פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



98
ועדת החינוך, התרבות והספורט
26/03/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 179, 183
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ט"ז באדר ב התשפ"ד (26 במרץ 2024), שעה 9:00

הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, של ח"כ צביקה פוגל

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
עמית הלוי
מיכל מרים וולדיגר
משה טור פז
צגה מלקו
לימור סון הר מלך
יוסף עטאונה
קטי קטרין שטרית

גלעד קריב

מ' - משרד ראש הממשלה

ע' - משרד ראש הממשלה

לירון ספרד - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד החינוך

אסנת הראל וינשטיין - אשכול ביטחון, משרד המשפטים

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

לירון בנית ששון - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גיא דוד - מנהל אגף בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה

גיא רוטנברג - מנהל חטיבה ארצי, הסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות הכללית החדשה

עדנה הראל פישר - עמיתת מחקר וראש תוכנית לאתיקה שלטונית, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שי גליק - מנכ"ל ארגון בצלמו

עדי - משפחות החטופים

זאב
–

נירה לאמעי רכלבסקי

יהודית גידלי

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, פ/2265/25 כ/988

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך התרבות והספורט בנושא הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, הצעת חוק של חבר הכנסת צביקה פוגל וחבר הכנסת עמית הלוי. ברשותכם, משפחות החטופים, בבקשה.

שלום. קוראים לי עדי, אני בת דודה של יגב בוכשטב. יגב חטוף בעזה כבר 172 ימים ואנחנו לא רואים את הסוף. עכשיו אנחנו שומעים חוץ מהדיבורים על עסקה גם דיבורים על שהקהילה הבין-לאומית כבר לא מחבקת אותנו כמו פעם, שאנשים כבר לא מבינים את גודל האירוע, בחוץ. המדינה שלנו הפקירה את הנושא הזה ומפקירה אותנו תוך כדי.

לא יכול לקרות מצב שאנחנו מפסיקים מלחמה בגלל לחץ בין-לאומי כשהחטופים שלנו לא איתנו. לא יכול לקרות מצב שהכנסת יוצאת לפגרה עוד שבוע וחצי כשהחטופים שלנו לא איתנו. אם עד ה-7.4, זה התאריך שאמורים לצאת לפגרה, לא נמצאים פה כל 134 החטופים שלנו אין לכנסת את הזכות לצאת לפגרה, להפסיק את העבודה שלה, להפסיק להילחם עליהם. אין לכם את הזכות לעשות את זה. אין את הזכות לעשות את זה כשיש עוד חיילים שנמצאים שם במלחמה, שנלחמים כדי להביא אותם, אין דבר כזה. צריך להמשיך ללחוץ לכיוון עסקה, צריך להחזיר אותם כמה שיותר מהר, אין להם זמן, לנו אין זמן. אנחנו לא יכולים להפקיר אותם ואם הקהילה הבין-לאומית עכשיו מנסה לדחוף לכיוון הזה, זה לא משהו שיכול לקרות וזה מאוד מאוד חשוב להמשיך לדבר על זה ולהמשיך לדחוף לזה, כי אין להם זמן. תודה רבה.

תודה רבה.

בוקר טוב. אנחנו מחדשים את הדיון בנוסח שהיה מונח על שולחן הוועדה בשבוע שעבר, 19 במרץ. הפסקנו את הדיון איפה שהוא באמצע על נושא הפיטורים המנהליים, סעיף 1(3), ויש כאן שינוי בנוסח מנוסח קודם לגבי הנושא של החומרה המיוחדת. אני יודעת שההסתדרות רצתה להתייחס לזה, אבל אני לא רואה – אלא אם כן יש נציגים שאני לא מכירה, אבל הגענו לשלב הזה של ההתייחסות לנושא החומרה המיוחדת שהנוסח השתנה. אני אקריא שוב את הסעיף הזה.

אני רק אגיד שהיו לי שיחות אינטנסיביות עם הסתדרות המורים, יפה בן דוד והצוות המשפטי שלה, ולאור זה שהסברנו לה על הסיפור של מעשה טרור כפי שאת הסברת אותו היא חוזרת מעמדתה ומוכנה להשאיר את הסעיף כפי שהוא שיכלול גם את הנוסח של מעשה טרור.

אני אומר רק שהייתה אחרי הישיבה בבוקר, ב-19 במרץ, גם ישיבה פנימית שבה נשות משרד המשפטים הסבירו לה גם כדי להניח את דעתה בעניין הזה. אני אקריא שוב. הגענו למרכז הסעיף.





(1) בלי לגרוע מהוראות כל דין, המנהל הכללי של משרד החינוך רשאי לפטר עובד הוראה המועסק על ידי המדינה אם הוכח להנחת דעתו כי התקיים אחד מאלה:





(1) העובד עשה מעשה של הזדהות עם ארגון טרור בפומבי כמשמעותו בסעיף 24(א)(1) לחוק המאבק בטרור, פרסם קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור או פרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור, תמיכה בו או הזדהות עימו - - -



וכאן מגיע השינוי. במקור היה כתוב 'ויש בכך משום חומרה מיוחדת נוכח היותו עובד הוראה ובכלל זה בעבודתו עם קטינים או חסרי ישע' ונעשה איזה שהוא שינוי שמשנה את המשמעות של הסטנדרט הנוסף הזה של חומרה מיוחדת וכרגע מופיע:





- - - וזאת משום החומרה המיוחדת נוכח היותו עובד הוראה, ובכלל זה בעבודתו עם קטינים או חסרי ישע;



הניסוח הזה, שאני עוד לא בטוחה שהוא ניסוח נכון תחבירית להגיד, אבל הכוונה הייתה לבטא את העובדה שעצם המעשים הללו מהווים חומרה יתרה בעוד שבמקור הנוסח של 'ויש בכך משום', בדומה להצעת החוק שתיקנה את חוק חינוך ממלכתי לגבי הגנה על קטינים מפני התנהגות בעלת אופי מיני, שהעברנו לפני שבועיים, שבעצם יש כאן התנהגות ונוסף לה איזה שהוא סטנדרט נוסף של חומרה מיוחדת על רקע היות האדם עובד הוראה.

זה משהו שאמור לבטא את ההתנהלות מול המקרים הגבוליים, אני מניחה, בשתי הצעות החוק, בחוק שעבר וגם אמור היה לבטא בהצעת החוק הזו. כלומר שבמקרים הגבוליים שבהם יש איזה שהוא פרסום, אבל הנסיבות, אני נתתי את הדוגמה של לכתוב משהו בקבוצת ווטסאפ משפחתית למשל, שלכאורה זה איזה שהוא פרסום, בקבוצת הווטסאפ המשפחתית יש עשרה אנשים, זה כבר מהווה סוג של פרסום והשאלה אם התבטאות שיש בה אולי רגש כזה או אחר בתוך קבוצת ווטסאפ שאיכשהו מקבלת פומבי או למישהו נודע עליה, זה משהו שאנחנו רוצים לפטר בגינו עובד הוראה.

רק להבהיר, לפעמים הפרוטוקול אחר כך מדבר בכל מיני אינסטנציות אחרות, אז התשובה היא כן. מבחינתי לפחות כמחוקק התשובה היא כן.

אני שמה את השאלה על השולחן כי יש כאן עניין שיכול להיות שזאת גזרה שהציבור לא לגמרי יכול לעמוד בה. כשאנחנו מוסיפים את הסטנדרט של החומרה המיוחדת אנחנו אומרים אוקיי, הדברים נעשו, נאמרו מבחינה עובדתית, אבל השאלה היא אם בנסיבות מתקיימת אותה חומרה מיוחדת על רקע היותו עובד הוראה כשבעצם הדברים לא נאמרו בבית ספר, או יש בנסיבות שלהם משהו פחות חמור. וזאת השאלה שנמצאת פה על השולחן.

אני משאירה את הדוגמה שלי, אתם יכולים לקחת דוגמה דווקא לא מהצד של המגזר הערבי אולי אלא של מגזרים אחרים, של מישהו שאחרי פיגוע מביע את עצמו בקבוצת ווטסאפ משפחתית ואומר דברים שעשויים להיות איזה שהיא קריאה למעשה טרור.

אני רק רוצה להעיר שתי הערות קצרות. כמובן הכול אם הוכח להנחת דעתו ושיקול הדעת נמצא אצל המנהל הכללי של משרד החינוך, במובן הזה תמיד יש מנעד של שיקול דעת ושיקול דעת כולל גם נסיבות וכולל הכול, אבל באופן עקרוני מבחינת כוונת החוק הזה, וכמו שנאמר כאן על ידי נציג משרד החינוך בעבר, אין הכוונה שהוא דווקא אמר בבית הספר אלא הכוונה שאם הוא הביע, לא רגש כזה או אחר, אלא תמיכה במעשה טרור, הוא בהחלט אדם שלא ראוי לבוא בשערי בית הספר.

הנוסח הזה עלה למעשה מהסבר של היועצת המשפטית של משרד החינוך בסוף ישיבה עם שר החינוך, היא אמרה לי כשיצאנו שזאת הכוונה 'ויש בה משום חומרה מיוחדת', לא, לא, לא, הכוונה היא 'וזאת משום החומרה המיוחדת', אז אמרתי שאם זאת הכוונה בואי נרשום את זה בחוק, אז היא אמרה שזאת הפרשנות שלה, שהיא קובעת.

אבל יותר טוב, במקום להסתמך על עולם הפרשנויות פשוט לומר את דבריה של היועצת המשפטית, לציין אותם, וזאת באמת גם הכוונה שלי, שבעצם הבעה של תמיכה יש חומרה מיוחדת ואם רוצים להדגיש את זה שזה משום החומרה המיוחדת ולכן, כמו שאמר פה עורך דין ספרד בעבר, גם אם זה לא בבית הספר, זה קשור לדמות המורה, וזה דבר שקיים גם היום בהשפעה מזיקה, לאו דווקא אם הוא בתוך בית ספר. אז בהחלט זאת הכוונה.

בכל מקרה, כמו שאמרתי, מבחינתי שיקול הדעת תמיד נותר שיקול הדעת המנהלי בפיטורים האלה של אי התאמה עמוקה, היא נשארת בידי מנכ"ל משרד החינוך והוא ישקול את שיקול דעתו כמובן. זאת המדיניות שלו, זאת האחריות שלו גם.

אנחנו רוצים לדייק, הנוסח שהוצע בזמנו לנוכח אותו עובד הוראה במשרד החינוך באמת התכתב עם הצעת החוק בגרסה הקודמת שלה. אין ספק שיש בהחלט משקל לתפקיד של עובד הוראה ולכל התבטאות שלו יש משקל מיוחד לאותו עובד הוראה, אבל אני לא משוכנע בהיבט הזה שהכוונה הייתה לבוא ולהדגיש שכיוון שהוא עובד הוראה אז יש חזקה שיש חומרה מיוחדת.

כלומר יכול להיות שבאותה שיחה שלך עם היועצת המשפטית הכוונה הייתה אמירה כללית שבהחלט יש חומרה מיוחדת לעובדי הוראה שמתבטאים בצורה כזאת, אבל המרכיב של החומרה המיוחדת, וגם שמנו לזה למיטב זיכרוני דגש בפגישה בזמנו שהייתה בנוכחותך, בנוכחות יו"ר ועדת החינוך, אצל השר, המרכיב של החומרה המיוחדת, כפי שגם בא לידי ביטוי בדברים שציינה לירון ממשרד המשפטים, יש לזה אמת מידה בפני עצמה, שבהחלט יש חומרה מיוחדת בהתבטאויות כאלה. אבל לא כל אמירה או התבטאות יש בה ישר כדי לבוא ולהצדיק הליך של פיטורים מנהליים, אלא צריך להיות גם רכיב של חומרה מיוחדת.

זה בדיוק מתחבר לדברים שנירה אמרה, שאם הדברים נאמרו באיזה סיטואציה מסוימת, בהיבט מסוים, ושיכול להיות שהם יכולים להתפרש, לצורך העניין כשמישהו כותב משהו הוא לפעמים יכול לדבר בצורה צינית או יכול לומר דברים בצורה - - -

אבל זה לא הנוסח. לפי הנוסח הזה עולה שעצם זה שהוא עובד הוראה ואמר את הדברים, זו החומרה המיוחדת. טוען עמית שזה מה שהוא רוצה, אתה טוען אחרת.

אז אני מבקש לצמצם ולהדק את הדברים בהתאם לרוח הדברים שנאמרה על ידי משרד המשפטים שהרכיב של החומרה המיוחדת הוא רכיב נדרש כדי להבטיח שאנחנו מדברים על התבטאויות שיש בהן חומרה מיוחדת, כמו שבתיקון 18א לחוק חינוך ממלכתי הדגשנו שיש בהתנהגותו של - - -

התנהגות בעלת אופי מיני שיש בה חומרה מיוחדת.

שיש בה חומרה מיוחדת לאור היותו עובד הוראה. כי לא כל התנהגות בעלת אופי מיני מצדיקה פיטורים. נכון, אופי מיני זה דבר מאוד מאוד רחב וכללי ויכול להיות שמישהו מפריח נשיקה באוויר ויגידו שיש לזה אופי מיני, אבל לא בהכרח שיש בזה חומרה מיוחדת. זה לא תקין, זה לא בסדר, אם עושה את זה עובד הוראה בתפקיד.

כנ"ל לגבי בחיים הפרטיים.

יפה, בגלל זה אנחנו צריכים מה שנקרא לייצר את האיזון ואני חושב שהחומרה המיוחדת מבטיח את האיזון הזה ואין מה לחשוש מהתיבה הזאת בתוך לשון הסעיף.

אז מה עונה להגדרה הזאת?

מה ששאלה חברת הכנסת סון הר מלך, מה עונה לשאלת החומרה המיוחדת. בסופו של דבר - - -

לא רק, אני אחלק את השאלה. מה זה חומרה, מה זה חומרה מיוחדת, מה זה חומרה מיוחדת מאוד.

ואיזה הזדהות עם פעולת טרור היא לא חומרה ולא חומרה מיוחדת?

אני הדגשתי שקודם כל אנחנו רוצים להבטיח שאנחנו מדברים על התבטאויות שיש – עוד פעם, החיים מורכבים ויכול להיות שדברים שנאמרים במקום מסוים הם נאמרים לקהל מסוים בצורה מסוימת ושמפרשים אותם בצורה אחרת. אנחנו רוצים להבטיח שהכוונה הייתה, כמו שאנחנו נפרש אותה בשיקול הדעת המנהלי שלנו, שבאמת הייתה פה כוונה של הזדהות, של דבר שבח, של תמיכה במעשה טרור. זה קודם כל, אנחנו רוצים להבטיח את זה, בגלל זה אנחנו רוצים את הרכיב הזה שיהיה שם.

מה זה חומרה מיוחדת? זה כמו שתשאלי אותי מה זה השפעה מזיקה. מה זה השפעה מזיקה על תלמידים? בסופו של דבר כשאנחנו נשקול את הדברים האלה בכלים המנהליים שיש לנו, כמו שאנחנו עושים ביום יום, אנחנו נבחן היכן הדברים נאמרו, האם הדברים הם פרסומים שיטתיים, נאמרו פעם אחת, יותר מפעם אחת, מה הייתה התגובה של הקהל שהיה, באיזה הקשר הדברים נאמרו, האם הדברים נאמרו בשיעור או שהם נאמרו בשולחן השבת.

עוד פעם, יש פה הרבה הרבה דברים שאנחנו צריכים לקחת אותם בחשבון ולשקול אותם, כמו שהממשלה וכל משרדי הממשלה נוקטים ביום יום, ואז כשאנחנו עושים את מלאכת האיזונים האלה בין כל הנסיבות, בין כל ההיבטים, כשאנחנו נשקול את הדברים אנחנו נבחן. זה התוכן שאנחנו ניצוק.

אני חייב לומר לך שאפילו בדין הפלילי פרסום יחיד, יש פה 158 אנשים שעמדו לדין לא על פרסומים שיטתיים. רובם.

אני אמרתי גם בוועדה שיש מקרים שבהם אם מישהו יכריז בקול רם שאירועי ה-7 באוקטובר הם מוצדקים וזו התקפה מוצדקת, יש בהם חומרה מיוחדת בפני עצמה. לפעמים גם פרסום יחיד ובודד - - -

אבל, לירון, אתה מבין את החשש? הרי בהשפעה מזיקה אתם לא עושים את זה, אתם לא אומרים השפעה מזיקה עם חומרה מיוחדת.

אבל זה לא נכון.

לא מוסיפים מרכיב בשום מקום.

חבר הכנסת עמית הלוי, זה לא נכון, כי גם כשאנחנו דנים בהשפעה מזיקה יש לנו הבניה של שיקול הדעת.

כן, אבל לא בחוק.

אני רוצה שתיתן לי דוגמה לאירוע של הסתה שהוא לא חומרה מיוחדת.

אירוע של אדם שפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד.

שזה לא חומרה מיוחדת בעיניך.

אני אגיד לך איפה הדברים לפעמים יכולים להיכנס וזה משהו ש- - - יש מצבים שבהם אדם מביע סולידריות, אדם מהמגזר הערבי הביע סולידריות, הם אזרחים.

אבל זה לא קשור לפרסם דברי שבח. היא שואלת שאלה אחרת, לירון.

אבל אני רק רוצה לתאר מצב דברים.

אבל היא שאלה שאלה אחרת.

היום במציאות של היום על כל הבעת סולידריות מיד פונים למשרד החינוך, אני מדבר איתכם על דברים שמונחים על שולחננו, ואומרים: הנה, תראו, הוא תומך בעזה.

זה שבן אדם יגיד שיש אוכלוסייה לא מעורבת זה לא תמיכה בטרור. פה כשאומרים לך אהדה או עידוד למעשה טרור או תמיכה או הזדהות עימו, הזדהות עם התושבים בעזה לא תיכנס לסעיף הזה.

אז יש לך דוגמה? היא שואלת אם יש לך דוגמה, אם אין דוגמה אחת אפילו אין צורך בחומרה מיוחדת, לירון.

אני רוצה שעובדי הוראה יבינו כמה הם אנשים מדהימים שכל מילה שיוצאת להם מפה הם צריכים לשקול אותה כי יש להם ילדים מאחוריהם שמקשיבים לכל מילה ולכן הם צריכים להיזהר וגם לא לפלוט סתם דברים.

אתם יודעים מה, השאלה שלכם היא שאלה טובה והעניין הוא שזה עניין תיאורטי, אתם יודעים למה? כי עד היום לא היה שום צורך במצב הדברים היום, כל מי שהביע הסתה היו לנו כלים להתמודד איתו. אז להגיד לכם מי נופל בדיוק לקטגוריה של הסעיף הזה, בוא נשאל את אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה על מקרים של הסתה ואני בטוח שהם ייפלו לתוך הקטגוריה הזאת. מר גיא דוד, מנהל אגף המשמעת, כי עד היום - - -

לא הבנתי, כל המקרים שפסלת עד עכשיו, המקרים שאתה אומר, זה לא היה חומרה מיוחדת?

לא, אני רק אומר שתמיד יש חומרה מיוחדת.

בסדר, לכן אין צורך במרכיב - - -

לכן אני אומר להדגיש את זה ולהביא את זה לידי ביטוי כדי להצדיק, כי אנחנו הולכים לאקט הקשה ביותר של פיטורים מנהליים אחרי ההליך הפלילי וההליך המשמעתי.

לא, האקט הקשה היה ההזדהות עם הטרור. זה היה האקט הקשה.

בגלל זה אני אומר, בגלל שלא היו תחתיי מקרים כאלה, מבחינתי כל המקרים היה בהם אלמנט של חומרה מיוחדת, אני לא זוכר עכשיו איזה מקרה שאמרתי: אה, זה – אני אגיד לכם מה, אני כן אביא דוגמה. היה ציטוט של סעיף מקוראן.

מה הוא אמר?

אני אכנס למחשב ואני אאתר.

אני אפשט לך, אני אתן לך דוגמה.

אין בעיה, אדוני, בבקשה, בזמן הזה אני אאתר.

איפה זה נופל כשאזרח שמביע הזדהות עם מעשה טרור הכי נתעב של שריפת משפחת דוואבשה – והוא אומר עליו שהוא צדיק וקדוש; זה לא הזדהות? זה לא תמיכה בטרור?

אנחנו אמרנו שזה חל על כל הצדדים ואין פה בכלל היבט של ימין שמאל, יהודים ערבים, אירוע טרור הוא אירוע טרור.

אני גם אמרתי שהוא חף מפשע. אני לא תמכתי במעשה. אבל כרגיל שום דבר אצלכם לא קשור.

כל מה שהרשויות בישראל יראו אותו כמעשה, אנחנו הדגשנו את זה. אנחנו אמרנו את זה כל הזמן ולא הייתי בכלל לא הייתי נכנס להיבט הפוליטי.

זו המומחיות שלכם להוציא את הדברים מהקשרם.

זה דברים שלך, זה לא – אני אמרתי - - -

אני אמרתי גם שהוא חף מפשע. אמרתי שהוא צדיק וקדוש על זה שהוא חף.

אני לא רוצה להתייחס אלייך, אני נתתי דוגמה חיה שאת בוועדה.

אדוני היושב ראש, אני אמרתי שהוא חף מפשע.

היא אומרת שהיא לא הזדהתה עם העבירה.

לא הזדהיתי, בניגוד למה שמנסים להציג.

היא הזדהתה עם העבירה.

אני לא תמכתי במעשה.

הזדהתה עם העבירה ועם עושה העבירה שהורשע בבית משפט ישראלי.

בוודאי שאני לא תומכת במעשה והדמגוגיה שלך והניסיון - - -

זו פרשנות שלך.

הניסיון שלך והדמגוגיה שלך להפוך את הדברים כשאתם הטרוריסטים העיקריים - - -

מי שמזדהה עם מבצע מעשה טרור – הוא תומך בטרור.

אבל היא לא עודדה מעשה טרור.

לפחות בינתיים אנחנו לא עושים את זה, גם מורים ערבים לא עושים את זה; את עושה את זה.

א', היא לא עובדת הוראה.

היא לא יכולה להיות עובדת הוראה.

גיס חמישי שנותן מידע על מסלול של סיור של ועדת חוץ וביטחון, אתה לא תדבר איתי על תמיכה בטרור.

טוב, משרד המשפטים.

רגע, הוא מחפש את הציטוט מהקוראן.

עד שהוא ימצא את הציטוט.

את הטרור בעינו.

אני הטרור? לא, כי בעלי לא נרצח בפיגוע טרור. חצוף.

נגיד ככה, פורסם שיר מסוים. אנחנו יחידים בלתי מזוינים והם כנופיות. המולדת היפה, אלבוראק שלנו איתן ללחימה מול הכנופיות מהשמים לעבר נחלתנו כאשר הוא מביט עליהם, הוא בחר את מולדתו במולדתנו כשהם מכונפים במותם, הם השהידים שחררו אותנו, הוא מוביל לנקמות, הוא הוביל אותנו לנקמה. הפרסום הזה תלוי בהקשר כי גם למילה שהיד יש כל מיני הקשרים.

אתה שומע את מה שאתה אומר עכשיו? הוא מדבר שם על דם. על מה אתה מדבר?

זה מאוד קשור להקשר.

הקשר?

אבל, לירון, זה לא קשור לחומרה. זה קשור להקשר. בסדר גמור, מותר לומר - - -

ההקשר יוצר חומרה.

הוא קשור לפרשנות. לא, הוא לא קשור לחומרה, החומרה היא בעצם הטרור.

פרשנות? עמית, אתה יכול לפרש את זה אחרת?

חברי הכנסת, בואו ניתן ללירון לסיים את המהלך שלו.

זה לא קשור למושג חומרה, זה קשור להקשר התרבותי דתי של הדברים.

תקשיבו, הרבה פעמים ההקשר תלוי וההקשר יוצר חומרה. אם השיר הזה פורסם בסמוך לביצוע פיגוע כזה או אחר או שהוא פורסם באיזה הקשר כי מישהו רצה לשתף שיר של המשורר הפלסטיני תמים ברגותי. מנותק מהקשר שלא במסגרת. חופש הביטוי זה דבר שאנחנו צריכים לשמור עליו.

כשחופש הביטוי קורא לרצח וטבח הוא לא חופש ביטוי, גם אם הוא פסוק בקוראן.

אין בעיה, אבל השיר הזה ספציפית הוא תלוי ב - - -

אני שמעתי מה קראת.

לא, זה לא חופש ביטוי.

הוא יכול להתבטא בכל מקום, אף אחד לא מונע ממנו להתבטא, הוא לא יכול להיות מורה. אל תבלבל את הזכות לחופש ביטוי, אין קשר, אנחנו לא דנים בחופש ביטוי.

אתה רוצה לקרוא עוד פעם וש- - -

לירון, למנכ"ל נשאר שיקול דעת. כתוב כאן למעשה טרור, תמיכה בו או הזדהות עימו. המנכ"ל יחליט אם הוא כן מתאים או לא מתאים.

יפה, אבל בגלל שהסעיף הזה הוא סעיף שמתייחס לביטויים בלבד, לפרסום דברי שבח ולא למעשים, פרסום דברים, אז באיזון הזה אנחנו חושבים - - -

אבל, לירון, עצם העובדה שהוא מורה. הרי אנחנו לא מדברים פה בכלל על עבירות נוספות בספר החוקים, אנחנו מדברים על עובדי הוראה.

דווקא בגלל שהוא מורה חופש הביטוי מאוד חשוב. איך הוא יכול להיות מורה בלי חופש ביטוי?

דווקא בגלל שהוא מורה הוא צריך לשמור טוב מאוד על פיו ולשונו - -

הוא בא להגן על תומך טרור.

- - ועל נפשם הרכה של הילדים שתחתיו והוא צריך להיזהר יותר והוא לא יפרסם שיר שעלול - - -

אבל, מיכל, אם הוא לא פרסם את זה. אני רוצה לתת דוגמה, סליחה, שהיא דוגמה קשה, אדם שכותב בקבוצת הווטסאפ המשפחתית שלו או כתב יום אחרי פיגוע בחווארה בקבוצת ווטסאפ משפחתית של עשרה אנשים: צריך לשרוף את חווארה. לכאורה בהגדרה הקרה יש כאן התנהלות שיכולה להיתמך בסעיף הזה, אבל אנחנו כנראה את האדם מהיישוב לא נלך להעמיד לדין על כזה דבר.

אם הוא עובד הוראה, הוא כן, שלא יגיד את זה.

אז אם הדבר הזה מתפרסם, זו בדיוק החומרה המיוחדת. אדם מן היישוב, אנחנו לא נשפוט אותו על זה, אבל מישהו שהוא מורה וכתב כזה דבר בקבוצת ווטסאפ משפחתית וזה איכשהו התפרסם, אנחנו אומרים: אתה מורה ולכן עליך יש חומרה מיוחדת.

נכון.

ומצטערים, אתה נכנס כאן לסעיף הזה.

נכון.

אבל אולי אם לא היית מורה, אלא מוכר - - -

נירה, את רק מחזקת את זה שמשום היותו מורה יש פה חומרה מיוחדת.

אבל זה כבר קיים מלכתחילה.

זה בדיוק, יש בכך חומרה מיוחדת כי הוא מורה. זה מה שאני אומרת. אין בזה אולי חומרה כשאדם מן היישוב כותב את זה וכנראה לא יעמידו אותו לדין, אבל כשמורה אומר את זה יש בכך חומרה מיוחדת.

יש שיקול דעת. למה אתה הופך את הטרור לדבר קל? יש שיקול דעת, לירון, אתה בעצמך אומר שיש תהליך סדור בתוך המשרד לכל החלטה מנהלית מהסוג הזה. אנחנו רק אומרים, כל זלזול וכל הקלה, תחושה לפחות, גם ציבורית, לא שאתה מתכוון אבל בפועל זו המשמעות - - -

זו לא הכוונה חלילה.

לא, אבל המשמעות לומר שרק אם יש חומרה מיוחדת, אתה אומר שאתה מוסיף מרכיב - - -

מה שקראת עכשיו אי אפשר לפרש אותו – אם מורה כתב את זה אי אפשר לפרש את זה - - -

אתה אומר שאתה מוסיף מרכיב כדי לאזן. אנחנו לא צריכים עוד מרכיבים בנושא הזה של טרור.

אתה שמעת את השיר שהוא ציטט?

שמעתי את השיר. בגלל זה הייתה פה נקיטה בהליכים במקרה הזה.

אוקיי, בסדר, חשבתי שאתה מביא את זה כדוגמה - - -

זה מאוד תלוי - - -

אבל זה דיון על המשמעות, לא על החומרה. אם המשמעות היא טרור היא חמורה באופן אוטומטי.

אבל המשמעות יוצרת את החומרה.

בסדר גמור, אז תדון על המשמעות.

לכן אנחנו מבקשים להסביר שיש התבטאויות שאין שום חומרה מיוחדת, אני לא חושב שזה מייצר. גם המועצה לשלום הילד, כשאמרו על אופי מיני, אמרו: מה זה? איך יכול להיות שאנחנו אומרים אופי מיני ואנחנו צריכים את החומרה המיוחדת? נכון, הסברנו שיש פה הרבה פעמים את ההיבט - - -

כי שם יש מנעד רחב של פעולות ושל דיבורים, פה לא מדובר על זה, פה זה כל כך מפורט בחוק הטרור, פרסם קריאה ישירה לביצוע או פרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור, תמיכה בו או הזדהות עימו. מה יותר מזה?

אז אני מציע להחזיר את זה למשרד המשפטים כדי שיבהירו את זה יותר.

מה יותר מזה? אני לא מבין.

את אמות המידה החוקתיות שהם הדגישו בדיון הקודם.

משרד המשפטים, בבקשה.

בישיבה הקודמת פתחתי ואמרתי שנקודת המוצא היא שהעיקרון שבבסיס הצעת החוק מקובל עלינו כמובן וגם אנחנו חושבים שאין מקום להזדהות עם ארגון טרור או עם הסתה לטרור ושהקושי הוא באופן ובהסדרים עצמם. אני אתייחס על דעת המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, משפט ציבורי חוקתי, לקשיים שאנחנו רואים בפיטורים מנהליים בשל ביצוע מעשה הזדהות של עובד הוראה עם טרור.

דרך המלך לפיטורין של עובד הוראה היא באמצעות העמדתו לדין משמעתי לפי חוק שירות המדינה (משמעת). הליך זה מעמיד הגנות דיוניות ומהותיות הכוללת בירור עובדתי מחמיר על בסיס רף ראייתי גבוה. הסעיף המוצע כאן מבקש לאפשר למנכ"ל משרד החינוך לפטר עובד הוראה בפיטורים מנהליים בהיעדר הגנות דיוניות ומהותיות הקיימות בדין הפלילי ובדין המשמעתי.

לפי הנוסח המוצע די בכך שמנכ"ל המשרד שוכנע שעובד הוראה הזדהה עם מעשה טרור ולא נדרשת רמת ההוכחה בהתאם לדין המשמעתי או הפלילי שהינה מעל ספק סביר. כלומר ניתן לפטר עובד על בסיס רף ראייתי נמוך מאוד גם אם מעשים אלו לא עולים כדי עבירה לפי הרף המשמעתי וללא תלות בקיומם של הליכים פליליים. למעשה מוצע להתגבר על דרך המלך של העמדה לדין משמעתי או פלילי במקרה שבו לא נפתח הליך פלילי כי לא נמצא מקום לכך, או משום שקיים קושי ראייתי בהוכחת המעשה שבגינו מבוקש להעמיד לדין את עובד ההוראה. בחירת מסלול הפיטורים המנהליים כמסלול עוקף לפיטורים משמעתיים כאמור מעוררת קושי משפטי משמעותי.

למה עוקף? מקביל.

אני אסיים ואז אני אסביר הכול.

כמו בכל משרד ממשלתי, למה עוקף?

כי זה עוקף את המסלול של פיטורים משמעתיים.

כל פיטורים מנהליים את יכולה לומר שהם עוקפים. הם מקבילים, למה עוקפים?

יש דוגמאות לפיטורים מנהליים, אני תיכף אדבר עליהם, אבל הם כוללים רכיב מאזן שלא נכלל בהצעה הזאת.

איזה רכיב יש?

אני אגיע לזה, ואם יהיו לך שאלות בסוף, בשמחה. משום שפיטורים מנהליים אינם מספקים מנגנונים לצורך הגנה על חופש העיסוק ועל חופש הביטוי של העובד. אכן ישנם הסדרים בחקיקה, הגעתי לזה, שמאפשרים פיטורים מנהליים ואולם בהסדרים אלה נכלל רכיב מאזן שנעדר מההצעה שלפנינו. כך למשל בחוק הפיקוח על בתי הספר נכלל רכיב מאזן שמחייב בחינת השפעה מזיקה על תלמידים וממילא לא קיים מנגנון משמעתי ביחס לעובדים אלה משום שאינם עובדי מדינה.

כמו כן לאחרונה נקבע בחוק חינוך ממלכתי רכיב של חומרה מיוחדת בנוגע להתנהגות בעלת אופי מיני שאמנם נדרש במטרה להתמודד עם רף נמוך מאוד של התנהגות בעלת אופי מיני, אולם גם בהצעה שלפנינו קיומו נדרש בשל החשש מהכללת ביטויים ברף נמוך שתביא לפגיעה בחופש הביטוי של העובד ויצירת אפקט מצנן בקרב עובדים.

עבירות התמיכה וההזדהות עם מעשה טרור בשל מהותן מוגדרות באופן רחב ועמום והפגיעה בחופש הביטוי הטמונה בהן מחייבת זהירות רבה באכיפתן. הזהירות בהליך הפלילי באה לידי ביטוי - - -

זה כתוב מאוד-מאוד יפה, אבל תני דוגמה למקרה שבו יש תמיכה בטרור וזה נקרא אצלך חופש ביטוי. זה נורא נחמד לכתוב את זה כמלל אובייקטיבי בחלל החיצון, אבל דוגמה קונקרטית לתמיכה בטרור שזה כן שווה לחופש ביטוי. אנחנו מדברים על עובדי הוראה.

הוא יכול להמשיך להתבטא, אנחנו לא מדברים על חופש ביטוי.

אני כן חושבת שההוראה וההסדר שקבוע כאן עלול לפגוע בחופש הביטוי.

הוא יכול להתבטא בכל מקום, מי מונע ממנו להתבטא? יש לו חופש ביטוי מלא, אין לו חופש להיות עובד בבית ספר.

בשביל למנוע את הפגיעה אנחנו חייבים להדק - - -

חברים, תנו ללירון לסיים, בבקשה.

אנחנו חייבים להדק וחייבים לקבוע רכיב מאזן שיצלח את מבחני המידתיות.

אז תנו דוגמה.

נשמעו כאן דוגמאות.

שום דוגמה לא נשמעה.

לא נשמעה שום דוגמה, גם בדוגמה הזאת עשו מולם הליכים.

לירון, תמשיכי, בבקשה.

הזהירות בהליך הפלילי באה לידי ביטוי בין היתר בצורך ביסוד הסתברותי להתקיימות התוצאה המזיקה ומטרה מיוחדת וכן בדרישה לאישור של היועצת המשפטית לממשלה לצורך הגשת כתב אישום. אגב זה בדיוק ממחיש את זה שכן ראו בעבירות מהסוג הזה, בשל החשש מהפגיעה בחופש הביטוי, את הצורך גם שיהיה לנו את היועצת המשפטית לממשלה שתאשר הגשת כתב אישום וגם את הצורך בבחינת היסוד ההסתברותי. כלומר כבר המחוקק נתן את דעתו למקרים האלה וקבע שזו הדרך לאזן.

אבל זה לא פלילי, אנחנו לא עסוקים בדין פלילי. האם הוא יכול להיות מורה או לא יכול להיות מורה, זה האירוע.

לירון, במוכש"ר זה לא נכון, אם הוא מחליט שיש לו השפעה מזיקה הוא מפטר אותו בלי יועץ משפטי ובלי כלום.

עם יועץ משפטי והוא מפעיל את אותו שיקול הדעת כמו במקרה הזה.

בפיטורים מנהליים, אם הוכח להנחת דעתו - - -

אבל המנהל הכללי לא עושה את השימועים בעצמו.

רגע, לא אמרתי איך זה קורה, הוא יכול להחליט איך הוא רוצה - - -

השאלה אם זה מופיע בחקיקה.

הוא יכול להחליט איך הוא רוצה לעשות את זה.

אם בהשפעה מזיקה זה לא מופיע בחקיקה - - -

בסוף זו אחריות שלו. אגב, אין שם שום בחינה, זה אותו נוסח במוכש"ר, 'הוכח להנחת דעתו'. אני לא יודע למה את מקלה במורים שאינם עובדי מדינה או עובדי מדינה, אנחנו מדברים על עובדי הוראה מצד האחריות החינוכית שלהם. אנשים שעובדים בבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים, שזה אחוז עצום אגב במדינת ישראל, הם מפוטרים, גם בדיבור, והיו מקרים כאלה, גם בדיבור התברר בביטוי שיש להם השפעה מזיקה על תלמידים. לא עשו על זה התייעצות עם היועצת המשפטית לממשלה, לא כלום, זה החוק הקיים ואת החוק הזה אנחנו מחילים על ממלכתי. לא רואה שום סיבה לעשות איזה שהיא הבחנה ביניהם ואני לא מבין מה שאת אומרת, איזה מרכיב מאזן יש בהשפעה מזיקה שאין פה, איזה מרכיב מאזן?

אפשר להשאיר את ההשפעה המזיקה - - -

לא, את אמרת ככה, במשמעתי יש רף ראיות קרוב לפלילי כידוע וכו'. נכון, אנחנו מדברים פה על מסלול מנהלי של אי התאמה של אדם שתומך בטרור, הוא לא מתאים וזה עניין מנהלי, זה לא עניין משמעתי בכלל. זה עניין מנהלי, זה כל מהות החוק כאן. ואני אומר את זה כאן כדי שיהיה ברור גם בהמשך, מהות החוק זה אי התאמה שהיא עניין מנהלי נטו, טהור, כמו בדיוק השפעה מזיקה שלירון ספרד תיאר לנו פה לאורך הזמן, אנשים שדיברו, שהתבטאו בצורה שמבחינת מנכ"ל משרד החינוך ושר החינוך הם לא ראויים לשמש מורים ולכן פיטרו אותם. מנהלית.

יש מסלול נוסף, אפשר ללכת למשמעתי, לא חייבים ללכת. הנה, כמו שנאמר פה בנציב, הדבר הזה לא מחייב. יש שתי עילות, יכול מנכ"ל משרד החינוך להגיד שהוא הולך על המסלול המנהלי ולא שמעתי בדברייך שום דבר שיש מרכיב מאזן בחוק הפיקוח, לא שמעתי, לא אמרת שום מרכיב מאזן, פשוט אמרת לבחון את ההשפעה. ברור שלבחון, אם הוכח, מה זה הוכח? ביקשתם לשנות ל'הוכח', הכוונה שהוכח להנחת דעתו של מנכ"ל משרד החינוך שיש השפעה מזיקה או הוכח להנחת דעתו שהוא הזדהה עם טרור. זה הכול.

אני רוצה רגע להבין על מה הוויכוח, כי אם הוויכוח הוא האם לכתוב 'ויש בכך משום' או 'וזאת משום החומרה', על זה אנחנו מתווכחים עכשיו?

כן.

אני, ככל שאני מבינה מהייעוץ המשפטי - - -

קודם כל 'וזאת משום' גם תחבירית זה משפט טיפה בעייתי. אני חושבת שהדוגמה שנתתי כאן וזה שאתם הסכמתם לה, 'יש בכך משום' מבטא בדיוק את זה שיש התנהגויות שאתם ישר תגידו זה גבולי, מה פתאום? זה אולי נכנס לאירוע אבל זה מאוד מאוד גבולי, אבל בגלל שאתה מורה אנחנו נחזיק אותך באמת מידה - - -

נכון, אבל פה כל החוק עוסק במורים, בעובדי הוראה. לכן אני לא רואה את הצורך להגדיר את החומרה המיוחדת. לא צריך את הדבר הזה, כי זה ברור שאם הוא מורה אז יש לזה חומרה מיוחדת.

אבל זה בדיוק מה שהמשפט הזה מבטא.

הרעיון הובהר. משרד המשפטים, ברשותכם אני רוצה תשובה לגבי ההבדל, למה בהשפעה מזיקה אתם לא מבקשים את החומרה המיוחדת ובפיטורים מנהליים של חינוך ממלכתי אתם כן מבקשים.

אפשר גם לכתוב השפעה מזיקה על תלמידים אם זה הנוסח ש- - -

לא, השפעה מזיקה על תלמידים, אם נכניס את הסעיף הזה זה יחבר בין הקריאה לבין התלמידים ואנחנו מסתכלים על הקריאה בפני עצמה.

לא, הוא שאל האם אתם בעד לשנות את חוק הפיקוח. הוא שאל אם אתם בחוק הפיקוח גם רוצים להוסיף.

משרד המשפטים, אני חוזר על השאלה, בהשפעה מזיקה לא מופיע חומרה מיוחדת, למה אתם מבקשים בסעיף הזה כן להוסיף את החומרה המיוחדת?

בגלל ששם יש השפעה, פה אין השפעה.

אנחנו לא מקשרים בין ההשפעה המזיקה לבין פרסום דבר שבח, מי שמפרסם דבר שבח - -

מעצם היותו מורה יש השפעה. מה זה אין השפעה?

- - והוא לא נאמר בכיתה, יש בזה אירוע בפני עצמו. אנחנו לא - - -

לירון, אני רוצה רק להזכיר שמבחינת האיזון בין עובדי ההוראה, על עובדי ההוראה שהם מועסקי בעלויות אין שום דבר חוץ מהשפעה מזיקה, על מורים עובדי המדינה יש את כל הדין המשמעתי, מנגנון שלם של דין משמעתי, זה לא עומד אחד מול השני. אם המדינה רוצה לשנות את האיזון בין העובדים האלה, ואולי צריך לעשות את זה, זה משהו הרבה יותר עמוק, אבל כרגע על עובדי המדינה יש את הדין המשמעתי שאין על העובדים של הבעלויות.

טוב, עד שנקבל את התשובה לשאלה שלי ממשרד המשפטים, גיא דוד, בבקשה.

אנחנו יכולים להשלים אם אתה רוצה.

נשמח, יש לכם תשובה או לא?

מבחינתנו החומרה המיוחדת היא תחליף להשפעה המזיקה.

זאת לא הייתה השאלה.

זאת הייתה השאלה של היושב ראש.

לא ביקשתי להחליף את זה להשפעה מזיקה, אמרתי אם אכן בהשפעה מזיקה אתם לא דורשים ולא - - -

אבל אנחנו בוחנים אותו דבר כי השפעה מזיקה כוללת את הקשר הסיבתי.

הוא לא שואל את זה.

אני שואל, בהשפעה מזיקה לא מופיע חומרה מיוחדת.

נכון, לא אכפת לנו שיהיה השפעה מזיקה, לנו זה לא משנה, אנחנו צריכים את הרכיב הזה שהוא רכיב נוסף מאחר שכמו שאנחנו אמרנו - - -

זו לא השאלה. הוא שואל אותך למה ב-16(ב)(3) לא מופיע חומרה מיוחדת.

אבל זה העניין, או חומרה מיוחדת או השפעה מזיקה.

אה, הבנתי, כלומר הזדהות עם טרור איננה השפעה מזיקה בעינייך. תעני לציבור.

של מורה.

אני עונה לציבור שכמו שאני מכירה את התיקים הפליליים היטב ואני מבינה שכרגע זה יהיה ברף מנהלי, אני מכירה היטב את המקרים שמגיעים, יש מקרים גבוליים - - -

של מורים.

תני לנו דוגמה, לילך.

אני חושבת שניתנו פה דוגמאות.

אבל של מורים, עובדי הוראה.

רגע, זה נורא מעניין, במקרים הגבוליים שאת מכירה, וגם אני מכיר, האם במקרים האלה את חושבת שהוא יכול להיות מורה, לילך? במקרים הגבוליים שלא הגשת נגדו כתב אישום, אבל קצין המודיעין חשב כן להגיש.

זה בדיוק התפקיד - - - עובדי ציבור, איך שאתה מהלך אימים עליהם, זה בדיוק מה שהמנכ"ל וגם השר - - -

אני חושבת שצריך להפעיל שיקול דעת במקרים האלה.

אבל המנכ"ל יפעיל שיקול דעת.

לא, המנכ"ל לא יפעיל שיקול דעת, זה אוטומטי.

מה, הם צריכים לענות איך שהוא רוצה?

אם אתם לא מכניסים איזה שהוא מבחן של שיקול דעת - - -

לא, 'הוכח להנחת דעתו' זה לא אוטומטי.

זה כן אוטומטי כי אין פה קשר לתפקיד שלו כמורה.

בטח שיש, מורה זה חיים.

לא בנוסח. שוב, תסתכלו על הנוסח.

זה מה שכתוב בסוף, כתוב כאן 'לנוכח היותו עובד הוראה'.

מה שאנחנו אומרים, אנחנו לא צריכים קשר. בנושא של השפעה מזיקה יש קשר ולכן החלפנו את זה בחומרה מיוחדת.

גם פה יש.

מה הקשר בהשפעה מזיקה?

אתם רוצים השפעה מזיקה? אפשר לחזור להשפעה מזיקה.

בהשפעה מזיקה יש השפעה ישירה על התלמיד.

השפעה מזיקה זה ביטוי ישן.

אבל פה אנחנו מדברים על זה שעצם היותו מורה מבחינתנו היא ההשפעה המזיקה.

בדיוק, זו החומרה.

אבל 'ויש בכך', אלה המילים שמבטאות את זה מבחינה ניסוחית.

אבל אי אפשר להשאיר את זה לפי תפיסת עולמו של השר או של המנכ"ל.

אבל כמו שאמר לירון, השר והמנכ"ל לא מחליטים לבד.

יש כאן מעשה טרור.

חברים, איזה שרים יש לנו היום? אנחנו יודעים.

אבל יש תהליך סדור, השר או המנכ"ל לא מחליט בבוקר אחד שהוא בא ומפטר מורה, יש לו התייעצות רחבה עם המחלקה המשפטית של המשרד שלו ויחד לוקחים את ההחלטה.

לפי הדברים של עמית זה בדיוק ככה.

אני רוצה להגיד שכל מה שנאמר פה, המילים 'ויש בכך' מבטאות אותו גם מבחינת עברית, מבחינה תחבירית ובעברית, כתבנו את זה כבר בחוק שקיים כשהתכוונו בדיוק לאותו דבר לגבי התנהגות בעלת אופי מיני וזה מבטא בדיוק את מה שנאמר פה. בהתנהגויות גבוליות, כשבן אדם - - -

נירה, את יודעת מה הבעיה שלי? מה שאת אומרת לי בשקט זה לא מה שהיא אומרת.

זה בדיוק - - -

לא נכון, כי מה שנירה אומרת זה שזה לא רכיב נוסף, נירה אומרת שעצם העובדה שבן האדם הוא עובד הוראה עצם התמיכה שלו בטרור, כתיבת שירים בקונוטציה מסוימת של נניח פיגוע טרור, עצם העובדה הזו אזי הוא נכנס לתוך הסעיף הזה, לא צריך להוכיח עוד משהו. זה מה שאת אומרת. מה שאת אומרת, כן צריך להוכיח עוד משהו. לכן אתן לא אומרות את אותו דבר.

אבל, מיכל, את סותרת את עצמך, אם הוא תומך טרור יש מסלול איך לטפל בו, למה את צריכה את הסעיף הזה?

בעיניי אנחנו אומרות את אותו דבר. מה שאנחנו אומרים, במקרים מובהקים, והדוגמאות שהובאו פה, גם על ידי חבר הכנסת הלוי וגם על ידי המשתתפים פה, אנחנו מסכימים, באמת לא ייתכן שמורה יעשה אינדוקטרינציה של התלמידים שלו לטרור, זה לא יעלה על הדעת, כולנו מסכימים - - -

לא, גם בקבוצת ווטסאפ משפחתית, גם שם.

הבעיה שלנו היא כן במקרי גבול שבהם, אני מכירה את מקרי הגבול, זאת אומרת לא כל המקרים הם כל כך מובהקים כמו שאתם אומרים.

לילך, אני רוצה לשמוע מקרה גבולי, שאת חושבת שבמקרה הזה הוא צריך להמשיך להיות מורה.

מישהו בקבוצת ווטסאפ כתב במשפחה שלו.

אני חושבת שמי שמתבטא - - -

אני אומר לך משהו, נניח הפיקוח שלנו על התרבות היהודית, אפילו זה, מורה הוא לא צריך להיות.

פה יש לנו מחלוקת, חבר הכנסת הלוי. אני לא חושבת שמי שמתבטא בקבוצת ווטסאפ משפחתית ואומר, בתגובה לפיגוע שנעשה, צריך לשרוף את חווארה, אני לא חושבת שאם הוא אמר את זה בלהט הרגע בקבוצת ווטסאפ משפחתית אני צריכה לפטר אותו. אני באמת חושבת שבמקרים כאלה צריך שיהיה לי שיקול דעת ושיקול הדעת בא לידי ביטוי - - -

ואם זה התפרסם?

בינתיים לא נתת לי שום –

הפרסום, ההגדרה היא מאוד רחבה, זה מה שניסינו להסביר.

אפשר עוד דוגמה חוץ מזה?

לימור, זו דוגמה חשובה כי אנחנו צריכים להיזהר.

אני חושבת שמורה לא אמור - - -

אבל אני לא מצליחה לראות איך החוק הזה מגן באמת על ה –

אני רוצה לאפשר למנכ"ל כלי להפעיל שיקול דעת.

אבל יש לו שיקול דעת, מה זה הנחת דעתו?

אבל אתם לא נותנים לו כלי, כי אתם אומרים לו אם התקיים הדבר הזה - - -

למה? אבל לא, כתוב 'אם הוכח להנחת דעתו'.

אבל מה זה להנחת דעתו? הנה הוכח להנחת דעתך.

אני אגיד לך מה, הוכח שזה תמיכה בטרור או קריאה למעשה טרור.

אבל זה הוכח, הנה.

הנוסח הראשון היה אחר, אתם ביקשתם 'הוכח להנחת דעתו'.

שנייה רגע, מישהו צילם את קבוצת הווטסאפ המשפחתית הזאת שיש בה ארבעה אנשים, אבל הוכח להנחת דעתו, מי יגיד לו ש- - -

לירון, מה היה הנוסח הראשון? לא היה 'הוכח להנחת דעתו'.

אני צריכה שיהיה שיקול דעת.

תני לי דוגמה של תמיכה בטרור, את יודעת לאיזה טרור אני מתכוונת, בבקשה תנו דוגמה שלדעתך מורה שתמך בטבח או תמך ברצח יהודים - - -

אין מחלוקת - - -

אולי תעני לה?

חברי הכנסת, הנקודה הובהרה.

לירון, נירה אומרת שאת מסכימה שאם מורה כותב בקבוצת הווטסאפ המשפחתית שלו לשרוף את חווארה, מבחינתך אפשר לפטר אותו.

לא, אמרתי הפוך, אני רוצה לאפשר שיקול דעת למנכ"ל.

אני נותנת דוגמה להתנהגות גבולית שעל אדם מן היישוב אולי לא היית תופס, אבל אולי יש בכך משום חומרה מיוחדת כי הוא מורה.

אני רוצה ששיקול הדעת יבחן את כל הנסיבות, אני רוצה לאפשר לו כלי שהוא לא פיטורין אוטומטיים אם הונח פה, הנחת דעתו היא שהבן אדם פרסם את הדבר הזה. אני עדיין רוצה שהוא יפעיל שיקול דעת.

אני מבין. בנוסח הראשון לא היה 'הונח להנחת דעתו', זו הייתה בקשה שלכם. הנוסח היה לפי שיקול דעתו או משהו כזה, נכון? איך היה הנוסח הראשון?

עמית, זה מנהלי, תמיד הוכח להנחת דעתו.

לא, זה שונה, בהתחלה היה לשיקול דעתו, משהו כזה. אתם ביקשתם 'הוכח', לא אכפת לי שיהיה כתוב 'לשיקול דעתו'. אני מסכים איתך שצריך שיקול דעת, אף אחד לא מחליף את הסבירות ואת שיקול הדעת המנהלי, אבל לא לייצר מרכיב – בסדר, את לא רוצה לכתוב הוכח, תרשמי 'לפי שיקול דעתו', אבל את רוצה לייצר מרכיב שהוא יכול לגרום גם במקרים שמבחינתנו כמחוקקים הם בתוך הנורמה והם עלולים לצאת, ויש לנו ניסיון כזה, כמו שאת יודעת, יש לנו ניסיון רע מזה - - -

חבר הכנסת הלוי, המנכ"ל, אם מדובר באמירות, כמו שאתם אומרים, ברור שיש בהם חומרה מיוחדת ולכן אין בעיה עם החומרה המיוחדת. כולנו מסכימים על זה, אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול, ברור שבדברים האלה יש חומרה מיוחדת ולא יעלה על הדעת ש - - -

למרות זאת את לא מסתפקת בזה.

אני צריכה את שיקול הדעת - - -

מקודם, לפני שהגעת לכאן, לירון הקריא שיר, אולי תקריא את השיר?

לא, מספיק.

לא, אני רוצה לדעת אם זה עונה להגדרה של חומרה מיוחדת או לא עונה, כי זה שיר וזה חופש הביטוי.

חופש האמנות.

אני רק רוצה להדגיש, הפרסום של השיר הזה שהיה בסמוך לפיגוע יצר פה הקשר שהצדיק נקיטה בצעדים.

למרות שהשיר מדבר באופן מפורש על שפיכות - - -

אני לא מורה לספרות, בסדר?

אני כן, אני למדתי ספרות, אז אני כן ואני יודעת בדיוק מה המסר שעובר דרך זה, למרות שבספרות זה מאוד רחב.

בגלל זה אני אומר, אנחנו בוחנים את הדברים, באמת בוחנים אותם בהקשר וזה יצר חומרה. הנה זה מקרה שיצר חומרה, אז אני אומר, לא כל פרסום של כל שיר בפייסבוק של מישהו ישר יוצר את החומרה המיוחדת, זה תלוי הקשר.

אבל למה דווקא השיר הזה ולא שיר אחר?

תלוי מה מופיע בשיר, מה התוכן שלו. אז פה נוצרה חומרה.

זאת אומרת שיש משהו בתוכן של השיר הזה שאי אפשר לפרש אותו ל - - -

אבל אם הוא קרא באיזה אירוע ספרותי, עכשיו דנים בשירתו של המשורר הזה והזה וקוראים את זה. אם באים ומצלמים אותו ככה ואז מישהו מפרסם רק את הקטע הזה שרואים אותו מתוך קריאת משוררים פלסטינים, מישהו קורא את הטקסט הזה, אז זה יוצר איזה הקשר מסוים, ויכול להיות שזה היה במסגרת איזה - - -

אבל הוא בחר קטע מתוך.

אבל, גברתי, יכול להיות שהוא בחר כדי לקיים שיח ספרותי ואז מישהו הקליט את זה ופרסם את זה עכשיו ברשת וזה רץ ברשת והמורה הזה הוא מורה לספרות בעירוני ג' בבאר שבע, והנה עכשיו המורה הזה הפך להיות מה שנקרא אויב העם כי הוא פרסם את הקטע הזה. בפני עצמו יש פה מראית עין, אבל כשאנחנו נבוא ונבחן מה ההקשר שהוא קרא את זה ושזה היה בערב קריאת שירים ואחר כך היה סימפוזיון והוא הביע את הדעה המנוגדת שלו ואמר שההתבטאות הזאת, אפשר לפרש אותה ככה ואפשר לפרש אותה ככה, הנה, החומרה המיוחדת נשמטה. אבל מי שקורא את זה לבד, בפני עצמו, יכול לייצר - - -

לירון, אנחנו לא מחפשים את החומרה, אנחנו מחפשים את המשמעות.

אבל זה ההסבר.

אתה מבין שזה התחכום שהחוק מאפשר להם.

לירון, מה שתיארת עכשיו זה חיפוש אחרי - - -

היה מקרה שפנית או חבר כנסת אחר פנה אלינו עם מקרה מסוים שדיבר על הסתה - - -

לא משנה, יש עשרות מקרים בפן הפלילי שיש על זה ויכוח.

אני פניתי, מורה בבית הספר הניסויי ולא קיבלנו תשובה לזה.

יפה. מר שי גליק פנה לבית הספר הניסויי, היה בירור.

ולא קיבלנו תשובה.

אני לא יודע אם עדיין לא ניתנה לך תשובה, אבל היה בירור והבירור העלה תמונת דברים אחרים ממה שמתואר.

אבל זה משהו אחר. לירון, מה שאתה אומר עכשיו זה לברר האם יש משמעות של הזדהות עם טרור או אין משמעות של הזדהות עם טרור, ברור שאתה חייב לעשות את זה וברור שיש שיקול דעת והנסיבות, הפרשנות של הטקסט הדתי, לפעמים יש לו פרשנות כזאת, פרשנות אחרת, מה שתיארת עכשיו זה בירור האם לנאמר יש משמעות של הזדהות עם טרור. אבל מרגע שיש לה משמעות של הזדהות עם מעשה טרור זה לא עניין של רמת החומרה, אין פה מד חומרה, יש פה פרשנות של המשמעות.

אני מבין את הפלפול.

זה לא פלפול, זה אמיתי. זה הסעיף.

אני מבין את החידוד, הפלפול.

זה מה שאתה אומר. מה שאתה מתאר עכשיו, ובצדק אגב, אתה צודק, אתם צריכים לפרש האם אדם אמר X, Y, Z, האם בקונטקסט הכוונה היא כזאת או שהכוונה היא אחרת וזה בסדר גמור אבל זה לא קשור לרמת החומרה.

אבל זה בדיוק הבדיקה של החומרה המיוחדת.

לא, זה לא חומרה מיוחדת.

רמת חומרה זה עוד - - -

תמחה את זכר עמלק מתחת השמים. אמרתי את זה בקונטקסט של פורים, אז מה, זה נחשב מעשה טרור? לא, כי כן אני מצפה ממנכ"ל המשרד - - -

זה בדיוק העניין.

לא, זה שיקול הדעת של מנכ"ל המשרד. הוא לא הוצנח שם, בדקו אותו, אמרו שהבן אדם ראוי להיות מנכ"ל משרד, הוא בודק את זה.

בסדר, אז הוא אומר לו תבדוק אם הדבר הזה, כמו שאת אומרת שמשפט כזה מישהו עוד יכול להגיד שיש חומרה מיוחדת כי הוא מורה, כי הוא אמר את זה בבית ספר.

לא, גם למה הוא התכוון.

נירה, הוא לא צריך להגיד את זה בבית ספר. כל הרכיבים, אנחנו בעצם עשינו עילה מאוד מאוד רחבה ולכן חשוב על העילה הזאת להלביש איזה שהוא אלמנט של שיקול דעת בהקשר הספציפי הזה. בדיוק, מיכל, הדוגמה שלך היא מצוינת כי אנחנו לא רוצים - - -

אבל תסכימי איתי, לילך, שנניח תמחה את זכר עמלק, מישהו יתלונן עליי, הייתי מורה ויגיש את זה למנכ"ל משרד החינוך, הוא יגיד סליחה, זה נאמר בפורים, במגילת אסתר בבית הכנסת וצילמו את זה בבית הכנסת שאני אומרת את זה, והוא יגיד שזה לא נכנס לסעיף כי זה נאמר בקונטקסט מסוים. הבן אדם הוא לא רובוט, מנכ"ל משרד החינוך, הוא אמור לפי הנחת דעתו לראות האם במעשה הזה יש קריאה לטרור או אין קריאה לטרור. עזבי את החומרה המיוחדת, הוא יבין לבד. אנחנו מדברים על אנשים סבירים.

אני שמחה שאתם תומכים בעילת הסבירות, אבל אני עדיין חושבת - - -

תומכים בסבירות.

סתם. אני מנסה להקליל מעט את האווירה. נראה לי שכולנו מסכימים - - -

נראה לי שהדלקת את האווירה פה, לילך.

מה שאנחנו מנסים להגיד זה שכשמדובר במקרים מובהקים החומרה המיוחדת עולה מתוך המובהקות של האמירה. אם מדובר באמירה שפורסמה אפילו ברשתות חברתיות בהיקף גדול, במקרים האלה לא תהיה מחלוקת ותהיה חומרה מיוחדת וזה אינהרנטי לדוגמאות שלכם. אנחנו דווקא מנסים להסב את תשומת ליבכם בדיוק למקרים האלה שאנחנו נותנים כוח מאוד גדול לגורם פוליטי לפטר עובד, זה בכל זאת די חריג, ואנחנו רוצים מעט להתוות את שיקול דעתו בהקשר הזה כדי לחפש בדיוק את האלמנטים האלה שאתם בעצמכם מצביעים עליהם. זה מה שאנחנו מנסים להתוות ביחד איתכם.

אני הייתי מורידה את הגורם הפוליטי כי הפוליטי לא רלוונטי פה. המנכ"ל הוא בן אדם סביר שבא לפניו מקרה והוא אומר יש כאן קריאה לטרור או אין כאן קריאה לטרור.

היא אמרה את זה לשבח. אמרת את זה, גורם פוליטי, לשבח או לגנאי?

ודאי שלא, מה שאמר לירון, הנסיבות הן חלק מבחינת האירוע על ידי המנכ"ל.

לירון בנית, בבקשה תסיימי את הדברים.

מקודם הדבר האחרון שבו סיימתי, דיברתי על הזהירות המיוחדת בהליך הפלילי. במשך השנים עוצבו בעניינן של עבירות אלה הלכות שמתוות את שיקול הדעת של גורמי התביעה בנוגע להגשת כתבי אישום ואת הכרעת הדין בבתי המשפט, הן בנוגע ליסוד התוכני והן בנוגע ליסוד ההסתברותי. כך למשל יש לבחון את תוכן הביטוי האסור וכן את השיקולים הנוגעים לחומרת המעשה ולפרסום כגון האם די בעצם הבעת התמיכה, האם נדרש דפוס פעולה חוזר או צבר ביטויים, האם הפרסום היה במסגרת העבודה, בפומבי או בפורום מצומצם וכיוצא בזה. קרי לא כל ביטוי מקומם או מרגיז הוא ביטוי אסור, גם אמירות שנויות במחלוקת מוגנות בחברה דמוקרטית.

כמו כן ההסדר המוצע מפנה למושגים המופיעים בחוק המאבק בטרור ולהגדרתם שם אשר אינם נמצאים במומחיות של המנכ"ל, המנכ"ל אינו מומחה בשאלות המשפטיות הרגישות של בחינת התקיימותם של יסודות עבירות אלה ובפרט בהתקיימותו של מעשה הזדהות עם ארגון טרור באופן פומבי והתקיימותו של היסוד התוכני ופרסום הביטוי, לכן דווקא במקרים הגבוליים שאינם חד משמעיים עשוי להיווצר פער בין הפרשנות והמשמעות שמעניקים ליסוד התוכני ולמעשה ההזדהות גורמי האכיפה המוסמכים לפי חוק המאבק בטרור ומערכת המשפט לבין המשמעות שתינתן להם ביישום הוראות החוק המוצע.

בשים לב לכל האמור ובמיוחד בשל הקו הדק והרגיש בין התבטאות פוליטית לגיטימית, גם אם היא שנויה במחלוקת, מרגיזה ומקוממת, לבין מעשה פומבי או פרסום העלול להימצא בגדר אותן עבירות הקניית סמכות למנכ"ל כפי שמוצע עלולה להביא לאפקט מצנן על מעשים וביטויים לגיטימיים של עובדי ההוראה גם בחייהם הפרטיים ובכך מביאה לפגיעה בלתי מידתית בחופש הביטוי ובחופש העיסוק. יש להבנות מנגנון הכרעה משמעותי יותר שיכלול הגנות מהותיות ודיוניות שהן הכרחיות בשים לב לזכויות העומדות על הפרק אשר מבטיח כי הוא יופעל במקרים המתאימים.

במהלך הדיונים בוועדה עלו גם מצידנו נוסחים שיש בהם כדי למתן את הקשיים שמנינו לעיל, אך אלה לא נכללים בנוסח המוצע עתה לדיון. כדי לעמוד באמות המידה החוקתיות נדרש לכל הפחות להוסיף רכיב מאזן והוא דרישה של חומרה מיוחדת ביחס לאותה התבטאות ויצירת קשר סיבתי בין מעשה ההזדהות או פרסום הביטוי האסור לבין השפעתו על תלמידי בית הספר.

דרישה של חומרה מיוחדת יכולה לתת מענה מסוים לקשיים שתוארו לעיל, גם אם לא מענה מלא, כך דרישה זו עשויה למנוע מצב שבו פרסום ביטוי שהוא גבולי ואינו חד משמעי בפורום פרטי שאין לו כל אפשרות לפגיעה בסביבה הפדגוגית או בציבור אחר יאפשר בשל מנגנון מקל מבחינה ראייתית ומנהלית פיטורים של עובד הוראה בשל ביטויים.

אני רק חייב לומר שזה בניגוד למה שקורה עכשיו, לירון, רק שתדעי, אין קשר סיבתי, כמו שאמר פה עו"ד ספרד, שיהיה לפרוטוקול. אין קשר סיבתי, הקשר הסיבתי היחיד הוא בעצם היותו עובד הוראה. רק שתכירי את זה לפחות, שמשרד המשפטים יכיר, לא קיים. כל אלה שפוטרו, אלו שהזכרת לנו בחינוך המוכש"ר, בשום אופן לא היה קשר סיבתי ישיר, לא נדרש הדבר הזה, זה לא נמצא בנוהל היום, זה לא מתבצע היום, כרגע.

מתבצע היום עצם דמות המורה, נכון? ככה אתה הסברת את זה באריכות יותר מפעם אחת, בעצם ההתבטאות שלו או הפעולה שלו, כזאת או אחרת, הוא לא ראוי להיות מורה מצד עצם השפעתו כמורה בלי הקשר הסיבתי.

נכון, נוכח היותו עובד הוראה בבית הספר.

לא, עצם תפקידו, לא קשור למה שהוא עשה בבית ספר. שום דבר. זה נעשה מחוץ לבית הספר ואין קשר סיבתי.

נכון, נוכח היותו עובד הוראה בבית הספר, אבל החומרה המיוחדת נדרשת, שוב, בשביל אותם מקרים גבוליים וכדי להגן - - -

התייחסתי למרכיב אחד שאמרת שהוא פשוט לא נכון כרגע.

אני אמשיך, כי חבל, נראה לי קשה. לא נשאר לי הרבה. מנגנון מאזן נוסף שלא נכלל בהצעה הוא מתן ביטוי לשיוריות הכלי של פיטורים מנהליים במקרה של פיטורים על בסיס מעשה הזדהות עם טרור או פרסום ביטוי אסור. בנסיבות שבהן פיטורים משמעתיים הם דרך המלך לפיטוריו של עובד הוראה יש מקום להעביר את שיוריות הפיטורים המנהליים כלומר שהשימוש בכלי זה ייעשה רק במקום שבו לא ניתן היה לקיים הליך משמעתי ולא מתקיים הליך פלילי. מנגנון זה אף ראוי ומתבקש כדי להימנע ממצב בו המדינה מדברת בשני קולות, למשל ביחס לפרשנות היסוד התוכני של הביטויים.

לסיכום, ההסדר המוצע אינו מאוזן גם בהיבטים אלה ונדרש להוסיף לו את המנגנונים המאזנים האמורים על מנת שיעמוד באמות המידה החוקתיות.

טוב, בסדר, בניגוד לדעת נציבות שירות המדינה.

המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

תודה רבה. אני מבקשת להוסיף על הדיון שהיה עכשיו בהקשר הספציפי ובהרבה מובנים בהתאם לעמדה שהציג משרד המשפטים. הכלי שמוצע כאן נע בין שני קטבים שאין ביניהם התאמה. מצד אחד נאמר בשלבים מסוימים של הדיון שיש מצבים שבהם ההסדרים הקיימים לא מאפשרים העמדה לדין, יש לנו ראיות שלא עומדות ברף הנדרש משמעתית ונציבות שירות המדינה לא יכולה לפעול, מצד שני אומר המציע, אמר את זה בצורה מפורשת בדיון הקודם וגם השתמע מדבריו היום, שמבחינתו זה אמור להיות כלי מקביל לכל דבר ועניין להליכים המשמעתיים.

הדבר יוצר חשיפה שהיא בלתי מאוזנת, לא מתקבלת על הדעת, במיוחד כשמדובר בעניינים של ביטוי, ולא מתקבלת על הדעת בשום היבט כאשר בעצם באופן מובהק מנופפים בזה שלא צריך שיהיו הגנות ולא צריך שהוכחות תעמודנה ברף שנדרש בהליכים משמעתיים ואנה אנו באים? זאת אומרת בהחלט עובדי הוראה יכולים להיות במצב שהם מרגישים שיכולים להאשים אותם בכל מיני דברים והם לא יוכלו להגן על עצמם. איך מצפים שעובדי חינוך יעסקו בחינוך בדרך הזאת? כשחינוך לוקח בחשבון שאנחנו רוצים - - -

חינוך זה לא חינוך לטרור.

לא, חינוך לוקח בחשבון שאנחנו רוצים לגדל אנשים שמסוגלים לחשוב חשיבה ביקורתית, שמסוגלים לשאול את עצמם שאלות. אני רוצה להקריא רגע לפרוטוקול דברים שנאמרו - - -

איך הסתה קשורה לחשיבה ביקורתית? איך הסתה ותמיכה בטרור קשורה לחשיבה ביקורתית?

אני מבקשת להקריא לפרוטוקול דברים שנאמרו כאן בוועדה הזו ולו אני מורה הייתי רוצה לקיים עליהם דיון עם התלמידים ולהקריא אותם. שימו לב מה קורה בעוזה, שימו לב מה קורה בחמאס, יש להם כוח אין סופי, הם גאים במוות שלהם, בעוני שלהם, בסבל שהם עוברים כי יש להם אללה.

אני רוצה לקיים על זה דיון עם התלמידים ואיזה שאלות זה מעורר. האם אפשר לטעון שאני מעודדות ומזדהה עם טרור? יכול להיות שכן. אמרה את זה חברת כנסת בכירה שהייתה שרת ההסברה עד לאחרונה. כאן בכנסת, בכנסת ישראל. האם לא לגיטימי להקריא את זה בשיעור ולעורר דיון על שאלת ההשוואה וההקבלה שביקשה חברת הכנסת לקיים בין הכוח המניע של אמונה דתית ופעולות שנעשות בשם האמונה הדתית. האם זה קיים רק אצל החמאס, האם אולי זה קיים גם בדתות אחרות?

זו שאלה חשובה שצריך להעלות אותה לדיון, להבין למשל מה הכוח המניע של הדת יכול לעשות. גם טרור, נכון. כדי לקיים את הדיון הזה, כדי לעורר חשיבה ביקורתית צריך להקריא את זה. האם כתוצאה מזה אפשר לטעון שאותו מורה מזדהה עם טרור? ואם אותו מורה ציטט את הציטוט הזה באותה קבוצת ווטסאפ משפחתית מפוארת שמוזכרת כאן שוב ושוב ומישהו טרח להדליף את זה? האם כתוצאה מזה הוא השפיע על התלמידים? לא. יש פה איזה שהוא ערבוב שהוא ערבוב מאוד מאוד מסוכן בין ההשפעה המזיקה על תלמידים, ששם נבחנת השפעה, זה בתוך המונח השפעה.

אבל איך ציטוט של חברת כנסת זה תמיכה בטרור? אני שואלת.

כשבתוך המונח השפעה כבר יש השפעה, ולעומת זאת בהסדר שמוצע פה אין שום צורך - - -

כשאני מקשיבה לה אני מבינה איך באמת אפשר לבצע טבח בעם שלנו.

עדנה, לא נבחנת השפעה, רק פוטנציאל ההשפעה.

צריך להוכיח פוטנציאל השפעה. פוטנציאל השפעה לא עולה משיח שלי עם גיסתי, אין שום קשר בין הדברים. כאן השיח שלי עם גיסתי לא צריך בכלל להוכיח שיש לו איזה שהוא קשר להתנהגות שלי מחוץ לבית או להתנהגות שלי בכיתה.

מורה שהטריד מינית שלא במסגרת בית הספר יכול להיות מורה או לא?

זאת עבירה פלילית.

אין לי הוכחות ברף הפלילי. הוא יכול להיות מורה או לא? תודה רבה.

אם אין לי הוכחות - - -

תודה רבה.

לא, סליחה, אני אענה לך. אם אין לי הוכחות ברף הפלילי אני לא יודעת - - -

זה אותו דבר, הטריד מינית על ידי ביטוי.

ענייני הביטוי שמעוגנים בחוק המאבק בטרור - - -

אבל זה קורה היום. רק שתכירי, תכירי שזה קורה היום.

השתתפתי בישיבות ושמעתי את מה שקורה היום, כאן אנחנו מדברים על ביטויים, הביטויים בחוק המאבק בטרור, הביטויים המקבילים - - -

הביטויים האלה מביאים לרצח ולשפיכות דמים. לזה מביאים הביטויים האלה.

הביטויים בחוק המאבק בטרור שמביאים ל- - -

זה לא חופש הביטוי, זה חופש הדימום של העם היהודי.

הביטויים בחוק המאבק בטרור שמביאים לרצח, ויש בהחלט חשיבות למנוע אותם, הם מהווים עבירות פליליות כאשר יש צבר של דרישות. למשל צריך להוכיח שזה במטרה להזדהות עם ארגון טרור, במטרה להזדהות עם ארגון טרור לא קיים בנוסח שלנו. זאת אומרת הציטוט שנעשה באותה דוגמה שאני הבאתי של המורה בכיתה שלא נעשה במטרה להזדהות עם ארגון טרור, אלא במטרה להביא את התלמידים להבנה שאסור לפעול פעולות מסוימות הוא דרישה שפה לא קיימת.

זאת אומרת גם ציטוט של אותו שיר שצוטט קודם, אם מביאים אותו כדי להוכיח באותו שיעור ספרות ששירה יכולה לגרום לטרור, עצם הציטוט - - -

אבל זה לא מה שכתוב בסעיף, כתוב כאן עשה מעשה של הזדהות.

אבל הדרישה בחוק המאבק בטרור היא - - -

היא לא תיתן למציאות לבלבל אותה.

הדרישה בחוק המאבק - - -

היום אי אפשר להקשיב לדברים כאלה, יודעים כמה הדברים האלה - - -

לימור, תודה.

הדרישה בחוק המאבק בטרור היא שצריך להוכיח מטרה של הזדהות, אחת, שתיים, גם היועץ המשפטי לממשלה צריך לאשר את כתב האישום מכיוון שמדובר בענייני ביטוי. פה שתי ההגנות האלה לא קיימות. זאת אומרת הביטוי, כשהוא מנותק לגמרי מהכוונה שלו, הוא לא צריך להוכיח מטרה של הזדהות, אין את המומחיות של היועץ המשפטי לממשלה בהגנה על ביטוי ולא צריך שיהיו בכלל ראיות שהן ראיות ממשיות אלא הן יכולות להיות ראיות בלתי קבילות.

הצירוף של שלושת הדברים האלה יוצר, כמו שאנחנו אמרנו, מהמכתב הראשון, מהעמדה הראשונה שהבענו, לאווירה של משטר טרור בבתי הספר שבו רק אמירות מסוג מסוים תהיינה לגיטימיות, אמירות שמעודדות איזה שהיא חשיבה ביקורתית, התייחסות למה שנאמר שאולי יש בו בעייתיות ומלמד איך לזהות בעייתיות. כל הדברים האלה יגבילו את המורים מלמלא את תפקידם האמיתי, החינוכי, הנדרש לנו במערכת החינוך של מדינה דמוקרטית. תודה.

אני רק אגלה לך, אנחנו במלחמה קיומית על הקיום שלנו, לכן הדברים שלך – אם לא שמת לב, אם לא הבחנת בזה, אנחנו במלחמה קיומית.

המלחמה הקיומית מחייבת אותנו להיות בני אדם שמסוגלים להסתכל על המציאות ולדון בה.

אנחנו במלחמה קיומית, האויב שלנו לא מתנהל כמו בן אדם.

עדנה, שמעתי בקשב רב את כל מה שאמרת ואני חייבת לומר שאלה דברים שבהחלט מעוררים מחשבה, ועדיין כשאני קוראת את הסעיף כפי שהוא מוגדר אני רואה בהחלט מקום למנכ"ל שזה להנחת דעתו והוא צריך להחליט האם באמת בהקראה של דברי חברת הכנסת דיסטל בכיתה ואז להעלות אותו לשיח, בעיניי זה לא עולה לכדי האמור פה. המורה הזה לא יפוטר, כי המנכ"ל, ואפשר לזלזל בו עד מחר, אבל בעיניי יש כאן בן אדם שבעצם זה תפקידו והוא נבחן כדי להגיע לתפקיד על ידי ועדות איתור וכו' וכו' וכו', שהוא באמת אומר האם יש בקריאה של הדברים הזדהות עם ארגון טרור בפומבי או קריאה למעשה טרור או דברי שבח. לא, אין בזה, לכן בעיניי זה לא נכנס לסעיף.

אז למה בחוק המאבק בטרור יש את התוספת של המילים במטרה להזדהות?

כי פה זה לא פלילי.

לא, אבל לא הייתה מטרה להזדהות - - -

פה זה להגיד למורה שהוא צריך להיות מעל העם. אני רוצה להחזיר למורים את הדמות שמורה זה הדבר הכי חשוב.

בגלל זה יש לו הליך לא משמעתי?

תודה רבה. אני מציע להיצמד לאיפה שאנחנו שולחים, אנחנו שולחים לסעיף 24(א)(1) שאני קורא, 'העושה מעשה של הזדהות עם ארגון טרור, לרבות בדרך של פרסום דברי שבח, תמיכה או אהדה', וכו' וכו' '(1) בפומבי, במטרה להזדהות עם ארגון טרור', אני מציע שנוסיף לנוסח בנושא של ארגון טרור, כפי שמופיע בסעיף 24(א) לחוק המאבק בטרור, בפומבי, במטרה להזדהות עם ארגון טרור, ולהיצמד לגבי מעשה טרור, שלא צריך מטרה כפי שמופיע בחוק המאבק בטרור. אני נצמד לסעיף 24(א).

אני רק רוצה להגיד שזה עדיין לא - - -

מבחינתי זה מספיק. אני נצמד לחוק המאבק בטרור, מה שכתוב שם יהיה כתוב פה.

זה אומר גם התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. גם זו דרישה שיש בחוק המאבק בטרור.

רוצה לומר העובד עשה מעשה של הזדהות עם ארגון טרור בפומבי במטרה להזדהות עם ארגון טרור כמשמעותו –

אבל יש לנו חצי שני לסעיף. זה לא רק ההזדהות עם ארגון טרור, יש לנו גם את העניין של פרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור, תמיכה בו או הזדהות עימו.

הכול המטרה להזדהות עם ארגון טרור.

לא, מעשה טרור לא קשור.

בוודאי, כך הסעיף בנוי.

לא, לחוק מאבק בטרור, הוא לא מופיע כמטרה. זה לא מופיע.

זה מופיע ברישה, צריך לקרוא את הרישה עם הסעיף הזה. הרישה עם הסעיף הזה אומרת שהמטרה להזדהות עם ארגון טרור חלה על כל העניינים של ההזדהות. תקראו את הסעיף עם הרישה ב-24.

לגבי ארגון או לגבי מעשה טרור.

לא.

זה לא ברישה.

לא, זה מופיע רק בסעיף 1. נירה, אני מבקש להתקדם לסעיף הבא.

אפשר לחזור על ההצעה לתיקון לפני?

להוסיף העושה מעשה במטרה של הזדהות עם ארגון טרור.

לא, עושה מעשה של הזדהות עם ארגון טרור בפומבי, במקום כמשמעותו. לפני משמעותו. זה מה שאני מבין אותך, אתה רוצה לומר במטרה להזדהות.

הם מתעקשים שיהיה רשום במטרה אז יהיה רשום.

אבל גם העניין של ההזדהות עם טרור יש לו משמעות מהנסיבות. זה חלק מהעניין. גם את זה אתה גוזר מהנסיבות.

בסדר, יוסי רוצה להוסיף, אחרי המילה 'בפומבי' אתה רוצה להוסיף 'במטרה להזדהות עם ארגון טרור'. בסדר.

להכניס את סעיף 24(א)(1) לתוך החוק?

לא, להוסיף רק אחרי המילה בפומבי 'במטרה להזדהות עם ארגון טרור'.

אבל זו המשמעות של סעיף 24(א)(1).

נכון.

אז לא הבנתי.

לא יודע, אתם מתעקשים שיהיה כתוב, אני אומר לא צריך, זה מופיע. אני מפנה לסעיף 24 - - -

לא, אני רוצה להסביר רגע את ההערה. אני מבקשת, תסתכלו על החוק. 24(א) אומר 'העושה מעשה של הזדהות לרבות בדרך של פרסום דברי שבח, תמיכה או אהדה, הנפת דגל, הצגה או פרסום של סמל או הצגה, השמעה או פרסום של סיסמה', זאת אומרת המעשה של ההזדהות כולל פרסום של דברי שבח, החלופה הראשונה אומרת, זה 24(א)(1) שאתם מפנים אליו, 'בפומבי'. זאת אומרת השאלה של ווטסאפ משפחתי, יכול להיות שלא נכנס בכלל, אני לא יודעת מבחינת הדין הפלילי, ובמטרה להזדהות עם ארגון טרור. זאת אומרת יכול להיות בפומבי, כמו שעשתה חברת הכנסת שציטטתי, אבל זה לא היה במטרה להזדהות עם ארגון טרור. את שני הרכיבים האלה צריך.

אבל יש גם את המשך הסעיף שאומר, 'פרסם קריאה ישירה לביצוע מעשה'.

זה סעיף 24(ב). זה משהו אחר.

או פרסם דברי שבח, אהדה או עידוד, תמיכה בו או הזדהות עימו.

נכון, אבל אין את הרכיב, צריך להוסיף בסוף את הרכיב של הכול במטרה להזדהות.

זה לא מופיע בחוק המאבק בטרור. הסעיף הזה לא מופיע.

זה מופיע.

לא, זה מונח מולי. זה לא מופיע, נירה.

אני מקריאה את זה מתוך חוק המאבק בטרור.

זה 24(א) וזה 24(ב), זה ארגון טרור וזה מעשה טרור.

עמית, ניסיתי, לא הולך. משאירים את הסעיף כמו שהוא.

אנחנו הופכים פה את המנכ"ל ליועץ המשפטי לממשלה.

לא, לא הופכים, שום דבר. אנחנו בהליך מנהלי, לא בכתב אישום.

אנחנו שאלנו מחוק המאבק בטרור כדי שיהיה לנו איזה שהוא בנצ'מארק, אבל לא הפכנו עכשיו את המנכ"ל לייעוץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה.

אבל למנכ"ל יש תהליך - - -

הוא לא יועץ משפטי, זה מנהלי.

אבל הוויכוח הוא על חומרה מיוחדת, אז המינימום זה שתוכח מטרה.

לירון, המנכ"ל שמתחיל תהליך של פיטורים מנהליים הוא מתייעץ עם מישהו?

חד משמעית.

עם מי?

תלוי בהקשר, אבל תמיד יהיה ייעוץ משפטי.

תודה רבה.

תמיד יהיה.

תם ונשלם. נירה, מבחינתי אנחנו ממשיכים.

בסדר גמור, אבל ההערה היא שמבחינה תחבירית ומבחינת מה שאנחנו רוצים לבטא, מה שנאמר פה מסביב לשולחן, 'יש בכך משום חומרה מיוחדת' ולא 'זאת משום' ואני מזכירה שתיקנו את החוק הזה לפני שבועיים. אני לא יודעת מה זה עושה לספר החוקים שאנחנו עכשיו פתאום ממציאים את אותו סטנדרט במילים אחרות.

לא, זאת הפרשנות של היועצת המשפטית של משרד החינוך.

אבל נאמר כאן שלא.

לא, הבנתי אותה במדויק, לא שלא הבנתי אותה. היו שם עוד כמה אנשים מסביבי.

אבל אנחנו יושבים כאן כנציגים של היועצת המשפטית של המשרד ואנחנו אומרים שהנוסח הזה הוא לא הכוונה המקורית של הדברים.

בסדר גמור.

אני שוב אומרת, זה לא מבטא את - - -

אבל גם הייעוץ של המשרד, גם של הוועדה, אומרים לך את זה.

אני לא יודעת מה זה 'וזאת משום החומרה המיוחדת', באמת אני לא מבינה מה זה מבטא בעברית. זה לא נוסח שאני הבאתי.

זה לחדד את – זה מבטא את זה, אני אסביר.

היא יותר חזקה כשעובד הוראה - - -

נכון, בדיוק.

אני לא מבינה מה זה מבטא בעברית.

זה אומר את מה שאמרת כאן כל הזמן, שבעצם היותו עובד חינוך יש חומרה מיוחדת בגלל שהוא עובד – חידדת את זה, לכן צריך שהוא לא יהיה דווקא בבית הספר, אלא נוכח עצם היותו עובד הוראה.

'יש בכך' מבטא בדיוק את כל האפשרויות האלה.

לא, 'יש בכך' מוסיף מרכיב, כמו שנאמר כאן, ואני לא חושב שצריך להוסיף עוד מרכיב.

לא, זו לא הכוונה שרצינו להעמיד לסעיף הזה, שלייצר חזקה ש - - -

הוא לא היה בכלל בהתחלה. זו הכוונה של אילת, ככה היא הסבירה לי בקול רם.

אבל אומר כאן יועץ משפטי שזו לא הייתה הכוונה שלה.

אין בעיה, אפשר להוריד את זה בכלל.

אפשר להתקשר לאילת.

אפשר להתקשר גם לאילת.

לא, זה לא רלוונטי, אנחנו הבהרנו בדיוק מה העמדה שלנו, של משרד החינוך.

והעמדה שלכם שצריך להיות 'ויש בכך משום חומרה מיוחדת'.

נכון.

אני לא מבינה. עכשיו זה גם משליך פרשנית על מה שעשינו בחוק לפני שלושה שבועות.

לא, בחוק שם זה משהו אחר.

זה ממש משליך על זה.

בחוק זה משהו אחר כי בחוק ההוא לא כתוב 'פרסום דברי שבח, אהדה או עידוד'.

אני מסכים עם נירה, זה יוצר פה ממש דיסהרמוניה של החוק.

בדיוק.

גם בהשפעה מזיקה יש דיסהרמוניה, אולי תוסיף השפעה מזיקה ויש בה משום חומרה מיוחדת.

לא, זה משפיע פרשנית על החוק שעשינו לפני שלושה שבועות.

למה? תוסיף 'ויש בה משום חומרה מיוחדת', דיסהרמוניה.

אנחנו באמת רוצים שתהיה הרמוניה חקיקתית.

אז תוסיף גם בהשפעה מזיקה במוכש"ר.

עמדתנו המשפטית נאמרה.

כן, ואני גם טוענת שזה מבטא בדיוק את כל מה שנאמר כאן מסביב לשולחן.

לא, זה שונה.

מבטא בדיוק את מה שנאמר כאן מסביב לשולחן.

לא, לא מסכים, נירה. זה מבטא את מה שלילך אמרה כאן, תוספת מרכיב כדי לאזן ואנחנו אומרים שוב, בקול רם, מי שהזדהה עם טרור, יש 'הוכח להנחת דעתו', את רוצה לשנות את זה? אני מקבל. את רוצה לומר שיקול דעתו בלי הוכח? בלי לייצר אוטומציה שהמנכ"ל חייב כאילו או משהו כזה? אני מקבל, יש שיקול דעת, יש סבירות לדרג הפוליטי, הנבחר, שזו האחריות שלו, דרג רציני שהוא צריך לקבל החלטות. הוא נבחר על זה, זה מצוין. אבל להוסיף מרכיב כאילו שהזדהות עם טרור איננה חומרה, זה לא צריך להיות.

זה נכנס לחדרי חדרים, יהיו פה הלשנות ודברים, אנשים יקליטו אנשים ויגידו: הנה, אתה מורה.

שיהיה הלשנות. מה זאת אומרת הלשנות?

זה בדיוק מה שזה אומר.

שיהיה הלשנות. אם יש מורה שהוא מחנך לטרור צריך להוציא אותו, מה השאלה?

הוא לא מחנך לטרור.

אגב, אני יכול לומר לך מי יהיו המלשינים. יש לי כבר מלשינים, מנהלי בתי ספר שמאוד ישמחו להוציא כמה מורים והם לא יכולים.

תלמידים והורים ילשינו.

זה מעביר את שיקול הדעת לפוליטיקאים שמסיתים לטרור בוקר וערב, בלי סוף.

מה שקורה, שחוזרים למקרים הקיצוניים ואז לפיהם מנסים לנסח את הסעיף. כשאנחנו באים ומנסים להביא את הצעת החוק למקום מאוזן שישיג את התוצאה, שמורה שאומר דברי טרור מובהקים ומשפיע על תלמידיו לא יהיה מורה, כפי שאמרה קודם לילך, זאת לא הכוונה למנוע את זה, אבל כשאנחנו מנסים לייצר איזה הסדר מאזן אז קופצים ואומרים אבל הצעת החוק הזאת תאפשר טרור. לא, הצעת החוק לא תאפשר טרור, אבל כשמדובר בביטויים של טרור, ההגדרה שלהם והזיהוי שלהם הוא דבר מורכב ולא בכדי גם כשבית משפט, עם כל הכלים הראייתיים שלו, מנסה לברר ולהכריע זה דבר מורכב. זה דבר מורכב למי שמעמיד לדין, וקל וחומר זה מורכב - - -

פלילית זה מורכב, זאב. חינוכית זה פחות מורכב.

מורכב לזיהוי עבור המנהל של משרד החינוך, אבל גם, שימו לב, עבור המורים עצמם.

שאין לו צוות חקירה.

אבל זה לא פלילי, נירה.

עבור המורים עצמם, באיזה מובן? במובן זה שאם החוק לא יהיה ברור ויגיד שכל דבר, ביטוי, בלי הקשר, כפי שלירון הציג את כל המקרים ולילך ולירון השנייה, בכל ביטוי כזה, גם בקבוצת הווטסאפ המשפחתי, עלול לגרום לכך שיחקרו אותו.

כן, עלול.

הרי שזה ייצור אי בהירות וגם במקרים שאין הצדקה, גם בדיעבד אם יתברר שלא הייתה הצדקה לפטר אותו זה ימנע מאנשים לדבר בצורה חופשית. זה מייצר אפקט מצנן ולא משיג את התוצאה שחברי הכנסת מבקשים אלא מעבר לתוצאה הדרושה. וכשאנחנו פוגעים בזכויות יסוד מעבר לדרוש המחוקק לא עושה את מלאכתו.

יש לו שימוע.

אז לא נקפוץ ונגיד שההסדר שאנחנו מציעים מאפשר טרור, הוא מונע ביטויי טרור מובהקים והוא מאפשר את האיזון כפי שמחוקק צריך לאזן, בין הצורך והבעיה, שדרך אגב לא ברור שהיא קיימת, לבין הכלים החריפים והלא מידתיים שמוצעים פה. וזו הבעיה. ההתנגדות להוסיף את הרכיב הזה משקפת איזה – אני לא יודע מה היא משקפת, אבל היא מובילה לתוצאה שהפגיעה היא פשוט מאוד לא מידתית.

ההצעה שלנו מאפשרת להתמודד עם תופעה של מורה שמתבטא באמת בצורה פומבית, מממש או מבצע את הרכיבים האלה שמופיעים בעבירה כפי שדיברנו, וכן, זה יהיה רף מנהלי, אבל לפחות אנחנו יודעים שיש איזה שהוא קשר, איזה שהיא זיקה ויש איזה שהיא חומרה. זה לא כל דבר בכל צורה. האפקט המצנן פה גם הוא מאוד מאוד בעייתי.

ודבר אחרון, האמירה שאומרת שאנחנו לא פוגעים בחופש הביטוי – אז מושגית כן, זו פגיעה בחופש הביטוי ולהגיד לאדם: 'אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה; רק תאבד את פרנסתך', לא ככה מתנהלים, הכנסת לא מחוקקת לגבי זכויות. אם בן אדם יאבד את פרנסתו בגלל משהו שהוא אמר בוודאי זה פוגע בחופש הביטוי שלו. אם הוא אומר דברי טרור נעמיד אותו לדין. בסדר, אולי הוא גם אומר דברי טרור מובהקים, גם נפטר אותו, הרי הצעת החוק תעשה את הדבר הזה, אבל אנחנו מדברים על אותה נגזרת, אותו נתח, שהוא מעבר לדרוש, וכדי למנוע אותו צריך את ההיבטים המאזנים כי אחרת הצעת החוק לא תעמוד באמת מידה חוקתית.

אמרתם חופש ביטוי, לא חופש העיסוק.

זה הופך את ההצעה ללא מידתית.

אתה אומר משהו מדהים, אתה אומר: לא אכפת לי שהמורה מסית בבית, העיקר שהוא לא מסית בכיתה. זה לא נתפס. זה מה שאתה אומר.

זה לא מה שאמרתי, גם לפי הפרוטוקול, בבקשה לא לייחס לי דברים, בוודאי לא אמרתי לא אכפת.

סעיף (ג) בבקשה.

הסעיף הבא זה סעיף שהוסף בנוסח שהבאנו לשבוע שעבר ולא הספקנו לדון בו, וזה עילה נוספת לפיטורים המנהליים, היא מופיעה כאן ב-(ג).





(3) גורם מוסמך בשירות הביטחון הכללי כהגדרתו - - -



אני הוספתי כאן 'כהגדרתו', אנחנו נמצא הגדרה.





הביא לידיעת המנהל הכללי כי מצא שהעובד הוא בעל זיקה לטרור.



אני פותחת את הסעיף הזה לדיון כי זה לא משהו שאני הכרתי קודם. לא מצאתי בשיטוטיי בספר החוקים איזה שהיא הגדרה לזיקה לטרור שנעשה בה שימוש באיזה שהוא חוק או תקנות.

אני אומר איפה זה עלה, זה עלה בהערה של מ'.

לא, אני לא מבינה מה זה זיקה לטרור ואני לא בטוחה שהשב"כ מבין מה מבקשים ממנו שיהווה זיקה לטרור.

עוד שנייה היא תתבטא. מ', אמרת בסוף אחד הדיונים, לגבי הסעיף הזה, עזבי שנייה את הסעיף של הבדיקה שאני מתעקש עליו ויופיע כאן לפחות בהסתייגות שלי ואני מקווה שהוא יזכה לרוב במליאה, אבל אני מדבר על הסעיף הזה שהוא כן מוסכם על היושב ראש ועלה באחד הדיונים פה בסוף שאמרת שבסוף החקיקה הזאת תמנע את מה שקורה היום, מעבר הפרפראזות למשרד החינוך והוצאה על פי פרפראזות. לכן מהסיבה הזאת אמרנו שזה יהיה מוגדר כדי שלא יהיה פה הסדר שלילי או משהו כזה בחלק הראשון, שכמו שמתנהל היום אגב, לא שינינו בזה כלום. גם היום השב"כ, גם עכשיו, אם תהיה לכם את הרשימה, אם גיל לימון יואיל בטובו להעביר, או עורכת הדין בהרב מיארה.

לא, לא, לא, נעדכן.

שמא תעבור חוות דעת ותוכלו להתיך את רשימת המורים ואז כשתדעו רק, מראש אתם לא מוכנים אבל כשתדעו תוכלו להעביר. בכל אופן זה דבר שקורה עכשיו, רק רצינו למסמך את זה שלא יהיה הסדר שלילי. רק הערתי איך זה קרה בסוף הדיון ההוא ולכן לפי דעתי זה באמת חשוב. אני מתעקש על זה גם מהסיבה שאני רוצה שיהיה חובת בדיקה לשב"כ, גם זה נראה לי דבר טבעי במדינה, אבל נניח בצד רגע את הסעיף הנוסף שלי כהסתייגות.

קודם כל בטרם שנציג את עמדתנו ביחס להסדר המוצע בסעיף קטן (ג) ובהמשך לבקשת יושב ראש הוועדה אנחנו נבקש לעדכן בעמדת היועצת המשפטית לממשלה בעניין בקשת משרד החינוך והשב"כ למסד נוהג של העברת מידע שוטפת בין הגופים.

משרד החינוך פנה אלינו במנותק מהליך החקיקה על מנת לבחון מבחינה משפטית את האפשרות למסד נוהל להעברה שוטפת של מידע ממשרד החינוך לשירות שמכוחו תועבר לשירות באופן עיתי וסדיר רשימה של כלל עובדי ההוראה הפעילים, זאת על מנת לשפר את יכולתו של השירות לקיים את הפרקטיקה הנוהגת בין הגופים אשר במסגרתה הוא מעביר למשרד החינוך באופן נקודתי ולפי הצורך מידע ביחס לעובדי הוראה מסוימים שקיים בעניינם חשש שהעיסוק שלהם בהוראה עלול להקים סיכון ביטחוני. השינוי המתואר נועד להביא לכך שהשירות יוכל לדעת מבעוד מועד שאדם מסוים הוא עובד הוראה ולא רק באופן אגבי.

כפי שהצגנו בדיונים הקודמים מדובר לטעמנו בסוגיה מורכבת שמעוררת קשיים משפטיים משמעותיים ואשר לעמדת היועצת המשפטית לממשלה בנסיבות מסוימות הסדרתה בחקיקה יכולה אף לעלות לכדי מניעה משפטית משום פגיעתה הגורפת בזכות לפרטיות כמו גם התיוג הגורף של אוכלוסיית עובדי ההוראה והאפקט המצנן שעשוי להיות לה ביחס לחופש הביטוי ואני אפרט.

ראשית, לאחר שבחנו את הפנייה והתקיים שיח עם הגופים, ובשים לב לבירור העובדתי שנערך על ידי השירות במהלך הדיונים בוועדה נמצא כי לא הונחה תשתית עובדתית שיכולה להצדיק את מיסוד העברת המידע. זאת שכן, כפי שהוצג בדיונים בוועדה, אוכלוסיית המורים אינה בגדר אוכלוסיית סיכון שמקימה איום ביטחוני וגם לא הוצגה תשתית עובדתית שמצביעה על מעורבות מיוחדת של עובדי הוראה בטרור או בהסתה לטרור. כלומר לא בוסס צורך להתייחס לאוכלוסייה זו באופן שונה מאשר לאוכלוסייה אחרת.

רק שאלת הבהרה, היועצת המשפטית קיבלה את השמות הספציפיים שאמר לי נציג השב"כ בדיון החסוי? את השמות של המחבלים האלו?

לא.

היא קיבלה את השמות? היא בדקה אותם? היא יכולה להוציא חוות דעת כזאת בלי שהיא בדקה את אותם אנשים? אני לא רוצה להזכיר מספר. האנשים הספציפיים האלו, את יודעת למה הם היו שותפים?

עמית, לא נאמר לנו שהאנשים האלה - - -

נאמר לי על ידי נציג השב"כ, נאמר לי בפרוטרוט אחרי הישיבה ואני מציע ליועצת המשפטית בנושאים האלו של ביטחון לאומי של מדינת ישראל, לפני שהיא מהינה להוציא כזאת חוות דעת, לבקש מהשב"כ את השמות של המורים, לבקש ולהיות קצת עם שיקול דעת ואחריות לאומית לפני שהיא מוציאה משפטים כאלה. לא יאומן.

חשוב לחדד שההעברה כפי שנעשית היום במקרים המתאימים תמשיך להיעשות - - -

הם לא יודעים שהם מורים. הם לא ידעו שהם מורים. את יודעת מה הם עשו בשנים האחרונות המורים האלה? בדקתם את השמות? אני מבקש ממך, תאמרי ליועצת המשפטית שתבדוק את השמות האלו אישית אחד אחד, זו אחריות שלה. אתם לא יכולים למנוע ולא לדעת על מה מדובר. אתם לא יודעים על מה מדובר. יושבת בהרב מיארה, היא לא יודעת על איזה מורים מדובר, לא יאומן, והיא מוציאה חוות דעת שאסור לה. היא לא יודעת באיזה מורים מדובר, מה הם חינכו בשנים האחרונות, איך היא מעזה לעשות דבר כזה? באמת. אין לה אחריות ציבורית, אתם לא עובדי ציבור. ריבונו של עולם, אני לא מבין את הדבר הזה. ביקשתם את השמות, לילך?

אבל בדיון החסוי זה לא מה שעלה.

בטח שעלה, את רוצה שאני אומר לך מה עלה?

אנחנו לא נתייחס למה שנאמר בדיון החסוי.

אה, אתם לא יכולים להתייחס? אבל בדיון הסגור אתם יכולים להתייחס, נכון?

נכון.

תיקחו את השמות שאמר פה י' מהשב"כ, תראו מה הם עשו בבתי ספר בשנים האחרונות ואז תוציאו חוות דעת.

אבל זה לא משנה מה - - -

אבל הם מטופלים. עמית, אם השב"כ יודע עליהם הם מטופלים.

הם לא מטופלים כי לא ידעו עליהם. על אף אחד מהם לא ידעו, לילך, תבדקי מה שאני אומר.

זה לא מה שאמרו.

זה בדיוק מה שאמרו.

זה לא נאמר לנו בשום צורה.

אסנת, מה הבעיה שלך עם הסעיף? לא הבנתי מה הבעיה עם הסעיף.

חמור מאוד שלא נאמר לך.

אני אסיים להתייחס לבקשה שהועברה ואני אתייחס גם ל - - -

רגע, אני רק מבקש שהבחור שהיה פה, נציג השב"כ שדיבר איתי באופן אישי - - -

עמית, בסדר.

מה הבעיה עם סעיף קטן (ג)?

אני אמשיך להתייחס ולעדכן בדבר עמדת היועצת ביחס לבקשה הגורפת שהועברה אלינו שלעמדתנו קיים ספק בנוגע למידתיות הצעד המבוקש ובפרט באשר להיעדר אמצעי שפגיעתו פחותה להשגת התועלת המבוקשת ולקיומו של יחס ראוי בין התועלת שעשויה לצמוח לבין הנזק המשמעותי שייגרם כתוצאה מהעברה גורפת של המידע, זאת שכן העברת פרטיהם של כלל עובדי ההוראה לידי גוף הביטחון המסכל של המדינה באופן גורף ולא על בסיס חשש קונקרטי נראית כצעד חריג במדינה דמוקרטית אשר כרוך, גם אם לא במכוון, בתיוג גורף של אוכלוסייה זו ככזו שנשקף ממנה איום מיוחד שמצדיק את טיפולם של גורמי הביטחון.

זה לא מה שכתוב בסעיף.

אני כבר אתייחס לסעיף. מעבר לכך למהלך כזה עשוי להיות אפקט מצנן ביחס לחופש הביטוי של מורים ואף להשפיע על בחירתם לעסוק במקצוע ההוראה. על יסוד אלו ובשים לב לכך שלא הונחה תשתית עובדתית המצדיקה מיסוד של העברת מידע גורפת ממשרד החינוך לשירות עמדת היועצת המשפטית לממשלה היא שאין מקום למסד העברה שיטתית איטית וסדורה של מידע אודות כלל עובדי ציבור ההוראה ממשרד החינוך לשירות וזאת מבלי שיש אינדיקציה לסיכון ביטחוני שנשקף מעובדי הוראה אלו.

בכוונתנו להמשיך וללבן את הנושא עם השירות על מנת לעמוד באופן מדויק על צרכי הביטחון באופן שיאפשר לתת מענה הולם לצרכי השירות תוך הימנעות מפגיעה בלתי מידתית בזכויות.

לא הבנתי, מבחינה משפטית איזה זכות נפגעה? הרי לפי חוק הגנת הפרטיות אפשר להבהיר, השב"כ הוא אחד מהגופים המנויים בחוק הגנת הפרטיות שהוא יכול לדעת כל תעודת זהות של כל אדם במדינת ישראל, איזה זכות בדיוק נפגעה בעצם מעבר על תעודות זהות? מה שאמר פה זאב, חופש העיסוק, הזכויות האחרות, בעצם העברת תעודת זהות לשירות הביטחון על פי חוק הגנת הפרטיות איזה זכות, ריבונו של עולם, נפגעה? לא נגעו באף אדם.

אז נשים בצד רגע את ההעברה החד פעמית שדנו בה. העברה גורפת של מידע כלפי מי שלא נשקף מהם סיכון ביטחוני עשויה לפגוע באופן בלתי מידתי בזכות לפרטיות.

אבל איזה פגיעה בתעודות זהות? שב"כ יודע תעודות זהות של כל המדינה, באיזה פגיעה הוא פגע?

מה אתה מיתמם?

הוא עוד לא פגע בשום זכות. לא פגע לו בחופש העיסוק, לא פגע לו בחופש הביטוי. לא פגע לו בכלום.

השב"כ לא יכול לבדוק כל אחד, יש לו חוק.

לפי החוק הוא יכול. יש חוק הגנת הפרטיות.

אני לא בטוח.

לא הבנתי מה אמרת, איזו זכות נפגעה ששירות הביטחון יודע את תעודת הזהות שלך? הרי משרד הפנים יודע את תעודת הזהות שלך, משרד החינוך יודע את תעודת הזהות שלך, מה הבעיה ששירות הביטחון יודע את תעודות הזהות?

כשמכוח החוק השב"כ מריץ בדיקה על רבע מיליון איש אתה לא יודע מה הפגיעה?

אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו לא שם בבדיקות. גלעד, הגעת באיחור, אנחנו בחוות הדעת על עצם העברת המידע שהוא מידע גלוי שהשב"כ יכול לקחת אותו לפי חוק הגנת הפרטיות ולא הסברת איזה זכות נפגעה. לא נפגעה שום זכות.

בוודאי שהיא נפגעה.

אני רוצה לשמוע התייחסות ל-(ג).

אני מבקשת להתייחס. ביחס לסעיף קטן (ג) המוצע שמאפשר למנכ"ל לפטר עובד הוראה על סמך מידע שהועבר מהשירות. העמדה שלנו על דעת המשנים ליועצת המשפטית לממשלה היא שבשונה מסעיפים קטנים (א) ו-(ב) סעיף קטן (ג) המוצע לא קובע בגין אילו עבירות או מעשים שביצע לכאורה עובד הוראה תקום למנכ"ל משרד החינוך סמכות לפטרו בפיטורים מנהליים. חלף האמור הסעיף מקים למנכ"ל את הסמכות מטעמים הליכיים, כלומר בשל אופן קבלת המידע בלבד ללא כל התייחסות לסוג המעשה שבוצע, לטיבו, לאופיו ובפרט להיותו כזה אשר יש בביצועו משום חומרה מיוחדת לנוכח עבודתו של עובד הוראה במוסד חינוכי.

כלל לא ברור מדוע נדרש לייחד סעיף המסדיר את אופן קבלת המידע בידי משרד החינוך שעה שכבר היום משרד החינוך רשאי לקבל מידע מגופים ציבוריים שונים לרבות רשויות ביטחון בהתאם לסמכות הנתונה לו על פי דין. מעבר לכך, כיוון שממילא מידע אודות מעשה שבוצע על ידי עובד הוראה, כאמור בסעיף קטן (א) עשוי להתקבל מרשויות האכיפה הרי שסעיף קטן (ג) בנוסחו הנוכחי מאיין את הצורך בהסדר המעוגן בסעיף קטן (א) אשר כשלעצמו כפי שהצגנו מעורר קשיים ואינו עומד לשיטתנו באמות מידה חוקתיות ולמעשה מרחיב את האמור בו באופן לא מידתי.

שנית, גם נוסחו של סעיף קטן (ג) מעורר לטעמנו קשיים משפטיים משמעותיים. כך הסעיף המוצע אינו מתווה גבולות ברורים ביחס לסוג המידע שעשוי להיות מועבר לידיעת משרד החינוך או לחילופין מבנה את שיקול הדעת, הן של השירות בהעברת המידע והן של מנכ"ל משרד החינוך ביחס לשיקולים שנדרש לשקול טרם נקיטה בהליך של פיטורים מנהליים.

כמו כן המונח בעל זיקה לטרור עלול להתפרש באופן רחב ביותר ובהיעדר שוליים משפטיים ברורים יכול לאפשר בגדרו גם פיטורים של עובד בעל זיקה קלושה מאוד לטרור ואף זיקה שאין בה כדי להעיד על התנהגות מעוררת קושי של העובד עצמו באופן שמצדיק את פיטוריו. בהקשר זה, כפי שהסבירו גורמי משרד החינוך, הם מקבלים מעת לעת מידע מגורמים שונים ונוספים ברשויות האכיפה לכן התייחסות לשירות או לשב"כ כגורם הרלוונטי הבלעדי להעברת מידע כאמור ממילא אינה תואמת את האופן שבו פועל משרד החינוך ועלולה להצר את צעדיו בהקשר זה.

בשים לב לכלל האמור עמדתנו כי סעיף קטן (ג) בנוסחו המוצע מאפשר להרחיב את סעיף הפיטורים המנהליים כך שהמקרים שיוכלו להיכנס בגדרו עלולים להיות מקרים שמגלמים זיקה קלושה לטרור ובהיעדר קריטריונים ברורים להפעלת שיקול הדעת סעיף זה עשוי להיות מופעל באופן שרירותי. לכן עמדתנו ביחס לנוסחו של סעיף קטן (ג), על דעת המשנים ליועצת המשפטית לממשלה, היא שהוא מעורר קשיים משפטיים משמעותיים ובוודאי ב - - - של הדברים הוא לא עומד באמות מידה חוקתיות.

פשיטת רגל.

משרד ראש הממשלה, בבקשה.

זה רק להמשיך את הדברים של ייעוץ וחקיקה. היות שהיועצת הצביעה על קשיים חוקתיים ביחס לסעיף אנחנו בשלב הזה לא נביע עמדה ביחס אליו עד שלא נשלים את השיח הפנים ממשלתי מול אנשי משרד המשפטים. אני מזכירה פה שאנחנו חלק מהרשות המבצעת, כפופים ליועצת, ולכן ראשית נשלים את השיח ונבוא לשולחן הזה עם עמדה מקובלת.

זה שאתם כפופים ליועצת זה אומר שאין לכם דעה באופן אישי? אין לכם עמדה? אדם שכפוף ליועצת המשפטית הכוונה אדם חסר דעה או שיש לכם דעה ואת גם מקשיבה לעמדה של היועצת? אנחנו ביקשנו את הדעה שלך, מ', את הדעה של היועצת המשפטית שמענו.

יש כללים להליך החקיקה, בהליך החקיקה אנחנו חלק מהרשות המבצעת.

לא, בכנסת אנחנו הליך החקיקה, אנחנו מבקשים עמדה של כל גוף. זה חלק מהליך החקיקה, מה העמדה שלך? מה זאת אומרת?

אתם בכנסת סוברנים כמובן להחליט, אנחנו - - -

לא, הדיון הפומבי בהצעת החוק כולל עמדה של כל גורם, מבקשים את העמדה שלך. אין עמדה כי היועצת המשפטית אמרה.

קודם כל משרד ראש הממשלה יכול להגיד: כרגע עדיין לא גיבשתי עמדה.

לא, זה בסדר, הוא לא אומר את זה. הוא אומר: אני כפוף ליועצת המשפטית ולכן אני לא משמיע את עמדתי. מנזר השתקנים.

אם הוא לא משמיע את העמדה שחבר הכנסת הלוי רוצה לשמוע אז הוא מכפיף את דעתו, אז אין לו עמדה. זאת אומרת זה שגוף שלטוני בא ואומר: אנחנו חושבים שצריך ללבן את הסוגיה הזאת עם הייעוץ המשפטי לממשלה זה לא רלוונטי. וכדרך אגב, אדוני, אתה שמעת פה פעם אחרי פעם עמדות של השירות, אבל הן לא התאימו לך.

לא, דווקא היא הייתה בעד, זה עלה מתוך - - -

פעם אחרי פעם בחסוי ובגלוי.

לא, הסעיף הזה נולד מהשב"כ. אני רק רוצה לתקן משהו - - -

לא, הסעיף הזה נולד ממך כי אתה סירבת לשמוע את האמירות של שירות הביטחון לגבי ניהול הסיכונים והאיזונים.

לא זה הנושא עכשיו.

אתה מבחינתך לא רוצה איזונים. עד שלא יגיעו לעמדה שלך אז כולם לא בסדר.

אני רוצה איזונים, רוצחים פה יהודים, אנחנו מנסים לאזן את הרצח. רוצים לאזן.

אין ספק שהממשלה שלכם מטפלת - - - אתם מטפלים ברצח הילדים.

עו"ד לירון ספרד, אני רוצה לקבל איך זה עובד היום.

אתה מגזים.

אני מגזים?

השב"כ מעביר אליך מידע, איך זה עובר היום?

איך השב"כ היום מעביר לך מידע ובאיזה מקרים אתם אכן מפטרים בעקבות אותה פרפראזה?

כשלשב"כ יש מידע שלדעתו הוא חושב שראוי שמשרד החינוך יידע ויבחן כדי שמשרד החינוך ישקול את הפעולות בהתאם לאמצעים החוקיים שעומדים לרשותו, אם מדובר בעובדי מדינה ואם מדובר בעובדי בעלויות, כל אחד בהתאם לסמכויות הקבועות בדין לגביהם, השב"כ מעביר את המידע בצורה של מידע גולמי בפרפראזה, עוד פעם תלוי בהיקשרי הסיווג. על בסיס המידע הזה אנחנו בוחנים, קוראים אותו, שוקלים את הצעדים הנדרשים ולפי זה אנחנו מחליטים.

מה זה כולל בדיוק?

יצא לך לפטר פעם בעקבות מידע של השב"כ?

אתה יכול לתת לנו מספרים או נתונים?

זה מספרים בודדים מאוד. המידע שמועבר מהשירות - - -

יש בכלל?

כן, יש מקרה. אני אביא לכם דוגמה.

אגב ישבתי בוועדה שהתקיימה פה בדלתיים סגורות והנתונים הם אפסיים כמעט. אין.

זה בדיוק מה שאני אומר.

חברים, אני מבקש לא להתייחס למה שקרה פה בדלתיים סגורות, תודה.

לא, אני לא מפרטת.

אני אביא לכם דוגמה, הדוגמה שהבאתי גם בוועדות הקודמות. היה מידע שהועבר למשרד על גוף שמבקש לפתוח בית ספר במזרח ירושלים ולגוף הזה, מהמידע שהיה, עלו קשרים מובהקים לחמאס, בתקופה מוקדמת יותר. על בסיס המידע שהגיע משירות הביטחון הכללי העברנו הודעה על אי מתן רישיון, אחרי ששקלנו את המידע ובחנו אותו וראינו שהוא מידע מבוסס, שהוא עולה בהקשר אחד עם החקיקה שקיימת, על בסיס זה מנכ"ל או מנכ"לית בזמנו, אני כבר לא זוכר בדיוק, מסרו החלטת שלילת רישיון.

על ההחלטה הזאת הוגש ערר ואז באו ואמרו הנציגים שהם רוצים לראות את החומר, אז המידע המפורט הזה הוצג במעמד צד אחד לחברי ועדת ערר, שהיא ועדה מעין שיפוטית, הפרפראזה של המידע, כלומר אנחנו לא שוללים זכות מבלי שאנחנו נותנים איזה אמירה מסוימת, זה לא במחשכים, המידע, מה שאפשר להשיג מהפרפראזה שמועבר מהשירות, בסיס זה הועבר לעוררים והיה אחר כך גם הליך בבית המשפט המחוזי. גם בבית המשפט המחוזי הוצג המידע במעמד צד אחד ולעוררים הפרפראזה שניתנה ועל בסיס זה ניתנה החלטה.

יש לכם פיטורים של מורה?

לא זכור לי שיש פיטורים של עובד מדינה, לפחות לא בעשר השנים האחרונות.

בכלל, מורה בכלל.

יש הליך שגם עליו היה פסיקה.

שקיבלתם מידע מהשב"כ על מורה.

כן, הגיע מידע מהשב"כ על אדם שמחזיק בעמדות של הסלפיה הג'יהאדיה, כלומר עמדות דאעש, עמדות כאלה קיצוניות, שהוא מחזיק בעמדות כאלה, שהוא צורך תכנים כאלה. אני מדבר על משהו מלפני עשור בערך. הוא בעל קשרים לרשתות כאלה. הוא לא היה פעיל טרור, אבל הוא צרך תכנים של טרור והזדהה לפחות אידיאולוגית עם המשנה של הסלפיה הג'יהאדיה ועל בסיס זה היה הליך של השפעה מזיקה על תלמידים, הנה סעיף 16(ב)(3), למרות שעוד פעם, זה לא אירוע ספציפי שהיה בבית ספר, אבל מדובר במורה. על בסיס המידע הזה ועל התפיסות האידיאולוגיות היה הליך של ביטול אישור העסקה.

הוא ערער על זה?

הוא ערער לבית הדין לענייני עבודה, אם אני לא טועה. היה הליך בצפון ובית הדין קיבל את עמדת משרד החינוך.

אבל איך אתה עושה דבר כזה? שזה מניעה חוקתית, דבר כזה. אתה לוקח חומר מהשב"כ - - -

לא.

זה נשמע ככה. לא, אתה לוקח מידע מהשב"כ - - -

זה לא מה שנאמר.

זה בדיוק מה שנאמר.

המידע הגיע מהשב"כ, הגיע בדין, לשירות הביטחון הכללי יש בהתאם לסמכויות - - -

איזה סמכות יש לו?

יש פה נציגת השירות שתוכל ל- - -

היא תענה. איזה סמכות יש?

יש חוק השב"כ שמאפשר להעביר מידע לרשויות לצורך מה שנקרא קידום הצרכים הביטחוניים.

להעביר מידע. לקבל מידע הם לא יכולים לפי החוק, רק להעביר.

הנה, יש מקרים שבהם רוצים לחדד, יכולים לפנות אלינו ולשאול: האם האדם הזה הוא עובד הוראה? כי יש לנו מידע לגביו, ואז אנחנו בוחנים. זה יכול להיות מידע על מישהו שהיה בעבר עובד הוראה ואז כמובן המידע הזה לא רלוונטי ואנחנו לא נקבל אותו, אבל אם מישהו - - -

לא, אבל המידע הזה לא מוגדר. יש מידע מוגדר?

מה זאת אומר מידע מוגדר?

כמו בסעיף (א), כמו שהיא אמרה, יש מידע מוגדר או כל מידע שהוא מעביר לך? שהוא שייך לסלפיה הג'יהאדיה.

לא, המידע שהשירות מעביר - - -

איך היית מגדיר את המידע, שהעובד הוא מה?

מידע שמעיד על זיקה או קשר או תמיכה או במקרה הזה הייתה שם הזדהות או אפילו מעשים שבאים לידי ביטוי בהתנהגות של אותו אדם שיש בהם כדי להצביע על - - -

אבל למה צריך את הסעיף הזה? כי הרי אם אומרת אסנת - - -

לא זכור לי בעשר השנים האחרונות. יכול להיות שהזיכרון הארגוני שלי לא מספיק טוב, אבל לי לא זכור בעשר השנים האחרונות שעבר מידע כלשהו מהשירות לגבי עובדי מדינה. אני יכול לעשות שוב את הבדיקה הזאת, אבל לי לא זכור.

עמית, יש לי שאלה, למה צריך לכתוב פה מקורות של המידע? הרי הסעיף הכללי מדבר על שמשרד החינוך יודע על א' ב' ג' ד' ה', לא כתוב מי העביר לו. מורה העביר לו, בן אדם פרטי העביר לו, שב"כ העביר לו, משטרה העבירה לו. למה אתה מגביל את זה רק לעובדי שב"כ? דווקא אם אתה מכניס את זה, אז מן ההן אתה למד על לאו שלכל האחרים אסור להעביר. פה אין לך שום דבר, כל אחד יכול להעביר מידע למשרד החינוך.

בסעיף (א) כל אחד יכול להעביר, הזדהות עם מעשה וזה. לשב"כ יש עוד מרכיבים, למשל אדם חבר בתנועת החמאס.

אבל הוא לא יפטר על סמך זה. הוא יבדוק את זה, שיקול דעת.

שיקול דעת, אבל לא (א).

צריך לציין שמחוץ לחוק שב"כ השב"כ מצוין בחוקים אחרים רק בהקשר של בדיקות התאמה ביטחוניות. למשל בחוק המאגר הביומטרי כתוב שעובדי המאגר הביומטרי יעברו בדיקת התאמה ביטחונית כאמור בחוק השב"כ. למה להכניס את שירות הביטחון הכללי עכשיו לחוקים כמו חוק חינוך ממלכתי? אומרים לך שכבר עושים את זה, אומרים שזה סיפור.

לא, קודם כל עושים את זה במוכש"ר.

אבל למה להכניס סעיף שמכניס את החקיקה הזאת לחוסר איזון עוד יותר גדול?

למה חוסר איזון? שירות הביטחון הכללי זה גורם לא מאוזן? שירות הביטחון הכללי הוא גורם מאוזן.

אבל אנחנו מתמודדים כאן עכשיו עם עניין של זיקה לטרור שאנחנו לא יודעים להגדיר אותו. אנחנו מבינים שזה עובד היום וזה גם מגיע לבית משפט מחוזי ובתי משפט מאשרים את זה. כלומר זה לא שתגיד שיש - - -

קודם כל זה לא קיים בממלכתי, נירה. אנחנו כרגע בממלכתי. דבר שני - - -

כי הוא אומר שעשר שנים לא היה מקרה אחד כזה, מורה בחינוך הממלכתי.

לא, לא היה מקרה כי הם לא ידעו על עשרות רבות של מקרים. אל תספרי לי, אני ראיתי פה בדיון. לא היה מקרה כי הם לא ידעו פשוט על מקרים. אני אדרוש, אני אומר לך כבר מראש, מ', לקבל - - -

אבל, עמית, אם האדם הוא מחבל השב"כ יודע עליו בכל מקרה.

אני לא רוצה להתייחס למה שהיה פה בדיון חסוי.

אוקיי, בואו נתקדם. אני כן מקבל את ההערה שלך לגבי הניסוח שהוא לא מדויק. אולי אפשר לנסח, לירון, בניסוח של חוק הפיקוח. בחוק הפיקוח כתוב 'הוכח להנחת דעתו של המנהל הכללי שיש בהתנהגותו של העובד משום', אז אפשר פה לכתוב כדי לייצר משהו כללי, כמו שלירון אמר, זה גם בהתנהגות שלו, גם בזיקה שלו, גם בהזדהות שלו, גם בתמיכה שלו, אז אפשר לומר, גורם מוסמך בשירות הביטחון הכללי הביא לידיעת המנהל הכללי כי יש בהתנהגותו של העובד משום זיקה לטרור. כל ההיבטים.

מה זה המונח של זיקה לטרור? זיקה לטרור זה מונח שהוא מאוד מאוד מאוד רחב, הוא יכול להיות כל דבר. בן משפחה, בן דוד מדרגה שלישית.

אני מבין, אבל זה השב"כ מחליט. השב"כ היום מעביר פרפראזה. מה זה ההזדהות על הג'יהאדיה סלפיה למשל?

לא, ההחלטה לפטר היא החלטה של מנכ"ל משרד החינוך - - -

בסדר, אבל פה הוא יכול רק על בסיס שב"כ ושב"כ מעביר היום כבר פרפראזות, כמו ששמעת כרגע, ועל הבסיס הזה הם בוחנים. ברור שיש בזה תשתית עובדתית של הזדהות, של זיקה. זה הדבר. את לא רוצה לומר זיקה? את רוצה לומר משהו אחר?

חבר הכנסת הלוי, זו הנחת המבוקש. להגיד השב"כ ממילא יעביר רק במקרים שראוי לפטר זה כאילו הנחת המבוקש.

לא אמרתי את זה, אמרתי שהוא יעביר את המידע.

איזה מידע הוא יעביר? אתה כותב זיקה לטרור, זיקה לטרור זה מונח מאוד מאוד עמום, כמו שהוסבר פה.

לא, זיקה לטרור, למה זה עמום?

ולא רק זה, זה הרבה הרבה יותר רחב כשבסעיף (ב) אנחנו מדברים על הרשעה. כאן זה הרבה הרבה יותר רחב.

ברור שזה יהיה רחב, בסעיף (א) אנחנו מדברים על הזדהות עם מעשה טרור או הזדהות עם ארגון טרור.

את זה גידרת לעילות שנמצאות פה. זיקה לטרור היא עילה עמומה, רחבה, שלא ברור בדיוק מה המשמעות שלה.

השפעה מזיקה זה רחב?

זו לא החלטה מנהלית.

את יודעת מה? אני מוכן שיהיה כתוב 'שיש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה נוכח הזיקה שלו לטרור'.

לא, ההחלטה על השפעה מזיקה היא לא החלטה של המנכ"ל.

הזיקה זה הדבר הרחב.

הזיקה זה דבר רחב.

מאוד רחב, מעבר גם לדרוש. זה שהשב"כ מעורב בדבר, הוא בודק אולי את העובדות, אבל המחוקק מגדיר זיקה, אז היא יכולה להיות כל זיקה, גם רחוקה ביותר שאין סיבה שהיא תוביל לכך שבכלל הדבר נידון.

בן דוד מדרגה - - -

תיקנו עכשיו את החוק לגבי צריכה מתמשכת של תכנים כעדות להזדהות, אבל אתם רוצים להוסיף עוד מונחים ועוד מונחים.

לא רק בן דוד מדרגה שנייה, גם קרוב משפחה מדרגה ראשונה.

בסדר, זאב, שיש בהתנהגותו של העובד הזדהות או תמיכה בטרור.

אבל זה יש לך ב-1.

לא דרך השב"כ. השב"כ צריך להיות פה, כי זה לא מופיע, לא דרך השב"כ. ב-1 לא דרך השב"כ, השב"כ יכול להעביר מידע.

1 זה כל אחד, כולל שב"כ. כל אחד יכול להעביר מידע על העילה ב-1, כולל שב"כ.

שגם ככה מעביר.

כמו ששמעת עכשיו, הרי השב"כ מעביר מידע שהוא לא יכול להיות גלוי לפעמים, לכן זה מועבר בצורת פרפראזה.

זה לא סותר את 1. 1 דורש שהמידע יהיה גלוי?

זה יכול להיות גם מקרים שהם נכנסים בסעיף קטן (1).

לא, אבל זה הליך מיוחד אחר.

אני חושב שככל שאנחנו מתקדמים בדיון סביב הצעת החוק הזו ולאור כל ההתעקשויות של המציע, חבר הכנסת עמית הלוי, מתבהרת התמונה מה התכלית של החוק הזה. אני חושב שבחסות המאבק בטרור כביכול בהצעת החוק בסעיפים שמכניסים אותם, כולל להכניס בחזרה את מעורבות השב"כ במערכת החינוך בכלל והערבית בפרט, יש ניסיון, במיוחד כלפי האוכלוסייה הערבית, זו התחושה, זו הכוונה שקיימת מאחורי המציעים, והיא להפעיל טרור על מערכת החינוך.

ראינו לאורך כל הדיונים, לגבי ארגז הכלים שקיים, לגבי סוג העבירות ואיך זה מתקרב לרף הפלילי או המשמעתי ומה יכולים לעשות במשרדי הממשלה כיום, כולל העמדה של שירות הביטחון הכללי שלאורך כל הדרך אמר את דבריו לגבי ההצעה הזו ומעורבות השב"כ, ובכל זאת המציע מנסה להלך אימים, להפעיל באמצעות החוק הזה טרור על מערכת החינוך ועל המורים הערבים. במיוחד מערכת החינוך, כי השב"כ היה במערכת החינוך. שלטון צבאי היה במדינת ישראל וכל מערכת החינוך הייתה תחת שלטון צבאי, עד תחילת שנות ה-90 היה נציג השב"כ גם יושב בכל הוועדות.

זה עבר מהעולם ובאים בהצעה כזו, במיוחד בסעיף הזה, להחזיר אותנו 30 ו-40 שנה ולפגוע ולהכתים ציבור שלם שמחנך לערכים, לדמוקרטיה, שמתעסק במערכת החינוך ביום יום, לבוא לשים עליו שוט ולאיים עליו בהצעה כזו. לכן אני חושב, עוד פעם, אין מקום להתקדם יותר בהצעה הזו וכל הניסיון, גם של חבר הכנסת עמית, בדיון כשאתה גם כיושב ראש, אני פונה אליך, אתה מאפשר לו גם לאיים ולהלך אימים על פקידי ממשלה בתוך החדר הזה, לאורך כל הדרך. אל תגיד לי בתנועה כזו - - -

- - - על מי?

לא, הוא מאיים על כולם אחד אחד ואתה מאפשר את זה.

לא היה.

וזה בעיניי פסול גם בהליך של חקיקה.

יוסף, דברים שלא היו מעולם. אף אחד לא איים פה על אף אחד.

זה היה. תחזור לכל הדיונים, תחזור להקלטות.

אם מישהו הילך פה אימים זה אתה, על יפה בן דוד שאמרת לה שכל המורים - - -

חבר הכנסת הלוי, אתה רוצה להביע? תשב במקום.

יותר איום מזה, מה?

שמעתי את הדברים, השנאה שלך לאורך כל הדרך, ולא התערבתי לך אז תשתוק. אני מציע לך שתשתוק, עדיף שתשתוק.

אבל מי שבסדר בסדר, למה אתה מכליל את כולם? יש מורים טובים ויש מורים שמובילים טרור. לא כולם. מישהו אמר שכל ערביי ארץ ישראל? כל המורים?

יש ארגז כלים לטפל, פה באים להלך אימים, להכתים ציבור שלם.

לא, לא נכון.

קטי, הלשון הזאת היא הפלת דופי ב - - -

זה לא נכון. אתה הראשון - - -

תיכף תאמרי שכמה מחברייך הטובים ביותר.

אתה הראשון שצריך לקום ולהגיד שמי שסורר יילך. אתה הראשון.

ענה לך נציג משרד החינוך, מה אמרו לך?

לא, מי שלא בסדר שיילך, מי שבסדר ברור שיישאר.

אמר לך נציג משרד החינוך שהיו מקרים, גם שירות הביטחון הכללי פנה מיוזמתו למשרד החינוך ואמר יש אחד, שניים, שלושה, זה קיים, אבל לבוא בחקיקה - - -

כמי שעבדה במשרד החינוך שנים רבות, אם אין חקיקה אין טיפול. לצערי הרב.

אבל לא חקיקה כזו. לא לאיים על ציבור מורים שלם.

לא, לא לבוא ולהגיד שזה כל המורים, ברור שלא. לא כל המורים, חס וחלילה.

כבוד היושב ראש, אני חושב שהסעיף הזה הוא מאוד מסוכן, אין מקום לסעיף כזה. אני יודע שזה בא באלתור כי שירות הביטחון הכללי מתנגד לעמדה הזו חד משמעית.

חד משמעית.

ולכן בכדי לרצות את עמית הלוי, זה לא המקום, אפשר לרצות אותו בתחומים אחרים, לא על חשבון מערכת החינוך, לא על המורים שעושים את העבודה, באים לאיים עליהם, באים להכתים אותם, אין מקום בספר החוקים, אין מקום במדינה דמוקרטית, אין מקום בשום שלטון אזרחי להצעה וחוק כזה ולכן צריך לעצור כאן ולא להמשיך.

חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

אדוני, את מה שיש לי לומר על האופי לצערי הפופוליסטי שהצעת החוק הזאת מקודמת – אמרתי כבר בדיונים קודמים. מדובר באמת בחוק שהיה יכול להסתיים כבר לפני שבועות ארוכים, אלמלא הח"כ המציע וח"כים נוספים מתעקשים לדחוף לכאן דברים שמקומם לא יכירם בחקיקה במדינה דמוקרטית. קודם כל כדאי להזכיר שאנחנו נמצאים בסעיף שעוסק בפיטורין של עובדי הוראה שמועסקים על ידי המדינה, דהיינו בחינוך הממלכתי. ולמה חשוב להזכיר את זה? מכיוון שהוועדה הזאת שמעה כבר אלף פעמים שמרכז הכובד של הבעיה שעליה מדבר חבר הכנסת הלוי בכלל לא נמצאת בחינוך הממלכתי.

אני לא אתייחס למה שדובר בו בחינוך החסוי, אבל גם בלי קשר לדיון החסוי לכולם ברור איפה נמצאת הבעיה ועצם ההתעקשות לדבר על החינוך הממלכתי מתוך ידיעה ברורה שמדברים בעיקר על החינוך הממלכתי הערבי במדינת ישראל זה פשוט פופוליזם גס ומסוכן, מכיוון שבכלל הבעיה לא נמצאת כאן. אז הולכים על בעיה של קיימת. אומר לנו משרד החינוך, הבעיה לא קיימת. הולכים ופורצים מערכת כל כך בסיסית של איזונים ובלמים בחקיקה?

אז קודם כל מתחילים עם הפיטורים המנהליים ולא רוצים להכניס סעיף שיוריות. כבר חטא ראשון. במקום לומר שהסעיף הזה רלוונטי רק כשהדין הפלילי והדין המשמעתי מגיעים למבוי סתום אז חבר הכנסת המציע לא מוכן להכניס אמירה שזה מסלול רק במקרה שזה לא עובד במסלולים שהם דרך המלך.

כמו בכל משרדי הממשלה.

לא, ממש לא.

ממש כן.

קודם כל חטא ראשון. אחר כך באים לסעיף ואומרים שאנחנו יוצרים כאן חריג שלא צריך להמתין להרשעה של האדם. זו המשמעות של סעיף (א). לא צריך להמתין להרשעה של אדם בעבירה, די בעצם שהוא נחשד ויש איזה שהיא תשתית ראייתית. אז אומרים לגבי המצב הזה שהאדם עוד לא הורשע. נכניס כאן איזה שהוא סיוג שזאת על רקע החומרה המיוחדת שיש בעבודה כדי שיהיה במצב הנדיר הזה - - -

זה הסכמתי. על רקע.

לא נכון, שינית את הנוסח כדי להקל - - -

'זאת על רקע החומרה המיוחדת', אני חותם.

לא, סליחה, עמית, בוא. מה שעשיתם כאן בסעיף (א), אמרו שמכיוון שהולכים לכיוון שבו מפטרים אדם גם אם הוא לא הורשע, אז נכניס איזה שהוא מנגנון מסייג שיאמר שבהתנהלות שלו, שהוא עוד לא הורשע בגינה, הוא רק חשוד - - -

הוא לא הורשע, אבל הוא לא מתאים להיות מורה. זה לא קשור להרשעה.

סליחה, אני יכול לסיים?

לא, אבל אל תערבב הרשעה, הוא פשוט לא מתאים להיות מורה.

אני יכול לסיים?

הוא לא הורשע והוא לא מתאים. אין קשר. יש הרבה אנשים שלא הורשעו והם לא מתאימים להיות מורים.

עמית, אני מבין שאתה מבחינתך כל הדיון הזה זה בעצם דיון פנימי שלך עם אנשים שאתה רוצה לסגור את החוק, זה לא עובד ככה. הנוסח כאן היה מאוד מאוד ברור, הוא אמר שבצד החשד שמקים את אי ההתאמה חייב להיות גורם מסייג מכיוון שאדם עוד לא הורשע. אם הוא הורשע זה סעיף (ב), אנחנו מדברים לפני הרשעה. אז אם אתם רוצים לפני הרשעה צריך לומר שיש איזה שהיא זיקה מסוימת שהמנהל הכללי מחליט בין העובדה שאדם פועל כאיש חינוך לבין המעשים, שהוא ישקול את השאלה האם ראוי לפטר את האדם לפני הרשעתו בגלל החומרה המיוחדת שהוא מתעסק עם קטינים. אז חבר הכנסת הלוי דורש לעקר בעצם את העניין.

אני מסכים למה שאתה אומר. חותם על זה.

עכשיו באים, יש גם סעיף (א) וגם סעיף (ב) ואז כי עמית הלוי לא יכול להרשות לעצמו שהחוק הזה יחוקק בלי המילה שב"כ הוא עובר לסעיף (ג) מתוך ידיעה ברורה מה המטען ההיסטורי של מעורבות השב"כ במערכת חינוך של 2 מיליון אזרחים, הוא יודע, בגלל זה הוא עושה את זה.

10 מיליון אזרחים, למה 2 מיליון אזרחים?

אתה יכול להמשיך את ההיתממות שלך, בסדר? הוא עושה את המהלך הזה של להחזיר את השב"כ בסעיף לתוך חקיקת חינוך בנוגע לעובדים שעובדים בחינוך הממלכתי, עובדי מדינה, כשאין שום צורך בסעיף הזה.

לא דווקא בממלכתי יש צורך. גלעד, בממלכתי הוא לא יכול לקבל ראיות חסויות, לא ככה, גיא? הממלכתי זה הדבר היחיד שיש צורך, אתה יכול לומר את זה על המוכש"ר.

תיכף נשמע את גיא. גיא יודע לדבר, תיכף ניתן לו.

אין שום צורך בסעיף הזה באמת ואני אסביר מדוע. והנה הדוגמה לפופוליזם. סליחה, עמית, תסלח לי, הרי כל הסעיף הזה לא מדבר על המסלול המשמעתי. גיא לא יכול להשתמש לצורך הרשעה בדין משמעתי בראיות חסויות, אבל הסעיף לא מדבר על זה. הסעיף פה מדבר על פיטורים מנהליים ותחת סעיף (א) שאומר שגם אם האדם לא הורשע אבל יש איזה שהיא תשתית ראייתית משמעותית להתנהלות שלו, התשתית הראייתית הזו יכולה להגיע גם משירות הביטחון הכללי, אין שום צורך בסעיף (ג). לסעיף (ג) אפשר לקרוא סעיף הכבוד של עמית הלוי.

לא. מוחל על כבודי.

כי עמית הלוי לא מוכן שחוק שכל כולו עוסק בחינוך של האזרחים והתושבים הערבים במדינת ישראל ייצא בלי המילה שב"כ ואז כדי להוסיף חטא על פשע, לא מספיק שמכניסים את השב"כ כדרך אגב, לא דרך חקיקת השב"כ, יש במדינת ישראל חוק מאוד מאוד מוקפד לגבי מה התפקידים של השב"כ, עכשיו רוצים להוסיף לשב"כ תפקידים בחקיקה עקיפה. אין בעיה, ככה מטפלים במדינה דמוקרטית בסמכויות של שירותי ביטחון חשאיים, שבהצעת חוק פרטית חבר כנסת שלא מוכן להתפשר על כלום עוסק בתפקידים של השב"כ.

התפשרתי פה על עשרה דברים.

עוסק בתפקידים של השב"כ לא בחוק של השב"כ אלא בחוק שעוסק בחינוך כשאין בזה צורך.

למה אתה לא סופר את עשר הפשרות שעשיתי פה? עשר פשרות עשיתי בחוק הזה.

כי סעיף (א) מספיק. אבל לא רק זה, לא רק שהוא מכניס את השב"כ, עכשיו הוא גם רוצה בחקיקת החינוך לייסד דוקטרינה חדשה בחקיקת המאבק לטרור. יש חוק מאבק בטרור, הוא מגדיר מה העבירות על פיו, לא מופיעה בו התיבה זיקה לטרור, אבל חבר הכנסת הלוי גם רוצה להגדיר דרך החוק הזה מה התפקידים של השב"כ, גם רוצה לקבוע מה זה עבירות טרור.

יש חוק מאבק בטרור במדינת ישראל. דרך אגב ב-11:00 מתחיל דיון בהצעת חוק בוועדת חוקה לשנות את זה. רק לפני כמה שבועות שינו את החוק הזה כשקבעו שגם צריכה חוזרת ומתמשכת של תכנים, בלי לעשות לייק, בלי להביע, גם זה יכול להיחשב כעבירה פלילית, אבל זה לא מספיק לעמית הלוי. עמית הלוי על גבם של עובדי החינוך ובעיקר על גבם של אזרחי ישראל הערבים ששולחים את הילדים לא לרשתות פרטיות אלא לבתי הספר הממלכתיים.

למענם.

לא למענם, זה הדבר האחרון שמעניין אותך.

למען הילדים.

די, שמענו.

פעם תהיה איתי בבית ספר ערבי במזרח ירושלים.

תאמר לי, אדוני היושב ראש, מה זה זיקה לטרור? תעזוב את זה שאני במקומך הייתי אומר, חבר הכנסת הלוי, יש לך בעיות עם זיקה לטרור? לך תקן את חוק המאבק בטרור, לך תקן את חוק השב"כ. מה אתה מנסה לעשות פה? הוא אומר מה רע? הרי כשתופיע פה התיבה זיקה לטרור מחר הוא יכתוב עוד הצעות חוק שלוקחות את התיבה הזו לאלף תחומים אחרים. אנחנו ברגע של מדרון חלקלק מובהק, ההיתממות הזאת של עמית, 'מה, זה רק עובדי הוראה', יום אחרי שהחוק הזה יעבור הוא יגיש את אותו חוק על עובדי מערכת הבריאות, אחרי שהוא יגמור עם עובדי מערכת הבריאות הוא יעבור למערכת הרווחה.

הלוואי.

שמעת, זה בדיוק הסיפור. לכן, אדוני היושב ראש - - -

אני לא אמרתי שלא, רק אמרתי שמורים הם בעלי השפעה הכי גדולה.

מספיק עם הטרלול הזה.

כל מי שמזדהה עם טרור לא צריך לעבוד בשירות המדינה.

מספיק עם הטרלול הזה שאצלך בוועדת החינוך, חבר הכנסת הלוי, בהצעת חוק פרטית רוצה לחדש עבירה במאבק בטרור, עמומה לחלוטין. מה זה זיקה לטרור? כשיש לי בן דוד שהורשע בטרור? או שאולי לפני 20 שנה אבא שלי נחשד בטרור? ואולי מחר יאמרו כי התפרסם שאני הצבעתי בשביל מפלגה כזו או אחרת אז פתאום אני בזיקה לטרור. מה זה זיקה לטרור?

אני הסכמתי לשנות. אם אתה שואל ברצינות ולא פופוליזם, להערתו של זאב אמרתי שיש בהתנהגותו של האדם זיקה לטרור.

אין צורך בסעיף (ג).

לא של בן דוד שלו, שיש בהתנהגותו שלו.

אין צורך בסעיף (ג) והמילים 'שירות הביטחון הכללי' לא צריכות להופיע בחקיקת חינוך. אם לשב"כ יש מידע שאדם שהוא עובד הוראה במערכת הממלכתית, יש לגביו חשד שלא ניתן לטפל בו, לא בדין פלילי ולא בדין משמעתי וזה מקרה כל כך חריג שלא קיים, שמענו את זה, צל הרים כהרים, הוא לא קיים, אז בשביל זה יש את סעיף (א) שגם אותו צריך לתקן. אבל חבר הכנסת הלוי לא יסתפק, הוא יטרטר פה את כל הקואליציה עד שהמילים 'שירות הביטחון הכללי' תודבקנה שוב למערכת החינוך הממלכתית.

לביטחון אזרחי ישראל.

שום ביטחון אזרחי ישראל. כמות הזמן שאתה והחברים שלך מבזבזים על הצעות חוק הזויות, לא פרופורציונליות – אנחנו יושבים עכשיו בוועדה לביטחון לאומי על ההצעה לסגור את אל ג'זירה כשכולם יודעים שראש הממשלה לא יעז לסגור את אל ג'זירה, אבל בזה מתעסקת הוועדה לביטחון לאומי, בהצעות החוק המופרכות של חברי כנסת מהקואליציה. כולן כדרך אגב פרטיות.

באמת הצעה לא טובה.

כולן כולן פרטיות, אף אחת מהן לא מובאת על ידי הממשלה והוועדה לביטחון לאומי, במקום לדבר ברצינות על מה שקורה בקריסת הביטחון הפנימי שלנו מבזבזת על זה – כמו שהוועדה הזו צריכה לקבוע דיון על עיצומי המורים בתיכונים למחר, יום שלא של דיונים, שחברי כנסת לא יכולים להגיע. במקום שוועדת החינוך תדבר היום על ההתעללות שעוברים תלמידי התיכון במדינת ישראל שאחרי הקורונה ואחרי ה - - -

לא, גלעד, לא. הסיבה הייתה כי הייעוץ המשפטי ביקש שאנחנו נדון בחקיקה כשחברי כנסת נמצאים פה ולכן קבענו את זה להיום.

אבל זו הנקודה, כשמבזבזים את זמנה של ועדת החינוך על חקיקת סרק - - -

טוב, חבר הכנסת גלעד קריב, תודה רבה. מיצינו.

חקיקת סרק שלא תעזור לשום תלמיד.

חבר הכנסת גלעד קריב, תודה רבה. אנחנו חלוקים בנושא הזה.

בוודאי שאנחנו חלוקים, אבל העובדה היא שמחר מתקיים הדיון על העיצומים ולא היום כשחברי הכנסת נמצאים. לא מחר, מוחרתיים, ביום חמישי.

גלעד, תודה רבה. אגב, אפשר לעבוד גם ביום חמישי, אני פה חמישה ימים בשבוע.

אני פה. אתה מכיר היטב מתי אני עובד, אבל - - -

אני יודע ולכן אני מתפלא על הביקורת.

אל תדאג, אני אהיה גם ביום חמישי בדיון הדחוי על העיצומים.

אגב, לירון, אל-ראשידיה זה בית ספר ממלכתי? זה תיכון ממלכתי, לא?

עירוני, ירושלים. כל התיכונים במדינה כמעט כולם בבעלות של תאגיד, בין אם זה רשות מקומית ובין אם זה רשת או עמותה.

הסעיף הזה לא רלוונטי להם.

אבל הפיקוח ממלכתי, מה זה נקרא פיקוח ממלכתי?

הפיקוח ממלכתי זה אומר שזה תיכון לא דתי. או פיקוח ממלכתי או ממלכתי דתי או חרדי.

אה, במובן הזה. אבל בסוף ההחלה היא דרך המוכש"ר?

למיטב זיכרוני חטיבת הביניים היא רשמית, כלומר העובדים בחטיבת הביניים הם עובדי הוראה שמועסקים על ידי המדינה, ועובדי הוראה בתיכון, כלומר ב-י' עד י"ב מועסקים - - -

על ידי הרשות המקומית.

כלומר החטיבה היא ממלכתית?

אבל בשביל זה יש לך את סעיף (א).

אני שואל את זה כדי שמ' תבדוק אם אבו שחאדה חינך גם בחטיבת הביניים.

יוסי, אתה לא יכול להרשות תחת פיקודך שהמילים שירות הביטחון הכללי יופיעו בחקיקת החינוך. זו פשוט חצייה של כל הקווים האדומים לגבי חקיקת החינוך במדינת ישראל.

אבל יש פה תשובה לא נכונה. בתי ספר תיכוניים שהם תחת רשת, משרד החינוך נותן את הכסף.

משרד החינוך נותן את הכסף לכולם.

אבל הוא מועסק על ידי הבעלויות.

אבל, קטי, הוא לא המעסיק. את צודקת. אני רוצה רק להגיד שדרך המלך לכל הסיפור של ראיות חסויות אמורה להיות לגבי חינוך ממלכתי, אולי תיקון בחוק שירות המדינה (משמעת) שאומר שניתן להשתמש בראיות חסויות אולי לגבי עובדים מסוימים שהם עובדי הוראה. זו דרך המלך. אם יש בעיה להשתמש בראיות חסויות בדין המשמעתי, לגבי עובדי מדינה כמובן, ההבהרה צריכה להיות בחוק המשמעת, כי לגבי הבעלויות אנחנו שומעים שאין בעיה.

הנושא הזה עולה כל פעם, לא יהיה דין משמעת ייחודי לעובדי מדינה שאפשר להשתמש בראיות שאי אפשר להשתמש ביחס לעובדים אחרים.

אז יכול להיות שצריך לתקן את החוק באופן כללי.

אז אפשר לשנות את כל חוקי המשמעת, זה לא קשור לוועדה הזאת.

נכון.

לא, אני רק אומרת שזו דרך המלך.

חוק המשמעת עובר עכשיו רוויזיה, אנחנו עובדים עליו עם משרד המשפטים, אף אחד לא מעלה בדעתו - - -

גיא, מה הצורך בזה אם יש את סעיף (א)?

אף אחד לא מעלה בדעתו לשנות את חוק המשמעת ככה שיהיו בו ראיות חסויות או ראיות שאי אפשר להתמודד איתן בהליך - - -

אני לא יודעת, לא כתוב היום בחוק מה הרף שאתם צריכים.

גיא, בשביל מה צריך - - -

אני לא יודע, אני לא מכיר את ההבדלים בין הסעיפים האלה.

גיא, אני רוצה להזכיר לך, בבתי דין למשמעת משתמשים בסעיפים אחרים כדי להביא ראיות שהן לאו דווקא ברף הפלילי.

כתוב בפסיקה באופן חד משמעי שאנחנו צריכים להוכיח מעל ספק סביר ואין אפשרות להוכיח מעל ספק סביר כשמתייחסים לראיות שאי אפשר להביא אותן למבחן של חקירה נגדית.

גיא, אנחנו מדברים על שינוי חקיקה.

אז למה לעובדי הוראה עושים את כל ההסדר הזה?

נירה, בסדר, מישהו רוצה להציע הצעת חוק המשמעת ולתקן את כל חוקי המשמעת? בסדר.

אין דינים במדינת ישראל איך בהליכים פליליים מציגים ראיות חסויות?

לא מציגים גם בהליך פלילי, לא מרשיעים על בסיס ראיות שאי אפשר להעמיד אותן במבחן.

זה בסדר גמור ולכן זה בסדר שיהיה, וגם יפה בן דוד אמרה, לאותם מקרים - - -

אבל זה לא קיים לכן אנחנו מתקנים.

לא נכון.

זה לא קיים. אבל הסעיף הזה היה חלק מסעיף שלי נוסף.

אתה לוקח בעיה שפותרים אותה באזמל ומוריד פטיש חמישה קילו, זו הבעיה עם הצעת החוק שלך.

50 גרם נשאר פה.

גם יפה בן דוד אמרה לך וראינו שזו העובדה, לא היה בתולדות מדינת ישראל מצב שבו פנו לארגוני המורים ואמרו יש פה הליך של מורה שאי אפשר לדון בעניינו בדין המשמעתי בגלל שהמידע הוא מידע ביטחוני וארגוני המורים לא שיתפו פעולה.

זה לא קשור לארגוני המורים.

אם אתה גם רוצה לומר פה, אבל אני רוצה לחסום את זה, אני רוצה לחסום את האפשרות הזאת, אז די בסעיף (א) במתכונת שיורית שאומרת שבמקרה שבו לא ניתן לפעול דרך הדין המשמעתי ויש חוות דעת בעניין הזה של נציב שירות המדינה או של היועצת המשפטית לממשלה אז הולכים למסלול של (א). ואין שום סיבה, אני אחזור על השורה התחתונה ואז לגבי הסעיף הזה אני אסיים, ההכנסה של השב"כ לחקיקת החינוך בישראל היא אם כל חטאת, היא מסיגה אותנו לאחור 30 שנים.

ואז באים לפה אנשים שאומרים שהם רוצים להפחית מתחים, לייצר סביבה חינוכית שמעודדת אנשים לנאמנות, להרגיש חלק מהמדינה, להתנגד כמובן לכל צל צלו של גילוי של הסתה לאלימות, ומה הם עושים בדרך? מחזירים את מערכת היחסים בין הציבור היהודי לציבור הערבי 30 שנה אחורה ואיפה? לא במזרח ירושלים שעד הרגע הזה ראש מנח"י לא הגיע לדיון אחד בהצעת החוק הזאת שכל כולה עוסקת במזרח ירושלים.

והוזמן.

לא הוזמן, לא הוא, לא משה ליאון.

הוא הוזמן.

אם לראש עיריית ירושלים יש זמן לצעוד ב"עדלאידעות", שיתכבד ויבוא לוועדת החינוך של הכנסת לדבר על חוק שכולו מדבר על מזרח ירושלים.

אבל זה לא רק מזרח ירושלים.

זה רק מזרח ירושלים.

לא, מה פתאום?

זה רק מזרח ירושלים. חוק מזרח ירושלים של עמית הלוי.

גלעד, תודה רבה. לירון, אני צריך את הסעיף הזה או שאני יכול להסתפק בסעיף (א)?

אני חושב שמשרד המשפטים בחוות הדעת הביעו את הדגשים שדרושים לעניין הסעיף הזה, שהוא כרגע מאוד מאוד רחב והוא לא עולה בקנה אחד עם הסטנדרטים הנדרשים. היום כרגע יש העברת מידע. העניין היחידי שצריך לפתור אותו זה הנושא של העברת מידע שנוגע לעובדי מדינה. עוד פעם, אמרתי בוועדה שלא ראיתי מידע כזה, אני עכשיו עושה סקירה לאחור אל מול כל הגופים הרלוונטיים כדי לוודא אם אכן לא התקבל מידע ואם היה מידע איך - - -

מה, אתה חושב שהיה מידע ולא העבירו אותו כי זה עובדי מדינה?

לא. מידע שעבר וטופל.

לא, כי זה נשמע שזה מה שאתה אומר.

לא, אני עושה פה בדיקה כדי לוודא - - -

השאלה היא זאת, נניח, עד היום לא העבירו, אבל נניח שיהיה מידע על עובד מדינה מהשב"כ, שואל אותך היו"ר האם בסעיפים שקיימים היום אתה יכול לעשות בו שימוש לפי סעיף (א), 'הוכח להנחת דעתו' ולקיים את ההליך הזה?

ככל שהוא עולה לקריטריונים שמופיעים שם שמדברים על פרסום, הבעת הזדהות.

כן, ברור.

בוודאי, חד משמעית. ככל שהוא עונה לקריטריונים שקבועים באותו סעיף.

השב"כ מביא לך מידע שאומר שעובד בחינוך ממלכתי פרסם קריאה ישירה במסגד ויש להם ראיות.

חד משמעית. חד משמעית זה נקרא לתוך הסעיף כי הסעיף לא מדבר על מקור המידע, הוא מדבר על הפעולה עצמה שבגינה אנחנו מבצעים את עילת הפיטורין. אז חד משמעית שזה עונה לקריטריונים האלה.

ברשותכם, נשאר לנו לדון בסעיף הזיקה.

אני רק אומר שהסעיף של השב"כ, אדוני היושב ראש, היה חלק מסעיף יותר רחב שאני מתעקש עליו, גם אם אתה תחליט שלא, אבל אני מתעקש עליו שלחייב את השב"כ, כמו שאמר פה גלעד קריב, זה דבר מאוד חשוב בגלל ההשפעה העצומה של עובדי ההוראה, לחייב את השב"כ בחוק. זה הנוסח שאני הגשתי פה, הוא לא מופיע לפניכם, אני רק אקריא אותו כדי שהדברים ייאמרו כאן: אחרי סעיף 16 יבוא סעיף 16א, במסגרת סעיף 16(ב)(6) גורם מוסמך בשירות הביטחון הכללי יבדוק רק אנשים שלגביהם קיים מידע המצביע על זיקה לטרור. לצורך יישום סעיף זה ייקבע נוהל על ידי השר או מי מטעמו.

המטרה היא, בוויכוח ביני לבין השב"כ, ששירות הביטחון יהיה מחויב לעשות בדיקה פוזיטיבית לכל אלה שקיבלתם עליהם מידע, מ'. יש להם מידע, לא לכל המורים, לכל המורים שעלו, בדבר הקל ביותר הזה, עושים השוואת תעודות זהות, קופצים לכם מורים וקפצו לכם מורים - - -

לא הבנתי, עמית, אתה רוצה להתערב בעבודת השב"כ? השב"כ יודע את מה הוא בודק ואיך הוא בודק.

בוודאי שהמחוקק יכול להתערב וההתערבות היא כזאת שהשב"כ מחויב – אני הזדעזעתי לשמוע שאתם לא מוכנים לעשות את זה, ששירות הביטחון הכללי לגבי אנשים שיש לו מידע שיש להם זיקה לטרור לא מוכן לבדוק. מה קרה? שירות הביטחון הכללי, רונן בר, יש לך מידע, עשית הצלבת תעודות זהות, גילית אנשים שיש עליהם מידע על הטרור אתה לא בודק אותם? אתה לא מוכן לקבל כל שנה 7,000 שמות - - -

חבר הכנסת עמית הלוי, מי קבע שהם לא בודקים? אתה יוצא מנקודת הנחה שהם לא בודקים ואתה רוצה לחייב אותם לבדוק.

יוסי, נאמר כאן על ידי מ' שהם מוכנים שרק אם ייצא מידע, פתאום התגלה בשטח שלבן אדם יש זיקה לטרור הם יעבירו, אבל לקחת את ה-7,000 מורים לעשות מאטצ' לתעודות הזהות ומי שעולה להיכנס ולבדוק אותו, מ', זה א'-ב' בכל מדינה.

השבנו וחזרנו על זה גם בדיונים קודמים, השירות מתנגד לחובת אבחון פוזיטיבית של - - -

של אנשים שיש עליהם מידע.

של כל עובדי ההוראה במדינת ישראל.

לא כל עובדי ההוראה. זה לא הנושא, את יכולה לחזור על זה אלף פעם.

אתם לא מדברים על אותו דבר.

אנחנו מדברים על אותו דבר.

ככל שלשירות יש מידע, ואני לא אפרט פה את אופן פעילותו של השירות, שמצדיק העברת מידע למשרד החינוך השירות - - -

לא, למה אתם מתנגדים למצב שבו יש לכם מידע על בסיס בדיקת תעודות זהות, כמו שעשיתם חד פעמי, לעשות את זה באופן קבוע על כל 7,000 או 9,000 מורים שמשרד החינוך יעביר לכם? ריבונו של עולם, למה במדינת ישראל אתם מתנגדים לזה? העבירו לכם 7,000 מורים כל שנה, עשיתם בדיקות תעודות זהות, קפצו לכם מורים, על פי החיווי שלכם, אני לא קבעתי לכם איזה חיווי, יכול להיות שהוא השתתף בהפרות סדר, יכול להיות שהוא תרם לחמאס, לא יודע מה, תבדקו את זה, למה לא? למה להשאיר את הגורמים האלה במערכת החינוך? אני לא מבין את זה.

אגב אף אזרח שדיברתי איתו מאז לא מצליח להבין איך שירות הביטחון הכללי מתנגד לאנשים שיש להם מידע. אני לא אמרתי על כל המורים, אמרתי רק המורים שקפצו לכם. ועשינו ניסיון, אדוני היושב ראש, וקפצו מורים. את המורים האלה תבדקו ותוציאו את הרשע הזה ממערכת החינוך.

חבר הכנסת עמית הלוי, אתה יוצא מנקודת הנחה שהשב"כ אומר שהוא לא יבדוק. השב"כ אומר: אני יודע את מי לבדוק ואיך לבדוק ומה לעשות עם זה. לא אני כיו"ר ועדת חינוך צריך לקבוע מה השב"כ עושה, עם כל הכבוד.

הוא לא מוכן לבדוק, היא אומרת לך.

לא, הם לא מוכנים שתביא את זה בחקיקה. הם לא אומרים שהם לא בודקים, עם כל הכבוד.

הם לא מוכנים לבדוק מראש.

את העמדה שלי כבר אמרתי לך, אני לא חושב שתפקידה של ועדת החינוך לקבוע איך השב"כ פועל ובאיזה צורה הוא פועל ומי שיש לו עליו חיווי איך הוא פועל ולמה הוא פועל, עם כל הכבוד.

ברשותכם, אנחנו נצא להפסקה, אנחנו נבדוק עם הגורמים הרלוונטיים אם אפשר להתכנס שוב בשעה 14:15, אם כן, נתכנס שוב. ברשותכם, אנחנו יוצאים להפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:09 ונתחדשה בשעה 14:33.)

צוהריים טובים, אני מחדש את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקוני חקיקה), הצעת חוק של חבר הכנסת עמית הלוי וחבר הכנסת צביקה פוגל.

בדיון הקודם אנחנו עצרנו בסעיף (ג), לגבי הסעיף השב"כי. אני מציע אלא אם חברי הכנסת רוצים להתייחס לסעיף (ג), אם לא, אנחנו נתקדם לסעיף הבא.

אני מציע להוריד אותו.

יש לנו התייחסות בעניין הזה.

אתה מדבר על סעיף (ג), אז אני רק מחדד, נאמר לנו על ידי עו"ד גיא דוד שבחינוך הממלכתי אין אפשרות להעביר את הדברים משום שהרף הדרוש, המשמעתי שקרוב לרף הפלילי, אי אפשר להעביר ראיות במעמד צד אחד. זה היה נימוק ראשון שהנחת אותו כאן ולכן הוא חשוב לעניין שלנו, לפחות לגבי הממלכתי.

דבר שני, אני אומר שוב, אפשר לשנות את זה מבחינתי, בגלל ההערות של נציגות משרד המשפטים פה, ל'כי מצא שהעובד בהתנהגותו', כמו שכתוב בסעיף של השפעה מזיקה, שלא תאמר שזה זיקה רחוקה, 'שבהתנהגותו הוא בעל זיקה לטרור', או משהו שנוגע להתנהגות שלו ולא איזה משהו כללי. זאת הצעתי.

הסיכום של הדיון היה שהמונח זיקה לטרור הוא מונח בעייתי שאנחנו לא יודעים מה להכניס אליו. במיוחד בהצעת החוק הזאת שאנחנו מדברים בה כל היום בבלמים ואיזונים והצורך לאזן, הביטוי הזה הופך לנו את הכול.

הסיכום היה שבכל מה שמופיע בסעיף (א), אותה התנהגות, של הזדהות עם טרור, תמיכה בטרור וכדומה, שאנחנו רוצים לעצור, גם ראיות חסויות יכולות להיות מובאות לפני המנכ"ל. זאת אומרת סעיף (א) יכול להסתמך על ראיות חסויות שהביא השב"כ גם בנוסחו הנוכחי מבלי שאנחנו מכניסים את סעיף (ג). זה היה הסיכום של הדיון.

שאלנו את לירון אם אפשר להפעיל ראיות חסויות דרך סעיף (א), על ההתנהגות שאסורה שם, פורסם דברי שבח, הזדהות ותמיכה במעשה טרור ולהשתמש בראיות חסויות. את זה המנכ"ל היום יכול לעשות, על כך אין עוררין, כולם מסכימים מבחינה משפטית. לא רק מה שהביא השב"כ אגב, גם המשטרה יכולה להביא לו ראיות, גוף אחר יכול להביא לו ראיות. מבחינתנו כל ראיה שהגיעה אליו והוא שקל אותה והוכח להנחת דעתו בראיות שהובאו בפניו, ואנחנו לא אומרים איזה, להיפך, הראיות הרבה יותר רחבות מבחינת האפשרות להשתמש בהן, מבחינת הקבילות שלהן, מראיות פליליות, זה הרבה יותר רחב. ככה סיימנו את הדיון, בזה שכולם מסכימים שאפשר להשתמש גם בראיות חסויות בסעיף (א).

אני רק אומר, כיוון שאני מתעקש על סעיף 16(ב)(6) לכן סעיף (ג) הוא קריטי מבחינתי.

16 מדבר על חוק הפיקוח.

בשניהם זה מופיע, גם ב-16 וגם ב-18.

אתה ביקשת שההסדר שאנחנו דנים לגביו בסעיף 18(א) שיהיה לחוק חינוך ממלכתי יועתק גם לחוק הפיקוח.

נכון. אני רק אומר שגם ב-18 וגם ב-16, בשניהם אני מבקש שתהיה מחויבות, ועל זה יש לי פגישה עם מי שאחראי על השב"כ ואני מקווה שנגיע להסדרה בעניין הזה גם אם אני לא מגיע להסכמה איתך, וככה היה לי רושם, עד שזה יגיע למליאה נגיע להסכמות.

אני הבעתי את דעתי לגבי מה שאתה אומר. כיו"ר הוועדה אני לא חושב שזה נכון להתערב בעבודת השב"כ.

להיפך, דווקא עמדת השב"כ זה הכרחי, לכן אני אומר שזה סעיף משלים. מבחינתי (ג) זה משלים לסעיף הבא שלא מופיע כאן, שכיוון שהוא לא מופיע כאן אני אעלה אותו כהסתייגות שאומרת שגורם מוסמך בשירות הביטחון הכללי לשם יישום יבדוק את האנשים שיש לגביהם מידע המצביע על זיקה לטרור. מכיוון שאני אומר את זה אז אותו סעיף (ג) שאנחנו דנים בו, ב-16 או ב-18, בממלכתי או במוכש"ר - - -

אבל, עמית, כרגע מה שכתוב ב-(ג) מבחינה משפטית, כל ההתנהגות שאנחנו רוצים לאסור ב-(א), כל הרשימה שכתובה שם, יכולה להיתמך בראיה חסויה שמביא השב"כ בלי סעיף (ג). זה אומרים לך גם כל היועצים המשפטיים שעוסקים בתחום הזה, שזה נכלל. אנחנו לא צריכים את סעיף (ג) בשביל להסתמך על ראיות שמביא השב"כ. לא צריך לצמצם, כל ראיה שמגיעה לידי המנכ"ל, בין אם זה מהשב"כ, מהמוסד, מהמשטרה, מהמשמר האזרחי, לא יודעת, אם זאת ראיה והוכח להנחת דעתו.

אוקיי. חבר הכנסת עטאונה, בבקשה.

אני חוזר על הדברים שלי גם מהבוקר לגבי סעיף (ג), אין לו מקום במערכת החינוך וחבל שאנחנו גם מתדיינים על זה בוועדת החינוך, על נושא כזה. זה עבר מהעולם, זה היה לפני אולי 30 שנה ומנסים בכל זאת להחזיר ולאיים ואמרתי, להפעיל טרור על מערכת חינוך שלמה, על ציבור מורים במערכת החינוך. אנחנו מתנגדים ואני מבקש, גם ממך כיושב ראש, אין מקום לסעיף כזה בחוק שדן במערכת החינוך. אין מקום, חד משמעית.

אחרי שאמרתי את שאמרתי לגבי מידע שהגיע עשיתי בדיקה נוספת, הלכתי ובדקתי עוד פעם לעומק את המקרים בשליפה ידנית, מה שנקרא פיזית - - -

שהם לא הזדהות עם מעשה או ארגון, שלא כלולים ב-(א), לטענת נירה.

נכון, כבר אני אתייחס לזה.

יכול להיות מקרים כאלה, תיאורטית.

איתרתי מקרה אחד מתחילת שנת הלימודים הקודמת באזור אוגוסט-ספטמבר 2022, שהתקבלה פרפראזה מהשירות לגבי עובד מדינה.

זה חידוש קודם כל.

נכון, חידוש. עד עכשיו אמרנו שלא היה, איתרנו, עשינו שליפה ידנית כדי להיות בטוח.

אז אני אומר לך שתבדוק את התשעה האלו גם.

אנחנו רוצים להביא תמיד בפני הכנסת, בפני הוועדה, את הנתונים המדויקים המלאים ביותר. עשינו שוב בדיקה נוספת.

אגב, אבו שחאדה לימד בחטיבה?

אני לא זוכר.

יכול להיות שהוא גם לימד בממלכתי.

לא.

בחטיבה הוא לא לימד? רק בתיכון? אני מדבר על אל-ראשידיה, חטיבה.

הוא היה עובד בעלות, הוא לא היה עובד מדינה. איתרנו מידע על עובד מדינה אחד שהתקבל מידע גם על הזדהות עם משנה אידיאולוגית קיצונית של הסלפיה הג'יהאדיה, היה בירור ראשוני במשרד החינוך. כיוון שהוא עובד מדינה לאחר הבירור ולאור עמדת השירות שהם מוכנים להתייצב בבתי המשפט ביחד עם משרד החינוך כדי להציג את המידע במעמד צד אחד המידע הועבר לנציבות שירות המדינה, לאגף המשמעת, כיוון שמדובר בעובד מדינה. אגף המשמעת, כמו העמדה שהוא הציג פה, הודיע שהוא לא יכול לעשות שימוש במידע הזה ולכן אותו עובד במערכת עדיין.

אבל לו היה לכם את החוק עכשיו עם סעיף (א) כן הייתם יכולים לפטר?

לא.

ההמלצה של אגף המשמעת הייתה לבחון אי התאמה לאור העמדות שלו שאינן תואמות את דמות המורה.

פיטורים פדגוגיים?

אבל זה סעיף (א).

קודם כל טוב שנמצא ועדיין הוא עובד במערכת, אתם עוקבים אחריו במשרד החינוך מה הוא עושה בשנתיים האחרונות?

עכשיו יש שאלה פרשנית. הוא לוקח חלק במפגשים סגורים של אותה קבוצה. פה זה משהו שדורש ליבון עם משרד המשפטים, האם המקרה שלו נופל לקטגוריה שקבועה בעילה ב - - -

מה זה מפגשים סגורים? של כמה אנשים? עם עצמו, עם עוד בן אדם אחד?

לא, עם עוד תומכים. מפגשים סגורים, אלה מפגשים שהם – לא יודע אם להגיד במחתרת. ואז השאלה - - -

רגע, בא שירות הביטחון, אומר ללירון שיש בן אדם שהוא חלק מחבורה, לא משנה, הסלפיה וואט אבר, אבל הוא לא הזדהה בהכרח, אז את אומרת זיקה זה רחב, אבל מצד שני את לא יכולה להשאיר אנשים כאלה במערכת החינוך גם אם הם לא עשו פעולה שמופיעה בסעיף (א), הזדהות עם מעשה או עם ארגון. יש להם זיקה.

לא, אבל הוא אומר שהוא לומד תורה של - - -

אבל את צריכה הזדהה עם ארגון טרור בפומבי.

אתה לומד אותה אתה לא מזדהה?

הוא הזדהה עם ארגון טרור בפומבי? לא. מי אמר שהוא הזדהה עם ארגון טרור בפומבי? לא, הוא ישב שם, אז מה? בכל זאת שירות הביטחון טרח להגיש פרפראזה ולומר שהוא לא צריך להיות במערכת החינוך, למרות שעדיין הוא במערכת החינוך, אולי מחכים לאיזה חוות דעת, הוא בכל זאת שנתיים פה. אז זה לא נכלל ב-(1) בהכרח.

לא בטוח, כלומר צריך לבחון את זה. צריך להגיד שזה לא מקרה שאירע ממש עכשיו, עברה לדעתי למעלה משנה, יכול להיות שעכשיו עם החוק זה כן היה מקבל מענה, זה משהו שצריך בחינה.

נכון, עדכנו גם את משרד המשפטים וביקשנו שיבחן את העניין.

בסדר, זה שזה צריך מצריך בחינה זו הבעיה. אם את אומרת פה כנציגת משרד המשפטים שזה מצריך בחינה זה הצידוק להוסיף סעיף כולל יותר שאומר שגם אם אדם הוא פעיל כללי, הזדהה, חצי הזדהה, יש לו שותפות, יש לו זיקה. זיקה זה לא מושג חריג היום בחוק, מופיעה המילה זיקה.

לא, היא לא מופיעה, עמית. אין בחוקים אחרים את המילה 'זיקה'.

זיקה לישראל, אני זוכר שיש בכמה מקומות.

זיקה לישראל זה משהו ש - - -

לדוגמה. אני רק אמרתי על המילה זיקה. אומר לך לירון, בצדק, אדם לא בהכרח הזדהה עם ארגון טרור או הזדהה עם מעשה טרור, אבל הוא לא יכול להיות חלק ממערכת החינוך. אז תמצאי ניסוח.

אבל אם הוא יושב עם אנשים נוספים, אם הבנתי נכון, מה הוא עושה? הוא יושב ועושה מה? אמרת מפגשים מחתרתיים, אוקיי, אבל הוא עדיין עושה את זה עם עוד אנשים ומה הם עושים?

תומכים באותו רעיון אידיאולוגי קיצוני.

יש לזה מטרה מעשית?

אנחנו לא יודעים אם יש לזה היבטים מעשיים?

אני לא בטוחה שאי אפשר להשתמש בהגדרות האלה למשהו כזה קיצוני.

כל הארגונים הללו הוגדרו כהתאחדות בלתי מותרת בישראל.

זאת אומרת הוא בכלל מבצע עבירה.

יכול להיות, אולי הוא היה שותף לתכנון של עבירה.

אבל הוא מבצע עבירה פלילית.

הוא לא ביצע עדיין.

למה?

כי הוא לא ביצע, לא הגישו נגדו כתב אישום. נניח שהוא תכנן פיגוע אפילו.

אבל החברות היא עבירה פלילית.

אבל הוא לא חבר רשמית. הוא ישב איתם.

אבל גיא יכול להשעות אותו עכשיו.

לא יכול להשעות אותו. אתם צריכים להבדיל בין השאלה האם יש עבירה פלילית להאם יש ראיות לעבירה פלילית.

אין את זה ואין את זה.

כי המסמך הזה זאת פרפראזה משב"כ, היא אינה ראיה. היא מלמדת על כך שנעברה עבירה פלילית, אבל אי אפשר להעמיד לדין עליה.

ואילו סעיף (ג) היה קיים יכולת לעשות משהו?

סעיף (א) מדבר על העבירות האלה? זה נכלל בסעיף (א), העבירות האלה?

אבל הוא לא הזדהה, גיא.

גיא, היית בשב"כ, נכון?

נכון.

יש מידע בשב"כ שהוא קטגורית מסגרת דיונית אחרת, הוא לא מסגרת דיונית של הזדהות עם מעשה או עם ארגון ועדיין השב"כ אומר שהאיש הזה מסוכן גם אם זה לא מוגדר בהגדרות של הזדהות פומבית, בין אם הוא תרם באופן עקיף, גם אם הוא לא הזדהה, עשה מעשה של הזדהות. יש לשב"כ קטגוריות אחרות, יש פה הרבה קטגוריות.

אני לא מייצג פה את השב"כ בדיון.

יש הרבה קטגוריות, מ' יכולה לומר. לכן המטרה של סעיף (ג) לומר, גם מי שלא הזדהה עם מעשה או עם ארגון, אבל שירות הביטחון סבור שיש לגביו מידע, בין אם הוא יכול להציג אותו ובין אם הוא לא יכול להציג אותו - - -

מידע שאומר מה?

מידע שאומר שלבן אדם יש זיקה - - -

מה זה זיקה?

אז אמרתי, יש הרבה דברים, הוא יכול לשבת – הנה דוגמה, אמר לך לירון, הוא חלק מחבורה, לא משנה מה היא תכננה שם, הוא לא הזדהה בפומבי עם מעשה טרור, הוא ישב עם הסלפיה הג'יאהדיה, הוא כנראה כבר שנתיים יושב איתם, אולי הוא עושה את הפגישות בבית ספר, יכול להיות, בשעות אחרי הלימודים. זאת הסיטואציה שאנחנו מתמודדים אותה.

יש מידע שהוא תומך בזרם הזה והוא לוקח חלק במפגשים סגורים.

מה זה תמיכה בזרם? בזרם, לא בארגון.

אם הוא תומך אז הוא בסעיף (א).

לא בארגון, בזרם. באסכולה, לא בארגון. מ', זה חדש? השב"כ מוציא פרפראזות רק על הזדהות עם מעשה או ארגון טרור? השב"כ מוציא פרפראזות, לא רק הדוגמה הזאת שהוא הביא, הוא מוציא פרפראזות, הוא אומר, הבן אדם הזה, יש לו קשר עקיף, הוא משמש צינור בכלל לחלפנות כספים.

אם הוא משמש צינור - - -

לא, הוא לא מזדהה.

אז הוא עובר עבירה.

אנחנו לא רוצים עבירה, עבירה זה אירוע אחר.

ההתנהגות מהווה עבירה, אפשר לאסוף ראיות נוספות.

שהשב"כ ישים עליו מעקב ויביא - - -

זו לא המטרה של החוק, המטרה של החוק היא להוציא אותו מבית ספר מחר.

אבל זה לא יכול לעבוד במדינה דמוקרטית.

יכול, חובה.

כי אם אין תשתית עובדתית על חשד לעבירה אז לא מוציאים - - -

בוודאי, מה השאלה? גלעד, יש אי התאמה בכל משרד ממשלתי. אם השב"כ קבע שהבן אדם הזה משמש לדוגמה חלפן לארגון טרור הוא לא מתאים להיות מורה בבית ספר.

אם הוא משמש חלפן לארגון טרור הוא עבר עבירה פלילית.

זה לא קשור לעבירה.

גיא, כשאתם משעים את ההשעיה הראשונית הדחופה על סמך מה אתם עושים את ההשעיה הראשונית?

קודם כל אנחנו לא משעים השעיה ראשונית, זה מנכ"ל המשרד.

מנכ"ל המשרד. מנכ"ל משרד החינוך, על מה הוא יכול להשעות השעיה דחופה?

השעיה דחופה יכולה להיות או על רקע פתיחה בחקירה פלילית או על רקע עבירת משמעת זדונית ופוגענית, אלה ההגדרות.

לא, מבחינה ראייתית על מה הוא יכול להישען?

אם זה על רקע של חקירה פלילית מספיק דיווח מהמשטרה על פתיחה בחקירה. אבל אנחנו לא מדברים פה על מקרים שיש פתיחה בחקירה.

נכון, אנחנו גם לא רוצים להגיע לזה.

למה?

כי השב"כ לא רוצה לפתוח בחקירה.

שוב אני חוזר לשאלת הליכים חלופיים, הליכים שיוריים. לא ניכנס עוד פעם לוויכוח הזה, אבל אם יש הליך פלילי אז יש לנו את הכלים, יש את הכלים גם של ההשעיה הדחופה, שהארכנו אותה לגבי עובדי הוראה לפני שלושה שבועות ל-60 יום, והשעיית נציב אחר כך והליך פלילי והליך משמעתי, בין עצמאית ובין בעקבות פלילי.

אנחנו לא בעולם הפלילי, בעולם הפלילי יש פתרונות. הפערים שקיימים הם במצבים שיש מידע מודיעיני, ששוב, אני לא יודע אם יש מקרים כאלה או לא, מצאנו מקרה אחד שפנו אלינו. אני מעל שש שנים בתפקיד ואני מכיר רק את המקרה הזה וגם אותו לקח זמן למצוא ואת המקרים שאמרנו שיש בעיה ראייתית כי הגורם שנחשף למידע זה התלמידים שהם ילדים וההורים שלהם לא רוצים שהם ימסרו עדות. זה שני האזורים שבהם אני כאגף משמעת אין לי פתרון.

סעיף (א) נותן לזה פתרון, נכון, גיא?

לא, הוא לא מכסה את המקרים שהשב"כ לא רוצה ל - - -

סעיף (א) נותן פתרון לשני המקרים האלה, להבנתי.

לירון וגיא, אני מבין, לפי מה שאתם אומרים, שאני לא צריך את סעיף (ג).

הרגע הסברת שאדם השתתף - - -

עמית, אני רוצה להבין. אתה מבקש פה להוסיף סעיף שלכאורה הוא לא תורם פה כלום.

הרגע הוא הסביר למה כן. ממה שאני הבנתי. למיטב השגתי, מה שלירון אמר - - -

מה שלירון צריך לעשות זה כמו שהוא יעשה במציאות, הוא יילך למשרד המשפטים ויתייעץ איתם.

לא.

בוודאי, איך אתה חושב שהוא ייעץ למנכ"ל על זה? מישהו צריך לייעץ לו על הדברים האלה.

הוא גם צריך ייעוץ? עם מי הן יתייעצו?

העניין שדורש ליבון אל מול משרד המשפטים, בדוגמה כמו שנתנו, כיוון שהנוסח כפי שהוא מופיע כרגע זה 'עשה מעשה של הזדהות עם ארגון טרור בפומבי' או פרסם, כאלה דברים, האם מקרה כזה שאין פה פומביות במובן שעכשיו הלך בחוצות העיר והכריז על התמיכה, אלא עשה את זה בקבוצה סגורה אבל עם אנשים נוספים, האם הדרישה לפומביות נכנסת פה או לא נכנסת פה?

או לפרסום.

אבל אין פה פרסום.

אבל בחלק השני יש - - -

אבל במקרה שנתנו כדוגמה, שלא ניתן היה לקדם הליך משמעתי, היה מקרה שהוא לא מקרה שבא לידי ביטוי בפומבי, הוא בא בקבוצה סגורה, בתמיכה סגורה, על בסיס כנראה מידע מודיעיני שהגיע מגורם כזה או אחר.

המידע המודיעיני אף פעם לא משתכלל לידי חקירה? אני רוצה להבין.

לפעמים כן ולפעמים לא.

אם הוא משתכלל לכדי חקירה אז יש הליך פלילי והליך משמעתי ויש פתרון. אנחנו מדברים על המקרה שזה לא.

נירה, זה מקרה שאין הליך פלילי, זה מקרה שיש אך ורק מידע שהגיע מרשות ביטחונית, זה מידע שהרשות הביטחונית שקלה והחליטה שנכון להעביר את המידע הזה למשרד החינוך כי היא חושבת שאותו אדם, יש קושי או חשש לגבי אותו עובד הוראה - - -

והיא לא מעבירה את זה למשטרה לאסוף עוד ראיות להעמיד לדין?

לא תמיד.

אני לא יודע, זה לא תפקיד שלנו לבדוק אם זה עבר למשטרה.

משרד ראש הממשלה, מ', בבקשה.

אגב יכול להיות שתכננו פיגוע באותה ישיבה והוא ישב והקשיב והוא היה חלק מזה.

בסדר, לא רלוונטי עכשיו, עמית.

זו עבירה פלילית.

משרד החינוך לא אחראי על סיכול פיגועים.

לירון, הנקודה הובהרה. מ', בבקשה.

ראשית יש התנהגויות שלא עולות במפורש לכדי סעיף (א), לירון דיבר עליהן, למשל אותה הזדהות שהשאלה אם זה בפומבי או לא ועל הדבר הזה אנחנו נדרשים בהמשך שיח עם ייעוץ וחקיקה לעניין גדרי סעיף קטן (ג). לגבי הפתיחה בחקירה והראיות הקבילות - - -

כמה זמן אתם צריכים לבדוק את זה, מ'?

אבל אני רוצה להבין, כי למיטב הבנתי הרעיון הוא שבסוף מעמידים לדין, שהדבר הזה הוא התחלה של – ואז אפשר להשעות.

נירה, זה שיקולי מקורות.

אני שואלת. אני מבינה את זה.

לא כל מידע מודיעיני משתכלל למידע ראייתי. ברור שככל שיש מידע שיכול להביא לפתיחה בחקירה פלילית זו העדיפות שלנו. העדיפות זה להביא לחקירה והעמדה לדין, לדין פלילי.

את יודעת להגיד למה פה זה לא שוכלל לחקירה?

אני לא יודעת במקרה הפרטני.

ראית את הדיווח?

לא, האמת שלא. אבל מקום שיש מידע - - -

אבל יש המון מקרים כאלה בשב"כ.

עמית, אין המון, כי אם היה המון היינו שומעים.

לא, של אי חשיפת מקורות. יש המון מקרים כאלה.

לא, אבל לפחות הם היו יודעים שיש - - -

נהדר, אז גם האדם לא יוכל להתלונן. אין בעיה, אתם רוצים לחיות במדינה שעובד מערכת החינוך הממלכתית – בסדר.

גלעד, תן לה לסיים, אני אתן לך אחריה.

מקום שמדובר במידע שמבוסס על מקורות מודיעיניים, מקורות רגישים, מן הסתם המידע הזה לא ייחשף בדרך של חקירה גלויה ואז הדרך היא להעביר פרפראזה למשרד החינוך. ואני אומרת שוב, ככל שיש מידע ראייתי או מידע שאנחנו יכולים לחשוף העדיפות היא להליך הפלילי.

אני אגיד עוד דבר, כי זה גם עלה פה על ידי ייעוץ וחקיקה וגם עליו אמרתי בדיון הקודם, לגבי סעיף קטן (ג), גורם מוסמך בשירות הביטחון הכללי, וזה נאמר פה מכמה גורמים, אין מקום לייחד את שירות הביטחון הכללי בחקיקה הזאת, המידע יכול להיות מגורמי מודיעין אחרים, ממודיעין משטרתי, מגורמים אחרים. זה לא נכון וזו גם עמדתנו ביחס לרישה של הסעיף, שהסעיף הזה ייוחד אך ורק למידע שמעביר השב"כ.

אני אחזור על העמדה שלנו, לגבי הרישה אנחנו שבים ואומרים שאנחנו מבקשים, ככל שהסעיף הזה נשאר, שהמידע הזה יכול להיות מועבר למשרד החינוך על ידי שורה של גורמים, בדומה לסעיף קטן (א). ולגבי העילה, הדבר הזה מחייב דיוק ודיון עם ייעוץ וחקיקה כדי לראות שמצד אחד אנחנו לא מרחיבים את זה, המונח זיקה לטרור, גם אנחנו לא יודעים איך לפרש אותו, אנחנו יודעים איך לפרש עבירות, למשל מחוק המאבק בטרור וכן הלאה, הדבר הזה עוד מחייב דיוק עם משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

איזה עבירה מקבילה להתנהגות הזאת שלירון תיאר בחוק המאבק בטרור, אסנת?

אני יכולה לבדוק את זה.

אגב, בחוק המאבק הטרור מופיע זיקה. אני לא יודע מה אתם עושים עם הזיקה הזאת, מופיע זיקה בהגדרת ארגון טרור. יש מושג כזה, זיקה ממשית לארגון. אני לא יודע איך אתם מפרשים את הזיקה אם אתם לא יודעים מה זה זיקה, אבל יש מושג כזה.

אבל בכל מקרה, מבחינת הנוסח, אדוני היושב ראש, אני בעד שיהיה כתוב גורם מוסמך באחד מגופי הביטחון, אני מסכים עם מ' פה בהקשר הזה. לגבי ההגדרה, אני חוזר על מה שאמרתי, שבהתנהגותו של עובד הינו בעל זיקה לארגון טרור או למעשה טרור.

חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

מעשה חקיקה הוא לעולם מהלך של ניהול סיכונים. יש חקיקה שעוסקת בדיני תעבורה, היא מאפשרת לאנשים לנהוג למרות שאנשים גם נפגעים מתאונות דרכים. התפקיד של מחוקקים הוא כל הזמן במהלך של חקיקה לבצע ניהול סיכונים, להעריך את עוצמת הסכנה למול עוצמת הנזק שיכול להיגרם ממעשה החקיקה.

אנחנו עסוקים כאן בסעיף שבו פעם אחרי פעם, גם בדיון הגלוי, הדברים של עו"ד ספרְד, אני לא אתייחס למה שקורה בדיונים החסויים - - -

ספרַד.

ואני עוד חיתנתי אותו.

זה מעשה עשוי, לירון, החתונה, אין לך מה לדאוג, אי אפשר לחזור.

אני מבקש לציין בפרוטוקול שחבר הכנסת עמית הלוי אמר שחתונה רפורמית היא מעשה עשוי. רק בשביל זה היה שווה לבוא לכאן.

כל הסכמה בין בני הזוג. הרב לא מעלה ולא מוריד, כמו שאתה יודע, באורתודוקסי ובזה, צריך טבעת, כלה יפה, כמו שיש ללירון, וקידושין, זה הכול. זה מדין תורה ככה.

שמעת, יוסי?

אני מעדיף לא להיכנס לזה כרגע, יש לנו מספיק חזיתות פתוחות, אתה רוצה לפתוח עוד אחת?

ושני עדים, כמובן.

בכל מקרה אני באמת אומר, מהדברים כאן, גם של משרד החינוך, גם של הנציבות, גם בסופו של דבר של השירות, אנחנו מבינים שכל הדיון פה הוא על מספר זעום של מקרים שרלוונטיים לעניין הזה. בשביל לטפל באותו מספר זעום, ותיכף אנחנו נגיע לשאלות האם יש כלים לטפל בעניין, מבקשים לעשות כאן מהלך שיש בו שני נזקים גדולים. א', לוקחים את גורמי הביטחון ומייצרים בעבורם, וזה לא משנה אם יהיה כתוב שירות הביטחון הכללי או יהיה כתוב גורמי הביטחון בסעיף (ג) - - -

גופי ביטחון.

כל עוד סעיף (ג) מנוסח בצורה פרטנית או כללית הוא מתייחס באופן ספציפי גם לשירות. הרי זה ברור שבעניין המאבק בטרור זו הטריטוריה המרכזית של השירות ולא של גורמי ביטחון או גופי ביטחון אחרים. מה זה מכבסת המילים הזאת? כל עוד משאירים את סעיף (ג) בנוסח שלו אז בעצם אומרים שאנחנו מייצרים כאן איזה שהוא קשר ישיר בין גופי הביטחון לבין מערכת החינוך, הממלכתית, בצורה דרמטית מעבר למה שנדרש מכיוון שכל הטריטוריה המורכבת מכוסה בסעיף (א).

הרי כל סעיף (א) נועד למקרים שבהם, בין אם מסיבה ראייתית, בין אם מסיבה ביטחונית של אי חשיפת מקורות ובין אם מסיבה משפטית כזו או אחרת, אי אפשר להביא להרשעה פלילית, אבל יש מצבור של ראיות שאומרות שהאדם עובר עבירות שקשורות לטרור. לא ייתכן שיש במדינת ישראל חוק של מאבק בטרור, בחוק הזה מנויות כל מיני עבירות ועכשיו באים בחקיקת חינוך ואומרים לעניין הזה נייצר איזה דוקטרינה של עבירה שהיא לא עבירה או התנהגות עבריינית שהיא לא עד כדי עבירה שלא מופיעה בחוק המאבק בטרור.

אבל הרגע היא אמרה לך שיש כאלה. אמרה מ' שיש דברים שלא נכנסים לסעיף (א). הרגע היא הסבירה, רק אני שמעתי את זה פה? לא הסברת ככה? יש דברים שלא נכנסים בסעיף (א), הם מחייבים פרפראזות כלליות שקשורות לשותפויות ולזיקות שונות שהשב"כ לא רוצה להוליך אותם בהליך פלילי או משמעתי.