פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/03/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 297
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז באדר ב התשפ"ד (26 במרץ 2024), שעה 11:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 26/03/2024
הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 11) (עבירת הסתה לטרור), התשפ"ד–2024, הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - מניעת הזדהות עם ארגון טרור), התשפ"ג-2023, מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור - ישיבת מעקב לנוכח מצב החירום
פרוטוקול
סדר-היום
מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור – ישיבת מעקב לנוכח מצב החירום
2. הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – הזדהות עם מבצע עבירת טרור מסוג המתה), התשפ"ג–2023, של ח"כ צבי ידידיה סוכות
3. הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – מניעת הזדהות עם ארגון טרור), התשפ"ג–2023, של ח"כ אליהו רביבו
מוזמנים
¶
לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים
קרן רוט - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
תמר ליכטמן - ראש חו' חוו"ד חקירות משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
יעל רוזנקרנץ - יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
רותי האוסליך - רמ״ד חקירות משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
יאיר מתוק - עוזר משפטי ליועמ״ש, המשרד לביטחון לאומי
גל כהן - ממונה משפטי למטה ללוחמה כללית בטרור, משרד הביטחון
מיכל ימין - יועצת משפטית, משרד ראש הממשלה
אילונה ענבר - סגנית בכירה א' למשנה לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה
שלמה אברמזון - ראש תחום ביטחון ותפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה
ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית
עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
דבי גילד-חיו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל
הגר שחטר - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל
שי גליק - מנכ"ל בצלמו
יובל בנאל דירליק - ראש חטיבת המדיניות וקשרי ממשל, בצלמו
יסכה בינה - התנועה למשילות ודמוקרטיה
אוריה לוברבום - מטה בראשית
אחיקם הימלפרב - דסק הערבים של ערוץ 14
טלי רויטל תירוש וינר - ארגון אימהות לוחמים
רינה שמיר - ארגון אימהות לוחמים
יעל דהן - מתנדבת, מטה משפחות החטופים
גילה הוכמן - מתנדבת, מטה משפחות החטופים
רישום פרלמנטרי
¶
ריקי קמחי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור – ישיבת מעקב לנוכח מצב החירום
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב, אנחנו בישיבה משולבת. היא גם ישיבת המשך פיקוח וגם ישיבת חקיקה שהן שלובות זו בזו. החקיקה הזאת עוסקת אומנם במבחנים להעמדה לדין, במבחנים להרשעה של עבירות הטרור בשאלת המבחן ההסתברותי. אבל כפי שהיה בדיון הקודם, ולכן חשבתי שטוב לאחד את הדיונים, כי אחת המוטיבציות העיקריות של המציע, כפי שהוא אמר אותה בדיון הקודם, של חבר הכנסת צבי סוכות, הם החסמים שהוא ראה – ועלו בדיונים – של פתיחה בחקירה ושל העמדה לדין.
לא רק השאלה מה מוכיחים בסופו של דבר, אלא חסם מרכזי שעולה בהצעת החוק ועלה בכל מיני דברים שכאשר אנחנו והציבור על גווניו השונים מזהים עבירות הסתה, פונים למשטרה ועומדים בהלם, מדוע לא נפתחת חקירה. וכשמבררים קצת – בין היתר בדיונים פה – אומרת המשטרה, אנחנו לא יכולנו לפתוח בחקירה, כי הפרקליטות לא אישרה לנו פתיחה בחקירה. שואלים את הפרקליטות, מדוע לא אישרה פתיחה בחקירה, והיא אומרת, שלא הראו לה את נושא ההסתברות.
דנו בנושא הזה בהרחבה בדיון הקודם, כולל שאלת המעגל השוטה, ואני חושב שהסוגיות הללו קשורות אחת לשנייה. המבחן ההסתברותי הוא חסם שדנו בו רבות, אנחנו יכולים להבין מדוע אנחנו רוצים אותו בשלב ההרשעה, כאשר הוא משמש כחסם בשלב החקירה – זה מעגל שוטה. אנחנו חוסמים את עצמנו לעולם מלגלות את האמת ובלברר את האמת. זאת הסיבה שאיחדתי את שני הדיונים האלה.
נתחיל בדיון משותף כאן, אנחנו דווקא נתחיל בהמשך דיון הפיקוח שלנו, ומשם בהתאם ליכולת ולצורך נתקדם לחקיקה. בעיניי, דיון הפיקוח הוא המצע לדיון החקיקה. נמצאים איתנו האנשים מהדיונים הקודמים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה ברור. דיברו פה נציגים מהמטה בדיון הקודם לפני שעה וחצי. אם אתה רוצה אני אשמח לתת לכם – לא אשמח, זה לא הביטוי הנכון.
יוסף אנגל
¶
בכל דיון, עכשיו זה הדבר הכי חשוב מכל הדברים האחרים. כל ה-134 חבר'ה שלנו שיושבים שם לכן, זה הכי חשוב בכל דיון.
יוסף אנגל
¶
אני רוצה. אני דיברתי פה בשבועות הקודמים, ואני מקפיד לבוא בכל שבוע. אני אסיים את זה כש-134 החבר'ה יהיו פה בחזרה, כי אני לא מסוגל לשבת בבית בשקט, כשאני רק חושב באיזה מצב אנחנו נמצאים ולאן אנחנו הולכים, וזה לא נותן לי מנוח. אני בן לניצול שואה שהגיע לבירקנאו ב-11 במרץ 1943. אחרי שברח מצעדת המוות, החליט לעלות לארץ ישראל כי זה המקום היחיד שיהודים יכולים לחיות בו. זה היה בתחילת 1946. הוא הביא חמישה ילדים ו-14 נכדים. הבן שלי שהיה שחקן כדורסל בהפועל ירושלים, אחרי מסע לפולין חזר הביתה ואמר, אני כנער יהודי חייב להתגייס ליחידה הכי קשה בצה"ל. הוא הגיע לשייטת, ובשייטת הוא מצא את מותו יחד עם חברו מתן פוליבודה, לפני 27 שנים. הנכד שלי אופיר אנגל, היה אצל חברתו וגם הוא שחקן כדורסל. הוא היה אצל חברתו בקיבוץ בארי. וב-7 באוקטובר הוא נחטף יחד עם אבא של חברתו, יוסי שרעבי ועם עוד נער.
הם היו יחד 54 ימים, אחרי 54 ימים במאמצים גדולים בין-לאומיים שהפעלנו, כולל ממשלת הולנד, שהסכימה לעשות לו אזרחות הולנדית – וזה לקח בדיוק ארבעה ימים לעשות לו אזרחות הולנדית - ראש ממשלת הולנד והממשלה שלו נלחמו כמו אריות. אני יודע, כי הם דיווחו לי בכל פעם שהם עשו משהו. אחרי 54 ימים אופיר חזר ויוסי נשאר שם, אחרי 100 ימים יוסי נרצח או נהרג, לא ברור בדיוק. אחיו אלי חטוף ואת אשתו ושתי בנותיו קברנו, אחרי שהן נרצחו ב-7 באוקטובר.
אנחנו חיים בתחושה מאוד מאוד קשה, שהבית הזה והבית שמעליו, הממשלה, לא מספיק בעניינים. רבותיי, 172 יום, מלחמה נגד ארגון קיקיוני – לא אני אמרתי את זה, מישהו אחר אמר את זה – ארגון קיקיוני, 172 ימים, ובכלל לא רואים את הסוף של כל הסיפור הזה. בעיניי אנחנו משכפלים את תקופת שלומציון וילדיה.
רבותיי, אם אתם לא תעשו משהו דרמטי, סיבוב של 180 מעלות בכל היחס ובכל הגישה לכל המערכת כולל החטופים, אנחנו נמצא את עצמנו בסוף הבית השלישי, כי זה 70 שנה. אנחנו ב-70 שנה, חשמונאים היו 70 ומשהו שנה, שלמה עם דוד היו 70 ומשהו שנה – 70 שנה וזה משכפל את עצמו. אנחנו נמצאים במצב איום ונורא. אני קורא לחברי הכנסת, אל תדברו על ניצחון, כי אין ניצחון. מה שלא יהיה – לא יהיה ניצחון. את החמאס אנחנו לא ננצח מכיוון שהחמאס כבר בכל העולם המוסלמי, המוסלמים הם חמאס בכל העולם.
רבותיי, לפני שבועיים נשיא המדינה שלנו חנך את מוזיאון השואה באמסטרדם, יחד עם מלך אמסטרדם. מלך אמסטרדם עשה היסטוריה. אף אחד לא שמע על מה הם דיברו בפנים, כי בחוץ הייתה הפגנה נוראית של מוסלמים פרו-חמאסים, בהולנד. אף אחד לא שמע בפנים ואף אחד לא גירש אותם, נתנו להם לדבר ולצעוק שם. אנחנו נמצאים במצב איום ונורא בכל מדינה בעולם – בכל מדינה. זה החמאס, הוא לא רק בעזה או ברפיח היום – חמאס הוא בכל העולם. ראיתם מה דאעש עשו עכשיו במוסקבה. יש פה רעיון, והוא רעיון להשמיד את היהודים ואחר כך את הנוצרים כדי להיות מוסלמים.
לכן, צריך לחשוב אחרת, לא לחשוב כמו שכאן חושבים שאולי יהיה טוב ואולי נצליח. עכשיו גם המשלחת שלנו תחזור מקטאר. ומה יהיה הלאה? ומתי? נגיע לפסח? נגיע ליום העצמאות? נעשה חגיגות ביום העצמאות? על מה? ודבר אחרון, אני מבקש מכם, תוותרו על הפגרה. לא ראוי ש-134 ישראלים חטופים שם והכנסת מכריזה שהיא יוצאת לפגרה, ואחר כך נקבל צילומים של חברי כנסת ושרים שיושבים בטברנות ביוון. זה לא ראוי בתקופה הזאת, צר לי. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה, תודה רבה. אני בדרך כלל לא מתייחס לגופם של הדברים, אבל אני חושב שכשאנחנו שומעים דברים מפי האנשים שאיבדו את היקר להם מכול התפקיד שלנו הוא להקשיב ולשמוע ולנסות לראות מה אנחנו עושים עם זה. אבל במקרה הזה דווקא תוכן דבריו קשור מאוד מאוד לדיון הנוכחי שאנחנו מנהלים על כך שהחמאס נמצא בכל מקום. והאידיאולוגיה הזאת נמצאת בכל מקום. ולכן, המחויבות שלנו להילחם בהסתה לטרור כדי למנוע פיגועי טרור עתידיים, היא דבר שצריך ללוות אותנו בכל דרכינו. לכן, בהקשר הזה הדיון שאנחנו עוסקים בו עכשיו בנוגע להסתה לטרור הוא בליבת הדברים. לפעמים מגיעים לפה נציגי משפחות בנושא של דיון שאנחנו עוסקים בו שהוא לא קשור בנגזרת ראשונה או שנייה לאירועי המלחמה, ופה במקרה הזה אנחנו בליבת האירוע. ולכן, תודה על הדברים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
מאחר והתייחסת, אני אשאל משהו בליבת האירוע, וזאת הפגרה המופרעת שיוצאים אליה, וגם זה קורה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בכל מקרה, בנושא המלחמה ובנושא המלחמה בטרור חיכינו לנקודות ולתשובות. הדיון הקודם שהתקיים פה, קודם כול, אני מנסה להבין מי הגיע מהפרקליטות ומהמשטרה, מי נמצא פה איתנו? שלומי פה? מי פה מהמשטרה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה על השאלה, מחוז ירושלים, מה דינו? הוא היה בכל הדיונים הקודמים וביקשנו במיוחד שיגיעו. ספציפית אני מרגיש בבעיה כי אנחנו נמצאים בתקופת הרמדאן, כמו שנאמר בדיון הקודם, הקליינט המרכזי של חוות הדעת הוא מחוז ירושלים, וביקשתי במיוחד שכל מי שהיה בדיונים יגיע כדי שיהיה לנו רצף פיקוחי. זה קשה לי אני לא רואה את מחוז ירושלים פה. מה קורה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא. את לא יודעת מי ביקשתי, זה הנהלת הוועדה. האם יש סיבה שמחוז ירושלים לא פה? את יכולה, בבקשה, לברר? כי אני זימנתי וזה מאוד חשוב לרצף הפיקוח. אנחנו מנסים להבין את האירוע. יותר מזה, בדיון הקודם היה פה בועז חממי מאגף חקירות. מה דרגתו ותפקידו?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ראש מחלקת חקירות. והוא אפילו אמר לי שעוד צפויה לנו ישיבה ב-28 בפברואר וחבל שאנחנו מקיימים את הדיון הזה לפני. אנחנו מקיימים אותו אחרי ואני רואה שהאנשים נעלמים, אז קשה לי לעשות את המעקב ככה על הישיבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא, מערכת היחסים היא מה שאני מזמן. ואמרתי במפורש בדיון האחרון שאני מבקש מאחר ועלו פערים בייחוד בנושא שביקשתי עליו התייחסות, שהוא פערי הזמנים בין המחוז למטה הארצי ולפרקליטו. זה דבר שעסקנו בו רבות, בסוגיית פערי הזמנים. אז ממילא כאשר אחד מהגופים הרלוונטיים – הקליינט המרכזי כמו שאמרנו – שהנוכחות שלו תרמה רבות לדיון ולחידוד התוצאות, לא מגיע לפה בניגוד לזימון שלי זאת בעיה. אנחנו זימנו וביקשנו גם תשובות, אגב, קיבלנו תשובות למכתב השאלות? מכם, משרד המשפטים? פרקליטות? הנהלת הוועדה תבדקו את הסוגיה הזאת. אנחנו יוצאים להפסקה. ב-11:40 נשוב להתכנס, תבדקו בבקשה, את שתי הסוגיות.
(הישיבה נפסקה בשעה 11:29 ונתחדשה בשעה 11:40.)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מחדש את ישיבת הוועדה. אני מבקש להבין מנציגת המשטרה, אני ביקשתי ואני חוזר על הבקשה הזאת שוב למקרה שהיא לא ברורה, כי את הדיון הבא אני אפילו לא אפתח בלי זה. מדוע מחוז ירושלים לא פה, הקליינט המרכזי בתקופת הרמדאן, כאשר אחד ממטרות הדיונים – כפי שנאמר בדיון הקודם – הוא לחדד את הפערים ואת לוחות הזמנים ואת השטח. את כל השרשרת: בין הפרקליטות, המטה הארצי ושטח עד לרמת שוטר מקוף. כי זה מה שבעיננו – לא רק בעיננו – המיידיות ולוחות הזמנים הם נושאים מאוד מאוד מרכזיים. נאמרו פה פעמים רבות על ידי הפרקליטות שהאישורים ניתנים בתוך דקות. אני הצגתי מספר פעמים לא קטן שלוחות הזמנים היו הרבה, הרבה יותר ארוכים וכאשר הבירור נמצא דווקא באמצע, במטה הארצי, כך לפחות הפרקליטות אמרה, שהם נתנו אישור בתוך דקות וזה התעכבת במטה הארצי.
אני חושב שבנושא הזה, אם אני עוקב, אחרי כל מה שנאמר פה בוועדה מדיון המעקב הראשון שהתקיים פה עוד הרבה לפני שומר החומות, לוחות הזמנים היא הנקודה החשובה ביותר לחברי הכנסת. זאת ההצדקה. אני חייב לומר שכאשר אני דנתי בשאלת הסמכות לתת את אותה הנחיה של 1412, גלעד קריב, הוא ולא אחר, אמר בדיון הראשון, תפסיקו לדון בשאלת הסמכות. אם זה עובד אז זה עובד, ואם זה לא עובד בואו נדבר על הלוחות זמנים ועל הפערים, אני עושה פרפרזה. לכן, שאלת הזמנים היא קריטית, אנחנו מנהלים כבר דיון שמיני או תשיעי ועדיין הפערים בלוחות הזמנים אדירים, בין מה שנאמר בדיונים פה לבין מה שאנחנו יודעים שקורה בשטח. כולל אנשים שיושבים במעצר ופרוטוקולים שאני רואה מדיונים, שאנשים יושבים במעצר ומחכים ימים – שלא נדבר על פרק זמן יותר ארוך – להחלטה בעניינם. לכן, אני חייב להבין את הפער הזה, ובלי המחוז שהוא השטח – מה לעשות – אני לא מקבל תשובה.
קודם כול, מדוע המחוז לא פה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בזום. הם יוכלו להגיד דברים, אם הם יחליטו לטעות עוד פעם ולעשות את הדיון חסוי. הם יוכלו לבוא ולדבר בזום? הם לא יוכלו לדבר בזום בדיון חסוי. אני לא מבין את הדבר הזה, לדיון הבא אני מבקש שוב, אני מחדד, נא להעלות את זה, אני מבקש את כל השרשרת. לא מוכן לדבר הזה. בסופו של דבר לוחות הזמנים הוא הדבר שעליו אנחנו מקבלים את פניות הציבור שלנו. על אנשים שמגישים תלונות, ומהרגע שמגישים תלונה ועד לרגע שנפתחת חקירה עובר הרבה, הרבה יותר מדיי זמן, וכל אחד מנקה את האחריות ממנו. הוא עובד מהר, הוא עובד מהר, והוא עובד מהר והתוצאה איטית. אני לא מקבל את זה, לדיון הבא נמצא פה נציג מחוז פיזית. מי שיעלה בזום, שיהיה זמין בזום ויכול להיות שנשאל אותו שאלות.
לגבי הפרטים שביקשתי בדיון הקודם, יצא אליכם גם מכתב שלא קיבלתם – ככה אתם אומרים – למרות שהוא גם הומצא פיזית. לעניין לוחות הזמנים, אני מבקש לדעת מה פרק הזמן. הייתי שואל מחוז, משטרה ופרקליטות אבל מאחר והמחוז לא פה נשאל משטרה-פרקליטות. מהם לוחות הזמנים לאישור? מהם לוחות הזמנים הממוצעים? תוך כמה זמן ניתנים אישורים? האם אתם מכירים מקרים בהם אדם היה במעצר והמתין במעצר יותר מ-24 שעות, כדי לקבל אישור מהפרקליטות לפתיחה בחקירה. משטרה, בבקשה.
רותי האוסליך
¶
בוקר טוב, דבר ראשון, זאת הייתה החלטת ראש אח"מ שאני מייצגת את המשטרה ובכלל זה גם את מחוז ירושלים. דבר שני, עניין לוחות הזמנים, תלוי אם זה תיק מעצר או לא תיק מעצר, ותלוי אם המחוז הגדיר את זה כדחוף או לא כדחוף. אם המחוז מגדיר את זה כדחוף, אני לא סותרת אותו אלא אני איתו, ואני מגדירה גם לפרקליטות שזה דחוף. אני מציינת את זה בהתייחסות שלי. אני רושמת להם במפורש, נא לתעדף חוות דעת זו על פני אחרות.
אם זה תיק מעצר האישור יכול להתקבל גם בתוך דקות וגם בתוך שעות. אני לא מכירה מקרה שאדם נמצא במעצר והאישור ניתן לאחר ימים – אני לא מכירה מקרה כזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא אחד, לא אחד, הבאתי לכם מקרים כאלה. אולי יש פה נציג סנגוריה, אולי הוא גם יודע על מקרים כאלה. אני הבאתי מקרים כאלה, אני יודע על מקרים כאלו ועל מקרים שאדם ישב במעצר תקופות זמן ארוכות, אבל אני לא שאלתי האם יכול להיות – אני מחדד שוב את השאלה – אני לא דנתי בשאלה האם יכול להיות שיינתן אישור בתוך דקות או שעות? אני שואל מה המקרה הנפוץ?
את אומרת, דחוף מוגדר על ידי מחוז. כמה בקשות הוגדרו כדחופות והועברו? את יודעת להגיד לי? כמה בקשות התקבלנו כדחופות מהמחוזות השונים ובתוך כמה זמן ניתן המענה למחוז בסוף התהליך? מהרגע שנכנס אלייך עד הרגע שיוצא ממך, אחרי כל התהליכים אצלך?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגב, אני מתפלא שאת אומרת לי שאין לך. כי אני על זה, על הסוגיה של לוחות הזמנים, על הסוגיה של מעקב כזה, רק שנה. אני מבקש לדעת כמה זמן עולה לנו הנחיה 1412. זאת מטרת הפיקוח, זאת מטרת דיוני הפיקוח שלי. אני מבקש את זה בכל דיון כמו תקליט שבור ואני משלח את זה בכתוב, אני שולח את זה גם כדי לנסות להבין את הפערים. אני מנסה להבין לא מהו פרק הזמן המינימלי שיכול להיות דקות או שעות, אלא מה פרק הזמן המקסימלי ומה פרק הזמן הממוצע. וכדי לדעת את הדברים האלה אתם חייבים לנהל מעקב. בלי הגדרה כדחוף או לא דחוף, יש לך פילוח של כמה זמן לוקחת בממוצע תשובה?
רותי האוסליך
¶
אין לי פילוח. זה נמצא בפיתוח טכני, צריך פיתוח טכני למה שאתה מבקש וזה נמצא בפיתוח מחשובי. אין לי אפשרות לפלח כמה זמן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, גם זה מותר כשוועדה יושבת ומתעסקת במשהו כל כך הרבה זמן. גם את זה מותר לעשות, בייחוד שכשביקשנו את זה עדיין לא היו כל כך הרבה תיקים. כשביקשנו את זה בהתחלה זה היה עוד לפני חרבות ברזל, עדיין לא היו הרבה תיקים ואפשר היה ברמת הבודדת להגיד כמה זמן ניתן אישור. גם המספרים של מאות תיקים, וגם אני אגיד יותר מזה ואמרתי את זה בדיון הקודם, שכשאתם באים ומבקשים – זה מופנה גם למטה הארצי וגם פרקליטות – העשרה של התיק כדי לברר סוגיות של פרסומים נוספים וכל הדברים שדיברנו עליהם בהרחבה בדיונים הקודמים, זאת מלאכת נמלים, מישהו צריך לעשות אותה, נכון? זה הגיוני שמישהו יעשה אותה. אז את מלאכת הנמלים בדרגה הרבה יותר נמוכה, לשבת על תיק ולראות מתי יצא מכתב או פניה למטה הארצי, מתי נשלחה לפרקליטות ומתי נשלחה תשובה, על 300 תיקים או על 1,000 תיקים. זה יום עבודה או שני ימי עבודה של מתחמה, זה הכול. לעבור תיק תיק, כן. בייחוד כשאנחנו מבקשים את הדבר הזה בכל דרך אפשרית. אני עדיין לא יודע תשובה מסומכת לנושא הזה. המחוז בזום? הם עדיין לא עלו. פרקליטות, בבקשה.
שלמה אברמזון
¶
שלום לכולם, קודם כול התייחסת לפניות של האזרחים וחשוב להגיד שאין הרבה פניות של אזרחים מתוך כל הפניות, התיקים ואישורי פתיחה בחקירה שניתנו. המוקד הוא מודיעים משטרתי או ניטור משטרתי. לגבי לוחות הזמנים, יושב-ראש הוועדה, אתה איתי?
שלמה אברמזון
¶
אוקיי. לגבי לוחות הזמנים, זה משהו שכבר אמרתי בדיון הקודם, אני אתייחס לזה גם בדיון הזה. ביקשת באחת הישיבות את הנתונים הנוגעים לחודשים נובמבר-דצמבר ועשינו בדיקה מה הנתונים אומרים ביחס לנובמבר-דצמבר. וכמו שהציגה רותי, המשטרה היא זאת שבאה ואומרת לנו לפרקליטות מה דחוף לה ומה לא. כי המשטרה היא גוף שמתעדף דברים, יש לה הרבה על השולחן ויש לה הרבה חקירות והיא יכולה לבוא ולהגיד, אני רוצה כרגע להתמודד עם האלימות, אני רוצה כרגע להתמודד עם ההסתה. יש לה תיעדופים משלה והפרקליטות בסך הכול תתמודד עם מה שהמשטרה מבקשת ממנה.
שלמה אברמזון
¶
בסדר, לא מגלגלים, חס וחלילה, לאף אחד. דוגמה, כאנקדוטה, במוצאי שבת כמדומני, מתקשרת אליי עובדת של רותי בליל פורים במוצ"ש בדיוק, ואומרת לי, שסייר שלהם נסע בירושלים ושמע מתוך רכב פתוח שיר הסתה. הוא תמלל את מה שהוא שמע וקיבל אישור מיידי. אדם שנחשף לעבירה באותו רגע והאישור היה מיידי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק רוצה לומר, שבעיניי זה חמור מאוד, באמת חמור, בלי טיפת ציניות שהתקשרו אליך בגלל הדבר הזה. כי אם בזמן רמדאן שוטר סיור שומע הסתה ברחוב וזה צריך לעבור שרשרשת של שני גורמים מאשרים עד שזה חוזר אליו זאת תקלה שאין כדוגמתה.
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
על מה לחקור, על מה לחקור, על מה לחקור. צריך להגיע אליו באמצע הלילה כדי לשאול?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני אומר לך שתיקון החוק הזה הוא בעייתי, נעשה דיון על תיקון החוק. עכשיו יש דיון על התנהלות המשטרה. המשטרה פעלה כדין, עיכבה את הבן אדם וקיבלה את הסמכות.
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
אין לי תלונות על המשטרה, חברים. אין לי תלונות למשטרה ואני חושב שגם ליושב-ראש הוועדה. עצם העובדה שהמערכת בנויה על מנגנון שבשביל לטפל בכזה מצב, מתקשרים לבעל דרג בכיר באמצע הלילה זאת תקלה וזאת לקונה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
לא, ממש לא. השאלה היא במה מדובר בכלל, אפילו לא הובהר במה מדובר. מה שההצעה הזאת רוצה לעשות זה להפוך כל פיפס למיידי, למתקפה על אזרח – זה מה שהחוק הזה רוצה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
המטרה שלנו היא לא לצאת נגד האמירות של כסיף, כי אז אנחנו יכולים לפנות 15 ישיבות רק בשביל זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל למה? למה? אתם מדליקים אותו. למה? הוא בא לעשות פרובוקציות ואתם נענים לפרובוקציות שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טלי, די. החוק אומר, נודע למשטרה על עבירה – תחקור. העובדה ששוטר בזמן רמדאן שומע משהו בשטח, ויש במחוז קצין ויש קצינים בכירים, יש את המטה הארצי. העובדה ואתם הסברתם לנו שכתוב שאחרי ה-7 באוקטובר אתם משחררים את המשטרה לחקור על הסתות ונותנים להם חבל. והעובדה שעדיין מתקשרים אליך ב-00:00 בלילה היא תקלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתם הסמכתם את המטה הארצי, יושבת במטה הארצי קצינה מוכשרת מאוד שיכולה לתת אישור גם אם החלטתם משומה שזה צריך להיות ברמת המטה הארצי. העובדה שאירוע בשטח מגיע לפרקליטות עוד בשלב הטרום חקירה ובינתיים האדם מעוכב. ויכול להיות שאתה מסור מאוד וב-00:30 בלילה ענית, ויכול להיות שלא היית עונה. ויכול להיות שהוא היה במעצר ויכול להיות שהוא לא היה במעצר. ויכול להיות שהוא היה מובא בפני שופט והשופט היה שואל למה הם? ההליך הפרוצדורלי הזה הוא פגום, הוא לא נכון, הוא לא כתוב בחוק.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אז אני אומר לך שאתה מבלבל את המוח על סמך החוק, אתה ממציא דברים, אתה שותל פה דברים בתוך הוועדה הזאת מההתחלה. באת עצבני, קח הפסקה חמש דקות תירגע ונעשה דיון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה, תודה רבה. מי שבא עצבני לפה, ככל הנראה, זה לא הייתי אני. ראיתי אותך גם בוועדה אחרת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אבל הוא כבר יודע מה היה. הוא רצה להיות שוטר סיור וכנראה לא קיבלו אותו, כמו את הבוס שלו.
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
חברים, אני לא שמעתי פה ביקורת על המשטרה. סליחה, למה להסית את זה לשם? מעוותים את המציאות.
שלמה אברמזון
¶
קודם כול, למשטרה יש שיקול דעת האם לפנות לפרקליטות או לא לפנות לפרקליטות. והמשטרה החליטה שבתיקים האלה משטרת ישראל - - -
שלמה אברמזון
¶
אני מדבר בשם הפרקליטות. כרגע המצב, המשטרה פעלה לפי הנחיה 1412 ואני מנסה למסגר את המסגרת החוקית, כשנודע למשטרה זה לא אוטומט. חבר הכנסת רביבו, אם יש עיכובים אז יש על מה להתלונן. אני טוען, רגע, רגע, שנייה.
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
רק ברשותך, מילה אחת, לעצם העובדה שבשאלה האם לעכב את אותו חשוד למהלך הלילה, לחקירה, כדי שבשעות הבוקר, שעות עבודה סבירות, שבן אדם בתפקידך ובמעמדך ישאל, או להפריע לך באמצע הלילה? לגישתי התשובה לשאלה הזאת ברורה. שיחכה ויואיל להמתין, שיחשוב קצת על מה שעשה, בשעות העבודה הסבירות שיפנו אליך. לא מדובר במשהו שעיכוב של חשוד לחקירה תמית אסון על החברה הערבית או על החברה בכלל.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אנחנו לא מדברים על החברה הערבית אלא על תומכי טרור. בסדר? אנחנו חייבים לעשות פה את ההבחנה הזאת ולהיזהר בה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, תקשיבו מה שאתם עושים, תודה רבה, אתם נותנים שירות מצוין. נאמר פה ואני שותק, אתה אומר תשאלו ונענה. אתה אומר שלא לוקח זמן, אני מחכה כבר למעלה מחצי שנה לנתונים שיראו שלא לוקח לכם זמן, ואתם לא נותנים אותם. אתה לא יכול להגיד את זה, אתה פשוט לא יכול.
שלמה אברמזון
¶
נאמרו בדיון הקודם, ואני חוזר עליהם גם עכשיו מאותו מסמך שהקראתי בדיון הקודם. סליחה, חבר הכנסת רביבו, אני קודם כול אענה ליושב-ראש הוועדה. תיקי פתיחה בחקירה שנבדקו בחודשים נובמבר-דצמבר: שמונה תיקי מעצר, התקבלה תשובה באופן מיידי בתוך שעות ספורות, על פי בקשת המשטרה עד מועד סיום המעצר.
שלמה אברמזון
¶
אני לא יודע להגיד לך. אם זה היה עיכוב או שהוא היה עצור בעבירות אחרות, ולכן הייתה גם ככה הארכת מעצר. והם ביקשו, אנחנו רוצים את האישור לפתיחה בחקירה ועבירת הסתה עד מועד X, אנחנו נתנו את התשובה עד המועד שהם ביקשו מאיתנו. אלה היו שמונת תיקי המעצר.
שמונה תיקים נוספים הוגדרו כדחופים, טופלו גם הם בטווחי זמן קצרים שנעו בין שעות לבין 48 שעות. למעט תיק אחד שלקח ארבעה ימים. 88 תיקים נוספים שלא הוגדרו על ידי המשטרה כדחופים אבל טופלו במהירות בשל המצב, 85% מהם טופלו על ידינו בתוך פרק זמן קצר שנע בין יום לשבוע במקרים החריגים. הרוב טופלו בתוך 48 שעות. טיפול זה כלל אישור או בקשה להשלמת חסרים והשלמות. צריך לזכור עוד נתון, בסוף אישרנו מעל 400 תיקים בפתיחות בחקירות. מתוכם, כרגע, הבשילו לכתבי אישום מעל 150 כתבי אישום. זה אומר שיש עוד תיקים בצרת של המשטרה, וזה בסדר, המשטרה יכולה לתעדף את החקירות.
אי-אפשר להפוך כל תיק הסתה לתיק שעכשיו צריכים לעבוד בו ועכשיו ללכת ולעצור את הבן-אדם. המשטרה מספיק חכמה ורואה מתי היא צריכה לעצור את הבן-אדם, איזה תיקים יותר חמורים יש לה ואיזה תיקים פחות חמורים יש לה. שוב פעם, יש פער כרגע בין אישורי פתיחה בחקירה שניתנו לבין המעצרים שבוצעו. לי אין טענות למשטרה ואותו הדבר גם לגבי תיקי ההסתה. אני חייב להציג את חצי הכוס המלאה, והיא חצי כוס מאוד מאוד מלאה, מאז תחילת חרבות ברזל הוגשו פה מעל 150 כתבי אישום. זה נתון עצום, זה נתון באמת מאוד מאוד גבוה. מתחילת השנה עד תחילת חרבות ברזל הוגשו 17 כתבי אישום.
שלמה אברמזון
¶
רגע, רגע, אני אתייחס. אמרת שזאת הבעיה, אני לא חושב שזאת הבעיה. הבעיה היא מספר התיקים שמגיעים. זאת לא שאלת מדיניות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה אומר שהמשטרה מספיק אחראית. מאחר ואנחנו התחלנו ברגל שמאל, בגלל שנציג המחוז לא הגיע ובגלל שלא קיבלתי את התשובה, אני דווקא רוצה להתחבר למה שאתה אומר, באמת אמיתית בלי טיפת ציניות. אני רוצה דווקא לעצור אותך בעצירה מתודית – אל תכעס – נמצא איתנו אחיקם, שב על השולחן, בבקשה. שימו את הסרטון שלו, בבקשה, כי אני רוצה באמת להחמיא בלב שלם ולהסביר, מצד אחד כמה חשוב מה שאתם עושים, וכמה זה מביא תוצאות חשובות וכמה עדיין, בעיניי, זה לא מספיק. כלומר זה גם וגם, אני רוצה להחמיא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, נכון. אני חושב שמה שאתם עושים הוא דבר חשוב מאוד, ואני חושב שהגדלתם בצורה משמעותית ויש לזה אפקטים חשובים. אני פה כדי לוודא שזה לא נשחק ושזאת רק ההתחלה ולא הסיום.
שלמה אברמזון
¶
שנייה, לפני אחיקם. אני חושב שאמרתי את זה בדיון הקודם, שוב פעם, זה לא בידיים שלי. גם לפרקליטות יש תשומות. אבל לא נדבר רק על התשומות של הפרקליטות שבאמת בתקופת חרבות ברזל היא עיבתה את כל המערכים בתיקי ההסתה. בסוף המערכות הן מערכות שעושות הרבה דברים. אי-אפשר לשים את הכול על תיקי ההסתה, יש הרבה עבירות חמורות במדינת ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן, אני אומר שחרר אותם ותראה מה קורה. תן פיילוט של חודש. תגיד אני משחרר את המשטרה חודש ותראה מה קורה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא נכון. ביקשתי לדעת, האמירה שאומרת ניתנה כל זמן שהאדם במעצר, יכול להיות שהוא היה במעצר שבועיים.
שלמה אברמזון
¶
נתת דוגמה בדיון הקודם – הסברנו את הדוגמה בדיון הקודם. אנחנו מנהלים דיון ולא מקשיבים אחד לשני.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. ביקשתי, גם אחרי הדיון האחרון לדעת לא האם ניתנה תשובה בתוך פרק הזמן שביקשה המשטרה, אלא בכמה זמן ממוצע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ולא קיבלתי פרק זמן ממוצע. ואני אגיד לכם יותר מזה, בואו נסכם שבתקופת חרבות ברזל חודשיים לאישור פתיחה בחקירה זה יותר מדיי? בכלל, לא רק בתקופת מלחמת חרבות ברזל. חודשיים זה יכול להיות יותר מדיי? זה פחות מדיי?
לילך וגנר
¶
רגע, רק שנייה, שמחה. אם מדובר בפרסומים ישנים מלפני שלוש או ארבע שנים, זה גם לא סביר? אני לא יודעת. ואם נתבקשו השלמות חקירה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מקריא מתוך החלטה של בית משפט, גם הפרסומים העדכניים פורסמו לפני זמן רב בחודש אוקטובר – ההחלטה ממרץ – ואין לפני הממצא לפיו המשיבה שבה וחטאה במעשים דומים מאז, הגם שהדבר בבדיקה. לבסוף רשויות האכיפה לא הזדרזו לפעול בעניינה של המשיבה, כאשר הפרסומים הותרו כבר בנובמבר, ואישור פרקליטות המדינה התקבלה בחלוף כחודשיים. רק אמש הגיעו החוקרים למשיבה – אמש אנחנו מדברים על ה-6 במרץ, כלומר שהגיע ב-5 במרץ. כלומר פרסומים מאוקטובר, חודשיים אישור ואתה אומר שזה לא מבשיל. אני אגיד לך למה, אני אענה לך במקומך, אני אגיד הינה תראו אישרנו כבר בנובמבר והם חיכו רק עד מרץ למעצר. סימן שזה תיק לא כזה חשוב.
שלמה אברמזון
¶
לא אמרתי, אני לא יודע. אני לא יודע, אתה לא יכול להתיך בי דוגמא מבלי לתת לי לבדוק או לפחות להסביר. יכול להיות שאתה אפילו צודק, יכול להיות שבסוף תיק אחד - - -
שלמה אברמזון
¶
נתתי בין שמונת תיקי המעצר, שמונה תיקים שהוגדרו כדחופים וכנראה שזה נכנס לקבוצה השלישית. 88 תיקים נוספים שלא הוגדרו כדחופים אבל טופלו במהירות בשל המצב. 85% טופלו על ידינו בתוך פרק זמן שנע בין יום לשבוע במקרים החריגים, הרוב טופלו בתוך 48 שעות – זאת התשובה שהקראתי אותה גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת אומרת, אתה אמרת שהמקרים האלה, שלא הוגדרו כחריגים, טופלו בין יום לשבוע. ואני מקבל החלטת בית משפט על אותו פרק זמן ועל אותה תקופה, בקשה בנובמבר, שנאמר שם חודשיים. אתה מבין למה אני לא רגוע מהנתונים?
שלמה אברמזון
¶
לא. אין לי 100% אנחנו לא גוף מושלם, בסוף אתה מסתכל על הנתונים. 85% זה אומר שמרבית התיקים טופלו בפרקי זמן קצרים. את התיק הזה אני אפילו לא יודע לנתח, שאלת אותי על מגמות ועניתי על מגמות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
במקרה הזה כתוב בהחלטה בנובמבר. בהחלטה שהקראתי, אם תרצו תבדקו את התיק, כתוב בהחלטה והפרסומים הותרו בנובמבר והאישור - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שוב חוזר ואומר, אתם מייצרים עיכובים. אתם מייצרים עיכובים, בין אם הביורוקרטיה הזאת יושבת ביניכם לבין המשטרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אגיד לך למה הנתונים מראים הפוך, הנתונים שאמרת הם מאז שהתקבלה פנייה מהמטה הארצי? או כמה זמן שהתקבלה פנייה מהמחוז? שלומי, הנתונים הממוצע שאמרת, 85%, הם מול המטה הארצי. ולכן, כמו שאמרתי ללא המחוז אנחנו מחזקים רק חלק מהשרשרת. כי מה שקורה הוא שהמחוז יכול להעביר למטה הארצי והמטה הארצי יכול לחכות עם זה חודש.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני הקשבתי להם, אתה יודע יותר טוב איך לטפל באירועים, אתה יודע הכול הכי טוב – תתגייס.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
רגע, חבר'ה. קיבלתי זכות לשאול שאלה בשעה טובה, ברוך שהחיינו והגיענו לזמן הזה, תודה, תודה, תודה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
הוא חייב את התמונה לטוויטר, הוא חייב לשבת לידי כדי שתהיה לו תמונה לטיקטוק. אני רוצה לשאול בשיא הרצינות.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
הוא יודע להציע הצעות שאי-אפשר להיענות להן. שנייה, אני רוצה לשאול שאלה, שלדעתי מפריעה גם ליושב-ראש. שלומי, כשאתה נתת לנו כדוגמה את אותו אדם ששומע שיר הסתה ברכב ואז הוא מתקשר אליך בלילה, לא אכפת לי שהוא מתקשר אליך בלילה, זה לא העניין. העניין הוא שיש לו סמכות לפי חוק המעצרים. סעיף 23 קובע שאם יש עבירה בת מעצר השוטר עוצר. מה מפריע ליושב-ראש, ההתקוממות של הבירור הזה. הרי לא יכול להיות ששוטר ישמע אותי מאיימת וייקח אותי לתחנה, חד-וחלק הוא לא צריך לחשוב יותר מדיי. גם אם רק אמרתי לו, אני אראה לך מה זה. לשוטר יש סמכות לעצור עבירת בת מעצר. עבירת בת מעצר היא כל עבירה שהיא לא עבירת עוון או עבירת חטא. הוא עצר אותו ועדיין כל התהליך הזה הוא תהליך בעייתי.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני חייבת לומר לכם, אני לא יכולה לקבל לא לסמוך על השוטר שנמצא בשטח. אני לא מסוגלת לקבל את זה. אם שוטר סיור נמצא בשטח והוא אמון על שמירת הסדר הציבורי בקבוע, בעשרות אלפים מקרים במשך החודש, בכל עבירה רגילה חמורה ככל שהיא או פשוטה ככל שהיא הוא מפעיל שיקול דעת. במקרה כזה שזה זועק לשמיים, אומר לכם היושב-ראש, לכן אני מתקוממת פה ואני מבינה למה היושב-ראש, שהוא תמיד תוסס, למה היום הוא תוסס במיוחד. התחושה היא שזאת פשיטה של פשיטה אבל יש כאן מגבלות של הנחיות שאי-אפשר לקבל אותן. זה לא רק מתכתב עם סעיף 23 שנותן סמכות לשוטר מול עבירה בת מעצר לעצור, ואני לא אכבס את זה ואגיד שקודם הוא מעכב, לוקח לתחנה ונמצא שם שלוש שעות, אני לא שם, אני רוצה את המהות.
המהות אומרת שיש לשוטר יותר סמכות, המהות מתכתבת עם סעיף 59 לחסדיו בפתיחה בחקירה, והנוהל הזה – אני ממשיכה לומר לכם בצניעות ובהערכה – זאת הנחיה שלא מתיישבת עם הוראות חוק המעצרים ולא מתיישבת עם הוראות סדר הדין הפלילי בפתיחה בחקירה. ולכן, אם הייתה בנו את פילת הענווה, שאני גוזרת אותה על עצמי, וגם אתם צריכים לגזור אותה על עצמכם. זאת הנחיה שלא מתאימה, בטח לא בזמן המלחמה. אני חושבת שאתם צריכים לתת לשוטר בשטח לעצור מסיתים, לעצור אנשים שמבצעים הסתה לפעולות טרור, וזה זועק לשמיים. ועם כל הכבוד זאת הדרך, אגב, לחזק את אמון הציבור בכל מה שקשור להתמודדות עם עבירות טרור.
אנחנו מתקנים את החוקים כי הפרשנות נמתחת לקצוות שאנחנו לא יודעים מה עוד לעשות כדי שמי שתומך בטרור, לדוגמה, לא יהיה בכנסת ישראל. ומי שתומך בטרור יישב בכלא, כי מי שתומך בטרור ומביע אהדה בטרור פוגע בביטחון המדינה, פוגע בחוסנה של המדינה, בנראותה של המדינה והמהווה עוד שלל של עבירות שונות לפי חוק העונשין. למה אני צריכה להעיר אותך בלילה – לא שאכפת לי להעיר אותך בלילה, באמת שלא – אני לא רוצה שירוסן כוחו של השוטר כשלא מרוסן מול עבירות אחרות.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
כן, מה זה, הוא רק רואה אותי הוא ישר עונה. הוא עונה לי בצלצול הראשון של הטלפון העשירי, או של אחרי שבועיים. ככה זה עובד.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני אומרת עכשיו בשיא הרצינות, אני חושבת שבסופו של דבר, אחרי כל הדיונים שקיימנו כאן בגלוי ובחסוי אפשר לבוא בטענות כאלה ובטענות אחרות, זה לא העניין. העניין הוא המהות אני חושבת שצריך לאפשר לעבודה את עבודת השיטור ויש לה את הסמכויות שלה. כך נכון לעשות, השוטר מחליט. אחר כך חלוקת העבירות ומי מעמיד לדין זה בשלב הבא. זה בסדר בדיוק ככה החלוקה, ופה נכנסת הפרקליטות לתמונה. בשלב החקירה והמעצר לקחתם לעצמכם איזושהי סמכות שאני לא רואה איך היא מתכתבת לא עם חוק המעצרים סעיף 23 ולא סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי.
אחיקם הימלפרב
¶
שלום, אני כתב דסק ערבים של ערוץ 14. הסרטון שאנחנו נראה הוא סרטון שמסביר כמאל חט'יב שיח' אנטישמי ומסית, הוגש נגדו כתב אישום על עבירות הסתה בעבר.
אחיקם הימלפרב
¶
בדיוק. הוא הסגן של ראאד סאלח בפלג הצפוני של התנועה האסלאמית שהוצאה מחוץ לחוק. ולפני כשלושה שבועות בהפגנה שארגנה ועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל. הם ארגנו הפגנת תמיכה ראשונה בעזה, חמישה חודשים אחרי שהתחילה המלחמה. פ הוא מסביר למה לקח להם כל כך הרבה זמן.
(מציג את הסרטון)
אני אשמח להתייחס, אנחנו שומעים בתקשורת הישראלית שמשבחים מאוד את הציבור הערבי על זה שהם הביעו איפוק. אני לא בא לפה כדי לחלק ציונים לציבור כזה או אחר. צריך להגיד שבתוך הציבור הערבי יש כמובן הרבה אנשים שרוצים לחיות בשלום, שלווה ובדו-קיום. אבל חשוב לשים לב לזרמים בתוך הציבור הערבי שלא רוצים שנהיה פה, שתומכים בחמאס. האדם שראינו, כמאל חט'יב הוא מייצג ברור שלהם והוא אדם עם הרבה כוח בציבור הערבי בישראל.
האנשים ששרפו את אבי הר אבן, זכרונו לברכה, כשהוא היה חי בפרעות שומר חומות לא התנהגו באיפוק, צריך לגלות ערנות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שהווידאו הזה חשוב. בעיניי אני מתחבר למה שאמר שלומי, בוודאי שזאת חצי הכוס המלאה, בוודאי, באמת. אני חושב שהאמירה שלו שהוא אחד מאותם האנשים שדחפו לפרעות שומר חומות, אחד מהאנשים שהסיתו לפרעות שומר חומות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ומה שהוא אומר הוא שמדיניות האכיפה שמי שכתב פסוק חד'יף, המעקב הזה הם חוו אותו, אנשי ארגון טרור. הפלג הצפוני הוא ארגון טרור, ואותם אנשי ארגון הטרור באים ואומרים, העובדה שישבו עלינו על איך שאנחנו מתבטאים גרמה לנו חמישה חודשים לא להתפרץ.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
כן, אבל לקחת משפט אחד מתוך קונטקסט שלם. מתוך הפגנה שלמה, ואתה מפרש אותו כפי שבא לך מסיבות פוליטיות. זה לא המקרה וזה רק מוכיח כמה הצעת החוק הזאת מופרעת ומסוכנת.
אחיקם הימלפרב
¶
צריך לדבר על הפיל שבחדר, חבר הכנסת עופר כסיף, שמשתתף פה בדיון השתתף בתהלוכה הזאת והלך לצד ראאד סאלח, השיח' האנטישמי המסית.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
נכון. אתה טוען שהוא אנטישמי, ואף אחד לא שם אותך לקבוע את זה. אני חבר בחד"ש ולא בתנועה האסלאמית.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
הוא לא יקבע כמו שלא היית נותן לאף אחד אחר לקבוע אם זה לא היה מוצא חן בעינייך.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
ולא להביע עמדה. אתה לא נותן לאנשים שלא נראים לך ושהם לא חברי כנסת להביע עמדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עופר, אני נותן פה להרבה אנשים להגיד את אשר על ליבם. גם להביע עמדות, גם עמדות שאני לא מסכים איתם. במקרה הזה אני מסכים איתו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
העובדה שאתה השתתפת בצעדה ביחד עם משהו שעומד בראש ארגון טרור היא לרעתך ולא לטובתך, לא הייתי מחדד אותה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אתה שותף למישהו שבמשך שנים הזדהה ועדיין מזדהה – גם אם הוא מנסה להסתיר את זה – עם רוצח המונים. זה לא המקרה – אל תטיף לי מוסר. טול קורה מבין עיניך, ממליץ לך מאוד.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
כי אם יש כאן מישהו שהוא הכי תומך טרור, ויש לזה הכי הרבה הוכחות זה לא אני אלא מי שיושב בראש הדיון ועוד חברת כנסת שיושבת פה ומטיפה לכולם.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אתה גר ביישוב לא חוקי, אתה בעצמך גר במקום שהוא נגד החוק, ואתה מתפקד כחלק מארגון טרור, גם אם אתה לא רוצה להגדיר אותו כך.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
וואו, האדם הממלכתי ביותר. הישר ביותר, האמין ביותר מטיף לי, כל הכבוד. אני ממש מוחמא, כבוד גדול.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
רק במילה, אדוני היושב-ראש, אני לא חייבת תמיד לחבב אותך. לפעמים אני מחבבת אותך יותר, לפעמים פחות, לפעמים מינוס ולפעמים פלוס פלוס.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אבל, שיהיה כאן ברור שיושב-ראש הוועדה, יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט הוא מוסד. זה מוסד בפני עצמו, מה שנקרא יושב-ראש ועדה. ולא יעלה פה על הדעת שיהיה פה איזה חבר כנסת שירשה לעצמו להגיד ליושב-ראש ועדה שהוא חבר בארגון טרור. מקום שאותו חבר כנסת תומך במעשים נפשעים, איומים ביהודי ארץ ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עופר, תודה. אני אומר מכאן לפרקליטות ולמשטרה, בעיניי הסרטון הזה הוא תעודת כבוד. אני לא אומר את זה מהשפה אל החוץ, אני חושב שהעבודה שאתם עושים חשובה מאוד. דווקא בגלל זה אני נמצא פה, הן מזרזים ולא למזורזים. אני אינני יודע, כמאל חט'יב אמר שני דברים בדבריו, אחד, למה חמישה חודשים לא עשו. והוא אומר עכשיו אנחנו עושים לא בגלל שהשתנתה המדיניות. אני אומר שאני לא יודע האם אכן המדיניות לא השתנתה, או שיש התרופפות בנושא הזה, או שאנחנו עדין עומדים על אותם סטנדרטים גבוהים שהיו בתחילת אירועי חרבות ברזל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן, אני מקיים את הדיונים הללו כדי לוודא שלא תהיה שחיקה במדיניות הזאת וכדי שהיא תתקדם ותצמח. אני חושב שלהנחיה יש חלק בעיכוב, אם היא הייתה עובדת חלק יכול להיות שהיינו מתעסקים בדברים אחרים. התחושה שלי שהיא עדיין לא עובדת חלק. אחרי זה אני מחכה לשמוע גם מה קרה באותה ישיבה ב-28 בפברואר, יש עליה פרוטוקול, יש עליה דיון. זה חלק ממה שביקשתי לדעת לדיון הזה, מה היו המסקנות מאותה ישיבה.
שלומי, אני קטעתי אותך באמצע, אתה רוצה להמשיך? אתה רוצה שנעבור למשטרה? קטעתי אותך באמצע, מזכיר לך, גם על לוחות הזמנים וגם מבחינת הפערים.
שלמה אברמזון
¶
מכיוון שטענת לוחות הזמנים חוזרת, אני חושב שלוחות הזמנים כפי שהצגתי ובדקנו, לוחות הזמנים בסך הכול מהירים וטובים. צריך לזכור שלא פותחים בחקירה אוטומטית, לפעמים לוקח זמן לבדוק. רוב פתיחות החקירות הן ביחס לפרסומים ברשת. בואו נזכור את זה. ושיש לך פרסומים ברשת, לפעמים האדם מופיע בשמו ולפעמים אתה צריך לעשות כמה פעולות כדי לזהות, האם אותו אדם הוא זה שפרסם את זה ואיך אנחנו קושרים אותו לחשבון.
אנחנו צריכים להסתכל על הפרסומים ולהוריד אותם ראייתית לפני שאנחנו נכנסים לחקירה, כי למדנו שלפעמים כשאנחנו קוראים לאדם לחקירה והוא נעצר נמחקים כל הפרסומים מהחשבון. יש כל מיני פעולות – אני לא אפרט את כולם כרגע – שלוקחות זמן לפני שאתה נכנס לחקירה. לכן, האוטומציה והדרישה לכאן ועכשיו לא משרתת את החקירה. המשטרה עושה את הפעולות האלו, הפעולות לוקחות זמן, אם זה דחוף הם אומרים שזה דחוף. זה מבוצע על ידם בדחיפות ומועבר אלינו בדחיפות. ואם לא זה לוקח קצת יותר זמן וזה קורה, ומבחינתי זה בסדר. בסוף אנחנו מגיעים לאנשים האלה, עוצרים אותם, מעמידים אותם לדין.
עוד נתון שאולי לא אמרנו, אבל עשינו סיכום ביניים למה שקרה. אנחנו בסך הכול עם אחוזים מאוד מאוד גבוהים במעצרים עד תום ההלכים בתיקים האלה. אולי מישהו יראה את זה לחובה או לטובה, אנחנו רואים את זה כנתון חשוב באכיפה בתקופת חרבות ברזל. צריך לזכור את הנתונים האלה, הוועדה מתנהלת כל הזמן – אני רוצה להגיד את זה – כאילו המשטרה, הפרקליטות ורק הפרקליטות מתנהלת לא בסדר. אני חושב שאנחנו עושים פה עבודה ונעשתה פה עבודה – אני יודע שהחמאת לנו אבל אני בכל זאת אגיד את זה – קשה מאומצת, עם הישגים ואולי הסרטון הזה באיזשהו מקום תומך באמירה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חד-וחלק. לכן, שמתי אותו. בסופו של דבר, השרשרת והפער של לוחות הזמנים, והמחוז הוא כל כך חשוב, כי מבחינת המציאות בשטח כשהמחוז מעביר למטה והמטה מעביר אליך, אם אתה עונה בתוך שבוע למטה, או בתוך 48 שעות למטה או בתוך דקות למטה, יכול להיות שהסיטואציה היא שהמטה הארצי עיכב את זה אצלו מסיבות כאלה ואחרות והתוצאה בסופו של דבר תהיה מבחינת המחוז והשוטר בשטח. השאלה היא מה אומד את פרק הזמן, ולכן כל השרשרת חשובה. אתה נתת מקטע מסוים אצלך, גם הוא חלקי. כמה הדבר הזה וכל עיכוב בשרשרת משליך כל אחד למטה, זאת בסופו של דבר החוויה של האזרח המתלונן, החוויה של השוטר בתחנה או של שוטר הסיור והחוויה של המחוז.
אנחנו נחשפנו בדיונים הקודמים לפער בין המחוז למטה הארצי בנושא הזה. אתה אומר בחינתי המשטרה היא המטה הארצי, אני עובד מול המטה הארצי, בסדר גמור. אבל זה חלק מהבעיה של התהליך.
ד"ר גור בליי
¶
אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי, שלומי דיבר על זה ש-85% מהמקרים טופלו בקצב מהיר יחסית. זה לא אומר שה-15% הנותרים לא טופלו. בצדק זה גם לוקח זמן, צריך לזכור פה את הצד השני של הדבר הזה שלא נאמר פה בכלל, אני חושב שהוא רלוונטי בכלל בעבירות ביטוי. הרי בסוף יש את הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, אתה עושה בעניין הזה הבחנה בין עבירות שונות, אבל התפיסה הבסיסית שעומדת ביסוד הדבר הזה אומרת, שבעבירות ביטוי עצם הזימון לחקירה יש בו chilling effect על ציבורים שונים. בעבירות שונות, מהעלבת עובד ציבור ועד להסתה.
ד"ר גור בליי
¶
אתה יכול בכל מיני דברים ליצור chilling effect, ולכן, מאוד יכול להיות שה-85% האלה דווקא המקרים המתאימים, הבולטים והמסוכנים הם בעלי הערך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל זה לא עניין של יכול להיות, לפעמים צריך להגיד את זה, מה אנחנו עושים אקסטרפולציה לנתונים?
ד"ר גור בליי
¶
לא, אני אומר שיש מקרים בהם יש ערך לכך שהם לוקחים את הזמן שלהם, כי יש כאן נזק בעצם הזימון לחקירה. זה חלק מהנחת המוצא של החוקר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אתם רוצים ששוטר סיור יחליט ואני אומר לך כמי ששירת 28 שנה במשטרה, וכל חייו במשטרה, לא רוצה ששוטר סיור יחליט.
ד"ר גור בליי
¶
אני רק אשלים, אנחנו מכירים מקרים שנחשפו בתקשורת בחודשים האחרונים ובשנים האחרונות, שזימנו אנשים בצורה מאוד בעייתית בהקשרים של הפגנות ובהקשרים של כל מיני דברים, שמורים סימני שאלה. ולכן, השאלה היא העניין בבחינת חופש הביטוי הציבורי שלו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, זה לא נכון. את הדיון העקרוני הזה לעניין ההצדקה בעצם ההנחיה, ההפעלה שלה בתחום הטרור וכל זה, לא דיברתי על זה מילה. את עמדתי בנושא הזה אמרתי באחד מהדיונים הראשונים, אני לא חוזר עליו כל דיון. מי שרוצה להחיות את הדיון הזה יכול לנסות להחיות אותו. אני אמרתי בהנחה שההנחיה הזאת עומדת והיא חוקית – אני חושב על שני הדברים האלה שהם שגויים וגם לא חוקיים, אבל שמתי את זה בצד – והיא מעכבת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
יש פה נתונים וכולם מסבירים ואנחנו לא יכולים לדבר. אני יושב פה מתחילת הדיון ולא יכול לדבר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני מדבר על עצמי, ולכן אני מבקש את זכות הדיבור. אחרת נחזור לנאומי פתיחה בכל דיון פה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
משטרת ישראל, מבחינת לוחות הזמנים אני מבין שאין לכם תשובות. מבחינת המחוז, הם בזום?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עם כל הכבוד, אני מבקש שאם מישהו רוצה שלא להגיע לדיון אני מבקש אישור שר. לא החלטות פנימיות במשטרה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
השר קובע לגבי משרדו. אני אומר לך שזה תיקון טעות גדול למשטרה. אני מנצל את ההזדמנות כאן. כי בדיונים קודמים הם לא הגיעו, כי השר מנע מהם להגיע לדיוני פיקוח בוועדת ביקורת המדינה. זאת ישות עצמאית נפרדת – למי שלא הבין את זה אני אסביר את זה בקול רם לפרוטוקול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בנושא הזה, אני לא דן באופן כללי. אני מבקש בנושא הזה, מאחר ונחשפו הפערים, אני מבקש בנציג מחוז יגיע לדיונים. כי אני רוצה לדעת את לוחות הזמנים. ואם את לא יודעת לתת לי אותם אז את לא יכולה להגיד לי שאת מייצגת את המחוז, זה לא עובד ככה, אני מצטער.
עדיין לא סיימתי, שלומי, בקשר לישיבה ב-28 בפברואר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אבל אני רוצה לקבל זכות דיבור, אני יושב פה למעלה משעה. אתה מנהל את הדיון הזה לבד, עם עצמך, עם הכעסים של עצמך ועם הביקורת על עצמך, עם התקיפה של עצמך ומביא את ערוץ 14 שייתן גם ציונים לפרקליטות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
רוטמן, אנחנו רוצים ועדת חוקה, חוק ומשפט. בוועדה כזאת או בכל ועדה חבר כנסת רוצה להביע את דעתו. אתה לא יכול להגיד לי לחכות ולחכות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ראית את הלו"ז? תסתכל על הלו"ז, בבקשה. יש פה שלושה נושאים, שתי הצעות חוק וישיבת מעקב נוכח מצב החירום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא מבין מה אתם רוצים. אני מבין שאתם לא רוצים לתת לפיקוח הזה להתנהל, אני לא מבין למה. אני מבקש לשמוע על הישיבה ב-28.
שלמה אברמזון
¶
התקיימה ישיבה בראשות המשנה לפרקליטות המדינה ביחד עם רח"ט חקירות ועם הגורמים הרלוונטיים.
שלמה אברמזון
¶
קודם כול, היה פער בנושא פנייה לאלוהים. זה עניין מורכב. בעבר נפתחו חקירות בנוגע לפנייה לאלוהים, והוגשו כתבי אישום. דנו בנושא וחידדנו את העניין של מתי נפתח בחקירה ומתי לא נפתח בחקירה. אני לא חושב שיש פער בינינו לבין המשטרה ביחס למטה הארצי. הייתה ישיבה אחרי זה במחוז ואני לא חושב שיש פערים בנושא הזה. גם בנושא השהידים שנדון שביום הקודם. הסברנו, כמו שהסברנו גם בוועדה, שהיד הוא מונח מורכב. יש מקרים בהם יותר קל לבוא ולהגיד שהשהיד הוא מפגע ומחבל. ויש מקרים שזה ברור שאין לנו מספיק נתונים שאותו שהיד ביצע פיגוע, ויש מקרה אפור שהצענו לו פתרון ראייתי של איך להתמודד איתו.
בתקופת חרבות ברזל נפתחו לא מעט תיקים ביחס לפרסום בודד. זה תלוי בנתונים שמשפיעים על היסוד ההסתברותי והאווירה הציבורית לאחר חרבות ברזל הייתה בעוצמה מאוד מאוד גבוהה. לכן, פתחנו בחקירות והיו העמדות לדין. רוב העמדות לדין מבחינת הנתונים, בתקופת חרבות ברזל היו בגין פרסום אחד או שניים. מתוך ה-130 תיקים מאוקטובר עד לסוף שנת 2023, רובם היו על פרסום אחד או שניים.
גם בנושא הזה אין מחסום מפני פרסום בודד, אנחנו מעדיפים שיהיה יותר פרסומים. ולכן, אנחנו מבקשים לבדוק האם היו לו עוד פרסומים ברשתות כי זה מקל עלינו בהיבטי מעצר ובהיבטי העמדה לדין. במקרים המתאימים פותחים בחקירה גם בגין פרסום בודד. אני לא זוכר אם היו עוד דברים.
שלמה אברמזון
¶
אני לא יודע מול מי הוא קיים. אני לא חושב שהוא קיים מול המטה הארצי. אנחנו גם דנים פה בוועדה ויש דיון מול חברי הכנסת שאנחנו נפגש איתם אחרי זה. אולי נגיע להסכמות בנוגע ליסוד ההסתברותי.
שלמה אברמזון
¶
בישיבה עלה נושא ההיערכות לתקופת הרמדאן. בדומה למה שעשינו ב-7 באוקטובר שהסמכנו את המשטרה, גם בתקופת הרמדאן הייתה הסמכה למשטרה ביחס לסיטואציות מסוימות, שקורות בעיקר על הר הבית או במרחב הציבורי. כלומר, ניתנה עוד הסמכה למשטרה לפתוח בחקירה עצמאית. אם שמעת, שמעת ואם לא אז לא.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
תוסיף לחם וגבינה בדמם של ילדים, זה מה שאומר ראאד סלאח בין השאר. זה מה שהחיילים שלנו אוכלים, לחם בדם של ילדים, זה מה שאומר ראאד סאלח, האנטישמי.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
תומך טרור, אנטישמי. ראיתי את התמונות שלך ושל אחמד טיבי הולכים איתם יחד בתהלוכות שהם קוראים לחדלונה של מדינת ישראל, שאתה מקבל ממנה משכורת.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם, נאמרו פה דברים חמורים ושקריים כרגיל. דבר ראשון, אני חבר בחד"ש ולא בתנועה האסלאמית, לא הצפונית, לא הדרומית ולא המערבית או המזרחית.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אף אחד לא אמר את זה. אנחנו נסמכים על אמירותיך, כתומך טרור. ושישראל מבצעת רצח עם בעזה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני אומר שהתנועה האסלאמית הצפונית לא הוכרזה בארגון טרור בניגוד למה שאתה אמרת. היא הוכרזה כהתאחדות בלתי מותרת.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
טוב לדעת. פשוט, שמעתי מהפרקליטות שזאת לא תמיכה בטרור לומר שישראל מבצעת רצח עם בעזה – זאת לא תמיכה בטרור.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
מי שכן הוכרז כארגון טרור לפי החוק הישראלי זאת תנועת כ"ח, שחלק מחבריה יושבים והיו איתך באותה הרשימה. כנ"ל מישהו שהיה איתך ברשימה ספציפית והוא גם הורשע בתמיכה בארגון טרור ובהחזקת חומר תעמולה של ארגון טרור. אז אם אנחנו מדברים על תמיכה בארגון טרור ומתייחסים לחוק היבש, התנועה האסלאמית הצפונית, קל וחומר אני אישית, מעולם לא הואשמנו. קל וחומר, הורשענו בתמיכה בטרור. לעומת זאת חברים מהרשימה שאיתה רצת, כן הורשעו בתמיכה בטרור. חלקם היו חברים בארגון שהוכרז כארגון טרור. אני אומר: "טלו קורה מבין עיניכם", אם אתם רוצים לדייק.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
ולעניין הדיון, מה שאמרתי כרגע, רק מוכיח כמה הצעת החוק הזאת מסוכנת ובמה מדובר בין השאר.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
כולנו יודעים שזה לא מידתית וכן הלאה. אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שנוגעת לדיון שהיה כאן קודם. 1412 אומר, ואני מצטט, עצם ההחלטה בדבר פתיחת חקירה פלילית טומנת בחובה רגישות מיוחדת. בוודאי שכך הדבר לגבי העמדה לדין בעבירות אלה. ככה למשל בעבירות המשיקות לתחום חופש הביטוי – אני מדגיש – המשיקות לתחום חופש הביטוי. לפיכך, נדרש אישור הפרקליטות לפתיחה בחקירה ולהעמדה לדין במקרים בהם קיים החשד לביצוע העבירות הבאות. יש רשימה ארוכה, ובין השאר ברשימה הזאת כתוב סעיף ט', גילוי הזדהות עם ארגון טרור והסתה לטרור. בלי להתייחס כרגע לבעייתיות שקיימת בכלל עם איך שמגדירים טרור. הרי חברך לסיעה טוען שבכלל אין דבר כזה בהגדרה טרור יהודי.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
מי ששרף למוות את משפחת דוואבשה וכמובן זכה לתמיכה נלהבת מצד חברת הכנסת שיושבת פה. הוא לא טרוריסט, הוא לא טרוריסט.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
בנוסף לכל הוא שקרן נאלח. לא, לא, אני לא מוכנה שקרים על חשבוני. שישקר לוועדת האתיקה לא לי.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני אומר שוב, הצעת החוק הזאת בנוסף, וכמו שהוכח בדיון ובדברים שנאמרו, אתם משתמשים במונח טרור לפי הנוחות הפוליטית שלכם. זה מה שאתם רוצים. אתם רוצים לקחת את הסעיף 1412, שבו נאמר במפורש שיש נקודות רגישות שמשיקות לחופש הביטוי, כולל מה שמכונה הזדהות עם ארגון טרור, ואתם רוצים למחוק לחלוטין, לחסל, את הנושא של הרגישות הזאת כדי לפגוע בחופש הביטוי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טלי, תני לו לסיים את דבריו כבר. בכל פעם שאת מפריעה לו הוא מקבל עוד שתי דקות אוטומטית רק כדי לענות לך.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אתם רוצים למחוק לחלוטין את חופש הביטוי, כן נדבך נוסף באותה הפיכה משטרתית שאתם ממשיכים, בכל מיני תירוצים לשים תחת הכותרת השקרית טרור, להשתמש בכל מה שלא נוח לכם. לכן, יכולים לבוא ולהגיד שמי שלכאורה מצטרף לתביעה בהאג, הוא תומך טרור. מי שמתנגד למלחמה הוא תומך טרור.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני מסיים משפט אחרון, מי שמפגין כמו ההפגנה שהראיתם, הרי בווידאו שהראיתם אין שום עבירה על החוק – כלום. ההפגנה הייתה באישור, ההפגנה קראה לסיום המלחמה ולשלום.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
מאוד מחמיא לי שאני לא מקבל את הכבוד שלך. זאת רק הוכחה לצדקת דרכי. אני מסיים במשפט אחרון ואני אומר, ההפגנה הייתה מותרת, היא הייתה באישור. זאת הייתה הפגנה שקראה לסיום המלחמה ולשלום צודק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עופר, תודה רבה. להבנתי הביטוי, בדם ואש הוא איכשהו פחות מדבר על דרכי שלום. אבל אולי זה רק אני, אולי נקבל אחר כך חוות דעת משפטית.
גלעד קריב (העבודה)
¶
הוויכוחים בין היושב-ראש לבין חבר הכנסת כסף וחברת הכנסת גוטליב פחות רלוונטיים לנושא הדיון. אני אומר רק משפט אחד, מי שמבקש לפתוח חקירה על קריאות בדם ואש נפדה, ויכול להיות שצריך, אני מצפה ממנו לומר את אותה אמירה גם על הקריאות שיישרף לכם הכפר. אני מציע שיהיה דין אחד.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, לא. אני בעד שהחקיקה תהיה קוהרנטית והאכיפה תהיה קוהרנטית כלפי כל הגילויים שמאותה משפחה. עכשיו לעניין דיון הפיקוח, דעתי כמובן שונה מדעתך, אמרתי את זה הרבה פעמים. גם אני הייתי מעדיף שההוראה הזו, או ההנחיה הזו שפתיחה בחקירה מחייבת אישור של דרג שהוא לא שוטר המקוף ואפילו לא קצין במקוף. גם אני הייתי שמח שזה יעוגן בחקיקה, אני תמיד מעדיף שדברים כתובים בספר החוקים של מדינת ישראל.
בעיניי, יש איזושהי תמימות בלתי נסבלת. לא תמימות, סליחה, היתממות בלתי נסבלת. הרי יש שורה מאוד מאוד ארוכה של הנחיות פנימיות, שמשלימות דברים שלא מופיעים בחקיקה. ומערכת אכיפת החוק מתנהלת על פי אותן ההנחיות. אז אם רוצים לקבוע כלל, שבמדיניות של פתיחה בחקירה, במדיניות של ניהול חקירה, במדיניות של העמדה לדין אין אלא את הדברים שהם פשט ספר החוקים, אז בבקשה.
כמו שאני רוצה קוהרנטיות באכיפת אמירות מסיתות. אני רוצה קוהרנטיות בעניין הזה, אבל לא כך עובדת השיטה המשפטית הישראלית. בשיטה המשפטית הישראלית בהינתן שחלק מהחוקים הם חוקים שנחקקו לפני עשרות שנים, יש גם תוקף, יש מקום ומרחב להנחיות מינהליות. בהרבה מאוד מקרים השיטה עובדת אחרת, שבית המחוקקים בא ואומר, נוצרה כאן איזושהי מציאות, שמכוח ההנחיות מינהליות יש איזשהו דפוס פעולה, רוצים לחרוג ממנו ואז עושים חקיקה שמבהירה את העניין הזה. דרך אגב, חקיקה שאני מתנגד לה. אני חושב שההנחיה הזאת היא הנחיה מאוד סבירה, כמעבר לאפקט המצנן, שדיבר עליו היועץ המשפטי.
אנחנו צריכים לחשוש ממצב שבו יש פער מאוד גדול בין הבאת אנשים לחקירות על כל המשתמע מכך. זה לא רק עצם החקירה, זה הרבה פעמים מתבטא גם במעצר של לילה, גם בפגיעה במקום העבודה. אפרופו הדיון שמתנהל בוועדת חינוך במקביל בהקשר של פיטורי מורים. יש משמעות מאוד גדולה להבאת אדם לחקירה על עבירות שקשורות בביטחון המדינה. אז לייצר פער מאוד גדול בין ההבאה לחקירה לבין העמדה לדין זאת גם מציאות, שכדרך אגב, תפעל בדיוק לכיוון השני ממה שאנחנו רוצים להשיג.
ממה שאני רואה כאן בחודשים האחרונים, ואדוני היושב-ראש, לצערי, אתה פחות מכיר בכך, שבדיון שמתקיים בין הוועדה לבין הייעוץ המשפטי לממשלה, הפרקליטות והמשטרה אני להבדיל ממך רואה התקדמות ניכרת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, גם אני רואה התקדמות ניכרת. אני אפילו אמרתי את זה. איפה שיש מחלוקת יש מחלוקת אבל איפה שאין מחלוקת בוא לא נחלוק. אני רואה התקדמות ניכרת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
כן. מכיוון שאנחנו לא בשיעור של נימוסים והליכות, ויש חשיבות לאווירה בדיונים, למה שנאמר ולפרוטוקולים. אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, שגם אם אתה אומר בתחילת הדיונים שהייתה התקדמות, מה שמתחולל כאן לא מקרין איזושהי תחושת עומק שיש כאן התקדמות בשני מובנים. אלף, ראינו את כל הגופים הרלוונטיים מגיבים למציאות המיוחדת שאנחנו נמצאים בה, יצא נוהל מיוחד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה שמעת יחד איתי על הנוהל הזה. ואני רוצה לומר שבנושא הזה, בצורה מסוימת, אנחנו יד ביד, אני לא חושב שהיו מחלוקות בנושא הזה. אתה חושב שבתקופת המלחמה ובתקופת הרמדאן, מעירים את שלומי על בסיס הנוהל הזה באמצע הלילה? או שהיית אומר, שנתנו סמכות למשטרה, למה אתם לא מאשרים את זה ברמת המשטרה? למה אתם מתקשרים לשלומי?
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני רוצה לומר בהקשר הזה, שבעיניי הנוהל הזה מיושם ומבוצע. אני שמח שמדיי פעם מתקשרים לשלומי באמצע הלילה, לא כי ליבי גס בשעות השינה שלך, אבל אני שמח. מכיוון שבצד ההכרה בחשיבות המאוד גדולה של המאבק בהסתה, צריך גם להכיר בעובדה שיש פה מטריה שעובדתית היא מטריה מורכבת. היא לא רק מורכבת מהבחינה המשפטית של המדיניות המשפטית. הרי היא לא דין של עבירת תנועה כדין עבירת מס. יש סוג מסוים של עבירות שאתה אומר, שלא צריך להיות שוטר מקוף כדי להבין שהאדם נסע באדום ועבר עבירה. לעומת זאת עבירת מס, מה לעשות, אני מניח שבעבירות מס או בעבירות צווארון לבן מידת ההיוועצות בין המשטרה לבין הפרקליטות הכלכלית היא הרבה יותר אינטנסיבית מאשר בעבירות תנועה, בהיוועצות בין המקוף לבין התובע המשטרתי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא. צר לי לומר, כשמדובר הרבה מאוד פעמים בפער לשוני. מה לעשות, לא כל שוטר מקוף, ולא כל קצין, ולא כל מפקד תחנה ואפילו לא כל פקד מרחב בדרגת סגן ניצב, יש לו את המיומנות – לא המשפטית הרבה פעמים – הלשונית, של ההקשר התרבותי הרחב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה חושב שמחוז ירושלים שעוסק בנושא הזה, שהוא הקליינט המרכזי הוא לא הדמות הרלוונטית?
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני חושב שבמחוז ירושלים יש דרגים מסוימים שרלוונטיים, יש דרגים אחרים שהם פחות רלוונטיים. ממה שאני שומע כאן לגבי האישור שניתן על ידי, אני לפות מתרשם שמנתונים שיש לנו, לפחות בחולייה שבין היחידה הארצית לבין הפרקליטות.
כשאנחנו התחלנו את המהלך שאתה הובלת, אדוני היושב-ראש, של דיוני הפיקוח. התחושה הייתה שהחוליה המאתגרת היא חוליית הקשר או הטווח המאתגר הוא בין משטרת ישראל לבין הפרקליטות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
זאת הייתה התחושה שלי. אני חושב שמהתהליך שעברנו גם בחרבות ברזל, גם בנוהל וגם מהתשובות שאנחנו מקבלים מהיחידה הארצית וגם מהפרקליטות ומהנתונים המספריים, תמיד אפשר לשאוף ליותר, תמיד טוב לעשות דיון פיקוח כל כמה חודשים ולראות איך עוברים מ-85% ל-92%.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חולק עליך. אני חולק עליך על המספרים. על הפער הזה כבר התגברנו. באו מהפרקליטות בדיון הקודם ואמרו, מה אתם רוצים אנחנו קיבלנו מהמטה הארצי ונתנו תשובות מהר. אבל אמרתי להם שהסיבה שזה בכלל מגיע למטה הארצי אליכם זה אתם, זאת הנחיה שלכם. תוותרו על ההנחיה וגם למטה הארצי לא יהיה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
זה בדיוק העניין. מכיוון שנקודת המוצא שלך היא שלא צריך את ההנחיה הזאת, ואתה מבחינתך זה בסדר גמור שכל שוטר יבצע את העיכוב בשטח, וכל קצין חקירות או כל חוקר בדרגה הבסיסית ביותר יוכל להחליט על מעצר, לכן כל מאמצי הטיוב של לוחות הזמנים הם לא רלוונטיים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני אומר לך את הרושם שלי. רמת הביצועים של ההנחיה פחות מעסיקה אותך כי אתה לא רוצה את ההנחיה. אני אומר לך שההנחיה הזאת, גם אם, היה עדיף שתהיה מעוגנת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר לך בצורה ברורה, ההנחיה לא מוצאת חן בעיניי ואמרתי את זה על השולחן. אני חושב שהיא ניתנה חוסר סמכות, וגם את זה אמרתי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אחרי שהיא קיימת, ואחרי שהיא בחוסר סמכות ואחרי שהיא לא טובה בעיניי, אני טוען טענה נוספת, שבתוך ההנחיה הזאת הפערים מאוד גדולים ומבחינתי עיכוב גם קצר כשאדם נמצא במעצר הו דבר לא לגיטימי. מבחינתי עיכוב של חודשיים גם אם הוא מתנהל חצי במחוז וחצי שם, הוא לא טוב.
גלעד קריב (העבודה)
¶
כדי שנסיים את הוויכוח בינינו, לגבי האמירה שלך שניתנה בחוסר סמכות, יש נוהל למשל לגבי האופן שהמשטרה חוקרת דמויות פוליטיות. הנוהל הזה הוא מעבר לדברים שמופיעים בחוק חסינות חברי הכנסת או בחוק השופטים. אני מביא את הנוהל הזה כדוגמה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
נכון. אני בדיוק בא ואומר, לגבי הנהלים יש נהלים שמשתרעים מעבר למה שכתוב בחוק. אני נותן את זה כדוגמה אחת, כי יש עשרות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
שנייה, שנייה. שמחה, תן לי רגע לסיים, עוד שלושה משפטים. יש עשרות נהלים שנקבעו מכוח הסמכות של הסמכות התפקודית של האנשים. הנהלים הללו צריכים להיות מוגדרים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
חברים, אנחנו לא בסימפוזיון, עזבו. אני אומר את דעתי, הנוהל הזה לגבי אופן, ביצוע ואישור חקירות בתחום עבירות ביטוי הוא לא שונה מהותית מבחינת היחסים בינו לבין החקיקה הראשית מאין ספור נהלים גם של המשטרה וגם של הפרקליטות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
רגע. זאת השיטה שבה אנחנו עובדים, ולדעתי אין דרך אחרת. לגבי הביצוע, אם דיון הפיקוח הזה מחדד את העניין שצריך לבדוק את לוחות הזמנים בתוך המשטרה – בבקשה, בסדר. להערכתי מה שאנחנו נגלה הוא שגם בחולייה הזאת אין בעיה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אין בעיה גדולה. יש מקרים שהם מקרי קצה. כדרך אגב, בכל קבוצת מקרים יש גם נפילה של מקרים בין הכיסאות. אבל בגדול אני חושב שהנתונים שקיבלנו היום, הם נתונים שמאוד מניחים את הדעת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אלא אם הבדיקה הפנים משטרתית לגבי היחסים בין המחוז לבין היחידה הארצית יתגלו נתונים דרמטיים שונים. אני חייב לומר כאחד מחברי הוועדה במסגרת דיון הפיקוח, שאני חושב שהנתונים מאוד מניחים את הדעת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור, מצוין. אז אני חושב ומצטרף לדבריו של חבר הכנסת גלעד קריב, גם אם הוא ירצה לריב איתי, אני לא אריב איתו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
כפי שאתה יודע, שכשאני רוצה לריב איתך אני מצליח במהירות הרבה יותר גדולה להגיד לריב איתך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם אם הוא ירצה, מלבד דבר אחד אני מסכים עם הכול. אני אגיד במה אני לא מסכים, אבל קודם כול אני אגיד במה אני מסכים, ואת זה אני מבקש לדיון הבא. וזה שזה לא קרה בדיון הזה ולא קרה בדיון הקודם זאת עדין בעיה.
אני מבקש לדעת האם למחוז יש טבלת מעקב, ואם יש אותה אנא להביא אותה. דבר שני, האם למטה יש טבלת מעקב ואם יש להביא אותה. אני מבקש לזה תשובות ברורות בכתב, חד-משמעיות, האם למחוז יש טבלת מעקב. האם למטה יש טבלת מעקב, בדומה למה שהציגה הפרקליטות. הפרקליטות בדקה נקודתית חודשיים, אני רוצה שתביאו את מה שיש, זה דבר אחד.
דבר שני, ההבנה שלי היא שהפערים הרבה יותר גדולים ממה שדובר פה בעיכוב מנקודת השטח ועד שזה חוזר. יכול להיות ששלומי עונה בתוך שלוש דקות, אותו מעירים באמצע הלילה ואת הבן אדם שאמור לשלוח את התשובה למחוז צפון לא מעירים באמצע הלילה ואז זה לוקח 24 שעות, גם את זה אני רוצה לדעת. לא משנה, לא משנה, אני רוצה לדעת מנקודת קצה עד לנקודת קצה. מהרגע שהבן אדם בשטח מקבל תלונה ומעלה משהו למטה הארצי, מאותו רגע ועד שהוא מקבל תשובה, עם כל השרשרת שזה לוקח, אני רוצה זמנים. ואם יש את זה למחוז אני רוצה את זה מהמחוז, ואם יש את זה למטה הארצי, אני רוצה את זה מהמטה הארתי – את שני הדברים האלה אני רוצה לדיון הבא.
בהקשר הזה אני מצטרף למה שאומר גלעד, אגב, גם בנוגע למחמאות כמו שאמרתי, ולא מן השפה אל החוץ, אני חושב שנעשתה פה עבודה חשובה, אני חושב שצריך לעשות יותר. דבר אחד אני לא מסכים איתו, ובעיניי, הדיון הזה מראה למה אני לא מסכים איתו יותר מהכול. יש הבדל אדיר בין הנחיות המשטרה, באיך חוקרים כל מיני אנשים שבסופו של דבר חונות בתוך המשטרה. יש עומס בתוך המשטרה, יבוא קצין מהמשטרה ויגיד שהוא מעביר את זה לא' ולב'. יבוא המפכ"ל וישנה מא' לב'.
בסופו של דבר כאשר אני שואל את עצמי מדוע לא נפתחה חקירה יש לי כתובת אחת לתלונה. יגידו לי שיש פקודה מהמטה הארצי שעושים ככה, א', ב' וג', תשנו אותה ולא תשנו אותה. פה יש לי, קידרא דבי שותפי, בארמית זה: סיר ששני שותפים בו, זה יוצא לא קר ולא חם. זה יוצא לא קר ולא חם, כי כשאני בא בטענות למשטרה, המשטרה אומרת לי שהפרקליטות לא אישרה, וכשאני בא בטענות לפרקליטות אומר לי שלומי, אני עונה בתוך זמן מסוים ולמה הם לא סיווגו כדחוף. והם אומרים סיווגנו כדחוף והוא לא קלט. זה דחוף אבל לא בהול. אני רוצה אבא אחד לאירוע. יש מקומות שבהם החוק קבוע שיש שני גורמים אחראיים וצריך אישור יועץ משפטי לממשלה וזה כתוב בחוק ואין מה לעשות. זה מה שהמחוקק עשה, המחוקק טעה, המחוקק יתקן – התלונה היא אלינו. יש מקומות שזה לא כתוב בחוק.
כששלומי דיבר הוא לא סתם אמר שהמשטרה החליטה. שאלתי אותו ועדיין לא קיבלתי תשובה, ואני יודע למה לא קיבלתי תשובה, אם המשטרה מחר תחליט שלא, זה בסדר מבחינתכם? היא יכולה להחליט אחרת? היא לא יכולה להחליט אחרת, לכם יש את ההנחיה שלכם, אתם לא תפתחו או כן תפתחו כתבי אישום, תגישו או לא תגישו כתבי אישום. המשטרה לא באמת החליטה, אתם נתתם הנחיית פרקליט המדינה, לא של המשטרה. אם זאת הייתה פקודת מטה ארצי כמו איך שחוקרים אנשי ציבור או עיתונאים או כל הדברים האלה שמוסדרים בפקודת מטה ארצי, הייתי אומר, אוקיי, או שהפקודה שלהם טובה או שהפקודה שלהם לא טובה. אתה לא יכול להגיד לי, אני כפרקליטות נתתי הנחיה והמשטרה החליטה – המשטרה לא החליטה, אתם החלטתם וזאת נקודה מאוד מהותית.
אני אומר לך מילה במילה, אם כל מה שכתוב בהנחיה 1412 של הפרקליטות היה מופיע בפקודת המטה הארצי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז כשזה ככה אני לא בא בטענות. אני לא בא בטענות כי הייתי מביא לפה רק את המשטרה מסביב לשולחן ואומר להם, חברים, מאחר וזאת הפקודה שלכם, תנו אתם את כל הנתונים מההתחלה ועד הסוף. כמה היא מעכבת וכמה היא לא מעכבת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם אם הם היו כותבים שם שצריך אישור של חבר ועדת החוקה גלעד קריב לפתיחה בחקירה, הייתי אומר שנראה לי שזאת החלטה לא ממש טובה, שפוגעת בהפרדת הרשויות. אבל אתם החלטתם, אם זה לא פוגע לכם בעבודה – שיהיה לכם בהצלחה. אבל פה כאשר אני בא בטענות למשטרה, הם אומרים לי הפרקליטות. לכן, ההנחיה הזאת בעייתית, כי בסופו של דבר הסמכות לא נמצאת באותו מקום.
גלעד קריב (העבודה)
¶
ההנחיה הזאת גם אם יש לה תוצאות שלעיתים הן תוצאות לא מיטביות, רבה התועלת שבה על כל פני כל נזק.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בסדר גמור. אבל כל עוד השיטה שלנו שבאין ספור תחומים כאשר נדרשת החלטת פרקליט מדינה על הגשת כתב אישום, זה גם משליך על איך שנפתחת החקירה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול מאוד להיות, שאם נגיע למסקנה שהדרך היחידה להיפתר מהעיכובים האלה תהיה להוציא את הפרקליטות מהאירוע, יכול להיות שנסדיר את זה בחקיקה. אני עדיין מנסה, באמת מנסה, כי אני כן חושב שיש מקרים, בוודאי בהנחיה 1412 שצריך את זה, למרות שזה לא חוקי. אני מחכה להסדרה החוקית של העניין, אני מחכה לחוות הדעת שלהם מיוני, לדעתי, שטרם קיבלתי. למרות שאומרים לי שכששואלים שאלות עונים, יש את זה בכתובים כבר חמש פעמים, שאני מחכה לחוות דעת שמסבירה את המקור החוקי להוציא את ההנחיה הזאת ולא קיבלתי אותה. אני כמו תקליט שבור, אחזור על זה בכל דיון, שאני עדיין לא קיבלתי את הדבר הזה. חבל שאני כמו פרקליט שבור – סליחה, תקליט.
אני מבקש שתראו לי את המקור החוקי, ויכול להיות שאני אסכים איתכם ויכול להיות שאני אחלוק עליכם, ויכול להיות שאני אשנה את החוק. אבל כל זמן שאתם לא מסבירים לי על בסיס איזה חוק אתם עובדים, אני אפילו לא יכול לשנות את החוק.
שלמה אברמזון
¶
ביחס למה שאמרת על הנחיית פרקליט המדינה, אני חושב שבסוף זה עניין סמנטי. כי אם ראש אח"מ יחשוב שהנחיית 1412 לא צריכה להיות חלק מהנחיות פרקליט המדינה, אני מניח שהוא יבצע שיח עם פרקליט המדינה, האם זה נכון או האם זה לא נכון. כרגע עמדת משטרת ישראל, ככל שאנחנו מכירים אותה היא, שהנחיה 1412 היא הנחיה מתאימה ונכונה ביחסי העבודה בינינו לבין משטרת ישראל. יכול להיות שאתה חושב אחרת, זה בסדר, הכול לגיטימי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברור, אבל בכל פעם שבאים אליהם בטענות הם אומרים שהפרקליטות אשמה. כל גוף היה רוצה שמישהו אחר יישא באחריות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בכל דיון על הפערים המשטרה באה לפה ואמרה, אנחנו חושבים שצריך לפתוח בחקירה והפרקליטות לא נותנת לנו. זה נאמר פה בדיון.
שלמה אברמזון
¶
זה היה רק הספתח להמשך המשפט. זה שיש פערים בינינו לבין המשטרה, זה קורה הרבה. בהרבה מאוד תיקים פליליים, המשטרה חוקרת וחושבת שיש לה תיק נכון שצריך להגיש והפרקליטות חושבת אחרת. אבל בהיבטים האלה בסוף, גם כשיש חוסר הסכמות כאלה ואחרים, אם יש ביחס לפניה לאלוהים, בסוך אנחנו מגשרים על זה ומגיעים לאיזשהו עמק שווה, נכון ומתאים. תשמע, האמירה הזאת על הפערים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מפחד שהיא תגיד, כי בפעם הבאה גם היא לא תבוא. בפעם הקודמת המחוז אמר. אתם מכירים את הסיפור הזה, הכול טוב ויפה, איפה אלכסיי?
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני רוצה לחדד משהו, ברשותך אדוני היושב-ראש, לפני שאנחנו ממשיכים הלאה. זה בדיוק מה שאני אמרתי, זה שיש לכם פררוגטיבה כפרקליטות להחליט על כתבי אישום, איזה סוג של כתבי אישום, סוג של גניזת תיקים, זה השלב הבא, בדיוק בגלל זה אנחנו לא טועים. זה שיש לכם סמכויות, כמו שאמר קריב, לצור נהלים והנחיות, זה בסדר גמור. נהלים ועבודה, ובלבד שזה לא גובר על הוראת החוק. זה לא בושה לבטל הנחיה מהסיבה הפשוטה שאני חייבת לומר פה שוב, אחרי ששמעתי אותך פה בהקשר הזה, זה שאתה חושב שמשהו לא עולה כדי עבירה, זאת הפררוגטיבה שלך. אבל אני לא שם, אני בתחילת ההתחלות, אני בסעיף 23 לחוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה ומעצרים. כששוטר רואה ביצוע של עבירה בת מעצר, שוטר רואה עבירה בת מעצר – הוא יעצור. הוא לא צריך את אישורך, אחר כך תתגבש עבירה שהיא בסמכות תביעות או בסמכות פרקליטות, אתם תתלבטו כך או אחרת, וזאת בדיוק הדרך.
מה פתאום אתם החלטתם ולקחתם לעצמכם את הסמכות הזאת להחליט שבעבירות האלו, כי ככה נראה לכם, אתם גוברים על הוראת 23 ועל הוראת סעיף 59? זה לא נוהל שמסדיר עבודה, אתם קניתם סמכות שאני כמחוקקת לא נתתי לכם ולא קודמיי. ופה, ככל שאני שומעת אותך, זה שאתם סוגרים תיקים זה שלכם, זה שאתם לא סוגרים תיקים זה שלכם. זה שאתם מחליטים כל או אחרת זאת הפררוגטיבה האדירה שיש לך כפרקליט. אני לא שם, אני נתתי פררוגטיבה בלתי רגילה לשוטרים, שהם יחליטו בעבירה בת מעצר, האם הם עוצרים או לא. ופה אלו עבירות בת מעצר קלאסיות. וכל החולייה המקשרת או כל מילה מכובסת אחרת, לדעתי טוב תעשו אם ההנחיה הזאת תבוטל וממילא נשמרת לכם הזכות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק שאלה אחרונה, היא פשוטה מאוד, בכן או לא. לפני הדיונים האחרונים שהיו פה עם המחוז ועם המטה הארצי, החסויים והגלויים, אתה הכרת את הפערים שיש בין המחוז, המטה הארצי לביניכם? את חמשת הפערים האלה? אתה הכרת אותם?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בשיח כל הזמן, אבל העובדה שהם מרגישים, וזה נאמר פה על ידי המחוז, שהם לא מצליחים להילחם כמו שצריך בטרור, זה נאמר פה.
שלמה אברמזון
¶
שוב פעם, אני לא חושב שאני לא צריך לייצג את המשטרה, אבל אנחנו עובדים מול משטרת ישראל כאורגן. המשטרה יש לה מה לעשות, בראש אגף החקירות עומד ניצב והוא זה שעובד מולנו על המדיניות, ומה מתאים ומה לא מתאים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
על זה היה דיון. ואני שואל עכשיו, אם אני אבקש את הפרוטוקול של הישיבה מה-28 בפברואר – כמו שביקשתי, אגב, במכתב שקיבלתם רק הבוקר – לא לוועדה, אלא לעיון אצלנו כי זה דיון חסוי, יצא משם סיכום דיון שהפערים לובנו והכול בסדר? הכול על מי מנוחות? זה סיכום הדיון?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שואל, בפרוטוקול הדיון זה מה שיהיה? אתה לא מדבר בשם המשטרה, אמרת, האם המשטרה מבסוטית? המשטרה חושבת שיש לה את הכלים?
רותי האוסליך
¶
יש פערים שעדיין קיימים, ואנחנו בשיח רציף. השיח עדיין לא נגמר, רוב הפערים צומצמו ו/או נסגרו – הם נסגרו. ושלומי קודם לכן, עדכן על האישורים הגנריים שניתנו וזה חלק מהפערים בנקודות האלו שהעלית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שוב, אני בהחלט מברך על כך שיש פערים בין המשטרה לפרקליטות. טוב שהמשטרה תחקור, תביא תיק והפרקליטות תגיד לה, לא טוב, תמשיכו לחקור, תעשו השלמות חקירה. טוב שהיא תבוא ותגיד, לא מהווה עבירה, טוב שהיא תבוא ותגיד אני רוצה עוד דברים. אז זה מצוין. ככה נדרש, הפערים האלה טובים. יש לי בעיה שהפערים האלה הם בשלב של לפני פתיחת החקירה.
שלמה אברמזון
¶
הבנתי. אבל אם אתה יודע מלכתחילה – אתה כמחוקק, אתה כאזרח, אתה כבן אדם – שהפרקליטות לא הולכת להעמיד לדין בסיטואציה הזאת, כי היא חושבת שרק בהגדרת שהיד מסוים אפשר להעמיד לדין. האם זה נכון שמשטרת ישראל, עכשיו תחקור בדין כשהתוצאה שלו ידועה מראש?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה פער, זה פער. זה אחד מהפערים שהוצגו. פרסום יחיד – שלומי דיבר על זה לפני שנייה – זה פער. מה שנאמר, נאמר. לא צריך לחזור על מה שנאמר, פרסום יחיד זה פער. ברור לך שכשאתה מתחיל לחקור כשיש לך פרסום יחיד, החקירה הרבה מאוד פעמים תניב לא פרסום יחיד. אז בוא נניח שאתם בפרקליטות תבואו ותגידו - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - אנחנו, אלא אם כן זה הפרסום היחיד הכי סופר מובהק בעולם, לא נגיש כתב אישום בסוף. תנו לחקור ויהיו יותר פרסומים. אתם לא נותנים לחקור, תאפשרו פרסום יחיד.
רותי האוסליך
¶
אדוני, גם הפער הזה צומצם, זה חלק מהפערים שצומצמו. אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל זה חלק מהפערים שצומצמו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אבקש להעביר לוועדה בפקס האדום, או איך שאתם מעבירים חומרים, את פרוטוקול הדיון מה-28 בפברואר. אני רוצה להבין האם הפערים האלה צומצמו. שוב, התחושה שלי, התחושות שאני מקבל מהציבור על התלונות, ועל הדברים שאני רואה שלא נפתחות חקירות או שהן מסורבות. אני רואה את זה בשתי נקודות, מה שקורה באמצע זאת קופסה שחורה מבחינתי. אני רואה תלונות, יושבים פה ארגונים שמגישים תלונות – תכף ניתן להם לדבר – ואני רואה פה פסקי דין, זה מה שאני יודע לעבור עליו.
אני יודע להסתכל על פסקי דין והחלטות שמגיעות, כי זה פומביות דיון, ואני יודע להסתכל על תלונות. כשבאים ואומרים לי תלונות, ואני רואה במכתבים שלא נפתחה חקירה, ואני תוהה לעצמי למה לא נפתחה חקירה, אני שואל את השאלות ומקבל תשובות כאלו ואחרות. אני רואה החלטות שבהן אנשים נסגרים, אני רואה את התיקים שבהם אומרים הוא במעצר או שהוא היה בעיכוב. אני רואה את הסיטואציות הלא תקינות. מה שעובד בשוטף, מן הסתם אני לא רואה בכלל. זאת הבעיה, ככל שאני אהיה משוכנע שהפערים האלה אכן סגורים, אני מתאר לעצמי שאני אקבל פחות פניות מהשטח ואני אראה פחות מקרים של בית משפט עם פרוטוקולים של מעצרים. שהוא אומר, אני משחרר כי האדם יושב במעצר חמישה ימים וטרם ניתן אישור. בשנייה שאני אראה את הדברים האלה פחות, אני אדע שהכול עובד כמו שצריך.
שלמה אברמזון
¶
אבל אני אחזור, ואחזור ואחזור, כי בסופו של דבר הטענות יהיו. אני מניח ששמאי גליק ימשיך להגיש ערערים על ההחלטות של הפרקליטות.
שלמה אברמזון
¶
הוא ימשיך להגיש עררים, וזה לגיטימי ובסדר. זאת זכותו והכל בסדר. יכול להיות שיהיו גם החלטות שיפוטיות שיגדירו ויגידו למה נעשה ככה. מה שאני מנסה לטעון, כנראה לא בהצלחה, למרות שאני עושה כמיטב יכולתי ומביא את הנתונים. בסוף אי-אפשר שהחריג יעיד על הכלל. בסוף הראנו מה לוחות הזמנים, מה האחוזים.
שי גליק
¶
רגע, אני רוצה להגיב בחצי מילה. שלומי, אני לא מדבר על המקרים האלה אלא על המקרים בהם אני לא מקבל שום תשובה. כמו הרופא הזה שכמעט חמישה חודשים, היו בוועדת חוקה שני דיונים על זה, ועדיין לא הוחלט. אני מדבר על הקדם, קדם, קדם. אם יש החלטה אני מכבד כל החלטה, ואני מאוד מקפיד על זה גם אם אני חולק עליה. אני מדבר על המקרים בהם לא קיבלתי תשובה. עכשיו אם יש מקרה, של רופא, שדיברו עליו פה בכנסת, זה היה בכל התקשורת. יש החלטה של הנציב, דוד רוזן אומר: אם בתיקי הדגל האלה, כשכל המדינה מדברת עליהם, הפרקליטות, סליחה שאני אומר את זה – לא אמרתם את זה במילה הזאת – מטייחת, אז מה יקרה במקרים האחרים? זה מה שהוא אומר ועל זה אני דן, על המקרה של אותו רופא. איסלאם אבו עומר הרופא מברזילי, שדיברו עליו פה שוב ושוב. רק היום קיבלתי תשובה מהלשכה של שלומי, תוך כדי הדיון שזה עדין בבדיקה. איך יכול להיות שלוקח חמישה חודשים לבדוק דבר כל כך פשוט?
יסכה בינה
¶
אולי כי הם מסתמכים על פסק דין של בית המשפט העליון בדיני לשון הרע במקומון בגבעתיים? פרשנות משפטית, באמת, מרהיבה.
שי גליק
¶
ויש עוד הרבה מאוד תיקים כאלה שאני מדבר עליהם, שהם עדיין לא נבדקו. ברגע שמשהו נבדק אני מכבד כל החלטה.
שלמה אברמזון
¶
400 פתיחות בחקירות, 150 כתבי אישום זאת ממש העשייה. אפשר למצוא את התיקים שבהם לא פתחנו בחקירה, שהם מורכבים בהיבט היסוד ההסתברותי בלייקים, ואפשר לקחת אותם בפינצטה ולהפוך אותם לחזית העשייה.
(היו"ר טלי גוטליב, 13:13)
גלעד קריב (העבודה)
¶
סליחה, גם יותר מזה, יש במדינת ישראל נתיבים שעומדים עדיין לאזרח שחושב שהפרקליטות מטייחת
היו"ר טלי גוטליב
¶
סליחה, חבר'ה, אומנם אני יותר חביבה מהיושב-ראש בדרך כלל, וכשאני יושבת-הראש אני לא מפריעה. אבל כל אחד מדבר בתורו. קריב, יש לך שתי דקות. אחר כך עורכת הדין יסכה בינה, שיש לך שלוש או ארבע דקות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
הרצון כאן למרות הכחשות היושב-ראש, הוא לא לייצר מציאות יותר טובה נוכח האתגרים. אתם מבקשים לשנות לחלוטין, לחלוטין את דרך הפעולה. דרך הפעולה שבסופו של דבר, גם צמרת המשטרה – אני לא מדבר על לשכת השר לביטחון לאומי – אני מדבר על המשטרה, על הדרג המקצועי. גם הדרגים המקצועיים הבכירים של המשטרה וגם הפרקליטות באה ואומרת, זאת צריכה להיות דרך המלך וצריך לשפר בה דברים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
שנייה, משפט אחד. במקום שאנחנו נשב כאן ונקיים למשל במסגרת דיוני הפיקוח, שחוזרים על עצמם, אין נושא שנמצא בדיוני פיקוח כמו הנושא הזה.
היו"ר טלי גוטליב
¶
אני רק רוצה להסביר לך משהו, אני לא מתערבת בדעות פוליטיות ולא בשום דבר. אבל מכיוון שלא היית כשאמרתי משהו שהוא זה שאנחנו פועלים לשינויו, אני לא מתערבת לדוגמה בכמה כתבי אישום מוגש, אם ולמה. זה לא הנושא מבחינתי. הנושא מבחינתי התחיל בתחילת ההתחלות, בנוהל של הפרקליטות שקובע שבעבירות מסוימות, לפני שמתחילה חקירה צריך אישור. תהיתי ובדקתי, כי אני פליליסטית, ולכן בדקתי קודם כול שתי הוראות חוק שעומדות בבסיס הדיון. אחת, סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי, שמקום שבו נודע למשטרה על ביצוע עבירה תיפתח חקירה. שתיים, סעיף נוסף שמתכתב עם זה הוא סעיף 23 לחוק סדר הדין הפלילי סמכויות אכיפה מעצרים. מעצר אדם ללא צו שופט, בוצעה עבירה בת מעצר, כל עבירה שהיא לא עבירת עוון ועוד שלל עבירות שונות שכרוכות בביטחון המדינה וכולי. אדם מייצר בלי מכבסה של עיכוב.
היו"ר טלי גוטליב
¶
רק רגע. לכן, אני לא באה בטענות לטיב העבודה של הפרקליטות כך או אחרת. זה לא הוויכוח של הוועדה, הוויכוח של הוועדה הוא למה אני צריכה חסם רגולטורי שהוא לא מכוח חקיקה ראשי וגובר על חקיקה ראשית?
גלעד קריב (העבודה)
¶
זה ויכוח שהינו בו אין ספור פעמים. משפט אחרון, למיטב ידיעתי בכל סדרת דיוני הפיקוח שניהלנו, לא שאלנו פעם אחת את נציגת היחידה הארצית של המשטרה, האם בשנה האחרונה תוגבר כוח האדם שלכם דרמטית? לא שאלנו את שלומי, מה הערכה שלו לגבי התקנים שעומדים לטובתו, כדי לזרז את הטיפול. למה אני אומר את זה? מכיוון שהתחושה - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
מי שאכפת לו באמת מטיפול בעבירות הסתה, לא נאחז בענף אחד, ועסוק כל הזמן בלחבוט בו באנשי המקצוע, אלא מסתכל בראיה כוללת על התופעה. השאלה כמה תקנים מוקצים לטובת המשימה של טיפול בעבירות הסתה במשטרת ישראל והפרקליטות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אנחנו כבר לא שם שנה. אנחנו שנה נמצאים בדיוני פיקוח על העניין הזה, ועסוקים רק בשאלה למה היועצת המשפטית הוציאה הנחיה בנושא הזה.
היו"ר טלי גוטליב
¶
טוב. חבר הכנסת קרי, תרשום בפניך שבגלל שהשתלטת על זכות הדיבור, עד ששמחה נתן לי לשבת פה במקומו, רעד לא רעד, הלך מהר מהר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מבקש מהיושב-ראש לצאת ולהתפלל מינחה, כדי להשאיר את טלי לעוד רבע שעה על כס היושב-ראש.
היו"ר טלי גוטליב
¶
שמחה, אני מבקשת רק עוד שאלה אחת, בהמשך למה שאמר קריב. אנחנו סוף סוף רוצים לשמוע ממך, לילך, את השאלה של מאין הסמכות לאותה הנחיה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
במחילה, מכבוד תורתה של טלי, על שאלת הסמכות אני אדון רק שתועילו בטובכם להביא את חוות הדעת הכתובה שאנחנו מבקשים מיוני.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
לא, אבל משרד המשפטים אמר היום שלהצטרף לתביעה בהאג זאת לא תמיכה בטרור. משרד המשפטים אמר את זה היום.
לילך וגנר
¶
אני מבטיחה שאני לא אתן את הדיסרטציה שלי על אפקט מצנן שעשיתי בדיון הקודם, אני רק אמשיך משם הלאה. מותר?
לילך וגנר
¶
שתי שאלות היו פה. אני הבנתי שזה דיון מעקב, שאלה אחת, האם בכלל צריך שתהיה הנחיה כמו 1412?
לילך וגנר
¶
נכון. שאלה שנייה, האם ההנחיה הזאת מעכבת ואם כן, האם היא מעכבת בצורה שמטרפדת את היכולת להיאבק בטרור. נכון? אנחנו מתמקדים בשאלה השנייה, האם ההנחיה הזאת, אנחנו שמענו הרבה הברה טענות וגם אני כששמעתי את הטענות האלה בדיונים הוטרדתי כמו הוועדה, שהאנשים נמצאים במעצר בגלל שלא ניתן אישור פרקליטות. זה מאוד מטריד אותי, זה לא דברים של מה בכך. ולכן, הטענות האלו נבדקו. נבדקו גם טענות היושב-ראש וגם הטענות שעלו ממחוז ירושלים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לילך, אני אמרתי את הטענה הזאת בדיון הקודם, אני לא מצליח להבין למה אנחנו חוזרים עליה גם עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לילך, אני שואל אותך שאלה. אם יש הנחיית פרקליט מדינה שנאמרה לנו לפרוטוקול, שאומרת שרק גורם אחד מאשר. סליחה, יש מכתב מהפרקליטות אל המשטרה שאומר שבתוך המשטרה רק גורם אחד מאשר, זה מכתב מהפרקליטות, זה לא מכתב בתוך המשטרה. אם זאת הייתה פקודת המפכ"ל הייתי מביא לפה את המפכ"ל, והייתי שואל אותו למה הוא נתן את הפקודה הזאת, אבל זאת לא פקודה של המפכ"ל, זאת פקודה שלכם, הוראה שלכם.
לילך וגנר
¶
אבל שנייה, שנייה. מה שאתה אומר, שגם אם המשטרה הייתה חושבת שצריך גורם מטה בעבירה מסוימת שהיא סופר רגישה, אתה היית בא אליה בטענות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, הייתי שואל אותה. לילך, אם זאת הייתה המשטרה הייתי בא בטענות למשטרה. לילך, אנחנו לא נחזור לדיון הזה, כי גם זה היה בדיון הקודם. אם אתם הייתם כותבים בהנחיה 1412, שהמשטרה זקוקה לאישור שב"כ, לא פרקליטות, אתם בכלל לא באירוע, אתם הייתם כותבים בהנחיה שלכם שהיא זקוקה לאישור שב"כ.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר את זה לך. הייתי שואל מי גרם לעיכוב, הייתי אומר הפרקליטות. לא שב"כ ולא המשטרה – הפרקליטות.
לילך וגנר
¶
אני רוצה להתייחס לפער שבין המחוז למטה שמנסים כרגע לשים אותו על השולחן, זה לא ער שאנחנו אמורים לדון בו בישיבות האלה, מאחר והמשטרה היא גוף היררכי והיא יכולה להחליט על הדברים שלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז תתנו לה להחליט. תנו לה להחליט, זה מה שאני מבקש. תודיעו לפרוטוקול כאן ועכשיו, לילך, אני אומר לך, אני פותר אותך מכל המשכי הדיונים אם תודיעי כאן ועכשיו לפרוטוקול, שמה שהמשטרה תחליט מקובל עליכם.
יסכה בינה
¶
אני לא מצליחה להבין, יש לך את זה בכתובים, אדוני היושב-ראש. סליחה, מה-19 באוקטובר 2023, אני לא מצליחה להבין מה קורה? יש לך מכתב כתוב של שינוי בהנחיות פרקליטות המדינה בעניין פתיחה בחקירה בעבירות הסתה והזדהות עם ארגון טרור בעקבות מלחמת חרבות ברזל. על המכתב הזה חתום אלטמן, המשנה לפרקליט המדינה, תפקידים מיוחדים.
יסכה בינה
¶
והוא אומר בצורה מאוד מפורשת: עדכנתי את הגורמים הרלוונטיים בפרקליטות המדינה ובמשטרת ישראל, שעל פי הנחייתו של פרקליט המדינה יש לפתוח בחקירה , להעמיד לדין ולבקש לעצור עד תום ההליכים המשפטיים, כל מי שמפרסם דבר הזדהות עם ארגון טרור, או מפרסם דברי שבח והאהדה, או עידוד, תמיכה והזדהות עם מעשי הזוועה שבוצעו באזרחי ישראל, במדינת ישראל וכולי. כמו כן, נוכח הצורך במתן מענה מהיר, סעיף 7, אישרתי למשטרת ישראל, על דעתו של פרקליט המדינה, לפתוח בחקירה ללא צורך בקבלת אישורי או אישור גורם שהוסמך לכך על ידי לטפל בנושא, כאמור בסעיפים וכולי וכולי, בהנחיית פרקליט המדינה 1412.
אני אזרח, אני ארגון חברה אזרחית, שבסוף אומר יש כאן חוק, עזבו שההנחיה הזאת לא חוקית. אבל הם נתנו לך את זה בכתובים, אדוני היושב-ראש, אז אני לא מבינה פה כלום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. ההנחיה הזאת, ואני חושב שבתוך הוכולי וכולי מתחבא האירוע כי זה לא בכל המקרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כי זה לא בכל המקרים. אבל שלומי סיפר פה שלמרות אותו מכתב מתקשרים אליו בשעה 00:00 בלילה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יסכה, די. הבא שיגיד בניגוד לחוק אני מוציא אותו, די. נאמר שזה בניגוד לחוק, ביקשנו על זה תשובה, לא כל טענה שיש על ההנחיה או על יישומה אנחנו נפתח מחדש את הדיון שהיא בניגוד לחוק, די, לא יקרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את יודעת למה? כי זה נותן לכל מי שלא רוצה לענות לחזור ב-20 משפטים על כמה שההנחיה טובה וכמה שהיא בסדר. לא מעניין אותי הדיון הזה, אותי מעניינת השאלה איך היא מיושמת ואני מבקש שלא תגררי את הדיון לשם, תודה.
לילך וגנר
¶
יש תיקים מורכבים, ותיקי ההסתה הם תיקים מיוחדים. חלק מהתיקים האלה – ואני חושבת שאנחנו אמרנו את זה בדיונים הקודמים – קשורים לפרסומים שנעשים ברשתות החברתיות ובפורומים אחרים. כשאנחנו אומרים פתיחה בחקירה, אנחנו מתייחסים לשלב מאוד קונקרטי בתיק. בדיקות, האם היו פרסומים נוספים, בדיקות נוספות שמבוצעות, כל הבדיקות האלו הן לצורך עיבוי, לצורך פתיחה בחקירה והבאת בן אדם לחקירה נעשות גם נעשות. שלא ישתמע מכאן שהמשטרה ידיה כבולות והיא לא יכולה לבצע את כל הבדיקות האלה, שאדוני דיבר עליהן, כמו שיש עוד פרסומים וכולי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, זה לא נכון מה שאת אומרת. לילך, סליחה. האם המשטרה יכולה לבדוק מה הוא פרסם בוואטסאפ? האם המשטרה יכולה לבדוק מה הוא פרסם בטלגרם? האם המשטרה יכולה לבדוק איזה פרסום?
לילך וגנר
¶
כדי לפתוח חקירה עדיף שכל המידע יהיה – כמו ששלומי הסביר פה ואני חושבת שלא שמתם לב – וצריך להגיע למצב שבו לא נאבד ראיות בחקירה גלויה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למה הפרקליטות הי גורם באירוע הזה? אם המשטרה תפתח בחקירה ולא תדאג לשמור את החומר, אוי ואבוי, זה חמור מאוד. אבל זאת העבודה שלה ועוד אלף דברים אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. אז במה שהיא מתייעצת שתתייעץ עם מי שהיא רוצה, זכותה, מצוין למשטרת ישראל. אני שואל שוב, אם מחר בבוקר כעניין של מדיניות תבוא המשטרה – אני לא יודע מה היא תגיד, היא גוף היררכי והיא תחליט מה שהיא תחליט – ותגיד, אנחנו לא מחכים לאישור לפתיחה בחקירה. אנחנו פותחים בחקירה, אנחנו חושבים שהמסכות והאחריות בשאלת פתיחה בחקירה, בניגוד להגשת כתב אישום, צריכה להיות אצלנו. לכם כמשרד המשפטים, לכם כפרקליטות אין בעיה עם זה? או שיש בעיה עם זה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. אבל כשאני פונה אלייך בשאלת היישום את כל הזמן אומרת לי שהמשטרה בשיקול דעתה, המשטרה בשיקול דעתה. וכאשר אני בא ואומר, שאת לא נותנת למשטרה את שיקול דעתה, כי את אומרת לה שאת לא מסכימה.
לילך וגנר
¶
אני אומרת, שתמיד יהיו פערים בין שוטרים במחוזות שונים, בתוך המשטרה בינה לבין עצמה, בין המשטרה לפרקליטות. תמיד יהיו פערים וחילוקי דעות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לילך, מצטער. ממה שאני רואה פה בדיון יושבת פה נציגת משטרה שיש לה צוות סנגור, ואני לא חושבת שהיא צריכה סנגור כי היא לא עומדת לדין. אבל אתם מדברים בשמם, אתם מסבירים כמה מעצימים את שיקול הדעת שלהם, יודעים איך הם עובדים, גוף היררכי, כולם מדברים בשם המשטרה והמשטרה לא מדברת. נציג משטרה אחד שבדיונים שדיבר כבר לא נמצא פה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקיי. אני מבקש להפסיק לדבר בשם המשטרה. ואני שואל את המשטרה, אם מחר בבוקר אתם המשטרה תחליטו בעקבות תלונות – בין אם זה במחוז ירושלים או במחוזות אחרים – שאתם רוצים לפתוח בחקירה בעצמכם בלי הפרקליטות, אתם יכולים לעשות את זה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אהה, אוקיי, תודה. הינה, המשטרה דיברה. דיברה מאוד צלול. תפסיקו לדבר על שיקול הדעת של המשטרה, זה לא מעניין אתכם כי אתם מגבילים את שיקול הדעת של המשטרה. המשטרה לא יכולה, גם אם היא רוצה לקבל החלטות בעצמה. לכן, אני ואמר אל תבואו ותגידו המשטרה. אתם מגבילים את המשטרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא רוצה מחשוב, רוצה בדיקה פרטנית. אני רוצה בדיקה פרטנית שאתם תצמידו שוטר או קצין, או מי שאתם שולחים, אולי אפילו מתמחה או מתנדב מהפרקליטות. כמו ששולחים אתכם לעשות כל מיני העשרות או חיפושים, במקום לעשות חיפוש. את יכולה להעריך לי כמה זמן לוקח, כשאומרים לכם לעשות בדיקה, שהאדם לא במעצר, כמה תוספת זמן זה לוקח בתיק?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ימים. שלומי, הינה פתרתי פה בעיה. תוותרו להם ותיתנו להם שלוש חקירות בגרייס, שהם יכולים לפתוח בעצמם. את רק זמן הימים שתחסכי מזה שאת לא צריכה לעשות את הבדיקות לפני שאת עוצרת את האדם לחקירה, תקדישי על אדם שישב ויגיד לי כמה זמן לוקח לכם בממוצע לפתוח תיק, כאשר יש לכם פרסום מהרגע שהמחוז מבקש ועד לרגע שאתם עונים למחוז, אתם המטה הארצי. אם יש למחוז טבלה משלו, אני מבקש לדעת את זה. ואם יש לו אני מבקש לראות אותה, מספרית ואחוזים. הדבר הזה הוא בליבת העניין. אני מבקש – זה לא כל כך הרבה תיקים, אנחנו יודעים שמדובר במאות תיקים – לבדוק לוחות זמנים, מזכר בתיק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם הייתם מכניסים טבלת אקסל מהדיון הראשון כשביקשתי את זה, והייתם מעדכנים כשמגיע ומעדכנים כשיוצא החישוב היה קורה. זאת טבלת אקסל פשוטה, לא כלי מחשובי. זמן ועוד זמן ופעולת חיסור, אם צריך, אני מוכן על חשבון זמני היקר לבוא וללמד איך עושים טבלת אקסל כזאת. באמת שזה לא דבר מסובך, זה לא דבר מסובך.
אני חושב שכאשר אנחנו עוסקים בסוגיה של הסתה לטרור ומיידיות הטיפול בהסתה לטרור היא קריטית – בוודאי כשמדובר ברשתות חברתיות – החשיבות שאני רואה בפרק הזמן שזה לוקח אצלכם, ומהמחוז אליכם, ומאליכם לפרקליטות וחזרה – החשיבות שאני רואה בלוחות הזמנים האלה היא אדירה. אני מבקש לדעת, כי כולם אומרים לי פה שהכול בסדר, והתוצאה בשטח היא שהתלונות לא מקבלות מענה בפרקי זמן ארוכים.
רותי האוסליך
¶
נכון לשיחה מהיום בבוקר מול מחוז ירושלים, כשהקשר איתו הוא רציף, אין שום פערים בינינו לבין מחוז ירושלים. בהמשך למה ששלומי אמר לגבי אותה שיחה בלילה, גם אני הייתי שותפה לשיחה הזאת, אפרופו פערים.
רותי האוסליך
¶
אין פערים, אני אומרת את זה במפורש. אין פערים עם מחוז ירושלים ועם כלל מחוזות משטרת ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טוב. אז כמו שאמרתי, אם הכל כל כך טוב איפה אלכסיי? לדיון הבא אני רוצה לשמוע את זה מהמחוז. כי בדיון הקודם הפערים צפו דווקא מהדבר הזה. אני מבקש לשמוע את זה מהמחוז.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בדיון החסוי, בוודאי. אני רוצה לשמוע שאין פערים מהמחוז. ואני מבקש לדעת שוב, האם יש טבלת מעקב על לוחות הזמנים במחוז. אני רוצה לדעת את זה, ואצלכם אני רוצה שאתם תייצרו אותה, אני רוצה שהמחוז ייצר אותה. זה דבר שהוא קריטי וחשוב. אני אגיד יותר מזה, כדי שלא תצטרכו לעבור על אלפי פניות, כי יש אלפי פניות, נכון? בפעם הקודמת המחוז העלה 1,000 ומשהו פניות?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
2,000 פניות, יש אלפי פניות. אני לא רוצה שתבדקו כל פנייה, אני רוצה שתבדקו רק את התיקים שהוגשו בהם כתב אישום – רק אותם. עליהם תושיבו בן אדם ותבדקו את לוחות הזמנים, רק מה שהוגש בו כתב אישום, שלכאורה זה רק על הרטרו. מכאן והלאה אני מבקש שתעקבו, זאת טבלת אקסל פשוטה – תעקבו. קיבלנו פנייה, רשמנו, זה תיעוד בסיסי. אחרת אני לא מצליח להבין איך אתם עובדים, אם אתם לא יודעים כמה דברים מחכים.
מה שהוגש בו כתב אישום, כמה זמן לקח מהרגע שהגיעה הפנייה למחוז, ומהמחוז מטה הארצי, מהמטה הארצי לפרקליטות ומהפרקליטות למטה הארצי ומשם למחוז. כמה זמן איפה השרשרת הזאת לוקחת, רק בתיקים שהיו בהם כתב אישום. ואם נגיע למסקנה שבמקרים שבסופו של דבר אנחנו כבר יותר חכמים, כבר הוגש כתב אישום ואנחנו יודעים ששם היו פערים של ימים או של שבוע, שבועיים או חודש.
רותי האוסליך
¶
אדוני, סליחה שאני קוטעת אותך, בהכרח יש פערים ב-153 כתבי אישום שהוגשו ולא כולם ניתנו בתוך 24 שעות. לא כולם במעצר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רוצה לדעת מה הזמן הממוצע. אני אומר, שאם יושב אדם שאני יודע שהוא עבר עבירה של הסתה לטרור – לפחות מדינת ישראל היום יודעת שהוא עבר עבירה, והיא מנסה להוכיח את זה בבית המשפט, אבל מבחינת הפרקליטות והיועץ המשפטי שנתן אישור לכתב האישום – אנחנו נמצאים באירוע שהוא כבד משקל מאוד. ואם בדברים האלה אין מיידיות והאדם לא נעצר בפרק זמן מהיר, או שהוא ישב במעצר יותר מדיי זמן עד שהתחילה החקירה – יותר מדיי זמן או פחות מדיי זמן נדע כשנראה את התוצאות – בסיטואציה הזאת נדע לדעת האם זה נסגר בתחומי המחוז או שזה נסגר בתחומי המשטרה, והיינו יודעים איפה היו מתקצרים לוחות הזמנים. זאת ההבנה שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אוקיי, כי אמרת שזה לא מה שאתה רוצה להגיד. בסדר, לא משנה. על המקרה שהקראתי, כשאמרתי שניתן אישור לחודשיים ולקח להם עוד שלושה חודשים לעצור, לחקור.
שלמה אברמזון
¶
אני אומר אמירה כללית, אם משטרת ישראל עם כל המיידיות, והמלחמה בהסתה לטרור והרצון להתמודד עם זה תיעדפה והחליטה שכדי להכניס עכשיו כוחות לעיסאוויה היא צריכה הרבה כוחות והיא התעכבה שבועיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא האשים אותך. אני אגיד לך רק עוד דבר אחד, ואני אתן לאנשים שהגיעו לפה לדבר. בזמנו הייתה טענה על בית המשפט העליון, בנוגע להריסת בתי מחבלים. הם ביקשו מידע מהפרקליטות – אולי אתה זוכר, אולי אפילו היית מעורב, אני לא יודע אם זה היה אצלך במחלקה –כמה זמן לקח מהרגע שבית המשפט אישר ועד לרגע ביצוע ההריסה. והם אמרו, הינה ההוכחה שאנחנו לא אלה שמעכבים, כי אחר כך עיכבו. ישבתי – ואומנם יושבת כאן נציגת התנועה למשילות, אבל זה היה לפני זמנה ולכן היא לא זוכרת – והראיתי מתמטית חד וחלק, שאם בית המשפט אישר בתוך יומיים אז ההריסה בוצעה באותו שבוע, ואם בית המשפט אישר בתוך חודש ההריסה לפעמים נדחתה בשנתיים. כלומר, אין שום פרופורציונליות בין העיכוב. אבל המובהקות הייתה כל כך חדה, שאם בית המשפט מאשר מהר אז הביצוע בשטח קורה הרבה יותר מהר.
שלמה אברמזון
¶
אין בעיה. משפט אחד, אולי זה יסבר את אוזנו של אדוני, כל תיק – והצגתי את זה – שהמשטרה הגדירה כדחוף כי היא סימנה את אותו בן אדם שמבחינתה הוא אדם מסוכן, וצריך מעצר מיידי, טופל מיידית.
ד"ר גור בליי
¶
עולה השאלה לגבי הזמנים לתועלת העניין, אני לא רוצה לקחת מזמנם של האחרים. למשל יגידו לך X זמן, איך אנחנו משווים את זה לכמה זמן לוקח להם בין מתן אמצעים לבין ביצוע מעשיי טרור או חברות בארגון טרור, עבירות עם תוצאות. כלומר, אם נגיד שפה זה לוקח X זמן, אולי הזמן שלוקח להם בעבירות ממש מסוכנות שהבן אדם הולך להרוג מישהו, לוקח Y זמן. הרי הריקוד הזה שבין המשטרה לפרקליטות, להשלמת חקירה קיים גם כשאין הנחיה. לכן, אני לא יודע כמה הנתון הזה יתרום לך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה יגיד לי שמהרגע שבמחוז הרלוונטי הגיעו למסקנה שהבן אדם הזה צריך להיעצר ועד לרגע שהוא נעצר בפועל חלף זמן. אני אפילו לא מדבר על השאלה מתי הוא נעצר בסוף, עד מתי שהמחוז יכול היה לפעול על פי עמדתו. המחוז המליץ ועד הרגע שבו הוא יכול היה לפעול. יכול להיות שאחר כך זה התעכב.
ד"ר גור בליי
¶
אבל יכול להיות שיהיה לך את אותו הדבר גם בחברות בארגון טרור או במתן אמצעים לביצוע מעשיי טרור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, נכון. ולכן אני לא בא בטענות על כל פרק הזמן הזה. אני רוצה לדעת מהרגע שהמחוז חושב שצריך לחקור ועד לרגע שהוא יכול לפעול. אבל כל הזמן הזה מיותר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כשהוא מעביר לך בקשה הוא לא חושב שצריך לחקור? הוא אומר לך, אני רוצה לחקור את פלוני אלמוני.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. אני לא שואל על עיתוי המעצר. הוא רוצה לחקור את פלוני אלמוני, אחרי שבועיים הוא מקבל go, אחרי 24 שעות הוא מקבל go, יכול להיות? נכון? פרק הזמן הטוב הוא אפס, הרי אני חושב שאין מקום להנחיה בכלל, שאם המחוז חושב שצריך לחקור ואומר, אני רוצה לחקור, הזמן האמיתי, שאני חושב, שצריך להיות הוא אפס.
ד"ר גור בליי
¶
אני מנסה להבין את השאלה, אם בעבירת טרור רגילה – אלימות – הפרקטיקה הקיימת, אני לא יודע, היא שאומנם פורמלית לא צריך אישור אבל בפועל בגלל הרגישות של העבירות האלה והמורכבות שלהן, והרצון לא לדפוק את התיק אחר כך בבית משפט, יש דלתא - - -
ד"ר גור בליי
¶
לא עניין של אישור. האם בפרקטיקה יש התייעצות, אם הם יגידו לך שב-99% מהמקרים בעבירות טרור רגילות עובר זמן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא במקרה מורכב. אני שואל במקרה שבו המחוז חושב שיש לבן אדם חברות בארגון טרור, הוא צריך אישור של גורם אחר? הוא צריך אישור של המטה הארצי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא לא צריך אתכם, מצוין. לכן אני אומר שאם המחוז הגיע למסקנה שהוא צריך לפתוח והוא כרגע ב-hold.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל הוא יכול להיות ב-hold משיקוליו שלו, וזה בסדר. אם הוא ב-hold בגלל ההנחיה, אני רוצה לדעת מה המחיר של ההנחיה. אני רוצה לדעת כמה זמן המחוז ב-hold בגלל ההנחיה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בדיון הבא, בוודאי, בעזרת השם. שי, אם האורחים רוצים לעשות סבב של דקה, אנחנו ניתן לכם ואם לא בדיון הבא.
שי גליק
¶
בסדר, אני מפרגן לך כנציג ואתה תעביר את זה הלאה. יש כאן נקודה שאני מבין את המקרה של ד"ר איסלאם אבו עומר, ואומרים שזה מקרה חריג, אבל אני מבטיח לכם שיש עוד מקרים כאלה. זה פשוט נחשף ולמרות שזה נחשף גם המשטרה וגם הפרקליטות מגלגלים את זה כמו קרוסלה. אפקט ההרתעה נעלם מזמן, אין שום אפקט עכשיו גם אם ייצרו אותו, אבל עדיין חשוב שייצרו אותו.
יש עוד מקרה של סאלח זגורי, מסית שהעלה סרטון השבוע בהר הבית, של ערבים שמיידים אבנים על חיילי צה"ל. הוא כתב בסרטון: אנחנו החרב של מוחמד, המוות הוא לא השפלה. זה סרטון הסתה שהגיע ל-40,000 לייקים, קרוב לחצי מיליון צפיות. הגשתי תלונה במשטרה והאדם הזה מסתובב חופשי. ההסתה הזאת הורגת אנשים. דוד שלי כמעט נרצח מהסתה, דפנה מאיר ויש עוד כל כך הרבה אנשים שנרצחו מההסתה. וכל מציל נפש אחת בישראל זה עולם ומלואו. עם כל הכבוד, שהחריגים הם חריגים, אבל אם לא מטפלים בחריגים האלה אנשים נרצחים – פשוט כמשמעו. אני מחזק אתכם, אבל תפעלו הרבה יותר.
שי גליק
¶
אני לא אמרתי את זה מעולם. אני מוכן לתבוע אותך דיבה על זה. אבל רבין קרא לכם: האגודה לזכויות החמאס, תתבעי דיבה את רבין לא אותי. רבין אמר את זה.
יסכה בינה
¶
אני עורכת דין מהתנועה למשילות ודמוקרטיה. בגל שדיברתי קודם אני אדבר מאוד בקצרה. בגדול, החטא הקדמון הוא שיוך של עבירות הסתה לטרור כעבירות שמשיקות לחופש הביטוי. אין חופש ביטוי בהסתה לטרור, בתמיכה באויב שרוצה להשמיד את עצם קיומה של מדינת ישראל, להשמיד את אזרחי ישראל. לא דומה זה לבין אדם שמבצע הסתה, או תביעת דיבה או לשון הרע משום סוג שהוא. אדוני היושב-ראש, זה לו"ז העניין ולו"ז הבעיה, שממנה מתפרטים הרבה מאוד דברים שאנחנו חוזרים ודנים בהם שוב ושוב וחבל שכך. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגב, אני כבר אומר שאני אקבע דיון בנושא הזה, בייחוד כי היו פה תלונות מצד האופוזיציה שאנחנו יוצאים לפגרה. מאחר והנושא הזה קשור לטרור ולמלחמה הוסיפו לנו עוד שתי ישיבות בוועדת הכנסת לבקשתה של חברת הכנסת פנינה תמנו. הוסיפו לנו מארבע לשש ועדות. ממילא הרווחתי עוד יום לקבוע בו ישיבת פיקוח ואנחנו נקבע על זה דיון בפגרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בשבוע הראשון של הפגרה, בעזרת השם. אני אבקש לדיון הזה שהנוכחים יגיעו ושיהיו תשובות מהמחוז ומהמטה הארצי בנוגע ללוחות הזמנים הללו. כנראה שזה יהיה בשבוע הראשון של הפגרה, אם יש מישהו שתכנן נסיעה לחו"ל, בקשות מיוחדות מהנהלת הוועדה. סנגוריה, אתה רצית להתייחס למשהו? לדיון הבא, בסדר גמור. נמצאים פה איתנו בנושא הזה אימהות הלוחמים. טלי תירוש, בבקשה.
טלי רויטל תירוש וינר
¶
כן. אנחנו רוצות לומר שאנחנו נותנות גיבוי מלא למשטרה לעצור באופן מיידי כל בן אדם שתוקף את חיילינו ומסית כנגד חיילינו. מפרסם תמונות, כמו שהוא ציין קודם, איך מתעללים בחיילינו, יורים בחיילינו וכותב דבריי הלל ושבח עבור המחבלים. אנחנו מגבות את המשטרה לעצור מיידית את כל מי שמסית נגד החיילים, נגד הבנים ונגד בני הזוג שלנו. תודה רבה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
שדעתי, שבהקשר הזה יש הצעת חוק שלי. במנותק מהכול ומתוך מחשבה על חיילינו האדירים, שיהיה צו איסור פרסום של תמונותיהם, פניהם או כל פרט מזהה של חייל באשר הוא חייל.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
עם כל הכבוד, אני לא מוכנה שזה יקרה אלא אם כן החייל מסכים. אני לא מוכנה שיצלמו את החיילים שלי באמצע שום מקום ויעשו שימוש בתמונות האלה – לא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו נסיים את הישיבה בדקה הקרובה. אני חוזר על בקשותיי. אני מבקש שתקדישו את המאמצים כדי שנדע את לוחות הזמנים האלה. זה חקר ביצועים קלאסי. יש מחיר בזמן להנחיה הזאת וצריך לדעת אותו עד לרמת השטח. זה לא מספיק הטווח בינך לבין המטה הארצי, למרות שכמו שאמרתי בחלק מהמקרים הוא ארוך לי מדיי, אבל בעיניי זה פחות משנה. הפער בין השטח לסופי, כל תוספת הביורוקרטיה, בוודאי בתקופת הרמדאן.
אני מציע הצעה אופרטיבית, בגלל שהמציע היה עסוק בישיבה אחרת פחות עסקנו היום בסוגיית ההסתברות. הבנתי שתשבו איתו ולכן חיכיתי עם הדבר הזה. תנסו, מה יקרה לכם? מה האסון הגדול? תנסו מעכשיו ועד לסוף הרמדאן להגיד שזה ברמת המחוז. תראו מה קורה ברמת המחוז.
שלמה אברמזון
¶
זה נבלע אולי בדברים. המחוז קיבל הסמכה מאיתנו באישורים גנריים או עקרוניים. הזדהות על הר הבית, אמירות כאלה ואחרות שבהם הם יכולים לפתוח בחקירה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. אני הייתי ממליץ כדי שנוכל לבדוק – הרבה פעמים אנחנו מחוקקים חוק ועושים אותו בהוראת שעה כדי לראות איך זה קורה – שתיתנו הנחיה לתקופת הרמדאן, שאם יש אצל מפקד מחוז מסוים פיצוצים, ומי שמסכנים את חייהם הם השוטרים שלו, שאם יבער השטח או לא זה נמצא בידיים שלו. אני מציע שבתקופת הרמדאן, לפחות במחוז ירושלים שהוא הקליינט המרכזי, תגידו: עכשיו אנחנו משחררים ונראה מה יקרה.
תראו אם יש עלייה, אם יש ירידה, האם יש לוחות זמנים יותר טובים והאם העבודה יותר טובה ונבוא וניפגש אחר כך. הסיטואציה הזאת שנאמרה בדיונים הקודמים לא נותנת לי מנוח. היא לא נותנת מנוח גם לחברי הכנסת, והיא לא נותנת מנוח לאימהות הלוחמים והיא לא נותנת מנוח להרבה מאוד אנשים.
רותי האוסליך
¶
אדוני, אבל גם מה שניתן על ידי הפרקליטות במרחב הציבורי, עדיין לא נעשה בו שימוש ואנחנו שבועיים בתוך הרמדאן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, אבל הוא הסביר עכשיו שהוא שמע מישהו במרחב הציבורי ועדיין הוא היה צריך את הפרקליטות. זה מה שהוא אמר,שב-00:30 בלילה התקשרו אליו. זה המרחב הציבורי, לא? האירוע שאתה תיארת הוא לא היה מרחב ציבורי? אני שואל שאלה, שלומי, שאלה פשוטה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה. שלומי, כשאתה קיבלת את הטלפון, למה אתה לא אמרת להם – אולי כן, ספר לי – תגידו, השתגעתם? אני נתתי את האישור, זה מרחב ציבורי ותעזבו אותי בשקט, מה אתם מעירים אותי ב-00:30 בלילה? האם זה תמליל השיחה? אם זה לא תמליל השיחה, סימן שאי-אפשר לבוא בטענות שהדברים האלה לא קורים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טוב. אני חושב שכתבי האישום מעידים על כך שלאור המספרים שהוצגו בדיון הקודם, וכמה בקשות המחוז העביר וכמה אושרו, כמה בהליכים, כמה בסטטוס וכל הדברים האלה מראים שיש קשירה מסוימת. אתה אומר שהיא לא גדולה מספיק והיא לא גדולה יותר מדיי, אבל יש קשירה ואי-אפשר להתעלם ממנה.
אני מבקש מספרים ברורים ונוכחות של השטח לדיון הבא שייקבע. בעיניי הבקרה על מה שקורה בשטח הוא הדבר העיקרי. תודה רבה לכולם, הישיבה הזאת נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:51.