פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
ועדת החינוך, התרבות והספורט
28/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 185
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י"ח באדר ב התשפ"ד (28 במרס 2024), שעה 9:00

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור על זיווג ומכירה של כלבים וחתולים), התשפ"ג-2023, של חה"כ יסמין פרידמן, חה"כ חנוך דב מלביצקי, חה"כ יוראי להב הרצנו, חה"כ נאור שירי, חה"כ אלמוג כהן

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
יסמין פרידמן – מ"מ היו"ר

חנוך דב מלביצקי

טל גלבוע - יועצת ראש הממשלה לזכויות בעלי חיין, משרד ראש הממשלה

אבינועם ביר - עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

רפ"ק אמיר בלכר - ס' רמ"ד הגנת הסביבה מ"י, המשרד לביטחון לאומי

אודליה אסולין דגני - עו"ד, ממונה שירותים וטרינריים ורגולציה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר דגנית בן דב - אגף רווחת בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יובל דור - יועץ מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

בתיה גטהון - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

גלי דוידסון - מנהלת אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

מורן דהן - עוזרת ראשית, מחלקה משפטית ברשות המסים, משרד האוצר

אבי צרפתי - יו"ר איגוד הרופאים הווטרינריים ברשות מקרקעי ישראל, מרכז השלטון המקומי

ארז וול - עו"ד, יועץ משפטי, "תנו לחיות לחיות"

ד"ר לזר ג'רסי - סגן יושב-ראש ההתאחדות הישראלית לכלבנות

אורית נבו - מתנדבת בהתאחדות הישראלית לכלבנות

מאיה שטירבו - יו"ר המרכז לפעילות כלבנית בישראל

יניב בשארי - נציג המרכז לפעילות כלבנית בישראל

שי שר - מועדון חתולים

ויקטוריה סטרודובצב - פלינולוגית, ראש עמותה "ניקה"

יובל נבון - מנכ"ל צער בעלי חיים, רמת גן והסביבה

תמי סלע
צח בן יהודה

יהודית גידלי
אתי דנן – סגנית מנהלת הוועדה

דניאל ג' – איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור על זיווג ומכירה של כלבים וחתולים), התשפ"ג-2023, פ/2130/25

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור על זיווג ומכירה של כלבים וחתולים), התשפ"ג-2023, הצעת חוק של חברי הכנסת יסמין פרידמן, דב מליבצקי, יוראי להב הרצנו, נאור שירי ואלמוג כהן. הצעות החוק מוזגו להצעת חוק אחת. לאחר הדיון הקודם, שלחנו את המשרדים עם המציעים לנסות להגיע להבנות.

בעקבות הישיבה הקודמת ושיח שהתקיים, גם של המציעים עם גורמים שונים וגם שלנו עם המשרדים ועם גורמים נוספים והערות שקיבלנו, ניסינו להכין נוסח שהוצע לדיון. יש הרבה הערות ויש על מה לעבוד, ויש שינוי ביחס להצעות החוק הפרטיות ברמה העקרונית של צמצום האיסור הפלילי ושל הפוקוס של הצעות החוק, כך שהדגש הוא על הסדרה ואיסור על מכירה וזיווג על ידי גורמים שעוסקים בכך באופן שיטתי.

אני לא אומרת עסק דווקא, כי אנחנו רוצים שזה יחול גם על מישהו שבביתו הפרטי יש 3-2 כלבות, ונעשות המלטות באופן שיטתי ומכירה של הגורים אחר כך. אם אני אדייק, לא על האדם הפרטי שקנה כלב או חתול גזעי ומגדל אותו, ויכול להיות שחלק מהשגרה של הגידול כוללת גם המלטה אחת ל-, למרות שאני יודעת שמבחינת האג'נדה, יש כאלה שחושבים שכל מכירה של בעל חיים זה דבר פסול ולא מוסרי, אבל מהשיח שהתקיים פה, כדי שדברים יהיו ישימים ושתהיה הסכמה רחבה יותר ונוכל להתקדם עם מה שאנחנו רואים כפסול, פלילי ועקיף, ניסינו להתמקד בהסדרה הזו.

אני מניחה שכולכם ראיתם את המסמך שקיבלנו ממשרד החקלאות, עם העקרונות והחלופות שהם הציעו להסדרה של העניין, וניסינו ללכת בכיוון הזה ויש נוסח והערות שקיבלנו. אם אנחנו רוצים להתקדם עם זה מעבר להערות העקרוניות, אפשר לקרוא את הסעיפים ולשמוע את ההערות.

בואו ניתן למציעים. כן, יסמין, בבקשה.

אנחנו עובדים מ-7:00 על העניינים ועל המסמך העקרוני של משרד החקלאות שאנחנו נוטים להסכים איתו כמעט, עם מעט מאוד הערות קטנות. יש הבנה. חינכו ולימדו אותי שהסכם טוב הוא הסכם שאף אחד בו לא יוצא מרוצה. אנחנו מבינים שכולם יצטרכו לעשות פשרות - - -

ההסכם הכי טוב הוא כשכולם יוצאים מרוצים.

שמעת פעם על דבר כזה? אני לא, בטח לא בעולם הפוליטי.

- - -

מבחינתי אפשר להתחיל להתבסס על מסמך העקרונות של משרד החקלאות ולהתחיל להתקדם.

מסמך העקרונות לא מנוסח כהצעת חוק.

ברור לי, אני אומרת שנתבסס עליו.

מה שניסחנו הוא ברוח הדברים, ואם משרד החקלאות ירצה להציג את זה, יש במסמך של משרד החקלאות וגם בדברים שעלו פה בדיון תיקונים שמבחינת המיקום המשפטי שלהם, נכון לבצע אותם בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים.

אפשר לעשות תיקון עקיף שהוא משלים, אבל זה חוק שככלל שהוא מטופל בוועדה אחרת, הוא דורש תיאום עם הצוות שם. זה עוד לא משהו שבשל מבחינתנו לצרף אותו, אבל אפשר לדבר על הדברים ברמה העקרונית ובהמשך להביא תיקון בתיאום עם צוות ועדת הכלכלה שמלווה את החוק הזה בשגרה.

חנוך, אתה רוצה להגיד משהו?

בואו נעבוד.

יובל, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, שמי יובל דור, יועץ מנכ"ל משרד החקלאות. כפי שהתבקשנו והתחייבנו, משרד החקלאות הגיש מסמך עקרונות שאני שמח לשמוע ולראות שהוא עולה כמה שיותר קרוב בקנה אחד עם שאר האינטרסים. אני מציע שאודליה תציג את המבנה הטכני, לאחר מכן נרד למהות, שם ננסה לטייב את הדברים כדי שאף אחד לא ייצא מרוצה, חברת הכנסת יסמין, ונתחיל לעבוד.

אם אפשר רק ברפרוף להציג את הנקודות העיקריות, ואחר כך נעבור הלאה על הנוסח שעומד בפנינו, סעיף-סעיף. נראה מה משתלב עם העקרונות של המשרד בתיאום עם הארגונים ועם המציעים - - -

שמי אורית נבו מההתאחדות הישראלית לכלבנות. אם מותר רק להעיר מטעם הגופים שהם לא ממשלתיים, ולכן לא היו בסוד העניינים, אבל הם בעלי עניין מרכזי - - -

כן, ברור.

פורסם באתר.

פורסם אתמול משהו אחד, והבוקר פורסם משהו אחר. אלה דברים מורכבים מאוד. לאו דווקא רעים, אבל מאוד שונים מהנוסח המקורי. לא ניתן ללמוד אותם, גם את מה שאתמול אחר הצהריים פורסם – שישה עמודים – לא ניתן ללמוד בעומק בתוך יום. הבוקר המסמך של שישה העמודים כבר איננו ויש מסמך אחר של ארבעה עמודים, שעכשיו ראיתי. אם זו לא אמור להיות הסוואה, אלא דיון אמיתי - - -

זה אותו מסמך.

חד-משמעית לא.

גם אנחנו לא קיבלנו שום מסמך.

- - - יכול להיות שהמסמך הזה טוב, וכמו שאמרה נכון חברת הכנסת פרידמן, בסוף לדבר הכי טוב, לכולם יש הערות כלפיו, ולא נוכל להביא את ההערות שלנו באופן רציני היום, כי לא הספקנו ללמוד אותן, ואם הנקודה היא להריץ אותו ביום חמישי מהר כדי שיצביעו עליו מהר, ללא אפשרות - - -

אני לא מתחבר לרוח ולדברים עצמם. המסמך נשלח להתאחדות במלואו. יתרה מזאת, מסמך העקרונות של משרד החקלאות פורסם באתר הוועדה במלואו. שום דבר פה לא הוסווה, אני באופן אישי לוקח את זה. הכל פתוח ופומבי. הדרישה שלך מוצדקת, אבל משרד החקלאות לא הסתיר שום דבר. במיוחד ההתאחדות - - -

אני מדברת על - - -

לוחות הזמנים הם קצרים והנושא מורכב. הדברים עלו לאתר בזמן שיכולנו.

עם כל החשיבות לנושא, אנחנו יודעים לעבור על נושאים מורכבים בסד זמנים הדוק יותר בלי שיש בעיות, וכשיש דבר חשוב מאוד לקבוצת אנשים מסוימת, תאמיני לי או לא גברתי, הם מוצאים את הזמן לעסוק בו. לבוא לפה ולדבר על הסוואות, זה לחלוטין לא מתאים.

בואו נתכנס לעבודה. בבקשה.

עורכת הדין אסולין דגני מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות ופיתוח הכפר. המסמך שהעברנו הוא מסמך עקרונות. הוא למעשה מפרט את התיקונים שאנחנו מציעים בשני החוקים, כפי שהוזכר כאן, גם בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים שנמצא בסמכות של ועדת הכלכלה, בליווי של ועדת הכלכלה ובחוק צער בעלי חיים, וכמובן תיקון תקנות שעוסקות בתחום של ריבוי ומכירה של כלבים.

אנחנו מציעים שני תיקונים מרכזיים, אחד בחוק צער בעלי חיים – הוספת הסעיף שעניינו איסור פרסום וסמכות לשר להתקין תקנות בנוגע לתנאים למתן היתר לעסוק בזיווג וריבוי של כלבים. להזכיר, ישנן תקנות צער בעלי חיים, החזקה שלא לצרכים חקלאיים, שם יש הגדרות לבית גידול וגם למתקן, כולל בית גידול וחנות שמוחזקים בה בעלי חיים, ויש פרק שלם שעוסק בכלבים וחתולים, ואפשר במסגרתו להוסיף גם תנאים לבתי גידול ולממכר וריבוי של כלבים.

בהתייחס לחתולים, ישנו סעיף פרסום שיחול גם על חתולים בחוק עצמו. בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, אנחנו מציעים שתהיה חובת עיקור וסירוס של כלבים, למעט אלה שיש בידיהם היתר להחזיק בכלב או בכלבה לצורכי ריבוי. בנוסף לכך, יהיה גם סעיף בנושא רישום של הגורים מאותה המלטה.

הדבר יאפשר מעקב גם אחר הגורים. היום יש חובת רישיון רק מגיל שלושה חודשים. אנחנו מציעים שמהרגע שהכלב מסומן בשבב, יהיה אפשר לדווח עליו למאגר ולכתוב מה מקורו, מאיזו כלבה. בנוסף, אנחנו מציעים לקבוע אגרת רישוי מוגדלת למי שרכש או אימץ כלב שלא נרשם במאגר הארצי לרישום כלבים, כדי לעודד כמה שיותר דיווח ורישום של הכלבים.

כיום רשומים במאגר יותר מ-650,000 כלבים פעילים ברישיון, אבל אנחנו יודעים שיש עוד כמות גדולה של כלבים לא מדווחים, והמטרה היא ליצור מנגנון שיאפשר גם אכיפה כלפי הגורים.

שמי ד"ר דגנית בן דב, מאגף רווחת בעלי חיים בשירותים הווטרינריים במשרד החקלאות. הרישום קודם לקנייה או לאימוץ יהיה חייב להיעשות על ידי המגדל או על ידי ארגון למען בעלי חיים או רשות עירונית, כדי לאפשר לכלב אסופי להיכנס למאגר בלי קנסות. מובן שהחובה של רישום לפני רכישה או אימוץ לא מגיעה למנוע אימוץ מסודר.

אני רוצה לשאול שאלה עקרונית בהמשך להצגת המתווה. האם אתם מתנגדים למתווה או לא רואים כחלק ממנו איסור בחוק צער בעלי חיים למכירה וזיווג של אותם גורמים שרוצים לדרוש מהם שיעשו זאת בהיתר, אם הם עושים זאת בלעדיו? כלומר, זה חלק שלא התייחסת אליו. הוא נכלל בהצעת החוק ובעינינו הוא כן חשוב - - - הגדרת האיסור הזה לחוק.

אבל אם אין להם היתר, הכל חל עליהם.

הם כן רואים את זה כדבר שיש בו היבט פלילי או מנהלי או גם וגם, לעשות את הדברים האלה ללא היתר, נכון? זה נמצא בנוסח, ולפני שנעבור עליו רציתי ברמה העקרונית לדעת שקביעת איסור כזה מקובלת עליכם.

אני מנסה להבין. את אומרת האם יהיה מנגנון שיתיר החזקה שלא לצורכי ריבוי? - - -

לא החזקה. מנגנון - - - למי ש - - -

- - -

בהחלט.

ראיתי את הנוסח המוצע. הסעיף הראשון שלו מדבר על איסור ריבוי ומכירה והוספתם גם מסירה – נגיע לזה – על אותם גורמים שהם סוג של "עסק" או בית גידול כפי שנגדיר אותם, שזה אומר למעשה שאסור לעשות זאת ללא היתר.

בהחלט.

ד"ר ג'רסי לזר, סגן יושב-ראש ההתאחדות הישראלית לכלבנות וגם וטרינר. הסעיף הזה טוב, אבל צריך לפרט בו איך יידעו מי האם הממליטה ומי השגר, כי אנחנו מכירים את עמנו, מה שנקרא, ואנחנו מציעים שהבדיקה תיערך באמצעות DNA.

זאת אומרת, אדם או בית גידול שקיבלו היתר והכל ונרשם במערכת, יהיו חייב להוכיח שהגורים הם מהאם הזו, אחרת כל יירשם שבב של כלבה אחרת בכל פעם ולא תהיה לממשלה כל יכולת בדיקה.

יש דברים שהם ברמת תקנות ויש דברים שהם ברמת ביצוע ובכלל לא צריכים להירשם.

אחרת אי אפשר יהיה לאכוף את זה.

ניכנס לפלונטר של רישוי מעבדות, וכרגע אין בארץ מעבדה שמורשית לעשות זאת ומאושרת.

שולחים לחו"ל. מה הבעיה?

לתחושתי, אנחנו מעט מקדימים את המאוחר.

רישוי מעבדות בחו"ל הוא לא פחות מורכב.

אנחנו מציעים הוספה של סעיפים 2(ג) עד 2(ה) בחוק צער בעלי חיים. יכול להיות שזה יהיה פרק בפני עצמו, אבל כרגע נקרא אותם כפי שהם. אני יודעת שיש הערות ונשמע אותן. לא היה זמן להפיץ נוסח עם כל ההערות שהתקבלו.

הוספת סעיפים 2ג עד 2ה
1.




" איסור עיסוק בריבוי ובמכירה של כלבים וחתולים ללא היתר"
2ג.
(א) לא יפעיל אדם בית גידול לכלבים או לחתולים ולא יעסוק בריבוי או במכירה של כלבים או חתולים באופן שיטתי או למטרות רווח, אלא אם כן ניתן לו היתר בכתב לפי חוק זה (בחוק זה – היתר).



יש הגדרה לבית גידול בחוק צער בעלי חיים - - -

יש הגדרה בתקנות צער בעלי חיים של החזקה שלא לצרכים אחרים. אם רוצים להכניס את זה לחוק, צריך גם את ההגדרה.

כן, בית גידול צריך הגדרה. שם בית גידול הוא כל מקום שעיקר עיסוקו בריבוי בעלי חיים, לענייננו כלבים או חתולים.

אני רוצה להתייחס ברשותך לנקודה הזאת.

ניתן לה לסיים את הסעיף.

וגם נרצה התייחסות של המשרדים ואחר כך של עוד גורמים ומציעים. (ב) הוא משלים, אז קודם (א) שהוא סעיף. בואו נשמע הערות.

בואו נתחיל. משרד החקלאות, הערות על הסעיף?

כן. ראשית, במסגרת עיסוק בריבוי או במכירה של בעלי חיים נכנסת ממילא הפעלה של בית גידול, ולכן אפשר לוותר על התוספת הזו ולהשאיר "לא יעסוק אדם בריבוי או במכירה". כתבנו במסירה, מכיוון שלא תמיד מדובר בתמורה שניתנת. למעשה, יש קושי מבחינה ראייתית להוכיח שניתנה תמורה, ומבחינתנו מסירה של כלבים וחתולים ממקום כזה, אלא אם כן ניתן היתר לריבוי, היא בעצם אסורה.

בנוסף, אנחנו מציעים שההיתר בכתב יינתן על ידי הרופא הווטרינר העירוני של הרשות המקומית שבתחומה מוחזקים הכלבים, ולעומת זאת שלא יראו במסירה של כלב או חתול מארגון למען בעלי חיים או ממאורת רשות עיסוק לעניין סעיף זה. זאת אומרת, זו מסירה שלא נחשבת לצורכי ריבוי ועיסוק בריבוי של כלבים וחתולים.

לא הבנתי לגמרי. אתם מציעים להוריד את המילה "בית גידול", ואז זה יחול על כל אדם שמוסר או מוכר כלב או חתול?

על כל מי שעוסק בריבוי, במכירה או במסירה של כלבים וחתולים. מובן שיש פה קושי עם המילים "באופן שיטתי ולמטרות רווח".

נכון.

אני אשלים את עניין בית הגידול. יכול להיות שזו תהיה מעין חזקה שמי שיש אצלו צריך להגדיר מספר, האם מדובר בשתיים או בשלוש כלבות או חתולות שהן לא מעוקרות, או שיש מספר מסוים של המלטות בשנה, והוא נחשב בית גידול. יש בהמשך הגדרה כדי שהיא תחול גם על אותם גורמים פרטיים ולא רק על מישהו בעל רישיון עסק.

מה נחשב לעסק? בדרך כלל מדובר במטרות רווח או במשהו שיטתי. לכן השתמשנו במינוח הזה. תמיד יש קושי באכיפה אחר כך, אבל נבין על מי אנחנו מדברים ועל מי חל האיסור. רצינו שהוא יחול על מי שנחשב לבית גידול שעיקר עיסוקו בריבוי ובמכירה, ואולי צריך להוסיף החזקות על מקרים עובדתיים שמבחינתנו זה אדם שעיקר עיסוקו, גם אם הוא לא מגדיר את זה כך, ואם הוא פועל למטרות רווח, כנראה זה עסק, ואם הוא פועל באופן שיטתי, הוא יגיד שהוא רק מכסה הוצאות, ומבחינתנו הוא מעין עסק. מה זה אומר "באופן שיטתי"? צריך להגדיר ביישום.

אני מבקש להוריד מהחוק את ההתייחסות לחתולים לאיסור הפרסום לכשנגיע. זאת בהתאם לסיכומים, וככל שההתייחסות עד לאיסור הפרסום, לא נעסוק בחתולים לבקשת משרד החקלאות.

היו פה הערות על כך שהפיקוח על תחום החתולים שונה לגמרי. אין מאגר רישום וכו', ולכן זה יותר מסובך, אבל ככל שאנחנו מדברים על עסק, על אותם מקומות שמזווגים חתולים גזעיים ומוכרים ומפרסמים אותם, והרבה פעמים עושים זאת בתנאים אכזריים.

אני לא רואה סיבה לכך, וגם תקנות של החזקה לא לצרכים חקלאיים והתייחסות למתקנים ולבתי גידול, חלות על חתולים, וכן הכללים שאומרים איך צריך להחזיק ולטפל. חנויות - - -

כל הכללים חלים גם היום, הבעיה היא עם איסור הזיווג. אין שליטה על רישום חתולים ועל בעלות עליהם. הבעיה מתחילה מזיהוי הבעלות על חתולים. תנאי ההחזקה חלים על המחזיק גם היום. אם מחזיקים בתת-תנאים, גם היום ניתן לאכוף.

מעבר להסבר המהותי, משרד החקלאות הסכים להתקדם עם הצעת החוק הזאת בהתאם להורדת אזכור החתולים. אני מבקש לכבד את זה. אפשר להמשיך מבחינתי.

זה לא היה חלק מהחלטת ועדת השרים, אלא משהו שנאמר פה, וההסבר הענייני קשור יותר לפיקוח, אבל כשאנחנו מדברים על גורמים שבאופן - - -

מה ההבדל בין גידול חתולים - - -

זה לא תנאי שהוא חלק מההסכמות - - -

ממה שהבנתי מהדיון הקודם גם מהמציעים וגם מהמשרד, זה נכון.

קיבלנו את העמדה שלהם. אנחנו מבינים, וכמובן הייתי רוצה שזה יתקיים, אבל אני מקבלת את העמדה של משרד החקלאות. חשוב שברגע שיהיה אסור לפרסם, מאוד יקשה עליהם להמשיך להרבות ואנחנו מנסים - - -

קשה לקבוע איסור פרסום כשאין איסור על העניין המהותי.

יסמין, בפועל זה לא עובד. רואים את זה בכלבים האסורים לגידול.

שמי יניב בשארי מהמרכז לפעילות כלבנית בישראל.

לכן אנחנו מתייחסים לאיסור פרסום באופן גורף.

זה רלוונטי לגבי כולם, לא קשור - - -

אבינועם ביר, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. ברגע שאנחנו מדברים על בית עסק ובית גידול, הדברים האלה מוסדרים בחוק אחר שנמצא בוועדת הפנים, חוק רישוי עסקים. אם אנחנו הולכים ספציפית על העסק ועל בית גידול שמוסדרים שם, א', צריך לראות שאין כפילות ו-ב', אני לא רואה את - - - למה שאמרת לגבי הנוסח שלך לעומת הנוסח שהקראת קודם, לעומת הנוסח שאודליה דיברה עליו על "לא יעסוק אדם". הפעלת בית גידול כבר מוסדרת בחוק רישוי עסקים שנאכף כיום. יכול להיות שנכון - - -

אמור להיאכף.

הוא נאכף על ידי הרשויות המקומיות ועל ידי נותני האישור בחוק רישוי עסקים. יכול להיות ששם נכון לעשות עוד שינויים והתאמות לפי ההערות שעלו פה וההצעות של המציעים, אבל לקבוע פה עוד חובת רישוי על מקום שכבר מוסדר בחוק אחר, נראה לי קצת - - -

אין חובה לקבל היתר כדי לעסוק בזיווג ומכירה.

זה אומר להפעיל בית גידול, אני מדבר על הפעלת עסק. לא כדי לעסוק בכך. זה בדיוק ההבדל בין עיסוק לבין עסק, ולכן ברגע שאנחנו מדברים על בית גידול, שבהגדרתו הוא עסק, אנחנו בבעיה.

אני לא בטוחה שזה חופף.

שמי אורית נבו, מההתאחדות הישראלית לכלבנות. סעיף (1) כשלעצמו על פניו נראה נכון, ואנחנו מקבלים את ההערות של עורכת הדין אודליה, אבל צריך להוסיף עוד משהו שבעצם עולה מהדיון שההגדרות הישנות מתייחסות לעולם כמו שהוא כיום, מצב שבו כלבה נכנסת להריון הוא טבעי ונורמלי ואין אליו התייחסות בחוק, והוא לא עבירה וכך הלאה.

ביום שבו תתקבל ההצעה, באיזו מתכונת שלא תהיה, הדבר הטבעי הופך להיות משהו שאלא אם הוא קורה אחרת, מהווה עבירה, וההגדרה של בית גידול צריכה להשתנות או שצריכה להיכנס עוד הגדרה, כי אם אני חוזרת לשורש הסיבה שבעקבותיה מחוקקים כאן את החוק, זה כדי למנוע הולדת כלבים בצורה לא טובה, לא אחראית ולא הומאנית, והפתח שניתן לבתי גידול הוא לא על מנת חופש העיסוק וכדי שאנשים יוכלו להרוויח כסף, אלא כדי שאלה שמרבים כלבים מסיבות שונות, בין אם כלכליות ובין אם כמוני, כי זו המהות שלי בחיים, כי אני אוהבת גזע מסוים.

אני מחברת את זה לסעיף ה(3), שם העניין מוגדר דרך זווית הראייה של עסק. יש מינימום המלטות בשנה, והוא מחזיק כך וכך כלבים. אנחנו מאמינים שגם לאנשים האלה, אם הם עושים זאת נכון, יהיה מותר להרביע, וחשוב שדווקא לאנשים כמוני, אדם שיש לו עיסוק אחר נורמטיבי, שלא קשור לכלבים וממנו אני מתפרנסת, ויש לי בבית שתי כלבות, ומפעם לפעם יש המלטה שאני עושה לפי כל הנהלים המוקפדים של ההתאחדות הישראלית לכלבנות.

אין לי רישוי עסק, זה נעשה אצלי בבית של 50 מ"ר שאני חולקת עם שתי הכלבות שלי, ופעם בכמה שנים יש המלטה, ולטעמי מטרת החוק היא שאנשים כמוני יוכלו לקיים המלטות, ולכן בעולם החדש שבו עצם ההמלטה הוא משהו שדורש אישור, או שהגדרה של בית הגידול צריכה להשתנות, או שתיווסף עוד הגדרה של מגדל ובה ייכללו אנשים שמגדלים לפי כל הדרישות והפיקוח, אבל שלא תהיה - - -

מופיע במסמך העקרונות שהמנכ"ל יקבע אותם - - -

השר יתקין תקנות.

אני טוענת שהראייה היא של העולם הישן, שהחריג רק כאלו שגידלו בקנה מידה גדול, וצריך להתייחס כיום גם למי שמגדל בקנה מידה קטן.

מי שמוכר כלבים, יש לו עסק.

אין לי בעיה שתקראו לי עסק, אבל בסעיף ה(3) דורשים ממני שיהיו לי איקס המלטות בשנה. אני לא רוצה. אני עושה המלטה פעם בשלוש שנים. אין לי איך לעשות איקס המלטות בשנה, ודורשים ממני שאני אחזיק כך וכך כלבות.

לא דורשים.

- - -

אם מישהו הוא עסק והוא רוצה היתר כדי לעסוק בזה, יש לו כל מיני תנאים שהוא צריך לעמוד בהם, מינימום המלטות למשל כדי לשמור על רווחתן ובריאותן של הכלבות.

- - -

ומי שאין לו עסק ורוצה לעסוק בזה?

הוא צריך היתר וגם רישוי עסק. הרבה פעמים יש גורם מקצועי ויש גורם של רישוי עסק - - -

אין לי בעיה להכפיף את עצמי - - - כזה, אבל כרגע אני לא יכולה כי אני מתפרנסת ממשהו אחר ואני לא רוצה הרבה המלטות.

את אומרת שצריך להגדיר כי זה נושא שלא הוגדר, והשארנו אותו פתוח. מהו בית גידול לצורך העניין? שלוש כלבות לא מעוקרות שממליטות - - -

למה אנחנו צריכים להגדיר בית גידול? במסמך עקרונות של משרד החקלאות מופיע באופן ברור שהמנכ"ל יכול לקבוע תקנות, ובתקנות האלה הוא יחליט מה הקריטריונים שבהם הם נותנים היתר - - -

את לא רוצה להחליט מי הגורמים שצריכים היתר, האם זו מישהי שיש לה שתי כלבות בבית - - -

בוודאי, אבל זה בתקנות.

אם את קובעת איסור פלילי, צריך לדעת על מי הוא חל. הציבור והמחוקק צריכים לקבוע על מי חל האיסור הפלילי, ולא להשאיר את זה פתוח. בדיוק על זה אנחנו מדברים.

למה שזאת לא תהיה נקודת המוצא?

מה נקודת המוצא?

שצריך היתר. כל מי שרוצה - - -

גם לבן אדם אחד שיש לו בבית כלב - - -

אם אנחנו מכניסים בחוק - - - משרד החקלאות איסור גורף על המלטות ,רק מי שיש לו היתר - - -

אתם חושבים שגם בן אדם אחד שיש לו כלב גזעי בבית - - -

כן. צריך היתר.

- - - כלבה, והיא ממליטה - - -

בטח. זה העיסוק.

יש פה דיון. זה לא משהו שאפשר - - -

יש הבדל בין מישהו שעושה את זה כדי למכור לבין מישהו שהכלבה שלו נכנסה להריון, שזה גם קורה.

כמעט ואין אנשים שהכלבות שלהם נכנסות להריון בטעות.

בין האיסור זיווג אנחנו - - -

- - -

מעניינים אותי אלה שעושים את זה בשביל כסף בסופו של דבר. אם מישהו מחליט לעשות את זה ללא תמורה ולחלק כלבים או כל דבר אחר, יש גם כאלה ולא מפריע לי. לא צריך להתעסק איתם.

זו הבעיה במדינת ישראל.

זה מה שהכי מפריע.

זה הכי נורא.

אלה הכי הרבה ננטשים. מי שקיבל כלב במתנה, שום דבר לא מונע ממנו לשים אותו בחוץ ליד גדר.

- - -

גורים בארגזים.

אני קיבלתי כלב במתנה מעמותה, ואני לא חושב לנטוש אותו.

אתה לקחת כלב עם סל אימוץ אם לקחת אותו מעמותה, וזה שיח אחר.

ואז הוא חייב להיות מעוקר בכל מקרה.

המטרה של החוק הזה, איך שהגשתי אותו, היא לטפל במי שעושה את זה בשביל כסף. מי שלא עושה את זה בשביל כסף, לא מעניין אותי – אני לא רוצה לעסוק בו. אנחנו מבינים?

כן, אבל גם אם מישהו אומר, "אני אף פעם לא מוכר", ויש לו ארבע כלבות - - -

שכל הזמן ממליטות.

- - - ובבית הן כל הזמן - - -

אז לא ארבע.

לכן ניסינו לחדד על מי אנחנו מחילים את הדרישה להיתר. ברור למי שעושה את זה למטרות רווח, לכן אמרנו גם באופן שיטתי מהו בית גידול וליצור חזקה, כי כל אחד ימצא דרכים להתחמק או להגיד שהוא לא.

למה את צריכה את בית הגידול, ופשוט לא לכתוב "לא יעסוק אדם בריבוי ובמכירה"?

זה כבר עניין של מינוח, אבל אנחנו עדיין רוצים להבין מי נחשב לעוסק אדם. אנחנו מנסים לחדד ומגיעים בסוף לאותו אחד שיש לו בבית שניים או שלושה או אחד, ורואים שאין פה הסכמה. צריך לחדד, להבין על מי האיסור חל. אם זה אדם עם שתי כלבות או שלוש כלבות בבית שממליטות - - -

את מבינה שלא נוכל לטפל, כרגע לפחות, בכל המקרים?

אפשר להגדיר את זה.

- - -

אדם שיש לו כלבה - - - נניח שהיא ממליטה כל חצי שנה, לא נכלל בהגדרה? - - -

אבי, בבקשה.

שמי ד"ר אבי צרפתי, יושב-ראש ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות. כמי שמסתובב בשטח, חשוב מאוד שהוועדה תבין שההגדרה שאנחנו מייחלים לה כדי ליישם את המטרה של החוק לא יכולה להיות כפי שהיא נתפסת כיום כבית גידול, כי כשאנחנו הולכים למקומות ואומרים, "יש לך בית גידול", אומרים לי "מה פתאום, אין לי בית גידול, לא צריך רישיון עסק".

מי שיש לו בית גידול ומכריז על עצמו ככזה וגם ניגש לבקש רישיון עסק, זה קל ואין עם כך בעיה. הבעיה היא, ושם אנחנו רואים אותה, ואני חושב שכוונת המחוקקים בהקשר הזה היא לתפוס את אלה שעושים את זה כהכנסה נוספת או עוסקים בכך במטרות שתוך כדי כך פוגעות ברווחת בעלי החיים או "מייצרים" בעלי חיים, ובמסגרת הזאת לנו כגורם אוכף, אין יכולת להתעסק גם בצד של הממון בהקשר של ההכנסה, ולדעת אם הוא עשה זאת או לא.

לכן באופן עקרוני אנחנו מבקשים שההגדרה תהיה רחבה ככל שניתן ולא תפיל אותנו בהקשר של "אני לא בית גידול", "אני כן בית גידול", " כן קיבלתי כסף" או "לא קיבלתי כסף".

אני מסכימה איתו.

נקודה חשובה שעלתה פה, בהצעה שלכם כתבתם שתהיה ועדה שבנויה משלושה אנשים - - -

חכה.

עוד לא הגענו לשם.

אנחנו יכולים לבקש חמש דקות להתייעצות סיעתית?

לא צריך התייעצות סיעתית. אני מציע שנצא להפסקה קצרה של 4-3 דקות על פי בקשת חברת הכנסת יסמין. אנחנו יוצאים להפסקה של חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:34 ונתחדשה בשעה 09:50.)

אני מתכבד לחדש את הישיבה. למען הפרוטוקול, ההפסקה הייתה לקביעת סדר ועקרונות להמשך הדיון, ומכאן אנחנו ממשיכים ומשתפים את כולם, כולל הארגונים ומשרדי הממשלה. תמי, בבקשה.

אני אחדד. יש פה ארבעה אלמנטים ואנחנו ננסה להגדיר אותם בצורה כמה שיותר מדויקת לצורך השלב הזה. אחד הוא נושא הגורם שמוסמך לתת היתרים, ושללא היתר כזה אדם שעוסק בזיווג, במכירה ובמסירה של כלבים, לא יכול לעשות זאת ללא היתר, וגם ללא היתר זהו עיסוק פלילי. אחר כך נראה מה יהיו ההשלכות שלו, פלילי או מנהלי.

יש איסור פרסום על אותם דברים שגם אסורים לפי החוק, ויש אלמנטים שקשורים לחוק להסדרת הפיקוח על כלבים. עכשיו אנחנו בחלק הראשון של להגדיר מיהו אותו גורם שחייב לקבל היתר כדי לעסוק בזיווג ובמכירה של כלבים. חתולים כרגע ירדו מהפרק, למיטב הבנתי.

אנחנו מדברים על כמה חלופות, לא על האדם הבודד שיש לו בביתו כלבה והוא מטפל בה, וחלק משגרת החיים שלה יכולה להיות גם המלטה אחת בכמה זמן. אנחנו מדברים על מישהו שעוסק בכך למטרות רווח. נכון שקשה להוכיח, וצריך לראות איך לעשות זאת, אבל ברגע שהוכחתי שזה נעשה למטרות רווח, לא משנה כמה כלבות יש לו, מדובר בעסק. זה דבר אחד שמחייב היתר.

ברגע שיש שתי כלבות – ופה השארנו את זה פתוח, וחלק מהניסיון לחדד היה כמה – המחשבה היא שמרגע שיש כלבות לא מעוקרות בבעלותו בהחזקתו של אדם, מבחינתי הוא כבר נחשב לעוסק וצריך היתר כדי לעסוק בכך, וכמובן אדם שזהו עיקר עיסוקו.

יש מקרים קלים, בית גידול לכל דבר ועניין, ועסק לכל דבר ועניין. נדרש היתר כדי לעסוק בריבוי, במכירה או במסירה, גם אם ז מסירה - - - רק לכיסוי הוצאות. זו לא מכירה של כלבים.

זה יהיה סעיף (א). אנחנו נחריג שם את מה שצוין פה, ארגון למען בעלי חיים, מסירה ממאורת רשות או מארגון למען בעלי חיים. סעיף קטן (ב) בא להגדיר עקרונות שישנם באופן חלקי בחוק צער בעלי חיים וגם בתקנות, ואפשר יהיה לעשות את ההתאמות ואת הליטוש בהמשך. אני אקרא אותו.

הוספת סעיפים 2ג עד 2ה
1.




" איסור עיסוק בריבוי ובמכירה של כלבים וחתולים ללא היתר
2ג.
(ב) מבלי לגרוע מחובות החלות על בעלים או מחזיק של בעל חיים לפי חוק זה, חייב בעל היתר לשמור על רווחת בעלי החיים שבאחריותו, להבטיח תנאי מחיה ראויים ולפעול למניעה ולהפחתת כאב וסבל לבעלי החיים, ככל הניתן.



זהו סעיף עקרוני שנראה לנו ראוי כשיש גורם שמקבל היתר לפעילות כזו שהוא מחויב אליו, עוד לפני שפירטנו את הפרטים.

שמי טל גלבוע, יועצת ראש הממשלה לזכויות בעלי חיים. אני אמנם יושבת פה במשרד ראש הממשלה, ולפחות בין פעמיים לשלוש בשבוע נמצאת בשטח, לא במשרד, ההסגרים במדינת ישראל אחרי תקופה יפה של אימוצים שוב מלאים עד אפס מקום. כשאנחנו מדברים על החוק באופן הזה, אני לא רואה איך לפתור את הבעיה שההסגרים מלאים בכלבים. אני לא יודעת אם אתם מבינים את האירוע שאנשים פשוט באים ומניחים ארגזים עם גורים ליד ההסגר, ושהוא יתמודד עם זה.

יש כמות יפה של אימוצים, אנחנו מצליחים להוציא כלבים מאזורי העוטף, לא משנה מה, וזה עדיין לא מספיק, ואנחנו צריכים לכלול אותם. זו מטרת החוק מבחינתנו, לא רק בתי הגידול. אנחנו מתעכבים כאן על הדבר שמבחינתי, כמישהי שבאה מהשטח, הוא הכי קטן.

בעניין בתי הגידול, הכלבים האלה נקנים בסופו של דבר. להם יש בתים. אנחנו מדברים על מצב של המתות בהסגרים בגלל שאין להם בתים. בשורה התחתונה, זו לא רק מכירה, אלא מכירה ומסירה. גם מקרה שבו יש אדם שהכלבה שלו ממליטה 10-9 גורים והוא פשוט מוסר אותם לחברים, ועוד כלב מומת בהסגר. זו המהות.

אנחנו מסכימים. משרד החקלאות טוען שאי אפשר לאכוף את זה.

הם הציעו חובת עיקור וסירוס. אולי תפרטו - - -

אין לי בעיה. חובת עיקור וסירוס חובה מצידי.

זה יכול להיות מאוד משמעותי.

זה מאוד משמעותי. הסעיף הראשון צריך להיות יותר מעמיק. גם לא מסירה – שאנשים לא ימסרו כלבים. אנחנו לא רוצים את זה.

שמי מאיה שטירבו, מהמרכז לפעילות כלבנית. בנושא של עיקור וסירוס גורים בני 12 שבועות, אנחנו מדברים על צער בעלי חיים בהצעת החוק הזאת.

אנחנו לא מדברים על זה כרגע.

למה צער בעלי חיים?

לסרס ולעקר גור בגיל 12 שבועות?

מקובל מאוד בעולם הרפואה. עושים את זה כדי שהכלבים לא יחזרו אלינו בהריון או עם גורים.

יש מאמרים שזה פוגע - - -

אני יכולה לשלוח לך הרבה מאמרים שאומרים זה לא פוגע.

אנחנו לא שם. אנחנו לא בוויכוח על 12 שבועות או 16 שבועות.

במציאות הישראלית אין הרבה ברירות.

אודליה, את רוצה להסביר לנו מה הצעתם לגבי סירוס?

כן. ראשית, בנושא המסירה, ביקשנו להכניס את זה פה, ושזה לא יעלה בקנה אחד למטרות רווח. זאת אומרת אפשר לשנות בנוסח או להבהיר איזה סוג של מסירה או האם כל מסירה נכנסת לתוך האיסור הזה, דורשת היתר.

דבר נוסף, ביקשנו להחריג מסירה מארגון למען בעלי חיים וממאורת רשות, מה שאומר שכל מסירה אחרת בעצם כן מחייבת. לגבי עיקור וסירוס, מבחינת היכולת של הרופאים הווטרינריים הרשותיים לפעול ולאכוף מול בעלי כלבים, הטלת חובת עיקור וסירוס על כלל הכלבים למעט חריגים של גיל, מצב בריאותי וכן הלאה, ולמעט מי שיש לו היתר לריבוי כלבים – הדבר יאפשר אכיפה טובה יותר. חשוב לציין שהסדרת נושא העיקור והסירוס היא בחוק אחר - - -

אודליה, האם אתם מתנגדים שבכל זאת נכניס עיקור וזיווג באופן גורף, למעט המקרים שאמרת – גיל, מצב רפואי וכדומה – מי שיקבל אחר כך היתר לכלבנות כזו או אחרת?

שמי דגנית מהשירותים הווטרינריים. אני מבקשת להפנות שאלה להתאחדות הישראלית לכלבנות, בהנחה שהארגון האחר שמיוצג פה, מספר המגדלים שלו זניח לעומת ההתאחדות הישראלית לכלבנות. האם נציגיה יכולים לתת לנו מספר פחות או יותר של מגדלים פעילים שיש להם, או במילים אחרות כמה אנשים בשנה מקבלים מכם את האישור לפטור מהתוספת באגרה, לפי החוק להסדרת הפיקוח על כלבים?

אני אשמח לענות אבל אין קשר, דגנית.

יש קשר, כי הם ירוצו לבקש היתר. כל מי שמקבל היום אישור לפטור מתוספת האגרה, ירוץ לבקש היתר. אני רוצה לדעת כמה אנשים צפויים לבקש היתר בשנה.

איך זה עוזר שאנחנו מתירים שאדם שבבעלותו כלב אחד לא צריך היתר?

אם אדם שבבעלותו כלב אחד לא יצטרך לבקש היתר, יקטן בצורה משמעותית מספר המבקשים.

אלא אם כן זה נעשה למטרות רווח.

הבעיה היא - - -

האם נציגי ההתאחדות הישראלית לכלבנות יכולים לתת מענה? הם התחייבו בישיבה הקודמת לענות לשאלה הזאת.

נשאלנו שאלה אחרת בפגישה הקודמת והעברנו את כל הנתונים שלנו לוועדה במסודר. חשבתי שזה יפורסם, וכנראה אני לא מתמצאת בנהלים. אני אענה. את שואלת עכשיו כמה פטור מהאגרה - - -

למען הסדר הטוב, לאיפה שלחתם את זה? הנתונים האלה חשובים.

למייל של הוועדה.

מה הנתון? מה התשובה?

תוכלי לשלוח לי את זה שוב? אני רוצה שידפיסו לי. תודה.

בשמחה. שלחנו הרבה מאוד נתונים. הנתון שהתבקשנו לבדוק הוא כמה מגדלים יש לנו בשנה. בשנת 2023 היו 517 איש שגידלו.

חדשים?

לא - - -

שרשמו המלטות, את מתכוונת?

בדיוק. אנחנו חוזרים לעיקרון. המקום שבו אנחנו עדיין לא מדברים את אותה שפה הוא התנאים שבהם הכלבים מגודלים. בשנה שעברה היו 517 אנשים שעשו המלטות עם כלבה. יש שם נתונים - - -

סליחה, אורית, שנה אחרי כן היו 500 כלבים אחרים, פחות או יותר?

אתם מאשרים המלטה אחרי המלטה? - - -

לא, אבל יכול להיות - - -

בשנה הבאה יהיו 500 כלבות אחרות, נכון?

נכון.

ושנה אחרי כן שוב 500 כלבות אחרות?

לא, רגע - - -

אם אנחנו עוברים לדרישת עיקור וסירוס, כל מי שרוצה בעוד חמש שנים לבצע המלטות בעוד חמש שנים, יבקש פטור השנה. אני רוצה לדעת על כמה בקשות לפטורים צפויים צריך להיערך.

אפשר להגביל את זה.

אנחנו - - -

לגבי נושא הפטור מכלבת, לצערי המספרים שתקבלי היום - - -

מה זה "פטור מכלבת"?

- - -

מאגרת רישוי מוגדלת, לא מכלבת.

מאגרת רישוי מוגדלת. כרגע אין לי מספר כי לא התבקשנו, אבל הוא כזה נמוך שאני מתבייש בזה בתור וטרינר. זה אומר שהרבה אנשים בכלל לא מבקשים את הפטור הזה כי הם לא עושים את הדברים כמו שצריך. ואני לא אפרט - - -

יש לך נתון כמה ברחובות מבקשים פטור מהאגרה המוגדלת עם האישור של ההתאחדות הישראלית לכלבנות?

אולי רק - - -

מאות, 100 או 120 בשנה.

ברשות אחת?

כן.

לא כל כך מעט.

למה הם מקבלים פטור מאגרה מוגדלת אגב? מאיזו סיבה?

את רוצה תשובה לא פוליטיקלי קורקט דרכי? הייתי בחל"ת כשזה עבר.

לא ידענו את זה, ובשורה התחתונה אנשים - - -

זה תיקון לחוק להסדרת הפיקוח על כלבים מ-2012.

המטרה הייתה למנוע רבייה של כלבים בצורה לא מבוקרת, וההתאחדות היא גוף שיש לה נהלים שמגבילים רבייה, קיבלה את ההטבה הזו.

אדם שמחזיק כלבה לא מעוקרת צריך לשלם אגרה מוגדלת. על אחת כמה וכמה - - -

הרשי לי לתקן אותך – סימן קריאה.

על אחת כמה וכמה מאנשים שעוד עושים כסף על הריבוי של הכלבים.

ולכן זה מבוטל בחקיקה הזאת.

זה יופיע בהמשך.

צריך להיות מוגדל יותר.

זו ההזדמנות לתקן.

- - -

רשות המיסים, אתם יכולים להגיד אם יש לכם יכולת לבדוק מי אכן - - -

יש לו הכנסות מ - - -

שמי עורכת הדין מורן דהן, מהלשכה המשפטית של רשות המיסים. אין לי התמחות בכך. לבקשת צח, ריכזתי את התשובות מכל גורמי רשות המיסים. קודם כל, מבחינת מדיניות כללית של רשות המיסים, כל מי שמנהל עסק לפי מבחני עסק שבפסיקה של רשות המיסים חייב בדיווח וחייב במס מיסוי, גם אם הוא מוכר כלב בפינה חשוכה או בתחנת דלק אפלה, בגין הכנסות בלתי חוקיות.

על איזה סכום שנתי אנחנו מדברים?

זה לא עניין של סכום שנתי. אמנם פקודת מס הכנסה לא מגדירה מהו עסק, כבר יש לנו 75 שנה של פסיקה ואנחנו יודעים שעסק הוא בתדירות מסוימת, במומחיות ובמימון. זה כבר קשור למאפייני העסק שלכם, כמו כל עסק אחר.

האם בעקבות הוועדה כאן רשות המיסים יכולה לשים דגש על הנושא הזה? כשהשתמשתי ב"קו לצדק", ברשות המיסים לא טיפלו בדברים האלה. אדם שמרוויח לצורך העניין 15,000 שקלים ממכירת כלבים בבית, רשות המיסים אומרת "סכום קטן, סכום נמוך". אנשי מס הכנסה נכנסים כל יום לבונות ציפורניים, לספרים. יש לכם אפשרות לתפוס בן אדם בסכום הרבה יותר גדול, אם הרשות בוחרת שזה יהיה בקריטריון גבוה אצלה כדי לעזור לנושא הכלבים במדינת ישראל.

הרשות פוחדת, כי אם היא תיכנס לבית שיש בו המלטה אחת בשנה ותנסה לגבות מס, האדם יהיה בזכות ולא בחובה, כי להחזקת כלב במשך ארבע שנים יש יותר הוצאות מאשר הכנסות מאותה המלטה.

אלה עניינים של שומה, אבל מי שעושה את זה ויש לו גור אחד, הבנתי שיש פה אנשים שעושים את זה כתחביב - - -

מעבר לכך, אלה עסקאות במזומן - - -

איך גור אחד? שמונה גורים בהמלטה? 10,000 שקלים לגור?

צריך להעמיד את זה בין תחביב לבין עסק. אם זה מישהו שעושה פעם אחת - - -

לא, לא, לא. פעם אחת או חמש פעמים לצורך המצב במדינת ישראל זה לא רלוונטי. לרשות המיסים יש תפקיד. מי שמעלים מס אמור לשלם, ואתם טובים בזה.

צריך כסף למלחמה.

לא רק למלחמה. בשורה התחתונה, האם אפשר להביא את זה לדיון אצלכם, ולהסביר שאפשר להרוויח כך פעמיים – גם המדינה תרוויח כסף וגם נעזור למצב הכלבים במדינה? גם אם מישהו עשה את זה פעם אחת והוא מוכר לצורך העניין 8-5 כלבי צ'יוואווה, מדובר בהרבה מאוד כסף.

הוא מדבר על גור אחד.

גם גור אחד.

דיברתי על עשרה גורים. ברגע שיבואו לדרוש כסף, יכניסו את הוצאות האוכל של ארבע שנים.

אם אין לו רישיון עסק, זו העלמת מס פר אקסלנס.


(היו"ר יסמין פרידמן)

אנחנו רוצים להתקדם כי הזמן דוחק.

בסדר. ציינו את הגורמים שצריכים היתר, ותכף נגיע למי שנותן את ההיתר ואת התנאים לו, כולל מטרות רווח או הגדרה כעסק, ויש שאלה איך לאכוף, וכאן אולי רשות המיסים תוכל לעזור. אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו, אבל זאת אחת החלופות ולא משנה כמה כלבות יש. גם אם יש כלבה אחת אבל הרבייה היא למטרות רווח, ויהיה אפשר להוכיח את זה, צריך היתר וצריך לעמוד בתנאים ויש מטרות מסוימות.

יש כמה חלופות, לא רק זו.

אם יש שתי כלבות, גם אם הן נמסרו ואין פה עניין של להוכיח - - -

אפשר לשאול את המשטרה איך מוכיחים את זה?

מספיק שיש שני כלבים ולא תצטרך, זאת אומרת - - -

מספיק שיש שתיים לא מעוקרות, נכון. אלא אם כן הן מעוקרות.

יש משטרה. האם לצורך העניין, אם אני מתקשרת למישהו ושואלת אותו, "ראיתי שאפשר לקנות ממך צ'יוואווה", והוא אומר לי "כן", ואני מקליטה את השיחה, זו ראיה מספיק טובה?

צריך להוכיח מעט יותר מזה. צריך ממש לביים מכירה, כי מה שקורה בשיח בדרך כלל לא - - -

אמיר בלכר, משטרת ישראל.

משטרת ישראל, מדור הגנת הסביבה. אם אנחנו רוצים להרשיע, צריך יותר הוכחות וצריך לביים. זה עסק מורכב.

המשטרה תעשה את זה?

לא.

אבל פה האיסור הוא מספיק שיש שתי כלבות גם אם אין דרישה להראות מחיר.

אני יכולה ואתם תקבלו את זה?

בעייתי מאוד. את יכולה להסתבך.

טל, זו שאלה לבית משפט, לא לאמיר, אבל אני חושבת - - -

אם המשטרה לא תתחיל בחקירה, אנחנו בבעיה.

אם ננסה להשיג הכל, נצא בלי שום דבר.

ולכן אנחנו רוצות להתקדם, אחרת לא נגיע.

יסמין, אתם אומרים שכלב אחד זה בסדר ושני כלבים לא.

לא בדיוק.

רק חלופה.

כחלופה, צריך לזכור עוד דבר שיכול מאוד להיות שבמצב כזה אדם שהיה לו כלב אחד ותכנן להרביע אותו פעם בשנה, עשה זאת פעמיים בשנה, ועדיין לא יעבור על החוק. יכול מאוד להיות שאנחנו מייצרים כאן צער בעלי חיים לאותו כלב, והאדם יגיד "אם אני אקח שני כלבים, אני אהיה עסק. אם אני אקח אחד, אני ארבה אותו פעמיים בשנה". זה אחד. שתיים, אנחנו צריכים להיזהר מחיבור להגדרה העסקית והרישומית ולא - - -

נכון, אנחנו לא יכולים לאכוף את זה ככה.

אנחנו לא יכולים להיכנס להגדרות של מיסוי והכנסות ועסק ולא עסק. אנחנו צריכים דברים פשוטים. מעוקרת – כן או לא. במסגרת הזו זה כולל את כל התהליך. רוצה אדם לקבל היתר וכתוצאה מכך שהכלבה שלו לא תהיה מעוקרת - - -

אני מסכימה.

- - - זה מה שצריך לעשות. ככל שיסבכו לנו את העניינים - - -

כולנו מסכימים על זה. כרגע משרד החקלאות צריך להחליט כדי שנוכל להתקדם.

ולכן הצענו מערך משולב של תיקונים משלימים בחוק להסדרת הפיקוח על הכלבים. זו ההצעה בנייר העמדה שלנו. זו גם חובת הרישום - - -

יש הבדל בין מי שפונה לקבל היתר, גורם שהוא מעבר לבן אדם אחד, ולבין חובת עיקור וסירוס שמשלימה את זה.

במסמך העקרונות מפורטים העקרונות, כולל רישום, מספר המלטות, חובת רישום של פרטי האמא, אבל זה חוק להסדרה.

אנחנו בסעיף קטן (ג) שמדבר על הגורם שנותן את ההיתר, וגם פה היה ויכוח. אני רוצה לשאול מי משרד החקלאות חושב שצריך להיות הגורם שנותן את ההיתר? הצענו בנוסח ועדה שכוללת גם נציגות של המשרד להגנת הסביבה, חקלאות והגורמים הרשותיים - - -

שכחתם את הגורם המקצועי, מי שמקצועי ומבין בעניין הזה – ההתאחדות הישראלית לכלבנות.

לא שכחנו. לא יעלה על הדעת שגורם מסחרי עם אינטרס ברור יהיה חלק מהוועדה.

מי נותן היתר זה הגורם הממשלתי.

אני מדבר על הרמה המקצועית. אם יישב שם שופט - - -

איזו רמה מקצועית?

אני אסביר. בהמשך החוק רשומים סעיפים שמגבילים את גזעי הכלבים שמותר יהיה לתת להם החרגות, ואתם מגבילים עוד דברים - - -

כרגע דנים במסמך העקרונות. אנחנו לא שם בכלל.

עכשיו אומרים מי נותן את ההיתר.

התנאים לא ייקבעו בוועדה.

אנחנו לא שם עדיין.

השאלה היא מי הגורם שיהיה מוסמך לתת את ההיתר.

בוועדה הזאת, אם בכלל תקום, חייב לשבת נציג של ההתאחדות הישראלית לכלבנות - - -

אולי יהיה ראוי לשמוע את עמדת הממשלה לפני כן.

משרד החקלאות?

לגבי סעיף (א) קודם כל, אם אפשר לחזור על המנגנון, כי כבר הצענו בסעיף (א) שההיתר יינתן על ידי הרופא הווטרינר העירוני של הרשות שבתחומה נמצאים הכלבים.

בהתאם לעקרונות שייקבעו בתקנות.

נכון מאוד.

צר לי להגיד, אבל יש וטרינרים שההשפעה של הדעה האישית שלהם היא מאוד - - -

בהתאם לעקרונות שייקבעו בתקנות.

הם לא יוכלו לעשות מה שהם רוצים.

גם היום כשאתם תוקפים את נושא ההיתר - - -

ד"ר ג'רסי, תמתין בבקשה לסיום דברם של המשרדים.

זו הצעה של משרד החקלאות, ורופא וטרינר רשותי הוא מי שנותן את ההיתר.

אני מדבר מניסיון אישי של שנים רבות בהתאחדות, וגם בכובע של וטרינר. לצערי אני לא רוצה לנקוב פה בשמות, אבל יש וטרינרים רשותיים שהשקפת עולמם נוגדת את נושא טיפוח הכלבים בהתאחדות הישראלית לכלבנות, וגם החוק נתן היתר לבעלי כלבים שחברים בהתאחדות לקבל פטור מאגרה מוגדלת על פי חוק, וכשהם מגישים את הבקשה לווטרינר העירוני הוא לא מאשר להם, כל פעם מסיבה - - -

כמה עררים הגשתם? יש מנגנון פשוט מאוד של ערר.

אבל גם היום יש מנגנון פשוט מאוד.

אני שואל, כמה הגשתם?

אני לא מדבר על הכמויות, אני מדבר על העניין שמבחינה רשותית - - -

אני לא מבינה. אם יש וטרינר עירוני שעובר על החוק, למה אתה לא פונה אלינו?

אני לא יכולה להתייחס למקרים חריגים לחוק. אתה רוצה להעיר משהו בנושא?

אני מוחה על מה שעמיתי אמר, כי הנושא הוא לא כזה. זו עבודה מנהלית לכל דבר ועניין. יש פסיקות לטובת העניין, יש דרך לעבוד. הבעיה היא שהיכן שאתם נתקלים בקושי, יכול להיות שלאדם יש דעה כזו או אחרת, אבל הוא חייב לעבוד על פי הנהלים ועל פי - - -

הוא עובד בניגוד לתקנות.

ד"ר ג'רסי מתכוון לכך שאין גמישות. אם עובדים לפי הנוהל ומגישים בקשה בזמן הנכון ולא מאחרים בחיסונים הקודמים - - - בדיוק.

אנחנו לא שם. אתה מתנגד לזה שהווטרינרים הרשותיים יקבעו שזה יגיע להיתרים?

לא.

אתה לא מתנגד, תודה. בואו נתקדם.

אנחנו בכל מקרה עוסקים היום בתהליך הרישום של עיקורים וסירוסים.

והיה ותהיה ועדה כזו, צריך להיות בה נציג של ההתאחדות הישראלית - - -

זו לא ועדה.

זו לא ועדה - - - מדובר בכך שהרופא הווטרינר הרשותי נותן את ההיתר.

רק הרופא הווטרינר, על פי תקנות שייקבעו על ידי משרד החקלאות והמנכ"ל.

אנחנו מדברים על היתר לתקופה של שנה שניתן לחדש - - -

רק לפרוטוקול, גברתי יושבת-הראש, השר יתקין תקנות, לא המנכ"ל.

השר. התבלבלתי, אמרתי "מנכ"ל". סליחה.

כן. עוד לא הגענו לתקנות לגבי התנאים. אני בסעיף קטן (ד), המטרות שלשמן אפשר לקבל היתר.

הוספת סעיפים 2ג עד 2ה
1.





2ג.
(ד) היתר לא יינתן אלא לאחת המטרות הבאות:






(1) ריבוי או מכירה של כלבים המיועדים לשמש כחיית סיוע או כחיית שירות כהגדרתם בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998;







(2) ריבוי או מכירה של כלבים המיועדים לצורכי מערכת הביטחון כהגדרתה בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ג–2002;






(3) ריבוי או מכירה ומסירה של כלבים לגידול וטיפוח ככלב גזעי או למטרת כלבנות ספורטיבית, שגידולם וטיפוחם נעשים בהתאם להנחיות של ארגוני מגדלי כלבים בין-לאומיים, למעט גזע המאופיין בעיוות גנטי שעלול לפגום באיכות חיי הכלב או לקצרם, המנוי בתוספת השנייה.



למעשה, המנגנון יכלול גזעים שידועים ככאלה ותהיה אפשרות לשר באישור ועדה ובהתייעצות, להוסיף ולתקן את התוספת, כמו בתקנות. זה מנגנון שלא דורש תיקון חוק. והייתה לנו הערה שמשרד החקלאות יגיד בהקשר זה.

עוד לפני כן, אני רוצה לוודא שגם מי שמגדל כלבי שירות לסיוע ונחייה וגם לכוחות הביטחון, יצטרך לקבל היתר.

ברור.

נכון להיום, חלק מהגורמים הללו, בדגש על גורמי ביטחון, ויסלחו לי נציגי המשטרה שיושבים כאן, חושבים שיש להם פטור מכל מיני דרישות חוקיות כמו היתרי מופע לכלבים של כוחות הביטחון. הנושא צריך להיות חד-משמעי, שהם יצטרכו לפנות ולבקש - - - גם הדגמה של יכולות ביצוע של כלבי גישוש או חיפוש זה סוג של מופע ומחייב היתר, ומשטרת ישראל חושבת שהיא פטורה מהיתרים.

בחוק של כלבי שירות, כלב השירות חייב להיות מסורס או מעוקר. זה אומר שהוא מגיע מבית גידול כלשהו. חברינו כאן יכולים להגיד מה קרה בשנה שעברה עם גזע המלינואה, שכולם גידלו בארץ למטרה צבאית. הכלביות מפוצצות בכלבי מלינואה ללא בקרה, ושום דבר לא ימנע מהם - - -

לכן אנחנו מחוקקים את החוק הזה.

שום דבר לא ימנע מהם לא ימנע לבוא ולהגיד, "אני בית גידול לכוחות הביטחון. הם בחרו בסוף שלא לעבוד איתי". אותו הדבר גם בכלבי שירות. אילוף כלב נחייה נמשך משנה עד שנה וארבעה חודשים. זה אומר שהכלב נשאר בבית הגידול בתקופה הזו, ובסוף מחליטים אם הוא אכן יוכל לשמש ככלב נחייה או לא. בינתיים אני יכול להחליט לגדל לברדורים ככלבי נחייה - - -

אתה תגיש בקשה לקבל היתר, ובהתאם לתקנות, תקבל את ההיתר או שלא.

אבל מה הופך אותי שונה ממעיינות, שהוא מוצהר כמגדל כלבי נחייה - - -

גם הוא יצטרך היתר. מה זאת אומרת?

ייקבעו תקנות שבהן יהיו תנאים מי יוכל ומי לא יוכל.

אבל לאורך התקופה הזאת בינתיים אנשים ייצרו גורים, כי מתוך המלטה של 12 לברדורים - - -

מה אתה מצפה שנעשה?

אני שואל אתכם חזרה, בהמלטה של לברדורים יש 12-8 גורים ושניים מתאימים לנחייה. מה עושים עם שאר הגורים?

מבקשים היתר ואת השאר - - -

איך הולכים להתמודד - - -

ייקבעו תקנות שבהן יהיה קבוע איך פונים לבקש היתר, מהם התנאים למתן היתר ואם תעמוד בתנאים, תקבל היתר ואם לא תעמוד בתנאים, לא תקבל היתר.

אבל באיזושהי צורה - - -

הכתיבה של התקנות תיקח זמן. הם יגיעו לוועדה הזו, ואנחנו לא יכולים לדון עכשיו במה שיהיה מפורט בתקנות.

אי אפשר לצפות שנוותר על היתר בגלל הסיבה הזאת.

בינתיים כולנו הולכים מסביב ולא קוראים לילד בשמו – כלבנות טיפולית, שם יש - - -

סליחה, כלבנות טיפולית בחוץ.

למה?

מדוע היא - - - יש אלפי אנשים שנעזרים בכלבים טיפוליים על בסיס יומי?

יש אלפי אנשים שנעזרים בכלב המחמד שלהם. שיאמצו כלב מעוקר ומסורס, ולא יהיו בתי רבייה.

סליחה, אנחנו גולשים. חייבים להתמקד בנושאים שכרגע על סדר היום ולסיים.

אבל אם מוגדרת כלבנות טיפולית - - -

אנחנו לא שם עדיין.

הגדרנו שלוש מטרות. לגבי כלבנות טיפולית, גם כלבים מעורבים - - -

חד-משמעית.

אין צורך לעסוק - - -

וגם כלבים גזעיים מבית גידול שיקבל היתר.

אם אנחנו מתנים את כל הגידולים בהיתר שיינתן על פי תקנות שייקבעו, למעשה עד התקנת התקנות אין היתר לאף אחד.

זה כבר - - -

עד שהחוק עובר.

זה אומר תקופת מעבר או עבודה של המשרדים כבר עכשיו.

לא, צריך תקופת תחילה. לא מספיק עד שהחוק יעבור.

ברור. תקופת מעבר. מקובל.

לי חסרה בחוק הנגיעה במטרות לכל נושא הבריאות. בטח זה יופיע בתקנות - - -

זו לא המטרה שלשמה עוסקים בזיווג ובתנאים - - -

כשאתם נותנים את ההיתרים, צריך להכניס את נושא הבריאות.

לא הגענו לתנאים. לגבי הגזעים, היו הערות על הניסוח שיש טהור גזע וכלב, וזה המינוח הנכון - - -

זה המינוח שנמצא כיום בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, הנושא של כלב וטהור גזע שרשום בתאגיד שלא למטרות רווח לפי מסמכי היסוד שלו, והוא גם מוכר על ידי ארגון בין-לאומי שהנחיותיו מיושמות בפעילות ובמסחר בין-לאומיות באותם כלבים.

מהבחינה הזאת, זה קיים בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, ואפשר להפנות לשם. לעניין הנושא של החריגות הגנטית של הגזעים, ממה שאני מבינה מבחינת גורמי המקצוע, לא תמיד מדובר בגזע מסוים. לפעמים בתוך הגזע הזה יש תכונה מסוימת שהיא בעייתית.

איך תגדירי את מי אסור להמשיך לזווג?

אני מסכימה שזו בהחלט בעיה. יש פה שאלה משפטית. מצד אחד יש בדיקות גנטיות, אבל כמו שהוזכר קודם, יש בעיה של הסמכת מעבדות, והעובדה שיש מעבדות בחו"ל לא עוזרת לנו.

למה לא?

כי גם בחו"ל יש מעבדות ויש מעבדות, וצריך - - -

אתם לא נכנסים עכשיו לוויכוחים. תנו לד"ר דגנית לדבר בבקשה.

המלכוד של צורך ברישוי מעבדות הוא מאוד בעייתי. צריך למצוא דרך משפטית להתחמק. אני מודעת לכך שבחלק מארגוני המגדלים יש קריטריונים חדים ומפורטים לאילו מחלות גנטיות אמורים לבדוק ואת מה לא לאשר לזיווג בתוך אותו מועדון גידול. השאלה היא אם יש אפשרות למצוא מנגנון משפטי להתחבר לקריטריונים וולונטריים.

- - - אלא אם עשו בדיקות גנטיות וראו שזה לא קיים.

שמאושרות על ידי גוף וולונטרי במעבדה.

אנחנו מבינים שזו סוגיה שנצטרך להעמיק בה יותר ולהבין איך לעשות זאת. נשאיר אותה בצד.

אני מסכים עם דגנית, וכגוף שעושה את זה שנים, יש לנו יכולת לבדוק כלב-כלב בתוך הגזע.

אנחנו מבינים, אבל לא יכולים - - -

כמדומני אפשר להעביר גם את זה לתקנות.

זה עניין לתקנות, מבחינת מה שנכלל פה כחריגים של גזעים שלא נותנים להמשיך לטפח אותם - - -

כמו אלה שחייבים ניתוח קיסרי במקום המלטה?

גם אלה שגורמים נזק וסבל בקיצור תוחלת חיים.

הנושא צריך לעלות לדיון בוועדה מסודרת עם אנשי מקצוע, לא כאן.

זה לא עניין של גזעים, אלא של מאפיינים.

לכן הצענו - - - הנושא ייבחן. כרגע אין מידע ודאי לגבי גזע מסוים או קונצנזוס - - -

יש ידע ודאי, אין קונצנזוס.

אין קונצנזוס לגבי גזעים מסוימים שיש איתם בעיה, וכאן למעשה, אם נכניס את זה עכשיו, האיסור יהיה גורף. לא יהיה שיקול דעת. אנחנו רוצים להכניס את זה במסגרת התקנות - - -

גם וגם. אפשרות - - -

אמרנו במסגרת התקנות.

- - - לכל שינוי בתוספת, לשר יש לו סמכות לשנות. השאלה היא אם יש גזעים שכבר עכשיו אפשר למנות בתוספת כי - - -

אני מעדיפה שנמתין עם סוגי הכלבים. נשים את זה בצד ונחשוב.

הבקשה שלנו – אלה לא גזעים, אלא תכונות.

גזעים ייקבעו בתוספת. תכונות בתקנות.

תכונות הן כתנאי לזיווג.

אנחנו נגד שייקבעו גזעים מראש, כי יש כאלה שבכל העולם מטופחים שנים רבות, ולא יכול להיות שמדינת ישראל תהיה עכשיו הראשונה שתתחיל להחריג - - -

קודם כל, למה לא להיות פורצי דרך? נשמע לי מצוין שנהיה אור לגויים.

אם הייתה הצדקה, אני הראשון שהייתי פורץ את הדרך.

אנחנו מתקדמים לנושא הבא, לא קובעים את זה עכשיו.

עכשיו אנחנו קובעים תקנות לעניין מתן היתר. הייתה הערה לאחר התייעצות עם השר להגנת הסביבה ובאישור ועדת - - -

עם המשרד להגנת הסביבה.

שר מתייעץ עם שר.

אנחנו מתנגדים לחובת ההתייעצות. אני מבקש לקבל את זה.

ההתייעצות הזו מחויבת לפי כללים של מנהל תקין. כשמתקינים תקנות של גורם רלוונטי לרווחת בעלי חיים, השיקולים שצריכים להביא לפני שמותקנות התקנות הם חשובים. לכן אני לא רואה בעיה עם כך שהרבה פעמים קובעים חובת התייעצות כזו בחקיקה.

יכול להיות, והנוסח שעלה בוועדת השרים הוא חלק מהמפתחות להתקדמות הצעת החוק הזאת. ככל שזה לא - - -

כבר שינינו הרבה ביחס לנוסח בוועדת שרים.

ההערה הזאת היא לא מהותית, וראינו במקביל שיש מקומות שבהם אותו הליך מנהלי לא מתקיים, ולכן חשוב וראוי שהדבר הזה יהיה כתוב בצורה חד-משמעית בהצעת החוק - - -

חשוב וראוי, אבל לא כחלק מהחקיקה הראשית.

חד-משמעית כחלק מהחקיקה הזאת. המשרד להגנת הסביבה - - -

תקיימו התייעצות שנייה. זה נושא לא מהותי. תנסו להגיע להסכמות.

זה מהותי מאוד. למה - - -

מה מהותי?

זה רק מעלה את הצורך עוד יותר - - -

דגנית, למה זה מהותי?

זה מעכב ומסרבל בצורה משמעותית את כתיבת התקנות. יש תהליך של קבלת הערות מהציבור, ושל קבלת הערות ממשרדים ממשלתיים אחרים ויש פה בעיה. יש רשימה, יש סעיף 19 שקובע סמכות לשר החקלאות להתקין תקנות לשם קידום מטרותיו של חוק זה.

יש מנגנון שקובע שוועדת החינוך היא זאת שתהיה הגורם המאזן. לטעמנו המנגנון הזה מספיק. מראוי לפנות באופן פרטני למשרדי ממשלה מסוימים. אולי צריך לחדד נהלי עבודה בתוך המשרד, אבל לא נכון לקבוע את זה בחוק ראשי, וזה שינוי מהותי ממה שהוסכם.

הנושא צריך להיקבע בחקיקה בצורה מפורשת מאחר וזה לא מתקיים בפועל - - -

לא.

אנחנו משרד מהותי בנושא הזה ורוצים להיות מעורבים. בפועל זה לא קורה, ולכן אנחנו מתעקשים שזה כן ייקבע בצורה מפורשת בחוק - - -

למה אתם משרד מהותי לחוק צער בעלי חיים?

למה אין יותר מהותי ממשרד הפנים כשאנחנו קובעים שההיתר יינתן על ידי רופא וטרינר עירוני?

המשרד להגנת הסביבה מופיע כחובת התייעצות בהרבה תקנות מופיע בחוק צער בעלי חיים כגורם רלוונטי, מה שמשרד הפנים לדוגמה לא. בהתאם לכך ובהתאם לעובדה שחובת ההתייעצות העקרונית שאמורה להתקיים בין משרדי ממשלה, לא כחלק מההתייעצות עם הציבור, לא מתקיימת, ונכון וחשוב שהמשרד להגנת הסביבה יהיה הגורם שמתייעצים איתו גם בחוק הזה, כי יש לו עמדה שמובאת כאן בכל פעם מחדש בהתקנת תקנות. חשוב ומהותי שתהיה כאן חובת התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה.

אנחנו משאירים את זה פתוח בצד.

אני רוצה למסגר את הדיון בשלוש נקודות. נקודה אחת, סעיף 19 לחוק צער בעלי חיים שמדבר על התקנת תקנות, עוסק פעם אחת בהתייעצות עם משרד הכלכלה, מעבר לכך אין חובת התייעצות לשר בחוק צער בעלי חיים. יש הנחיה של היועצת המשפטית לממשלה 23100, שמסדירה את החובה ואת מנגנון ההתייעצות הבין-משרדי של משרד שמתקין תקנות שקשורות במשרדים אחרים. אם הוא לא מתקיים, יש דרכים לפנות אלינו.

אני מזכיר את החלטת הממשלה, החלטת ועדת שרים לחקיקה לגבי החוק הספציפי הזה. אם לא יגיעו להסכמות, תחזור הצעת החוק לדיון ועדת שרים לענייני חקיקה לאחר קריאה טרומית, זאת אומרת, לכאורה אם שני המשרדים חושבים שהעמדה שלהם מהותית, לפי החלטת הממשלה צריך לחזור - - -

חבל לעכב חקיקה בגלל העניין הזה ואנחנו ננסה לפתור אותו.

נקודה נוספת שחשוב להגיד באופן כללי, לאו דווקא בנקודה הזאת, היא שהמשרד להגנת הסביבה ימהר או לא ימהר. כל עוד לא עדכנו את התקנות לפי הנוסח המוצע, יהיה אסור לגדל – ככל שהתקנות יתעכבו יותר בגלל הצורך שהאיסור הגורף יחול יותר זמן.

התהליך עצמו וההחלטות שמתקבלות בו חשובים. אנחנו לא ממהרים לוותר על משהו משמעותי.

אני לא נכנס לשאלה האם - - -

עם כל התסבוכת של החקיקה הזאת, העניין ייפתר.

אני לא אומרת שעל זה ניפול עכשיו, אבל - - -

כן, אבל שלא יהיה מצב שבו תרוצו עם החוק ולא יהיו תקנות.

לשיקולים משמעותיים. בחוק הסדרת הפיקוח בהקשר של כלבים משוטטים יש חובת התייעצות של השר להגנת הסביבה - - -

חובת התייעצות - - - לגבי התקנת תקנות.

לנו כמשרד המשפטים אין התנגדות או עמדה לגבי האם להכניס את משרד הגנת הסביבה או לא. אני רק העליתי את המסגור.

אין בעיה, נסגור את זה.

במסגרת אותו עניין, המשרד להגנת הסביבה כבר מופיע במגוון רחב של תקנות - - -

גלי, נפתור את זה.

המשרד להגנת הסביבה לא נמצא בסמכות השר להתקין תקנות, בסעיף 19. הוא נמצא בסעיף 14א - - - ועדיין יש חובת התייעצות.

העניין ייפתר. יש כאן הצעת חוק מורכבת, זו לא הבעיה. בואו נתקדם.

זה בדיוק העניין, שממילא המנגנון שמוצע כאן הוא בתיאום עם המשרדים, כך שהאמירה שאנחנו לא נשתף את המשרד להגנת הסביבה היא - - -

בסדר, בואו נתקדם.

בפועל אנחנו רואים שזה מה שקורה.

- - -

אני מציעה שנתקדם. חבל.

- - - חובת התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה בהמשך אבל נכניס אותה.

הלאה. מה השלב הבא?

השלב הבא סעיף קטן (ה). אני לא מכניסה "לאחר התייעצות". היה ויכוח בעניין, אם צריך לקבוע בחוק חובת התייעצות עם השר להגנת הסביבה. באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט ייקבעו תנאים למתן היתר ולחידוש היתר ובין השאר בעניינים המפורטים להלן.

רצינו להוסיף שבלי תקנות אי אפשר להתחיל את ההסדר שלפיו תקנות ראשונות יובאו עד ליום מסוים, או תוך פרק זמן מסוים ממועד תחילתו של החוק, ועד אז צריך לקבוע הוראות מעבר, כי לפי החוק, אסור לבצע פעולות מסוימות ללא היתר. צריך להחליט כמה זמן נדרש עד שיובאו תקנות אל הוועדה מהמועד שהחוק נכנס לתוקף.

נצטרך לקבוע זמן לתקנות.

כן, צריך לקבוע דד-ליין.

נגיד בתוך שישה חודשים?

שנה. יש לנו שלושה קובצי תקנות שהתחייבנו להגיש לוועדה במהלך השנה הקרובה.

השאלה היא אם זה לא מעכב שהחקיקה לא תוכל להיכנס לתוקף עד שאין תקנות.

גם התקנות האחרות לא יוכלו להיכנס לתוקף, כמו רווחת בהמות בבתי מטבחיים, כמו תיקון לתקנות הובלת בהמות, כמו סכנות צער בעלי חיים במדגריות. אלה תקנות שתקועות כבר שנים ואנחנו רוצים לסיים אותן בשנה הקרובה.

אפשר לצמצם את זה?

לשמחתם או לצערם של חלק מהאנשים פה, אני כבר כמה פעמים הכרזתי שגיל הפנסיה שלי יחול בינואר הבא.

נקבע תשעה חודשים וזה בסדר? לא לפה ולא פה?

זה יוצא לפני או אחרי ינואר 2025?

אני מזכירה שאנחנו רק בהכנה לקריאה ראשונה.

אנחנו מדברים על תקנות, אלה לא קריאות.

תלוי מתי תעבור קריאה - - -

· - - - לתקן את החוק להסדרת הפיקוח פה במקביל.

זה ייקח עוד זמן. אפשר להתחיל לעבוד על הטיוטה.

בסדר, אבל להגשה ראשונה אני מבקשת שנה. יש לנו גם תיקונים לחוק להסדרת הפיקוח שאנחנו מתחייבים לעשות כהשלמה לתיקון הזה.

אני מציע שנרשום תשעה חודשים, ואם נראה שבאמת מגיעות תקנות לוועדה לקראת המושב הבא ושיש התקדמות עם התקנות האחרות, הרי אנחנו לא מעבירים היום לקריאה שניה ושלישית. עוד נדון בזה.

מפריעים לי לוחות זמנים שמראש אני יודעת שלא נוכל לעמוד בהם. גם שנה זה יהיה מאוד קשה.

אנחנו מעדיפים לעמוד בזמנים שקובעים, שנוכל לעמוד במה שייקבע.

טוב. נרשום עשרה חודשים ונראה מה נעשה אחר כך.

יש כאן רשימה של עניינים שצריכים להיכלל בתקנות כתנאים למתן היתר. כמובן שהוא יכול לקבוע גם בעניינים נוספים, אבל בין השאר בעניינים האלה. אני יודעת שלגבי חלק מהנושאים יש הסדרה כבר היום בתקנות החזקה שלא לצרכים חקלאיים, אבל צריך להיות משהו ספציפי כדי לתת היתר לעניין שעליו אנחנו מדברים.

הוספת סעיפים 2ג עד 2ה
1.





2ג.
(ה) השר יקבע בתקנות תנאים למתן היתר ולחידוש היתר, ובין השאר בעניינים המפורטים להלן;







(1) מתקנים, תשתיות וציוד, לרבות אמצעי חימום וקירור, מסתור ומחסה מוגן;

זה כבר קיים בתקנות.

קיים באופן כללי, וצריך לוודא שזה מותאם למטרה הזאת, למקום שעוסק ברבייה.

סעיף 16א בתקנות צער בעלי חיים החזקה שלא לצרכים חקלאיים מתייחס לתנאי החזקה של כלבים וחתולים באופן ספציפי, כולל סעיפים ספציפיים למתקן לצד סעיפים כלליים גם בבתים. כן, ארז, צדקת בדיון הקודם, ייאמר לפרוטוקול. אחד התנאים שחל גם על בית פרטי ולא רק על מתקן. זה קיים.

זאת אומרת, אנחנו צריכים להגיד שחלק מהתנאים למתן היתר הם לעמוד בכל ההוראות שנקבעו כבר היום לפי התקנות בחוק, ובנוסף בעניינים הבאים.

שלא יינתן היתר למי שלא עומד בחוק?

יש דברים שברורים לנו, וצריך להבהיר אותם כי - - - קבלת היתר.

מהם הסעיפים הנוספים?

הסעיף הבא חשוב.

הדברים שלא נכללים, שטח מחיה דווקא מופיע בתקנות - - -

גם אמצעים לחימום וקירור, גם מרבצים.

1 ו-2 קיימים. 3 לא קיים –






(3) הגבלת מספר המלטות, מרווח מינימלי בין המלטות וגיל מזערי ומרבי לכלבה ממליטה;

אני רוצה לתת דגש לגבי הסעיף הזה. אנחנו, ההתאחדות הישראלית לכלבנות, כבר הוכחנו שאנחנו עובדים על פי קריטריונים - - -

זה לתקנות, ג'רסי.

ברגע שזה פתוח ככה, יבוא השר ויחליט "שתי המלטות".

זה לא פתוח. אלה התקנות.

כשיהיה דיון בתקנות, הוא יתקיים בוועדה ויהיה אפשר להעיר הערות לעניין זה, כותרת מה צריך להיות בתנאים. תנאי החזקה וגידול – אני מבינה שרק נושא הגיל המינימלי להפרדת גורים מהאם לא נכלל כיום וכל השאר ישנו, נכון?

כיום הוא מופיע לעניין חנות, ולא מופיע לעניין - - - אחרות - - -

יש איסור - - -

אולי כדאי להשאיר את זה?

כן.

זאת אומרת, גם תנאי החזקה וגידול? לא, זה קיים.

גיל מינימלי.

(4) תנאי החזקה וגידול, לרבות הפרדות נדרשות, גיל מינימלי להפרדת גורים מהאם, קשירה, טיולים, אביזרי משחק, מזון ואופן אחזקתו;

ברמות העקרוניות זה קיים, אבל אם נתחיל להיכנס לאמצעי משחק לא נצא מזה.

הכל חוץ מאמצעי משחק - - -

כדאי שתהיה התייחסות לכך בתקנות.






(5) העובדים במקום, מספרם הכשרתם וכישוריהם;

מניסיון, נוצרות אחר כך בעיות בהתקנת תקנות מול משרד המשפטים, בעיקר לעניין מספרם וכישוריהם. לא הייתי מציינת את זה כאן.

למרות שבדרך כלל כתוב שהמספר יתאים, כמו בתקנות האחרות, לא?

בתקנות הישנות. כרגע יש לנו בעיה להוסיף דברים כמו "מתאים" בחקיקה הראשית. אם נצליח להוסיף עוד סעיפים כאלה בתקנות, נצליח, אבל לא נפיל הכל בגלל זה.

אני לא בקיא כמו ד"ר דגנית, אבל תוך התייעצות עם גורמי המקצוע, זיהיתי שהפירוט פה רחב מאוד, ואני מבקש לתת לשר ולגורמים המקצועיים שלו לעבוד ולסמוך עלינו. אם אפשר להתמקד ולתת קריטריונים כמה שיותר כלליים - - -

זה מה שאנחנו עושים. הכנסת בסוף היא המחוקק.

חד-משמעית, ולכן אני רק מבקש.

משאירים שיקול דעת לפחות בעניינים האלה ומה - - -

אני לא וטרינר ולא משפטן, לא בכובע הזה לפחות, ואני מבקש לאשר לנו את מסגרת העבודה כדי לא לרוקן מתוכן את התפקיד שלנו.

- - -

אני יודע. כשעברנו על הדברים אתמול - - -

אנחנו מקבלים את ההערות.

הייתה לי תחושה שזו התוצאה. הכתבנו - - -

ממש לא. נעבור סעיף-סעיף ודגנית - - -

הכנסת מחוקקת, אני יכול לבקש.

לגבי העובדים במקום, מספרם והכשרתם, אנחנו הולכים כאן גם על חובת איסור וגם על הסדרת עיסוקים. יכול להיות שמשרד המשפטים יאשר את הדברים - - - יוכלו לאשר מתווה שמשרד החקלאות יאמץ. אלה שיקולים של זמן.

מה עדיף, שכרגע לא יהיה - - -

כשאנחנו קובעים חובה כזו, שהתקנות חייבות להתייחס לכך, אנחנו בהכרח נכנסים לסוגיות שקשורות בחופש העיסוק ובהסדרת עיסוקים.

הורדתי את (5).






(6) פיקוח וטרינרי וטיפול רפואי;

הדרישה לפיקוח ולרישום כבר קיימת.

היא מותאמת למקום שעוסק ברבייה - - -

לכל מתקן, כולל בית גידול. נתאים את הגדרת בית גידול בתקנות בהמשך ולא נדרוש את זה כאן.

פרק ג' לתקנות החזקה - - -

נפנה לשם. השאלה היא האם אנחנו זוכרים שהחוק חל גם על מקומות כגון בית פרטי שיש בו שתי כלבות לא מעוקרות, וצריך שהתנאים יותאמו - - - לאלה.

הדרישות הכלליות להתאמת תנאים, כולל לטיפול רפואי בעת הצורך, כבר קיימות בתקנות האחזקה, גם לאדם פרטי. כנ"ל לגבי ניקיון ותחזוקה.

יש דברים נוספים למתקן, ואם הוא יוגדר כבית גידול בכל מקרה, אם הוא יהיה שניים ומעלה בתקנות, העניין ייפתר.

(7) דרישות ניקיון ותחזוקה;



כבר יש שם.

סמכות להתקין תקנות לגבי רישום, תיעוד ודיווח קיים בפירוט של סעיף 19, סעיף סמכויות התקנת תקנות – הנושא קיים שם.

תיעוד של המלטות גם - - -

תיעוד בכלל. הסמכות להתקין תקנות בנושא תיעוד ודיווח - - -

כן, אבל - - -

אנחנו רוצים את זה בחוק להסדרה.

העניין צריך להיות קשור להיתר שגורם מקבל לעסוק בכך, שיהיה גם תיעוד של המלטות, וכדי שזה יקרה, אי אפשר לעשות ערבוביה ולסמוך על סעיפי הסמכה שהלא קשורים לעניין, שאמנם קיימים, אבל רוצים לוודא שאלה יהיו חלק מהתנאים להיתר בהקשר הזה.

אין בעיה, למרות שהנוסח הוא חובות דיווח בכל עניין הקשור - - -

היא אומרת להשאיר את זה פה כעניין ספציפי. בסדר.

אני עוברת לסעיף קטן (ו). אלה לא תנאים להיתר, אלא מישהו שניתן לו היתר, כל מיני חובות שחלות עליו.

ביקשנו להוסיף בסמכות להתקין תקנות גם את נושא הגזעים והתכונות שמאפיינים עיוותים גנטיים שעלולים לפגוע באיכות חיי הכלב או לקצרם, כדי שתהיה סמכות ספציפית לקבוע את התכונות המסוימות בתקנות.

מעבר לתוספת, כשהיא אומרת "גזעים" - - -

התוספת היא גזעים. פה דיברו על תכונות.

לעניין הנוסח, אם אנחנו אומרים שבתוספת יהיו גזעים, וגם פה יהיו גזעים, אנחנו יוצרים - - -

לא, פה יהיו תכונות.

זה לא הנוסח המדובר.

להוריד מהנוסח את המילים "גזעים", "תכונות שמאפיינות עיוותים".

מה יבואו התקנות ויאמרו בהקשר הזה?

אני אתן כמה דוגמאות.

מה תגיד התקנה בהקשר של אותה תכונה בעייתית?

שאסור לזווג.

זאת אומרת, בעל היתר צריך - - -

פרט כלב או כלבה שהם נשאים של תכונות כאלה - - -

זה לא תנאי למתן היתר, אלא יותר בהקשר של חובות שחלות על בעל ההיתר. נגיד לגבי בדיקות, זה יכול להיות תנאי בהיתר.

אולי אפשר להוסיף סמכות לקבוע תנאים בהיתר. צריך לנסח את זה.

בסדר. לתת היתר ולקבוע - - -

גם תנאים למתן היתר וגם לקבוע תנאים בהיתר. צריך לחדד את הנוסח.

לתת היתר ולקבוע בו תנאים.

אני מציע שבכל התקנות האלה תתייעצו עם אנשי מקצוע, כי רצית להשלים משפט שלא היה נשמע טוב מבחינה גנטית, אבל אני לא אכנס לזה.

איך אתה יודע לאיזה גזע רציתי להתייחס?

לא קשור לגזע. כלב שנשא למחלה הוא לא בהכרח כלב שאסור להרביע אותו. זו נשאות, לא מחלה.

אתה טוען שלא, ואני יכולה לטעון שכן, וזה ויכוח מקצועי.

כל הווטרינרים וכל - - -

סליחה, זה בערך כמו להגיד "כל עורכי הדין חושבים אותו הדבר".

כמעט כל גנטיקאי יגיד לך את זה.

"גם כל הרופאים חושבים אותו הדבר".

בכל מקרה, התקנות האלה יבואו לאישור הוועדה ונשמע את כל - - - בבקשה.

(ו) השר יקבע בתקנות הוראות לביצוע סעיף זה, ובין היתר בעניינים אלה:







(1) חובות דיווח שיחולו על בעלים או מנהל של בית גידול, או על אדם העוסק בריבוי או במכירה של כלבים;



כמובן נתאים את זה לסעיף המקורי.






(2) אופן הגשת בקשה להיתר ולחידושו;






(3) אגרות שיש לשלמן בעד מתן היתר ופעולות אחרות לפי סעיף זה.



העירו לנו שאלה אגרות לרשות המקומית בגלל - - -

אם ההיתר ניתן על ידי הרשות המקומית, הכל בסדר.

למרות שלא חייבים להגיד את זה כאן.

כתוב בסעיף 19 "אגרות בעד שירות, היתר, תעודה, אישור כל פעולה אחרת ליישום הוראות חוק זה" - - -

השאלה היא אם אלה אגרות שישולמו לרשות המקומית או בעד מתן היתר.

הם ישלמו למי שנותן את ההיתר.

נוריד את הרשות המקומית ונשאיר אפשרות במקרים שאין רופא וטרינר ברשות מקומית - - -

כרגע בנוסח לקריאה ראשונה, "אגרות שישולמו" ולא ניכנס לזה. נלטש את זה בהמשך.

אין דבר כזה "אין וטרינר", יש הרבה וטרינרים שהם ללא תקינה מתאימה.

אין רשויות שאין בהן רופא וטרינר?

אלה מקרים חריגים מאוד שצריכים להיות - - -

אבל יש.

זה לא משהו שאת יכולה להכניס כנורמה.

אני אסביר מה אמרתי. מה שביקשתי זה לא להוסיף את המילים - - -

שם גם לא נאכפת הכלבת ושום דבר לא נאכף.

אבי, ביקשתי להוריד את המילים "לרשות המקומית" ולהשאיר את המילים "אגרות שיש לשלמן בעד מתן היתר פעולה אחרת", בדיוק כמו שבכלבת היום אפשר לשלם את האגרה לרשות המקומית או למדינה. אני רוצה להשאיר את שתי האופציות למקרים שבהם אין. ולכן – "אגרות שיש לשלמן בעד מתן היתר", והאגרות ניתנות לנותן ההיתר.

זו הזדמנות להאיר את עניין התקינה, כי מדברים פה הרבה על היתרים וביקורות. צריך לחולל שינוי בגישה של המחוקקים, שהם יפנו את המשאבים הנדרשים כדי לבצע את זה בפועל. אין כאן כתפיים רחבות שיישאו את זה.

אתה צודק.

האוצר נמצא בזום?

עוד אין להם מה להגיד, כי צריך לראות מה נדרש כדי ליישם זאת, וכך יהיה אפשר להעריך את העלויות. סעיף שכעת לא נכלל כאן, אבל לטעמי, צריך להוסיף מבחינת הסמכויות של הגורם או לקביעת התקנות, וגם לקבוע הוראות לגבי מי שלא יינתן לו היתר, או במצבים שבהם ניתן לבטל היתר. למשל, אדם שהפר תנאים בהיתר קודם, או עבר עבירות לפי חוק צער בעלי חיים וחוק הסדרת הפיקוח, מישהו - - -

אני חושבת שגם זה נמצא בתקנות.

נכון, אבל צריך הסמכה לקבוע. כרגע אמרנו רק תנאים למתן היתר ולא לביטול היתר - - - אפשר להוסיף גיל מינימלי.

אפשר מתן או חידוש.

וביטול, למצבים שבהם יבוטל היתר.

העבירה של הארבעה בלי היתר, רצוי שהיא כן תהיה בחקיקה הראשית.

כן. יהיה תיקון של סעיף 17, אבל כבר עכשיו הסעיף הראשון מנוסח כאיסור, זאת אומרת כסעיף שהוא פלילי. אנחנו בסעיף קטן (ז), סמכות לתקן את התוספת.





(ז) השר רשאי בצו, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט, להוסיף לתוספת השנייה גזעים של כלבים המאופיינים בעיוות גנטי שעלול לפגום באיכות חייהם או לקצרם.




זו השלמה לתוספת שכרגע אין בה דבר, אבל זה המנגנון.

כשיש הגדרה לגזע בחוק - - -

אבל זה תקנון.

כרגע אין הגדרה לגזע.

תהיה בתקנות.

זה כבר קיים בחוק להסדרת הפיקוח - - -

נכון, נפנה לשם בהסדרת החוק. יש התייחסות לכלב טהור גזע. (ח) הוא סעיף הגדרות.





(ח) בסעיף זה –






"ארגון בין-לאומי" – כמשמעותו בסעיף 20 לחוק הסדרת הפיקוח על כלבים;



שם מדובר על ארגון בין-לאומי שההנחיות שלו מיושמות בפעילות ובמסחר בין-לאומי בכלבים טהורי גזע. על "בית גידול" דיברנו קודם, זו בעצם עוד חזקה, מי שהוא כבר היום בית גידול לפי הגדרה קיימת, זאת אומרת שעיקר פעילותו בריבוי כלבים, ובנוסף נוסיף שכאשר יש שתי כלבות לא מעוקרות, זה גם נחשב לבית גידול.

זאת אומרת, ההגדרה כיום תשונה בהתאם - - -

זו תהיה תוספת. לעניין זה, הוא ייחשב בית גידול.

חייבת להיות הגדרה לעניין זה ולא הגדרה כללית ל"בית גידול" בחוק.

"ועדת היתרים" היא הגדרה שתתבטל, כי דובר על כך שמי שנותן את ההיתר הוא וטרינר רשותי ולא ועדה כלשהי.

מוסכם?

כן.

סעיף "איסור פרסום" אמור להיות תמונת ראי של האיסור עצמו.



איסור פרסום על מכירת כלבים על ידי בית גידול הפועל ללא היתר
2ד.
המוסר מידע או המפרסם פרסום על מכירה של כלבים על ידי בית גידול לכלבים, או על ידי גורם העוסק בריבוי או במכירה או במסירה כאמור באופן שיטתי או למטרות רווח, שאינו מחזיק בהיתר לפי סעיף 2ג לחוק זה, דינו קנס [...], ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד – כפל הקנס האמור.



צריך להחליט מה גובה הקנס לפי קנסות אחרים. אם למשרד המשפטים יש הצעה בעניין הזה.

אפשר לדון בכך. יש לי בעיה עם הנוסח עצמו. כעת הניסוח מדבר על "כל פרסום" – לכאורה, אם אני מפרסם היום בעיתון ידיעה על גורם שמוכר, אני עובר על החוק.

שאין לו היתר.

אם עיתונאי כותב ידיעה על כך שאני מפרסמת בלי היתר, העיתונאי מפרסם בלי היתר.

נכון. כי כתוב "מוסר מידע או מפרסם פרסום על מכירה". אם נשנה "לשם מכירה", נהיה במצב טוב יותר בהיבט הזה. יכול להיות שתהיה לנו בעיה להוכיח את ההליכים.

אין בעיה.

לגבי הניסוח "באופן שיטתי", מבחינת הוכחה זה מעט בעייתי, וצריך לעשות זאת על פי החוק.

דווקא פה בפרסום זה יותר קל, כי את רואה שכל חודשיים, כל שנה - - -

אבל אם זה ירד - - -

אנחנו רוצים את כולם, בפעם אחת.

נשארנו עם "או למטרות רווח ככל שניתן להוכיח, או שיש שתיים ומעלה לא מעוקרות".

מאוד פשוט להוכיח. בתי הגידול הפיראטיים האלה מופיעים באתרים ואפשר לפנות למפרסם, נגיד ל"יד2", שיסירו את הפרסום. במקום אליהם, אפשר לפנות לגוף עצמו, שלא יתיר פרסומת כזאת.

ב"יד2" אפשר לפנות לגופים אחרים, ואם אתה מפרסם בדף הפייסבוק הפרטי שלך או שהארגון שלך עושה זאת, זו בהחלט בעיה.

בפייסבוק אסור לפרסם, אבל אפשר לשלם ולפרסם.

אם כל פלטפורמה של פרסום תידרש לבקש היתר בטרם פרסום", אחרת הוא יימצא חייב, זה כבר הופך להיות עניין מורכב יותר.

נכון.

לא, זה בעצם מה שלא - - -

הסעיף הזה מורכב מאוד לאכיפה כיום, עם כל המדיות הדיגיטליות - - -

אבל גם במקרה שלכם הסכמתם שאיסור פרסום הוא חלק - - -

אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב, אני רק חוזרת ומדגישה שזו משימה בלתי אפשרית. אין לנו אפשרות לברר מי המפרסם לפי מספר טלפון. משטרת ישראל נמצאת פה בין השאר בגלל הסעיף הזה.

צריך להגיש תלונה ולהגיד "יש מישהו שמפרסם ואין לו היתר".

בארגון החתולים למשל, יש מקום שנקרא "Pet finder", ושם יש בתי גידול מוכרים וחוקיים - - -

מה זאת אומרת "מוכרים וחוקיים"? אין הגדרה חוקית כזו - - -

- - -

מוכר זה וולונטרי. אתה יכול להכיר בכל בית גידול חתולים שתרצה. אין חקיקה שמסדירה זאת. רגע, אבל הוצאנו את עניין החתולים.

נכון, הוצאנו חתולים, אבל - - -

לפרסום רצינו להחזיר את החתולים, ויש לנו בעיה.

אי אפשר להחליט על איסור פרסום כשאין שום הסדרה.

משאירים רק את עניין הכלבים?

הפרסום קיים ואין איך לאכוף אותו.

מחר כולנו מגדלים חתולים? הפרסום קיים והורדתם את זה מסדר היום.

איסור פרסום על החתולים גם קיים. ביקשתם שנוריד את החתולים מהחקיקה.

הכל נכון. למי יהיה מותר לפרסם?

לאף אחד.

למי יהיה מותר לפרסם חתולים?

לאף אחד.

אבל אני לא רואה איך אפשר - - -

אני מסכימה.

זה קיים כרגע.

- - - ראינו שפרסום לא אסור - - -

אסור לפרסם ולמכור חתולים, כמו שאסור לפרסם ולמכור כלבים.

תיכנסו ל"יד2", זה קיים שם ואתם יכולים לאכוף את זה.

לכן אנחנו מקיימים את החקיקה הזאת, כי היום זה מותר.

אסור לפרסם גם למי שיש אישור?

אין מנגנון לאישור חתולים.

אני מסכים איתכם שאסור לפרסם.

היא שואלת על כלבים לצורך העניין. מי שיש לו אישור לבית גידול מותר לו לפרסם?

כן.

חתולים מותר לגדל, אבל אסור לפרסם?

לצערי כן.

יסמין, איך אני מפרסם משהו שמותר על פי חוק?

למה מותר?

- - -

לא אסרנו מכירה או זיווג של חתולים. רצינו להוסיף את זה בהקשר של בתי עסק. אמרתם שזה הסיכום, וזה ירד מהפרק. אי אפשר לאסור פרסום על משהו שמותר לפי חוק במדינת ישראל לפי - - -

אני מקבלת. תורידו את זה.

לפני שאנחנו ממשיכים, המשרד לביטחון הפנים, מה העמדה שלכם לגבי סעיף הפרסום ודרכי האכיפה? איך אתם מגיעים לאנשים?

א', אני לא בטוח שאנחנו אלה שנגיע. צריך לתת למשרד החקלאות את כל יכולות החקירה, כולל בדיקה באינטרנט כדי שיוכלו לבצע חקירה מ-א' ועד ת'.

הם לא יכולים להסתמך עליכם?

הם שני אנשים בכל הארץ.

למה "שני אנשים"? יש 60 פקחים - - -

מדובר על היכולת לדעת מהם המספרים - - -

- - -

המשרד לאיכות הסביבה, תודה רבה.

משרד החקלאות, וגופים נוספים אחרים בארץ חוץ ממשטרת ישראל, הם גופי אכיפה שיש להם סמכויות לאכוף, וצריכה להיות כזו לכל הגופים – משרד הבריאות, החקלאות, הגנת הסביבה. יש תהליכים רבים בביצוע חקירה שהם לפעמים מורכבים מאוד, ולכל גוף בעל יכולת אכיפה צריך להיות סל יכולות כדי לבצע את החקירה מ-א' עד ת'.

מה מונע ממשרד החקלאות שיהיו לו כלים לחקירה?

כרגע למשרד החקלאות אין יכולת איתור על סמך מספר טלפון.

מה צריך בשביל שתהיה לכם האפשרות?

סמכויות סייבר. זה אומר להפוך את יחידת הפיצוח לגוף מודיעין, אנחנו עובדים על הנושא.

אנחנו לא קובעים. גם למשטרה יש סמכויות, ברגע שמדובר באיסור פלילי, וגם למשרד החקלאות יש סמכויות לפי חוק צער בעלי חיים.

אין להם דרך לאכוף זאת. יודעים מראש שלמשרד אין סמכויות לכך.

אבל כולם יכולים לאכוף זאת.

תהיה לו סמכות, ולא בהכרח כלים.

יפתחו כלים, אבל גם היום יש הרבה עבירות איסור פרסום שלא קל לאכוף, ומשפרים את היכולות.

ברגע שיש איסור לגוף שמפרסם, הוא בעצמו יתחיל לבדוק מה הוא עושה ומה הוא לא עושה, ולכן עצם קביעת האיסור היא משמעותית.

ויוצרת הרתעה.

יש כאן אמירה - - -

נפתח עשרה פרופילים פיקטיביים וטלפונים של - - -

של כל המשפחה - - -

אני מצטערת שאני מתעכבת שוב על הניסוח "באופן שיטתי". ואם זה לא שיטתי?

הורדנו את הניסוח.

את מדברת גם על סעיף הפרסום?

זו תמונת ראי של האיסור המקורי. בכל מקרה זה הוצג כחלופה, אבל ירד מהפרק.

מעולה, תודה.

אפשר להוריד הכל ולהשאיר רק את הנוסח "שאינו מחזיק בהיתר".

כן, הגדרנו את ההיתר.

הפרסום אסור, למעט מי שמחזיק בהיתר.

כן, אבל של מה?

פרסום מכירה או מסירה של כלבים או חתולים על ידי גורם שאינו מחזיק בהיתר.

המשמעות של כך תהיה שגם אותו אדם פרטי שלא אמרנו שאסור לו להחזיק בביתו כלב גזעי, ואם במקרה יש המלטה, למכור - - -

הוא לא יכול לפרסם.

שלא יפרסם.

מה עם עמותות? הן כן צריכות להיות.

העמותות מוחרגות.

אני רוצה להגיד שמי שדרשנו ממנו היתר כתנאי, גם לא יכול לפרסם - - -

הנקודה היא כזו, מי שאינו מרגיש שמחויב בהיתר ואינו מחזיק בו או מי שאינו - - -

יסמין, נגיע למצב שמי שיש לו כלבה - - - המליטה יש לו עכשיו חמישה גורים, ולא יכול לפרסם, נוביל אותו למצב שהוא יזרוק אותם לרחוב.

תאמין לי שהוא יזרוק אותם לרחוב בכל אופן אם הוא לא תכנן המלטה.

את הגזעיים הוא לא יזרוק - - -

לגזעיים הוא ימצא בתים צ'יק צ'ק גם בלי לפרסם. אם הם לא גזעיים, הוא לא ימצא להם בתים, ואז נגיע לאותה סיטואציה בכל אופן.

הנקודה פה היא אותו דבר כמו שדיברנו קודם על חתולים. מי שיש עליו חובה או איזושהי הסדרה, אנחנו יכולים לחייב אותו לאסור עליו לפרסם. מי שאנחנו מתירים לו לעשות את הפעולה, מותר לו לפרסם. מי שיש לו היתר או מי שלא מראש החרגנו אותו שהוא לא חייב היתר.

אם הוא מוחרג, מותר לו, מותר לו גם לפרסם.

לצורך העניין, אם למישהו הכלבה נכנסה להריון, והוא נתקע עם הגורים האלה, האם אפשר לקבוע בתוך החוק במנגנון הזה שמי שהורשע או שנקבע לו הקנס הגבוה הזה, גם רשאי לפרסם? מה הוא יעשה עם הגורים? ואם הוא לא רוצה לנטוש אותם?

נכון, לא כולם רעים. לאנשים לפעמים יש בעיות והם מוצאים בתים.

אין קשר לרוע, אנחנו רוצים למנוע את זה. אבל במידה וזה קרה, השאלה אם אפשר לייצר מנגנון שאדם שקיבל קנס של 70,000 שקל, גם יוכל לפרסם.

אם יהיו כלבים כאלה, לא יהיה קשה לתפוס ולמסור אותם, לא?

מי יעשה את זה?

אפשר להוסיף כאן עוד סעיף "אלא בהיתר" - - -

לא, תודה. משרד המשפטים ייתן את ההיתר הזה.

זה היתר לפרסום בלבד, למה רק למקרה הספציפי הזה?

ומי יבדוק את זה?

כל מי שהיה לו פנצ'ר, יפנה למשרד החקלאות לבקש היתר לפרסום - - -

אם אתם תקבלו על זה 70,000 שקלים לכל בן אדם - - -

איך תדעי מתי זה פנצ'ר ומתי זו המלטה חד-פעמית - - -

אם הוא יקבל על זה קנס מאוד מאוד גבוה, אתה תדע. הוא לא ירצה פנצ'ר כזה.

אני אשתמש במונח משפטי. זה מדרון חלקלק.

יש בעיה להוסיף "אלא אם קיבל אישור בכתב לפרסם בנסיבות מיוחדות" למקרים חריגים?

אישור ממי?

מכם.

לא ייתנו, הם לא יכולים. גם ככה חתכו להם רבע מיליארד.

- - -

מי שנותן את הקנס.

אפשר גם להמשיך ללבן את זה לקריאה שנייה ושלישית.

- - -

לא ניתקע על דברים שהם כאלה - - - חבל.

נשאיר ככה ונלבן את זה - - -

חשוב מאוד פה להוסיף "איסור פרסום לחנויות".

החנויות הן גורם שעוסק במכירה, לכן לדעתי זה חל עליהן. הן עסק למטרת רווח.

אבל הן לא עוסקות בריבוי.

או ריבוי או מכירה.

כמעט לא מוכרים דרך חנויות. על מה אתם מדברים?

יש לנו שלוש נקודות. אחת, ביקשתי הצעה לנוסח ממשרד החקלאות לגבי חובת עיקור וסירוס, כי היא מבוססת על המתווה שלכם וחשוב שתיכנס לנוסח לקריאה ראשונה. השנייה - - -

ההצעה שלנו הייתה להכניס אותה לחוק להסדרה.

תיקון עקיף לחוק והסדרה שמשלימה את ההסדר יחד עם הצעת החוק הזאת.

צריך לעבוד על הניסוח.

עניין בסיסי שעוד נלטש וחייב להיכנס לחוק, ונעשה תיקונים בהתאמה בסעיף 17 – הסעיף העונשי שאומר הפרה של אילו הוראות בחוק היא עבירה פלילית, ולמעשה מאפשר אחר כך בתקנות לקבוע גם עבירות מנהליות.

ברגע שמשהו הוא עבירה פלילית לפי החוק, אפשר לקבוע בתקנות שהוא עבירה מנהלית שבצידה קנס מנהלי. כתוב ב-2 אבל לא מנוסח. לא דיברנו על גובה הקנס. נצטרך להחליט עליו בהתאמה לעבירות אחרות. אם למישהו שמכיר את העבירות בתחום הזה יש הצעה, נשמח לשמוע.

חייב להיות תחום מרתיע מאוד.

הדבר האחרון הוא דיווח של וטרינר על - - - כדי לרכז את התמונה על התלונות אצל הגורם העירוני ואצל הממונה. ההצעה היא שאם רופא וטרינר קיבל תלונה על הפרת הוראות לפי חוק על ידי גורם העוסק בריבוי או במכירה, כאמור גורם שפועל עם היתר ויש תלונה לגביו, ידווח על כך לרופא וטרינר עירוני ולממונה. הממונה הוא לפי חוק - - -

זה אומר להטיל חובת דיווח על רופאים וטרינרים פרטיים. יש כאן בעיה מהותית.

אם הוא קיבל תלונה.

אבל וטרינר פרטי הוא לא סמכות.

בא לקוח והתלונן שהוא קנה ממקום שנראה שהוא - - -

אפשר להוריד את זה.

לא נראה לי הגיוני.

בנקודה הזאת אפשר להרחיב לנושא שמשרד החקלאות הציע. הצעת החוק באה מכיוון המוכר, המגדל, ולא נוגעת באזרח הפשוט שגם הוא שותף "כביכול" לעבירה, ואם יהיה סעיף שאומר שאזרח לא יכול לקנות גור או כלב שאינו משובב והוא מגיע לווטרינר כזה - - -

- - -

בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים.

הדיווח הוא על המוכר, לא על האזרח שקונה.

לזר, זה נמצא בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים.

חברים, הורדנו את זה.

- - - הקנס היותר מדהים הוא 61 א(3), חוק העונשין שהיום הוא 75,000 - - -

זה הקנס.

וכפל קנס על תאגיד.

הדבר היחיד שנותר לנו הוא נוסח לעניין חובת עיקור וסירוס. יכולים להגיד את עיקרי הדברים כדי שננסח אותם מבחינת המתווה. אני רואה שיש הערות להגנת הסביבה.

הגנת הסביבה, בבקשה.

סעיף לגבי ביטול היתר, במקרה שצריך לבטל את ההיתר כשיש - - -

אמרתי שנוסיף את זה בסמכויות לתקנות, גם לעניין ביטול היתר - - -

הוספנו גם ביטול.

והוראת מעבר שכרגע עוד לא נגדיר בדיוק מה יהיה בה, אבל ברור שנדרשת פה הוראת מעבר עד שיהיו תקנות שיגדירו מהם התנאים לקבלת היתר. זה משהו שאפשר לגבש אחרי שההסדר יגובש.

האם מדובר על היתר שנתי או - - -

כרגע קבענו שההיתר הוא לשנה.

צריכה להיות תקופה שבה לווטרינר העירוני שמקבל את הבקשה יש הקצבת זמן לחזור עם תשובה. כי יכול להיות שמעומס עבודה עם כל ההיתרים וכל הבירוקרטיה הזאת - - -

יש הגדרות שהן בחוק ההנמקות פרק זמן סופי בחוק הפרשנות - - -

גם לא - - - לחקיקה הראשית בכל מקרה, אם כבר לתקנות. יש גם כללים שלא תמיד עומדים בהם לגבי המועדים שרשות ציבורית צריכה - - -

יגישו בקשה ובעוד חצי שנה יקבלו תשובה.

יגישו עתירה אחרי 45 ימים בהתאם לחוק.

אודליה, תוכלו לפרט את הנקודות המרכזיות בהקשר של חובת עיקור וסירוס בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים?

אנחנו כמובן מעוניינים להציע נוסח, אבל צריכים קצת זמן.

כמה זמן אתם צריכים?

צריך להוסיף משהו בהקשר הזה - - -

אנחנו נצביע, אם תוכלו להביא נוסח סגור עד יום ראשון - - -

על מה נצביע?

אפשר רביזיה.

או לפחות על עיקרי הנוסח, גם אם נלטש - - -

זה מה שאמרתי. בסדר, נתכנס ביום שני.

העקרונות מפורטים במסמך שכתוב פה. הבעיה היא ההחרגות.

רצינו לעשות את זה בתוך החוק להסדרה, והדבר הנכון - - -

אפשר לתת לנו עקרונות של הסעיף שנוכל לפחות להצביע עליו?

כתבנו שהשינויים ייכנסו בחוק להסדרה. אפשר לתת הפניה - - -

צריכים לנסח בתיקון עקיף.

לפי העקרונות שכתבתם, אסור להחזיק בכלב לא מסורס או מעוקר למעט במקרים שיותרו מטעמי גיל, מצב בריאותי, מי שיש לו היתר לעסוק בזיווג ורבייה וכלבים שהעיקור או הסירוס עלולים לפגוע בתפקודם ומוחזקים בידי כוחות הביטחון. אבל מה זה אומר שאסור להחזיק אם החובה היא מגיל מסוים? - - -

עד גיל חצי שנה למשל, זה בעצם פרק הזמן שאין בו חובת עיקור וסירוס. יש גם כאלה שמחזיקים כלבים בוגרים יותר, והרף העליון הוא שמונה שנים.

בואו נקריא בעל פה ויהיה אפשר להצביע על העקרונות.

הנוסח יהיה "בעליו של כלב שגילו עולה על שנה ידאג לביצוע ניתוח עיקור או סירוס של הכלב, אלא אם כן מתקיימים אחד מאלה" - - -

למה שנה? אמרנו שישה חודשים.

ואם אני אזרח שומר חוק ולא רוצה לעקר את הכלבה כדי שהיא לא תשמין?

לא תהיה שומר חוק אם לא תקיים אותו.

אני שומר על הכלבה שלי שלא תהיה מורבעת. למה מחייבים אותי לעקר אותה אם זה נוגד בריאותית את המצפון שלי?

כי את זה אפשר לאכוף.

תקבל היתר.

לעקר או לסרס?

אנחנו לא בוויכוח על כך - - -

היא תקבל אישור - - -

חסרה התייעצות עם איגוד הרופאים הווטרינריים - - - חיות מחמד, שלא לסתור את העקרונות שלהם לגיל מומלץ לעיקור וסירוס.

אני ממליץ שנתייעץ איתם לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ואז הנסיבות שבהן הוא לא נדרש לבצע את הניתוח הן או אם הוא קיבל אישור מטעמים בריאותיים – ומי נותן את האישור הזה מבחינתכם, הווטרינר העירוני, או שיש לו היתר כמו שקבענו עד כה – או כלבים, ונלטש את זה אחר כך, שמוחזקים בידי כוחות הביטחון והעיקור או הסירוס פוגעים בתפקוד שלהם. ננסח לפי המתווה שלכם - - -

יש בעיה בדת לעקר ולסרס.

ברמה הזו כבר אפשר להצביע - - -

אני יודע, לכן כבר העליתי - - -

נפתור את העניין.

כבר הבהרתי את הנקודות הבעייתיות בחוק.

איך אתה חושב שהוא יעבור בוועדת שרים לחקיקה?

נגיע לרב הראשי לישראל שקובע את מדיניות הנושאים ההלכתיים, ונשאל אותו.

יש מספיק מאמרים שמראים שלעיקור וסירוס יש גם דברים שליליים.

לכן אני אומר שנתייעץ.

אם אדם שומר חוק, למה הוא חייב לעקר?

לא רק הלכתית, גם בריאותית.

נתייעץ גם עם הווטרינרים וגם עם - - -

תקנה 6, נושא א' לתקנות האחזקה - - -

ברשותכם - - -

נבקש לקראת הקריאה השנייה והשלישית ממחלקת המחקר של הכנסת לבדוק האם הדבר מקובל. אני יודעת שמבחינה מקצועית וטרינרים אומרים - - -

הרבה יותר בריא - - -

אבל כחובה - - -

הנושא קיים כיום בתקנות לגבי כלבים מסוכנים.

גברתי היועמ"שית, מחלקת המחקר של הכנסת, בכפוף לכך שיתקבל תוך זמן סביר. לא נמתין ארבעה חודשים לדוח.

יש גם סעיף בעניין הזה.

נעבור להצבעה לקריאה ראשונה – הצעת חוק צער בעלי חיים, הגנה על בעלי חיים, תיקון הגבלת ריבוי ומכירה של כלבים וחתולים, הצעת חוק של חברת הכנסת יסמין פרידמן 4177/25 ושל חברי כנסת חנוך דב מלביצקי 2130/25, כפי שכיוון נוסח הוועדה. מי בעד? 3 בעד. מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה
אושר

אני קובע שהצעת החוק עברה לקריאה ראשונה, ונתכנס שוב לדיון בנושא ולליטושים לקראת קריאה שנייה ושלישית. ברשותכם, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:17.