ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 28/03/2024

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - הצבעה של אזרחים המשרתים שירות לאומי אזרחי בחוץ לארץ), התשפ"ג-2023

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



42
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28/03/2024


הכנסת העשרים-וחמש

מושב שני



פרוטוקול מס' 302
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, י"ח באדר ב התשפ"ד (28 במרץ 2024), שעה 13:30
סדר היום
הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - הצבעה של אזרחים המשרתים שירות לאומי אזרחי בחוץ לארץ), התשפ"ג-2023, של ח"כ אוהד טל
נכחו
חברי הוועדה: אוהד טל - מ"מ היו"ר
גלעד קריב
יואב סגלוביץ'
חברי הכנסת
ואליד אלהואשלה
מוזמנים
שרת ההתיישבות והמשימות הלאומיות אורית מלכה סטרוק
עמי ברקוביץ' - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דרור גרנית - רפרנט שירות לאומי מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרון ברפי מיכאלי - אחראית על השירות הלאומי אזרחי, משרד החוץ

דין ליבנה אנצויג - עו"ד, יועמ"ש ועדת הבחירות המרכזית לכנסת

פרופסור עופר קניג - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ראובן פינסקי - מנכ"ל, רשות השירות הלאומי אזרחי

יואב ארבל - יועמ"ש, רשות השירות הלאומי אזרחי

ארנון שטיין - מנהל כספים ופיתוח, בת עמי

סיוון פריד - התנדבה בשירות לאומי בארה"ב

נועה קרוזר - התנדבה בשירות לאומי בארה"ב
ייעוץ משפטי
אלעזר שטרן – עוזר משפטי
סגן מנהל הוועדה
אלירן כהן
רישום פרלמנטרי
איה פרידמן – איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - הצבעה של אזרחים המשרתים שירות לאומי אזרחי בחוץ לארץ), התשפ"ג-2023, פ/3153/25
היו"ר אוהד טל
צהריים טובים לכולם. י"ח באדר ב', 28 במרץ 2024. אנחנו התכנסנו לדון בהצעת החוק לתיקון חוק הבחירות לכנסת שלי ושל חברי כנסת נוספים, אריאל קלנר, פנינה תמנו שטה, משה סלומון וצביקה פוגל. תכף עורך הדין אלעזר שטרן ירחיב על ההיבטים השונים של החוק. החוק בא לתקן משהו שבעיניי, התיקון שלו כבר היה דרוש מזמן וזה לאפשר לבני ובנות השירות הלאומי שיוצאים לחוץ לארץ לפעילות ציונית בקהילות היהודיות להצביע בבחירות בדיוק כפי שמצביעים שליחי ארגונים אחרים.

לפני 11 שנים אני יצאתי לשליחות מטעם הסוכנות היהודית בהולנד וזכיתי להצביע בחירות כשהייתי שם. בנות שירות שיוצאות לאותה משימה בדיוק הגיעו במלחמה הזו למציאות קשה מאוד. הם עבדו בקהילות במסירות גדולה ולמיטב זכרוני רובם לא חזרו לארץ, אלא נשארו שם כדי לעמוד יחד עם הקהילות בפעילות הסברה חשובה מאין כמותה.

פעילות חיזוק הזהות הציונית והיהודית חשובה מאין כמותה, במיוחד בתקופה הזו. אני חושב שהם גם צריכים לקבל את ההכרה. הם מקבלים הכרה חלקית בתפקידם ובחשיבות משימתם אבל אני חושב שהיכולת להצביע בבחירות כמו שליחי המוסדות הלאומיים זה חלק מסמליות כזאת. מדינת ישראל אומרת להם "אנחנו מאחוריכם ואנחנו מכירים בפעילות החשובה שלכם שאתם עושים בשמנו ומטעמנו". זאת המטרה. החוק לא אמור להיות קשה ומסובך. אלעזר תתחיל אתה ואז נאפשר לשרה. ברוכה הבאה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
קודם כול, אני אתן רקע משפטי ושאלות כלליות לדיון. סעיף 7 לחוק הבחירות לכנסת קובע את עיקרון הריתוק לקלפי, זה אומר שכל אדם יכול להצביע אך ורק בקלפי שנמצאת במקום שבו הוא מתגורר. לעיקרון הזה יש חריגים. כבר היום חוק הבחירות לכנסת קובע שיש קבוצות שונות שיכולות להצביע שלא במקום המגורים שלהם. אלו קבוצות שנדבר עליהם עוד מעט של עובדי מדינה, חיילים ושוטרים מצד אחד ומנגד, אנשים שמאושפזים, נשים במקלט ואסירים.

הקבוצות האלה מתאפיינת באנשים שנמצאים בתפקיד אליו המדינה שלחה אותם ובעקבות כך נבצר מהם להצביע היכן שהם נמצאים או באוכלוסיות ייחודיות בעלות היבטים ייחודיים וגם להם לא מתאפשר להצביע במקום מגוריהם. למשל, אישה במעון לנשים מוכות שלא מתאפשר לה להצביע ממקום שבו היא גרה מנסיבות ברורות. כפי שאמר חבר הכנסת המציע, התיקון המוצע הוא לאפשר לעוד שתי קבוצות להצביע שלא במקום המגורים שלהם אלא בנציגויות בחו"ל.

כבר היום, סעיף 116 (ז) לחוק הבחירות בכנסת מאפשר הצבעה בנציגויות ישראל בחו"ל לקבוצות מוגדרות שהן עובדי מדינה, חיילים ועובדים ושליחים של המוסדות הלאומיים כמו קרן קיימת והסוכנות. הצעת החוק מבקשת להרחיב את האפשרות להצביע בחו"ל על שתי קבוצות. קבוצה אחת זה קבוצת המשרתים לפי חוק השירות הלאומי אזרחי. בעיקרון, אלה תלמידי ישיבות שתורתם אומנותם שניתן להם איזשהו פטור – היועץ המשפטי של הרשות ירחיב על ההבדלים ועל מעמדם כיום – לפי החוק שמסדיר את השירות הלאומי אזרחי שלהם, יש מכסה של עד 100 אנשים שיש להם את האפשרות לעשות את השירות שלהם מחוץ לארץ.

הקבוצה השנייה היא תחת חוק השירות הלאומי שמסדיר את כל מי שיש לו פטור משירות צבאי, בין אם זה על בסיס הכרה דתית ובין אם זה על בסיס רפואי. גם לקבוצה זו יש מכסה מסוימת אבל שם המכסה לא קבועה בחוק אלא זו מכסה שהשר שאחראי על הרשות קובע כל שנה. אולי יואב ירחיב לנו אחרי זה אבל לפי מה שאני מבין, כיום מדובר על מכסה של עד 250 משרתים ובלבד שזה בשנת השירות השנייה.
קריאה
הוא לא קובע כל שנה, זה כתוב בתקנות.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
זה נקבע בתקנות. זה הרקע הכללי של התיקון אנחנו חושבים להציע עוד כמה נקודות לדיון בהקשר זה. צריכים לזכור שסעיף 4 לחוק יסוד הכנסת קובע את העיקרון לגבי איך הבחירות בכנסת נעשות ואחד מהעקרונות החשובים שיש בסעיף 4 זה עיקרון השוויון. עיקרון השוויון גורם לכך שכל פעם שהמחוקק בא להרחיב ולאפשר לקבוצות אוכלוסייה מסוימות להצביע ולתת להם הרחבה שלא ניתנת לגורמים אחרים מתעוררת שאלת השוויון. האם יש מאפיינים מיוחדים לאותה קבוצה שמצדיקים את ההרחבה הזאת? והאם יש קבוצות אחרות שרלוונטיות לנושא הזה? אנחנו מציעים לוועדה לשקול את הנקודה הזאת לגבי בני ובנות השירות הלאומי.

יש פה שני צירים שאנחנו מציעים לחשוב עליהם, ציר אחד זה ציר של התנדבות אל מול חובה וציר שני זה ציר של אדם פרטי אל מול משרת המדינה. בעינינו, לשתי הקבוצות שעליהן החוק מבקש להרחיב את התחולה, יש סממנים מעורבים. ניקח לדוגמה עובדי המדינה שכלולים היום בחוק, שגרירים, דיפלומטים, וחיילים. חייל שנמצא בחוץ לארץ כי המדינה שלחה אותו לשם, בין אם ירצה או לא, אין לו אפשרות להצביע במקום מגוריו. הוא נמצא שם כי נתנו לו פקודה והציבו אותו שם. שלחו אותו לשם כעובד המדינה או כנציג המדינה.

מצד שני, יש לא מעט אזרחי ישראל שנמצאים בחוץ לארץ, ועושים שם פעילויות על דעת עצמם והמחוקק לא נותן להם את האפשרות להצביע שם. גם אם הם יכולים לעשות דברים מאוד חשובים לטובת המדינה, לא נותנים להם. זה ציר אחד של התנדבות אל מול חובה.

אם מסתכלים על המאפיינים של אותן קבוצות, אחד המאפיינים הבולטים שלהן זה ההיבט ההתנדבותי. זאת אומרת, מדובר על קבוצות שהפעילות שלהם היא בהתנדבות גמורה. יתקן אותי יואב אם אני טועה אבל לפי מה שאנחנו הבנו, הם יכולים לקום וללכת בכל שלב של ההתנדבות. הם יכולים להגיד "עד כאן. סיימנו להתנדב, אנחנו מסיימים תפקידנו והולכים". כמובן שזה סממן שלא מתקיים בצורה כזאת בגורמים האחרים שמקבלים את האפשרות להצביע בחו"ל כיום.

ציר אחר שכדאי לחשוב עליו זה הציר שעוסק בעד כמה הפעילות שלך קשורה למדינה ועד כמה המדינה שמה את החותמת על כך שאתה סוג של שליח שלה ונמצא שם מטעמה. יש חפיפה מסוימת בין שני הצירים אבל זה לא בדיוק אותו דבר. אם אנחנו מסתכלים על הציר הזה ומסתכלים על הקבוצות האלה, פה דווקא יש מאפיינים שמושכים אותם לכיוון של שירות המדינה. בסעיף המטרה בחוק שמסדיר את השירות הלאומי אזרחי, מדובר על שירות התנדבותי מטעם המדינה. בנוסף, יש היבטים מסוימים בחקיקה שמשווים אותם לשירות צבאי, כמו מענק ופיקדון וגם הבנתי שהמדינה משתתפת בתקצוב מסוים של התקנים של הגורמים האלה, זה תחומים שאני פחות בקיא בהם כי זה לא עניינים משפטיים.

אם אנחנו מסתכלים על הקבוצות האלה אנחנו רואים שיש להם סממנים מעורבים. מצד אחד, סממנים מסוימים שמושכים אותם לכיוון של משהו שהוא התנדבותי כשיש אזרחי ישראל שמתנדבים בחו"ל ולא יזכו לקבל את ההטבה הזאת. מצד שני, יש להם סממנים של משהו שהוא מטעם המדינה ושהמדינה שמה עליו חותמת שזה קשור אליה. זה היבט מסוים של שאלת השוויון שאנחנו מציעים לוועדה לשקול ולדון בו.

היבט נוסף של שאלת השוויון אלה קבוצות אחרות. אם ניקח ציר דמיוני בין שירות חובה לבין התנדבות או בין משהו שהוא מטעם המדינה לבין משהו פרטי אנחנו יכולים לראות שיש על הצירים האלה קבוצות שונות אז אם הוועדה תבחר למקם את הקבוצות המדוברות במקום שקרוב יותר לחובה לשירות מטעם המדינה, אנחנו מציעים לוועדה לשקול קבוצות נוספות שכיום לא נמצאות שם ועל פניו, אולי הן אפילו קשורות יותר לשירות המדינה.

אני חושב שהדוגמה הבולטת ביותר זה הדוגמה של תאגידים סטטוטוריים. יש כמה וכמה תאגידים סטטוטוריים של פעילות שלטונית שהמדינה בחרה שהם לא יהיו חלק אורגני משירות המדינה אלא יעשו בדרך של תאגיד סטטוטורי, בדרך כלל מסיבות של עצמאות. שתי דוגמאות בולטות – הביטוח הלאומי ובנק ישראל. בוודאי שבנק ישראל זה אורגן שלטוני אבל הוא לא חלק אורגני משירות המדינה מסיבות של עצמאות. בנק ישראל פועל באופן של תאגיד סטטוטורי ולמיטב ידיעתי, יש לו נציגים בחו"ל ואז מתעוררת שאלת השוויון. אם אנחנו מאפיינים פה קבוצות מסוימות ואומרים שהן נמצאות שם מטעם המדינה, אז למה אתה נותן להם ואתה לא נותן להם?

ההצעה שלנו לוועדה זה לחשוב על שאלת השוויון בשני ההיבטים האלה. קודם כול, האם המאפיינים שמקנים את האפשרות להצביע בצורה שלא ניתנת לאזרחים אחרים מתקיימים בקבוצה הזאת? לטעמנו, יש פה צדדים לכאן ולכאן. מצד שני, לבחון גם קבוצות אחרות כמו תאגידים סטטוטוריים ואפשר גם לדבר על חברות ממשלתיות שנמצאות קצת רחוק יותר על הרצף מתאגידים סטטוטוריים ומשירות המדינה אבל אנחנו מציעים לשקול את הדבר הזה.
היו"ר אוהד טל
יש לכם נתונים על כמות האנשים המדוברת?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לגבי נתונים, אני מציע שאחרי זה הייעוץ של הרשות - - -
היו"ר אוהד טל
או-קיי, תכף.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
סלח לי שאני מתפרץ, אבל יש דיון היסטורי על צוותי אוויר. למרות שהם לא פה ולא שם, היום זה חברות פרטיות. המאבטחים של רשת שנמצאים בכל שדות התעופה ובלעדיהם לא תהיה תעופה - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אז לכן יש קבוצות שונות - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אם אתה פורץ אז - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אז לכן יש קבוצות שונות שאנחנו מציעים לשקול לגביהן וזה קשור לנקודה הבאה שרציתי לעלות. רציתי להסב את תשומת ליבה של הוועדה לכך שבגלל שמתעוררת פה שאלה שנוגעת בהיבטים מסוימים של שווין ולפי סעיפים 4 ו-46 לחוק יסוד הכנסת והפסיקה, ככול שיש חקיקה שיש בה סממנים של פגיעה בשוויון צריך - - -
קריאה
61.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
המלצתנו היא שצריך 61 בכל שלושת הקריאות בגלל השאלה הזאת של היבטי השוויון. זו שאלת השוויון על שתי היבטיה שאנחנו מציעים לשקול. יש לי עוד שתי הערות טכניות. אנחנו מבקשים שהגורמים הרלוונטיים, הרשות לשירות לאומי אזרחי תיתן לוועדה את הנתונים הרלוונטיים. כמה אנשים נמצאים במסלולים האלה, על מה אנחנו מדברים ומה היקף הדברים.

נוכח העובדה שמדובר על שתי קבוצות, קבוצה אחת שמורכבת מבנות השירות הלאומי, בנות דתיות, אנשים שיש להם פטור רפואי וכולי וקבוצה שנייה זה תלמידי ישיבה שתורתם אומנותם. אני לא נכנס עכשיו לדיון שרוחש עכשיו במדינה אבל אנחנו יודעים שהפרק שמאפשר את הפטור לא נמצא בתוקף כרגע ואנחנו נשמח להבין מה מעמדם כרגע. האם מדובר על קבוצה סגורה של מי שכבר ניתן לו פטור? קבוצה שאפשר להיכנס אליה או שאי אפשר להיכנס אליה? גם את זה נשמח לשמוע מהגורמים הרלוונטיים.

אני אעיר עוד הערות בהמשך אבל צריך לכתוב את הדברים בצורה טיפה שונה ברמה הטכנית. לא להכניס את הקבוצות האלה תחת עובדי המדינה אלא ליצור קטגוריה נפרדת וצריך לתקן עוד סעיף שמדבר על פקידים מוסמכים אבל זה עניינים של נוסח שנדבר עליהם בהמשך.
היו"ר אוהד טל
בסדר גמור, תודה רבה אלעזר. השרה בבקשה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אני באתי לדקות ספורות ולכן לא אכנס לכל הדיוקים שאלעזר הציג כאן. בראש ובראשונה, אני רוצה לברך אותך אוהד ואת כל חברי הכנסת שחתמו יחד איתך על הצעת החוק החשובה הזו. את פרטי הפרטים יתנו הנציגים שלנו ברשות השירות הלאומי, ראובן פינסקי מנכ"ל הרשות וכל מי שאיתו. אני רוצה לדבר על הערך שקיים כבר היום בחוק ואותו צריך לטפח ולהרחיב. הצעת החוק שאתה וחבריך מציעים, אוהד, היא עוד שלב בדרך לזה.

אנחנו רואים בשירות הלאומי רגל מקבילה לרגל של השירות הצבאי, לא שוויונית אבל מקבילה. זאת הדרך הממלכתית של אנשים שמסיבות שונות לא משרתים בשירות הצבאי, לתרום למדינת ישראל ולפעמים גם לביטחונה. אני מניחה שראובן ירחיב על זה אבל יש לנו מסלולים שתורמים לביטחון וכל העולם של העורף, החברה והאזרחות. מי שמגיע לשירות הלאומי, מתנדבים ובעיקר מתנדבות, פועלים למען המדינה, בשליחתה ואך ורק בהתאם למשימות שהכנסת הגדירה להם. הם לא עושים מה שבא להם והם לא עושים את זה בגלל שהם פועלים בנושאים שונים שמתאימים להשקפת עולמם. הם עושים את זה בשליחות של מדינת ישראל, בשליחות של כנסת ישראל ואלה אלמנטים ומסלולים שמוגדרים בחוק ולכן זו רגל מקבילה.

ראינו את זה לאחרונה בתקופת החירום של המלחמה שאנחנו מצויים בתוכה. על פי החוק שהכנסת חוקקה, בהתאם לסעיף 20 בחוק של השירות הלאומי, אנחנו הסטנו תקנים משירות בתחומים כגון חינוך לעבודה שמועילה מאוד עם המפונים בבתי המלון, בחקלאות ובעוד תחומים שסייעו למדינת ישראל להתמודד עם זמני החירום שנכפו עלינו. אותם אנשים שמשרתים את המדינה עושים את זה בשליחות המדינה ולא איפה שבא להם, בוודאי לא פחות ממה שעושים שליחי המוסדות הלאומיים אלא יותר משום שזה ממש מוגדר בחוק. הם נשלחים על ידינו כמדינה. אני שרה שממונה על השירות הלאומי כי המדינה מינתה אותי להיות אחראית על השירות הלאומי.

אנחנו רוצים לבנות את הרגל הזאת נכון וחזק יותר ולתת למשרתים ולמשרתות האלה את המעמד והכבוד שמגיע להם כשליחי המדינה בחוץ לארץ. משום כך ולא מסיבה פרקטית. זה לא אירוע פרקטי, זה אירוע של מעמד השירות הלאומי. אלעזר, אם אתה מקודם הגדרת את זה דרך שאלת השוויון – אני לא נכנסת כאן לפרטי פרטים החוקיים של זה – זה נכון שחובה אין כאן כי ההגדרה הבסיסית של השירות הלאומי היא שזה התנדבות. זה בבסיס הרציונל של השירות הלאומי אז אין כאן חובה. בכל רגע המשרת או המשרתת יכולים לפרוש וזה בדיוק מה שמבדיל בינם לבין השירות הצבאי וזאת אחת הסיבות שבגלל חלק מהם מגיעים לשירות האזרחי ולא לשירות הצבאי.

מבחינת המסירות, העבודה, השליחות של המדינה, והעשייה שחייבת להיות בדיוק לפי מה שהמדינה שלחה אותם לעשות ובלי סטיות ימינה ושמאלה לפי החשק, אלה אנשים שפועלים בשליחות המדינה וזאת הרגל האזרחית המקבילה. מדינה שאין לה את הרגל הזאת - - - אני אגיד את זה אחרת, יש הרבה התנדבות בתחומים אזרחיים בהרבה מאוד תחומים דרך כל מיני עמותות אבל הרגל הממלכתית שדרכה אפשר להתנדב ולתרום זאת הרגל של השירות הלאומי ואותה אנחנו רוצים לחזק. לכן, ההצעה הזאת היא מאוד ברוכה. אני תכננתי להגיש אותה גם כהצעת חוק ממשלתית אבל משום מה, בימינו הצעת חוק ממשלתית מתקדמות יותר לאט מהצעות חוק פרטיות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה פטנט חדש בכנסת הזאת שכל הדברים הדרמטיים עוברים דרך הצעות פרטיות.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

זה מצער.
גלעד קריב (העבודה)
אני רק צריך לומר שזה לא בגלל הכנסת.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אני לא האשמתי את הכנסת.
גלעד קריב (העבודה)
זה בגלל הממשלה.
היו"ר אוהד טל
הכול בגלל הממשלה.
גלעד קריב (העבודה)
שרי הממשלה שלא רוצים לעבוד כמו שצריך עם הייעוץ המשפטי.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

יש מי שיכול להטיל את זה על הממשל ויש מי שיכול להטיל את זה על הייעוץ המשפטי לממשלה. אני לא נוגעת בזה אבל אני אומרת שזאת הצעה חשובה והיה ראוי לה שתהיה גם הצעת חוק ממשלתית.
גלעד קריב (העבודה)
דווקא בענייני בחירות, ראוי שלא תהינה הצעות ממשלתיות.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

כנציגת הממשלה באחריות על השירות הלאומי, אני מאוד מברכת על ההצעה הזאת, מאוד תומכת בה ואני מקווה שנצליח לקדם אותה. יישר כוח.
היו"ר אוהד טל
תודה רבה. רגע, גלעד. יש פה חבר כנסת שיושב בשקט ובצורה מנומסת.
גלעד קריב (העבודה)
אני ידוע בנימוסי פה בוועדה, כשאני מרים את ידי זה כדי שירשמו אותי ברשימה.
היו"ר אוהד טל
אתה נרשמת מראש, עוד לפני שהגעת.
גלעד קריב (העבודה)
לא כל ישיבה אני רוצה לדבר. אני נדחק על ידי היושב-ראש הקבוע להגיב.
היו"ר אוהד טל
כן.
גלעד קריב (העבודה)
אבל לפעמים אני בא רק כדי לשמוע.
היו"ר אוהד טל
בסדר, אבל כשיש יושב-ראש ממלא מקום אז אתה יכול להרשות לעצמך להשתחרר.
גלעד קריב (העבודה)
אז הנה, בשביל זה הרמתי את היד.
היו"ר אוהד טל
טוב, חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אתייחס בעיקר לדברים של אלעזר ואוסיף עליהם עוד כמה דברים. אני חושב שמה שאמרה השרה סטרוק הוא נכון בלי כל קשר למה שאתה כחבר כנסת הצעת. אני חושב שראוי ונכון שהצעת חוק בנושא בחירות תעשה. וחבל שלא עושים את מהסיבה הפשוטה שחלק ממה שאנחנו נעשה פה - - -
היו"ר אוהד טל
שראוי שיעשה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בהצעת חוק ממשלתית, בהגדרה. אני חושב שכל הדברים העמוקים והבסיסים שמציפים - - - סליחה?
עמי ברקוביץ'
הנוהג המקובל בעייני בחירות, הממשלה - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
דווקא הנוהג המקובל הוא שהממשלה לא מגישה הצעות חוק ממשלתיות כי זה עלול להיתפס כמשהו שהממשלה מנסה - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני מבין שזה בכוונת המכוון. אני חוזר בי.
היו"ר אוהד טל
לא, זה לא בכוונת מכוון. זו אחת ההצעות חוק הראשונות שהגשתי כשנכנסתי לכנסת לפי שנה - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא, אני מתייחס לתיקון.
היו"ר אוהד טל
בכלל ללא מחשבה על עמדה הממשלה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתם צודקים. אני אומר לנציג הייעוץ המשפטי לממשלה שאתם צודקים. קיבלתי בלאק-אאוט. כבר התרגלתי שכל פעם מקבלים הצעות חוק פרטיות ושכחתי כבר באיזה נושא. היה לנו פה את טענת הסבירות, את בתי המשפט, היה לנו את הכול, היה פרטיות מטעם הוועדה אז כבר נכנסתי לדפוס. אתם צודקים בזה, זה לא צריך לעבור דרך הממשלה. אבל הנושא ללא ספק הוא נושא רחב יותר.

ברוב מדינות העולם, יש כל מיני פרמטרים לתושבים שיכולים להצביע לא במקום בו הם גרים. כשיש את המאבק בין טראמפ לביידן אתה שומע את הנציג של המפלגה הרפובליקנית בארץ, הנציג של המפלגה הדמוקרטית בארץ. אנחנו חריגים בהקשר הזה מאלף ואחת סיבות.
היו"ר אוהד טל
נכון.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אבל מאחר ואנחנו חריגים אז יש החרגות שמצויות בחוק ואחת מהכוונות פה זה לייצר עוד החרגה של המצב הנוהג שמי שנמצא פה, מצביע פה. אני לוקח את זה למקום מעט רחב יותר. ערך ההתנדבות הוא חשוב בלי כל קשר. אני אלך יותר רחוק לדברים שלא נאמרו על ידי אלעזר, באותו מבחן שבין התנדבות לבין חובה איפה נמצאים מתנדבי כל שנות השירות שנמצאים בחו"ל, לדוגמה? הם באים ונותנים שנה ולפעמים יותר מזמנם, הם ילכו אחר כך לצבא והם הולכים עוסקים בפעילות בחו"ל.
היו"ר אוהד טל
זאת שאלה מעניינת. לדעתי, הם מוגדרים כחלק משליחי הסוכנות היהודית ולכן הם זכאים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא, לא כולם.
היו"ר אוהד טל
מתנדבי ש"ש?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא כולם.
היו"ר אוהד טל
מסגרת הש"ש בחוץ-לארץ היא דרך הסוכנות היהודית.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יש חלק ויש חלק שלא.
היו"ר אוהד טל
מי לא?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
עוד פעם, יש אנשים שנמצאים בחו"ל, בקהילות יהודיות, שהם לא במסגרת הסוכנות.
היו"ר אוהד טל
אבל הם לא בש"ש.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
עוד פעם, אנשים שצריכים להתגייס.
סיוון פריד
הם מצביעים.
ראובן פינסקי
בנות שירות שהיו שנה שעברה אומרות פה שהם מצביעים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אם יש עובדה אז עדיף.
ראובן פינסקי
אני רק אומר שממה שאנחנו מכירים, כל מתנדבי הש"ש מצביעים בחו"ל.
היו"ר אוהד טל
כן, בדיוק.
ראובן פינסקי
כשליחי סוכנות.
גלעד קריב (העבודה)
כנראה כשליחי סוכנות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אם הם שליחים של מוסדות לאומיים אז אין שאלה, זה מופיע בחוק. אני לא אגיד לכם שיש לי את הנתון הסטטיסטי, אם היינו עושים לפני זה את הבדיקה שלא נמצאת פה אז היינו יודעים אם כן או לא. אני יודע שיש כאלה שנמצאים בחו"ל שלא במסגרת הסוכנות והם פעילים בקהילות ונמצאים תחת הגדרה - - -
היו"ר אוהד טל
נכון, רק שהם לא במסגרת ש"ש. אתה צודק במאה אחוז.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
או-קיי, הם נמצאים ולכן נשאלת השאלה כי גם הם מתנדבים. אנחנו פותחים פה משהו שהולך להרבה מאוד כיוונים. אני שם בצד את הבעיות הנוספות שיש, של זהות של מי שעושה. זה לא התנדבות. הרי, אדם חילוני לא מתנדב להיות בת שירות לאומי בחו"ל. ערך השוויון הוא לא בהקשר הזה אלא גם של מי שיכול להיכנס למנגנון הזה. בעניין הזה אלעזר לא נגע. להיכנס למנגנון של שנות שירות שרובן בנות - - -אני יודע שאתה תתקן אותי אבל זאת המציאות - - -
גלעד קריב (העבודה)
ממגזר מסוים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יש פה דבר נוסף. אני שם בצד את הדבר שהכי קל לקפוץ אליו בגלל זהויות פוליטיות. בואו נתנקה מהאירוע הזה ונתמקד בעניין של התנדבות מול חובה. אני חושב שהתנדבות מול חובה זה אירוע שצריך לבדוק אותו לעומק. אני לא יודע מי עוד נמצא על הרצף של התנדבות חובה ואיזו החלטה שלא נקבל בסוף, שווה לבחון את זה לעומק.

דבר נוסף, אלה תאגידים סטטוטוריים ואני אומר שזה לא רק תאגידים סטטוטוריים. בכל הכבוד הראוי, אנשים בחברות ממשלתיות שנמצאים בחו"ל בין אם זה תעשייה אווירית או תעשייה צבאית - - -סליחה, אמרתי חברות ממשלתיות. אלעזר כבר דיבר קודם על בנק ישראל וביטוח לאומי, שהם בוודאי על הרצף, אולי אפילו לפני בנות שירות לאומי בהקשרים האלה. אני מעלה פה את הסוגיה של חברות ממשלתיות וחוזר לסוגיה של צוותי אוויר שלדעתי עלתה כבר לפני 20 שנה. אני כבר לא זוכר את התהפוכות שלה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
זו סוגיית טיפה שונה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני מעלה עוד כמה דברים. אני מעלה דברים שעלו פה במהלך השנים שכרגע לא בפנים. קחו את כל המאבטחים שנמצאים בשדות התעופה, הם בכלל עובדי רשת אבל אתם מעלים בדעתכם שהאנשים האלה יצביעו בלי זה, כל העובדים - - -
גלעד קריב (העבודה)
עובדי אל-על, אפילו חברות פרטיות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אבל אני אומר מעבר, אפילו עובדי רשת או עובדי אל-על הרי בסוף, זה שירותים חיוניים של מדינת ישראל שנמצאים בחו"ל. לכן אני אומר שהפריצה של זה מכסה הרבה מאוד דברים שצריך לדון בהם, למה כן ולמה לא. אין לי תשובה להגיד לך, שדעתי היא כן או לא. אני אומר שבעצם זה שאנחנו מעלים את זה, אנחנו פותחים פה סוגיה הרבה יותר רחבה בהקשר הזה.

עוד לא נכנסתי לשאלת היסוד שלא עולה פה בהצעת החוק אבל אם תהיה הזדמנות שווה לדון בה. בסוגיה של הצבעה של תושבים, אין פה הגדרות מסודרות אבל אם כבר פותחים את העניין הזה אז למה שתושבים שנמצאים בחו"ל לא יוכלו להצביע כמו בשאר מדינות העולם? אני מבין שזה לא הנושא אבל זה פותח סוגיה רחבה הרבה יותר על המשמעות של להיות תושב או אזרח, מה המחויבות של המדינה, מה המחויבות של המדינה אליו. הרי, אלה שנמצאו שם הגיעו תוך שנייה לפה בשביל להילחם במלחמה.

זה מעצים עוד שאלות רבות עמוקות מאוד שאולי לא שאלנו את עצמנו אבל בזכות ההצעה שאתה שמת פה על השולחן הן עולות. אני מציע לדון בכל אחת מהסוגיות ובכל אחד מהניואנסים ולא רק בסיפור של בנות השירות הלאומי. אני חוזר על ההתחלה, בנות השירות הלאומי או התנדבות בכלל זה דבר חשוב. אין פה שאלה, להוריד את זה מסדר היום בכלל. אבל השאלה היא לא של בנות השירות הלאומי או בני השירות הלאומי או האזרחי אלא שאלת ההצבעה של אנשים שנמצאים בחו"ל, זאת השאלה.
היו"ר אוהד טל
תודה. חבר הכנסת קריב, מכיוון שהרמת את ידך בנימוס, בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
תודה. קשה לי כי באתי ערוך כל כולי לפגוש את שמחה. אני ממש צריך להחליף את הכיפה על ראשי עכשיו.
היו"ר אוהד טל
אני אקח זאת כמחמאה כמובן.
גלעד קריב (העבודה)
גם לו וגם לך. אדוני היושב-ראש, יש פה עניין של מהות ועניין של צורה ולפעמים הצורה לא פחות חשובה מהמהות אז תרשה לי לומר כמה מילים לגבי הצורה. אמירה בינינו – אני יודע שהיא מעבר להגדרות היבשות של התקנון – יש משהו פחות ראוי בכך שכשדנים בהצעת חוק פרטית שמובלת על ידי חבר כנסת, אותו חבר כנסת יושב בראשות הישיבה. זה לא כתוב בפרוטוקול, זה לא בתקנון ומותר לעשות את זה. אני חושב שיותר נכון שכשחברי כנסת - - -
היו"ר אוהד טל
אתה חושש שלא אתן לך מספיק זמן דיבור?
גלעד קריב (העבודה)
לא, לא. אמרתי לך, זה צורה לפעמים אבל גם לצורה יש ערך. דבר שני, בעיניי יש טעם לפגם בקיום דיון חקיקה ביום חמישי כאשר לא מדובר בחקיקה דחופה וכאשר מדובר בחקיקה שעוסקת באמת במצב החירום. ועדת החוקה היא ועדה אינטנסיבית, אנחנו יושבים כאן על המדוכה. בוודאי לא נהוג להגדיר דיוני חקיקה שנעשים ביום חמישי כדיון שיכולה להתקיים בו הצבעה וכך הגדרתם את הדיון הזה. שוב, זה לא פוגש איסור בתקנון אבל לא ראוי שתתקיים היום הצבעה, ביום חמישי בשעות הצהריים אם אני לא טועה אחרי דיון ראשון,

עכשיו אתייחס לבחינת הצורה ולאט-לאט אנחנו מתקרבים למהות. יש טעם גדול לפגם בדברי הפתיחה של השרה. יש מסורת בבית הזה לגבי הדרך שהוועדה הנכבדת הזו עוסקת בדיני בחירות. בקריסה הכמעט טוטלית של הנורמות בבניין הזה בשנים האחרונות, אחת מהנורמות שעוד איכשהו הצליחו להחזיק זה הרעיון שממשלה לא עוסקת בדיני בחירות, לא בדברים גדולים ולא בדברים קטנים. לכן, לוועדה שלנו יש סמכות ליזום הצעות חוק מטעם הוועדה בנושא של הבחירות בצד הסמכות התקנונית ליזום חוקי יסוד. שרים צריכים להרחיק את עצמם מהתחום של דיני בחירות. זו המסורת בבית הזה. שום קטסטרופה לא קרתה כמובן אבל יש איזשהו קוד בעניין.

על זה אני אוסיף הערה אחרונה של צורה ואז ניגש למהות. אם אינני טועה ויתקנו אותי עמיתי מוועדת הבחירות המרכזית, הדיון בהצעת החוק הזו זה הדיון הראשון שמתקיים בכהונה הנוכחית של ועדת החוקה בנושא תיקון ושדרוג דיני הבחירות במדינת ישראל. אני לא זוכר שהתקיים דיון, לא ייזום על ידי יושב-ראש. אומר שוב, לוועדת החוקה יש סמכות ליזום בעצמה פשוט יושב-הראש היה עסוק בליזום חקיקה אחרת מכוח הסעיף הקבוע בתקנון. איזה סעיף זה? אני לא זוכר. לא חשוב.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לדעתי, 100 או 80.
גלעד קריב (העבודה)
איזה קפדן היועץ המשפטי. עזוב, לא חשוב. אל תזכיר לרוטמן את הסעיף. היו"ר יכול היה ליזום את הדיון, חברי כנסת היו יכולים ליזום את הדיון, ועדת הבחירות הייתה יכולה ואולי היא התדפקה על דלתות היו"ר. אני רוצה להזכיר שבקדנציה הקודמת התחלנו לתקן את חוקי תעמולת הבחירות בעקבות דו"ח ועדת בייניש. היו"ר המכהן היה שותף מלא, למרות שהוא היה חבר האופוזיציה, טביעות האצבע שלו ניכרות בחוק בגלל הקדושה של דיני הבחירות. אנחנו לא הוצאנו את החוק הזה אלא בהסכמה, עשינו פשרות. אני עשיתי פשרות גדולות למשל, בתקופת ההחלה של דיני השקיפות צמצמנו אותם רק לתקופת הבחירות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
גם לא הוצאת את יושב-הראש.
גלעד קריב (העבודה)
כן, גם לא הוצאתי חברי אופוזיציה אבל את זה תעזוב. אני אומר שיש כל כך הרבה דברים שצריך לתקן בדיני בחירות וצריך לעשות את זה לא בסמוך לבחירות. אינשאללה שיגיעו במהרה.
היו"ר אוהד טל
זה לא סמוך, יש זמן.
גלעד קריב (העבודה)
זה סמוך.
היו"ר אוהד טל
יש זמן, גלעד.
גלעד קריב (העבודה)
הכול בסדר.
קריאה
יש תאריך?
היו"ר אוהד טל
יש תאריך.
גלעד קריב (העבודה)
יש משהו לא ראוי בכך שחברי הכנסת של הקואליציה והאופוזיציה, במקום לשבת על המדוכה ולדבר על סדר העדיפויות בתיקון דיני הבחירות. אני רוצה לתת לך דוגמה אחת. ברור לחלוטין שזכות הבחירה נשללת דה-פקטו מהרבה מאוד אנשים שיושבים במדינת ישראל, לא נמצאים בשליחות מעבר לים. יש לנו בעיה עם כמה קהלים ישראליים שבגלל נושא הכתובת לצורכי הצבעה צריכים לנסוע לעיר אחרת בשביל ללכת לקלפי ולא הולכים לבית-הספר השכונתי ואני לא מדבר על הסטודנטים. אני מדבר על זה שלאנשים אזרחי מדינת ישראל, יש כתובת רשמית שהיא במרחק של שעתיים מהמקום שהם באמת גרים בו. למשל, חלקים גדולים ממה שנקרא הפזורה הבדואית. בעיניי, זה יותר אקוטי לשאלת מימוש הזכות להצביע.
היו"ר אוהד טל
אין בעיה. תגיש הצעת חוק.
גלעד קריב (העבודה)
לא, לא. לכן אני אומר שבוועדה הזו שעוסקים בה בדיני בחירות, מן הראוי להסתכל בראייה רחבה ולהגדיש סדרי עדיפויות. זה לא מונע מח"כים לקדם גם הצעות חוק פרטיות אבל העובדה שהדיון הראשון בדיני הבחירות שמתקיים בכנסת ה-25 בוועדת החוקה זה הדיון הזה, הוא טעם לפגם. זה לא לפתחך, אתה הח"כ המציע אבל זה לפתח כולנו כחברי ועדה.

ההערה האחרונה לגבי המהות. מה שידידי חבר הכנסת סגלוביץ' שמט, אני אתכופף וארים. אין פה דיון תיאורטי. למרות שברמה העקרונית המסלול של שירות לאומי פתוח בפני מגוון של קהלים, בסופו של דבר, השירות הזה הוא נתיב מרכזי של מגזר מסוים או מגזרים מסוימים. להביא לכאן הצעת חוק פרטנית בעניין זכויות ההצבעה רק בהקשר הזה, זה דבר שיש בו ממש טעם לפגם.

אני חד-משמעית בעד שמתנדבי ומתנדבות שירות לאומי מעבר לים יוכלו להצביע אבל ההשוואה שלהם לעובדי המוסדות הלאומים היא לא נכונה. מה לעשות? עובדי המוסדות הלאומים נהנים ממעמד מיוחד בכל היבט של השהייה שלהם בחו"ל מכוח החקיקה והאמנות בין מדינת ישראל לבין עובדי המוסדות הלאומים. חלקם מבצעים תפקידים שהם פר-אקסלנס תפקידים שלטוניים ולא התנדבותיים. למשל, שליחי העלייה של הסוכנות היהודית.
היו"ר אוהד טל
אין שליחי עלייה של הסוכנות היהודית.
גלעד קריב (העבודה)
בואו. הסוכנות - - -
היו"ר אוהד טל
לא. אם אתה רוצה לדייק בפרטים אז בוא תדייק בפרטים.
גלעד קריב (העבודה)
טוב, בסדר.
היו"ר אוהד טל
אין שליחי עלייה של הסוכנות היהודית. אין שליחים שעושים עבודה שלטונית מטעם המוסדות הלאומיים. חד-משמעית.
גלעד קריב (העבודה)
אז צר לי לומר לך שאתה לא צודק.
היו"ר אוהד טל
גלעד, אני 11 שנים בתחום ומכיר את הנושא הזה לעומק.
גלעד קריב (העבודה)
כפי שאתה יודע, גם אני קצת בתחום.
היו"ר אוהד טל
או-קיי, אבל אתה טועה עובדתית. אתה לא יכול להציג פה עובדה לא נכונה כעובדה.
גלעד קריב (העבודה)
מי מבצע את הסינון הראשוני של בקשות העלייה מחו"ל?
היו"ר אוהד טל
עובדים מקומיים, זאת ההגדרה.
גלעד קריב (העבודה)
טוב, אז יש לנו ויכוח על זה.
היו"ר אוהד טל
אין ויכוח. לא יכול להיות ויכוח כי זה עובדה.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר. יש לנו על זה ויכוח. חד משמעית יש לנו ויכוח על זה. ההשוואה הזו היא לאו דווקא נכונה. אם רוצים לפתוח דיון ראוי בשאלה של מי ראוי שיצביע בחו"ל, אין בעיה.
היו"ר אוהד טל
לא. רוצים לתקן לקונה. מכיוון שהגדר הזו כבר נפתחה.
גלעד קריב (העבודה)
לא. הלקונה הזו - - -
היו"ר אוהד טל
אין שום הבדל בין מתנדב ש"ש שיצא מטעם הסוכנות היהודית לבין שירות לאומי - - - יותר מזה, יש הבדל. הם פועלים מכוח חוק ושליחי הסוכנות היהודית, ומתנדבי הש"ש לא פועלים מכוח חוק. הם עושים את אותה משימה וברגע ששליחי המוסדות הלאומיים מקבלים את האישור הזה להצביע - - -
גלעד קריב (העבודה)
לא מתקנים - - -
היו"ר אוהד טל
אני אספר לך עוד דבר, גם הם מאופיינים על ידי מגזר מסוים. אז למה הם כן ואלה לא? יש פה רק תיקון של עיוות שקיים כרגע במציאות הנוכחית.
גלעד קריב (העבודה)
לא. לא מתקנים לקונה ביצירת לקונה אחרת.
היו"ר אוהד טל
זה לא לקונה. אני מתקן.
גלעד קריב (העבודה)
חד-משמעית כן. אתה רוצה לבוא ולקיים דיון בנושא מי הם הישראליים שנמצאים כרגע בחו"ל בשליחות חצי מדינתית, מדינתית מלאה או התנדבותית ולא יכולים להצביע, בבקשה. בואו נפתח דיון.
היו"ר אוהד טל
בוא, אני רוצה - - -
גלעד קריב (העבודה)
אני מבין שאתה רוצה. אני מבין ועכשיו אני אומר את דעתי.
היו"ר אוהד טל
נכון, זכותי כחבר כנסת להציע הצעת חוק. אם אתה רוצה להרחיב עוד אז תביא הצעת חוק נוספת.
גלעד קריב (העבודה)
לא.
היו"ר אוהד טל
גלעד, מדינת ישראל כבר החליטה שמי שיוצא לשליחות ציונית בתפוצות, יכול לקבל זכאות להצביע. אתה יודע שאני הייתי מזכ"ל בני עקיבא עולמי, לא הגשתי בהצעת חוק תיקון ששלחי בני עקיבא יוכלו להצביע בבחירות כי הם באמת שליחים של ארגון פרטי כמו ששליחי הבונים דרור לא יוכלו להצביע, לצערי הרב. אבל אם יש שליחי ש"ש שמצביעים אז אין שום סיבה בעולם שבנות השירות לא יצביעו, הם עושים את אותה משימה.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני, קודם כול לגבי גופו של עניין, יש הבדל. יש הבדל מסיבה אחת וזה שאלה של מי הוא הגוף המשלח. יש הבדל בין גופים משלחים שהם ראויים טובים וחשובים אבל אין להם מעמד סטטוטורי לבין המוסדות הלאומיים.
היו"ר אוהד טל
נכון, לכן לא הגשתי אותם.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר, אבל לא מתקנים לקונה ביצירת לקונה. בסופו של דבר, על כל הצעה שמעלה חבר כנסת יש עמדת ממשלה. בעייני, מימוש זכות ההצבעה לאזרחי ישראל שיושבים בארץ זה עיסוק חשוב יותר אבל לא אני קובע את סדר העדיפויות של הקואליציה. אם הקואליציה רוצה לפתוח דיון בשאלת זכות ההצבעה של גורמים ישראלים בחו"ל - - - דרך אגב, אני נגד לתת לכל מחזיק אזרחות בחו"ל להצביע, אני חושב שהנסיבות הישראליות הן אחרות לגמרי, אבל לייצר מצב שאדם שנמצא בשליחות של תאגיד סטטוטורי בחו"ל או אדם שנמצא שם במשימה של ביטחון אזרחי ישראל כמו המאבטחים של אל על. אל על היא לא תאגיד בבעלות - - -
היו"ר אוהד טל
בסדר.
גלעד קריב (העבודה)
לא, אבל זה בדיוק העניין.
היו"ר אוהד טל
אתה מדבר כבר הרבה זמן ואני רוצה שאנחנו נתקדם.
גלעד קריב (העבודה)
בדיני בחירות - - -
היו"ר אוהד טל
אתה לא מחדש. אמרנו כבר את זה.
גלעד קריב (העבודה)
בדיני בחירות מטפלים באיזמל עדין מאוד ולא מעמיקים את העיוותים בנושא הבחירות. אתם רוצים להביא בתיאום עם ועדת הבחירות הצעה של פתיחה של כל האוכלוסיות הישראליות שצריכות להיכלל? בבקשה.
היו"ר אוהד טל
טוב, תודה.
גלעד קריב (העבודה)
אבל להביא הצעה על מגזר מסוים של שליחים, להצביע עליו היום, ביום חמישי בקריאה - - - זה מה שכתוב "ייתכנו הצבעות" זה לא לגיטימי. לא כך עוסקים בוועדה הזאת בדיני בכירות.
היו"ר אוהד טל
טוב. תודה רבה, גלעד. חבר הכנסת ואליד אלהואשלה.
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
שלום לכולם. אני הגעתי לדיון הזה על מנת להעלות סוגיה בנושא ההצבעה של האזרחים הבדואיים בנגב. בנגב יש שבע מועצות רגילות ושתי מועצות אזוריות שבהן אין בעיה. הבעיה שלנו נמצאת בכפרים הלא מוכרים. יש שם אנשים שרשומים על שבטים והם לא יכולים להצביע אלא אם הם נוסעים למרחק גדול. למשל, מי שרשום בשבט אל-עזאזמה, צריך לנסוע ממצפה רמון לשגב שלום שזה מרחק של כ-70 קילומטר.

אני פניתי גם לוועדת הבחירות המרכזית לפני זה, היו פניות רבות גם בקדנציה הקודמת בשנים קודמות והלכנו לבג"ץ. אני חושב שאם ישנו חוק שיכול לעגן גם את הבקשה המינימלית הזאת של זכות ההצבעה של האזרחים שלנו, אני רוצה שאנחנו נכניס גם אותם. אוהד, אנחנו לא מדברים על אנשים רבים, יש כ- 30 אלף אזרחים מצביעים.
גלעד קריב (העבודה)
צריך להתחיל מזה.
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אני רוצה שאנחנו נכניס גם אותם, שיצביעו כי האזרחים האלו לא מצביעים בבחירות האלה ואני רוצה שהמדינה תבוא לקראת האזרחים, במיוחד אחרי 7 באוקטובר כאשר החברה הבדואית ספגה מכה לא פשוטה וקשה ובכפרים האלו במיוחד, כי אין שם מיגון ואין תשתיות ואין כלום. אני רוצה שהמדינה תתחשב באנשים האלה ותיתן להם את זכות ההצבעה. בואדי א-נעם למשל, יש בית ספר שאפשר להציב בו קלפיות אבל אנשים לא יכולים להצביע בישוב הזה.
היו"ר אוהד טל
למה?
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
כי הם רשומים כשבט והם מצביעים בשגב שלום.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הם רשומים במקום אחר.
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אנשים שגרים באל פורעה לא יכולים להצביע שם למרות שיש שם גנים ובתי ספר, הם מצביעים בכסיף ולכן הסוגיה הזאת צריכה להיפתר.
גלעד קריב (העבודה)
כשיש מוסדות ממשלתיים בכפר הלא מוכר, יש בית ספר, יש מרפאה. זאת אומרת שלא היה שום בעיה לטפל בזה אבל לא רוצים לטפל בזה.
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אוהד, בחלק גדול מהיישובים האלה יש מרכזי שירותים אבל האזרחים לא יכולים להצביע בהם. לכן, אני חושב שאם אתם מתעקשים להעביר את החוק הזה, אני רוצה לכלול בחוק את האזרחים הבדואים שרשומים כשבטים בנגב ולאפשר להם את זכות ההצבעה.
גלעד קריב (העבודה)
מבלי לשלוח אותם לחו"ל כי יש בקואלציה הזאת גם אנשים שמוכנים לתת להם זכות הצבעה אם הם יצאו לשליחות ארוכת שנים בחו"ל, משהו כמו 20-30 שנה.
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אנחנו רוצים להצביע בלי כרטיס טיסה.
גלעד קריב (העבודה)
בלי כרטיס טיסה, יפה. זול יותר למדינה.
היו"ר אוהד טל
גלעד, יש לי כמה בדיחות לומר לך אבל אני אתאפק.
גלעד קריב (העבודה)
אני יודע, אני רואה את הזיק בעינך.
היו"ר אוהד טל
אני אחזיק את עצמי. טוב, בסדר גמור. תודה רבה. ראובן פינסקי, מנכ"ל רשות השירות הלאומי אזרחי, בבקשה.
ראובן פינסקי
שלום. צהריים טובים, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת. אומר רק כמה מילים על מצב השירות הלאומי כי יש מי שיטען שזה מגזרי כזה או אחר. לגבי המספרים, היום בבוקר למעלה- 19 אלף צעירות וצעירים משרתים את מדינת ישראל בשירות הלאומי אזרחי, מתוכם כ-5,500 בני החברה הערבית והדרוזית וזה מספר שיא של כל הזמנים. 20% מכל מחזור של בנות במגזר הערבי מצטרף לשירות הלאומי-האזרחי בהתנדבות בקהילה ובמקומות נוספים. 1,370 חרדים. כ-2000 צעירים עם מגבלה - - -
היו"ר אוהד טל
כמה חרדים?
ראובן פינסקי
1,373 אם אנחנו צריכים להיות מדויקים במספרים האלה.
גלעד קריב (העבודה)
כמה בחו"ל?
ראובן פינסקי
אין אף חרדי בחו"ל בכל השנים שאני מנכ"ל. יש כ-2,000 צעירים עם מגבלה וצעירים בסיכון שמשרתים בשירות לאומי אזרחי ונמצאים בכל מקום שהמדינה שלחה אותם. מדינת ישראל קבעה בדיוק את הכללים על פי חוק שירות אזרחי 2017. אני לא עובד של אף ארגון או עמותה, אני עובד של ממשלת ישראל וכל מקום שירות מאושר על ידי מנכ"ל הרשות השירות הלאומי אזרחי ולא אף ארגון כזה או אחר. זה נכון שיש ארגונים מהמגזר השלישי ושאר ארגוני מדינה. לגבי שאלת המימון, כ-16 אלף תקנים מתוך ה-19 אלף ממומנים על ידי המדינה ולכן זה מפעל מדינתי בהקשר שדיברת על עובדי מדינה - - -
גלעד קריב (העבודה)
- - - חו"ל?
ראובן פינסקי
בחו"ל הגופים המפעילים ממנים את זה, המדינה החליטה שהיא לא מממנת שירות לאומי בחו"ל.
גלעד קריב (העבודה)
אבל היא בדיוק הנקודה המרכזית.
היו"ר אוהד טל
אבל גם מתנדבי הש"ש.
ראובן פינסקי
רק מוסדות רווחה. ברשותכם, אני מיד אגיע לחו"ל.
גלעד קריב (העבודה)
כי השאלה היא לא על מימון אלא מי שולח.
היו"ר אוהד טל
אתה ייחסת - - -
ראובן פינסקי
גם מוסדות רווחה בארץ שהם לא מדינתיים מממנים את התקנים שלהם וגם בתי חולים פרטיים. לא רחוק מפה שערי צדק עם 150 מתנדבים שמממן את המתנדבים שלו. יש אפשרות לממן על ידי המדינה ויש אפשרות לממן באמצעים פרטיים ובסוף, המדינה מתעדפת מה עדיף לה לממן מתוך המשאבים שיש לה. כמובן שנגיע קודם למקומות היותר ממשלתיים או שהוגדרו בסדר העדיפויות של משרדי הממשלה. זה לגבי הנתונים ככלל.

אין שום מקום שקובע מאיזה מגזר אתה צריך להיות בשביל לשרת בחו"ל. אני יכול להגיד לכם שהיה לנו משא ומתן מתקדם מאוד כדי לשלוח שתי צעירות דרוזיות שמאוד רצו לשרת בחו"ל. זה נפל מנסיבות תרבותיות אבל הקהילה רצתה והן רצו.
היו"ר אוהד טל
הבת של גלעד יכולה ללכת לשרת שירות לאומי בחו"ל?
ראובן פינסקי
בוודאי.
גלעד קריב (העבודה)
אתה יודע למה לא? כי גלעד אמר לבת שלו שהיא מתגייסת לשירות צבאי, כך חינכנו את הילדה שלנו. לא שירות לאומי, לא שנה אחת ואחרי זה אם בא לה, עוד שנה. שירות צבאי מלא, כך אנחנו חינכנו את הבנות שלנו.
היו"ר אוהד טל
אני רק מזכיר שבכנסת אסור למחוא כפיים.
גלעד קריב (העבודה)
תודה. הבת שלי לא תהיה בשירות לאומי.
ראובן פינסקי
אבל היא יכולה. שאלת אם היא יכולה אני חושב.
גלעד קריב (העבודה)
לא, היא לא יכולה. מבחינת החוק היא יכולה, מבחינת האבא היא לא.
ראובן פינסקי
היועץ המשפטי של הוועדה הזכיר בתחילה שרק מי שיש לו פטור משירות צבאי או שלא נקרא לגיוס, רשאי לעשות שירות לאומי. לגבי שירות לאומי אזרחי לגברים חרדים, זה חוק אחר לגמרי, מי שהיה במעמד תורתו אומנותו וקיבל אישור מצה"ל לבוא אלינו - - -
גלעד קריב (העבודה)
ומה הן העילות לפטור שהוא לא על רקע בריאותי או על רקע - - -
ראובן פינסקי
אנחנו לא יודעים.
גלעד קריב (העבודה)
יש עילות לפטור בחוק, לא?
ראובן פינסקי
אני אומר שאנחנו לא יודעים את עילות הפטור וגם החוק לא. אם קיבלת פטור מצה"ל, לא קיבלת פטור לשרת המדינה.
גלעד קריב (העבודה)
אתם לא מכירים את עילות הפטור בחקיקת הביטחון?
ראובן פינסקי
זה מה שאומר חוק שירות לאומי אזרחי.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא, אבל בחוק כתוב - - - ההגדרה מפנה לפרק ג(1) לחוק שירות ביטחון שלמיטב ידיעתנו, הוא בוטל.
ראובן פינסקי
יש שני חוקים, חוק 2017 שמסדיר את השירות הלאומי בכלל וחוק שירות לאומי אזרחי 2014 שמדבר על הפניית גברים חרדים לצה"ל. אולי אנשי המשפט יתייחסו לזה, משנפל חוק הגיוס הקודם הגדרנו שמי שהיה במעמד תורתו אומנותו לפני מועד פקיעת החוק, עדיין רשאי להגיע. צה"ל עדיין צריך לאשר לו אבל זה לא הנושא עכשיו.

לגבי משרתים היום בחו"ל, יש לנו 143 משרתים – משרתות, האמת היא שכולן בנות – בחוץ לארץ. הן נמצאות בעיקר – בארצות הברית, קנדה, מקסיקו, אירופה, אוסטרליה ואורוגואי. שלוש מהבנות הפכו להיות שכולות במלחמה הזאת, הן חזרו לפה לשבעה ולתמוך קצת וחזרו להמשך השליחות שלהן. הן רואות בזה שליחות גדולה למען עם ישראל.

אני אתייחס לסיפור של חובה, התנדבות, עובדי מדינה וצה"ל. אני לא אחראי על אף אחד אחר, אני אומר רק את עמדתנו בשירות הלאומי. מי שמשרת בשירות הלאומי, משרת את מדינת ישראל. הוא לא בארגון פרטי. הוא לא משרת בחובה ולכן ודאי שהוא תמיד יהיה במדרגה אחרי משרת בצה"ל אבל הוא משרת את מדינת ישראל.

הוא נשלח לחוץ לארץ באישור של מדינת ישראל, ברישיון שאני כמנכ"ל הרשות הוצאתי וודאי שהוא לא פחות מעובד מדינה שהלך לשם בבחירתו ואני לא מדבר על עובד מדינה שנשלח מכל מיני ארגונים סודיים. מי שבשירות לאומי מוכר בחוק כחייל משוחרר בסוף, זה לא עוד מתנדב שבא לעשות כמה שעות באיזה מקום. זה שירות למי שלא הגיע לצה"ל כי קיבל פטור או כי הוא לא נקרא לגיוס ומדינת ישראל מכירה בו כמי שמשרת את מדינת ישראל.

אני מנכ"ל רק חמש וחצי שנים. בדרך כלל בחמש וחצי שנים יש לך תלונות מחוץ לארץ פעם אחת ששואלות "למה אנחנו לא יכולות להצביע?", הפעם היה לי חמש פעמים. כל פעם אי אפשר לדון בחוק הזה בזמן של בחירות אז כמעט אף-פעם לא הצלחנו להביא את זה לפה. זה גם אף-פעם לא דחוף, זה תמיד רק חשוב ורק לחלק מהאנשים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
רק שאלה לגבי מה שאמר אלעזר וגם אני אמרתי בנושא הפער בין התנדבות לבין חובה.
ראובן פינסקי
בוודאי שיש פער.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני רוצה את ההתייחסות שלך לעניין הזה כי אין פה מישהו שלא חושב ששירות לאומי הוא דבר חשוב, אני שם את זה בצד, אבל יש הבדל בין חובה לבין התנדבות.
ראובן פינסקי
נכון ולכן בהקשר הזה חייל צה"ל שאמרו לו שהוא מוצב בניו-יורק זה סיפור אחד, עובד מדינה ועובד מוסדות לאומיים זה סיפור שני. כאשר אחד, לא רק שהוא לא מתנדב אלא הוא גם מקבל על זה שכר והוא נמצא שם ויכול להצביע. מה שאני בא לומר זה שאדם שהמדינה שלחה אותו, בין אם בעל כורחו ובין אם בבחירתו כעובד או כמתנדב, לא נראה לי שלא יוכל להצביע. אני שומע כל פעם שזה ממש כאב שיש להן על זה שהן לא יכולות להצביע כי הן שם בשליחות המדינה.

מתנדב ש"ש שהוא בין השמינית לבין שירות צבאי או שירות לאומי – כי יש גם כאלה שממשיכים לשירות לאומי – יכול להצביע באותו תפקיד בדיוק ואני לא מדבר על לתקן לקונה בלקונה. אני חשוב שאם מתנדב ש"ש גם מוגדר כשליח של המדינה, טוב שהוא מצביע. מי שהמדינה שלחה אותו, שיצביע. מי שעבר לגור שם מיוזמתו ויש לו תעודת זהות - - -
גלעד קריב (העבודה)
מכובדי, רק ההגדרה לא נכונה. צריך להקפיד, מתנדב הש"ש מצביע - - -
ראובן פינסקי
אתה אומר שהסוכנות היהודית זה יותר מהמדינה.
גלעד קריב (העבודה)
מתנדב הש"ש מצביע לא מכוח היותו בשליחות המדינה. המדינה - - -
ראובן פינסקי
מכוח היותו בשליחות המוסדות הלאומיים.
גלעד קריב (העבודה)
זה אפילו לא, המדינה העניקה מעמד מיוחד לשלושה מוסדות לאומיים.
ראובן פינסקי
ולעובדי המדינה.
גלעד קריב (העבודה)
נכון.
ראובן פינסקי
ולחיילים. חייל הוא עובד מדינה?
גלעד קריב (העבודה)
ניחא, היית בא ואומר שמדינת ישראל בחרה להשקיע ממשאביה ותקציביה במשימה של הימצאות מתנדבי ומתנדבות שירות לאומי בקהילות יהודיות בתפוצות.
ראובן פינסקי
היא משקיעה פיקדון ומענק.
גלעד קריב (העבודה)
אבל אתה בעצמך אומר שהמדינה מאפשרת. מה זאת אומרת, המדינה מאפשרת? מדובר במסלולים שפתוחים למי שנמצא בשנה שנייה. כלומר, זה אנשים שהיו יכולים לומר שהם כבר עשו שירות לאומי. אלה אנשים שרוצים להמשיך להתנדב, כל הכבוד להתנדבות שלהם. טוב שהאנשים עושים את זה במסגרת של שירות לאומי ולא במסגרת פרטית סתם. הרי, אנשים היו יכולים לא לעשות את זה בשירות לאומי, ללכת ולהתנדב שנה בקהילה בחו"ל שהייתה מסדירה להם ויזה והרבה צעירים עושים את זה אחרי הצבא, לפני הצבא, עם סוכנות או בלי סוכנות. אני מברך על התוכניות האלה ואין לי בעיה אם כי אני הייתי מעדיף שהם יעשו שירות בצה"ל באחד המסלולים ולא שירות לאומי.

אני לא נציג המוסדות הלאומיים אבל היה ראוי להזמין אותם לכאן. אין גזרה שווה. הגזרה הזאת היא לא נכונה. אני לא מתנגד למהלך של הענקת זכות הצבעה למתנדבי ומתנדבות שירות לאומי מוכר שנמצאים בחו"ל ובתנאי שהמהלך הזה הוא במסגרת הסדרה חקיקתית שמתקנת את כל הלקונות. לא יכול להיות שנציג בנק ישראל בוושינגטון לא יכול להצביע ומתנדבת שירות לאומי שהמדינה לא משתתפת במימון שלה וקבעה שזה בסדר שהיא תהיה בשירות לאומי אבל המשימה שלה לא בראש סדר העדיפויות של המדינה. אני מסרב לומר שהיא שליחה של המדינה והעובד של בנק ישראל לא.
היו"ר אוהד טל
על בסיס מה? על בסיס מה שנראה לך במצב רוח? לא הבנתי.
גלעד קריב (העבודה)
לא, אוהד. אני לא נגד. אני רק אומר לך שכשעושים חקיקה יש כל מיני טריטוריות שיש בהם רגישות יתרה. בשיטה שלנו, בדמוקרטיה שלנו ובמסורת של הכנסת הזו, אחת מטרטוריות החקיקה הכי רגישות זה הנושא של דיני בחירות ותמיד קואליציה ואופוזציה מצליחים לטפל בה ביותר עדינות ויעיד על זה היועץ המשפטי שמלווה את הנושאים של דיני הבחירות בוועדה ויעדיו על זה אנשי ועדת הבחירות.

כל מה שאני אומר זה שאם ועדת החוקה החליטה לשוב ולעסוק בצורה מסודרת בדיני הבחירות, אני מברך על זה. מקובל עלי שיעסקו גם בנושא הזה אבל בוא נלך להצעת החוק שלא יוצרת עוד עיוותים אלא מטפלת גם במתנדבות השירות הלאומי אבל גם בעוד קבוצה. לא מדובר בעשרות אלפי מצביעים.

לגבי תאגידים סטטוטוריים זה לא יתגלה כמספר שונה מ-140 שדיברתם עליהם. יש פה שאלה גדולה על אנשים שנמצאים במשימות ביטחון, לא כעובדי מדינה. אני רוצה להזכיר לכם שבניגוד למתנדבות של השירות הלאומי המדינה משתתפת בתקציב של חברת אל-על למאבטחים - - -
היו"ר אוהד טל
אבל למה זה רלוונטי?
ראובן פינסקי
המדינה מממנת פיקדון ומענק אז זה לא נכון שהיא לא משתתפת.
גלעד קריב (העבודה)
כי לא מייצרים אפליה בזכות הבחירה.
היו"ר אוהד טל
אבל זה לא עניין של לייצר אפליה.
גלעד קריב (העבודה)
בוודאי שכן.
היו"ר אוהד טל
אני שוב אומר, אם מתנדבי הש"ש יכולים לקבל את הזכות להצביע - - - המדינה משתתפת תקציבית, זה לא משנה אם פה היא משתתפת במענק ופיקדון ושם היא משתתפת בצורה אחרת.
גלעד קריב (העבודה)
אוהד, אני במקומך היית אומר "אדרבא, נהדר". אתה תתקן כמה ליקויים - - -
היו"ר אוהד טל
אני לא נגד.
גלעד קריב (העבודה)
תשב עם ועדת הבחירות ותבוא לאלעזר. בואו נראה אם אפשר להביא הצעת חוק שמרחיבה בצורה אחראית ומידתית.
היו"ר אוהד טל
אני אגיד לך מה ההבדל.
גלעד קריב (העבודה)
להגיד שיש אפליה אל מול מתנדבי הש"ש זו הגדרה לא נכונה. מתנדב הש"ש לא מצביע מכוח היותו ש"ש, הוא מוגדר כעובד המוסדות הלאומיים וזאת האבחנה. חקיקת הבחירות לא מדברת על ש"ש או שירות לאומי.
גלעד קריב (העבודה)
יפה, זאת אומרת שהמדינה החליטה - - -
גלעד קריב (העבודה)
לכו ותכניסו את מתנדבי הש"ש בחו"ל גם תחת כנפי המוסדות הלאומיים.
ראובן פינסקי
חס וחלילה שלא יהיו תחת כנפי המדינה. עדיף תחת - - -
גלעד קריב (העבודה)
הם לא תחת כנפי המדינה, המדינה לא ממנת אותם. די, זה סתם.
ראובן פינסקי
אבל איך? זה מוגדר בחוק.
היו"ר אוהד טל
חברים, ניתן ליועץ המשפטי להתייחס.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
כמו שאמרתי בהתחלה, שאלת האפילה בהחלט מתעוררת כי בדיני הבחירות, סעיף 4 לחוק יסוד הכנסת מדובר על זה שהבחירות צריכות להיות שוות - - -
קריאה
תצטרך 61.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
נכון, אני אמרתי בהתחלה שצריך 61. כל פעם שמשפרים את מצבה של קבוצה מסוימת ומרחיבים את האפשרות שלה להצביע בניגוד לקבוצות אחרות, זה מעורר את שאלת השוויון. זה קודם כול מעורר את השאלה "האם מוצדק להעניק לאותה קבוצה? וככול שמוצדק להעניק לה צריך להסתכל על קבוצות אחרות שיש להן סממנים דומים ואולי אפילו יותר קרובים לדברים אחרים. שאלת השוויון בהחלט מתעוררת פה.
ראובן פינסקי
אדוני, לפני שעוברים לדברים אחרים האם אפשר שהיועץ המשפטי שלנו יתייחס?
יואב ארבל
יואב ארבל, היועץ המשפטי של הרשות לשירות לאומי אזרחי. רוב הדברים נאמרו, אני רק רוצה להשלים כמה דברים קטנים. בנושא של טענת האפליה וטענת השוויון שעולה פה כל הזמן, אנחנו טוענים שיש פה קבוצה ייחודית שאפשר לומר שהיא נבדלת. אפשר לענות לגבי הטענות שיהיו כלפיה בגלל שני דברים. כמו שהוזכר כבר מקודם, בסעיף המטרה של החוק שלנו הוזכר במפורש שמדובר על שירות מטעם המדינה.
היו"ר אוהד טל
נכון.
יואב ארבל
אני לא יודע אם זה קיים במקומות אחרים. מדובר על שירות מטעם המדינה. הנושא השני הוא שאנחנו מדברים על מסלול שהוא שירות חלופי לצבא. אנחנו יודעים שחיילים נכנסו בתוך האופציה להצביע בחוץ לארץ. מכיוון שמדובר על שירות חלופי לצבא, אנחנו חושבים שיש פה משהו ייחודי שלא דומה לשאר הקבוצות שהוזכרו פה ואפשר לאבחן אותו ולהתקדם עם החקיקה הזו.
גלעד קריב (העבודה)
יש רק סתירה אחת בדברים שהצגתם. זה לא שירות חלופי לצבא. סליחה, אני מצטער. אני מאוד בעד מפעל השירות הלאומי בפרופורציות הנכונות – הוא קצת גלש מעבר לפרופורציות – אבל אי אפשר לומר שמי שבא לשירות הלאומי הוא מי שיש לו פטור מהצבא ולומר שזה שירות חלופי. זה לא שירות חלופי זה שירות התנדבותי בעבור אנשים שלא חייבים ללכת לצבא אז טוב שהם באים. אני נגד הפטור הגורף לבנות מטעמי דת.
היו"ר אוהד טל
הסברת את זה. גלעד, בוא נתקדם.
גלעד קריב (העבודה)
אבל זה לא העניין. זה לא שירות חלופי לצבא.
יואב ארבל
זה שירות למי שפטור מהצבא. עוד נקודה אחת, דובר פה גם על השלכות רוחב. אני רוצה להזכיר שוב שמדובר על מספרים קטנים. בתקנות החוק של השירות לאומי נקבע מקסימום של 250 בחו"ל והיום יש 143, בשירות הלאומי אזרחי במסלול החרדי יש מגבלה של 100 וכרגע אין בכלל משרתים במסלול הזה כך שלא מדובר פה על השלכות רוחב גדולות מאוד.
היו"ר אוהד טל
בסדר גמור, תודה רבה.
גלעד קריב (העבודה)
בוודאי שיש השלכות רוחב מאוד גדולות.
היו"ר אוהד טל
גלעד.
גלעד קריב (העבודה)
כשאתה מפלה בין זכות הצבעה של פלוני לאלמוני זה השלכות רוחב דרמטיות.
היו"ר אוהד טל
טוב. ועדת הבחירות המרכזית, בבקשה.
דין ליבנה אנצויג
צהריים טובים. דין ליבנה, היועץ המשפטי לוועדת הבחירות.
גלעד קריב (העבודה)
התגעגענו אליך. לא הוזמנת מספיק פעמים בשנה ורבע האחרונות. משום מה, יש מישהו שרוצה שלא נשלים את דו"ח ועדת בייניש, נטפל בשידורי התעמולה - - -
היו"ר אוהד טל
גלעד קריב. תן לנו להתקדם בדיון.
גלעד קריב (העבודה)
אני מקדם את הדיון, אני לוקח אותו למקומות הנכונים. בואו נטפל במה שצריך בוועדת הבחירות.
היו"ר אוהד טל
כן, כן. בסדר, ברור.
גלעד קריב (העבודה)
אחרת ניתקע עוד הפעם עם שידורי תעמולת בחירות בארבעה ערוצים.
היו"ר אוהד טל
חבר הכנסת קריב.
גלעד קריב (העבודה)
בערוץ 14 לא חייבים, הוא פטור. או שהוא כן חייב?
קריאה
הוא חייב.
גלעד קריב (העבודה)
נהדר. אני מחכה לראות את השידורים של מפלגת העבודה בערוץ 14 ואת מה שאנחנו מתכננים להם לקראת הבחירות הבאות. וברכות ליש עתיד שמנהלים היום בפעם הראשונה בתולדות המפלגה - - -
היו"ר אוהד טל
תראו כמה הוא מדבר כשהוא לא יושב-ראש, תחשבו מה היה קורה פה אם הוא היה יושב-ראש.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
למה אם? כשהוא היה.
היו"ר אוהד טל
צודק.
גלעד קריב (העבודה)
תודה אדוני היועץ המשפטי.
דין ליבנה אנצויג
עיקר הדברים נאמרו על ידי הייעוץ המשפטי והמתייחסים מסביב וועדת הבחירות לא נכנסת כמובן לוויכוח הערכי לגבי למי מותר ולמי אסור להצביע מחו"ל. נבקש לציין כמה סוגיות ואני אתחיל דווקא מהסוף, מהסוגיות הטכניות שהייעוץ המשפטי לוועדה אמר שהוא ידבר עליהם בסוף. אצלנו טכני זה גם מהות.

נדבר על איך מצביעים בחו"ל. הבחירות בחו"ל אינם ביום הבחירות אלא תריסר ימים לפני יום הבחירות. ישנו הליך מורכב של קביעת זכות ההצבעה בחו"ל על ידי רגולטור אחראי מהסדר אחראי, במדינה – נציב שירות המדינה. במוסדות הציוניים – המנכ"ל או המזכיר של המוסד הציוני הרלוונטי שעל החלטתו אם לאדם יש או אין זכות הצבעה, יש ערר ליו"ר וועד הבחירות.

נוכח הניסוח של הצעת החוק הנוכחית כאן, מדובר על כך שנציב שירות המדינה יקבע מי הוא בן או בת שירות שיכולים להצביע בחו"ל. נדמה לי שזה לא מתאים. נציב שירות המדינה אינו רגולטור עליהם וככול שיוחלט להתקדם עם הצעת החוק, צריך לייצר מנגנון שמערב את הרשות בדבר הזה ולקבוע.
היו"ר אוהד טל
בסדר, מקובל.
דין ליבנה אנצויג
הסוגיה השנייה, הבחירות בחו"ל הן לא מאורע רגיל, זה מאורע מאוד מורכב. למעשה, חובק עולם. הבחירות הן בנציגויות הדיפלומטיות והקונסולריות של ישראל בלבד. זאת אומרת, אם יש אנשים שמשרתים בשירות לאומי שאינם קרובים לנציגות דיפלומטית וקונסולרית אז הם יצטרכו להתכבד ולהגיע לניו יורק מאוהיו, או שתבחר את המקום. אני מניח שאין בכוונת משרד החוץ לפתוח נציגויות ליד כל קהילה, לפחות לא בשלב זה.
קריאה
קלפי ניידת כמו בקיבוצים.
דין ליבנה אנצויג
נוכח העובדה שמדובר במאורע לא פשוט.מצד אחד, לא מדובר במספר רב של בעלי זכות בחירה, כ-5,000 בעלי זכות בחירה במערכות הבחירות הקודמות בסך הכול.
היו"ר אוהד טל
איך 5,000?
דין ליבנה אנצויג
לא בני שירות. כיום.
עמי ברקוביץ'
נציגים דיפלומטים.
היו"ר אוהד טל
בחו"ל סך הכול.
דין ליבנה אנצויג
כן. כ-5,000 בכ-102 קלפיות ב-100 נציגויות או 99. שרבר
שרון ברפי מיכאלי
108 נציגויות.
דין ליבנה אנצויג
כן, אבל לא בכולן אנחנו שמים קלפיות כי אתם אומרים לנו שאין בהן בעלי זכות בחירה. כשסגרתם את סין בקורונה – לא הצבענו שם. אני דיברתי על נתונים היסטוריים. רובם המוחלט של המצביעים הם עובדי מדינה או חיילים למינם וחלקם המועט הם נציגי המוסדות הציוניים כאשר מתוכם החלק הארי, כ-10% מבעלי זכות הבחירה בחו"ל, הם עובדים או שליחים של הסוכנות.
היו"ר אוהד טל
10%?
דין ליבנה אנצויג
כ-10%. אני מבחין כמובן בין בעלי זכות בחירה למצביעים בפועל. בשיעור המצביעים בפועל זה יותר. שיעור ההצבעה בחו"ל הוא גבוה במקצת משיעור הצבא בארץ ועומד על כ-74%.
גלעד קריב (העבודה)
אז בוא ניסע כולנו לחו"ל.
היו"ר אוהד טל
אבל גלעד, אתה נוסע ל-20, 30 שנה.
גלעד קריב (העבודה)
אני יודע שזה התוכניות שלכם.
דין ליבנה אנצויג
מדובר במבצע מורכב של העברת חומר ההצבעה מבעוד מועד והרבה פעמים עוד לפני שנסגרות הרשימות הבוחרים האלה מצביעים במעטפות כפולות. כידוע, כל תוספת של מעטפה חיצונית היא מורכבת וקשה וכבר הגענו למספרים שאי אפשר לספור אותם במסגרת שמונת הימים שמחוקק היסוד המכונן העניק לנו. נוכח העובדות האלה, כל הרחבה של הצבעה בחו"ל - - -
היו"ר אוהד טל
למה, מבחינת כוח אדם? מאיזה בחינה?
דין ליבנה אנצויג
זה לא רק כוח אדם.
גלעד קריב (העבודה)
נוצר פה אירוע ענק עם המעטפות הכפולות בגלל הקלפיות הנגישות. אני לא אומר את זה בהתרסה, במקום שנקדם את החקיקה הדרושה של ענייני כתובות מגורים לצורך בחירות, אנחנו לא מתקדמים עם העניין הזה והתוצאה היא שבערב אחרי הבחירות אי-אפשר לדעת את תוצאות הבחירות כי צריך לספור 400 אלף מעטפות. זה אירוע שיוצא משליטה ומאיים על מנגנון הבחירות שלנו.
דין ליבנה אנצויג
צריך לטפל גם בזה.
גלעד קריב (העבודה)
צריך לטפל בראש ובראשונה בזה.
דין ליבנה אנצויג
ההליך עצמו הוא לא רק ספירת המעטפות, לספור זה החלק הקל. החלק המורכב יותר זה לוודא שאותו אדם לא הצביע פעמיים בטעות כי הוא נמחק מפנקס הבוחרים בו הוא רשום. כפי שנאמר, לאט-לאט יוצא שהחריג הופך לכלל. אם פעם היו 90 אלף מעטפות כפולות - - -
גלעד קריב (העבודה)
עם הימאים.
דין ליבנה אנצויג
עם הימאים – היום אין ימאים, זו קבוצה ריקה – היום אנחנו מתקרבים לחצי מיליון וזה הולך וגדל.
גלעד קריב (העבודה)
פתח אדיר לתקלות ולזיופי בחירות. מי שמבלה פה בימים אחרי סגירת הקלפיות מבין - - -
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
למה לא מצביעים כמו ארצות הברית? למה לא מצביעים אלקטרונית?
דין ליבנה אנצויג
אני מוכן להסביר למה לא מצביעים אלקטרונית אבל נדמה לי שזה קצת גדול על הדיון הזה.
קריאה
500,143 כאלה.
דין ליבנה אנצויג
לא, לא. למען הסר ספק, המספרים פה הם לא מה שייפלו את - - -
גלעד קריב (העבודה)
זה לא יגמר ב-143 בשום תרחיש. לחקיקה יהיה קשה לעבור ככה. תיקחו בחשבון שזה יצטרך להיות רחב יותר.
היו"ר אוהד טל
או שכן או שלא.
גלעד קריב (העבודה)
בוא. נראה.
דין ליבנה אנצויג
למען הסר ספק, ועדת הבחירות המרכזית תבצע כמובן, כל מה שהכנסת תטיל עליה. אם יחוקק שהמשרתים בשירות לאומי יצביעו בחו"ל אז הם יצביעו בחו"ל אבל ככול שהמספרים יגדלו – היכולת לבצע את המבצע בפועל תהיה יותר ויותר קשה עד לרמה שנצטרך להגיד לכם שצריך לשנות את השיטה ושהשיטה של 12 ימים לפני בנציגויות היא בלתי אפשרית.

מבדיקה שלנו, למעלה מ-600 אלף אזרחים ישראליים בעלי זכות בחירה נמצאים ביום הבחירות בחו"ל יותר. זה בממוצע, היה יותר והיה פחות בקורונה ובמלחמה.
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
600 אלף?
דין ליבנה אנצויג
למעל מ-600 אלף.
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
וכמה מהם מצביעים?
קריאה
מעט מאוד.
קריאה
לא, אף אחד.
דין ליבנה אנצויג
5,000.
היו"ר אוהד טל
רגע, לא הבנתי.
גלעד קריב (העבודה)
בכלל.
היו"ר אוהד טל
בכלל 600 אלף.
גלעד קריב (העבודה)
רובם יהודים או ישראלים ברילוקיישן שחיים בחו"ל, לא אנשים בשליחות.
היו"ר אוהד טל
הבנתי.
דין ליבנה אנצויג
כל בחירות ועדת הבחירות המרכזית מקבלת בקשות ותלונות ממגוון רחב של קבוצות אוכלוסייה שמבקשות להצביע בחו"ל. כפי שהציג היועץ המשפטי לוועדה, יש פה מנעד – מצד אחד, סטודנטים ואנשים שמרכז חייהם הוא לא בישראל שעברו לזמן קצר או לזמן ארוך יותר ועד עובדים של חברות פרטיות שנמצאים בכנס או מייצגים את החברה הפרטית, עובדים של חברות ממשלתיות, עובדים של תאגידים סטטוטוריים ואפילו יועצים של משרדי ממשלה שהם לא עובדים של משרדי הממשלה אבל משרדי הממשלה שלחו אותם והם לא יכולים להצביע.
גלעד קריב (העבודה)
אפשר לשאול בנושא הזה שאלה? עובד של בית חולים ממשלתי שיוצא לחודש התמחות – בבית חולים זה דבר מאוד מקובל – יכול להצביע? עקרונית, על פי החוק כן כי זה עקב עבודתו אבל השאלה היא בפרקטיקה כי אני יודע שלרוב לא.
דין ליבנה אנצויג
אני לא זוכר שקיבלנו פנייה כזאת בעשור וקצת שאני היועץ המשפטי של הוועדה. ככול שמדובר בעובד המדינה שנשלח לחו"ל עקב עבודתו ונמצא ביום הבחירות בחו"ל, אני לא רואה מניעה משפטית.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר גמור. אבל אתה לא מכיר את זה.
דין ליבנה אנצויג
אני לא זוכר שהסוגיה התעוררה אי-פעם. יכול להיות שזה נפל לפני, בנציגות.
היו"ר אוהד טל
ואליד, תרגיש חופשי.
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
יש לי שאלה בנושא של הצבת קלפיות בחברה הבדואית. מה מקשה על ועדת הבחירות להציב קלפיות כמו שאתם מציבים לצבא, גם לאנשים שגרים בשבטים, בכפרים הלא מוכרים? הרי, יש מרכזי שירותים.
דין ליבנה אנצויג
אני אשיב.
היו"ר אוהד טל
ואליד, אבל זה פחות קשור לדיון עכשיו.
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אני אשמח שהוא יענה. אני הגעתי על מנת לשמוע.
היו"ר אוהד טל
אם אתה יכול לענות לו ממש בקצרה, בסדר?
דין ליבנה אנצויג
השאלה פה היא לא שאלה של הצבת הקלפי אלא שאלה של מי הצביע בקלפי. אדם מצביע בקלפי הסמוכה למקום מגוריו הרשום במרשם האוכלוסין, זה החוק. נוכח העובדה שאין לתושבי הפזורה כתובת רשומות במרשם האוכלוסין אלא הם רשומים בענן שבטי, גאוגרפי, שחלקו יכול להיות בצפון הנגב וחלקו יכול להיות בדרום הנגב, אין לוועדת הבחירות יכולת לשייך אותם לקלפי ספציפית.

אם רוצים שהם יצביעו במעטפות חיצוניות, מעטפות כפולות, זה סרט אחר לגמרי וזה טעון הסדרה חקיקתית מפורשת. ההצעה של ועדת הבחירות בנושא הזה, שלא נגעה רק לבדואים אלא נגעה לכל קבוצות האוכלוסייה, הייתה לאפשר לאדם לרשום כתובת לצרכי בחירות ולבחור איפה להצביע.
גלעד קריב (העבודה)
משרד הפנים טען שבשביל זה הוא יצטרך לשדרג את המחשב המרכזי של רשות האוכלוסין והם אמרו - - -
היו"ר אוהד טל
אנחנו בלוח זמנים קצר ואני רוצה שאנחנו נתקדם. אדוני, יש עוד דברים חשובים שאתה רוצה להדגיש?
גלעד קריב (העבודה)
מה עמדת ועדת הבחירות לגבי ההצעה?
דין ליבנה אנצויג
ועדת הבחירות לא תומכת בהצעה נוכח החשש מפגיעה בשוויון שתביא להרחבה מאוד משמעותית. אנחנו לא מתנגדים בהכרח לאוכלוסייה הספציפית וחלילה לא נכנסים לשאלה הערכית.
היו"ר אוהד טל
אתם חוששים שזה יורחב. חוששים שמה שגלעד ינסה לעשות יורחב מזה - - -
דין ליבנה אנצויג
שלא נוכל לבצע את הבחירות.
גלעד קריב (העבודה)
ומה שאמרתם זה שאם זה לא יורחב, אתם חוששים מהפגיעה בשוויון.
דין ליבנה אנצויג
כן.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר, אתם לא תומכים במתכונות הזו של החקיקה.
היו"ר אוהד טל
או-קיי. משרד המשפטים.
עמי ברקוביץ'
עמי ברקוביץ', מחלקת ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים. רוב הדברים נאמרו ולכן אני אומר את הדברים בקיצור מהזווית שלנו. קודם כול, ברמה הפורמלית וברוח מה שנאמר פה בהקשר של מעורבות הממשלה, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לא לנקוט עמדה ביחס להצעת החוק ולהעביר אותה להכרעה של הנהלת הקואליציה. לכן, אין עמדת ממשלה ואנחנו מביעים את עמדתנו המקצועית.

בהקשר הזה, החריג שאנחנו מדברים עליו שקבוע בסעיף 116(י"ז) לחוק, מבוסס על הרציונל שהמדינה שולחת מטעמה לחו"ל את אותם אנשים בקטגוריות שנזכרות בו, המדינה או המוסדות הלאומים. ההיתר להצביע נועד למנוע מצב בו נשללת הזכות היסודית מאזרחים שמשרתים את המדינה ושנמצאים בחו"ל מפני שהיא עצמה שולחת אותם. ההיגיון שעומד מאחורי ההצעה הוא שעל פי התפיסה, מדובר באורגנים של המדינה. לכן, אחת הנקודות שעומדת פה לדיון היא האם מתנדבי השירות הלאומי שנמצאים בחו"ל בהקשר הנוכחי נחשבים אורגנים של המדינה.

אנחנו סבורים שיש קשיים בהצעה הזאת, היא מעוררת שאלות וקשיים שהוועדה תצטרך לדון ולהחליט בעניינם. ההרחבה של החריג ביחס לקטגוריה של משרתי שירות לאומי כפי שמוצע, מעוררת שאלות וקשיים בהיבט של השוויון. עד כמה משרתי השירות הלאומי מקבילים לחיילים או לשליח המוסדות, כפי שנאמר עליהם? זה על רקע ההקבלה לקטגוריות הקיימות.

כמו כן, ההרחבה המוצעת עכשיו לא כוללת את אותם קבוצות אחרות כמו תאגידים סטטוטוריים, עובדי חברות ממשלתיות וכדומה. בהקשר הנוכחי, לא מדובר בהקלה במימוש הזכות. המשמעות של האפשרות לממש את הזכות בחו"ל היא שסביר להניח שמי שלא ניתנת לו הזכות הזאת, תמנע ממנו הזכות הזאת בפועל כמו למשל אוכלוסיות אחרות של אזרחים ששוהים לצורך עבודה בעלת ציבוריות ממלכתית. לכן, לרבות השאלה של סעיף 4, יש את שאלת השוויון. עוד נקודה אחת לגבי החיילים, שהיא אחת מנקודת החיכוך - - -
היו"ר אוהד טל
אבל אני רוצה שתתייחס לזה בהקשר. יש הבדל כי הם נשלחים מכוח חוק, זה לא אותו דבר.
עמי ברקוביץ'
הנושא של השירות הלאומי הוא פחות במומחיותי – דרור תכף ישלים – אבל זה שהמדינה מאפשרת את זה עדיין לא עונה על השאלה עד כמה נכון לראות אותם כשליחים של המדינה ואורגניים של המדינה. בנקודה הזאת בדיוק אני רוצה לציין משהו בהקשר של חיילים. החוק תוקן ודיבר במפורש על חיילים כתוצאה מחוות דעת של השופט חלימה, יושב ראש ועדת הבחירות לכנסת ה-13. הוא קבע שהוא לא רואה את השליחים של צה"ל, משטרת ישראל ושב"ס כעובדי מדינה ולכן תיקנו את החוק. כשתיקנו את ההסדר לגבי חיילים, הכוונה הייתה לאפשר לסוג הזה של בעלי תפקידים להיכלל. זאת אומרת שזה אנשים שהם במובהק אורגנים של המדינה והמדינה שולחת אותם.

העובדה שהמדינה מכירה בשירות התנדבותי בחו"ל זה בכל זאת לא הקבלה מלאה ולכן יש כאן את אותה שאלה. לזה משתלב גם המרכיב ההתנדבותי. בכל זאת, זה לא אותו מרכיב כמו של החובה שקיימת ולכן בגדר הספקות שקיים, אני חושב שאחת הסוגיות המרכזיות שעומדת לפתחה של הוועדה היא לעמוד על מאפייני השירות הזה לעומת מאפייני השירות הצבאי - - -
היו"ר אוהד טל
או-קיי.
עמי ברקוביץ'
בדגש על מה שגרם להכנסת חיילים. בהקשר הזה, אנחנו חושבים שיש משמעות לרכיב ההתנדבותי להבדיל ממרכיב החובה אבל זה לא אומר שאין פה פנים אחרות שנאמרו גם קודם. יש פה שאלה אך בכל מקרה מעבר להקבלה עצמה, אני חושב שההיבט ההתנדבותי מקשה גם על שאלת השוויון ביחס לקטגוריות האחרות שהזכרתי דוגמת עובדי החברות הממשלתיות והתאגידים. כאשר מרחיבים ביחס לקטגוריה מסוימת שעומדת עכשיו לדיון ולא מרחיבים ביחס לקטגוריות אחרות – זה כרוך בסיכונים, כמובן ומעורר שאלות של שוויון הבחירות.
היו"ר אוהד טל
טוב.
עמי ברקוביץ'
זה בגדול. יש כמובן גם את ההיבטים הפורמליסטים יותר שצריך להתאים בנוסח.
היו"ר אוהד טל
תודה.
עמי ברקוביץ'
אני מציע שדרור שאחראי על השירות הלאומי יוסיף כמה מילים מטעמו.
ראובן פינסקי
רפרנט של השירות הלאומי ממשרד המשפטים.
עמי ברקוביץ'
נכון.
ראובן פינסקי
הוא עוד לא אחראי על השירות הלאומי.
גלעד קריב (העבודה)
בייעוץ וחקיקה?
דרור גרנית
כן. דרור גרנית ממשרד המשפטים. נאמרו ונידונו פה בהרחבה כל הנקודות החשובות ובפרט המתח בין חובה להתנדבות והמתח בין פרטי לציבורי. בנקודה של הפרטי והציבורי אני רוצה לחלוק על חברי ראובן. הוא מדגיש מאוד את הפן של שליחות המדינה אבל מבחינת שיוך ארגוני הן בעצם משויכות לארגון שהוא תאגיד פרטי. הפעילות ההתנדבותית היומיומית שלהן היא בתאגיד פרטי זר. ה-JCC באוהיו, לצורך הדיון. הזיקה המשפטית - - -
היו"ר אוהד טל
ממש כמו מתנדבי הש"ש.
יואב ארבל
אפילו פחות כי פה היא על פי חוק.
דרור גרנית
אני לא יודע להעיד על מתנדבי הש"ש. בעניין של על פי חוק - - -
היו"ר אוהד טל
כי פה זה על פי חוק, נכון.
גלעד קריב (העבודה)
על מה אתה מדבר? הסעיף בחוק הבחירות אומר "עובד הסוכנות היהודית", זה לא בגלל שהם בש"ש.
סיוון פריד
הוא לא עובד, הוא מתנדב.
קריאה
לא, השליחות.
גלעד קריב (העבודה)
חברים, זה לא משנה. הוא לא מצביע כי הוא בש"ש.
היו"ר אוהד טל
ודאי שזה משנה.
גלעד קריב (העבודה)
לא. הוא מצביע כי הוא עובד הסוכנות היהודית.
יואב ארבל
באמת? מה המשכורת שלו?
גלעד קריב (העבודה)
אפשר שאותם ארגונים יסדירו את השליחות של החברות המתנדבות דרך המוסדות הלאומים והן תצבענה.
דרור גרנית
אבל זה בדיוק הנקודה, הוא מתנדב במוסדות הלאומיים, בעוד - - -
גלעד קריב (העבודה)
דרך אגב, אני בעד שתצביעו.
סיוון פריד
אני גם בעד.
יואב ארבל
באותו JCC יש שתיים. אחת היא עובדת הסוכנות היהודית ואחת היא כלום כי היא בשירות לאומי?
דרור גרנית
אבל למי הזיקה - - - אם הייתי מחפש את "חוזה העבודה" – למרות שזה לא חוזה עבודה זה חוזה התנדבות – אבל אם הייתי מחפש את הזיקה של השיוך הארגוני - - -
ראובן פינסקי
זה היה בת עמי. זה היה הגוף המוכר, לא המפעיל.
דרור גרנית
לא. מה פתאום.
ראובן פינסקי
היה חתומה מולו.
ארנון שטיין
כשהיה קורונה, מי החזיר אותן לארץ? הם ואנחנו.
גלעד קריב (העבודה)
מצוין. תחזירו אותן להצבעה. אתם תעמדו ב-143 כרטיסי טיסה. השרה סטרוק תדאג לתקציב.
דרור גרנית
בשירות האזרחי ככלל וגם ביחס למשרתות בחו"ל יש חוזה משולש –גוף מפעיל, גוף מוכר והמתנדב. ביום-יום של אותה מתנדבת ובוודאי בחו"ל כשהגוף המוכר לא נמצא ש כל הזמן, מי שהיא רואה ומתקשרת איתו בקשר הכי ישיר ואינטנסיבי זה הגוף המפעיל והגוף המפעיל הוא אותו JCC באוהיו.
היו"ר אוהד טל
שוב פעם, כמו מתנדב הש"ש.
דרור גרנית
אני לא יודע להעיד על מתנדבי הש"ש.
ארנון שטיין
זה כמו מתנדבת בשערי צדק.
דרור גרנית
אני חי פה מפי דבריו של חבר הכנסת קריב ואני לא יודע להעיד בעצמי אבל אני מבין ששם - - -
היו"ר אוהד טל
לא, אל תסמוך על מה שיוצא מהפה שלו.
גלעד קריב (העבודה)
ככול שהזמן עובר ואתה יושב על הכיסא נדבקים בך מרכיבים - - -
היו"ר אוהד טל
אתה אומר שאני נהיה שמחה רוטמן.
גלעד קריב (העבודה)
אני לא אמשיך.
דרור גרנית
שם הזיקה היא אל הגוף הלאומי זאת אומרת, אל הסוכנות.
ראובן פינסקי
אני רוצה לתקן כי אני לא חושב שאף-אחד מהם היה באף-אחד - - - בנות שירות וש"ש.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
יש לי שאלה עובדתית לדרור או לראובן, מי מכם שיודע.
דרור גרנית
רגע, עוד נקודה אחת לגבי הטענה שנטענה פה שהשירות הלאומי חלופי לשירות הצבאי. גם בנקודה הזאת אני נאלץ לחלוק על חברי ראובן. זה נכון שהמדינה מכירה גם בשירות האזרחי כשירות שהוא מטעם המדינה כאמור באותו סעיף מטרה, סעיף 1 לחוק שירות אזרחי 2017 אבל השאלה היא לעניין מה. ההכרה בזה היא לעולמות של התגמול העוכר. זאת אומרת, אותן זכויות שניתנות מכוח חוק חיילים משוחררים –המענק, הפיקדון והטבות אחרות שניתנות. במובן הזה המדינה אומרת שלעניין הזכויות האלה, היא מכירה בזה כמסלול שהוא שווה ערך.
היו"ר אוהד טל
אז יש בזה הכרה מטעם מדינת ישראל.
דרור גרנית
נכון. אני לא כופר בזה.
גלעד קריב (העבודה)
גם בהשתתפות במימון המאבטחים של אל על יש הכרה מטעם מדינת ישראל.
עמי ברקוביץ'
יש הבדל בין הכרה לבין לראות מישהו כאורגן וזה הבסיס לזכאות היום.
ראובן פינסקי
חברים, חשוב לדבר על החיים עצמם. בסוף, מי שבשירות לאומי - - -
דרור גרנית
רגע, שנייה. תרשה לי רק - - -
ראובן פינסקי
כפוף במישרין למדינת ישראל.
גלעד קריב (העבודה)
לא. לא נכון.
ראובן פינסקי
ועוד איך כן. 113 סעיפים מסבירים את זה.
דרור גרנית
ראובן, תרשה לי רק להשלים את הדברים.
גלעד קריב (העבודה)
יש מאות סעיפים בפקודת מס הכנסה, אז כל מי שמשלם מס כפוף למדינת ישראל?
דרור גרנית
אפשר לחשוב למשל על המתנדב הישראלי שעובד בארגון הלל באוניברסיטה בחו"ל.
גלעד קריב (העבודה)
נכון.
דרור גרנית
ארגון הלל מקיים קשרים דרך משרד החוץ, מקבל ממנו – חומרים, תמיכה כספית, הרצאות - - -
היו"ר אוהד טל
זה לא אותו דבר.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
זה לא מטעם המדינה.
היו"ר אוהד טל
זה לא אותו דבר בשום צורה ואופן.
דרור גרנית
לכן אני שואל את שאלת השייכות והזיקה. אני מחפש את הקשר החוזי של השייכות הארגונית והשייכות הארגונית של אותה מתנדבת שירות אזרחי היא בסוף ל-JCC כמו המתנדב בהלל.
ראובן פינסקי
זה לא נכון.
דרור גרנית
יש זיקה למדינת ישראל.
היו"ר אוהד טל
אתה אומר דברים לא נכונים, אדוני. אני מתנצל, אבל אני רוצה שנתקדם.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
רק שאלה טכנית. אנחנו כייעוץ משפטי קיבלנו כמה שאלות ואולי אתם תדעו לענות. שליחי חב"ד שנמצאים בבתי חב"ד קשורים באיזשהו אופן.
יואר
יואב ארבל
לא.
קריאה
לא. בשום צורה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
הם מקבלים זכות להצביע בחו"ל?
דרור גרנית
בשירות החרדי - - -
ראובן פינסקי
לנו אין משרתי חב"ד בשירות לאומי אזרחי, לשאלתך.
דרור גרנית
אותם 100 אנשים שהיו בחוק 14 - - -
יואב ארבל
לא היו 100. יש מקסימום 100, היו כמה בודדים.
קריאה
לא, היו 100 לשנה, זה יכול להגיע ל-200.
ראובן פינסקי
נראה לי ששאלת שאלה עובדתית.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
נכון.
ראובן פינסקי
העובדה היא שלא היה משרת חרדי בחוץ לארץ בחמש השנים האחרונות.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אבל זה נמצא בחוק.
ראובן פינסקי
יש אפשרות לשרת בחוץ לארץ, גם בחוק שמתייחס לחרדים בשירות אזרחי אבל נכון להיום – אין.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אז למיטב ידיעתכם, שליחי חב"ד בבתי חב"ד בחו"ל לא נכללים בקבוצה הזאת.
דרור גרנית
לא, רגע. זה כיום אבל בפוטנציאל - - -
דין ליבנה אנצויג
צריך להבחין בין המצב העובדתי היום לבין המצב הפוטנציאלי. כיום, הצעת החוק של חבר הכנסת טל מפנה גם לשירות של חרדים שנמסר לנו שבעבר הוצבו גם בבתי חב"ד. זאת אומרת, שיש פוטנציאל.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
יש פוטנציאל, פשוט כיום אין.
דין ליבנה אנצויג
כיום הקבוצה ריקה אבל זה לא אומר שעוד שנה לא יהיה.
ראובן פינסקי
אבל הוא צריך להיות בשירות אזרחי.
דרור גרנית
לעניין הזה, אני אתחבר להמולה בחוץ. הוראת השעה לגבי החוק של 2014 שהוא חוק ייעודי לאוכלוסייה החרדית היא שנכון לעת הזאת - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
איננה.
דרור גרנית
לא, הוא בתוקף עד 30 ביוני 2024.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
חבר הכנסת סגלוביץ', יש שני דברים. יש את הפרק בחוק שירות ביטחון שבוטל על ידי בג"ץ ויש את החוק של - - -
דרור גרנית
נכון.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
ויש את החוק שלהם שהוא כשלעצמו עד סוף יוני 2024.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אז לפי זה הרב הראשי יכול להיות עכשיו שליח.
קריאה
הוא עבר את הגיל.
דרור גרנית
יש תזכיר נוסף שרשות השירות האזרחי פרסמו בשביל להאריך את הוראה השעה הזאת בשנה נוספת עד יוני 2025, נדמה לי.
היו"ר אוהד טל
תודה. משרד החוץ, בבקשה. אם אפשר בקצרה, סליחה.
שרון ברפי מיכאלי
אין לי הרבה מה להוסיף ואני גם לא יועצת משפטית. בתפקידי היום-יומי אחראית השירות הלאומי ואני כאן גם בתור מי שהשתתפה בבחירות בנציגויות מספר פעמים, במטה בארץ. מבחינת משרד החוץ, בפן הלוגיסטי והטכני אין לנו התנגדות ואנחנו רואים בזה צעד נכון.
היו"ר אוהד טל
תודה רבה. ארנון שטיין.
ארנון שטיין
שלום. אני ארנון שטיין, מנהל הכספים של בת עמי. אני אדבר קצר אבל ברשותכם, קצת חד. אני חושב שצריך להסתכל על כל הדיון הזה מצד הצעירות.
ראובן פינסקי
אולי תסביר מה זה בת עמי.
ארנון שטיין
בת עמי זה גוף מוכר, השני בגודלו בארץ, שהקים את השירות הלאומי בתפוצות לפני מעל 20 שנה. 2,000 בוגרות עברו את השירות הזה ומשרתות – באוסטרליה, סינגפור, אירופה, ארצות הברית, קנדה אוסטרליה, מקסיקו ואורוגואי.

תכף ידברו שתי בוגרות שלנו. אנחנו מדברים בדיונים פה על אנשים שזה לא רלוונטי אליהם, לא אלה שנמצאים עכשיו בחו"ל כי – בלי דעתי האישית או הלא אישית לגבי מתי צריך להיות בחירות – זה כנראה לא יהיה השנה. לכן אנחנו דנים במה שקורה בעתיד ואני חושב שצריך להסתכל מצד הצעירה.

מי שהיה רואה את הוויכוח הזה בערוץ הכנסת, בתוך כל מה שקורה היום במדינה הוא היה אומר "חברים יקרים, הן משרתות". אם זה חובה או לא, זה לא הבעיה שלהן, זה בעיה של מי שיושב פה בבניין הזה וזו החלטה של מי שיושב בבניין הזה. הן בחרו לשרת את המדינה. 98% מהבנות נשארות בשירות. יש פה נתונים יותר טובים משלי, של הרשות. בוודאי שהמשרתות בחו"ל משרתות את המדינה. מדובר פה על אלה שמשלימות שנתיים במקביל לשירות הצבאי.

כל הסיפור המשפטי הזה מאוד יפה אבל מצד הצעירה, מה אנחנו אומרים לה? מה האמירה שמדינת ישראל אומרת לצעירות האלה? אנחנו לא סופרים אתכן, זה מה שאנחנו אומרים להן? זאת שאלה שאני חושב שכל אחד צריך לענות לעצמו אבל אני רוצה להזכיר שזה שירות, זאת לא עבודה לכל דבר ועניין. הן מקבלות 500 דולר לחודש, תעשו לבד את החשבון של מה הן יכולות לעשות עם זה. הן חוזרות לארץ ומקבלות את המענק ממשרד הביטחון אבל לא יכלו להצביע המדינה כשהן היו שם. מאוד יפה.

עוד שלוש נקודות קצרצרות אחרונות. אני חושב ששירות לאומי בחו"ל נשמע מגניב לפעמים, נכון? הבוגרות, שאני מקווה שיתנו להן דקה או שתיים לדבר, יכולות להעיד פה שזאת הקרבה וראינו את זה עכשיו במלחמה. יושבת כאן ליז, מנהלת הפרויקט. לא פשוט לעבור מלחמה ולהחזיק את כל הבנות עם מה שקורה בחו"ל והן עושות הקרבה עם מה שקורה שם.

זה נכון שהן עובדות עם הגופים שנמצאים בחו"ל ובואו נדבר על הגופים האלה, אני מתייחס לדבריו של חבר הכנסת קריב. הגופים האלה בחו"ל הם מגוונים – אורתודוקסים, קונסרבטיביים ורפורמים בכל מיני קהילות, בשליחות ציונית רמה במעלה. למרות שאתה אולי מגדיר את הבנות שמגיעות לשם כציבור כזה או אחר, אני רואה אותן כי אני עוזר במיונים שלהן והרקע שממנו הן מגיעות הוא מגוון עד מאוד כולל דעותיהן פוליטיות, לא ששאלתי אבל אני יכול לשער. לכן, הדבר הזה חשוב. זה שירות לא פשוט.
היו"ר אוהד טל
אולי נשמע את הבנות? אם אפשר בקצרה, אני מתנצל.
סיוון פריד
שלום, אני סיוון פריד. שנה שעברה התנדבתי בשירות הלאומי במדינת מרילנד שבארצות הברית
נועה קרוזר
אני נועה קרוזר, אני התנדבתי בלוס אנג'לס בקליפורניה. ביום-יום שלנו בשירות נפגשנו עם הקהילה היהודית בארצות הברית על כל גווניה. עבדנו – בבתי הספר, בקהילות, בבתי-הכנסת ומהות הפעילות שלנו הייתה להעביר את הלך הרוח הישראלי לילדים, לנוער ולאנשים הבוגרים שם כשלחלקם זה היה הקשר היחיד שלהם עם המדינה.
סיוון פריד
כן. אני יכולה להוסיף שזה בהחלט הרגיש שאנחנו היינו הנציגות שלהם במדינת ישראל. לא משנה אם כאן בארץ זה נחשב רשמי או לא רשמי, מבחינתם אנחנו ייצגנו ואני חושבת שזה חשוב כי הם האנשים שנשארים שם ומייצגים אותנו שם ומבחינתם, לנציגות שלהם בארץ לא הייתה את זכות ההצבעה.

בנימה אישית, אני אוסיף שזו הייתה הפעם הראשונה שיכולתי להצביע על פי חוק במדינת ישראל ונאלצתי לוותר על כך בלב כבד. בתור אזרחית שבאמת ובתמים אכפת לה מעתיד המדינה, זה היה מבחינתי ויתור גדול מאוד ובפרט, שהמערך היה קיים במרחק 40 דקות נסיעה בשביל מתנדבי הש"ש שעבדו בערך באותה עבודה שאנחנו עבדנו.
נועה קרוזר
אצלנו הם אפילו עבדו באותה עיר. היו לנו מתנדבי ש"ש באותה עיר וכמעט באותם בתי ספר.
סיוון פריד
לגבי מה שנאמר על כך שמתנדבי הש"ש מצביעים מעצם היותם עובדי הסוכנות היהודית, זה לא נכון. ממה שאני יודעת, הש"ש מתנדבים, כי אם הם נקראים עובדי הסוכנות היהודית אני חושבת שצריך לבדוק את עניין המשכורות כי עובד מקבל משכורת וממה שאני שמעתי, מתנדבי הש"ש מקבלים כ-200 דולר בחודש. לכן, זה כאב לי שידעתי שאני יכולה לנסוע 40 דקות ולהצביע ונשללת ממני הזכות הזאת.
היו"ר אוהד טל
תודה רבה.
גלעד קריב (העבודה)
אפשר לשאול שאלה? יש בחוק הגדרה של אזרחי-חברתי, נכון? ואזרחי-ביטחוני?
ראובן פינסקי
בחוק החרדי. אלו מסלולים שהם רק בחוק החרדי.
גלעד קריב (העבודה)
זה רק בחוק החרדי ופה יש הגדרה אחת כוללת של שירות לאומי. בסדר.
היו"ר אוהד טל
כן.
פרופ' עופר קניג
פרופ' עופר קניג, המכון הישראלי לדמוקרטיה. באופן עקרוני אנחנו תומכים בהנגשה, הרחבה וריכוך זכות ההצבעה מחו"ל לכל מיני קהלים אבל אנחנו חושבים שעל הנושא החשוב מאוד של הזכות לבחור שהוא בין ציפורי נפשה של הדמוקרטיה, צריך להתקיים דיון בראייה כוללת וצריך להתקיים תהליך חקיקה מסודר ומקיף.

כולם פה מספרים באופן אישי, אני זוכר טוב מאוד שלפני 30 שנה, אבא שלי שעבד באלתא כל חייו, בתעשייה אווירית, נשלח לסינגפור ב-92 ורצה נורא להצביע. הוא ממש נעלב אישית שלא נתנו לו להצביע, הרי הוא שליח של התעשייה הביטחונית המפוארת של מדינת ישראל.

שוב, לא דין עובד תעשייה אווירית כדין שליח בנק ישראל, כדין בנות שירות לאומי אבל צריך לעשות דיון מקיף ורחב כדי לעמוד על ההבדלים הדקים של למי מותר ולמי לא, מה עם סטודנטים, ומה עם רילוקיישן של שליחויות עסקיות.
היו"ר אוהד טל
עושים דיון. זה דיון.
פרופ' עופר קניג
תסתכלו איך נראה חוק הבחירות לכנסת מבחינת האוכלוסיות שפטורות מעיקרון הריתוק לקלפי, אולי פעם אחת ולתמיד לא נוסיף עוד טלאי אלא נעשה פעם אחת דיון מקיף לגבי זכות הבחירה והפטורים מריתוק לקלפי. תודה.
היו"ר אוהד טל
טוב, תודה רבה לכולם. לצערי אנחנו חייבים לסכם את הדיון עכשיו. אי ספק שהדיון הזה עדיין לא מוצה. אני חושב שרוב הדברים נאמרו כאן. עמדתי ידועה וברורה, אני חושב שראוי לתת לבנות השירות הלאומי להצביע בחו"ל ואין מה להשוות אותן לעובדי אלתא או אחרים.
גלעד קריב (העבודה)
בנק ישראל.
היו"ר אוהד טל
לא יודע, זה לא אותו דבר.
גלעד קריב (העבודה)
טוב, בסדר.
היו"ר אוהד טל
אבל אפשר לדון בזה. בכל אופן, במציאות הנוכחית מתנדב ש"ש של הסוכנות היהודית יכול להצביע. בת שירות שעושה את אותה עבודה בדיוק ונמצאת בתפקידה, לא כהתנדבות שבה היא יכולה לעשות כמה שעות וללכת הביתה אלא עושה עבודתה לאורך שנה, במסגרת חוק, מטעם מדינת ישראל, ראויה לקבל את ההכרה הבסיסית הזו, שתוכל להצביע עבור המדינה.

אנחנו מודים לכן שהגעתן לכאן ועל כל העבודה הגדולה שעשיתן לאורך השירות שלכן. אנחנו נקבע דיון המשך ונמשיך את הדיון. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:02.

קוד המקור של הנתונים