פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
26/03/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 342
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט"ז באדר ב התשפ"ד (26 במרץ 2024), שעה 11:30

הקיצוץ בתקציב משרד החקלאות והשלכותיו

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
ששון ששי גואטה
שלום דנינו
יצחק קרויזר
אלון שוסטר

ולדימיר בליאק
סימון דוידסון
יוסף עטאונה

שר החקלאות ופיתוח הכפר אבי דיכטר
משה אבוטבול - סגן השר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורן לביא - מנכ״ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

סיון ינקוביץ' - מנהלת אגף בכיר תקציבים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה באגף תקציבים, משרד האוצר

כפיר בטט - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אורי דורמן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

איציק שניידר - מנכ"ל מועצת החלב, מועצות ייצור ושיווק

יעקב מוסקוביץ



דורית אדלר



יוסף אבי יאיר אנגל



גיל דיקמן



חן אביגדורי

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

הדס צנוירט

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הקיצוץ בתקציב משרד החקלאות והשלכותיו

הנושא: הקיצוץ בתקציב משרד הביטחון והשלכותיו. הנושא הוא הקיצוץ האחרון שנעשה בתקציב משרד החקלאות, והאמת היא שרצינו לא להצביע על סעיף מסוים בתקציב בגלל הקיצוץ הזה, קיצוץ גם בכוח אדם ותקציב גדול מדי כולל של מכון וולקני. כל הדברים האלה נראים לי מוגזמים. בסוף ויתרנו כי הייתה הבטחה שהדבר הזה יטופל אז עזבנו את זה. כפיר, תתחיל אתה. אתה קיצצת.

אני לא חושב שנכון שאתחיל.

בבקשה. שמעתי אותך ארבע פעמים. אין לי בעיה לשמוע אותך שוב.

172 יום. כל שבוע תשמע אותי. לצערי הרב אחרי 7 בחודש חצי שנה לא תשמע אותי כי תהיה בפגרה.

יש ישיבות בפגרה. לא הרבה אבל יש.

פגרה כשיש 134 אנשים שיושבים שם- -

פגרה הכוונה שאין ישיבות מליאה כל שני, שליש ורביעי. זה לא שיש פגרה בפועל. יש ישיבות ועדות. הממשלה יכולה לזמן את המליאה להצבעות. המילה פגרה היא מילה כללית כזאת. לא ניכנס לוויכוח הזה כרגע. בבקשה.

אנו מבקשים בכל זאת כמה מילים למרות שאני מדבר. אני בן לניצול שואה שהגיע לארץ מייד אחרי השואה ב-46', והקים משק חקלאי לתפארת המושבה יקנעם. מי שמכיר את אילן אנגל ועוזי אנגל שממשיכים את דרכו ביקנעם, אחד הרפתנים המובילים שבאו לארץ ישראל אחרי הכשרה חקלאית בהולנד ואחרי שנתיים באושוויץ.

בני יאיר, שהיה שחקן כדורסל מוביל בהפועל ירושלים, אחרי ביקור במסע לפולין החליט שהוא כנער יהודי חייב ללכת ליחידה הכי קרבית שתקבל אותו בצה"ל. התגייס לשיטת, ושם מצא את מותו. הנכד שלי אופיר אנגל היה אצל חברתו בבארי, ונחטף ב-7.10, ביום השואה של 7.10, נחטף יחד עם יוסי אבא של חברתו ויחד עם עד נער אחד. אופיר הוחזר אחרי 54 ימים, ויוסי נרצח או נהרג אחרי 100 ימים כשאחיו אלי לא יודעים מה איתו, ואשתו ושתי בנותיו נרצחו בביתם בבארי באותו יום נורא ואיום.

אנו מגיעים הנה משבוע לשבוע כדי, רבותיי חברי בהכנסת, להעיר אתכם. נראה שאתם בכלל לא מבינים. אתם בכלל לא מבינים את המצב. הרי מדברים כל הזמן על ניצחון. אין ניצחון ולא יהיה ניצחון. הפסדנו. עכשיו רק השאלה מה גודל ההפסד כי ניצחון כבר לא יהיה. מה שקרה לנו, שהחמאס לא רק בעזה אז נהרוג עוד 500, עוד אלף, עוד אלפיים. החמאס היום הוא בכל העולם המערבי בעולם. ביום ראשון לפני שבועיים נשיא המדינה שלנו חנך את מוזיאון השואה באמסטרדם יחד עם מלך הולנד. הם עמדו בתוך מוזיאון השואה. מי שהיה שם לא שמע מה הם מדברים כי בחוץ היתה הפגנה גדולה של מוסלמים עם רמקולים, ואף אחד לא הזיז אותם משם. זו המציאות היום בעולם שאיתה אנו מתמודדם, ופה נראה ששוב שולחים לקטאר – שמעתי עכשיו שהמשלחת חוזרת מקטאר או משהו כזה. מה יהיה עם 134 חבר'ה שלנו?

אנו נמצאים קופי פייסט של סוף ענת תקופת מלכות חשמונאים. תבדקו את זה, תלמדו קצת היסטוריה, תלמדו מה היה עם ילדיה של שלומציון – אנחנו נמצאים באותו מצב. אם לא יהיה פה שינוי של 180 מעלות אנו בסוף הדרך ואז אני צריך לחשוב מה אני עושה עם ילדיי ועם 14 נכדיי שכולנו חיים בקיבוץ ליד ירושלים. תודה רבה.

תודה. בבקשה.

אני דודה של כרמל גת, החטופה בעזה. לנו חשוב לדבר על נושא הפגרה.

דבר על מה שאתה רוצה. רק אמרתי לו שזה לא ממש פגרה.

הבנתי שיש משרדים שמשנים את שמם לחקלאות וביטחון תזונתי. איזה ביטחון יש לנו כל עד החטופים שלנו נמצאים בעזה? שמענו שיש החלטה של מועצת הביטחון שאיננו ממש יודעים מה משמעותה, ומשאירה אותנו לבד כנראה. אף אחד לא דואג לזה, שיחד עם הפסקת האש תהיה גם החזרת חטופים שזה הדבר הכי חשוב שיש. כשאנחנו באים לדבר על זה מסתבר לנו שהכנסת יוצאת לפגרה. אני יודע שהוועדות עובדות אבל עובדות רק חלק מהזמן. יש פחות ישיבות ועדות, כלומר אתם עובדים פחות. אנחנו יכולים לדבר אתכם ולקדם את ענייננו פחות. חקיקה ממשלתית קיימת, חקיקה פרטית לא קיימת כלומר כל הדברים שאמורים לקדם את ענייני החטופים, את העניינים שקשורים למלחמה ולא מגיעים דרך הממשלה לא מקובלים ולנו אין תשובות. אתם הבית של הציבור. חן אביגדורי שאל, והוא יחזור על השאלה אני מניח – למה צריך פגרה עכשיו? לחיילים אין פגרה ולמפונים אין פגרה ולחטופים בעזה בטח אין פגרה, לנו כמשפחות אין פגרה. למה לכם חברי הכנסת צריכה להיות פגרה? התשובה שקיבלנו בוועדת הכנסת מחבר הכנסת פינדרוס הייתה – יאללה יאללה.

זו לא התשובה שהוא נתן. תדייק. הוא אמר את זה אחרי שמישהו מכם אמר – נראה איפה כל חבר כנסת היה. אל תוציאו דברים מהקשרם.

מה בוער לכם?

לא בוער שום דבר. מצידי שלא תהיה פגרה. אין לי שום בעיה. אני בדרך כלל לא נכנס לוויכוח אתכם. לא עושה מזה דיון. נתחיל מזה שהממשלה לא בפגרה והיא זו שקובעת את המשא ומתן על החטופים. הקבינט לא בפגרה. לכנסת אין תפקיד בעניין הזה. לגבי הפגרה עצמה, אני בעד שלא תהיה פגרה, אבל שנים יש פגרות. גם הפגרה לא ארוכה, בגלל פסח. מאוד קצרה יחסית. לא כמו פגרת הקיץ.

29 יום.

אבל אנחנו במצב אחר.

הפגרה היא מילה לא נכונה. הפגרה היחידה שיש היא בנושא המליאה. המליאה לא מתכנסת באופן קבוע שני, שלישי רביעי. זה הפגרה. יתר הדברים עובדים. הח"כים עובדים בכל הנושאים. מתקיימות ישיבות – יש פחות כי זו החלטת ועדת הכנסת. בגדול, הממשלה היא שאחראית על המשא ומתן. השב"כ, המוסד – אף אחד מהם לא בפגרה.

כלומר חברי הכנסת זה מוסד לא חיוני.

לא אמרתי. דברים אחרים חיוניים יותר מאשר במשא ומתן. עם כל הכבוד לנו, אנחנו לא קובעים את המשא ומתן על החטופים. זו האמת. זה לא אומר שאנו פחות חשובים. אנו מתעסקים בדברים אחרים. אנו ערים לבעיית החטופים. אנחנו מדברים בינינו, מדברים עם השרים, מדברים עם ראש הממשלה. זה אנו יכולים לעשות בין אם אנו בפגרה ובין אם לא.

אז למה צריך פגרה?

תקרא לזה הפוגה.

אנחנו לא מקבלים גם הפוגה. הלוואי שהייתה הפוגה – היינו מקבלים את החטופים שלנו חזרה.

לא נכנס לוויכוח. לא שמעתי שראש המוסד שהולך לקטאר הוא בפגרה.

הוא חזר.

הולך וחוזר. הוא לא בפגרה. זה לא עוזר למאבק שלכם.

מה יעזור?

זה לא עוזר לדימוי של הכנסת.

אני לא מצפה ממשפחות החטופים שייכנסו לדיונים פוליטיים.

מה פוליטי בזה?

לא המוסד, לא השב"כ, לא הרמטכ"ל - כולם מתעסקים בנושא החטופים. זה העבודה שלהם, זה התפקיד שלהם.

אתה מסכים איתם שלא צריך לצאת לפגרה עכשיו?

בעיקרון אני מסכים. וגם בזה אני לא קובע.

ומה אתה חושב על 174 יום?

לא נכנס לזה עכשיו. אני כל הזמן שומע אתכם.

אבל חוץ מלשמוע מה אתה עושה?

בניגוד לאחרים אני לא רץ לפייסבוק להראות כל הזמן מה אני עושה. אני ברשותכם נאלץ להיכנס לנושא הדיון. השר, בבקשה.

שלום לכולם. באמת קשה לעבור מנושא כה כבד, לנושא שהוא נושא שהוא שונה במשמעות שלו, באופן שבו עוטף כל אחד מאתנו, בין אם נבחרי ציבור, בין אם אנשים שעובדים בתחום הציבורי, בתחום הפרטי. אפילו אזרחים מן השורה. אבל באמת מי שמחזיק בחטופים לצערי, הוא ארגון שבאמת אני מכיר אותו עשרות שנים.

אתם שותפים מלאים למי שמחזיק בחטופים.

אל תפריע לשר. אלה דברים טובים שאתם צריכים כן לשמוע.

זה התפקיד שלי.

התפקיד שלך לא להפריע.

אני באמת חושב שבצדק עושה הוועדה שמקדימה את הנושא הזה לכל דיון. זה באמת נושא שקודם לכל דיון. קשה, כואב. חלק מהאנשים אף מתייסרים עם זה באופן אישי, ובצדק. אבל כן, זו דרכה של מדינת ישראל, זו דרכנו גם בכנסת, גם בממשלה, גם בציבור הישראלי. אני רואה בכך נקודת עוצמה – לא חלילה נקודת חולשה, עם כל המורכבות של זה.

אדוני היושב-ראש, לצד הנושאים שעלו פה קודם, אני רוצה לעסוק בסוגיה של משרד החקלאות. איני פורץ את מסגרת התקציב – היא דבר נתון, בין אם אוהבים אותו ובין אם לאו. אנו לא ביקשנו לפתוח את התקציב שמשרד החקלאות קיבל ל-2024, הכוונה שלי לתקציב המתוקן. הבעיה היא עם התקציב שניתן, אבל הבקשה שלנו לדון בוועדה היא לא על התקציב שניתן אלא על הכספים, ששייכים להבנתנו למשרד החקלאות, חונים במשרד החקלאות או במשרד האוצר עבור משרד החקלאות. אלה כספים שיושב עליהם קוד של האוצר שעד שאתה לא מקבל אותו, אתה לא יכול לעשות איתו כלום. מנגד תראה ובו לא תשתמש. מדובר בסכומים, כשאתה בודק אותם, רציניים מאוד. אנחנו ניסינו לבוא בדברים עם האוצר. קשה להשיג אותם. אני אישית לא הצלחתי להשיג פגישה עם שר האוצר, מזה שבוע. לכן פנינו לוועדה בצר לנו. לא בטלפון ולא בהודעה ולא בניסיון לתאם בין הלשכות. פנינו כמובן לראש הממשלה בנושא הזה כי אין לנו ברירה.

בסוגית התקציב הקיצוץ – יש להבין – הקיצוץ במשרד החקלאות שבוצע בתיקון 24' יש לו פתרונות לא בפתיחת התקציב אלא במקורות תקציביים כספיים שנמצאים בין אם במשרד החקלאות ובין אם במשרד האוצר.

הרפורמה שהונהגה בחקלאות ב-22', ויש פה סביב השולחן אנשים שהיו בין המסכימים לה, גם אם לא חתמו עליה, הרפורמה הזו קבעה כמה קביעות מאוד בעייתיות. לשמחתי, הצלחנו בתקציב הנוכחי לעצור שלוש פעימות של הרפורמה של הפחתת המכסים, שתי פעימות שהיו ב-22' ובינואר 23' נכנסו לתוקף - הפעימה של 1.1.23 גם השר סמוטריץ וגם אנוכי זה היה יומנו הראשון בתפקיד וכדי לא להיכנס לקשיים אישרנו את ההחלטה של הממשלה הקודמת. לכן, כשהסתבר שהחקלאים בעצם לא מצליחים לקבל שום תמיכה אמיתית והנושא הזה עלה פה בוועדה וגם בוועדת הכספים, ולאורך שנה לא הצלחנו לגבש הסכמה עם משרד האוצר, לקיים נוסחה שתפצה את החקלאים בתמיכה הוגנת. התמיכה שהוצעה באותה רפורמה הייתה תמיכה משפילה. איך אני יודע זאת – כי החקלאים לא באו לקבלה. כשחקלאי לא בא לקבל תמיכה כספית, אתה מבין שהוא לא מוכן להיות מושפל, ובצדק. ניסינו לגבש משך שנה שלמה נוסחה אחרת. לא הצלחנו.

הרפורמה הזו קבעה תקציב של 2.6 מיליארד שקל למו"פ, לחמש שנים. שר האוצר אגב התהדר ובצדק בתמיכה הזו, שתביא לפריחת החקלאות וכו'. אנו כמשרד החקלאות, גם המנכ"ל אורן וגם אני, הובלנו בחודשים הראשונים אחרי שלמדנו את הנושא מאנשי המקצוע של המשרד, הובלנו אסטרטגיה לא אחרת אלא הפוכה מזו שהרפורמה ניסתה להנהיג. האסטרטגיה הזו קבעה שמדינת ישראל, החקלאות תיתן דגש על הייצור הישראלי של חקלאות ישראלית בכלל ולשוק המקומי בפרט, אחרי שראינו שמשך עשר שנים ויותר, הייצור החקלאי לשוק המקומי של ירקות ופירות היה קבוע על 2 מיליון טון בשנה. זה הנתון שקיבלתי מפורר ביום החפיפה בינינו. 2 מיליון טון לשנה משך 10 שנים. הייבוא בעשר השנים הללו גדל פי חמישה מתקווה להוריד את המחירים - מה שלא שינה את המחירים. מדד המחירים לצרכן טיפס עד 714.3 עם ירקות ופירות, ו-714.1 בלי ירקות פירות, כלומר אתה מבין שהסיפור הזה לא קשור כמעט לירקות ופירות. קבענו ארבעה אמצעי ייצור מאוד משמעותיים. הראשון זה הנושא של אנשים ועובדים. גיל החקלאי הממוצע בישראל – 65. בתוך שנה הזדקן החקלאי הישראלי הממוצע בשלוש שנים – לפי הלמ"ס. לא נתון שלנו. החלטנו להפוך פסיעה ל-180 מעלות. לשים דגש על הייצור.

65 מושבניקים אולי.

הגיל המומצע של החקלאי בישראל על פי הלמ"ס.

בקיבוצים יש גם צעירים.

זה לא חישוב שלי. הגיל הממוצע של החקלאי הישראלי.

השכן הקיבוצניק שלי בן 70.

העובד בן ה-70 לא היה הולך לעבודה. לא נעים לו מהעובדים שהולכים לעבודה אז הוא הולך איתם. אבל לעצם העניין, קבענו גורמי ייצור מאוד ברורים. קבענו את העובדים הזרים. הגדלנו בחצי שנה את העובדים הזרם מ-30,000 ל-50,000 מתוך קביעה ברורה – אנחנו רוצים שחקלאי יעשה חקלאות לפי מה שהוא רוצה, לפי מה שהוא צריך ולפי מה שהוא יכול. אני לא רוצה שחקלאי יעשה חקלאות לפי המכסה שהוא מקבל. אני מקווה שהשנה נרד מהמכסה. לא רוצה להקצות עובדים זרים. ירצה – יביא. אני מאמין שאם נביא עוד 5,000, 10,000 עובדים זרים – לא נצטרך לעסוק בהקצאה. ההקצאה היא אילוץ סרק. אין לו שום הצדקה בחקלאות הישראלית.

גורם ייצור שני – קרקעות. לא ממש קשור אבל כן קשור. 30,000 דונם קרקע חקלאית - - - בישראל מדי שנה. ישבנו עם שר השיכון ועם רמ"י. הקמנו צוותים משותפים. אנו מתכוונים להגיע למצב שהדונם שנגרע – יש דונם שניתן במקום אחר, חוץ מהקרקעות לחקלאות שיינתנו במקומות אחרים. גם מצע מנותק יושב על הקרקע, יש להבין.

הגורם השלישי – מים. מדינת ישראל עשתה את הסטארט אפ עם האקזיט הכי מדהים בעולם. על פי הממ"מ של הכנסת, המים לבתים בישראל הם המים שמשלמים עליהם את המחיר בין הזולים בעולם. המים לחקלאות לפי הממ"מ, בישראל הם המים הכי יקרים בעולם או בין היקרים. אני אומר לך שהכי יקרים. גם מים שפירים וגם מושאבים. מים מושאבים – ישראל היא המדינה המובילה בעולם במתן מים מושאבים. 600 מיליון קוב מים מושאבים יש בשנה בישראל. מזה היום – 80 מיליון קוב מים בשנה הזו, נשפכו לים, במקום להינתן לחקלאים. ב-2030 יהיו פה 800 מיליון קוב מים מושאבים, שאנו מייצרים. ב-2050 יהיו פה – תחזיק חזק - יהיו פה מיליארד ו-200 מיליון מים מושאבים. אם לא תהיה חקלאות גדולה יותר, נשפוך הרבה יותר מים מושאבים לים, אבל חשוב שנזכור כולנו – המים המושאבים אי אפשר לשפוך לים על פי אמנת ברצלונה. אתה צריך לטהר אותם לרמה הכי גבוהה ואז להוליכם לים. אנחנו רוצים להוביל אסטרטגיה אחרת בחקלאות. אנחנו חלוקים עם משרד האוצר גם בנושא המים. ניסינו ללכת למהלך ביניים, שעד כה לא צלח. הקצו את הכסף, אבל זה הכסף עם הקוד עליו שלא יכול להשתמש בו.

גורם הייצור הרביעי זה החדשנות הטכנולוגית ומו"פ - חלק מזה זה מכון וולקני אך יש גם מעבר לזה – אמרנו לאוצר: 2.6 מיליארד שקל לחמש שנים – עוד לא התחלתם להקצות את זה. זה כסף שיושב עבור החקלאות. אתם מתהדרים בתקשורת שיש 2.6 מיליארד שקל למו"פ. אנחנו לא ראיו שקל. אנחנו זה האנשים שעוסקים במו"פ – מכון וולקני והמו"פים האחרים. אמרו לנו: הרפורמה נסגרה. אמרתי: אבל 40% ממנה קיים. שתי פעימות מכס היו. לא נתתם תמיכות ואתם גם לא נותנים חדשנות טכנולוגית.

2.6 זה קשור רק לרפורמה?

זה הותנה ברפורמה. אז 40% מהרפורמה בוצעה? תנו 40% מהסכום הזה.

זה בתוך תקציב המדינה?

ודאי. מופיע. זה מה ששר האוצר הצהיר.

המו"פ הזה הוא בתקציב המדינה היום, או רק ברקע?

השר דיכטר מדבר על חלק מההסכמות- -

זה היום בתוך התקציב?

לא.

אז איך אתה רוצה שהם יעבירו מזה חלק?

שר האוצר מתהדר בתקשורת על 2.6 מיליארד שקל שניתנו לחדשנות טכנולוגית. ביצעת שתי הפחתות מכס, שזה 40% מהרפורמה שהחלטת עליה – טובה, לא טובה, אבל ביצעת אותה. קח 40% מה-2.6 מיליארד שקל, זה בערך מיליארד ו-200 מיליון שקל, חמש שנים, זה 200 מיליון שקל לשנה. יש לך שנתיים – צא עם זה החוצה. מה זאת אומרת, אתה לא נותן את זה? ביצעת שתי הפחתות מכס, לא תמכת בחקלאים בתמורה.

מעבר לזה, האוצר מחזיק אצלו היום סכומי כסף, שיש התחייבות שלו בעקבות חרבות ברזל, על הקצאות בסדר גודל, אם אני זוכר נכון, של 117 מיליון שקל סך הכול, באוצר התחייבויות שניתנו על העתקת שטחים, במקום גידולים באזור עזה למקום אחר, גידול עגבניות בשדות אחרים ועוד אלף דברים שהמנכ"ל יפרט, כולל 52 מיליון שקל למים מושאבים. החליטו שלא ניתן מים מושאבים למרות שראש הממשלה כתב מכתב לפי דרישת שר האוצר ערב תיקון תקציב 23' בדצמבר, על 250 מיליון שקל למים מושאבים. החליט האוצר – עם כל הכבוד לך, ראש הממשלה, אנחנו קובעים. לא יעברו 250 מיליון שקל. למה – ככה. נשארו לזכות משרד החקלאות 52 מיליון שקל באוצר. הקוד נמצא על זה.

מכון וולקני הגיע לחדלות פירעון. לא היה יכול לתפקד. הייתה החלטה, שרצינו להעביר למלח"י, באילת, להעביר למכון וולקני. נמצא 20 מיליון שקל בתקציב מכון וולקני.

בתקציב 24' שאושר עכשיו בכנסת, כמה קיצצו לך?300 מיליון?

אנו מדברים על קיצוץ בסך הכול של כ-300 מיליון שקלים.

וכמה צריך להחזיר כמה שתתפקדו כמו שצריך?

יש מצגת פשוטה וקצרה – שתעשה סדר. אנו מדברים על קיצוץ בסך הכול של כ-300 מיליון שקלים. יש לנו 140 מילון שקלים – תוספת לשנת 24'. אפשר לקרוא לזה גידול. 160 מיליון שקלים, לו היינו מקבלים אותם, להישאר בתקציב 23' המקוצץ שאנו יודעים לעבוד איתו. קיצצו לי 300 בסך הכול. בשנת 23' היה תקציב איקס.

מאיזה תקציב קיצצו לך 300?

התקציב כרגע כ-2 מיליארד שקל.

מזה הורדתם להם 300 מיליון?

אנחנו מביאים גם את הבעיה וגם את הפתרון. ב-24' התקציב שלנו היה אמור להיות איקס שזה 23' פלוס 140 מיליון. אחרי שנקבע התקציב עשו קיצוץ נוסף, של תקציב 24'. קיצצו את ה-140 מיליון ועוד 160 מיליון כביכול מהתקציב שהיה לנו ב-23'. זה מרכיב את ה-300. מה שאנחנו אומרים, משרד החקלאות קוצץ ב-300 מיליון שמשקפים פעילות של כ-14% מפעילות המשרד בעוד שמשרדים אחרים קוצצו בשיעורים נמוכים הרבה יותר ובחלק מהמקרים אף קיבלו תוספות תקציביות מכובדות מאוד. לא אכנס למשרדים – מכובדות מאוד ביחס למשרד ממשלתי.

יש ספק סביר בחיוניותו.

אכן. כשאני ממחיש את גודל האבסורד – אחרי שאנחנו מורידים את התוספת התקציבית שקיבלו משרד הביטחון והבט"ל אנו מדברים על גידול תקציבי בהיקף של מעל 15 מיליארד ₪ מתקציב המדינה. משרד החקלאות קוצץ ב-300 מיליון, המדינה הגדילה תקציבה ב-15 מיליארד. מיליארד.

רק שלוש דוגמאות כדי לא להלאות את הנוכחים. אנו מדברים על פגיעה במו"פ, פגיעה בתמיכות בחקלאים, ופגיעה בתקציבי רכש, בתרכובות, בחיסונים.

מה זה מכון וולקני?

חלק מפגיעה במו"פ. למשל, כשאנחנו לא מתקצבים את מו"פ – מכון וולקני הוא מכון המחקר החקלאי הציבורי היחיד בישראל. כשאנו לא מתקצבים את המכון או כשפוגעים בחלק מתקציבו, פשוט חוקרים חושבים פעמיים ואומרים: למה לי לחקור במוסד ציבורי? אלך למוסד אחר – פרטי, אקדמי וכו'.

הערה. מכון וולקני עגול 400 מיליון שקל. מתוך זה 250 זה תקציב המדינה. 150 זה הכנסות של המכון עצמו מהמחקרים שלו. אם אתה מוריד מתקציב המדינה אתה מונע מהמכון יכולת לקבל תקציב. אתה פוגע בו פעמיים – גם בתקציב שלך וגם ביכולת שלו להביא תקציבים אחרים.

מה הפתרון שאתם נותנים?

מאוד פשוט. אנחנו מדברים על אירוע שלטעמנו פשוט, למשרד שרוצה להתקיים וחושבים שצריך להתקיים. אני חושב שבצד השני עמיתיי חושבים שהמשרד צריך להיסגר ולכן אין על מה לדבר. אנו מדברים על סגירת התחייבויות פתוחות בהרשאה להתחייב בסך 300 מיליון ₪, אלה 300 מיליון ₪ אחרים, לא קשורים ל-300 מיליון ש"ח שהצגתי קודם. יש אצלנו במשרד סעיפים הרשאה להתחייב בסך 300 מיליון ₪ שאנו מעוניינים למחזר אותם. ניתן אותם חזרה לאוצר ושתמורתם ייתנו לנו 140 מיליון ₪ להרשאה להתחייב חדשה. הרשאות להתחייב לחקלאים. יצרנו טבלה, משנת 2010 עד 2019, חלקה. יש שם קצת מעל 300 מיליון שקלים. יצרנו טבלת הסתברות לגבי שימושים. לגבי שימושים אמיתית היא שווה עד 300 מיליון שקלים. אנו מוכנים לוותר עליה, לתת את ה-300 מיליון שקלים האלה ולקבל תמורתם 140 מיליון שקלים.

לפרוטוקול, ב-2017, אם איני טועה מר אודי אדירי היה סגן הממונה על התקציבים. היה אירוע דומה של 100 מיליון שקלים שהמשרד נתן 100 מיליון שקלים וקיבל 100% מהכסף. לא 50% כמו שאנו מבקשים. 100 מיליון מול 100 מיליון.

ה-300 מיליון האלה חלק מתקציב המדינה בעתיד?

לדעתי האוצר מראש חושב שאין סיכוי לממש והוא לכן לא רוצה לתת במחיר- -

הטבלה שהכנינה סיון התקציבאית של המשרד – היא לקחה סיכונים. כל שנה כשאתה הולך אחורה, הסיכון קטן יותר. מתחיל מ-10%. פה מדובר בהרשאות להתחייב. מוכר וידוע. גם לא המצאנו משהו חדש. אמר הרגע אורן, כפיר של 2017 ראה את הבעיה במשרד החקלאות. כל ההבדל הוא רק רצון טוב. לא צריך פה שום דבר אחר. רצון טוב להבין את גודל הבעיה. אנחנו לא נקיים מאשמה בסוגיה הזו ואני לא רוצה להכניס את הוועדה לאיך הגענו- -

נגיד שקיבלת את ה-140. מה עם 160 האחרים?

140 פלוס 120 של מלח"י.

זה 140 פלוס 120 מיליון שקל של מלח"י שאנחנו יודעים שאי אפשר יהיה להעביר את מלח"י למשרד ולמכון וולקני ב-24'. את הכסף שניתן לנושא הזה אנו מבקשים להעביר לפעילות של מכון וולקני. יחד עם ה-140 מיליון שקל שיש פה יהיו 160 מילון שקל למשרד. מכון וולקני יקבל את הנתח שלו בחזרה.

נגיד שקיבלת. מה קיצצת ב-140?

אנו יודעים להסתדר עם קיצוץ של 140 מיליון. אנו צריכים 160 מיליון כדי לעמוד ביעדים כו שעשינו אותם ב-23'. אני חושב שמדובר רק ברצון טוב.

למה אתה לא מוכן?

קודם כל, גל הוא הבעייתי. אבל אני רוצה להתחיל מהסוף. אני מאוד מעריך את השר דיכטר, את סגן השר אבוטבול, ולכן קשה לי עם חלק גדול מהאמירות, ואומר את האמירות בעדינות. לא יודע אם זה מאי ידיעה או בכוונת מכוון. אבל יש כמה אמירות שנאמרו בזמן האחרון כולל במכתב רשמי לראש הממשלה שטענו כל מיני טענות על הונאה ורמייה וכו'.

לא שמעתי אותן היום.

בריחה מאחריות. אבל בסוף סגרנו סיכום תקציבי עם משרד החקלאות שנתן את הסמכות למשרד החקלאות להחליט היכן הוא רוצה לקצץ למרות שבאנו עם הצעות משלנו שהם לא רצו לקבל, והוא יכל להחליט איפה הוא רוצה לקצץ ואיפה לא. היה קיצוץ. זה לא חדש.

אמרת: סיכמתי.

היה סיכום תקציבי. זה לא דבר בעלמא. יש מצב כלכלי מאוד קשה.

לא, מה שדוד טוען – זה היה בהסכמה? משרד החקלאות אמר שמקובל עליו?

יש סיכום תקציבי.

בהסכמה? כי אנו שומעים על חילוקי הדעות האלה שנה שלמה.

אני אעשה סדר. במקרה הזה אני עוזר לך, כפיר. אנו משרד ממושמע ואנשים ממושמעים. כשאומרים לנו: יש אלונקה כבדה, ואנו מבקשים שתיכנסו תחת האלונקה – אנחנו עשינו זאת. בדקנו בראייה של איפה אנו יכולים להיכנס עד הסוף, אחרי קיצוץ 23'. אבל כפי שכולנו יודעים, את גובה הקיצוץ במשרדים האחרים זה סוד מועדף. אתה לא יכול לדעת אותו. את גובה התקנים שמקצצים עד היום אנו לא יודעים, ללא קשר מה הסיווג הביטחוני שלך. ביום שזה הונח בוועדת הכספים, הסתבר, שמשרד החקלאות הוא המשרד הכי מקוצץ מבין משרדי הממשלה, באופן משמעותי לעומת משרדים אחרים.

הסכמת, ואז ראית מה קרה עם אחרים.

השיח ושיג הוא מולם. בכוונה – גם אמרתי לראש הממשלה –אנו לא רוצים לפתוח את תקציב המדינה. מבינים את המורכבות ואת הבעייתיות. כל מה שאנו רוצים לעשות יחד עם האוצר, להגיע לפתרונות שנגיע לסכום שדיבר עליו המנכ"ל של 140 מיליון שקל פלוס 120 מיליון שקל של מלח"י כדי שהמשרד יתפקד ב-24'. את זה אנו לא מצליחים לקדם מול האוצר. התשובה שאנו מקבלים באוצר – דברו עם ראש הממשלה, מי שמקבל תשובה. אני כשר לא מצליח אפילו לקבל תשובה. לכן באנו לוועדה הזו כדי שהוועדה תבין את הדברים.

מה שהיה ב-2017, חוזר ב-2024. ב-2017 היה פתרון אחד, מאוד חד, ברור והגון. ב-2024 קורים דברים אחרים. אנו חושבים שהסיפור הזה באמת פתיר והוועדה צריכה להתערב בזה.

עלו פה טענות, ואני רוצה שגם משה יקשיב.

אנחנו מרגישים מרומים כי היינו בטוחים שלכל משרדי הממשלה יהיה באופן שווה ואנו פתאום מוציאים עצמנו שאנחנו משלמים את הדבר הזה. למה החקלאים צריכים לסבול? הם היחידים. אתה רוצה שנחייך?

לא סתם באתי לפה היום כי ההאשמות האלה אין להן שום שחר ואשתמש בנתונים שאתם שמתם.

צריך לשמור על החקלאות? ועדת חקירה רטרואקטיבית על מי הסכים מה ממש לא חשובה.

כל אחד מהם רואה את התקדמות החקלאות בזווית שונה לגמרי ממך וממני.

לא שמעתי שמישהו אמר שרימית מישהו.

מה הראייה של אגף התקציבים באוצר? איך הוא רואה את החקלאות?

קיבלנו את ההערה שלך, שלא רימית אף אחד. בסדר. אני שואל שאלה פשוטה – ברור שמשרד – ואתה רואה את האחריות של השר בעניין, של המנכ"ל וסגן השר – ביקשת קיצוץ. הם עשו מה שהם יכולים. הם אומרים: אנחנו לא יכולים להסתדר, לא רוצים לפתוח את תקציב המדינה אבל רוצים פתרונות אחרים להחזיר לתקציב 24' אפשרויות לפעול בעוד 140 מיליון שקל, עוד 160. אתם לא פותחים את התקציב כרגע. למה אתם לא יכולים ללכת לקראתם?

אתן לגל להתייחס ואז אתייחס.

נאמר שאין רצון טוב. יש רצון טוב – אין כסף אמיתי. ההצעה הזאת לא עומד מאחוריה כסף. בסוף מה זה אותם 300 מיליון שקל? כסף שלא ייצא. אנחנו לא מחליפים כסף בכסף אלא אנחנו מוסיפים 140 או 160 מיליון שקל.

כי הכסף הזה לא היה מיועד לצאת מראש. זה מה שהם אומרים וזה מה שאנו שומעים שנה שלמה.

אומר כדוגמה. אנחנו נותנים כל שנה לחקלאים להשקעות. למשל לקנות טרקטורים.

מזמן כבר לא.

הניסיון מלמד שעל כל הרשאה להתחייב שאנחנו נותנים יוצא כ–70%. חלק בשנה הראשונה, חלק בשנייה, חלק בשלישית. בסוף שש השנים יוצא 70%. ההצעה פה היא לקחת את אותם 30% שלא יצאו ולתת אותם. כשאנו בונים תקציב בצורה אחראית, אנו לא סתם מנפחים אותו בכסף. עושים הסתברות סטטיסטית לאותן הרשאות, ומניחים כמה ייצא כל שנה, לכן אין כסף בתקציב אל מול אותם 300 מיליון. הידיעה שלנו זה סכומים מאז 2010. ברור שלא ייצאו. לכן הם לא תוקצבו בתקציב. אנו אחראים ברגע שניתנה הרשאה להתחייב בתקציב, כמשרד האוצר אחראים לוודא שיש מזומן מאחורי ההרשאה, שלא חלילה יבוא חקלאי שניתן לו כתב התחייבות לזה שביום שיעשה השקעה יקבל השתתפות של המדינה בכסף, ולא יהיה שם כסף.

למה אתם לא מוחקים את הסעיף הזה? אם זה כסף שלא ימומש, למה לרשום אותו בספרים?

זה לא עניין שקשור אלינו כאגף תקציבי.

סוג של רמאות.

- - -

אתם סתם מנפחים אותו.

אני יודע לפי תחזיות סטטיסטיות שאנו בונים כמה אנו מעריכים שייצא כל שנה וזה מה שיש בתקציב. האחריות, אם יש יותר - לפעמים טועים כלפי מעלה ולפעמים כלפי מטה, ואז באים לוועדת כספים במהלך השנה ומתקנים את הביצוע בפועל ביחס לתחזיות. כך עובד תקציב מדינה.

בסוף אני מסתכל על המצגת הזאת. כאילו איזו טענה יש פה על זה שתקציב משרד הביטחון, תקציב הביטוח הלאומי גדל ב-15 מיליארד. אתם יודעים כמה צורכי מלחמה הוצאנו ב-24'? אתם מבינים כמה כסף הולך לשיקום, לבריאות, לאלף דברים? חושבים שיש פה טענה שמראה משהו?

לעניין התקציב של שאר המשרדים של 12% זה פשוט לא נכון. משה, ה-12% האלה כללו גם את התקציב של הרפורמה שדוד, אתה יודע טוב מאוד למה הכסף הזה לא יצא ולמה הכסף הזה לא נמצא שם. זה לא עניין של קיצוץ. משרדים אחרים שהשוו אליהם - סתם דוגמה קטנה – גם אמרתי לשר דיכטר בשיחה – אמרו: משרד הכלכלה גדל ב-57% כי שמנו 1.4 מיליארד שקל שאנו משלמים לאינטל במשרד הכלכלה בתקציב משרד הכלכלה אז אומרים: משרד החקלאות נדפק לעומת משרד הכלכלה.

תוריד את משרד הכלכלה. לקחנו את הנתונים. לא ידענו לפרש אותם.

מה עשית עם התקציב שהיה צריך ללכת כפיצוי לחקלאים בגלל הרפורמה?

דבר ראשון השתמשנו בצורכי מלחמה כשידענו שהרפורמה כבר לא קורית. אנו לא בדיון פה על הרפורמה, אפשר לדבר שעה על הרפורמה, על איזה סיכום היה עם החקלאים ואיזה סיכום הפרו ואתה יודע טוב מאוד שמחר בבוקר אנו מוכנים לחזור לסיכום.

משכת את זה.

ודאי. כל הרפורמה לא הייתה.

ברור.

אבל המכס ירד. תחזיר את המכס.

לקחתם את זה מהתקציב.

אם אנחנו רוצים לפתוח דיון על הרפורמה – וכשנחזור לסיכומים של הרפורמה - לכאורה זה קיצוץ.

מה עשיתם עם הכסף? לקחתם את זה מהתקציב. לכאורה זה קיצוץ.

לכאורה זה קיצוץ.

היית צריך לשלם כך וכך מיליוני שקלים.

לא נכון. זו אמירה לא נכונה.

איך הרשית לעצמך להנחות שני שרים להוריד? אתם הנחיתם שני שרים, אחד בלי ברירה ביום הראשון לבצע את הפעימות בלי לשלם. מאיפה התעוזה הזו?

אני מוכן מחר בבוקר לחזור לסיכום.

לא לחזור. אתה צריך להחזיר את הכסף.

מה זה אני מוכן? אתה צריך תקציב לזה, אז אם אתה יכול להוסיף 700 מיליון, תוסיף להם 140 מיליון.

זה לא עובד ככה.

יש לך הכסף הזה?

לא.

היום אנחנו במרחב אחרי התקציב, אחרי הצבעה במליאה. מה שהבנתי, שהתקיים דיון. אין סיכום – יש דיון. אנו רוצים באמת להגיע לתוצאה הסופית. הנה הצרכים, זה מה שמבקשים, 140 מיליון. כפיר, איך מתקדמים?

אין 140 מיליון.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, הערה. בואו נשים את הדברים על השולחן. בחוק התקציב שהוגש לשנת 24' המתוקן הכוונה, היו סעיפים שאני אומר לכם – כל אדם בעל ראייה רגילה – לא חד עין - היה מבין מה משמעות הסעיפים הללו. האוצר הביא הצעת תיקון לחוק 24' שמשמעותה אחת בלבד – סגירת משרד החקלאות ופיזורו במשרדי הממשלה האחרים. אדגים. סעיף ראשון, ביטול הגנת הצומח והשירותים הווטרינריים, והעברתם למשרד אחר – הכוונה כנראה לכלכלה. זה סיפור אחד. זה היה בהצעת התקציב של משרד האוצר, סעיף ראשון. להעביר את הרגולטורים, השירותים הווטרינריים והגנת הצומח למשרד אחר. סעיף שני, לסגור את המחוזות. כלומר זה כמו – אתה אומר למשטרת ישראל או לצה"ל – תסגרו את המחוזות, את הפיקודים. סעיף שלישי – להפריט את ההדרכה. כלומר לסגור את שירותי ההדרכה של משרד החקלאות – לפי הצעת האוצר – ומאותו רגע החקלאי במקום לקבל הדרכה חינם מהמדינה, הדרכה חקלאית, ישלם הדרכה לגורם הפרטי שיקבל את האחריות.

שיתחלף משנה לשנה.

זה רק דוגמה. המדען הראשי במשרד החקלאות לא יהיה במשרד החקלאות. יהיה רב מדען במשרדי הממשלה שייתן שירותי מדענות.

נער הייתי גם זקנתי. כשאתה קורא את הסעיפים האלה, אתה מבין לאן זה הולך. אני חושב, שהוועדה הזו צריכה להבין או להחליט את ההחלטה שהבנתי – אני הבהרתי לאוצר – את האסטרטגיה החקלאית של מדינת ישראל יקבע רק משרד החקלאות. לא יהיה אף משרד אחר שיקבע – למעט ראש הממשלה אם יחליט אחרת. אין מצב שמשרד אחר יקבע את האסטרטגיה החקלאית, בדיוק כמו שבתחבורה, כמו שבחינוך ובכל משרד אחר. אנו שמענו משפטים מאוד קשים. משפט שאתה שומע באוצר – מה אתם מתעסקים במים מושאבים? תנו פיצוי לחקלאים ותשפכו את המים לים. אני אומר משפט שנאמר בנוכחות שר האוצר. משפט שני – מכון וולקני צריך לחתוך אותו בחצי. משפט כזה. לא הייתה בדיקה של דקה מאחורי המשפט הזה. לכן יש לשים את הדברים על השולחן ביושר הראוי.

אנו חושבים, שהאסטרטגיה החקלאית של משרד האוצר יכולה לשרת את האוצר. לא משרתת את החקלאות בישראל. לנו יש אסטרטגיה אחרת, הפוכה. מי שרואה את מחירי המים עד 2030 מחיר המים השפירים לפי האוצר ורשות המים – המים השפירים יעלו ב-25% והמים המושאבים ב-10% עד 2030. כולנו מבינים שזה כיוון – אין בו חקלאות. לכן הוויכוח הוא מאוד משמעותי.

אני חושב, שהוועדה צריכה להכיר קודם כל שהאסטרטגיה החקלאית בישראל נקבעת על ידי משרד החקלאות.

בעניין הזה הצהרנו לא פעם על השינוי המבורך ביחס לחקלאות, וכך אנו מאמינים. אנו מבצעים את זה בכל דיון. בסוף הכול מתנקז ל-140 מיליון. עזוב רגע את ה-20 מיליון. כפיר, אי אשפר להשאיר את זה פתוח.

אתרגם את מילותיך לשפת המעשה. המטוס החקלאי של ישראל המריא לארצות הברית. יש לו דלק עד אנגליה. זו המשמעות.

אני רוצה להבין. לקחתם את תקציב משרד החקלאות, ולא הגעתם להסכם – לקחתם 700 מיליון.

מראש לא היה להם.

היה 520 במקום 700. כלומר חוץ מה-300 מיליון לקחתם עוד 700 מיליון. הגזמתם, באמת.

משרד האוצר חתום על הסכמים שונים.

לא משנה הסיבה.

כל ההסכמים לא קיצצנו בהם שקל. כל הסכם חתום מתוקצב בשנת 24' בהתאם לגובה ההסכם. לא רק שלא נחתם – גם בוטל.

אבל מה באמת חשבתם לעצמכם על הורדת המכסים?

עזוב. תקציבית, היה תקציב ב-23', 24'. היה תקציב. היום זה לא בתקציב כי לקחתם את זה להוצאות הביטחון. אמת?

כן.

זה כ-700 מיליון.

לא.

למה? היה 200 ומשהו ועוד 500 ומשהו.

מה זה עוד 500 ומשהו?

כל שנה זה עולה.

היה 250 ו-270.

כפיר, בוא נהיה אמיתיים. לא משנה מה הסיבה. לקחתם. אתם אומרים – אם נחזור להסדר- - -

משנה מה הסיבה.

לקחתם תקציבית את הכסף. אם לקחתם 540 מיליון ועוד 300, אז לקחתם למשרד 23', 24', כמעט מיליארד שקל.

זה היה כסף ייעודי- -

הוא לא נמצא בתקציב.

ולכן – אתה יודע מה הוויכוחים. זה לא קיצוץ שנלקח ממכון וולקני. זה לא קשור. השר דיכטר העלה פה הרבה מאוד הצעות שהיו לנו לגבי הצעת התקציב. אמר שהוא יקבע את האסטרטגיה ולכן כשנפגעה מסגרת התקציב משרד החקלאות קבע איזה כסף הולך לאן.

לא. אתם אלופים לתמרן את האנשים.

זו מילה עדינה.

יש לי מאיפה להביא כסף. ענף הלול נמצא ברפורמה שהקצו לו 380 מיליון. הנה פה התחייבות – הנושא הזה שהשר מדבר עליו הרבה יותר חשוב. אני מוכן שייקחו את הכסף מההטלה ונקפיא את הרפורמה בענף ההטלה ותיקחו את הכסף לטובת המכון הוולקני.

אלבז המודל הסטטיסטי מראה שלא ימומש.

אני אביא הסכמה של ארגון מגדלי העופות להקפיא את הרפורמה. קחו את הכסף.

אני יודע שאתה רוצה להקפיא את הרפורמה. אל תסובב אותנו.

ממילא כולם מפונים.

כפיר, זה לא במקום. לקחתם את תקציב הפיצוי לחקלאים, הורדתם מהתקציב מכל מיני סיבות. זה חיסכון תקציבי של 500 מיליון. בנוסף, לקחתם עוד 300 מיליון. מה אומר השר? תחזירו 140 מיליון שקל. אתם רוצים?

המסגור הזה לא נכון.

אני ממסגר את זה אחרת. זה לא בתקציב. עם כל הכבוד, אני לא חייב לעשות מה שהוא אומר. אתה הורדת 800 מיליון שקל.

לא נכון.

הוריד יותר.

לכן אני אומר - אתה אלוף בתמרונים האלה. אתה צריך לדאוג להחזיר להם את ה-160 מיליון האלה. תמצאו את הדרך.

אפילו בנייר ששלחו לראש הממשלה באקסל כתוב שה-260 מיליון- -

23' – 200 ומשהו. 24' – 200 ומשהו ועוד 300 זה 800 מיליון.

הדבר שאני תובע עליו תשובה – מה עבר לכם בראש, איזה סוג של היגיון היה לכם בין האוזניים, כאשר החלטתם שלוש פעימות לבצע בלי להעביר כסף? לשים אותו על השולחן ושמשרד החקלאות יחליט מה לעשות עם זה?

הרפורמה הייתה סביב איזו נוסחה יש לגבי אילו חקלאים- - - זה לא היה: תחלקו איך שנראה לכם. הרפורמה הייתה עניין גדול, שמה שאנו לא מדברים עליו כלל – יוקר המחיה.

אני מבקש שתיתן את התשובה. ברגע שהורדת את המכס למה לא שמת בצד כסף והעברת מייד?

כי זה לא עובד ככה.

זה חייב לעבוד ככה. יש פה חוסר הוגנות.

אל תענה על השאלה הזאת. זה העברת הדיון לנושא אחר. אם יהיה רפורמה, אם מגיע או לא מגיע – זה לא נושא הדיון כרגע. כינסנו את הדיון על משהו אחר. אני חושב, שלאור העובדה, שעשיתם קיצוץ רחב מאוד למשרד החקלאות- -

זה לא נכון.

אני אומר את דעתי. שכולל קרוב ל-800 מיליון שקל ב-23', 24' – מזכיר לך שתקציב המדינה היה דו שנתי. 23' 24' זה קיצוץ אחד. לא קיצוץ כל שנה. לכן אני חושב שכן אתם צריכים להחזיר את ה-160 מיליון האלה למשרד החקלאות. תמצאו את השיטה.

אם אפשר לקרוא דברים בשם אומרים – שר האוצר בצלאל סמוטריץ בנאום לאומה ב-25.8.23 – לא מזמן – החקלאות הישראלית היא אחת מהמרכיבים הבסיסיים ביותר שלנו והיא ערך ציוני חשוב וראשון במעלה. אנחנו משקיעים שני מיליארד ש"ח – היה צריך להיות 2.6 - בחדשנות וטכנולוגיה בחקלאות, כי אנחנו מאמינים בחקלאות ובחקלאים. אנחנו נחושים לחזק את החקלאים והחקלאות הישראלית כך שתמשיך להיות מהמובילות ומהמשוכללות בעולם. אני מודה לידידי שר החקלאות על הובלת המשרד והשמירה על אחד מהיסודות החשובים ביותר של מדינת ישראל.

האמינו לי, ההמשך לא פחות חזק מזה כך שהסכומים שאנו מדברים עליהם אינם סכומים בעלמא. זה סכומים שהציבור התבשר עליהם באוגוסט, חודש וקצת לפני פרוץ המלחמה.

אני חושב שהבעיה כרגע, אדוני היושב-ראש, היא לא תקציבית. היא בעיה של האוצר, איך אתם מאפשרים למשרד החקלאות לבצע את משימותיו הבסיסיות, לפי מה שהוא היה יכול לעשות ב-23' אחרי התקציב המקוצץ. אחרי התקציב המקוצץ.

אורן, ההרשאות להתחייבות, שאתה מבקש ב-140 מיליון, אתה יכול לאפיין אותן? אולי האוצר ישתכנע שהן יתרמו לצמיחה?

סגרנו תקציב.

הבנו את זה.

אתה אומר לי שעשיתי טעות כשהצבעתי בעד התקציב? בא השר עם ראש הממשלה ושר האוצר, הייתה ישיבה, ואמרו: נשב וננסה לסגור את הבעיה.

רק בגלל זה הצבעתי בעד.

רציתי להצביע בעד התקציב, חוץ מסעיף אחד בתקציב - הסעיף של המשרד של סטרוק.

לא רצינו לסבך את כל העניין של התקציב, והאמנו בכם שנעשה שיקול דעת, שנוכל לפתור את זה.

אני מבקש - שבוע הבא נעשה ישיבה. עד הישיבה הזו מבקש ממשרדי החקלאות והאוצר, לשבת על איך מחזירים למשרד החקלאות 160 מיליון. אתם צריכים להחזיר להם. קיצצתם 800 מיליון.

לפרוטוקול – אלה לא המספרים הנכונים.

אלה הנכונים. מה היה התקציב של הפיצוי לחקלאים ב-23' ומה היה ב-24'? 250 ו-250.

אפילו במכתב של משרד החקלאות כתוב במפורש – תקציב קודם – 2230 – תקציב מקורי 24', ותקציב מתוקן 1963 - סכום קיצוץ 266 שכולל את הכסף של הרפורמה.

זה לא נספר. אתם לא מתביישים? הורדתם 800.

אדוני היושב-ראש, הם הורידו מיליארד ו-300. אתה נותן להם הנחות.

אני מדבר רק על 23', 24'. זה התקציב שאנו מדברים עליו.

נמצאת פה סיון ינקוביץ', מנהלת התקציבים. היא תוכל לעשות קצת סדר במספרים.

אני לא טועה בגדול, אז 10 לפה, 10 לפה. אבל זה המצב. השר, אמרתי משה לא נכון? מה היה התקציב ב-23' 24' בנושא הפיצוי? בבקשה.

חוץ מהקיצוץ במזומן שהוזכר קודם, שכלל גם את הביטול של התמיכות הישירות בגין הפחתת המכסים, מעבר לזה יש ביטול הסיכום התקציבי שהיה עבור המשרד לשנת 24' שכלל הרבה מאוד תקציבי הרשאה להתחייב, והביטול הזה של ההסכם המשמעות שלו עבור משרד החקלאות זה 261 מיליון שקל בהרשאה להתחייב שמורכבים כך – 22 מיליון שקל ברכש של משרד החקלאות, 40 מיליון שקל ברכש של- - - 20 מיליון שקל לניקוז ו-209 מיליון שקל לתמיכות, ובנוסף היה סיכום תקציבי של 10 מיליון למינהל המחקר החקלאי. כל אלה יחד זה 301 מיליון שקל שנובעים לפני הקיצוץ הרוחבי רק מביטול ההסכם התקציבי שהיה למשרד החקלאות לשנת 24'.

שמעת? או גם היא לא יודעת על מה היא מדברת?

אתם עושים פה ערבוב מהרבה מאוד דברים.

אבל היא מסבירה לך איך זה מגיע לסכום הזה. לא ראש הממשלה לא יודע. אתה לא יודע שקוצץ לנו.

יש עניין של סיכום תקציבי, מה היה אמור לגדול בתוספת אחר כך. הגענו למשבר כלכלי. לא העלינו את המע"מ שנים.

יש משבר, אין ויכוח.

שלא לדבר דוד על כל הכספים שאתה דאגת שיהיו מוגדלים לחקלאים בוועדת כספים.

לקחתם להם את זה אחר כך. אתם נותנים מפה, לוקחים מפה. לא לגבי הפיצוי.

הפיצוי היה בסדר וזה היה הוגן מצד האוצר.

יש לנו שבוע הבא דיון בוועדת כספים, על נוהל תחמיץ 9 מיליון, נוהל תפוח אדמה וגזר 7 מיליון, נוהל עגבניות שטח פתוח 2 מיליון, נוהל תמיכה- - - 12 מיליון.

אתה יודע מה זה עודפי חרבות ברזל?

אלה תקציבים שלא העברתם אותם.

מכירים את המושג עודפים? הכספים שניתנו ב-23'. צריכים לעבור ל-24', צריכים לבוא לוועדת כספים.

פניתם אליהם?

לא אנחנו פונים. זה לא עובד ככה. עבר תקציב, ויגיעו הכספים לוועדת כספים.

קחו שבוע ימים. שבו על זה. לפחות תכבדו את עצמכם, ששר האוצר וראש הממשלה אומרים: נשב לראות מה עושים. תכבדו את עצמכם לפחות בעניין הזה ושבו עם המשרדים, משרד החקלאות, כדי לפתור את הבעיה. קיצצתם 800 מיליון ב-23' 24'. אם תתעקש, אביא לך את הנתונים המדויקים.

אם אתה מזמין אותי קודם לפירות בחדר.

ברור.

פירות ישראליים לפחות, לא מיובאים, כי אנחנו היום 50% ייבוא.

ותענו לטלפונים גם. זה חשוב.

האם אי פעם לא עניתי לך לטלפון, סגן השר?

לא מדבר עליי. אם השר מתלונן על זה אתם צריכים להרגיש עם זה לא נעים.

עכשיו מי שרוצה לדבר - יש לנו רבע שעה.

התפקיד שלך – תפקיד גזברי. מצוין. תפקידך, לשמור על התקציב. עשית זאת מצוין. על הלא נכון אני רוצה להתלבש. תפקידך אכן כפי שאני שמח לשמוע ממך, לראות תמונה כוללת. מה האסטרטגיה שלכם לגבי חקלאות ולגבי משרד חקלאות? השר נתן את הספקולציה שלו על מה שאתם רוצים לעשות ארגונית עם המשרד. אנו נכנסים לקטסטרופה תקציבית, לאתגר מהשורה הראשונה תקציבי, ללא אסטרטגיה מוצהרת שלכם לגבי משרד החקלאות. למשרד יש אסטרטגיה. יש רק בעיה אחת – אתם מקבלים, ממש נהדרים, נותנים למשרד לקבוע את האסטרטגיה, רק מה – מהי האסטרטגיה התקציבית אצלכם, כשאנו יודעים שיש לכם נטייה לקיים את המקל בלי לתת את הגזר? איך הפרט הזה החיוני, אני מקווה, אמור לעבוד? אני לא מצפה לתשובה כרגע. אנחנו עמדנו על סף תהום והלכנו צעד קדימה. האחריות לפי מה שאתה ביקשת, היא עליכם. אני מדבר על החקלאות בתוך המשבר. אני מקווה שאתם עוסקים בניהול המשבר הכללי תוך ניהול האסטרטגיות הכלליות – זה תפקידכם.

אדוני היושב-ראש, בחצי השנה האחרונה נכון להבוקר, הייבוא של מוצרי חקלאות ירקות ופירות, היה בסדר גודל של 160,000 טון. חצי מהייבוא הזה בא מטורקיה וירדן. זה ממש לא קשור, אוצר או חקלאות או משרד אחר. כל אחד מאתנו מבין - להסתמך בייבוא 50% על שתי המדינות האלה כשיש הפגנות בירדן ובטורקיה – כולנו מבינים את המשמעות.

גמרנו את סיפור התקציב, כפיר. הסברנו לכם שיש לנו בעיה. אנו מחפשים מכם לעזור לנו בפתרון. שוסטר אמר במילותיו, והוא אחד שגם היה שר החקלאות וגם יודע להסתכל על זה מעוד זווית קשה של המקום שגר בו.

זה לא רק עניין של גזברות. יש פה מדיניות כוללת, גם הסיפור של יוקר המחיה הוא עניין מרכזי, מה שמשרד האוצר מתעסק בו, ובהרבה היבטים אחרים. אבל לעניין האסטרטגיה לא נוכל לפרוט אותה פה. אנו מאוד רוצים לשבת עם משרד החקלאות ולבנות אסטרטגיה לאיך דברים באמת ייראו. אמרנו כמה פעמים – אנו לא רוצים שהחקלאים יידעו מי אנשי התקציבים. לא כל פעם צריך להסתכל איזו רפורמה מביאים לה. רוצים פה ודאות ארוכת טווח. מאוד היינו רוצים לשבת עם משרד החקלאות. הייתה ישיבה ראשונית על זה. לצערי זה לא כל כך התקדם מאז אבל אנחנו מאוד בעד לבנות אסטרטגיה שתיתן ודאות לחקלאים מה הצפי שלהם 5 ו-10 שנים קדימה. אני בטוח שכחבר כנסת זה חשוב גם לך.

איך אתה לא מתבייש כשאתה מדבר על רפורמה? זו בושה. תראה מה קורה בענף הזית. הורדתם את המכסים, אין מאיפה להביא זיתים. אתם גורמים נזק למדינת ישראל. צריך לקחת משכנתא כדי לקות שמן זית היום, ואצלנו עקרו 50% מהזיתים בגלל מדיניות מטומטמת שלכם. תתביישו לכם. לא מבין את זה. פשוט לא ייאמן. כמו שילד רצח את הוריו ואז בוכה שהוא יתום. תתבייש. לא יכולתי להתאפק. סליחה.

אי אפשר להפיל על האוצר את כל הבעיות של המשרד. יש הרבה דברים שסיכמו אתכם ואתם חזרתם בכם החקלאים.

את הכסף הם לא החזירו.

לא נכון. יש דברים שרצו לשלם ואתם חזרתם בכם. אני הייתי עד לזה.

מה שהוא התכוון, זה בכלל לא עניין של פיצויים. הוא ניסה לומר - בעקבות הורדת המכסים יש היום הרבה פחות עצי זית בישראל. הסתמכנו על ייבוא.

סליחה שהתפרצתי.

נעקרו?

בטח, אז עקרו 50% מהעצים, עכשיו אנחנו מסתמכים על ייבוא והתברר שאין ייבוא אז אין שמן זית.

אבל כשאין מוצר אתם מייבאים אותו.

אי אפשר לייבא.

בלי קשר לאוצר, אם נעקרו פה 30% עצי זית – זו זעקה גדולה. לא קשור עכשיו ל-160 מיליון.

יש הבדל בין חקלאות שאתה יכול לעקור וכעבור חצי שנה לשתול לעצי זית או פירות שלוקח חמש שנים משתילה עד פרי.

לזה אני כבר מתכוון. כבר לא מדבר על הערך של עצי זית במדינת ישראל.

בקצב הזה נגיע למצב של חוסרים בסופרים של תוצרת חקלאית ואז כולנו נתעורר ונגיד: איך זה קרה לנו?

שמן זית בארץ ישראל. אני יוצא מהנתון הזה מזועזע. ממש. לא ידעתי על זה.

רק להעמיד על דיוקם את דברי המנכ"ל – אני לא אתן למדפים להיות ריקים. אם לא יהיו מתוצרת הארץ, נפתח ייבוא. הייבוא יגיע. המחירים יהיו גבוהים. זו הבעיה.

שלום, אני נשיאת הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא, אני חברת הוועדה המדעית של המועצב הלאומית לביטחון תזונתי. אני יושבת פה וחרדה. רוב נציגי האוצר פה הם בגיל הממוצע של הילדים שלנו. אתם לא מבינים מול מה אתם עומדים. המועצה הלאומית לכלכלה הזמינה אותי לפני עשר שנים לדבר על הדברים, וכל מה שקורה היום דיברתי. אמרו לי: את חושבת שלא נוכן לייבא? כן. כבוד השר, אתה יכול להיות במצב שיהיה לך כסף אבל מזון לייבא לא יהיה לך. הודו סגרה עכשיו את ייצוא הבצל שלה. מדינות אחרות עצרו את הייצוא של המזומנות אחרים. דוח שיצא עכשיו מאירופה מדבר על משבר האקלים שמתקדם בקצב הרבה יותר גרוע ממה שחשבנו ודמיינו ויכול להיות חסר של מזון גם באירופה – לא בירדן ובטורקיה. לכן יש לי הרגשה שאיננו מבינים על מה אנו מדברים. אני פונה גם אליך כבוד השר. לא יכול להיות שאתה אומר: אני ממושמע. הנושא של תקציב החקלאות הוא הביטחון, המזון והביטחון התזונתי של ישראל היום ולדורות הבאים. אתה בעצמך אומר: לא ניתן לעקור עצים ואחר כך לנטוע אותם. התקציב של המחקר ומכון וולקני הוא היסוד וליכולת שלנו לוודא שיהיה פה מזון עוד כמה שנים ספורות. לכן אני קוראת לכם לא רק לטפל ב-160 מיליון – את תקציב משרד החקלאות צריך להגדיל עכשיו.

אבל זה לא הדיון. הדיון הוא להחזיר מה שהוצא.

כבוד היושב-ראש, אני אומרת לך מצד המבט המקצועי המתכלל של מערכות מזון.

לא מדברים על זה עכשיו.

בכל זאת אני שמה את זה על השולחן מאחר שזה שביל של תקציב הביטחון, וביטחון תזונתי הוא לא פחות מביטחון לאומי. תודה.

בינים אנחנו צריכים למצוא תקציב לתת לביטחון 100 מיליארד שקל ב-24' בגלל הוצאות הביטחון. כולם צריכים להיות תחת האלונקה הזו. לומר תגדיל את תקציב משרד החקלאות, זה לא אפשרי.

אם אין קמח אין תורה ולתורה נתנו פה – שביב ממה שניתן לתורה יהיה לכם לביטחון מזון.

כרגע לא מדברים על זה אלא באילוצים הקיימים, לנסות להחזיר חלק מהכסף. גם משרד החקלאות אומר – תחזיר לי 140, לא את כל ה-300. בבקשה.

דנו במצוקה כביכול של משרד החקלאות וגם היו דיונים בוועדה הזאת ובוועדות אחרות על כל הענפים של החקלאות, ויש ענף אחד וקבוצה שייצגתי אותה כמה פעמים בדיונים, של מגדלי העדרים בחברי הערבית הבדואית בנגב שנפגעו פגיעה ישירה בגידול העדרים שלהם בעונה הזו בגלל המלחמה, שלא התאפשר להם לצאת למרעה, והרבה שטחים בנגב הוגדרו כשטחי אש. לכן פנינו למשרד החקלאות. גם היינו בישיבה גם עם סגן השר, עם השר, עם המנכ"ל – עם כולם דיברנו, למצוא פיצוי לאנשים האלה ולכן משרד החקלאות, מחוז הנגב הכין תחשיב, לפי שנת 23', לכל העדרים שיצאו, וב-24' בגלל המצב לא יכלו לצאת. הסכום שאמור לספק את הפיצוי על פגיעה עקיפה למגדלים הוא כ-5 מיליון שקל וכל הדיון הזה – התחשיב נמצא אצל המנכ"ל, גם באוצר וצריך למצוא תשובות, כי לא ייתכן שכל ענפי החקלאות קיבלו תשובות, חוץ ממגדלי העדרים הבדואים ובמקום לעזור להם בשבועות האחרונים הסיירת הירוקה והביצוע מחלקים להם קנסות כמעט בכל שטח. במקום לעזור לחקלאים אלה, גם מטילים עליהם קנסות. אני קורא, כבוד השר, לעצור את כל ה- - - של האנשים בחלוקת הקנסות וגם למצוא את הכסף של ה-5 מיליון עבור פיצוי לבעלי העדרים שלא יצאו למרעה. אשמח להתייחסות כבוד השר.

זה לא נושא הדיון.

זה נושא הדיון. זה כסף.

נסיים את הישיבה. אני מבקש מהאוצר והחקלאות לשבת. תוך שבוע נקיים עוד דיון כדי לראות איך הדברים מסתדרים.

נציגי החקלאים לא דיברו אז מבקש שבישיבה הבאה תיתן לי כפול זמן. בסוף יש חקלאים.

יודע מה הבעיה בכנסת? מזמינים את כולם ומדברים כל הזמן על מה שהם רוצים לדבר. לא על נושא הדיון. נושא הדיון כרגע זה הקיצוץ בתקציב, ואיך מחזירים חלק ממנו. לא כל הבעיות של החקלאים. אני בכלל לא הייתי מזמין את החקלאים אלא רק את משרדי הממשלה. אומרים לי שחייבים להזמין, אז חייבים להזמין. זה לטובתכם להחזיר חלק מהתקציב.

נכון אבל יש עוד כסף שהם לוקחים, לקחו אותו. כסף של הסכם המים.


הישיבה ננעלה בשעה 13:28.