פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



86
ועדת הכלכלה
26/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 343
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט"ז באדר ב' התשפ"ד (26 במרץ 2024), שעה 13:30

הצעת חוק אספקת החשמל (הוראת שעה), התשפ"ד–2024, (פ/4182/25) , של חה"כ אופיר כץ, חה"כ חנוךדב מלביצקי, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ זאב אלקין, חה"כ ינון אזולאי

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
ששון ששי גואטה
שלום דנינו

אופיר כץ
חמד עמאר
עודד פורר

לילך שלום - היועצת המשפטית לרשות האכיפה במקרקעין, משרד האוצר

דניאל סרגי - רפרנט רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר

רוסלאן עותמאן - רפרנט תכנון ובנייה, המחלקה למשפט אזרחי, משרד המשפטים

רתם אבין - מנהלת תחום בכיר מדיניות חשמל, משרד האנרגיה והתשתיות

דלית זמיר - יועמ"ש, משרד האנרגיה והתשתיות

רועי גולדשטיין - סגן יועמ"ש, משרד האנרגיה והתשתיות

גלעד אלון - יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

אסתי ליס - אדריכלית, מנהלת אגף תורת הבנייה ופיתוח הנדסי, משרד הבינוי והשיכון

מולא סלמאן - ראש מועצת ירכא

והיב סיף - ראש מועצת ינוח ג'ת

רפיק חלבי - ראש מועצת דלית אל כרמל

יאסר ג'דבאן - ראש מועצת כסרא סמיע

אנוור עאמר - ראש מועצת חורפיש

רא'אד שנאן - מנכ"ל המועצה הדרוזית

מאיר שפיגלר - מנכ"ל החברה, חברת החשמל

דנה גרוסמן - עובדת קשרי ממשל בדירקטוריון, חברת החשמל

דרור וגשל - סגן היועצת המשפטית, רשות החשמל

איתי עצמון
נעמה דניאל

עידית חנוכה

הדר אביב


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק אספקת החשמל (הוראת שעה), התשפ"ד–2024

אני רוצה לפתוח את הישיבה בנושא: הצעת חוק אספקת החשמל (הוראת שעה), התשפ"ד–2024, של חה"כ אופיר כץ ואחרים. המצב הוא כזה – בעצם ניסחנו את הצעת החוק מחדש בגלל כל מיני בעיות שצצו וראינו שאנחנו לא יכולים לחיות עם ההצעה הקודמת, ועשינו הצעה שוויונית יותר עם פרמטרים אובייקטיביים, והכנסנו גם את הדרישות של חברת החשמל כי הגענו למסקנה שבלי הדברים האלה לא יהיה כלום, ואז נעשה חוק פריילוף כזה שרק יהיה חוק, אבל לא תראו חיבור אחד של חשמל. אז כל הדרישות של חברת החשמל נכנסו להצעת החוק שלנו.

לא כל הדרישות. רובן.

מה שצריך. אם הכנסת סעיף שאומר שצריך למכור את חברת החשמל, את זה לא הכנסנו. אבל דברים אחרים כן.

לא נתחיל את כל הדיונים מהתחלה. אני רוצה לקרוא על-מנת לסיים את זה ולהעביר את זה בקריאה ראשונה עוד במושב הזה. לכן תסלחו לי אם אני לא נותן לכם לדבר.

זה לטובתכם.

ומי שירצה לדבר באמצע, הערות וכולי, כן, אין בעיה. לא נתחיל עכשיו עם כל ראשי הערים והמועצות. נקריא סעיף-סעיף.

משפחות החטופים, מישהו רוצה להגיד משהו? בבקשה.

אני מיכל קינן, בת-דודה של שגיא דקל חן שכבר 172 ימים חטוף בעזה. 172 ימים של סיוט. 172 ימים מיותרים שיכלו להיות הרבה פחות, אם רק הייתם תופסים את המציאות כמו שהיא בצורה הגיונית; אם רק הייתם מבינים שכל יום שהם בגיהינום זה עוד ניצחון לחמאס; אם רק הייתם מבינים שבאותה מידה זה יכול היה להיות אח שלכם או הבת שלכם; אם רק הייתם מבינים שכרגע בעזה נמצאים עשרות אלפי פעילי חמאס, וכנראה המחליפים של סנוואר כבר עומדים בתור לתפוס את מקומו.

אז להיות מונעים מהפחד שסנוואר הבא יושב דווקא בכלא שלנו, זה התירוץ הכי גרוע ששמעתי. אבל לשחרר להם עוד כמה אלפים תמורת האחים שלנו נשמע לי עסקה מאוד הוגנת כשמדובר בעסקה עם השטן. איך יש לכם סימן שאלה בכלל? הרי סנוואר שוחרר בעסקת שליט, ותראו לי אחד במדינה הזאת שחושב שלא היה צריך לשחרר את גלעד.

אם לא הבנתם, כל יום שהם לא חוזרים, המחיר עולה, והמחיר כבד בכל המובנים, אם זה מזערי כמו הגוף והנפש שלהם, ואם זה החיים שלהם שכל יום עומדים בסכנה ממשית; ושלא נדבר על המחיר של החיילים שלנו שכל יום מסכנים את חייהם, או על הכאב של כל העם הזה.

כולנו זוכרים את האושר שהיה במדינה כשהחטופים חזרו. איך לכמה דקות בתוך כל האפלה כולם בכו מאושר. אף אחד לא יבוא אליכם בטענות. זה הדבר הנכון לעשות. תראו לנו שאכפת לכם מהמדינה הזאת ומאיתנו. תחזירו אותם ותחזירו את האור שלהם, ותנו לו לנצח את החושך.

אני מרגישה שהמילה עכשיו מתחילה כבר לאבד משמעות. לקום כל בוקר ולהסביר לכם שהם צריכים לחזור עכשיו, כנראה כבר נהיה חלק מהשגרה שלכם. אם לא הבנתם, אין שגרה. לא הבנתי אם זו בדיחה שאתם יוצאים לפגרה בזמן מלחמה, בזמן שהאזרחים שלכם חטופים בעזה. אם לא הבנתם, המילה עכשיו זה עם סימן קריאה, לא סימן שאלה. טעות אחת כבר קרתה והיא ה-7 באוקטובר. שלא תקרה פה שוב טעות. לעשות מה שצריך בזמן, והזמן הוא עכשיו.

שלום, אני גילת פיש. אני דודה של שגיא דקל חן. הבוקר קמנו לשתי כותרות, אחת על הבוקר ואת השנייה ראינו בהמשך היום. כותרת ראשונה נמצאת פה בעיתון הארץ, שמסבירה לנו שחלון ההזדמנויות שכל הזמן דיברו עליו, חלון ההזדמנויות לסיום המלחמה, חלון ההזדמנויות לשחרור החטופים, הולך ונסגר, אם לא כבר נסגר.

בהמשך היום התבשרנו שהמשלחת בקטאר חזרה, וגם המו"מ הזה ירד לטמיון. אלה אומרים או אלו אומרים. זה לא משנה כרגע מי אומר ומה אומר, המו"מ הפסיק. אין יותר משא-ומתן כרגע לשחרור החטופים.

האו"ם לא יצא לפגרה, אבל הכנסת שלנו מרגישה שזה זמן נכון לצאת לפגרה בזמן מלחמה, בזמן שכולם עדיין עומדים מסביבנו, וממשיכים בסדר-היום, אנחנו, פה, הכנסת, אתם, נבחרי הציבור יוצאים לפגרה. אנחנו דורשים שהכנסת ונבחרי הציבור ימשיכו את עבודתם וכולם ימשיכו למען עסקה מהירה ועכשיו, כי אין זמן. פשוט אין זמן. תודה.

עוד מישהו?

לא.

טוב. תודה. ברשותכם, אני אמשיך בישיבה. מי יקרא?

אני מקריא מתוך נוסח שהופץ ביום חמישי באתר הוועדה, ואת השינויים לעומת הצעת החוק המקורית ניתן לראות ב'עקוב אחר שינויים' על גבי הנוסח.
"הצעת חוק אספקת החשמל (הוראת שעה), התשפ"ד–2024

הגדרות
1.
בחוק זה –



"בעל מבנה" – מי שרשאי להגיש בקשה להיתר בנייה לגבי המבנה;



"החברה" – חברת החשמל לישראל בע"מ;



"ועדה מקומית" – כמשמעותה בסעיף 17 לחוק התכנון והבנייה;



"חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965;



"מבנה" – בניין של קבע ששימש למגורים ערב תחילתו של חוק זה, גם אם אין לגביו היתר בנייה לפי סעיף 145 לחוק התכנון והבנייה, ובלבד שלא נוספה לו תוספת בנייה לאחר יום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018);"

אני אסביר את ההגדרה הזו של מבנה. מדובר כאן על מבני קבע שמשמשים היום למגורים, ונקבנו בתאריך 1 בינואר 2018 מכיוון שהתאריך הזה נקוב גם במסגרת מה שמכונה: חוק החשמל, תיקון מס' 138 לחוק התכנון והבנייה, שנקב במועד הזה ושם את קו הגבול הזה, בין היתר גם בהסתמך על מסמך מדיניות שיצא לעניין חוק קמיניץ, החוק לאכיפת דיני התכנון והבנייה. גם שם דובר על בנייה שנבנתה לאחר 1 בינואר 2018, ושנוקטים לגביה מדיניות מחמירה יותר.

לא התייחסנו כאן לתנאי שנוגע להוצאת צווי הריסה לגבי המבנה, ואני אסביר למה. גם בתיקון מס' 136 לא נקבע בחקיקה ראשית התנאי הזה. התנאי הזה קיים היום במתווה ליישום התיקון. שם נכתב שככלל, לא ייבחנו בקשות לעניין מבנים שהוצאו בעניינם צווים מינהליים או שיפוטיים, אבל יש חריג לעניין צווים שיפוטיים.

חשבנו שלא נכון לכתוב בחקיקה ראשית את ההסדרה הזו בהתאם למה שנקבע גם בתיקון מס' 136. אני מניח שככל שהצעת החוק הזאת תתקדם ותעבור גם בקריאה שנייה ושלישית, אז יהיה איזשהו מתווה ליישום גם של התיקון הזה.

אבל עם חוק קמיניץ עד היום, כמעט 65% נבנו ללא היתר. אז מה עשינו?

נשארנו באותו מקום.

אם אתם אומרים, 1 בינואר 2018 - - -

לא. אמרתי, מבנה שלא נוספה לו תוספת בנייה לאחר 1 בינואר 2018.

אבל יש בנייה חדשה מ-1 בינואר עד היום. אם אתם מגדירים 1 בינואר 2018, זאת אומרת, מתי התחילה הבעיה? כשיצא חוק קמיניץ, מ-2018 עד היום.

לא. אמרתי, בניין של קבע ששימש למגורים ערב תחילת החוק החדש הזה, גם אם אין לגביו היתר. זאת ההגדרה. התוספת שהוספנו כאן היא – ובלבד שלא נוספה תוספת בנייה למבנה הקיים הזה, לאחר 1 בינואר 2018.

סליחה, זה לא ברור. אפשר להסביר שוב?

אני גם יכול להסביר. הכוונה היא שאם יש מבנה שנבנה אחרי 1 בינואר 2018, אז החוק לא יחול עליו. זאת הכוונה. אם נוספה לו תוספת, אז קל וחומר אם כל המבנה נבנה אחרי 1 בינואר 2018.

אני לא בטוח.

זאת הייתה הכוונה גם בתיקון מס' 136, ואני אגיד מה היה הרציונל. הרי זה עלה גם בדיונים הקודמים, והרעיון הוא לא להביא לתמריץ שלילי. זאת אומרת, מי שיבנה עכשיו, שלא יחשוב שהוא הולך להתחבר לפי החוק הזה. זה היה הרציונל.

אבל בין 2018 לעכשיו עברו שש שנים.

אני מבין. אני מדבר רק על הרציונל, לא על התקופה.

החוק הזה בא כדי לפתור את הבעיה, לא את הרציונל.

אם אנחנו לא מעודדים - - - את זה ב-2024.

בתחילת הסעיף אתה מדבר על בנייה עד התחלת החוק.

מבנה שמשמש למגורים ערב תחילת החוק.

ערב תחילת החוק הזה. אתה לא מדבר על מתי נבנה, ואחרי זה אתה מדבר על 2018. אני חושב שלא צריך להוסיף את מה שאתה מוסיף באדום, כי זה מסרס את כל - - -

לא כל המבנים יתחברו לפי החוק. אבל רוב המבנים יתחברו. אתם רוצים למנוע מ-90% להתחבר בגלל בעיה של - - -

עד התחלת החוק, כל מי שבנה בית, ולא קשור ל-2018 - - -

מבנה קיים, אבל אם לא נוספה לו תוספת בנייה.

תשאירו עבודה ליועצים המשפטיים אחרי אישור החוק.

איתי, מה אתה רוצה למנוע או לגרוע בזה שאתה אומר שלא נוסף לו משהו? מה אתה רוצה להגביל?

לא. הוא העתיק את זה מהחוק הקיים שעבר כבר בכנסת. זאת הייתה הערה של מינהל התכנון. אם המבנה קיים והוא נבנה לפני 2018, אבל לא עשו לו תוספת, אז הוא בפנים. ואם עשו לו תוספת, הוא לא בפנים.

- - -

אין ויכוח כאן. שנינו אומרים אותו דבר.

לא. אם מישהו בנה לפני שנה בית שלם, אני לא מוכן לתת לו חיבור חשמל. פה לא נותנים יד לעבירות בנייה בלתי-נגמרות.

אבל החוק הזה בא להיטיב עם אנשים. אנחנו לא רוצים לתת מעכשיו והלאה. בוא נקבע עד ינואר 2024 - - -

לא, לא. לא 2024. אם מישהו בנה עכשיו, הוא לא יקבל חיבור חשמל. זה הכול. מספיק עם זה. אין עד אין סוף.

אתם אמרתם שרוב הבתים האלה הם בתים שנבנו לפני שנים אחורה, ולא מלפני שנתיים או שלוש שנים.

אבל יש לך שש שנים שאנשים בנו בהם. אתה לא מתייחס לזה.

כמה כאלה יש?

עשרות בתים. מאות בתים.

אופיר, בכסרא סמיע 160 בתים לא מחוברים, ו-150 מהם נבנו מ-2018 עד היום. אז למה אני צריך את החוק?

אצלי יש 100 בתים.

למה ללכת על שנת 2018? אם אנחנו רוצים לחוקק חוק שייטיב עם אנשים - - -

אז בוא נחבר את כולם. לא צריך חוק.

כן, תחבר את כולם, אדוני היו"ר.

החוק הקיים אומר: לא יחולו בשטח פלוני לגבי מבנה שמשמש למגורים הנמצא באותו השטח שבנייתו הסתיימה עד 1 בינואר 2018, ולא נוספה לו תוספת בנייה מאותו מועד.

מתי חוקק החוק?

זה ב-2022.

זה חזר ארבע שנים אחורה.

ניסיתי להסביר שהמועד הזה הוא לא סתמי. הוא מועד שנשען על המתווה ליישום חוק קמיניץ, בין היתר.

בשביל להקשות.

אבל כל הוויכוח וכל הדיון הזה כאן, כל הצעת החוק הזאת היא כדי לפתור את הבעיה של קמיניץ.

- - -

כל הבניינים אצלכם חדשים? הכול נבנה עכשיו.

אצלנו בירכא יש יותר מ-1,000 בתים לא מחוברים לחשמל. ב-18 השנים האחרונות לא הצלחנו לאשר אף מתחם בתכנון ובנייה, ואנשים גרים בלי חיבורי חשמל. בוא תראה את בעיות הבטיחות שיש לנו. אנשים ימותו רק בגלל הבטיחות. מ-2018 עד היום נבנו יותר מ-600 בתים בירכא. אז תתעשתו.

למה אתם בעמדה שלכם על 2018? מה הרעיון?

אם אתה רוצה לסיים את חוק קמיניץ בחוק הזה, אז החוק הזה לא ישרת אותנו.

- - -

למה משרד המשפטים מתנגד ל-1 בינואר 2024?

לא יהיה 1 בינואר 2024. לא יהיה.

- - -

אבל למה להקשות? אני לא מבין. הרי אתה בא לפתור בעיה, אז תפתור את הבעיה לכולם.

מ-2018 עד היום, תעשו בדיקה קטנה בכל היישובים כמה זוגות התחתנו. בכל חתונה שהייתה נבנה בית ללא היתר. אז מה אתם אומרים לי? שמ-2018 עד היום לא יהיו חתונות בעדה הדרוזית? הם לא גרים בעיר. כולם בנו וגרים בתוך הבתים האלה.

אתה תוציא כאן מאות אנשים החוצה, אם לא אלפים.

ומה הטעם שאתה מחבר בית אחד ובית שני אתה לא מחבר? וזה אחד ליד השני.

ההגבלה של 2018 צריכה לרדת. זו שטות אחת גדולה. אני לא יודע מאיפה הכנסתם אותה עכשיו. זה לא היה בחוק.

אולי זו הבקשה של חברת החשמל.

לא, לא. זו לא בקשה של חברת החשמל.

בוא נמשיך לקרוא.

אבל מה מחליטים כאן?

לא מחליטים כלום כרגע.

לא, אי אפשר לא להחליט.

תמשיך לקרוא.

סליחה, עם כל הכבוד.

אתה מוכן לגור שש שנים בלי חשמל? אל תגיד לי, עם כל הכבוד.

הוא אומר לך שנתקדם. אתה לא תגיד לחברי הכנסת איך לעבוד ומה להגיד, עם כל הכבוד לך.

אתה אומר לי שאנשים יישארו בלי חשמל בגלל הכבוד שלך עכשיו?

חוצפן.

בואו נתקדם.

אני ממשיך להגדרה הבאה.



""המצב הביטחוני המיוחד" – המצב הביטחוני השורר במדינה, שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף כמשמעותו בסעיף 9ג לחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951, ביום כ"ד בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023);



"מתחם" – מבנה או כמה מבנים הסמוכים זה לזה המשמשים למגורים, וממוקמים במקרקעין שאינם מקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק יסוד: מקרקעי ישראל, שאין לגביהם תוכנית מפורטת בתוקף;"

כמו שאמרתי קודם לכן, מדובר רק על מבני מגורים שבנויים על מקרקעין פרטיים. כלומר, לא מדובר על קרקע שפלשו אליה.

נכון מאוד. אין בעיה. בסדר. בזה אנחנו איתך.

ומה קורה במצב שבו קיבל מישהו אישור לעלות על הקרקע כדת וכדין, לא קרקע פרטית, אלא קרקע מינהל, והוא רק לא הצליח להשיג טופס 4 וטופס - - -

אבל אצלם הכול פרטי.

אם הוא קיבל אישור לבנות אז יש לו אישור מהמינהל, מאיר.

דרך המינהל, אצל הדרוזים, אין בעיה. כל מי שמקבל דרך המינהל זה חלקות לחיילים משוחררים וכולם יכולים להוציא טופס 4.

אם אין בעיה, אז למה להתנות את זה? ואני אומר לך שאתה טועה.

כל מה שיש אצל הדרוזים במינהל, יש אפשרות להוציא היתר - - -

לא נכון, מכיוון שהיתר תלוי בעוד גורמים.

אבל זה משהו טכני.

אגב, אני אומר את זה בשבילכם. אתם טועים בענק.

הוא עוזר לכם במה שהוא עושה פה. הוא לטובתכם.

אתם טועים בענק. אני אומר לך את זה.

חבר'ה, תקשיבו. יש גבול גם למה שאני יכול ללכת לקראתכם. אמרתם שהקרקע היא פרטית, אז מה עכשיו אתם רוצים קרקע לא פרטית?

את זה מאיר אמר, לא אנחנו.

לא אנחנו. אמרתי, אין לנו בעיה עם זה.

על מה שלא פרטי, המינהל לא חותם.

יש כוונה מאחורי העניין הזה. זה בסדר.

אני רוצה להסביר. הכוונה שלנו כאן היא להחיל את ההסדר הזה על מקרקעין פרטיים, מכיוון שלפי מה שהבנו יש קשיים ייחודיים בתכנון לגבי המקרקעין האלה.

אז אמרתי שאין לנו ויכוח עם זה.

לא, חמד. גם עם אדמות מינהל יש בעיה. ברגע שיש לך בעיה של פתרון קצה, אז הם לא נותנים אישור ב', טופס 4.

זה חל רק על קרקע פרטית. זה לא לכל החיים. זה חוק מיוחד על-מנת לפתור את הבעיה העכשווית. כל העסק הוא שהרשויות התחילו לתכנן תכנונים ולעשות תב"עות. אבל אתם לא עושים, אז תבואו בעוד חמש שנים ותגידו עוד פעם, יש לי בעיה? תתיישרו. מה זה הדבר הזה?

אנחנו עושים תב"עות.

ההגדרה הבאה –



""מתחם מזכה" –מתחם שנקבע בצו לפי סעיף 4;"

מה זה סעיף 4?

סעיף 4 מסמיך את שר הפנים לקבוע בצו את המתחמים המזכים, שלגביהם יחול ההסדר המיוחד הזה.

בהמשך הכול מחוק.

תיכף. כרגע אנחנו בסעיף ההגדרות.



""רשות מאשרת" – כהגדרתה בסעיף 157א(א) לחוק התכנון והבנייה;"

אני אסביר. זה הסעיף שמגדיר היום רשות מאשרת שהיא יושב-ראש ועדה מקומית יחד עם מהנדס הוועדה או יושב-ראש ועדת משנה לפי סעיף 18 לחוק התכנון והבנייה, יחד עם מהנדס הוועדה המקומית. זו גם ההגדרה שנעשה בה שימוש היום בתיקון מס' 136.

ההגדרה הבאה –



""תוכנית מפורטת" – תוכנית הכוללת הוראות המאפשרות מתן היתר בנייה מכוחה, בלא צורך באישור תוכנית נוספת טרם מתן ההיתר;"

אני אסביר. תוכנית מפורטת היא תוכנית שמכוחה ניתן להוציא היתר בנייה, ומטרת ההגדרה כפי שניסחנו אותה כאן היא שבעצם לא יוצאו צווים לפי החוק החדש במקרה שבו התוכנית המפורטת לא סופית, כלומר, אם המצב התכנוני עוד לא סופי ויש צורך באישור של עוד תוכניות לצורך הוצאת היתר בנייה. כלומר, המטרה היא שיהיה מדובר כאן על תוכנית מפורטת שמגדירה מצב תכנוני סופי.

אפשר לבקש בקשה? אני לילך שלום, מרשות האכיפה במקרקעין. אפשר להוסיף בהגדרה שהתוכנית תכלול גם התייחסות לאיחוד וחלוקה?

לילך, זה בדיוק מה שהוא אומר וזה במתווה. הרי יש מתווה. המתווה הקיים היום מתייחס לאיחוד וחלוקה.

ואז זה יחול?

איחוד וחלוקה את עושה אחרי שיש תוכנית. לא לפני.

זה חלק מהתוכנית המפורטת בהרבה מקרים.

אבל זה מסבך את התוכנית.

אבל זה החסם העיקרי בתוכניות המפורטות, במיוחד בחברה הדרוזית. כשיש קרקע פרטית, איחוד וחלוקה הוא חסם משמעותי.

לכן אני אומר שאם את מכניסה את זה לתוכנית המפורטת, אז זה ייקח יותר זמן.

אני לא מבין. אנחנו מתעסקים עכשיו בהוראת שעה לחבר בתים לחשמל, בתים שמחוץ לתוכניות מתאר ותוכניות מפורטות, או שאנחנו מביאים עכשיו את כל חוקי התכנון לשים אותם על החוק? זאת אומרת, כל מה שאנחנו עושים כאן וכל החוק הזה לא שווה כלום. כלום הוא לא שווה. אפילו ההצעה של ווליד טאהא יותר טובה מזה. מה חדש כאן, אם מחכים לתוכנית מפורטת? - - -

זה לא מה שכתוב בחוק. זאת רק שאלה מה היא ההגדרה של תוכנית מפורטת.

ואם אנחנו עושים איחוד וחלוקה ואין לנו כסף לעשות תצ"רים, ולא רושמים אותם ולא בטאבו, ולא מקבלים טופס 4, אז מה הם יעשו? אתם תנתקו אותם מהחשמל? טופס 5? אני פשוט לא מבין מה אתם עושים.

המטרה בסוף היא לעשות איזון בין התכנון - - -

אם אני לא טועה, יחידת אכיפה היא לא יחידת תכנון. אז בואו נתקדם, חבר'ה.

לא הבנתי את מהות ההערה. אנחנו אחראים גם על אכיפה של תכנון. אנחנו אכיפה תומכת תכנון.

אתם אכיפה מעכבת תכנון.

חבר'ה, מה קרה לכם? הם יכולים להעיר מה שהם רוצים. כל העניין זה להקל על התהליך. אם את מכניסה איחוד וחלוקה – ולוקח זמן להכניס את זה בתוכנית מפורטת, כי את צריכה לשבת עם האנשים, לראות ולעשות איזונים. במקרה הזה, לתוכנית המפורטת ייקח עוד שנתיים-שלוש, ולכן עדיף שתהיה תוכנית מפורטת ואחר-כך לעשות תוכנית איחוד וחלוקה. את מבינה מה שאני מתכוון?

אני מבינה.

אני יכול להגיד משפט בנושא התוכנית המפורטת, רק בשביל להבהיר את התמונה?

כן, בבקשה.

הרי המצב לפי תיקון מס' 136, זאת אומרת, לפי החוק היום התנאי להוצאת צו על-ידי שר הפנים הוא הגשתה של תוכנית מפורטת שאפשר להוציא מכוחה היתר.

מאה אחוז. אבל אם יכניסו לתוך התוכנית את האיחוד וחלוקה כבר סגור, זה לוקח כמה שנים איחוד וחלוקה.

המתווה הנלווה לתיקון מס' 136 קובע שכשהשר בא להוציא היתר, אז צריכה להיות תוכנית מפורטת שאפשר להוציא מכוחה היתרים. למה זה רלוונטי? היום יש סיטואציות שבהן תכנון מפורט מקודם בשני - - - זאת אומרת, הולכים לוועדה המחוזית, היא מאשרת תוכנית מפורטת וקובעת בתוכנית שתנאי להוצאת היתרים הוא אישור תוכנית לאיחוד וחלוקה בסמכות ועדה מקומית. כלומר, הסטטוס התכנוני הסופי לא ייווצר אחרי אישור תוכנית בוועדה המחוזית, אלא אחרי - - -

זה לא סותר, ואתם מצטטים לי עכשיו הוראות חוק. זה אומר שהוא יכול להוציא היתר מכוח התוכנית, וזה אומר, כשהתוכנית המפורטת מאפשרת את זה בכפוף לאיחוד וחלוקה, אבל אני לא חייב להכניס את - - - לתוך התוכנית כי זה מעכב את התוכנית בארבע שנים. אז מה עשינו בזה? לא עשינו כלום. האיחוד והחלוקה פה יותר פשוט כי אנשים כבר יושבים על החלקות שלהם. אתה מבין למה אני מתכוון?

אני התייחסתי למצב היום. היום, אם שר הפנים רוצה להוציא צו חיבור לחשמל, כשיש תוכנית מפורטת לפני איחוד וחלוקה, הוא לא יכול. זה לפי המצב היום.

תוכנית מפורטת אפשר עדיין בלי איחוד וחלוקה.

אז אתה מבקש להבהיר שזה להוציא את? - - -

אני הבהרתי את המצב היום.

רוסלאן, יש as is, יש מצב קיים והרבה מאוד תוכניות מפורטות לשכונות ותיקות וישנות, ואתה לא צריך איחוד וחלוקה. אי אפשר לעשות שם איחוד וחלוקה, ועשינו את זה בכמה שכונות.

הוא מנסה לעזור לנו. הוא אומר שהיום, לפי החוק, שר הפנים לא יכול להוציא צו אם לא יהיה לו מכוח התוכנית המפורטת. אבל אני חושב שהוא מנסה לעזור לנו ולהגיד, רגע, אולי צריך להבהיר פה שזה לא מחייב איחוד וחלוקה.

אבל פה בכלל אין תנאי של הגשת תוכנית. אז זה לא רלוונטי.

בסדר, הבנו. הוא הבהיר לך את התמונה. אני הוספתי והוא הוסיף עוד. אין צורך כרגע בנושא של איחוד וחלוקה בתוך התוכנית המפורטת.

הגדרה אחרונה –



""השר" – שר הפנים."

כפי נראה בהמשך הצעת החוק, מי שיהיה מוסמך לקבוע את התנאים לקביעת מתחם מזכה, שהם תכנוניים, ומי שמוסמך בעצם ליישם את החוק החדש יהיה שר הפנים, ולא כפי שהוצע במקור.

אוקיי. אין בעיה.

הסעיף הבא הוא סעיף המטרה, סעיף 2 –

"מטרה
2.
חוק זה נועד לקבוע הסדר זמני שיאפשר אספקת חשמל למבני מגורים במתחמים שאין לגביהם תוכנית מפורטת בתוקף, בין היתר נוכח המצב הביטחוני המיוחד, המביא לצורך דחוף לשמור על שלום הציבור ולתת מענה לבעיות הבטיחות המתגברות ביישובים מסוימים בהיעדר חיבור לחשמל, והכול בהתחשב בכך שחשמל הוא מצרך יסוד ובכך שאספקת חשמל סדירה היא בעלת זיקה מובהקת לזכות לקיום מינימלי בכבוד."

קיבלנו הערות ממשרד האנרגיה לגבי הסיפה שמדברת על החשיבות של אספקת חשמל ועל הזיקה שלה לזכות לקיום מינימלי בכבוד. הכנסנו את התיבה הזאת בעקבות פסק-דין של בית-המשפט העליון מלפני כשנתיים, שדיבר על אספקת חשמל, אומנם בהקשר אחר, אבל כבעל זיקה לזכות לקיום מינימלי בכבוד.

אז מה רוצה משרד האנרגיה?

אני אסביר. הם טענו שלא נכון לכתוב בחקיקה ראשית את התיבה הזו, כלומר, לחבר את הזכות לחשמל לזכות לקיום מינימלי בכבוד. הם הציעו לכתוב שבהתחשב בכך שחשמל הוא מצרך יסודי או שירות חיוני - - -

מצרך יסוד – הם כן מוכנים לכתוב?

לא. אני חושב ששירות חיוני.

זה משנה לנו?

הסיפור של מחיה בכבוד זה הביטוח הלאומי. חברת החשמל מספקת חשמל שהוא מוצר קיומי, וגם אנחנו חושבים שהדבר הזה לא רלוונטי מבחינתנו.

גם אני חושב ככה. תכתוב: והכול בהתחשב בכך שחשמל הוא מצרך חיוני.

אוקיי.

הוא מדבר על בג"ץ רוזנצוויג, ינואר 2022.

הבג"ץ אל פוסל. מה שכתוב בבג"ץ כתוב. לא צריך להכניס את זה בחוק.

תוסיפו זכות יסוד. זה הכי טוב.

לא צריך זכות יסוד. זכות יסודה – בסוף יגידו שזה חוק-יסוד.

"אי-תחולת סעיף 157א לחוק התכנון והבנייה
3.
החברה תהיה רשאית לספק חשמל למבנה במתחם, אם הומצא לה אישור מאת הרשות המאשרת לפי סעיף 5, אף אם לא התקיימו הוראות סעיף 157א לחוק התכנון והבנייה, ובלבד שהתקיימו התנאים המקובלים בחברה לגבי חיבור מבנים לרשת החשמל."

כידוע, סעיף 157א כנוסחו היום מחייב הוצאת היתר בנייה כתנאי לחיבור מבנה לחשמל, והסעיף המוצע נועד להתגבר על הוראת הסעיף הזה, בכפוף לכל התנאים שייקבעו עכשיו בחוק המוצע.

יש לי כאן הערה נוסחית. מה שנכתב בהצעת החוק הוא שהחברה תהיה רשאית לספק חשמל, ואני חושב שצריך לכתוב: תחבר את המבנה לחשמל ותספק. כלומר, קודם כול, החיבור, ולא רק האספקה.

מבחינתנו, זה לגרום לכך שהמבנה יוכל להיעזר בחשמל - - -

אז לא לרשום לספק?

תרשום מה שאתה רוצה. לחבר ולספק וכל מה שאתה רוצה, העיקר שיהיה חשמל.

כשמנסחים חקיקה, כותבים בצורה מדויקת.

זה חוק. מה אתה רוצה לכתוב?

אני אומר: לחבר את המבנה לרשת החשמל.

המילה 'לספק' לא מתאימה פה. לחבר את המבנה לרשת החשמל.

בסדר. עוד שאלה, לגבי הסיפה – "ובלבד שהתקיימו התנאים המקובלים בחברה לגבי חיבור מבנים לרשת החשמל", אם אני לא טועה, זה לקוח מהחוק הישן מ-1996, חוק אספקת חשמל שכבר איננו בתוקף. השאלה היא אם יש עדיין צורך בסיפה הזאת, ואני שואל גם את מנכ"ל חברת החשמל.

איזה תנאים יש?

אני אגיד איזה. יש אפשרות להניח תשתית לאותו מבנה על בסיס מצב קיים - - - ודיברנו על זה גם בפעם הקודמת, שאם אתה נותן את המבנה, זה ברור שלא בהכרח יש מצב אובייקטיבי בשטח שמאפשר לי לחבר את החשמל. זאת אומרת, אנחנו רוצים לחבר אבל - - -

המילה 'המקובלים' לא מתאימה לחוק, אלא: ובלבד שיתקיימו התנאים שמאפשרים חיבור.

השאלה אם יש צורך בכך, כי יש לנו בהמשך סעיף - - -

ובלבד שיתקיימו התנאים לצורך חיבור חשמל. זה הכול.

איזה תנאים?

באופן כללי, אני אסביר לך מה זה אומר. אם אתה לא כותב 'המאפשרים', זה אומר שמתחת לאדמה גם מהמאדים אני צריך לחבר את החשמל, גם אם אין לי איך להוביל אותו לשם.

אנחנו נכתוב ככה: ובלבד שיתקיימו התנאים המאפשרים את חיבור החשמל לרשת. זה הכול. פשוט מאוד. לא 'המקובלים'.

מי קובע את התנאים? איזה תנאים?

החברה קובעת.

התנאים שלנו זה רק להגיע למקום. יש לי אחר-כך הערות כלליות על כל החוק הזה.

מאיר, יקירי, אתם דורשים חדרי טראפו.

נו, בוודאי.

אז זה תנאי בעייתי. דבר שני, אתם אומרים, כשאין עמודים ושנאים, ויש מקומות שבהם אי אפשר בלי עמודים ושנאים.

אני אסביר. קודם כול, מבחינת חברת החשמל, תאמין לי, לנגד עינינו עומדת מטרה אחת בלבד, לחבר מבנים ודיירים לחשמל. נקודה.

במקום שיהיה חיבור פרוביזורי, שהוא מסוכן לציבור.

אין לי בעיה שתעבירו כאן בחוק שאנחנו יכולים להציב בלית-ברירה שנאים על עמודים. חדרי טראפו – אם מורידים את הכבלים ומטמינים אותם בקרקע, אם אתם יודעים לעשות את זה, עלא כיפאק. אני לא יודע איך לחבר חשמל בלי חדר טראפו. אני לא יודע לעשות את זה. אין דרך אחרת.

רק על עמודים, מאיר.

עמודים, בבקשה. תכניס את זה. אני בעד.

רק על עמודים.

אני לא אכניס את זה לחוק. כתבנו: ובלבד שיתקיימו התנאים.

רשות החשמל מונעת ממני לעשות את זה.

היו"ר, יש סעיף כזה מפורש בחוק. הכנסתם את זה אתם לחוק.

זה מה שאמרתי.

אז כתבנו: שיתקיימו התנאים האפשריים.

זה יכול להיות גם על עמודים וזה יכול להיות גם תת-קרקעי.

אני אומר בריש גלי, מבחינתנו, אין לנו בעיה לשים שנאים על עמודים, רק יש גוף שנקרא רשות החשמל שמונע ממני.

אין לך גוף של רשות. יש מדיניות של שר האנרגיה.

אגב, חה"כ אופיר כץ, במושבים אין בעיה ואין איסור להתקין שנאים על עמודים.

- - -

לגבי סוג היישוב.

שפיגלר, מספיק. יש לנו בהמשך סעיף שמתייחס לזה. נדון בזה אז.

אדוני היו"ר, רק הערה למנכ"ל חברת החשמל. אצלנו נכנסו פיראטים שהיום מחברים חשמל על שמאל וימין, עם עמודים ובטונדות, וכל בטונדה שוקלת בערך טון ומסכנת חיי אדם, חוץ מהגבייה הלא-חוקית, בלי חשבוניות ובלי כלום. כל זה קורה כי אנשים רוצים להתחבר לחשמל בכל מחיר. גם זה שיקול שצריך לקחת.

זה אחד השיקולים של חיבור החשמל הזמני. אנחנו נותנים את זה בגלל הסיכון לחיי אדם, כי אנשים חייבים חשמל. תמשיך לקרוא.

אני עובר לסעיף הבא. זה בעצם הסעיף המהותי והחשוב בהצעת החוק –

"קביעת מתחם מזכה
4.
(א) השר רשאי לקבוע בצו, ביוזמת הרשות המקומית הנוגעת בדבר, כי מתחם בתחומה של רשות מקומית מסוימת יהיה מתחם מזכה, אם ראה כי התקיימו תנאים אלה:"




(1) הוגשה לו חוות דעת בכתב מאת מתכנן המחוז, ולפיה יש, על פני הדברים, אפשרות סבירה להסדרת המבנים במתחם," - - -

שימו לב שהיוזמה באה מהרשות המקומית לשר, ואז הוא יוצא לפעולה.

למה לא מתכנן הוועדה המקומית?

יותר טוב שזה רשות. אתה יכול ליזום.

למה מה קרה? אתם מפחדים לבקש ממנו? מה הבעיה? ראש רשות שיש לו עניין פה לתושבים, שיגיש את הבקשה. לא צריכים לשחרר אתכם מאחריות. אני מאוד מצטער. פתאום אתם דואגים לעצמכם? לא הבנתי את זה. ראש הרשות יקבל ממהנדס העיר שלו, והעיקר שזו תהיה בקשה שלכם. זה הכול.

אבל מדובר כאן במתכנן המחוז.

לא, אני לא רוצה מתכנן המחוז.

הינה, כתוב.

כתוב: מתכנן המחוז של משרד הפנים. הם צודקים.

ביוזמת הרשות המקומית.

אבל מי שאמור לתת את חוות-הדעת לחתימת שר הפנים על הצו הוא מתכנן המחוז של משרד הפנים.

זה לא טוב.

אני עושה דקה הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:17 ונתחדשה בשעה 14:18.)

עם מתכנן המחוז לא נהיה עם חיבורים. אנחנו מכירים את מתכנן המחוז.

קודם כול, בסעיף 4, ראש המועצה ייתן את ההודעה לשר.

"4.
(א) השר רשאי לקבוע בצו, לפי בקשת ראש הרשות המקומית הנוגעת בדבר,"

יושב-ראש המועצה יפנה. לא מהנדס ולא כלום. אם רוצה ראש המועצה לקבל חוות-דעת מהמהנדס, שייקח.

שראש המועצה ייקח אחריות.

פתאום אתם מפחדים?

אנחנו לא מפחדים. לא, לא.

הם מפחדים. אל תפחדו.

תנו לי רגע להשלים להקריא את הפסקה ואז תעירו.

"(1) הוגשה לו חוות דעת בכתב מאת מתכנן המחוז, ולפיה יש, על פני הדברים, אפשרות סבירה להסדרת המבנים במתחם, בתוכנית מפורטת; חוות דעת מתכנן המחוז תכלול התייחסות גם למידת התאמתה של תוכנית כאמור לתוכניות מיתאר ארציות, ובכלל זה לתוכניות לתשתיות לאומיות ולתוכניות מיתאר מחוזיות, ואם יש סטייה מתוכניות כאמור – את ההצדקה לכך; חוות דעת כאמור תתייחס, בין השאר, לשיקולים סביבתיים, חקלאיים, תחבורתיים וחברתיים שיש בהסדרת התכנון במתחם; חוות הדעת תינתן בתוך 30 ימים מיום שהשר או הרשות המקומית הנוגעת בדבר ביקשו זאת ממתכנן המחוז;"

אם נלך למתכנן המחוז, לא נקבל.

לא יהיה חשמל.

למה?

אני מכיר את העבודה עם מתכנני מחוזות, וזה דבר שלא יתקדם. שום מתכנן מחוז לא יקדם את זה. אני מכיר את זה שנים רבות. אם נשאיר את מתכנן המחוז, לא יהיו חיבורי חשמל.

אסור שזה יקרה. הלך החוק לפח.

למה לא מתכנן הוועדה המקומית? הרי לאף רשות דרוזית אין ועדה משלה, הכול איזורי. ואז למה אני אלך למחוז? למה אני צריך ללכת לנצרת וחיפה שיאשרו לי את זה, ולא מתכנן הוועדה המקומית?

אין סיכוי במדינה שלנו, עם הביורוקרטיה, שמשהו יצא מכאן. גם שיקולים סביבתיים, חקלאיים, תחבורתיים, חברתיים, טופוגרפיים, עתודות קרקע, יש משהו שאיננו נמצא?

כשזה מגיע למחוז אנחנו נתקעים. כל הרשויות המקומיות הדרוזיות הן אזוריות.

אתם תקבלו אישורים בשנת 3540 לספירה.

לפני זה אמרתם תוכנית מפורטת. תוכנית מפורטת נמצאת בתוך קו כחול, ובכל השלבים עברנו אותם, גם חקלאות וגם סביבה וגם כל הירוקים למיניהם. עכשיו צריך את כל הדברים האלה גם כדי לחבר את החשמל? למה?

זה לפני התוכנית המפורטת.

נכון.

אבל יש תוכנית מפורטת.

זה לפני. אל תגידו סתם דברים. כרגע הוא נותן לו חיבור לפני התוכנית המפורטת.

למה לא נתנו להם עד עכשיו? בין היתר, בגלל הסיבות האלה. אז למה שייתנו להם עכשיו? הרי המבנה קיים - - -

- - -

זה נכון. אתה לא יודע מה זה לעבוד עם המתכננים האלה.

- - -

רוסלאן, אני לא יודע על מי אתה מגן. אני עובד אותם. אם אתה מכניס לכאן את השיקולים החקלאיים, הסביבתיים, התחבורתיים והחברתיים, הוא יצטרך להביא יועצים לכל המקומות האלה, זה שנה שלמה ולא ייתנו לו חוות דעת.

זה לא ילך. הם לא יקבלו כלום ולא נחבר בית אחד.

אם אתה תישאר עם מתכנן מחוז, לא נקבל כלום. מאיר יודע כי יש לו ניסיון.

- - -

איתי, הסעיף שאומר בתוך 30 ימים, בכחול, מה הוא אומר?

חשבתי שנכון יהיה לקבוע לוח זמנים למתי חוות-הדעת תינתן.

אוקיי, נגיד שהמועצה פנתה ועברו 30 ימים. מה קורה אז?

זו שאלה, אבל אני לא בטוח שניתן להתקדם בתהליך בלי חוות-דעת מקצועית.

זה אומר אישור אוטומטי.

האופציה היחידה שלנו זה לתחום אותו בזמן.

אגב, יש את זה בוועדות תכנון ובנייה. אישור אוטומטי אחרי זמן מסוים.

דוד, ניתן למתכנן 30 יום, ואם הוא לא נותן אז ההמלצה של המועצה היא זו שתעבור ישירות.

- - -

בואו נעשה כמה תיקונים.

הוגשה חוות דעת בכתב מאת מתכנן הוועדה המקומית או האזורית, לפי העניין – יש כאלה שאין להם ועדה מקומית – ולפיה יש, על פני הדברים, אפשרות סבירה להסדרת המבנים במתחם, בתוכנית מפורטת. נקודה. עד כאן זה בסדר.

אבל אני חושב שכן צריך התייחסות לפרמטרים.

רגע. חוות דעת, כאמור, תכלול התייחסות גם למידת התאמתה לתוכניות קיימות.

זה מה שכתבנו, פחות או יותר.

לא, לא. לעזוב את סביבתיים וכל והדברים האלה.

תורידו את זה, כי לא יצא מזה כלום.

אני אגיד למה כן צריך התייחסות סביבתית, בעיניי. היו כאן בדיונים הקודמים גם הערות לגבי מבנים שממוקמים היום בשטח שמוכרז כשמורת טבע או גן לאומי.

אבל אין לנו את זה.

מי אמר שאין? אתה רוצה שאני אסתמך על זה שאתה אומר לי דבר כזה? לא הבנתי.

יש ויש.

ברור שיש. קיבלנו על זה חומר שיש. למה אתם אומרים שאין?

אבל זה אחד הפרמטרים שאנחנו אומרים בהמשך שהם לא יחוברו.

לא רציתי לכתוב באופן דווקני שלא ייקבע צו לגבי מבנים שממוקמים בשטח שמורת טבע, כי יש היום הליך לגריעת שטח משמורת טבע. יש היום מבנים שקיימים בשטח שמורת טבע. לא בהכרח יהרסו אותם. יכול להיות שתהיה הסדרה תכנונית עתידית כי יגרעו. לכן רציתי לכתוב כאן שחוות-הדעת תתייחס גם לשיקולים סביבתיים, חקלאיים, תחבורתיים וחברתיים - - -

אבל זה לאו דווקא שמורות טבע. זו רק דוגמה.

בין היתר.

יש אדמות שהן אדמות מדינה שפלשו אליהן.

לא, לא. אין.

בסדר, אני יודע שאין. אנחנו רוצים מקומות אחרים.

מה זה אין? לא הבנתי.

הוא אומר שאין לנו פלישה לאדמות מדינה.

כל הבנייה באדמות פרטיות.

אבל חבר'ה, תבינו, יש צד אחד שאנחנו עכשיו מנסים לקדם, ויש צד אחר עברייני שאנחנו לא רוצים לקדם. אז זה צריך להיות בחוק.

לכן אני כולל את זה רק לקרקע פרטית.

אם יש קרקע פרטית בשמורת טבע ויש בית – מחברים או לא מחברים?

לא. שמורת טבע אני לא מחבר.

אבל יש קרקע פרטית.

לא מחבר. גם על פרטית, אם זה שמורת טבע אני לא מחבר.

למה לא? למה לא?

ככה. אני לא רוצה לחבר.

קרקע פרטית בתוך שמורת טבע.

לא מחבר. אם הם בשמורת טבע, אני לא מחבר אותו.

זו קרקע פרטית.

אמרתי, לא כל הבניינים יתחברו. מספיק כבר עם זה. די. אז יש לך איזה אחד ביישוב שהלך לשמורת טבע, אותו נהרוס. מה הבעיה עם זה? לא הבנתי. מה, אני חייב לחבר את כולם? אני לא מבין את ראשי המועצות. אם אתה מחבר 95% זה לא בסדר מבחינתכם? מה קורה לכם? מספיק כבר עם זה. יש גבול לכמה אפשר ללכת לקראתכם. מספיק.

מי שעלה על שמורת טבע או על קרקע חקלאית, יעוף החוצה. הינה, אני אומר לכם את זה חד וחלק. לא מתאים לכם, תגידו לי עכשיו. אני עוצר את הישיבה, וזהו. מה העניין הזה? לא הבנתי. אני לא אתן חיבור חשמל למישהו שעלה על קרקע חקלאית מוכרזת, ולא על קרקע שיש לה שמורת טבע. זו בעיה שלו. שיגיש בקשות, ואם לא, שיהרוס את המבנה. זה הכול. מה קרה לכם? אתם חושבים שבגלל העניין הזה נעשה בלגן בהכול?

אבל מה ההבדל? רובם בנו על קרקע שלהם שהיא פרטית והיא חקלאית. איפה הבעיה? חקלאית זה שמורת טבע, חמד.

לא דיברו על חקלאית. דיברו על שמורת טבע.

הוא דיבר על חקלאית עכשיו.

הצלחנו לגרוע בהסכמת שלטונות הפארק 1,200 דונם. זה לא אסון. הבעיה היא אחרת. הבעיה היא הסיבוך כאן והסרבול.

אני מתקן את זה, אבל אני לא מוכן שקרקע שעלה על שמורת טבע, ניתן לה חיבור חשמל. זה הכול.

בסדר, אני איתך. לשמורת טבע לא ניתן.

אם יש מישהו שעלה, שיהרוס את המבנה וילך הביתה.

בוא נכתוב שמורת טבע באופן ברור.

נכתוב את זה. ומה עם קרקע חקלאית?

הכול זה קרקע חקלאית, אדוני היו"ר.

קל לשנות ייעוד מחקלאי - - -

מחקלאי לבנייה זה קל לשנות.

אז שישנה, אבל אני לא נותן לו כרגע. אני נותן לו פה חיבור חשמל זמנית, לפני התוכנית. אם הוא עלה על קרקע חקלאית, אני לא נותן לו בינתיים חיבור חשמל זמני. שיגיש תוכנית, שישנה. מה הבעיה? אני לא מבין.

דוד, בוא נתקדם.

הוועדה תחליט כפי שתמצא לנכון, כמובן. אני רק אגיד מה היתרונות והחסרונות בהסדר הזה. כאן לא כתבנו כתנאי סף שבכל מקרה לא יינתן צו לגבי מבנה שקיים בשמורת טבע - - -

תקשיבו, ככל שנכתוב דברים לא הגיוניים, החוק הזה ייפסל. אנחנו יכולים לכתוב מה שאנחנו רוצים, אבל יש על זה גם ביקורת. זה לא הולך ככה. רבותיי, קודם כול, נפשט את התהליך, כי מדובר פה על אישור זמני עוד לפני שיש תב"ע וכולי. לכן כל הדברים האלה הם יפים, אבל הם רק מקשים.

אז נעשה ככה, הסעיף הראשון בסדר, עד שורה שנייה, ושם זה יהיה מתכנן הוועדה המקומית ולא מתכנן המחוז כי הוא לא ייתן כלום, ועד שהוא ייתן יעברו שנתיים.

אדוני היו"ר, אני חייב להגיד משהו על זה. כל התוכניות הן תוכניות שמשנות ייעוד מקרקע חקלאית למגורים. התוכניות האלו הן בסמכות ועדה מחוזית. הוועדה המקומית לא רלוונטית.

אנחנו לא מדברים על שינוי תוכנית עכשיו, רוסלאן.

אנחנו מחברים חשמל. לא מדברים על התכנון.

אבל הם לא ייתנו.

דוד, בגלל זה נתחום אותם בזמן ואז נעבור לשלב הבא. אם הוא רוצה, תן לו את האפשרות, אבל בזמן מסוים, ואם לא, אז זה עובר למקומית.

מתכנני המחוז לא ייתנו.

מנהלי מחוזות לא ייתנו. אתה תוקע את החוק.

אדוני היו"ר, אפשר להציע הצעה? אפשר שנדבר על תחום התוכנית הכוללנית של היישוב. ל-99% מהיישובים הדרוזיים יש תוכנית כוללנית, וכשאנחנו בתוך תוכנית כוללנית, אז אנחנו נמצאים באיזושהי מסגרת תכנונית, ואז אפשר לראות את מי אנחנו יכולים לאשר.

ראשי הערים מוכנים לזה?

שזה יחליף תוכנית מפורטת?

לא, לא. זו דווקא בעיה. בעוספיא זה בעיה - - -

לי אין בעיה. יש תוכנית כוללנית מאושרת - - -

לך יש. אבל אם אני רושם בחוק: תוכנית כוללנית?

- - -

בעוספיא אין כוללנית.

אז אמרתי, ב-99% יש. המקום היחיד שאין בו זה עוספיא - - -

וגם מע'אר.

בדקתי את זה היום מול מינהל התכנון.

לילך, מע'אר זה מ-2008 ולא רלוונטי. בירכא התוכנית היא מ-2015.

אבל יש לירכא גם תוכנית מפורטת.

אבל מה שפורץ קו כחול זה קרוב ל-800 בתים, אז זה לא יפתור את הבעיה. זה עיקר הבעיה.

אבל המטרה שלנו היא לאזן בין הדבר הזה לבין התמריץ לתכנון, ואז אפשר יהיה לייצר תוכנית מתאר כוללנית בזמן קצר.

איזה זמן קצר? 20 שנה בשביל לאשר תוכנית. איזה זמן קצר?

אני מציעה לבדוק את זה, אדוני.

אני משאיר את זה בינתיים למחוז בגלל שמשרד המשפטים מעיר לי שאי אפשר להעביר את זה - - -

אז נתחם את זה בזמן, אדוני. כתוב, 30 ימים.

נתחם את זה. נשאיר את הסעיף הזה – מתכנן המחוז. ולפיה יש, על פני הדברים, אפשרות סבירה – המילה סבירה נכונה?

צריך להבין שבסוף ההחלטה היא של השר.

הבנתי, אבל עדיין, אם יגידו לו שאי אפשר, הוא לא יחתום על זה גם אם הוא מת.

עקרונית, הוא יכול.

הוא יכול, אבל הוא לא יחתום.

אפשרות סבירה להסדרת המבנים במתחם – זה בסדר. חוות דעת מתכנן המחוז תכלול התייחסות גם למידת התאמתה של התוכנית לתב"עות קיימות.

לתוכניות מתאר ארציות.

לא, אל תכניס את זה.

תחייב אותו בזמן, אבל לא במה לעשות.

עזוב, למה אני צריך לכתוב לו למה להתייחס?

ככל שזה יהיה יותר ספציפי, יהיה קל יותר - - -

לא. בוא נגביל אותו בזמן ולא צריך לכתוב לו בדיוק. אני צריך להגיד לו מה הוא צריך לבדוק?

אם אני מגביל אותו בזמן, מה אכפת לי?

ואם הוא נותן תשובה שלילית?

ואם אני כותב שחוות-הדעת תינתן תוך 30 יום, בלי לכתוב על מה. זה התפקיד המקצועי שלו.

ומה קורה אחרי 30 יום?

חכה רגע. לגבי הנושא שלפיו יש סטייה מתוכניות קיימות, אז ההצדקה זה בסדר.

אני חושב שכל מה שכתוב כאן הוא בסדר. זה טוב לכבד את שיקול הדעת של - - -

אם אני לא מגביל אותו בזמן או אם הגבלתי אותו בזמן והוא נתן חוות-דעת שלילית, השר לא יחבר.

למה אני צריך לכתוב את כל ההתייחסויות האלה, כמו סטייה ניכרת וכולי?

אם לא תגידו לו למה להתייחס, אתם מרחיבים את שיקול הדעת שלו.

זה מה שרציתי להגיד. עדיף לכוון את שיקול דעתו.

אבל אתה נותן לו להתייחס להכול ולא מגביל אותו.

איתי, אולי צריך לקבוע בחוק שהוא צריך לתת חוות-דעת חיובית?

זו לא הגבלה, נתת לו את כל האופציות.

אתה נותן לו את הכול, דה דבר אחד. ודבר שני, מה אם נתן חוות-דעת שלילית?

לכן אני מעדיף לא לכתוב מה, כי אתה נותן לו פה הכול.

ברגע שחוות-הדעת תהיה הרבה יותר מפורטת, לשר יהיה קל יותר לקבל אותה. תהיה לו חוות-דעת מקצועית ומבוססת שיש בה התייחסות לכל הפרמטרים. בעיניי, כדאי להשאיר את הנוסח כפי שהוא. זאת העמדה שלי.

ואם מנהל המחוז מחליט שהוא לא מאשר אף תוכנית, מה קורה?

אז השר לא יוכל להוציא את הצו.

השר לא יוכל לתת צו, וזה מה שיקרה.

אז החזרנו את הכוח לוועדה.

אבל יש כאן התבססות גם על שיקול מקצועי.

אבל ממילא הוועדה כרגע נגד, אז עוד פעם אנחנו נותנים לה את הכוח. אתה צריך לתת חוק שיכול לתת לנו אפשרות וילך לכיוון החיובי, ולא להגביל אותנו עוד פעם.

זאת המטרה של החוק. לכן יש סעיף מטרה, אבל תמיד מסתמכים על פרמטרים מקצועיים.

מניסיון על מנהלי מחוזות, ועם הזמנים שעובדים איתם והשנים שהם מושכים, אני אומר לך, הוראת שעה לא תספיק לשנתיים כי לא יחובר אף בית.

תראו כמה אנחנו רגישים לתכנון בוועדה מחוזית, כי הם עושים לנו את המוות.

הנוסח הזה חייב להשתנות. אין מה לעשות.

אחרת, החוק לא שווה.

לא. הוא שווה. לא צריך להגזים.

לא עם ההמלצה של מהנדס המחוז – אני אומר לכם, ולא רק אני אמרתי, גם מנכ"ל חברת החשמל אמר אותו דבר.

חמד, זה מת. משרד המשפטים אומר שמכיוון שמדובר בתוכניות מחוזיות, זה חייב להיות מתכנן המחוז. אני לא יכול ללכת נגד משרד המשפטים בעניין הזה. הוא צודק.

איפה משרד המשפטים?

הוא יצא רגע.

משרד המשפטים התייחס לשינוי ייעוד – המחוז משנה ייעוד – ולא לחיבור חשמל. אנחנו לא דנים בחוק לשינוי ייעוד. אנחנו דנים בחוק לחיבור חשמל, וזה הבדל אדיר משינוי ייעוד. משרד המשפטים התייחס לשינוי ייעוד ומהנדס המחוז אחראי על שינוי ייעוד, אבל כאן אני לא משנה ייעוד. כאן אני מתעסק בחיבור חשמל.

אדוני, אני חושב שצריך לתת למנהל חברת החשמל לקבוע, ולא לוועדת התכנון.

מה זה שייך?

את המצב הקיים בשטח אף אחד לא ישנה – בואו נשים את הדברים על השולחן, פעם אחת ולתמיד. המבנים שקיימים כנראה יישארו על תילם כל עוד מבחינה פיזית הם יכולים לעמוד שם. ולכן, אם החוק הזה בא כדי לגרום לכך שחשמל, שהוא מוצר קיומי, יוכל לשרת את אלה שגרים שם, שייתנו אפשרות לחבר את החשמל. נקודה. בלי כל מיני דברים נוספים. זה כל הסיפור.

בדיוק. זה מה שצריך. נכון. נכון מאוד. תגיד את זה לאיתי.

משרד המשפטים לא משפטים – הם יודעים על מה מדובר בכלל?

איתי, המטרה שלנו, גם של אופיר וגם של יו"ר הוועדה שאני מכיר אותו שנים, היא לחבר את האנשים לחשמל. הסעיף הזה, עם כל הכבוד למשרד המשפטים – אנחנו לא משנים ייעוד. אנחנו מחברים לחשמל. כשעשו את תקנת שחל לא התייחסו בכלל לקרקע חקלאית, לשום דבר לא התייחסו, אלא רצו להגיע למטרה שאנשים יתחברו לחשמל, וזו המטרה של החוק הזה. זו המטרה של המחוקק עכשיו, לחבר את האנשים האלה לחשמל. הסעיף הזה עושה בדיוק את ההיפך ממטרת החוק.

היו"ר, אני רוצה להגיד במשפט אחד מה קרה כאן. באו פוליטיקאים עם רגישות חברתית, ציבורית ואזרחית, כדי לפתור בעיה כואבת בקרב בני העדה הדרוזית. גם כץ וגם היו"ר וגם אחרים, וכל מי שיושב כאן, תמכו בהצעות האלה. מה שקרה מאז ועד היום, בשלוש הישיבות האחרונות, שמשרד המשפטים השתלטו על החוק הזה ובסוף אנחנו מקבלים נדה.

כאשר משה שחל הביא את תקנת שחל, הוא לא חשב במושגים האלה. כאשר אתם באתם יחד עם ווליד טאהא והוספתם עוד תיקון קטן, גם לא התייחסתם לדברים האלה. והיום פתאום אנחנו חוזרים 50 שנה אחורה במקום להתקדם 10 שנים קדימה.

ואני אוסיף לך. גם אריק שרון עד שנת 2007 העביר צו לחיבור עשרות אלפי בתים, בהוראת צו שאריק שרון חתם עליה. זה היה ב-1996.

קמיניץ השתלט על הישיבה הזאת.

אני חושב שאת כל הכוח צריך להעביר לך, שפיגלר מנהל חברת החשמל.

אז היה לכם חשמל ולא חיבורים פיראטיים.

אז אני אומר שמבחינתי אתה צריך להחליט, כי זה חיבור חשמל.

משרד המשפטים, כל הרעיון של החוק הזה בא לא כדי לחבר את זה לחוק התכנון.

אתה צודק במאה האחוזים. אם בסוף כורכים את זה בחוק התכנון והבנייה, אז לא יהיה כלום. לא יהיה שום דבר.

רבותיי, אני מקריא לכם את הסעיף עוד פעם.

הוגשה לו חוות דעת בכתב מאת מתכן המחוז, ולפיה יש על פני הדברים אפשרות סבירה להסדרת המבנים במתחם בתוכנית מפורטת
, חוות הדעת תתייחס, בין השאר, גם להתאמת התוכנית לתוכניות קיימות או עתידיות, ואם יש סטייה מתוכניות כאמור, את ההצדקה לכך. חוות הדעת תינתן בתוך 30 ימים מיום שהשר או הרשות המקומית הנוגעת בדבר ביקשו זאת ממתכנן המחוז.

לא יחברו אף אחד. הינה, אני אומר לכם – אחד לא יחברו, כי יש גם את המילה סטייה. הינה, זה מוקלט.

זה לא נכון. למה אתה אומר את זה?

חדר אחד לא יחברו. נחיה ונראה.

יש לי מתחם שאושר, באה חברת החשמל ורצתה מתווה דרך, על-פי התכנון, בשביל להגיע לבית ולחבר אותו לחשמל. עכשיו בצורה כזאת אנחנו לא יכולים לחבר אף אחד.

למה אתה לא יכול? לא הבנתי. אתם סתם מדברים בשביל לדבר. עזוב אותי.

אבל הינה, בעל הבית כאן, תשמע מה הוא אומר.

עם כל הכבוד לשפיגלר פה, הוא לא צודק.

הוא צודק ב-100%.

כתוב כאן בצורה מפורשת שאם תהיה סטייה, כלומר בהתחשב בסטיות מהתכנון – הרי הכול שם סטיות. הכול-הכול סטיות.

אם יש סטייה - - -

- - -

אם מטרת החוק היא שינוי ייעוד, החוק צודק. אם מטרת החוק היא לחבר לחשמל, אז הסעיף הזה לא במקום. המטרה שלנו היא לחבר לחשמל עכשיו, ואחרי זה, מי שרוצה לשנות ייעוד תוך כדי ובשביל לקבל היתר, הוא ישנה את הייעוד.

אתה יודע למה לא? אני אסביר לך. אנחנו נותנים עוד לפני שיש תוכנית אפילו. על זה אין ויכוח – זה כתוב. מעבר לזה, הם צריכים לבדוק מה קורה מבחינת תוכניות קיימות ומבחינת תוכניות עתידיות, ומה האפשרות לעשות שינוי תוכנית. כתוב: בתוכנית מפורטת. אם אי אפשר להגיש את התוכנית המפורטת הזאת במתחם, אז לא, אי אפשר לעשות חיבור. אם אפשר, אז כן אפשר.

אבל מה קשור תוכנית מפורטת לחיבור? אבל אתה בא פה לעקוף את התנאי, זו המטרה. המטרה שלך היא לעקוף את התנאי.

תגיד לי, אתה נורמלי? מה כתוב? אפשרות סבירה לתוכנית מפורטת. גם לא אומרים שיש תוכנית מפורטת. עוד לא הגישו תוכנית מפורטת. על מה אתם מדברים? די, תפסיק. אל תדבר סתם.

בוא נדבר עכשיו על עיר מסודרת. המחוז מתערב אם אתה משנה ייעוד. המחוז לא מתערב בתוך התכנון בפנים. אנחנו לא מדברים עכשיו על שינוי ייעוד. אני מדבר על חיבור חשמל.

אני רוצה שכבוד היו"ר ידע, מבנה שהוקם לפני 1969, ואם אני לא טועה, אז חוקקו את חוק התכנון והבנייה, גם אם הוא מהמאדים ואין בינו לבין התכנון העתידי שום קשר, יש לו חשמל ואני רשאי לחבר אותו. אתה יודע את זה?

נו, בסדר. אז מה?

אז למה לא להחיל את זה פה?

אז יש כאן מצב קיים.

אבל יש פה עבירות על החוק.

אלה שאמונים לאכוף מניעת עבירות – שהם יטפלו בזה. למה לא לספק את החשמל?

חברת החשמל היא הגורם המקצועי, ואנחנו שומעים אותו - - -

אבל זה לא חוק רק על חברת החשמל, עם כל הכבוד לחברת החשמל. זה חוק על חיבור חשמל למרות עבירות הבנייה.

רשויות התכנון משתמשות בחברת החשמל ובאספקת החשמל - - -

בעצם הפכו את חברת החשמל לקלגס. אתם הפכתם את חברת החשמל לקלגס. זה הסיפור האמיתי.

חברת החשמל היא המקל היום.

משתמשים בחברת החשמל כדי לאכוף את חוק התכנון והבנייה, וזה לא קשור.

אז מה אתה אומר? לא משתמשים בזה בראשון-לציון וברחובות?

משתמשים.

אז מה אתה מדבר סתם?

אבל בסוף, אתה אומר לחזור חזרה לחוק התכנון והבנייה.

טוב, זה מה שאפשר לכתוב, ולדעתי, אין עם זה בעיה.

אדוני היו"ר, אני רוצה להעיר הערה קטנה. אני מכבד מאוד את מנכ"ל חברת החשמל, שהוא הגורם המקצועי והוא אומר שאפשר לחבר את כל הבתים. אני ראש רשות רק שבוע, וראיתי את כל השרים שהגיעו אלינו בשיירות, לרחם ולבכות איתנו, ולהגיד שנעשה את הכול. הסרבול של החוק הזה והאורך של החוק הזה – בוועדה המחוזית החוק הזה ייפול - - - וייקח שנים לחבר - - -

הסיפור הזה שבתים לא יחוברו מ-2018 זה מאות בתים שלא יחוברו. אני מבקש להתייחס לנושא הזה, לעשות חוק קצר מאוד - - -

אתה רוצה שנוותר על החוק?

לא, אבל אני רוצה שיחברו אותי לחשמל.

אז בוא נעשה חוק: כל היישובים הדרוזיים יחוברו לחשמל.

כן, תעשו חוק כזה. זה החוק הכי טוב. אתם הבטחתם את ההבטחה הזו.

אגב, כולם מחוברים, רק בצורה פיראטית.

אל תגיעו ותבטיחו.

אתה חושב, אדוני היו"ר, שיש בית שלא מחובר לחשמל?

אין מנורה שלא מחוברת. ואם היא לא דולקת, היא שרופה.

שמעת את ירכא. היום אנשים התחילו להיות יותר פיקחים והתחילו להיות ספקי חשמל בעצמם. מי שיכול להוציא היתר, בעצמו מספק חשמל. ומי יכול לאכוף אותו? הוא קונה את זה ב-10 שקל מחברת החשמל ומוכר את זה ב-15 שקל.

משחקים בנדמה לי. אני אומר לך את זה.

אנחנו בקריאה ראשונה וזה מה שאפשר לעשות כרגע. אי אפשר לעשות דברים נוספים. אני מאוד מצטער.

למה? אנחנו יכולים לתת את זה למהנדס הוועדה המקומית. הרי הוא לא כפוף למועצה והוא לא בתוך המועצה.

אנחנו בלופ.

תמשיך. אנחנו בקריאה ראשונה כרגע. יש גבול גם לבקשות שאפשר לבקש.

הורדתם את הסטיות?

לא הורדתי. הסטייה קיימת.

תשמע מה שאמר מאיר, אם הסטייה קיימת אז לא יהיה חיבור אחד.

זה מה שיש בפועל. אם לא הייתה סטייה, היו נותנים טופס 4 - - -

לא. רק את האספקה, חוות-הדעת צריכה להתייחס לאספקה.

מוגזם מה שקורה פה. מספיק. כתבנו: אם יש הצדקה, אז שיכתוב למה הוא סוטה. זה הכול. לגבי אם מתכנן המחוז או לא, נדבר על זה. גם מתכנן הוועדה המקומית לא יכול לסטות מהחוק. אתם צריכים להבין.

אבל אם רוח החוק היא לאפשר חיבור של חשמל, הוא צריך להבין שזה העיקר.

אנחנו מדברים על בניינים קיימים. אנחנו לא מדברים על בניינים שנבנים עכשיו כשאנחנו מדברים על סטייה, אלא על מבנים קיימים. אם הוועדה המחוזית הייתה רוצה לקדם את זה וללכת לקראת הציבור, היא הייתה עושה את זה. אם תיתן לו את הסטייה, אף אחד לא יתחבר כי אף שכונה לא נבנתה לפי החוק.

תראה לי בית אחד שהלכו ועשו איתו משהו, מאז הקמתו. בוא נראה.

לא עשו כלום, אבל אם אומרים לך שיש סטייה, אז אתה לא יכול לקדם תוכנית מפורטת שם ואז אני לא יכול לחבר אף בית שם. שום בית לא יתחבר אם אנחנו לא נהיה גמישים בחוק הזה, ומטרת החוק היא לחבר חשמל ולא להסדיר בנייה. יש הבדל אדיר בין להסדיר בנייה לבין לחבר חשמל. בוא נגדיר את החוק: הסדרת בנייה, ואז אני אבין. אני אצא מהוועדה ותסדירו את הבנייה.

חמד, הייתה לך הזדמנות לעשות את החוק הזה 15 שנה. נו, באמת. אני לא רוצה לפטפט.

אתה לא יודע למה לא קידמנו את החוקים האלה? אתה יודע מי מתנגד, ועכשיו אנחנו חושבים על מי שלא רוצים לחבר? אם הייתי עם 10 מנדטים או עם 35 מנדטים, הייתי עושה את זה.

אי-אפשר כל דבר לדבר רק בשביל לדבר. עזוב.

אבל אני אומר לך, החוק הזה יהיה לא שווה אם תשאיר את המחוזית.

לא נכון. לא נכון.

אם תשאיר את מנהל המחוזית, אני אומר לך, זה יהיה לא שווה.

בסדר. אמרתי, בינתיים אני כותב את זה וממשיך הלאה. אחר-כך נראה.

אני עובר לפסקה 2:







"(2) קיימים חסמים משמעותיים מיוחדים להסדרת התכנון ברשות המקומית שבה ממוקם המתחם, הנובעים בין היתר מסוג הבעלות במקרקעין שבמתחם, מהיעדר עתודות קרקע לבנייה עבור תושבי הרשות המקומית שהמתחם ממוקם בתחומה, וכן מהתנאים הטופוגרפיים של הרשות המקומית המביאים לעלויות משמעותיות להסדרת התכנון והבנייה בה;"

כמו שאמרתי, החוק המוצע נועד לתת מענה ליישובים שיש בהם קשיים לקדם תכנון מכל מיני סיבות, ולעתים, גם אם החלו לקדם הליכים להסדרה, הם אורכים הרבה מאוד זמן. התנאי הזה נועד לתת סמכות בשיקול דעת שר הפנים, לתת מענה לאותם חסמי תכנון ייחודיים שקיימים ומקשים מאוד על ההסדרה התכנונית בכמה וכמה יישובים, ובהם היעדר עתודות קרקע לבנייה, למשל, ביישובים שמוקפים בשמורות טבע, תנאי שטח שמייקרים מאוד את עלויות התכנון והבנייה. ושוב, זה אחד התנאים לקביעת המתחם המזכה בצו של שר הפנים.




"(3) יש היתכנות להסדרה תכנונית של המבנים במתחם; לעניין זה, ישקול השר בין היתר את אלה:"

פעולות או אינדיקציות שנועדו לסמן שיש צעדים רציניים או ממשיים מצד הרשות המקומית, לקראת הגשת תוכנית למוסד התכנון.

אבל אם יש את סעיף (3), אז למה אני צריך את חוות-הדעת של המתכנן?

כי סעיף (3) לא מדבר על חוות-דעת מקצועית. הוא מדבר על פעולות שנעשות בשטח. לא צריך חוות-דעת מקצועית בשביל זה. אלו פעולות שנעשות בשטח מטעם הרשות.

בשבילי זה במקום חוות-דעת.

אני חושב שבסוף צריך גם חוות-דעת מקצועית.

חוות-דעת מסבכת לי את העניין לגמרי.

אני חושב שהיא חשובה.

תקרא את הסעיף קודם.

אני אקרא את הסעיף, ומדובר כאן על אינדיקציות בשטח. פסקה (א) מדברת על פעולות שהרשות עושה כדי להתחיל לקדם תכנון, בין היתר, לפי מה שהבנו, רשויות מקומיות מתקשרות עם צוות מקצועי שאמור להכין את התוכנית לקראת הגשה למוסד התכנון, וברגע שיש התקשרות כזו מצד הרשות המקומית, השר יכול לראות שיש אינדיקציה ממשית שהרשות הולכת לקראת תכנון. לשם כך, לא צריך חוות-דעת של מתכנן המחוז. אלה דברים שאפשר להתרשם מהם בפועל, בשטח.

אני אקרא, ואז נשמע הערות:





"(א) אם נעשות פעולות משמעותיות לקידום התכנון במתחם מצד הרשות המקומית או בעל הקרקע, ובהן התקשרות של הרשות המקומית הנוגעת בדבר עם צוות מקצועי לצורך הכנתה והגשתה של תוכנית מפורטת למוסד התכנון, פעולות שביצע צוות כאמור וכן הגשת טיוטת תוכנית על ידי הרשות המקומית לבחינה מקדימה של מתכנן המחוז;





(ב) אם נעשות פעולות לקידום הליכי התכנון במתחם מצד משרדי ממשלה, יחידות סמך שלהם או רשויות שהוקמו לפי חוק;





(ג) אם המתחם הוכרז כמתחם מועדף לדיור בהתאם להוראות חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים (הוראת שעה), התשע"ד–2014;"

זו אינדיקציה שמדברת על כך שלפי חוק הוותמ"ל הממשלה הכריזה על אותו מתחם כמתחם מועדף, ואז יש כנראה היתכנות להליכים מואצים לתכנון.

בזה הרגע אני מודיע על פטירתו של החוק.

זה בהתאמה לסעיף הראשון שעשינו עם מתכנן המחוז. צריך לראות איך להתאים את זה לפי השינוי החדש.

אבל השארנו את מתכנן המחוז.

אבל הגבלנו אותו בזמן.

נכון.

אבל פה אין משמעות להגבלת הזמן.

אני שוב אומר, זו מין אינדיקציה שמדברת על כך שהיא פשוט אותה תוכנית לבחינה מקדימה של מתכנן המחוז, ובעצם לראות אם הרשות הולכת לקראת תכנון.

למה הכנסת את זה? לא הבנתי.

תיכף אני אסביר.

איתי, תראה מה כתבת כאן – יש היתכנות להסדרה תכנונית של המבנים במתחם; לעניין זה ישקול השר, בין היתר, אם נעשות פעולות משמעותיות לקידום התכנון במתחם מצד הרשות המקומית. אמרתי בהתחלה, שנתיים עד להגיש תוכנית מפורטת. אמרתם את זה בהצעת החוק. אם היא כבר התקשרה, אז כבר לא צריך לחכות שנתיים.

אבל אדוני, סליחה, אתה מתייחס לפסקה שעוד לא הקראתי. כתוב בה –




"(4) הרשות המקומית הנוגעת בדבר התחייבה לפעול להגשת תוכנית מפורטת לעניין המתחם, בתוך שנתיים ממועד מתן הצו.

עכשיו תקרא מה כתוב ב-(3א): אם נעשו פעולות משמעותיות לקידום התכנון במתחם מצד הרשות המקומית – לא שנתיים, אלא עכשיו – ובהן התקשרות של הרשות המקומית הנוגעת בדבר עם צוות מקצועי לצורך הכנתה והגשתה של תוכנית מפורטת למוסד התכנון. אתה פעם ככה ופעם ככה.

זה מסבך את הכול.

בכלל לא.

זה לא מסבך. שים לב, הסעיף הוא אחד מתוך שלושה, "לעניין זה, ישקול השר בין היתר את אלה". זה לא משהו שמחייב אתכם. בין הפרמטרים שישנם, ישקול בין היתר את אלה.

חה"כ כץ, ברגע שכותבים את זה, והיות שאנחנו מכירים את השירות הציבורי, שר שלא ישקול את הדברים האלו, יבואו אליו בטענות ויגידו לו למה לא התייחסת ל-א', ב', ג' ו-ד'.

אבל הוא לא חייב את א', ב', ג', ד', ה', ו'.

זה כתוב.

לא, הוא לא חייב את כולם, אלא "בין היתר את אלה".

הוא ישקול את הכול.

אז החוק לא מובן, אם יש לו פרשנות ככה ויש לו פרשנות ככה.

תמחק את הטיוטה הזו.

בפסקת משנה (א), אני מוחק את: וכן הגשת טיוטת תוכנית על ידי הרשות המקומית לבחינה מקדימה של מתכנן המחוז. את זה אנחנו נמחק.

יופי. עכשיו אני רוצה להפוך את העניין. ברגע שיש לי את א', ב', ג', אני רוצה חוות-דעת. אני לא רוצה את חוות-הדעת הזאת.

אבל אלה שני דברים שונים.

רגע. אני לא רוצה את חוות-הדעת הזאת. אני רוצה חוות-דעת שאומרת שסעיף (3) יתקיים. מבחינתי, זה מספיק טוב.

אלה שני דברים שונים. חוות-הדעת של מתכנן המחוז אמורה להגיד אם יש אפשרות סבירה להסדרה תכנונית עתידית, זו חוות-דעת מקצועית. בפסקה שהקראתי עכשיו על היתכנות להסדרה תכנונית, השר מתרשם אם הרשות המקומית הרלוונטית עושה צעדים רציניים לקראת הסדרה תכנונית, מכיוון שכפי שהקראתי בפסקה (4) – הרשות המקומית התחייבה לפעול להגשת תוכנית מפורטת לעניין המתחם – נגיד שהיא התחייבה, ואין כאן שום שוט או סנקציה אם בסוף לא נעשה תכנון.

מה זה עשתה צעדים?

כמו שהסברתי קודם לכן וכתבנו – הפעולות שרשות מקומית עושה לקראת תכנון.

ואם למועצה מקומית ירכא אין 3,000,000 שקל כדי לעשות תכנון מפורט, מה היא תעשה?

תגידו לי, ראשי מועצות לא צריכים לעשות כלום?

צריך לראות שהרשות הולכת לקראת תכנון.

אם עכשיו הייתי סגן ראש עיר, והייתי יו"ר ועדת בניין, הייתי עושה מה שצריך לעשות. כל דבר אתם רוצים שיביאו לכם על מגש של כסף? אני לא הולך איתכם. הגזמתם קצת.

לא היה חסר לך תקציב. אנחנו מדברים על רשויות חלשות מבחינה כלכלית. הם בלי תוכנית חומש עכשיו, ואין להם תקציב מ-1 בינואר.

עזוב אותי. אני רוצה להפוך את החוק. אתם עוברים את הגבול. אל תעשו מעצמכם מסכנים.

אני רוצה להגיד לך משהו. יש לי תוכנית מתאר כוללנית מאושרת, יש לי את כל המפורטות ואין לי שום בעיה של חשמל, לפי החוק הזה. אבל כל המסכנים האלה שיושבים כאן, אין להם כסף לתכנון והם יסבלו.

החוק הזה לא טוב. אין מה לעשות. המטרה של החוק הזה הייתה לחבר אותנו לחשמל.

אז אוקיי, תמשוך את החוק. אתם לא רוצים, לא צריך. לא קרה כלום. אל תעשו לי טובות. יש גבול לכל דבר. תמשוך את החוק, בבקשה. אנחנו מנסים למצוא דרך לאשר לכם את החיבור בצורה הגיונית. אם אתם לא רוצים לעשות כלום, אז עזוב, בחייך. זה לא יהיה. אומנם נבחרת עכשיו בירכא, אבל זה לא יהיה. אתם לא רוצים, לא צריך. אתם לא עושים לי טובה.

אתם רוצים שתהיה כתובה שורה: בתים לחבר לחשמל. זה לא עובד ככה. אין מה לעשות. יש את משרד המשפטים, יש מינהל תכנון, יש חברת החשמל, יש להם הערות ואי אפשר להתעלם מזה בתהליך חקיקה. הכוונה של כולנו היא כן לחבר וכן לעזור, אבל אי אפשר שאתם תגידו, את זה אנחנו לא נעשה.

המטרה של החוק הייתה לחבר אותנו כמה שיותר מהר. נכון?

היא עדיין.

אם אתה שולח למתכנן המחוז - - -

אם אתה נותן למחוז, לא יהיו חיבורים.

יש הרבה קשיים כאן עם החוק הזה.

נכון, יש קשיים. לחוקק חוק זה לא דבר פשוט. יש עוד משרדי ממשלה. אני אגיד לך את האמת, היה לי מאוד קשה להעביר את זה בוועדת שרים. כולם התנגדו. כל משרדי הממשלה התנגדו.

אני הבנתי את הדרך שלך. אתה רוצה שייתנו וזהו. ככה זה לא יהיה. אתה כראש עיר תעשה את מה שאתה צריך לעשות. בין השאר, תגיש כתבי אישום לכל אלה שהפרו את החוק. בוא נראה אתכם, גיבורים גדולים. אל תהיה גיבור גדול עליי.

תן להם חלקות לבנות, והכול יהיה בסדר, לא יוגש אף כתב אישום.

חבר'ה, למה להיכנס לוויכוח? אמרת שתיתן ניסוח אחר.

אני רוצה את זה בצורה אחרת. "הוגשה לו חוות דעת בכתב מאת מתכנן המחוז, ולפיה יש, על פני הדברים, אפשרות סבירה להסדרת המבנים במתחם". נקודה.

"בתוכנית מפורטת".

טוב, בתוכנית מפורטת. מעבר לזה, תוגש לשר חוות-דעת נוספת שייתן אותה אדריכל, מתכנן הוועדה - - -

הוועדה המקומית או האזורית?

המקומית, כן – על כל הסעיפים האלה, שזה העיקר, שנעשו פעולות. הוא רק צריך להגיד אם זה אפשרי באופן כללי. אני רוצה לשנות את זה לצורה הזאת.

אבל אנחנו משאירים את האינדיקציות?

כן, תשאיר את האינדיקציה. שתי חוות-דעת יהיו – חוות-דעת אחת של מתכנן המחוז שאומרת שבאופן כללי, אחרי שהוא בדק, יש אפשרות סבירה כזאת, אם תהיה תוכנית מפורטת, וחוות-דעת, לא של המחוז, שנותנת את הדבר הזה. מי יבדוק את זה? השר עכשיו יתחיל לבדוק את זה?

לשר יש אנשי מקצוע. תמיד אנחנו כותבים ככה חקיקה. זה ברור שיש לו אנשי מקצוע.

אז שייתנו לו. אם נעשו פעולות לקידום התכנון במתחם – אבל מה קורה אם לוקח זמן לעשות את הפעולות האלה?

לפי מה שאנחנו הבנו, אלה פעולות שמתקיימות לקראת הסדרה תכנונית. יש פעולות כאלה שנעשות. זה דבר שקורה. לגבי פסקה (1), אנחנו משאירים את המועד?

השינוי הזה מקובל עליכם?

עכשיו כן.

ולגבי השני, תהיה חוות-דעת של המתכנן המקומי שאומר שנעשו וייעשו, וכל הדברים האלה.

במקום חוות-דעת אחת, עכשיו שתיים, ועכשיו זה מקובל.

זה הרבה יותר פשוט. כי את הבדיקה שכתובה בסעיף (3), ייקח לשר שנה לבדוק, ופה הוא יכול לעשות את זה מהר.

השר מקבל את חוות-הדעת?

אם הוא לא יקבל את חוות-הדעת הזו מכם, ייקח לו שנה לבדוק. אתה יודע איך המערכת עובדת, לאט-לאט, יש לה זמן, ואז לא עשינו כלום. גם חוות-הדעת הזאת תוגש בתוך 30 יום.

שהדבר ייעשה במקביל.

כן, 30 יום שניהם.

שייעשה במקביל, לא בטור.

30 יום מיום שפנה השר או הרשות המקומית?

הרשות המקומית. ראש המועצה, כשהוא מביא את הפנייה, הוא מביא את זה כבר עם חוות-הדעת שלו, כי זה עניין שלו. ואז זה מפשט לכם את התהליך, וגומר עניין. יכול להיות שנתקן את הסעיף הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית, כי גם את זה צריך לפשט כי אתה נותן לו את זה עוד לפני שיש תוכנית מפורטת.

אחרת, מה האינדיקציה שלנו שבאמת הולכים לקראת הסדרה תכנונית? יש כאן מערכת איזונים עדינה, שבסוף אנחנו נותנים כאן חיבור חשמל - - -

בסדר, מקובל עליי. אבל אם באמת צריך תקציב של 6,000,000 שקל כדי להגיש, אז איך הוא יגיש?

התקציב זו סוגיה אחרת. יש סעיף אחר-כך לעניין הזה.

לעניין פסקה (1), נשאר לנו: הוגשה לו חוות דעת בכתב מאת מתכנן המחוז, ולפיה יש, על פני הדברים, אפשרות סבירה להסדרת המבנים במתחם, בתוכנית מפורטת; חוות דעת תינתן בתוך 30 יום.

אבל רק סבירה, שימו לב. עוד אין תוכנית מפורטת.

30 יום, בסדר.

ושם הוא יביא גם חוות-דעת.

"הרשות המקומית הנוגעת בדבר התחייבה לפעול להגשת תוכנית מפורטת לעניין המתחם, בתוך שנתיים ממועד מתן הצו" – למה שנתיים? אי אפשר יותר זמן? שנתיים זה לא מעט זמן?

אפשר לקבוע מועד אחר.

תכתוב שלוש שנים. שנתיים זה מעט זמן.

אפשר להעיר הערה לגבי סעיף (4), בבקשה?

כן. מה שאת רוצה להעיר, תעירי.

בכל ההצעה הזאת אין תמריץ לתכנון. התמריץ היחיד פה הוא סעיף (4), שאומר שהרשות המקומית תסייע בתכנון.

למה? הרשות התחייבה. זו התחייבות של הרשות המקומית.

זה הסעיף היחיד שהוא תמריץ לתכנון. כל שאר ההצעה לא מתמרצת תכנון - - -

ומה עם האינדיקציות בסעיף (3)?

לכן כתבנו את האינדיקציות.

קראתי את האינדיקציות. (ב) ו-(ג) הן אינדיקציות משמעותיות. (א) היא לא אינדיקציה מאוד משמעותית, גם כמו שהיא כתובה, ועוד מחקתם את הטיוטה, אז למעשה זה שלב מאוד-מאוד ראשוני בתכנון. אנחנו מציעים לצרף לעניין הזה ערבות של הרשות המקומית כדי שיהיה מנוף - - -

מה זה ערבות? זו התחייבות.

אבל גם ערבות כספיץ שתהיה בצדה.

שהמועצה תיתן? לא מקובל.

למי היא אמורה לתת?

למי לתת ערבות? מעולם מועצה לא נתנה ערבות כספית.

אין דבר כזה באף חוק.

אין דבר כזה בחקיקה.

אבל מה קורה אם המועצה או הרשות המקומית לא עומדת בסעיף הזה? אין שום סנקציה. אדוני אמר, חיבור זמני, אבל חברת החשמל לא מנתקת בתים מחשמל בלי איזשהו צו. כלומר, זה לא יהיה באמת חיבור זמני, מצד אחד, החיבור יהיה קיים. אין תמריץ לתכנון מהצד השני, כי אין שום התחייבות ממשית. אין דרישה שיהיה קידום תכנון ממשי, וגם אין דרישה שזה יהיה בתוך הכוללנית. אז למעשה, פרצנו פה את כל הגבולות בשביל שיהיה חיבור קבע. אנחנו מבינים שבסוף זה אירוע שממש לא מתמרץ אף אחד להגיע למוסדות התכנון. ולכן, אנחנו מציעים לחשוב על איזשהו מנוף - - -

אבל אין אף מקום שמועצה מקומית נותנת ערבות כספית להתחייבות כזאת. אין.

קודם כול, הם נותנים למוסדות התכנון.

המועצה לא נותנת.

משרד התכנון נותן את התקציב בשבילנו על-מנת לקדם את התכנון. איך את עושה את זה הפוך?

אני מציעה שנחשוב על איזשהו מנוף, כי בעצם המצב היום ואם החוק הזה עובר כמו שהוא, אפשר לחבר את הבתים לחשמל, הרשות המקומית יכולה לא לעשות שום דבר וכולם מרוצים.

מי שנותן את הצו זה שר הפנים. נכון?

נכון.

לשר הפנים יש מחויבות לרשות, והרשות המקומית מחויבת לשר או לא? יש הרבה סנקציות של משרד הפנים שהוא יכול לעשות לטובת הרשות המקומית, מעל ומעבר.

יש לו את מענקי האיזון, יש לו את תקציב התכנון.

אז אולי כדאי לכתוב במפורש איזושהי סנקציה של שר הפנים?

את מהתכנון, נכון? אתם צריכים לשבת איתנו בשביל לתכנן, ולמהר עם כל התוכניות האלה שאתם מעכבים.

סנקציה זה לא משהו ריאלי, לדעתי. סעיף של סנקציה הוא סעיף של אות מתה בחוק.

צריך למצוא איזושהי דרך שההתחייבות הזאת תבוא לידי ביטוי.

בסדר, אבל מי מפריע לך עד היום להגיש הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה, שאומרת שראש מועצה שלא עומד בהתחייבות – שיפוטר. אני לא מבין. אתם דורשים מאיתנו דברים שיכולתם לעשות לבד. מה אתם צריכים אותי בשביל זה? אז עכשיו בחוק הזה אתם רוצים להכניס עכשיו ערבות? את רוצה שהמועצה תיתן ערבות כספית?

הרי הם מקבלים מהממשלה את הכסף על-מנת לעשות משהו. אז שהממשלה תיתן להם כסף לתת הם ערבות?

תדרשי מהממשלה ערבות כספית.

החוק הזה הופך את היוצרות.

אני מבין את ההערה שלך. כל התהליך הוא בעייתי - - -

אפשר לייצר סנקציה שהיא לא סנקציה כספית. אפשר לקבוע כאן שרשות הרישוי לפי סעיף 157(ו) תנתק את החיבור לחשמל אם אחרי שלוש שנים אין תוכנית.

אני חושב שזה בעייתי מאוד.

אני אומר לך, לא ננתק את החשמל.

זו סמכות שקיימת היום לכל רשות רישוי.

אני לא מנתק חשמל.

זו סמכות שקיימת לבית-המשפט.

לא. ממש לא. זו סמכות שקיימת לרשות הרישוי, אפשר לעתור נגדה - - -

מאה אחוז. שהיא תנתק.

חברת החשמל לא תנתק. שמעת מה הוא אמר לך. שמעת מה הוא אמר לך? אף אחד לא ינתק.

ההערה שלך היא הערה נכונה, אבל הפתרון שלך לא נכון.

יש פה קושי חוקתי, בעיניי.

שהיא תנתק.

הפתרון קיים בחוק היום.

אבל אני חושב שיש איתו קושי חוקתי. לכתוב דבר כזה בחקיקה היום?

אני לא מבינה איזה קושי חוקתי אם זה מופיע בחוק.

ללא קשר לקושי חוקתי, אני חושב שסעיף של סנקציה הוא לא סעיף פרקטי, מהסיבה הפשוטה שהוא הופך להיות אות מתה. אני לא רואה שיבוא שר פנים ויטיל סנקציה על רשות מקומית.

לא יהיה גם. הוא צריך להביא להם את הכסף כדי לעשות את זה.

אם ייתן סנקציה, הוא צריך לשלם את זה.

אני כן מתחבר לתחילת הדברים של לילך, שכן צריך להבטיח קידום תכנון. ואני חושב שזה אינטרס משותף. אין פה מישהו שלא רוצה לקדם תכנון.

אין אחד שלא רוצה לקדם תכנון.

אבל מה זה שייך להוראת שעה? מה אתם מכניסים את כל התכנון עכשיו לכאן? אני לא מבין את הקטע.

הסיבה שנותנים את החיבור נובעת מזה שכל ראשי הרשויות הולכים לטפל בעניין. היא אומרת, מה יקרה אם לא תטפלו בעניין? מה שהיא אומרת זה נכון. כתבנו התחייבות של הרשות. לא כותבים את נוסח ההתחייבות. שר הפנים יקבע את נוסח ההתחייבות.

את צריכה לתת פתרון. הבעיה היא נכונה. הפתרון שאת אומרת הוא בעייתי, גם תקציבית. הרי אין להם כסף. מי ייתן להם את הכסף? משרד האוצר והפנים. אז מה עשינו פה? ואחר-כך הוא גם ימשוך את הכסף.

הסעיף שהפנית אליו הוא מחקיקה ישנה מאוד. אני לא חושב שהיום חקיקה עובדת ככה.

איתי, אני לא יודעת אם אתה יודע, אבל היום משתמשים בה. זה לא שהיא ישנה.

אבל אני לא זוכר דבר כזה בחקיקה - - -

במדינת ישראל משתמשים עדיין בחוקים של העות'מאנים.

נוסח ההתחייבות ייקבע על-ידי שר הפנים. בסדר?

אבל אז, עד שאין נוסח התחייבות, אי אפשר ליישם את הסעיף.

לא. מיישמים ללא קשר.

אבל מה הבעיה, שהאכיפה ינתקו את החשמל אם - - -

אין סמכות לאכיפה לנתק את החשמל.

אתם תעשו את זה. אתם האשמים בכל - - - תגידי לאבי כהן ולכולם. אתם אשמים.

אפשר להציע לשים כסף ייעודי על-פי חוק זה, שמתחם שיאושר, שיהיה לו כסף ייעודי, ואז יהיה תמריץ לרשות לקחת את הכסף ולקדם, חוץ מהתקציב האחר. לשים פה קרן לצורך קידום התכנון באותם מתחמים.

צריך להבטיח קידום תכנון. סנקציות זה חבל על הזמן.

אז בואו שימו כסף על החוק הזה, לצורכי תכנון.

אנחנו נכתוב שהשר רשאי לקבוע את נוסח ההתחייבות.

בתקנות.

לא בתקנות. מה פתאום בתקנות?

איך הוא יקבע?

לא בתקנות. הוא רשאי לקבוע. היועץ המשפטי של המשרד ייתן לו את הנוסח. יש מנכ"ל משרד הפנים, לא? מה תקנות? תקנות זה שנתיים.

להביא תקנות זה ייקח לנו שלוש שנים.

זה מה שאמרתי, ולכן חשבתי שזה לא נכון.

אל תשים תקנות.

תכתוב שהשר יהיה רשאי להורות על נוסח התחייבות ושייתן הוראה. שהמנכ"ל ייתן את זה, זה מקובל. אין בעיה. תמשיך. חייבים להזדרז.

בסעיף קטן (ב) מוצע למנות שיקולי מדיניות נוספים שהשר יהיה מוסמך לשקול כשהוא קובע את המתחם המזכה. אני אקרא –



"(ב) בקביעת צו לפי סעיף קטן (א), רשאי השר להביא בחשבון בין היתר את המצב התכנוני הקיים באותה רשות מקומית, ובכלל זה אם לאורך תקופה ממושכת לא קודמו הליכי תכנון באופן מספק ברשות כאמור, וכן את החשיבות שמצאה הממשלה בסיוע לאותה רשות מקומית בשל השפעותיו הייחודיות של המצב הביטחוני המיוחד על תושביה ואת השלכותיו של המצב הביטחוני המיוחד על שלומם וביטחונם של תושבי הרשות המקומית המתגוררים במתחם ללא חיבור לחשמל."

הבנתם? לא צריך להסביר. נכון?

בסעיף הקודם דיברנו על ההתחייבות, שלוש שנים ממועד מתן הצו.

שלוש שנים, כי זה לוקח זמן. שנתיים זה מעט זמן.

הרשות המקומית התחייבה לפעול תוך שלוש שנים להגשת תוכנית מפורטת.

איך מסתדר סעיף (א) עם סעיף (ב)?

זה השיקולים שלו, לא שלכם.

דוד, העיכוב של שלוש שנים כתוצאה מהתכנון, לא כתוצאה - - -

סעיף (ב) לא קשור לסעיף (א).

סעיף קטן (א) זה התנאים לקביעת השר.

זה לטובתכם. עזוב את זה. הלאה.

"ערר
5.
בעל מבנה במתחם שלא נכלל בצו לפי סעיף 4 רשאי לערור בפני השר בתוך 30 ימים מיום פרסום הצו; השר רשאי להחליט בערר על הכללת מתחם נוסף בצו; החלטה מנומקת של השר בערר תישלח למגיש הערר בתוך 45 ימים מיום הגשתו."

יש הערות לסעיף?

זה ערעור לאותו שר שמנע את זה לפני כן. אז מה הרעיון כאן?

אז מה אתה רוצה, ללכת לבית-משפט?

לשר האנרגיה. בוודאי, לשר האנרגיה.

מה פתאום? שר האנרגיה יהיה מעל החלטה של - - -

הוא לא צריך להיות מעל שר.

זה מודל לא מקובל.

אז אין טעם בערעור, מכיוון שאותו שר שקיבל את ההחלטה, בודק גם את הערעור עליה. נראה לך הגיוני?

מעולם לא נתקלתי במנגנון כזה שמערערים על החלטת שר X לשר Y.

אין דבר כזה. אין אפשרות. שר יחליט במקום שר אחר?

בוודאי שלא.

אם יש ערעור על שר, זה תמיד בממשלה. אבל פה מגישים ערר על החלטה שלו.

אולי המילה ערר לא נכונה. זו מין השגה.

אולי לא צריך את כל הסעיף הזה.

לא, לא. תשאיר את הסעיף. אולי יביא שיקולים אחרים, אותו בעל נכס מהמועצה, שיקולים אחרים שישנו את החלטת השר.

אוקיי, אז במקום ערר – השגה. זה מונח טוב יותר.

קיבלנו את ההערה שלך, שפיגלר, במובן מסוים.

"אישור לאספקת חשמל למבנה
6.
(א) רשות מאשרת תיתן אישור לבעל מבנה במתחם מזכה הנכלל בצו לזכאותו לאספקת חשמל, בכפוף לכך שבעל המבנה צירף לבקשתו ערבות בנקאית לטובת הוועדה המקומית והרשות המקומית הנוגעות בדבר, להבטחת תשלום החיובים כמשמעותם בסעיף 145(ד)(1) לחוק התכנון והבנייה, שהיה חב בהם אילו הייתה מאושרת למבנה תוכנית שמכוחה הייתה מוגשת בקשה להיתר למבנה, בסכום החיובים שיעריכו שמאי הוועדה המקומית וגזבר הרשות המקומית, לפי העניין, או שהמבקש הפקיד בקופת הוועדה המקומית סכום בגובה החיובים כאמור.



(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), המבקש רשאי להפקיד סכום חלקי מהחיובים ולצרף לבקשתו ערבות בנקאית בגובה ההפרש שבין מלוא סכום החיובים לחלק שהופקד, ויחולו לעניין זה הוראות אלה:




(1) לעניין סכום החיובים כאמור, בחישוב החיוב הנוגע להיטל ההשבחה יראו את מועד מתן הצו כמועד שבו אושרה התוכנית לגבי המבנה;




(2) ערבות בנקאית כאמור תוצמד למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;




(3) בעל המבנה התחייב כלפי הוועדה המקומית כי יגיש בקשה להיתר לגבי המבנה בתוך ארבעה חודשים מיום אישור התוכנית המפורטת, יפעל להוצאת היתר כאמור בתוך שישה חודשים מיום הגשת הבקשה להיתר, ככל שהדבר בשליטתו, וישקיע את מרב המאמצים ואת המשאבים הנדרשים לשם כך;




(4) הערבות הבנקאית או הסכום שהופקד בקופת הוועדה המקומית, יחולטו אם המבקש לא יגיש בקשה להיתר למבנה בתוך התקופה האמורה, או לא ישלם את מלוא החיובים לפי דרישה שתומצא לו בקשר עם מתן ההיתר למבנה בתוך ארבעה חודשים מיום הוצאתה.

אני אגיד רק משפט. מדובר על חובה לצרף לבקשה ערבות בנקאית. הסעיף הזה שאוב בנוסחו מהחוק הקיים, מסעיף 157א לחוק התכנון והבנייה.

החוק החדש או הישן?

החוק שהיה לפני שנתיים, ובגלל זה - - - שלא שווה שום דבר.

זה החסם הראשי שהיה לקידום החוק.

זה פתאום החסם הראשי? לפני זה אמרתם דברים אחרים.

לא. אני אמרתי את זה כל הזמן.

הסיפור של הערבויות בעצם מעקר את המוטיבציה לאפשר לקדם חיבור חשמל, ואנחנו יודעים את זה מניסיון.

משרד המשפטים, יש להם כבר חיבור פרוביזורי, פיראטי. ואתה אומר לו עכשיו, בשביל לחבר את זה רשמית, כי כולם מחוברים, תביא לי ערבות בנקאית של חצי - - -

ויחלטו לך אותה אם כתוצאה מהביורוקרטיה והרגולציה לא תצליח לעמוד בלוח הזמנים.

זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

אין דבר כזה. אף אחד נורמלי לא יעשה את זה. אגב, גם ביישובים יהודיים אין את זה. אני אומר לך את זה.

זה מוקש רציני לאזרח.

אתה יודע, הכול זה מוקש.

אדוני, רציתי להבהיר משהו חשוב מאוד. כשאתה רוצה ערבות כספית שהבן-אדם ישלם לוועדה, והתכנון תלוי בי, ואם אני לא מתקדם בתכנון, אותו אזרח גם הוא נפגע. אז מה אנחנו עושים? נותנים לו לשלם? זה משהו באמת לא מתקבל על הדעת.

זה שמשרד המשפטים נהיה פה חוד החנית של הממשלה זה בסדר, אבל זה תנאי שמי שביקש להוסיף אותו זה מינהל התכנון. הם לא התייצבו היום לדיון - - -

יש להם כנס.

הרציונל שעומד מאחורי הדרישה הזו של מינהל התכנון היא ההשוואה בין בן-אדם שמתחבר לפי המסלול הזה לבין בן-אדם שמתחבר היום לפי החוק, מי שהולך, מוציא היתר ומשלם היטלים. ואז נוצר מצב שדווקא אותו בן-אדם שפועל כחוק, משלם 100,000 שקל היטלים, ולעומתו, מי שיתחבר לפי המסלול הזה לא משלם כלום.

זה מצב אבסורדי. אני מניח שכולם מסכימים. יבוא אותו בן-אדם שהתחבר כדת וכדין, ויגיד, אתם מפלים אותי. מה נגיד לו? אין לי תשובה בשבילו.

קודם כול, הנוסח הזה מדבר על חיובים ולא רק על היטלים ואגרות. למשל, היטל השבחה זה 1,000,000 שקל – הוא יפקיד לך מיליון שקל?

יו"ר הוועדה, אפשר לחשוב על משהו יצירתי יותר. תקבעו סכום.

אני אומר לך, זה החסם הראשי שהיה לחיבורי חשמל בחוק הקודם.

נכון, נכון.

כי אנשים צריכים לשלם עשרות אלפי שקלים, ורובם מחוברים כבר לחשמל פיראטי.

זה לא עשרות אלפים, כי חיובים זה גם היטל השבחה.

אז מאות אלפים, אם זה גם היטל השבחה. בוא נקבע סכום מסוים שאותו אדם צריך לשלם על-מנת להתחבר לחשמל.

ולחייב אותו אחרי שנתיים-שלוש מהתוכנית שיעשה - - -

אני מבין את ההערה. הבעיה היא שנוצרת כאן, כפי ששמענו גם מנציג משרד המשפטים, איזושהי בעיה של שוויון.

בסדר, אבל מי שמתחבר כחוק, יש לו מדרכה, יש לו כביש, יש לו ביוב. לאותם אנשים עוד לא הגיעו כל התשתיות האלה.

לא, יש כבר.

ברוב המקומות עוד אין להם מדרכה, אין להם כביש, אין להם טיפת חלב, אין להם כלום, כי עדיין לא הגיע תכנון מפורט. ועכשיו אני רוצה לחייב מישהו לשלם היטל השבחה על מדרכה שתהיה לו בעוד ארבע שנים? בוא נקבע סכום מסוים שיכול לעמוד בו כל אדם שיתחבר.

אבל אז אדם שפעל לפי החוק שילם סכום נכבד, ומי שיתחבר עכשיו לפי החוק החדש ישלם סכום נמוך?

אתה יודע למה אין פה בעיה? כי 90% בנו בלי היתר שם ואין פה מצב של הפליה. מצחיק, אבל זה המצב.

איתי, תראה מה אומרת האכיפה – אם הרשות מתחייבת ואם היא לא עומדת בזה, תשלם ככה וככה, ואמרתם שהשר יקבע. במקרים כאלה, של אנשים עניים, האישה לא עובדת, ואני אומר לכם, אל תבנו הרים. אני אומר לכם, הם לא ישלמו את הכסף.

סכום שהאדם יכול לעמוד בו.

זה צריך להיות משהו סטנדרטי, קבוע, 10,000 שקל, ואותו תושב יהיה מחויב תוך שנתיים, ברגע - - - את התוכנית, יעשה את ההיטלים וישלם את מה שהוא צריך לשלם.

למה הוא נותן את הערבות? הרי הוא יכול להגיש בקשה להיתר רק כשהתוכניות יהיו מאושרות. זה לא תלוי בו. ברגע שיש אפשרות להגיש בקשה להיתר, אז הוא נכנס לתמונה. אז על מה הוא ייתן ערבות עכשיו ולכמה זמן הוא ייתן ערבות?

ויש גם מדד.

אני מציע שנקבע סכום מסוים, שיהיה לו אינסנטיב לעשות פעולות כשיגיע מועד לעשות את הפעולות האלו.

אני מתחבר לרציונל - - -

זה לא פוגע בצורך שלו בהוצאת ההיתר, לשלם את האגרות, ההיטלים וכולי.

נכון. אנחנו רוצים להבטיח שהוא כן יגיש את הבקשה להיתר - - -

אם נקבע סכום של 10,000 שקל, ואם הוא לא יגיש, נחלט לו את הכסף.

אז אין לו בעיה. נחלט לו 10,000 שקל. זה יותר משתלם לו. קח לו 10,000 שקל. הוא לא רוצה לשלם 100,000 שקל.

בדרך-כלל לבתים בגודל שאצלכם, האגרות זה גרושים, זה 20,000 שקל, וההיטלים זה בערך 200,000 שקל.

ב-200,000 אנחנו בונים את הבית.

אני חושב שצריך מיום - - - תוכנית המתאר המפורטת, אז הוא ייקח לו שנתיים עד שיגיש בקשה, ולא לפני כן כי זה לא הוגן.

כמה עולה בית אצלכם?

300,000.

בית עולה 300,000?

כן. תביא לי 300,000 ותקבל בית.

אז אולי נעבור גם לכפרים.

אם אתה תעבור, יהיה לנו חשמל ויהיה לנו מים, ויהיה לנו הכול נראה לי.

למה היטלים 200,000? לא הבנתי.

ואם נקבע ערבות כספית מסוימת ורישום הערת אזהרה בטאבו?

לא.

גם לזה אתה לא מוכן? אבל זה לא כסף, אז מה הבעיה? תן ערבות שבסופו של דבר תירשם גם בטאבו, שאם לא תעשה, אפשר יהיה לממש אותה.

ערבות בנקאית של 10,000 שקל.

אבל ערבות בנקאית מיום שאני מאשר את תוכנית המתאר.

עשה את זה בוועדה 5,000 שקל.

מי עשה את זה?

מישלב, שהיה מנהל מחוז צפון.

אל תגיד דבר כזה.

אני אומר לך. תבדוק. עכשיו יבוא - - - ויגיד. הוא אמר את זה גם בוועדה. אם הוא שם ערבות 10,000, ואם לא, יחלטו לו את הערבות - - -

אין לי בעיה לכתוב ערבות מסוימת, והיא להבטחה שהוא יעשה את הבקשות להיתרים כשיתאפשר הדבר.

אבל כל ערבות זה להבטחת תשלום של כל החיוב. זה ערבות.

אני עושה משהו אחר, לא להבטחת התשלום, כי ברגע שהוא - - - אלא להבטחה שהוא יעשה את כל הפעולות הדרושות מבחינתו להגשת הבקשה להיתר וכולי.

ואם הוא לא יגיש את הבקשה?

אז אני מחלט לו את הערבות.

אבל מה הערבות? באיזה גובה?

50,000 שקל מינימום.

מי יש לו 50,000?

מה הבעיה? אתה לא יכול לתת 50,000 שקל ערבות?

אבל צריך להתנות את זה במשהו חשוב מאוד. אם אני מאשר תוכנית מתאר או תוכנית מפורטת, מאותו רגע שאני מקבל אישור, ניתן פרק זמן לאדם להוציא היתר בנייה. ואם לא יוציא היתר בנייה, להטיל עליו קנס.

קנס? אתה רוצה קנס?

לא, אבל אתה רוצה שהוא יחתום על ערבות וזה לא תלוי בו. זה תלוי בי.

אתם יודעים כמה עולה ערבות 50,000 שקל?

עוד קנס.

לא קנס. אני לא דיברתי על קנס.

עזוב, ההצעות שלכם, אני לא רוצה להגיד לכם למה הן שוות. אתם כותבים הצהרות סתם. אבל אני לא אכתוב דבר שהוא שטותי. אתם חותמים על הצעות בלי בעיה, אבל אתם לא עושים אחר-כך מה שצריך.

ערבות הם לא יכולים לתת כרגע. זה גם הרבה כסף מבחינתם, וזה גם לא תלוי בהם. אני מקבל את העניין שאם אפשר להגיש בקשה להיתר אחרי שאושרו את התוכניות, והוא לא מגיש תוך תקופת זמן, הוא יקבל קנס.

אבל זה מה שכתוב, אדוני. כתוב שארבעה חודשים אחרי אישור התוכנית, הוא צריך להגיש בקשה להיתר. זה מה שכתוב.

קנס צריך לקבוע עכשיו ולייצר עבירה.

בדיוק. לייצר עבירה ולייצר מנגנון. זה מסובך.

ערבות של 10,000 שקל, אני אומר לך, זו ערבות שאנשים יכולים לעמוד בה.

זה לא ערבות. נו, עזוב. אתם צריכים להסתכל גם על הצד שלנו. אנחנו לא יכולים לכתוב שטויות בחוק. אנחנו עוזרים, אבל יש גבול מסוים לעזרה.

כמה יעלו אחרי זה היטלים על אותו בית?

לא יודע. תלוי מה הוא בנה.

עד איזה סכום זה יכול להגיע?

אני לא יודע. זה תלוי וזה אינדיבידואלי.

אז בוא נגיד 10%.

מה שחשוב זה שיהיה תנאי, שרק אחרי שהוא מקבל אישור לתוכנית מפורטת אפשר להטיל עליו את הערבות.

- - -

אני לא מכיר כמה משלמים. שאלתי ראש רשות כאן, כמה היטלי השבחה אצלם ביישוב ברגע שמאושרת תוכנית, והוא אומר, 30,000–40,000 שקל.

היטל השבחה, בגלל ערך הקרקע, צריך להיות זול. אבל ההיטלים על בנייה, ואתם בונים הרבה כי כולם גרים בבית, קומה ראשונה, קומה שנייה, קומה שלישית, היטל השבחה אני לא יודע - - -

אז בוא נלך לפי היטל השבחה, ולא לפי כמה הוא יבנה. אני לא יכול לקבוע היום שהוא בונה ארבע קומות. אולי הוא בונה 120 מ"ר.

אבל הבנייה בפועל בנויה כבר. אתה רואה את זה בעיניים. וכשיש לך יותר דירות, אתה משלם היטל השבחה גם על עצם הדירות, מעבר לקרקע. אני לא יודע איך יצא היטל השבחה 30,000–40,000 שקל.

עם איחוד וחלוקה ללא הסכמת בעלים, אין תשלומי היטל השבחה. מי שמבקש היתר אמור לשלם בבוא בעת פר מטר.

על וילה על 200 מ"ר משלמים בראשון-לציון בין 100,000 שקל ל-200,000 שקל.

אבל זה בראשון-לציון.

מה זה משנה? זה אותו מחיר.

איזה אותו מחיר? בוא נתחלף.

האגרה עצמה זה אותו מחיר. זה היטלים ארציים כמעט, דומים.

זה משתנה לפי מחיר האדמה.

לא. מחיר האדמה קובע היטל השבחה.

אז בוא נלך לפי היטל השבחה, כי זה מה שמעניין אותנו.

אבל המנגנון פה מורכב. עדיף סכום מסוים שיוסכם עליו.

אנחנו נעביר את הקריאה הראשונה ככה, ונכתוב סעיף כללי שאומר שבעל הבית יצטרך לתת ערבות כשהוא מקבל את הבית, בסכום שייקבע.

ומי יקבע?

הוועדה האזורית, כרגע רק לצורך קריאה ראשונה.

אז בואו נקבע ועדה מקומית.

אצלנו משלמים ערבות בין 5,000 ל-7,000 שקל.

הרשות מטילה אגרות והיטלים, והוועדה האזורית דברים אחרים.

איתי, אצלנו משלמים ערבות הרבה זמן, או 5,000 שקל, או 7,000 שקל בבית גדול. מי שקובע את זה זו הוועדה המקומית.

הוועדה המקומית תקבע לגבי אותו בן-אדם?

כן. רק הוועדה המקומית. זה מקובל עליכם?

לא, לא. הוועדה המקומית והמועצה ביחד.

אנחנו חברים שם. אנחנו חברים בוועדה.

אם יבוא מישהו שהוציא היתר כדין ושילם סכום של 100,000 שקל, והוא יגיש עתירה נגד החוק הזה, אז אין לי תשובה למה הוא משלם ככה ומישהו אחר משלם - - -

- - -

- - - וזה כבר כמה שנים, ואף אחד לא שאל.

אני לא יודע מכוח מה זה.

מכוח מנהל הוועדה האזורי.

אני אסביר לך למה אתה טועה. גם אלה שמגישים בקשה להיתר צריכים לשלם. הוא לא יכול לטעון טענה אפילו הקטנה ביותר, כי כשהם מבקשים היתר גם הם משלמים את הסכום הזה. אתה לא עושה לו הנחה בהוצאת ההיתר, אלא רק לגבי איזו ערבות הוא שם כשהוא מקבל את החיבור הזמני.

נכון, אבל הוא יכול להגיע לשלב של ההיתר ולעצור.

הוא יכול הכול. הכול אפשר פה. אפשר גם שהמועצה לא תעשה כלום, ובעוד עשר שנים תבוא לממשלה ותגיד, דפקתם אותי. הרי הם קיבלו 20 פעם את הכסף של התוכניות ולא עשו כלום. בשביל זה החליפו את ראש העיר.

- - -

אל תכתוב ערבות. סכום הערבות ייקבע על-ידי הוועדה המקומית. ראש המועצה לא קשור לעניין.

איזו ערבות עוד יש פה?

יש ערבות הערת אזהרה, יש כל מיני ערבויות. הם יקבעו ויסדרו את זה לבד.

אז זה יהיה בכפוף לכך שבעל המבנה צירף לבקשתו ערבות לטובת הוועדה המקומית?

כן. לטובת הוועדה המקומית והרשות להבטחת תשלומים שונים, להגשת הבקשה להיתר, לטיפול בה וקידומה, עד להוצאת ההיתר, כי זה לוקח זמן, יש הרבה דברים.

אני אגיד דעה אחרת. עדיף שיהיה סכום, כי אם אתה משאיר את זה פתוח, זה יגיע למשרד הפנים, ליהודה זמרת, ועד שהוא יקבע איזה סכום זה ייקח כמה שנים.

אז בסדר, תשלם.

לא. עד שהוא יקבע את הסכום, זה ייקח כמה שנים. עדיף שאתם תקבעו סכום.

מי יקבע? זה הוא קובע. תגיד לי, אתה נורמלי?

- - -

- - -

כתוב פה: הוועדה. מי הייעוץ המשפטי של הוועדה? זה משרד הפנים. מי היועץ המשפטי של משרד הפנים?

זה לא קשור.

ועוד איך שזה קשור.

אז מה אתה רוצה? לא הבנתי.

עדיף שאתם תקבעו את הסכום.

לא. אני לא רוצה לקבוע את הסכום, כי אם אני קובע אני נותן לכם סכום גדול, לפחות 50,000. אם אתם לא רוצים, אז תקבעו אתם. עזוב אותי.

תשקלו את זה. יהודה זמרת – תחפשו אותו עוד שנתיים.

מה אתה עובד אתה? אתה עורך-דין, נכון? אתה לא יכול לתת ערבות?

אני אתן.

אז מה הבעיה שלך? לא הבנתי.

אני מדבר על ההליך, על ההליך עצמו.

כל אחד פה, עוד מעט אני שולח אותו לביטוח לאומי. מספיק כבר עם זה. די. אל תעשו מעצמכם מסכנים, כי אתם לא מסכנים. בסדר?

לא מצביעים היום.

לא מצביעים היום, רק תקרא. תגמור לקרוא, שאני לא אצטרך לקרוא עוד פעם. לא כולם מסכנים. מספיק כבר עם זה.

אני לא מדבר על זה, יו"ר הועדה. אני מדבר על המנגנון עצמו.

לא קבענו את המנגנון. קבענו רק באופן כללי לקריאה שנייה ושלישית.

אני מציע שאתם תקבעו את המנגנון ולא תשאירו את זה למשרד הפנים.

אתה גורם לי להגיע ל-16:00 בלי לסכם את זה. זו קריאה ראשונה. בקריאה ראשונה אני כותב את הסעיף, אני כותב בדברי ההסבר שאני הולך עוד לתקן את זה בקריאה שנייה ושלישית. אז כבר נביא את המנגנון, ואנחנו צריכים להתייעץ בינינו עם המשרדים. זו רק קריאה ראשונה. הבנו את הבעיה שלכם. רפיק, מה שאמרת, אני רוצה לראות את זה, שיינתנו לחיבור חשמל 5,000 שקל. נראה לי משונה מאוד.

נביא את מישלב לכאן.

ערבות.

ערבות למה?

לחיבור חשמל.

יכול להיות שנתנו את זה כשהיה חסר משהו לטופס 4, ואז נתנו ערבות זמנית עד לטופס 4. תראה לי את הערבות. בסדר?

נביא את מישלב שהיה מנהל המחוז, והוא יסביר את זה.

שיגיד גם על מה ניתנה הערבות.

נביא אותו לישיבה הבאה.

לפעמים חסר משהו קטן לטופס 4, ואומרים, תן ערבות בינתיים - - -

נביא אותו ונתייעץ איתו. הוא עשה את זה ועשה את משפטית בעבר.

הלאה, תקרא.

"הקמת רשת ומתקנים לאספקת חשמל בשטח מתחם מזכה
6א.
קבע השר מתחם מזכה בצו לפי סעיף 4, יחולו לגבי המתחם הוראות אלה:




(1) יראו את שטח המתחם המזכה כשטח שחלה עליו תוכנית מפורטת מאושרת לצורך ביצוע עבודות והקמת מתקנים הדרושים להולכה, לחלוקה או להספקה של חשמל, ובכלל זה לעניין ההוראות לפי סעיף 261(ד) לחוק התכנון והבנייה;




(2) על אף האמור בכל דין, הוועדה המקומית תהיה רשאית לתת אישור להקמת מתקנים הדרושים להולכה, לחלוקה או להספקה של חשמל, ובכלל זה חדרי שנאים, בשטח המתחם המזכה כאמור;




(3) הקמתם של רשת חשמל עילית ושנאים על עמודים תותר במתחם מזכה כאמור בהתאם להוראות לפי סעיף 145(ו) לחוק התכנון והבנייה ובכפוף לקבלת הרשאה לפי סעיף 45 לחוק משק החשמל, התשנ"ו–1996, מאת מנהל מינהל החשמל במשרד האנרגיה והתשתיות, ובלבד שלא ניתן להטמין בשטח המתחם רשת תת-קרקעית או להקים בו חדרי שנאים, לפי העניין, בשל תנאי השטח."

אני אסביר בקצרה. הסעיף הזה נועד לתת מענה להערות של חברת החשמל, שנועדו לאפשר חיבור חשמל לאחר שייקבע הצו של שר הפנים. מדובר במתחמים שאין בהם תשתית חשמל ציבורית, ולכן, לצורך חיבור מבנה לרשת חשמל, צריך יהיה להקים רשתות ומתקני חשמל שכוללים בין היתר, רשת מתח גבוה, שנאים, רשת מתח נמוך, ארונות חלוקה וכולי.

זה חשמל זמני.

לא. אין חשמל זמני. ברגע שיש חיבור לחשמל - - -

בסדר. הבנתי. אז זה זמני.

החיבור איננו זמני.

לגבי פסקה (1), כדי לאפשר את המסלול של פטור מהיתר לגבי הנחת התשתית - - -

זה מסובך. מה אתה אומר?

שני דברים. אנחנו רוצים שיאפשרו לנו להציג גם תחמ"שים ניידים לצורך חיבור חשמל, מכיוון שאם אין תחמ"ש שאפשר באמצעותו לספק את החשמל, אז בעצם יש אישור, רק אין לי איך - - -

אבל כל הסעיף הזה שאומר, אתה צריך לבקש אישור זה וזה - - -

לא. אני לא רוצה את האישורים. אז מורידים את הביורוקרטיה מצד אחד ומוסיפים אותה מצד שני? חברת החשמל לא תצליח לעשות את זה. מאותו רגע שיש את האישור, צריך לתת לחברת החשמל לממש את הייעוד שלו עם כל הכלים שעומדים לרשותה, ללא ביורוקרטיות ורגולציות נוספות. זו הבעיה.

זה מוגזם פה.

אנחנו הגורמים המקצועיים.

ההערות האלה נועדו להקל.

לא, זה לא להקל.

זה להקשות. אם אין לו מקום לבנות, יש לו אפשרות לעשות את זה נייד.

נו, תסביר.

הפסקה הראשונה נדרשת כדי לאפשר פטור מהיתר לגבי הנחת התשתית. סעיף 261(ד2) לחוק התכנון והבנייה, קובע שהנחת תשתית תת-קרקעית ומבנים נלווים יהיו פטורים מהיתר אם העבודות נעשות, בין היתר, לפי תוכנית מפורטת מאושרת. אם אין תוכנית מפורטת מאושרת, הסעיף לא חל. לכן אנחנו צריכים להגיד: יראו את שטח המתחם המזכה כשטח שחל עליו תוכנית מאושרת.

על זה הסכמנו.

זה בסדר. אני מדבר על השאר.

סעיף (3).

הוא מתייחס להקמה של רשת עילית.

ברשת עילית אני נדרש לשים שנאים על העמודים. לשם כך, אני צריך עכשיו לקבל אישורים של רגולטורים שעל-פיהם כביכול מותר ואסור לבצע את זה. אני לא אצליח לעשות את זה.

בלי אישור של משרד האנרגיה?

לא, של רשות החשמל ומינהל החשמל. בסוף חברת החשמל מבצעת. היא זו שאמורה ללכת ולהוציא את הדברים מן הכוח אל הפועל. אני לא צריך את האישור שלהם.

שפיגלר, שהיועץ המשפטי שלך ידבר עם איתי, ואנחנו ננסח את זה באופן כזה שתוכל להיכנס לעבודה בלי כאב ראש.

אבל במהות, מה הבקשה?

הבקשה היא שאנחנו נעשה את מה שנדרש כדי לחבר חשמל לזכאים לכך, ואנחנו נקבע מה צריך לעשות.

חופש פעולה לחברת החשמל.

אני לא רוצה לעבור דרך רשות החשמל ומליאת החשמל.

מי הביא את הסעיף הזה?

לא אנחנו.

חברת החשמל.

זה אתם, זה הערות שלכם.

אז אתה נגד הסעיף שלכם?

אני מייצג את חברת החשמל, ואני נגד.

אז תוריד את הסעיף הזה.

חה"כ כץ, אנחנו הוספנו את זה. אני מבקש לגרוע את זה.

אתה נגד ההערה שלך?

לא, לא. אני נגד ההערה שאולי מישהו שם.

מנכ"ל חברת החשמל, המטרה שלו היא לחבר לחשמל. זו המטרה שלו.

בדיוק. אנחנו רוצים לאפשר לנו מקצועית לבצע - - - נדרשת כדי לחבר חשמל, ובזה נגמר הסיפור.

שפיגלר, איך אתה תעשה שנאים על עמודים בתוך החוק הזה?

החוק ייתן לי את האפשרות לעשות.

החוק ייתן לו אפשרות.

בוודאי.

בסדר, גמרנו. הלו, הוא יסגור את זה איתכם אחר-כך. תמשיך לקרוא.

רק מילה אחת, כאן גם הנושא של התחמ"שים.

אמרתי שיסגור איתך. הלאה.

"תקציב להכנת תוכנית מפורטת
7.
משרד האנרגיה והתשתיות, משרד הפנים ומשרד האוצר יקצו תקציב לסיוע לרשויות מקומיות להגשת תוכנית מפורטת וכן יפעלו בתקופת הוראת השעה לסייע לרשויות מקומיות שמתחמים מזכים נמצאים בתחומן וכלולים בצו, על מנת שיתאפשר להן להגיש בהקדם האפשרי תוכנית מפורטת למתחמים המזכים."

לא, לא רק בהקדם האפשרי, אלא במסגרת מה שכתבנו בחוק. לא בדיוק שנתיים, אלא שעד סוף הזה שהם יסיימו את כל העבודה. שייתנו תקציב לזה.

מה עם תקציב לביצוע?

איפה משרד האוצר?

אני דניאל סרגי, מאגף תקציבים במשרד האוצר.

אנחנו מבקשים להתייחס לסעיף הזה. אנחנו מתנגדים לו וחושבים שאין לו מקום כאן, בנוסח הצעת חוק כזאת. הקצאה של תקציבים, תוכניות מפורטות – כשמדברים על היישובים הדרוזיים, יש החלטת ממשלה 959 בין השנים 2016 ל-2019, יש החלטת ממשלה 716 ו-717. אנחנו חושבים שהמקום להסדיר את התקציבים האלה הוא במסגרת החלטות ממשלה שכבר עברו בעבר ועוד יעברו בעתיד.

אז תעשו. אין לי בעיה.

ברגע שתגובש החלטת ממשלה נוספת, יוקצו תקציבים כמו שכבר הוקצו. אנחנו לא חושבים שיש לזה מקום בחקיקה הזו.

מה שהוקצה בעבר בתוכנית חומש נוצל, וצריך תקציב חדש.

מתי זה מגיע?

אני יכול לבדוק מתי תהיה עוד החלטת ממשלה בנושא היישובים הדרוזיים. זה לא משהו שבתחום האחריות שלי. אני יכול לבדוק, וכמו שהיו החלטות קודמות, יהיו החלטות נוספות - - -

ואם תהיה החלטה בעוד שנה, מה זה עוזר לנו בחוק הזה?

כך או כך, המקום להקצות תקציבים כאלה, לעמדתנו, הוא לא במסגרת חקיקה פרטנית - - -

עמדתנו היא שהם צריכים עזרה ביישום בחוק הזה. אם החלטת ממשלה שתגיע תגיע בעוד שנה, ואנחנו מעבירים את החוק הזה בחודשיים הקרובים – מה זה עוזר?

תבינו דבר אחד. אם אתם לא נותנים את התקציבים, אז לא יהיה כלום.

אנחנו מבינים, וכמו שאמרתי, כבר ניתנו תקציבים בעבר ויינתנו עוד תקציבים בעתיד.

תוריד את הסעיף. אין בעיה. בעיה שלכם. אם אין תקציבים, הינה, אני אומר לכם, אתם תצהירו כשאנחנו נאשר את החוק, שאתם מתכוונים לתת את כל התקציבים הדרושים לצורך העניין הזה.

חשוב לי להגיד לפרוטוקול. אני לא יכול להתחייב כאן בשם הממשלה איזה סכומים ומתי היא תקציב את אותם תקציבים, אבל כמו שכבר אמרתי, היו החלטות ממשלה קודמות, יהיו החלטות ממשלה עתידיות, ושם זה יקבל התייחסות.

הם אלופים רק בגבייה.

אתה אלוף רק בגבייה. רק בגבייה.

גם חברת החשמל תגיד שהיא - - - את התקציב הדרוש לעניין.

תיכף אני אדבר על זה.

הלאה, תמשיך.

"שמירת דינים
8.
אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מסמכות השר לקבוע צו לפי סעיף 157א לחוק התכנון והבנייה,"

אני רוצה להוסיף את זה כדי לוודא שהסמכות שקיימת היום לשר הפנים לפי החוק הקיים נשמרת. אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מסמכות השר לקבוע צו, לפי סעיף 157א לחוק התכנון והבנייה – זו תוספת שהוספתי.



"וכן מהחובה לקבל כל אישור אחר הנדרש לפי כל דין, ובכלל זה אין בהוראות חוק זה משום מתן היתר למבנה לפי חוק התכנון והבנייה."

מה זה אישור אחר? אתה צריך להוציא היתר כדי - - -

זה סעיף שהיה במקור - - -

אין בעיה. אבל אם אתה כותב, אין בזה לגרוע – הוא צריך היתרי בנייה כדי לחבר חשמל.

כל אישורים אחרים שניתנו על-פי דין.

למעט הנושא של היתר בנייה. הוא צריך היתר בנייה.

ברור. זאת המטרה של החוק.

אתה כותב סעיף כללי שדופק הכול. תראה איך אתה מנסח את זה.

זה הסעיף שהיה במקור. לא נגענו בזה.

יכול להיות שהכול היה במקור. עכשיו אנחנו עוברים על זה. זאת אומרת, בכפוף לאמור בחוק זה, לא יפגע.

ברור.

תכתוב את זה ככה. בוא נמשיך. מה נשאר לנו?

"ביצוע ותקנות
9.
השר ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו."

זה סעיף סטנדרטי לחלוטין.

"תחילה ותוקף
10.
(א) תחילתו של חוק זה 14 ימים מיום פרסומו (להלן יום התחילה).



(ב) חוק זה יעמוד בתוקפו למשך שלוש שנים מיום התחילה (להלן – תקופת הוראת השעה); השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי להאריך בצו את תקופת הוראת השעה בתקופות נוספות שלא יעלו במצטבר על שלוש שנים."

שלוש ועוד שלוש שנים.

זה מה שדובר בישיבות הקודמות.

כן. אין בעיה.

"(ג) צו שניתן בתקופת הוראת השעה יעמוד בתוקפו לתקופה שנקבעה בו או עד תום תקופת הוראת השעה, לפי המאוחר."

הסעיף הזה נועד לתת מענה למצב שבו הוראת השעה פוקעת, אבל אנחנו כן רוצים שהצו שניתן מכוחה ימשיך להיות בתוקף. בעצם זה צריך להיות גם הצו שיישאר בתוקף או אישור, גם האישור לחיבור.

נשאר לנו העניין של התאריך.

רק רגע. כנראה פספסתי. מה לגבי העבודות שחברת החשמל צריכה לבצע? זה מושת על הרשויות המקומיות כאן, ואני חושב שזה לא נכון.

לא.

כן. תבדוק ותראה.

- - -

זה לא מושת על הרשויות בשום סעיף. איזה סעיף ראית?

אני תיכף אגיד לך.

זה לא רשום.

אם לא, אז אין בעיה.

אז מי ישלם את - - -

משרד האנרגיה.

אתם לא רוצים לגבות כסף מאנשים על החיבור. אתם רוצים שהממשלה תממן את זה. נכון? הגזמתם הפעם.

אני רוצה להקריא.

איזה סעיף?

אני לא יודע מה הסעיף. אתה יכול להסתכל, בבקשה?

רגע, תן לו לקרוא. קראת?

לא, עוד לא סיימתי.

אז תקרא רגע.

"צו ראשון לקביעת מתחמים מזכים
11.
צו ראשון לפי סעיף 4 יפורסם תוך 30 ימים מיום התחילה."

מה עכשיו הבעיה? מי משלם את חיבורי החשמל? מי מממן אותך? אתה יודע?

זה צריך להיות חלק בלתי-נפרד מהאופן שבו מממנים טיפול בתשתיות על-ידי חברת החשמל במסגרת התעריף - - -

בסדר. אין בעיה.

זה לא כתוב כאן.

צריך אישור של השר, זה הכול.

לא, לא של השר. לצורך העניין, נגיד שנצטרך להעתיק תשתיות כדי ללכת ולחבר את החשמל, בגלל אילוצים אורבניים, אז זה על חשבון אלה שמזמינים – במקרה הזה, הרשות – או זה מה שבדרך-כלל נהוג. היות שמדובר כאן בהעתקה משמעותית של תשתיות, ותלוי במצב של כל אחת ואחת מהרשויות הרלוונטיות, כשאנחנו מטמינים קווי מתח גבוה בקרקע, זה על חשבון חברת החשמל.

על חשבון צרכני החשמל.

כשמתוכננת הטמנת קו מתח גבוה בקרקע, זה על חשבון חברת החשמל במסגרת התעריף. זה צריך להיות גם לגבי הסיפור שכרגע מונח לפתחך.

אבל אני לא יכול לכתוב את זה בחוק.

ברור שלא.

איך אני אכתוב את זה בחוק? צריך לסכם את זה עם שר האנרגיה.

תסכם עם אלי כהן.

כמו שהשר כ"ץ היה הולך לרשויות ואומר להם, אני אטמין לכם, תכניסו את זה לתעריף – גם פה אותו דבר. הם לא שונים.

אתה רוצה להצביע עכשיו?

לא. הוא אמר שהוא הבטיח לשר לא להצביע.

נציג משרד המשפטים מבקש להגיד משהו.

רגע. אותך אני יכול לשמוע אחרי שנסגור. נשאר לנו לקבוע את המועד.

אני מציע לכתוב: מבנה שבנייתו הסתיימה עד 1 בינואר 2018, ולא נוספה לו תוספת בנייה לאחר אותו מועד. זה גם מה שקבוע היום בתיקון 136.

תיקון 136 היה אז בשביל לתקוע את הכול. מאז נבנו הרבה בתים. אני לא יכול עכשיו להוציא יותר מ-1,000 בתים החוצה. אנחנו נדבר על מי שיעשה עבירה מעכשיו. אנחנו לא מעודדים, אבל מי שבנה כבר בנוי.

מה זה לתקוע? זה חוק שאתם עשיתם. שכחת? הייתם בקואליציה כשכתבתם את זה.

עכשיו המטרה שלנו היא לחבר אנשים לחשמל.

אני מציע דבר כזה – קודם כול, אני מבקש מראשי הרשויות שיביאו לנו כמה מבנים נבנו אחרי 2018 ובאיזה שנים, לפי חלוקה, ושלא מחוברים לחשמל בהיתר. ואז נקבע את זה לקריאה שנייה ושלישית.

אפשר גם מהרשות לאכיפה, לילך.

אל תכניס אותם אתה - - -

נתונים. נתונים.

אל תכניס לי אותם, אני לא רוצה אותם.

הוא ביקש מאיתנו, אנחנו ניתן לו.

הוא ביקש מהרשויות.

נתונים. נתונים.

לרשויות יש את הנתונים. עזוב אותי מהם.

זה טכני.

לא, זה לא טכני. אתה מכניס עוד פעם גוף זר. תשאיר את זה אצלנו.

למה זה כל-כך חשוב, 2018? אתם מתעקשים על 2018?

לא, אבל הוא ביקש.

למה אתה מתעקש על 2018?

המועד הזה הוא לא מועד שהמצאנו עכשיו, אגב הצעת החוק הזאת. אני חושב שכולנו מסכימים שאנחנו לא רוצים שהמסר שיצא מהצעת החוק הזו היא לעודד אנשים בדרך - - -

ברור. עכשיו נזכרתם? כולם כבר בנו לא חוקי.

אנחנו מדברים על בתים בנויים.

איזה מסר אתם מעבירים? בינתיים כולם בונים בלי היתר. איזה מסר אתה מעביר? מסר של מה? לא הבנתי. אתה יודע מה, גם להגיד דבר כזה צריך להיות גאון. למה? ואל תיעלב.

אני לא גאון.

הרי כולם בונים לא חוקי שם. אז איזה מסר אתה מתכוון להעביר? כולם בונים לא חוקי. מה המסר? איזה מסר?

השאלה היא אם אני אומר, כן, כולם בונים לא חוקי ואין לי מה לעשות, או שאני מנסה לתקן - - -

אבל מה אתה יכול לעשות עכשיו אם אתה אומר 2018, ובית נבנה בשנת 2020 והוא קיים? איזה מסר אתה מוסר לו?

אצלנו לא בונים מעבר לקו הכחול. זה נגמר.

אם זה מסר, אתה צודק בגדול, אבל התאריך הוא בעייתי פה. יש לכם התנגדות שנשנה את התאריך הזה?

2018 זה כלל אצבע שנקבע על-ידי אבי ניסנקורן. בואו ותתקנו את זה.

לא מה שהם אומרים, ינואר 2024, זה לא בא בחשבון. לשנות, לא 2018, אז מינימום 2022.

אבל צריך רציונל לתאריך.

- - -

אדוני היו"ר, אפשר להתייחס לתאריך?

אני חושב שעד 31 בדצמבר 2023.

ביטן, רציתי להגיד שני משפטים כלליים על הצעת החוק, וזו גם עמדתה של המשנה ליועצת. חשוב לי להגיד את זה.

קודם כול, אין ספק שהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כיום, לעומת הנוסח המקורי, היא הרבה יותר טובה, במיוחד לגבי היבטי שוויון. אין ספק שקביעת תבחינים אובייקטיביים נותנת מענה לשאלת השוויון, והמצב שנמצאנו בו בהתחלה לא קיים עוד.

יחד עם זאת, העמדה שלנו היא שנכון להישאר עם המנגנון כפי שקבע תקנון 136.

איזה מנגנון?

בחוק הקיים, ויש דרישה להגשת תוכנית. המנגנון הזה מאזן בין כלל השיקולים. מחד, הוא מאפשר חיבור לחשמל - - -

זה המנגנון שהיה כתוב בחוק הקודם. לקחתם בחשבון שלוקח זמן להגיש את התוכניות, ודבר שני, אף אחד לא התחבר בגלל זה.

אני מבין. אני רק מציג את עמדת משרד המשפטים.

אז אני עונה לך.

תושב שלא מפריש, אין לו מה להפריש והוא בנה. מה עשיתם עם זה?

אני ב-16:00 סוגר.

אני סומך על היו"ר.

בסוף אתה תחליט - - -

אני אומר כתשובה אליכם – זה נכון שהמנגנון הכי טוב הוא שיוציאו היתר כדין, אין ויכוח על זה.

אבל אנחנו לא שם.

אנחנו לא שם. בפועל, המצב הוא שלפי המנגנון הקודם שקבעתם, האנשים לא קיבלו שום חיבור. אמרנו שנפשט את התהליך, ועל-מנת לפשט את התהליך הלכנו על מנגנון שונה קצת, ולא שונה בהרבה.

גם לפי המנגנון שקבע תיקון 136, הוצאו צווים על-ידי השר.

מעט מאוד.

בודדים.

בסדר, אני רק אומר מה היה.

בסוף לא חיברו.

אנחנו חושבים שהמנגנון הזה הוא המנגנון הטוב ביותר, מהסיבה הפשוטה שהוא שומר על הזיקה לקידום תכנון. הרי בסופו של דבר, חיבור חשמל זה חשוב מאוד, בוודאי שהוא חשוב, ואף אחד לא מזלזל בזה.

נציג משרד האוצר הלך?

נציג אגף תקציבים הלך, אבל אנחנו גם פה ממשרד האוצר, אם אדוני רוצה.

אדוני, אני אשלים בשני משפטים ואסיים. ולכן אנחנו חושבים שזה המנגנון הנכון וצריך להישאר במנגנון הזה.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול ולהזכיר שוועדת שרים לענייני חקיקה החליטה שהצעת החוק הזו צריכה לחזור לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה.

בסדר. מכיוון שעשינו פה חוק חדש, אין לי בעיה שזה יעבור לוועדת שרים. לא מתווכח. אבל אין ועדת שרים לחקיקה. נדמה לי שזה נגמר.

נגמר. אין חקיקה פרטית.

אין. זה רק אחרי הפגרה.

נושא הצווים, כפי שאיתי ציין, זה משהו שצריך להיות מוסדר במתווה, ולא בחוק.

אני לא מצביע לקריאה ראשונה כרגע. אין לי התנגדות לוועדת שרים לחקיקה, אבל זו בעיה כי אין ועדת שרים לחקיקה עד אחרי הפגרה. אופיר סיכם עם השר שכרגע אני לא מצביע, והוא יחכה לאישור שלו. ברגע שהוא יאשר לנו להצביע, מבחינתי, זה כאילו ועדת שרים לחקיקה אישרה.

איזה שר?

שר הפנים.

אבל אתה רוצה שנכין נוסח להצבעות?

תכינו הכול. תכניס 2022, ותכתוב בדברי ההסבר שהתאריך לא סופי וזה יידון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אבל על סמך מה לכתוב תאריך כזה?

איתי, תציין שנציגי העדה מבקשים מיד אישורו של החוק.

אבל עוד אין לנו אפילו נתונים. על סמך מה אני אכתוב?

בינתיים אני חייב לרשום משהו. אני לא ארשום 2018. להגיד לך למה 2022? כי החוק היה לפני שש שנים - - -

לא, החוק לא היה לפני שש שנים. הוא עבר ב-2022.

2022 זה בסדר. עד 31 בדצמבר 2022.

זה לא סופי. אנחנו נסתדר איתם על התאריך. חבר'ה, אני כבר אומר לכם, אני לא אבטל את החוק רק בגלל העניין הזה. אנחנו צריכים להסתדר עם משרד המשפטים ומשרד הפנים על התאריך. נכון שזה לא 100% מהבתים, אבל כמה שזה יכניס זה עלא כיפאק. 2018 זה לא. נשנה את התאריך, אולי 2020, אולי 2021, אבל אל תילחמו על זה.

יכול להיות שבכסרא סמיע יש בעיה, אני לא יודע. תביאו לנו את הנתונים ונראה. עם רוב המקומות אין בעיה. אז אולי לעיר מסוימת נאפשר - - - מסוימת. נראה. נקבל את הנתונים.

ראשי מועצות, תעבירו גם לראשי מועצות אחרות, להעביר כמה בתים נבנו מ-2018 עד עכשיו.

הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.