשלישי?

אגב, זה קורה עם עוד משרדים. גם הרווחה מציפים אלינו לפעמים מעגל שני, שלישי ורביעי שאנחנו לא מכירים.

אבל יעל, זה לא - -

זה נשמע לי אבסורד, אבל אני - -

יוסי, אני מתעקש איתכם. אנחנו חצי שנה אחרי האירוע. ויש אנשים היום שלא מקבלים טיפול. עזבו עכשיו את כל הסיפורים, אלף ואחת ישיבות היו פה על מה עושים. אני לא מקבל שום דבר ממה שנאמר פה, שאי אפשר להגיע לנתונים, כי מה שצריך לעשות זה רק לדבר עם המשפחות. לדבר עם 134 משפחות ולשאול אותן. זה מה שצריך לעשות. אם לא עשו את זה עד עכשיו אז תגידו לא עשינו ומתחילים מחר בבוקר, ומסיימים את זה תוך שבועיים.

- - - לא.

תוך שבוע, תוך חודש. זה התפקיד שלנו כוועדה. לעשות פיקוח על ועדת הממשלה, זה התפקיד שלנו. ואני אומר לכם, עם נקודת המצב שאנחנו שומעים היום, אני לא בא בשביל להכניס אצבע בעין, אני אומר לך עוד פעם יעל, לפני שלושה חודשים היו הדיונים האלה. לא רק בוועדה הזאת. על אלף ואחד דברים אחרים. אני באופן אישי רוצה לדעת תוך כמה זמן אתם יודעים לתת את כל המעטפת כולה, ולדעת כמה אנשים. ואם יש בעיה חוקית - -

איזו מעטפת?

את אומרת שעוד לא הגעתם למשפחות לחלק מהמקומות - - -

לא, לא, אני לא רוצה - -

מה שאת קוראת לו מעגל שני ושלישי - -

יואב, לפחות פה בוועדה אני לא רוצה להיכנס למעגל הזה. לא, אני אגיד לך למה. כי אני כוועדת חינוך לא בא לחנך את - - -

לא עליהם, על התלמידים. רק על התלמידים.

שנייה. רגע. ואני לא בא לקבוע עבודה מעשית איך המטה צריך להיות - -

אבל יוסי, אני אומר לך שאני כן, כי התפקיד שלי זה לפקח גם על משרד ראש הממשלה.

יואב, יואב, אני שומע. אבל בגלל שאנחנו בוועדת חינוך, ואני מבין שהמטה לא עשה את זה עד היום ואני לא רוצה לחכות שמטה יעשה את זה גם לא מחר בבוקר. ולכן אני רוצה לדעת, מה משרד החינוך היום אחרי חצי שנה, איך הוא הגיע לאותם תלמידים ואיך אנחנו מגיעים למצב שיש תלמידים שעדיין לא קיבלו מענה אחרי חצי שנה. בסדר? בוא נתמקד בשאלה הזאת. אם יש שאלות כלפי המטה בוא נגיש הצעה לסדר יום.

יוסי, זה לא כלפי המטה.

- - - אדוני - - - נתקדם.

מה? את עינב. כן, כן.

רגע. רגע, חבר'ה, אנחנו מתקדמים כל הזמן מוועדה לוועדה ומקבלים את אותן תשובות.

כן, אז לכן - -

ולכן אני אומר שיש היום איקס אנשים שלא מקבלים טיפול במדינת ישראל. ויש מטה שאמור לעסוק בזה - -

מינהלת.

הנה גלעד קריב נכנס. היינו בדיונים האלה כבר, מלחמת עולם עשינו כדי שלא יעשו את השינויים המבניים האלה כדי שבתפר של הזמן לא יהיה ביזבוז זמן. ואותו דיון היה לפני שלושה חודשים בוועדה אחרת, לא קשור לעניין הזה, לדברים דומים.

יש לנו תפקיד לפקח על ועדת הממשלה, והתפקיד הוא לדעת באילו לוחות זמנים אתם תגמרו עם מה שאתם קוראים להם יעל "מעגל שני ושלישי".

- - -

אפשר לפני כן לשאול את משרד החינוך שאלה אינפורמטיבית, לפני שהם עונים?

כן, בבקשה.

בסופו של דבר כאשר תלמיד הוא נכד של סב שנחטף, אני מניח שהמורה - -

היא יודעת.

ב-98% מהמקרים היא יודעת שיש לה ילד שהוא אחיין או נכד. יודעים.

נכון.

אני רוצה לשאול האם בחצי השנה האחרונה יצא חוזר מנכ"ל או נוהל של משרד החינוך, עוד לפני המינהלת. בסדר?

אז הגעת עכשיו. נאמר לי - - -

ואם אפשר לקבל אותו?

- - -

חוזר מנכ"ל בדיוק יוצא עכשיו, הם עמלים על זה, הם מקווים שבימים הקרובים הוא ייצא.

אחרי חצי שנה.

אז חבל שחצי שנה, כי זה דבר טריוויאלי.

אבל יצאו מסמכי מדיניות - - - אני אסביר.

אין בעיה. אני רוצה לבקש, יוסי, שאתם תבקשו לקבל בוועדה ותעבירו - -

אני ביקשתי את זה כבר בוועדות אחרות. בעקבות הוועדות הם עשו - - -

- - - רוצים לראות מסמכי מדיניות.

מסמכי מדיניות אני אשמח להעביר. יש - - -

תעבירו. יש מסמך מדיניות, תעבירו.

כן. יש מסמך מדיניות, אבל ממש בימים הקרובים עומד להתפרסם החוזר שבעצם מתכלל את כל המסמכים. כמו שאתה אמרת וכמו שחלקכם אמרתם, אנחנו הכשרנו יועצים ופסיכולוגים לעבודה עם מנהלי המחוזות, לוודא שיודעים איפה הילדים גם ממעגלי פגיעה אחרים שלא מופיעים בתוך המערכת בצורה כזו סיסטמתית, בכל מקום שיש צרכים ועולים קשיים, לדווח ולתת להם מענים.

אתם יכולים לראות כאן כאלף ילדים, תלמידים ממעגלים משפחתיים רחבים יותר, נכדים, בני דודים, אחיינים, ילדים של בני זוג של חטופים. אנחנו מגיעים למעגלים, יש ילדים שנמצאים אפילו במעגלים שלישי ורביעי, ומזהים שם קשיים מאוד גדולים וצרכים מאוד גדולים. לכן מונחים בתי הספר לזהות את הילדים שזקוקים למענים, לתת מענים מתוך בית הספר ומהמשאבים - - -

מה זה מענים?

כבר אני אתייחס למענים ומשאבים מתוך בית הספר. וכשעולה בעיה להציף את זה כלפינו, כדי שאנחנו נהיה מסוגלים לתת מענים משמעותיים יותר.

ההצפה היא תמיד להורים קודם.

סליחה?

ההצפה מהמערכת היא קודם כל להורים. אני הייתי שמחה אם מתוך המקום הזה תהיה הבנה שנכון, אני ההורה, אני לא מתפקדת. אז להציף את זה אליי זה אחלה ברמת עדכון, אבל ברמה אופרטיבית שאני אעשה דברים? זה ממש בעייתי.

אני מסכימה. אני מסכימה איתך, זו לא ההנחיה. בוודאי לידע, בוודאי שאת צריכה להיות - -

אנחנו לא ערים לזה שיש הנחיות.

אז לכן אנחנו - -

זה יותר קשה. כי אני באמת כרגע מסתמכת על טוב ליבם של אנשי המקצוע שנמצאים בבית הספר.

אז אני רק רוצה להגיד שזה קשור לא רק לטוב לבם, אלא גם בהחלט להנחיות. אבל כשייצא חוזר מנכ"ל אני אוכל כמובן לשלוח לכם, גם את מסמכי המדיניות. ממש בימים הקרובים אתם - - - את המסמך עם הנחיות מאוד ברורות לצוותים איזה מענים לתת. אני יכולה להגיד שרק לנו יש כבר תיעוד של 1,000 ילדים ממעגלי פגיעה נוספים בעקבות צרכים עלו מהשטח, צרכים עלו מתוך המינהלת והגיעו אלינו ואנחנו נתנו מענים.

אני רוצה להראות משהו על המנגנון. בעצם יש את המינהלת, אנשי משרד החינוך שנמצאים במינהלת ושותפים למהלך הזה, יש צוותים בכל מחוז, קיים צוות מחוזי שזה התפקיד שלו. הוא כולל אנשי מקצוע לרבות פסיכולוג מחוזי, מפקחת על הייעוץ, גורמי פיקוח נוספים, שהם אלה שאמונים גם על המערכת ועל הנתונים וגם על להעביר את המידע לבתי הספר ולקבל מידע מבתי הספר כאשר יש קשיים, גם עקרוניים.

יש לנו למשל פנייה ממוסדות חינוך על קשיים שעולים ברמה הכללית, לא רק פר ילד. מורים מרגישים שאין להם כלים ללוות את הילדים, שמרגישים שיש סוגיות כיתתיות שמצריכות מענה, שהילדים בכיתה לא יודעים איך לקבל את הסוגייה, איך לקבל את הילד, או שילד מרגיש שלא נוח בכיתתו וכולי, אז אנחנו נותנים מענים מערכתיים.

זאת אומרת, הסוגיות הן גם פרטניות אבל גם מערכתיות. עולות סוגיות מערכתיות שצריך לתת עליהן את הדעת, גם בתוך הצוות החינוכי. בעצם כמו שאמרתי זה המלווה, איש קשר שמי שמנחה אותו ומלווה אותו הן יועצת ופסיכולוגית מטעם השפ"ח. כן אנחנו נגיד שלגבי תלמידים במעגל פגיעה ראשון, כמו שאמרתי, מונה מלווה חינוכי, ניתנים מענים חינוכיים, חברתיים, ריגשיים ולימודיים. שאלת מה זה ואני כבר אפרט, וגם התאמות בבחינות הבגרות במעגל שלוש, יוגדרו מספר מעגלים של התאמות בבגרויות וניתן לתלמידים במעגל פגיעה ראשון את ההתאמות הגבוהות ביותר שניתנות. הן כמובן מפורסמות, זה מפורסם באתר, זה מפורסם לכל בתי הספר, וזה גם נמצא במערכות שהילדים לא צריכים לבקש את זה, הם בתי הספר מבקשים את זה באופן אוטומטי. אז חשוב להגיד את זה. בנוגע למענה - -

אז אם אני מבין נכון, דנה לא מקבלת את אותן ההטבות כי בעצם היא מוגדרת אצלכם מעגל שני?

נכון. ובמקרים האלה בית הספר צריך להגיש בקשה וכמובן לבחון כל מקרה לגופו, ובמידת הצורך דנה, אני יכולה אחר כך לשבת איתך, ואם צריך - -

שנייה, אבל גם מיכל - -

- - - אז אני מבקש - -

גם מה שמיכל מספרת, שהיא קירבה ראשונה, שהיא אחות - -

כן, כן.

אז אני צריכה לבדוק את זה.

אני מבקש, עינב, כמו שאמרתי, הרי מעגל שני ושלישי כמו שאנחנו מגדירים אותו, בני דודים, אחיינים, נכדים, אחים, אחיות, מבחינתי ודאי לצורך מענים חינוכיים וריגשיים שאותם תלמידים צריכים לקבל בבית ספר הם צריכים להיות מוגדרים מעגל ראשון. הם צריכים לקבל באופן אוטומטי את ההטבות האלה. אני לא צריך לחכות שמנהל בית ספר יתעורר בטוב ליבו כשאותו תלמיד צריך את ההטבות האלה.

מה המניעה? מה המניעה ליישם את מה שיושב-הראש - -

לא, כי ההגדרה הייתה כזאת, אז אוטומטית - -

לא, אני שואל אם יש מניעה לשנות את ההגדרה?

- - - נבקש, בוא נראה.

כמו שתיארתי קודם, לא רק שאין מניעה, זאת ההנחיה. קודם כל לתת לילדים שנוכח החטופים נמצאים בקשיים, וזה יכול חטופים וזה יכול להיות סיבה אחרת. לתת מענים חינוכיים, ריגשיים ולימודיים, וכבר הדגמתי על אלף תלמידים שהם לא במעגל ראשון שמקבלים מענים ריגשיים-חינוכיים כי בית הספר זיהה את הצרכים שלהם.

אוקיי.

בשונה מהמעגל הראשון, שעשינו איזה משהו מאוד מאוד מדויק כדי לעשות מעקב. כתבתי למעלה מ-1,000 אבל יש לנו ממש תיעוד של ילדים שמקבלים מענים כי הם זקוקים לזה. התפקיד שלנו הוא לא רק לתת למי שנמצא במעגל כזה או - -

אז לא הבנתי. אז לא הבנתי את הפער בין מה שיושב-הראש אמר למה ש - -

- - -

- - - פער? כי תמיד יהיה פער לצערי הרב. יש פער.

לא, אז יש - -

הפער הוא במקום אחד - -

יכול להיות פער בין ילד, לצורך העניין, שנמצא בכיתה יחד עם אותו תלמיד שאח שלו נחטף. בסדר?

זה לא - - -

אבל הנכד של מי שנחטף, הנה, היא יושבת פה לידכם. דנה נמצאת פה. למה היא צריכה לחכות שמנהל בית הספר יואיל בטובו להביא לה את ההטבות?

בדיוק.

דנה פונתה. דנה שאלה.

ביקשתי מבית ספר כמה פעמים אם אני יכולה גם לקבל הקלות, או לפחות להיות במתווה השלישי מתוך מה שקיים, או אפילו בשני. הם אמרו שיבדקו ולא קרה כלום, ואני ביקשתי כמה פעמים ולא קרה כלום עם זה.

הם לא מכירים את זה פשוט.

אני - -

והם רואים את הקושי, הם יודעים את הקושי. דיברתי עם היועצת, דיברתי עם המחנכת, עם המנהלת, עם המנהלת של החטיבה הצעירה. הם לא - - -

אז אני - - -

- - -

עינב, אני לא אשאל כלפי המינהלת, אני שואל במשרד. יש גורם מתכלל לכל האירוע הזה?

אני מתכללת את האירוע.

אוקיי. זאת אומרת - -

- - -

שמעכשיו אסתר מבינה שיש לה בעיה עם - - - היא מרימה לך טלפון באופן אישי?

אני אשים את הטלפון שלי פה ואפשר לפנות אליי - - -

תודה רבה.

עינב אני רוצה להגיד משהו. דנה היא ילדה חזקה. זאת אומרת, היא ילדה שיודעת להגיד מה הצרכים שלה. לא כל ילד יודע להגיד את הצרכים שלו.

נכון.

וגם ההורים חווים קושי. בני דודים זאת קירבה כל כך קשורה, האחיין השני שלי, הבן דוד שלו שחטוף זה בן דוד שקשור אליו מאוד. אף אחד לא מכיר בקושי הזה. אני חושבת שבתי הספר צריכים להוציא את זה להורים, להגיד מה אפשר. כי המשפחות כן אומרות לבתי הספר שיש מעגל, שהבן דוד חטוף, אני יכולה להגיד אפילו שהוא - -

צריך לדבר פרואקטיביות, אז אנחנו - - -

חייבים, חייבים. כי הנה, אבא של דנה יושב פה. תשאלו אותו אם הוא קיבל משהו.

אני חייב רגע להגיד משהו. אני חושב שזה כזה פשוט לבקש מהמשפחות לעשות סקר, שכל משפחה תגיד למי מהילדים שאצלה יש קשיים. להביא לכם רשימה מסודרת.

נכון.

תוך שבוע - -

- - - שלישית כבר - - -

וזהו. אני לא כל כך מבין. אחלה נהדר, הכל טוב. אבל רוב בתי הספר בכלל לא מכירים. רוב הארץ לא נמצאים בכלל באירוע הזה. דנה לומדת בבית הספר שבו רק היא חווה את העניין הזה. כולם שם חיים בשגרה וזה מצוין והכל טוב. אבל בסוף תגידו למשפחות תעשו לנו רשימה, תביאו לנו שם, שם בית ספר, איפה אתם גרים - -

נכון.

איזה ילדים, נקודה. תוך שבוע יש לכם רשימה, תסמנו. אתם משרד כזה גדול, תסמנו, תשלחו למנהלי בתי הספר.

זה גם לא - - - ביום.

יוסי, יש לך ילד בבית ספר, דנה תייר צריכה לקבל הקלה, נקודה. למה בכלל היא צריכה לגשת?

אתה שאלת איפה הפער, אז אני אגיד שלגבי המענים הריגשיים, חברתיים והלימודיים הם ניתנים לכל הילדים ולכל מקום שמוצף. כמובן אני מסכימה על יותר פרואקטיביות במעגלים הבאים, אבל הפער כרגע מה שאני מזהה מתוך הדיון הזה, זה באמת הסוגייה של ההקלות, ואני אדבר איתך על זה - - -

לא, זה עוד פעם - -

- - - קודם כל לדעת מי הילדים.

רגע, רגע, חברים. תראו. אם אני הייתי הגורם המתכלל, הדבר ראשון שהייתי עושה זה להיפגש.

ברור.

מעמיס על עצמי לו"ז במשך שבוע וחצי שבועיים, נפגש עם 134 משפחות שיש להם ילדים במערכת החינוך וקודם כל ממפה. אחרי שיש לי את המיפוי אני עושה עבודת מטה אצלי במשרד, קורא למנהלי המחוזות, שכל אחד ייקח לפי הרשימה שיש לו ויחזור אליי תוך שבוע ויגיד לי אילו צרכים ומענים כל תלמיד צריך. עושה פגישה אחת לשבוע עם מנהלי המחוז, ואני רוצה להבין איפה אנחנו מצאים לפי הדברים שצפים, מי מקבל מענה ומי לא.

מאוד פשוט, לא מורכב, אל תסתבכו עם זה. כל דבר שתנסו להסתבך איתו אנחנו נמצא את עצמנו פה עוד שלושה וארבעה חודשים, וגם עוד שבוע אחרי בעזרת השם שכולם יחזרו, הם יצטרכו להמשיך לקבל את המענים ואת הטיפולים האלה. זה לא יסתיים.

זה לא יסתיים, אלה מענים להרבה זמן. בוודאי, אני מסכימה. אם אפשר להעביר עוד שקף?

איזה מבאס.

הסיסמאות האלה זה משהו.

את יכולה להעביר עוד שקף? אני לא רואה את זה כאן, כנראה דילגנו על השקף, אבל כמו שאמרתי בימים האלה יסתיים חוזר מנכ"ל. אז גם למענים לתלמידים, גם לליווי לצוותים החינוכיים, לתלמידי הכיתה, להורים לקהילה וקשר עם גורמים נוספים. לגבי התלמידים השבים, יחד עם המינהלת, יחד עם הרווחה ועם כל הגורמים - -

אם אפשר שנייה לפני התלמידים השבים - -

כן.

לוודא שבחוזר מנכ"ל לא תהיה הבחנה בין מעגל ראשון, למעגל שני, למעגל שלישי. כי הבנו שהצרכים יתכן והם זהים או דומים מאוד. לכן לא נכון לעשות את ההבחנה הזאת. במיוחד כשהיא לא נדרשת לפי חוק. למה שתעשו את ההבחנה הזאת?

אני שומעת את כל הדברים האלה כאן, אני לוקחת את זה פנימה לעבודה.

לא, כי אם אתם עושים את ההבחנה הזאת ואני חושב שהיא לא ראויה, אני אחייב אתכם בחוק להפסיק את ההפליה בין המעגלים. כי אחיינים, בני דודים, נכדים, את שומעת את כל חברי הכנסת - -

אני שומעת.

מקואליציה, אופוזיציה, ממפלגות, מבקשים מכם לבצע את הטיפול הזה. הפער המרכזי הוא שאין לכם את המיפוי של כל התלמידים שקשורים לחטופים, ולכן הם לא מקבלים מענה. וזה נורא. זה נורא.

אז אני חושבת - -

בעיטה בבטן כל דיון כזה.

נכון. אבל בעצם המידע קיים במערכת וקיים במוסדות החינוך. הוא לא עד הרזולוציה הסופית כי אין לנו את כל המידע, אבל בתי הספר שיש להם מידע על תלמידים יודעים, מתעדים את הדברים והדגמתי שמספר רב של תלמידים, למעלה מ-1,000 תלמידים שבמעגלי פגיעה נוספים מקבלים מענים במערכת. אני שומעת כאן את הדברים ואני בטוחה - -

לא, אבל - -

שיש עוד הרבה מה לעשות מהמקום שאנחנו נמצאים.

אני מצטער, אבל זה כמו שיח חירשים. כי אני מבקש ממך, ואת אומרת - -

- - - חוזר מנכ"ל שמעתי.

אבל חוזר המנכ"ל אמור ליישם את מה שאת מדברת עליו עכשיו.

נכון.

אז אם יש פער בין מה שאת מתארת שקורה עכשיו לבין חוזר המנכ"ל, אז זאת בעיה. זאת אומרת, אם את אומרת אני מסכימה איתך וזה קורה, הפער שלנו הוא בלמצוא את כולם, אז אין בעיה עם חוזר המנכ"ל. אבל כרגע ממה שאני מבין ממך, חוזר המנכ"ל הולך לייצר מציאות שונה למעגל ראשון לבין מעגלים אחרים. אז או שאת לא מבינה אותי או שאני לא מבין אותך.

אני מבינה אותך, ואמרתי שאני לוקחת את כל מה שאני שומעת פה להמשך עבודה פנימה. ואני אחזור עם תשובות עד בוועדה - -

לא. אז אני שוב שואל כי אני לא מצליח לקבל תשובה.

כן.

חוזר המנכ"ל משקף את מה שאמרת עכשיו, שכל התלמידים שקשורים במעגל הראשון, השני והשלישי יקבלו אותו יחס, או לא?

כרגע לא.

למרות שאת אומרת עכשיו שכל מי שקשור לזה כן מקבל יחס זהה.

כל מי - - -

אני אסביר. סליחה?

סליחה. עורכת הדין נעם וילדר מהמועצה לשלום הילד. אם אני מבינה נכון, יש משהו מחייב למעגל הראשון - -

נכון.

ולמעגל השני והשלישי זה בא מלמטה. זאת אומרת, לפי הצורך - -

זה בא בהתאם לצרכים. נכון.

ונראה לי שמה שאתה אומר ואני מסכימה, זה שהדבר הזה בעייתי. זה צריך להיות משהו שבא מלמעלה למטה - -

דחיפה ולא במשיכה.

כלפי כולם באופן שוויוני לכל המעגל הראשון, השני, השלישי, הרביעי - - -

אני אסביר רגע. בסדר?

כן.

אני נועם. אחות של צחי, שחטוף בעזה. הבת שלו נרצחה לו. בידיים. בממ"ד. אני לא רוצה לבקש טובות. אבל אני כבר ב-8 או ב-9 באוקטובר יצרתי קשר עם מערכת החינוך של ילדיי כדי שיהיו מעודכנים, כי אני לתפקד בטח לא מתפקדת. המצב הוא לא פשוט.

אז אני באמת על כנפי השכינה כדי לבקש את עזרתם, יש חלק שנרתמו יותר ויש חלק שנרתמו פחות. אני לא רוצה שילדיי יבקשו או יהיו זקוקים לטובה או לחסדים של אף אחד. הם זכאים. חלקם מתפקדים יותר, חלקם מתפקדים פחות. המערכת, באמת אני אומרת, אני מודה לה על כל מה שהיא עושה. אבל אני חושבת שהגיע הזמן, חצי שנה אחרי, שילדיי יקבלו מענה ראוי.

ועוד דבר בנושא טיפולים. אנחנו מדברים על טיפולים וטיפולים וטיפולים. אנחנו לא שם. אני נמצאת כרגע במירוץ, אני לא יודעת אם לקרוא לזה עכברים כי לפעמים אני מיואשת נורא, אז לפעמים אני בתוך הגלגל ולפעמים אני מרגישה שפתחתי את הדרך. אבל הילדים שלי רואים את כל הדבר הזה. ואני לא בטוחה שהרבה גורמי טיפול יוכלו לעזור כדי לעזור להם.

אני חושבת שצריך לתת מענה לכל אחד לפי מה שהוא צריך. אם יש מישהו שנושר, או נשירה סמויה מבית הספר, צריך מענה אחד. אם יש מישהו שמגיע באופן עקבי לבית הספר וצריך עזרה חברתית זה משהו אחר. אני לא יודעת. אבל אני חושבת שגם לא צריך להתפזר להרבה מאוד גורמי מקצוע, אלא צריך פה באמת למפות אחד אחד. כמה שאני לא פנויה אני באמת משתדלת להיות למען בית הספר. ואני באמת לא פנויה. אין לי את היכולת לעשות למען הילדים שלי, ואני מבקשת שמערכת החינוך תעזור לי לקחת חסות פה בחלק מהדברים, כשאני לא יכולה לטפל בהם. אני לא יכולה לתת שיעורים פרטיים, אני לא יכולה להסיע לטיפולים, אני לא יכולה לקחת. אני לא יכולה ליצור קשר עם מטפל. כמו שרעות אמרה, כל מה שעולה על שיחת טלפון אחת, אם זה לא בדחיפה אליי, לא יקרה. זאת אחת הבעיות הכי קשות שלי. והם מעגל שני, והם לא נספרים כאן במצגת.

יש לי שאלה. אני מרגישה שבכל הוועדות אנחנו שומעים את אותם הדברים. תראו, כבר עברה חצי שנה. זה המון זמן, במיוחד כשמדברים על גילאים של ילדים. זה המון, באמת המון.

על מעגל ראשון דיברתם, מעגל שני, שלישי, זה גם - - - נגיד למשל מי שגדל בשכנות, סבא וסבתא, בני דודים, אחיינים, בני דודים שניים, איך אתם ממפים את זה? איך? הדבר הכי פשוט זה לשאול אחד אחד מה היא הסביבה הקרובה שלו ולפי זה ללכת, יותר קל. אחרת עכשיו - - - עוד פעם חוזר מנכ"ל, הוא יגיד ככה, חוקי לא חוקי, אנחנו עוד פעם נמשיך. בעזרת השם ובאמת יחזרו מהר, אבל הטיפול לא יגמר היום. אפילו אם יחזרו היום. אני חושבת שזה דבר מאוד פשוט, לשאול אותם. לא רק דרגה שנייה-שלישית, גם בתוך החלוקה הזאת יש מי שחסר לו. לבדוק מי היה קרוב. לא עם כולם באופן כללי, אלא כל אחד פרטנית.

אתם יודעים מה, חצי שנה אנחנו מתבוססים בעניין הזה מוועדה לוועדה, ואני מאוד מעריכה אדוני יושב-הראש, באמת כמה דיונים קיימנו פה, אני מרגישה שהמערכות מסבכות את זה. ותיקחי את זה לתשומת ליבכם, תעשו את זה. משרד החינוך זאת באמת מערכת ענקית. תבדקו מי הסבתא, מי הסבא, מי הבן-דוד, מי דודה ודרגה שנייה, לשאול כל אחד וככה יודעים מי הכי קרוב שלנו. ככה אני רואה את הדברים.

טוב חברים, תראו. אני אנסה להיות אופרטיבי. אני מבין שהמשרד הקים איזשהו מערך. ישנם צרכים שקיימים ומוכנים להגיע למענה. חלק מהילדים מקבלים אותם, חלק מהילדים לא מקבלים אותם. לכאורה יש לכם פירוט של אותם תלמידים. למה ישנם ילדים במעגל שני שנפלו בין הכיסאות ולא קיבלו זה דבר שצריך לבדוק, ואני מבקש מהמשרד לבדוק את זה.

לשם כך אני מבקש מהמשרד תוך שבועיים מהיום להביא לי רשימה של אותם תלמידים במעגל ראשון-שני-שלישי של 134 משפחות החטופים, עם פילוח ונתונים מה המענים והצרכים. מי שכבר קיבל קיבל, ומי שאמור לקבל ולא קיבל עד היום, אז מה הוא עתיד לקבל.

ואני רוצה שאנחנו נתכנס בעוד שבועיים לישיבת מעקב, במהלך הפגרה, כדי לראות מה אכן נעשה סביב העניין הזה. כי אני מתרשם, ואני מתרשם באמת לטובה מהמצגת, גם במספר התלמידים שהצלחתם בסוף להביא ולאסוף מהם את הנתונים. אתם לכאורה היום יודעים לשים אצבע על כל תלמיד ותלמיד. לכאורה. וישנם מענים מאנשי צוות, ייעוץ חינוכי, או של המשפחה, פיקוח כולל, שפ"ח, גורמים כאלו ואחרים, ולכן על זה אני לא רוצה להתמקד.

אני רוצה להתמקד בשיטת העבודה, איך בסוף אני כיו"ר ועדה וחבר כנסת, יכול לישון רגוע בלילה, חצי רגוע בכל אופן, כשאני יודע שיש פיקוח ושלאותם ילדים שהמשפחות שלהם והקרובים שלהם נמצאים בעזה, יש את המענים שהם צריכים לקבל.

אנחנו חצי שנה אחרי האירוע. אם היינו שבועיים אחרי האירוע, הייתי אומר לכם אתם צודקים. אנחנו חצי שנה אחרי האירוע ולא יתכן שאנחנו לא יודעים, או שישנן משפחות שהילדים שלהן לא מקבלים את המענים האלו. ועוד פעם, יכול להיות שזה נפל בין הכיסאות, ושהמערך בגדול עובד ושבמקרה הגיעו לפה שלושת התלמידים שהגיעו. יכול להיות.

אני לא - -

רגע. רגע.

אני לא מקבל את מה שאתה אומר. כי עכשיו שמעת שיש טיוטא לחוזר מנכ"ל שעושה את ההבחנה הזאת.

תכף, אני אתייחס במסקנות לנקודה הזו של - -

זה לא נפל בין הכיסאות. זאת מדיניות באמת מעוותת.

בסדר, אז הייתה פה מדיניות שנתנה - -

גם - - -

רגע. נתנה למעגל ראשון מענה אוטומטי, ומשום מה החריגו את המעגל השני והשלישי - -

אבל לא בכדי.

ואנחנו ביקשנו מהוועדה, אתה ביקשת, ואני אגיד את זה גם במסקנות.

אבל ברשותך, אני יכולה רק להגיד משהו לחבר הכנסת יוראי? חשוב לי להגיד שבמענים הרגשיים, הלימודיים והחברתיים אנחנו לא מבחינים בין המעגלים. כל הילדים אמונים לקבל את המענים האלה.

מקבלים?

רגע.

לא.

ההבדל הוא איך הם מקבלים את זה.

- - -

לא, יש פה - -

האם הם מקבלים את זה אוטומטית מלמעלה למטה, או שאתם מחכים שזה יצוף מלמטה?

רגע, לא. גם מלמעלה - -

ממה שאני הבנתי, מעגל שני ושלישי - -

לא, אז - -

אם המנהל לא מציף את זה, או אנשי הצוות לא מציפים את זה, זה לא מגיע אליכם.

לא, אז רגע. המידע שיש לנו לגבי מעגל ראשון זה גם מידע שקיבלנו מהמינהלת, ויש לנו את זה בצורה מאוד מסודרת. לגבי המעגלים האחרים, אנחנו מאתרים את הילדים באמצעות מוסדות החינוך הרבה פעמים, או מידע שמגיע אלינו מהמינהלת. אני רק אסיים את המשפט. המענים שניתנים בהיבטים ריגשיים, חברתיים ולימודיים מיועדים לכלל הילדים, כולל במעגלים נוספים. וצר לי לשמוע אם יש מישהו שזה לא הגיע אליו, ואנחנו נדאג לדייק את המענה. איפה ההבדל - -

לא, אז למה צריך - - -

אז - - -

ההבדל מגיע - -

יוראי, אז אני - -

אני רק רוצה להסביר איפה ההבדל. ההבדל הוא בהקשר לבגרויות, שאותן הגדרנו למעגל פגיעה ראשון. זה ההבדל.

אז אני שוב שואל וחוזר כי את כל הזמן מדייקת את התשובה הראשונה שלך.

כן.

ההבדל בחוזר המנכ"ל בין המעגל הראשון לבין יתר המעגלים הוא רק בהקלות שניתנות לבחינות הבגרות?

כן.

אוקיי. אז כל הזמן התשובות משתנות, אני - -

לא, התשובות לא משתנות.

בסדר. בשביל להיות אופרטיבי, עינב, בשביל להיות אופרטיבי אני מבקש שאתם תקבעו משרד בשיתוף פעולה עם המינהלת, בסדר? גורם שיהיה אחראי, מצידי שישלח צוות של 50 איש שיסיימו את זה ביום אחד. שישבו עם 134 משפחות החטופים, אני רוצה לקבל בעוד שבועיים את כלל התלמידים במעגל ראשון, כפי שאתם מגדירים אותם שני, שלישי ורביעי. מקור ראשון באותן משפחות מאותו הורה, מאותו אח ומאותה אחות, שהאח או הקרוב שלהם נמצא חטוף. אני רוצה לקבל את הנתון הזה.

אחרי שהנתון הזה יהיה בידכם אין לי ספק שכלל המענים שהוצגו פה בפנינו יגיעו לכל אחד ואחת בצורה הטובה והמהירה ביותר. בלי זה אנחנו לא נגיע לשום מקום.

- - -

מה? אמרו, תוך כמה ימים. אבל אני מכנס את הוועדה לוועדת מעקב בעוד שבועיים, בסדר? בהמשך הפגרה. ואנחנו נקבל את הנתונים האלה ונקווה שעד אז אנחנו נוכל לברך על המוגמר, ואנחנו נוכל לשבת פה גם עם החטופים. עינב, את רוצה להוסיף משהו?

רק תודה על כל ההתייחסויות, ובאמת אם יש פניות אפשר להגיד לנו ואנחנו לוקחים את כל הדברים לתשומת ליבנו.

טוב. "הוועדה מודה לכל המשתתפים בדיון, למשפחות החטופים, הוועדה שולחת תנחומים למשפחות החללים ואיחולי החלמה מהירה לפצועים, נתפלל ונקווה להחזרתם בשלום של כלל החטופים והחיילים במהרה.

הוועדה קוראת למשרד החינוך להעניק תמיכה ככל הנדרש לילדי משפחות החטופים, כולל גם משפה המורחבת, וכן להעניק תשומת לב מיוחדת לילדים שאיבדו הורה אחד או אפילו את שני הוריהם", נושא שלצערי לא הספקנו לדבר עליו. זה נמצא במצגת, עקבתי, אבל הנושא הזה הוא נושא גם שאסור לנו להזניח. כי לצערנו יש מספר לא קטן של ילדים יתומים, כ-21 ילדים, ואנחנו צריכים לדאוג להם לכל המענים ולכל הצרכים.

"הוועדה מבקשת לקבל ממשרד החינוך את התוכניות של המשרד שנעשו עד היום, מה מתכנן המשרד בעתיד לילדי משפחות החטופים, לאחר הוועדה תקבל את הנתונים, כולל הגשה לבחינת הבגרות ועוד. אירוע של השבעה באוקטובר הוא ייחודי ואין בעולם תקדים, ואין ידע על טיפול בילדים במצב זה, ולכן הוועדה מציעה להקים מרכז מידע של כל עובדי המקצוע כדי להעביר ביניהם מידע וללמוד מהניסיון של כל הצוותים.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להודיע לה איך הוא מגיע לתלמידים שנמצאים במעגל השני והשלישי, ולא יתכן שכבר חצי שנה התלמידים הללו, או חלקם, לא מקבלים את הצרכים החינוכיים שהם זקוקים להם.

הוועדה דורשת ממשרד החינוך לתת את המענה החינוכי והריגשי לכל תלמיד ממשפחות החטופים, בכל המעגלים באופן שווה. הוועדה שמעה בדאגה כי למינהלת החטופים ומשרד ראש הממשלה אין מידע על התלמידים במעגל השני והשלישי, נכד, אחיין וכולי, ואכן מקבלת את אותם נתונים ממשרד החינוך. הוועדה דורשת ממינהלת החטופים, ממשרד ראש הממשלה" - -

יש לי הערה על כך. זה לא מה שנאמר. יש לנו המון מידע על מעגל שני ושלישי, אבל לא את כולו. אני לא מקבלת את מה נכתב שם.

את אמרת בשמך לפרוטוקול - -

לא אמרתי - -

שאת לא מעבירה למשרד החינוך את המידע, אלא משרד החינוך מעביר אליך.

לא, לא, אנחנו ניזונים אחד מהשני. במקרים שזה צף מהם ומקרים שזה צף מאיתנו דרך רווחה ודרך ביטוח לאומי.

אוקיי. אז - -

אנחנו יושבים על בסיס קבוע בהערכות מצב שבועיות, חד שבועיות, יומיות, ועדות פרט, המקרים צצים גם מכיוונים נוספים כמו ביטוח לאומי ורווחה אל משרד החינוך, ונהפוך הוא, ממשרד החינוך אלינו. ויש המון מקרים במעגל שני שמטופלים, זה לא נכון שאין לי מידע. אבל יש דברים ש - - - וגם - -

אוקיי, אז אני אתקן. אין מידע מושלם.

"הוועדה דורשת ממנהלת החטופים וממשרד ראש הממשלה להעביר למשרד החינוך את המידע אודות משפחות החטופים כדי לאתר את התלמידים הנמצאים במעגל ראשון", ואם אכן זה נעשה אז תודה על כך.

"הוועדה מבקשת לקבל תוך שבועיים רשימה של תלמידים ממשפחות החטופים בכל המעגלים, ופיתוח של צרכים ומענים לאחר וגורם מקצועי מהמשרד, או מהמינהלת או ממישהו משותף, ישב עם 134 משפחות החטופים. הוועדה תקיים ישיבת מעקב על הנושא בעוד שבועיים, בזמן הפגרה".




ברשותכם אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 12:42.