פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
36
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/03/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 295
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י' באדר ב התשפ"ד (20 במרץ 2024), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 20/03/2024
חוק העונשין (תיקון מס' 149), התשפ"ד–2024
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 150) (הפחתת תוספת הפיגור על אי-תשלום קנס), התשפ"ד–2024, של חברי הכנסת יונתן מישרקי, יוסף עטאונה, אחמד טיבי, יוסף טייב, ינון אזולאי, רון כץ.
מוזמנים
¶
לירון נעים - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
שמרית גולדנברג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אביבית ברקאי-אהרונוף - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
דן בן סימון - סגן מנהל הרשות, רשות האכיפה והגביה
ענת הר אבן - יועמ"שית, רשות האכיפה והגביה
מורן כרמון - מנהלת התחום הכלכלי, הסניגוריה הציבורית
עידו חי - רפרנט בט"פ ואכיפה, אגף תקציבים, משרד האוצר
ענת לובזנס - ראש מינהל כלכלה, מרכז השלטון המקומי
רישום פרלמנטרי
¶
ויקטור ינין
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 150) (הפחתת תוספת הפיגור על אי-תשלום קנס), התשפ"ד–2024, פ/2415/25
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו בעניין הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 150) (הפחתת תוספת הפיגור על אי-תשלום קנס), התשפ"ד–2024, של חברי הכנסת יונתן מישרקי, יוסף עטאונה, אחמד טיבי, יוסף טייב, ינון אזולאי, רון כץ. אולי נוסיף לרשימת המציעים גם את צוות הוועדה, משרד המשפטים, משרד האוצר, נוסיף פה רשימה ארוכה של מציעים כי כולם השקיעו פה עבודה רבה מאוד בהצעת החוק הזאת.
תקציר הפרקים הקודמים
¶
אנחנו התחלנו את הצעת החוק הזאת מדיבור על הפחתה של תוספת הפיגור על אי-תשלום קנס של עבירות מינהליות. תוך כדי העבודה הגענו למסקנה שהאנומליה והצורך והמנגנונים שיצרו דיפרנציאציה בין סוגים שונים של עבירות וכדומה, רק יכבידו, יסרבלו, ולא באמת הוצגה להן הצדקה כפי שצריך. אנחנו גם יודעים שסוגיית התמריצים לתשלום חובות בכלל הוסדרה כאן בוועדה אך לא מזמן, באמצעות חוק פסיקת ריבית והצמדה, עם דו"ח עב כרס של בנק ישראל וכל הגורמים הרלוונטיים ממשרד האוצר ומרשות האכיפה והגבייה. הרבה אנשים פה מסביב לשולחן בילו פה שעות רבות כדי להבין מה מתמרץ ומה לא מתמרץ אנשים לשלם את חובם.
עלתה טענה, קיבלנו אותה כנתון, שבנושא של עבירות או תשלומים שהם תוצאה של איזשהו פגם שנפל בהתנהלותו של אדם, נדרשת בהתחלה איזושהי תוספת אקסטרה, מדרגה גדולה יותר, שעד לחקיקת חוק זה, נכון ליום זה עומדת על 50% ולאחר מכן 5% כל חצי שנה. לגבי הלאחר מכן, ועל זה להבנתי אין מחלוקת, אחוז פיקס הוא דבר שאין לו שום מקום ושום התאמה ולכן הלאחר מכן הזה חייב לעבור למנגנון של פסיקת ריבית והצמדה שהוא כבר מנגנון מובנה וסדור. מתי הוא ייכנס לתוקף?
דן בן סימון
¶
קודם כל חג שמח. המחויבות שלנו היא עד 1.10. אם אנחנו לא נעמוד, אנחנו נצטרך לבוא לכבוד הוועדה ולבקש ארכה לעוד שלושה חודשים. כרגע אין לנו כוונה לבוא לוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מצוין, אני מקווה שכך יהיה, וממילא על הלאחר מכן הזה אין שום מחלוקת ואין שום דיפרנציאציה. היו לנו כל מיני מחשבות לגבי המכה הראשונה הזאת, מה יהיה גודלה. היינו ב-35%, חשבנו לחבר נוסחה כלשהי שתתכתב עם פסיקת ריבית והצמדה, כדי שלא יהיה מצב וסיטואציה שהריבית במשק תעלה בצורה מאוד משמעותית או תרד באופן מאוד משמעותי ואז ניתן מכה גדולה או קטנה ממה שחשבנו שנצרך. יכול להיות שהסרבול בזה לא מצדיק ויכול להיות שעדיף להשאיר את זה ככה, על זה נדון היום.
הסוגיה הנוספת שנותרה לנו על השולחן זה היחס בין הצעת החוק הזאת, ההיקף – הגענו למסקנה, אמרנו שיחול על הכול – לבין מה שמתנהל במקביל. אתמול הייתה לי ישיבה גם עם יושב-ראש ועדת הכלכלה על מה שקורה בוועדת הכלכלה בנוגע להפרות תעבורה מינהליות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון להיום, אם החוק הזה עובר כמו שהוא, ככתבו וכלשונו, הן יהיו בתוך ההסדר שלנו. כאשר ההסדר אצלם יסתיים, הן יצאו מהחוק שלנו ויהיה להן את ההסדר שלהן. האם צריך שם פער או לא צריך שיהיה שם פער, אלו חלק מהסוגיות שנעסוק בהן היום.
מבחינת סדר הדיון. אני אבקש מהיועצת המשפטית לוועדה, אלא אם כן חברי הכנסת רוצים לומר כמה דברי פתיחה?
טליה ג'מאל
¶
אני חושבת שרוב הדברים מוסכמים. אבל יש פה הרבה מאוד התאמות של החוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית, שנועדו להתאים את כל הסעיפים להסדר המהותי שהיו"ר הציג ושהוחלט לגביו לקראת קריאה ראשונה.
חוק העונשין (תיקון מס' ...), התשפ"ד–2024
תיקון סעיף 66
1.
בחוק העונשין, התשל"ז–1977 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 66, במקום "תשולם תוספת" יבוא "תתווסף ריבית שקלית" ובמקום "67" יבוא "67(ב)".
מדובר פה בסעיף שמסמיך את בית המשפט, כשהוא מחליט לפרוס קנס לתשלומים, להוסיף לאותו קנס גם תוספת פיגור. ההתאמה כאן אומרת: אם בן אדם משלם בזמן, לפי הסדר תשלומים, אין היגיון שהוא ישלם רכיב תמריצי שנועד רק לתמרץ אותו לשלם.
הסמכות פה היא של בית המשפט. אנחנו משנים אותה כך שהיא תהיה רק לעניין הריבית השקלית. כלומר, גם אם הוא פורס לתשלומים, הוא רשאי להורות שסכום החוב ישמור על ערך הכסף שלו.
בסדר, מקובל?
טליה ג'מאל
¶
תיקון סעיף 67 – זה המהות, נחזור אליו בסוף.
תיקון סעיף 68
3.
בסעיף 68 לחוק העיקרי –
(1) בכותרת השוליים, במקום "התוספת" יבוא "תוספת הפיגור";
(2) בסעיף קטן (א), במקום "דין התוספת" יבוא "דין תוספת הפיגור";
(3) בסעיף קטן (ב), אחרי "תוספת" יבוא "פיגור" ובמקום "התוספת" יבוא "תוספת הפיגור".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה סעיף שמתאים את הנוסחים לנוסח של חוק פסיקת ריבית והצמדה, ששם יצרנו את המונח תוספת פיגור, ריבית פיגורים, גם הורדנו שם דברים. פה אנחנו יצרנו תוספת פיגור מיוחדת.
טליה ג'מאל
¶
זה סעיף שבאופן ספציפי מדבר היום על התוספת הפיגור הכללית. בהצעה הזאת אנחנו מפרידים לשלושה רכיבים: תוספת פיגור – זה יהיה 35 או משהו אחר שייבחר; דמי פיגורים וריבית שקלית – אלה ההוראות של חוק פסיקת.
כאן זה סעיף שמדבר באופן ספציפי על סדר הזקיפה. מה שיש בנוסח שהקראתי מדבר רק על סדר הזקיפה, על זה שתוספת הפיגור של ה-35 תבוא לפני תשלום הקנס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כי בהסדר פסיקת ריבית והצמדה אמרנו שמה שנושא ריבית דריבית הוא יהיה ראשון, ומה שלא נושא ריבית דריבית הוא שני. ככה היה בהסדר שעשינו, אז לכאורה גם פה זה צריך להיות אותו דבר.
בכל מקרה, אנחנו בעולם של קנס. הרי הקנס עצמו נושא ריבית, שאחר כך מצטרפת לקרן לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה. ה-35 הוא פיקס, אז הוא לא אמור לבוא ראשון, הוא אמור לבוא שני מבחינת ההיגיון של חוק פסיקת ריבית והצמדה.
נכון, אני מדייק בדבריי?
טליה ג'מאל
¶
אדוני, אני מציעה, לפרוטוקול, במקום שהסעיף הזה יעסוק, כמו שהוא כרגע מונח בפני חברי הכנסת, רק בתוספת הפיגור של ה-35, אנחנו נצביע – אבל נעשה את הנוסח אחרי הדיון – כך שנכניס לתוך הסעיף הזה גם את דמי הפיגורים וגם הריבית השקלית.
דן בן סימון
¶
בחוק ההוצל"פ הגדרנו סדר אחר, כמו שאמרת. לא הכול שקלי, אלא לעשות חלק על החלק שלא נושא ריבית של דמי פיגורים. אם אתה זוכר, אמרנו לפי היחס שבין דמי הפיגורים לריבית, אנחנו נחלק את הכסף לפי היחס. לדוגמה, אם יהיו 50 שקלים דמי פיגורים שהצטברו ובריבית השקלית יש 50, אז זה באופן יחסי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הפרטים פחות חשובים. בעיניי, צריך שיהיה פה דומה למה שקבענו בהוצל"פ, לפי אותם רציונלים ועקרונות, שלא יהיה מצב שכל מה שבן אדם משלם הולך רק לדבר שלא נושא ריבית והצמדה, ואז ממילא הריבית דריבית שלו הולכת ומצטברת.
זה פחות נוגע לסיטואציות האלה, זה יותר נוגע לסיטואציות של חובות בנקים. אבל סתם, שיהיה סדר והיגיון. אני גם לא חושב שיש לזה משמעות כלכלית, זה יותר לעניין סדר והיגיון ורציונל זהה.
טליה ג'מאל
¶
אם יש משהו שונה ממה שדן הציג, תגידי לנו מה זה, כי אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו מצביעים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - סדר הזקיפה של החוק העונשין היום הוא דומה לסדר הזקיפה שהיה בהוצאה לפועל ששונה. תכלס, לא עשינו תיקון עקיף בחוק העונשין עקב שגגה. אם היינו יודעים את זה, היינו משנים את זה כבר אז.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, אבל את אותו רציונל של זקיפה היינו אומרים: זה נקבע בהוצאה לפועל, זה נקבע במרכז לגביית קנסות. אותו רציונל, של חלוקה שוויונית ולא חלוקה בינארית – קודם זה, קודם זה, קודם זה, אלא - - -
טליה ג'מאל
¶
רק לפרוטוקול, מה שאדוני מבקש, אנחנו משנים את סדר הזקיפה של חוק העונשין. אנחנו מתייחסים לתוספת הפיגור של ה-35 כמו לדמי הפיגורים מבחינת סדר הזקיפה. אנחנו ננסח את זה באופן שיהיה זהה למה שעשינו בהוצאה לפועל לגבי החלוקה, כמו שדן הסביר אותה.
אני אציע לאדוני – רק ליתר ביטחון – להציע הסתייגות, בגלל שאנחנו מתכוונים להצביע היום. ליתר ביטחון, בגלל שהממשלה עוד לא עברה על זה עד הסוף, שנסתכל אם יש לנו איזשהן בעיות בנוסח. להציע פה הסתייגות, שבעצם חוזרת לנוסח שהיה בפני הוועדה, למקרה שיהיה משהו.
טליה ג'מאל
¶
תודה, ואנחנו נדון בזה אחר כך בנפרד.
הדבר הנוסף שחשוב לדעת. חוק העונשין מאפשר היום מאסר חלף קנס. מי שלא משלם קנס, אפשר להכניס אותו למאסר. ההוראה כאן אומרת שמי שלא משלם תוספת פיגור בגין קנס, אותו אי-אפשר להכניס למאסר. חשוב להגיד גם את זה לפרוטוקול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. אני רק אקריא, סעיף 68 אומר ככה: (א) לעניין גבייה, דין התוספת כדין הקנס, אולם סעיף 71 לא יחול על התוספת – שזה המאסר והקנס, מה שאמרת עכשיו.
(ב) סכום ששולם או נגבה על חשבון קנס שנתווספה עליו תוספת, ייזקף תחילה על חשבון התוספת – ששוב, זה כמעט קופי פייסט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה ייזקף לפי, לעשות את ההפניה, כמו בהוצל"פ, באופן יחסי. פשוט להוסיף את המילים באופן יחסי, לעשות התאמת נוסח למה שעשינו בהוצל"פ.
טליה ג'מאל
¶
בסדר גמור.
תיקון סעיף 69
4.
בסעיף 69 לחוק העיקרי –
(1) בכותרת השוליים, במקום "התוספת" יבוא "תוספת פיגור, ריבית שקלית ודמי פיגורים";
(2) בסעיף קטן (א), במקום "התוספת, כולה או מקצתה" יבוא "תוספת הפיגור, הריבית השקלית ודמי הפיגורים, כולם או מקצתם".
אדוני, הבאתי לך את הנוסח המתוקן. אנחנו לא נקריא את הסיפה שהייתה בפני הוועדה, ככה זה נראה לנו יותר מדויק. כאן אנחנו נותנים לבית משפט סמכות להפחית את התוספות, כולל הריבית השקלית, למי שמבקש, באותם סטנדרטים שיש היום בחוק העונשין.
טליה ג'מאל
¶
אנחנו עוברים עכשיו לחוק העבירות המינהליות.
תיקון חוק העבירות המינהליות
5.
בחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו–1985, בסעיף 17 –
(1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "במועד";
(2) בסעיף קטן (א), במקום "תיווסף" יבוא "יתווספו" ובמקום "פיגור בשיעור" יבוא "פיגור, ריבית שקלית ודמי פיגורים";
כאן אלה התאמות טכניות למה שעשינו בחוק העונשין, למהות של התוספות.
(3) סעיף קטן (א1) – בטל;
סעיף קטן (א1) – זה סעיף שמאפשר היום לשר המשפטים בצו להפחית את התוספת, לעניין עבירות מסוימות. זה סעיף שנעשה בו שימוש פעם אחת לפני יותר מעשור. בהסכמה עם הממשלה אנחנו מוחקים את הסעיף הזה, את הסמכות הזאת להפחית עוד בצו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
א', לא נעשה בזה שום שימוש. חלק מהרציונל הוא שאנחנו מנסים גם לייצר – גם מבחינת עלות תקציבית, הם יגידו: אתה יכול אחר כך להפחית לאפס, אתה יכול לעשות כל מיני הפחתות.
אנחנו קובעים פה סכום. ההפחתה הזאת אחר כך – היא מיותרת. בשביל זה אנחנו מפחיתים.
טליה ג'מאל
¶
אם אתם סבורים מקצועית שהסכום הזה הוא מוצדק לקנסות באופן כללי, נשאלת השאלה למה שיהיה מוצדק סכום אחר לקנסות מסוג מסוים. נכון? אנחנו קובעים עכשיו איזשהו כלל אחיד לגבי קנסות.
טליה ג'מאל
¶
ובעיקר הממשלה גם לא עושה בזה שימוש. נעשה בזה שימוש פעם אחת ובחוק ההסדרים הבא ביטלו את זה.
לירון נעים
¶
טליה, רק אם אפשר תיקון לנוסח בתיקון לסעיף 17(א). זה לא במקום פיגור בשיעור, אלא במקום בשיעור.
טליה ג'מאל
¶
תיקון הנוסח – כמובן שההצבעה היום היא בכפוף לנוסח, ונדבר על זה אחר כך. זה גם צריך לעבור את הנסחית שלנו, שהיו"ר אוהב לקרוא לה מחוקקת-על.
טליה ג'מאל
¶
(4) בסעיף קטן (ב) –
(א) ברישה, במקום "פיגור, כאמור בסעיף קטן (א)" יבוא "הפיגור או דמי הפיגורים לפי סעיף קטן (א), כולם או מקצתם, וכן מוסמך הוא לפטור אדם מתשלום תוספת הריבית השקלית";
(ב) בפסקה (2), במקום "הפיגור" יבוא "הפיגור, דמי הפיגורים או הריבית השקלית".
אדוני, כאן אנחנו מדברים על מה ששאלת, לגבי הסמכות להפחית את התוספות, שהיא סמכות לתובע. לגבי המרכז לגביית קנסות, ההוראות האלה כבר מצויות בחוק המרכז לגביית קנסות. הצורך כאן להגדיר מפורשות שתובע גם כן מוסמך להפחית את התוספות, נובע ביחס לגופים אחרים כמו רשויות מקומיות שגובות לעצמן וכדומה.
כאן אנחנו עושים איזשהו שינוי ביחס לדין הקיים, מתאימים את עצמנו לתיקונים שעשינו בחוק ההוצאה לפועל. עד היום, בגלל שלא הייתה הבחנה בתוך התוספות בין חלק התמריצי לחלק שאמור לשמר את ערך הכסף, היה אפשר להפחית את הכול. בחוק ההוצאה לפועל גם כן קבענו שאת הרכיבים התמריציים מוסמכים להפחית יחסית בקלות, ושם נקבע שלגבי ריבית שקלית – כלומר, מה ששומר על ערך הכסף לנושה גם כן – צריך טעמים מיוחדים בשביל להפחית.
גם כאן, הטעמים המיוחדים או הסיבות המיוחדות שכבר קבועות בחוק הם רק ביחס לריבית השקלית, למה שקשור לשמירה על ערך הכסף, כשאת החלקים התמריציים – תוספת הפיגור ודמי הפיגורים – אפשר יחסית יותר בקלות להפחית.
טליה ג'מאל
¶
יש להם סמכות שהיא דומה למה שאנחנו עושים כאן, דומה מאוד, סמכות כללית, וזה גם כמובן משפיע עליהם.
טליה ג'מאל
¶
אני אקריא את החוק כפי שהוא עכשיו ואז אקריא את התיקון שאנחנו עושים. היום החוק קובע ככה: התובע המוסמך רשאי לפטור אדם מתשלום תוספת פיגור כאמור בסעיף קטן (א), כולה או מקצתה, אם נוכח שהעילה לאי-תשלום במועד היא אחת מאלה: או שנבצר מהמבקש לשלם את הקנס במועד בשל סיבה שאינה תלויה בו; או שהסיבה לחיוב בתוספת, יסודה בתקלה של רשויות המדינה. זה החוק היום.
עכשיו אנחנו באים ואומרים ככה
¶
התובע המוסמך רשאי לפטור אדם מתשלום תוספת הפיגור או דמי הפיגורים לפי סעיף קטן (א), כולם או מקצתם. מוסמך, בלי התנאים האלה שיש היום בחוק. את התנאים אנחנו משאירים ביחס לריבית השקלית. וכן, מוסמך הוא לפטור אדם מתשלום תוספת הריבית השקלית, כולה או מקצתה, אם נוכח שהעילה לאי-תשלום במועד היא אחת מאלה: נבצר ממנו לשלם בשל סיבה שאינה תלויה בו או שהסיבה לחיוב היא בתקלה של רשויות המדינה.
כלומר, אנחנו אומרים שהרכיבים התמריציים הם לא זכות של הנושה. זה נועד לתמרץ אותך לשלם. אם יש סיבה מוצדקת אפשר יותר בקלות להוריד את החובה לשלם את הסכומים האלה. לעומת זאת, ריבית שקלית, שהיא פשוט שומרת על ערך הקנס – אם לא שילמת אותו בזמן, שהכסף לא יאבד מערכו – שם צריך את הטעמים שכבר היום קבועים בחוק.
אז אנחנו בעצם מקלים, כי אנחנו מקלים בלהוריד את התוספות, תוספת הפיגור ודמי הפיגורים.
יונתן מישרקי (ש"ס)
¶
אני לא רוצה שיהיו תנאים מגבילים. אני רוצה שתהיה סמכות לרשות האכיפה, לרשויות המקומיות. אני רוצה שיהיה על פי שיקול דעת. הוא מבין את המצב הכלכלי של החייב, ושאם הוא לא יוריד לו את התוספת הזאת, הוא לא ישלם את החוב, כי הוא מבין שהמצב שלו קשה ושבסוציאלי הוא בבעיה.
לירון נעים
¶
כשאנחנו קראנו את הסעיף הזה, קראנו אותו כאילו העילות מתייחסות לכל חלקיו, גם לרכיבים התמריציים וגם לריבית השקלית. נדמה לי שפה הנוסח לא מספיק ברור, אפשר לקרוא אותו בשני האופנים, אז טוב שאנחנו מחדדים.
לגבי שיקול הדעת שיש פה, האם נבצר ממבקש או שהייתה תקלה, אין ספק שזו יכולה להוות הצדקה גם להפחתה של הריבית השקלית, קל וחומר להפחתת הרכיבים התמריציים. אבל גם לגבי הרכיבים התמריציים צריך שתהיה איזושהי אמת מידה להפעלת שיקול הדעת. בעניין הזה, מבחינתנו, אנחנו יכולים לחשוב על זה כמה דקות ולבוא עם איזשהו רעיון.
טליה ג'מאל
¶
אתם בעצם אומרים הפוך. חבר הכנסת מישרקי מבקש שלא יהיו את אמות המידה האלה לגבי אף אחד מהרכיבים. אתם מבקשים שאמות המידה הקיימות היום בחוק יהיו על שלושת הרכיבים.
ההצעה שלנו הייתה רק על הריבית השקלית. זה מבחינת מה שעל השולחן כרגע.
לירון נעים
¶
לנו חשוב מאוד שתהיה הבנייה של שיקול הדעת של התובע המוסמך. יש פה אדם שהוטל עליו קנס והוא לא שילם אותו במועדו וכולי. צריך.
יונתן מישרקי (ש"ס)
¶
בואי נצא מנקודת הנחה שהתובע המוסמך, אם זו רשות מקומית או רשות האכיפה או לא משנה מי - - -
יונתן מישרקי (ש"ס)
¶
סליחה, לא תובעים, גובים.
כשהוא יושב מול חייב, הרצון שלו, אם זאת רשות מקומית – היא רוצה להכניס כסף; אם זאת רשות האכיפה – היא רוצה לגבות את החוב שאותו היא צריכה לגבות. אם הוא יושב מול בן אדם ומבין שהבן אדם במצב סוציאלי קשה או כלכלי קשה או שיש לו את כל הסיבות למה להוריד את התוספת הזו, כדי - - -
לירון נעים
¶
אני חושבת שאנחנו יכולים להגיע למודל שיאפשר לו גמישות בהפעלת שיקול הדעת. אבל אנחנו רוצים להימנע משרירותיות.
יונתן מישרקי (ש"ס)
¶
אבל בלי להגביל אותם לכל מיני חידודים של שיקול דעת, על מה הוא כן צריך ועל מה הוא לא צריך להסתכל.
טליה ג'מאל
¶
אני אגיד על מה הסמכות:
5ג. מנהל המרכז רשאי לפטור חייב, על פי בקשתו, מתשלום תוספת פיגורים, כולה או חלקה, שהיתוספה על פי דין לחוב כהגדרתו בסעיף 1, למעט לפי פסקה – למעט פיצויים לנפגעי עבירה, אנחנו שמים את זה בצד – אם שוכנע כי היו סיבות סבירות לאי-תשלום החוב, כולו או חלקו, במועדו, או כי קיימות נסיבות אישיות מיוחדות של החייב המצדיקות פטור כאמור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חלק מהעבירות המינהליות נגבות על פי פקודת המיסים (גבייה) או בדרך אחרת. חלק מהעבירות המינהליות עוברות ביום הראשון למרכז לגביית קנסות. ברגע שהן עברו ביום הראשון למרכז לגביית קנסות, זה המבחן שחל. אין סיבה שיהיה שוני במבחנים, בשאלה באיזו דרך טכנית בחרה הרשות לגבות, דרך פקודת המיסים (גבייה) או בדרך אחרת. זו דרך טכנית. אנחנו עושים פה מהלך ארוך כבר להוציא מפקודת המיסים (גבייה) ולהעביר.
לכן אין סיבה שהמבחן לא יהיה אותו מבחן. אפילו הייתי כותב, מפנה, עושה את זה בדרך של הפניה וכותב: התובע המוסמך רשאי לפטור חייב, על פי בקשתו, מתשלום, ויחול לעניין זה סעיף 5ג לחוק המרכז לגביית קנסות, לעניין התובע המוסמך.
לירון נעים
¶
הרעיון של אדוני מובן וההיגיון שבו מובן מאוד. אנחנו בכל זאת צריכות להתייעץ, ברשותו של אדוני, כמה דקות.
טליה ג'מאל
¶
תיקון חוק סדר הדין הפלילי
6.
בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982, בסעיף 229 –
(1) בסעיף קטן (ב), במקום "תיווסף" יבוא "יתווספו" ובמקום "פיגור בשיעור האמור" יבוא "פיגור, ריבית שקלית ודמי פיגורים כאמור";
קודם כל, ההתאמות כאן הן טכניות, הן זהות למה שעשינו בחוק העבירות המינהליות, התאמה למה שעשינו במהות. הדבר השני כאן שקורה, שזה מה שאדוני התייחס אליו, שאנחנו מורידים את כל האירוע שהכנסנו בהכנה לקריאה הראשונה, של ההחרגה של מה שעתיד להיות הפרות תעבורה מינהליות.
יש לנו סוג – ובגלל זה המחיקה המשמעותית ביחס לקריאה הראשונה שנמצאת בפני חברי הכנסת בטבלטים, לא בנוסח המודפס.
טליה ג'מאל
¶
(2) בסעיף קטן (ו) –
(א) ברישה, במקום "הפיגור כאמור בסעיף קטן (ב)" יבוא "הפיגור או דמי הפיגורים לפי סעיף קטן (ב), כולם או מקצתם, וכן מוסמך הוא לפטור אדם מתשלום תוספת הריבית השקלית,";
(ב) בפסקה (3), במקום "הפיגור" יבוא "הפיגור, דמי הפיגורים או הריבית השקלית".
כאן זה מקביל למה שדיברנו עליו לפני רגע. מה שיוחלט לגבי חוק העבירות המינהליות, נעשה אותו דבר לגבי חסדה.
הייתה לנו פה הצעה, איתנו סא"ל ניר שני בזום. ההצעה היא לתקן את חוק השיפוט הצבאי. בחוק השיפוט הצבאי יש איזשהן שתי הוראות שהן לכאורה סותרות, ביחס לאיזו תוספת חלה על פיצוי לנזק לרכוש המדינה או הצבא שלא שולם במועד. יש את סעיף 8 לחוק פסיקת ריבית והצמדה שקובע את הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה, ואת סעיף 497(ב) לחוק השיפוט הצבאי שלכאורה קובע את ההוראות של סעיף 67 לחוק העונשין, עם התוספת של ה-35 או ה-50 היום. שקלנו לעשות כאן סדר.
יש בקשה של הצבא כרגע לא לגעת בסעיף הזה, ושלא נקריא אותו.
טליה ג'מאל
¶
הם יגידו דרכי לפרוטוקול שהם מתכוונים לעשות סדר בנושא הזה בלי קשר, וגם שבפרקטיקה זה כנראה לא משפיע על המון אנשים, כי בפועל, בדרך כלל, הפיצויים על נזק לרכוש הצבא מגיעים בפורמט של קנס ויש פחות פיצויים מסוג זה.
טליה ג'מאל
¶
תחילה ותחולה
7.
(א) תחילתו של חוק זה ביום א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025) או ביום תחילתו של חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ד–2023, לפי המאוחר (להלן – יום התחילה).
טליה ג'מאל
¶
אני בדיוק מסבירה. כאן אנחנו מקבלים את הבקשה של המרכז לגביית קנסות מהדיונים הקודמים לדחות את מועד התחילה בשלושה חודשים אחרי יום תחילת חוק פסיקת, כלומר ב-1 בינואר. אבל אם הכניסה של חוק פסיקת תידחה, אז שניהם ייכנסו לתוקף ב-1 בינואר, לפי המאוחר. בסדר?
טליה ג'מאל
¶
(ב) הוראות חוק זה יחולו גם לעניין קנס שהוטל לפני יום התחילה, אולם אין בכך כדי לגרוע מתוספות פיגור שאדם חויב בהן לפני יום התחילה.
המשמעות היא, שאם למשל אני חויבתי לפני יום תחילת החוק הזה בקנס, מהרגע שהחוק הזה נכנס לתוקף אהיה במשטר החדש של חוק פסיקת. אם כבר עבר המועד וכבר התווסף לי, ומ-100 שקלים זה כבר עלה ל-150, אני עדיין אהיה מחויבת לשלם 150.
טליה ג'מאל
¶
לא, כי כבר התווסף לי לפני החוק, אני כבר ב-150 שקלים. מרגע זה נשאר לי חוב על 150, אבל במקום 5% כל חצי שנה אני עוברת למשטר של פסיקת ריבית.
טליה ג'מאל
¶
הוראת מעבר
8.
על אף האמור בסעיף 5א(א) לחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961, מניין שלושת החודשים להוספת דמי פיגורים לפי הסעיף האמור על קנס שמועד פירעונו חלף לפני יום התחילה, יחל ביום התחילה.
יש לנו הוראה ברפורמה החדשה בחוק פסיקת ריבית שדמי פיגורים מתווספים אחת לשלושה חודשים, החל ממועד הפירעון, מהמועד שבו היו צריכים לשלם. אנחנו עושים פה הוראת מעבר לגבי קנסות שכבר הייתי אמורה לשלם לפני. במקום שהמרכז לגביית קנסות ילך ויבדוק באיזה תאריך הייתי אמורה לשלם ומשם לספור שלושה, זה יהיה שלושה חודשים מיום כניסת החוק לתוקף.
טליה ג'מאל
¶
תיקון סעיף 67
2.
בסעיף 67 לחוק העיקרי –
(1) במקום כותרת השוליים יבוא "קנס שלא שולם במועד";
(2) בסעיף קטן (א), במקום "(להלן – התוספת)" יבוא "בשיעור 35 אחוזים מן הקנס או מחלקו שלא שולם, לפי העניין (להלן – תוספת הפיגור)";
(3) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ב) על קנס שלא שולם במועד הקבוע, כולו או מקצתו, יתווספו בתקופת הפיגור ריבית שקלית ודמי פיגורים עד לתשלומו, ויחולו הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961, בשינויים המחויבים; בסימן זה, "דמי פיגורים" ו"ריבית שקלית" – כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה."
אדוני, אני אסביר, גם לפרוטוקול את הרכיבים, בגלל השינויים שנעשו. על פי התיקון הזה, המצב החוקי יהיה שיחולו הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה על כמעט כל החובות שאנשים מאחרים בתשלומם. על החובות האזרחיים ועל רוב החובות המינהליים דיברנו במסגרת הרפורמה בחוק פסיקת ריבית והצמדה, וכאן אנחנו אומרים שזה יחול גם כאן.
מהרגע שאדם יאחר בתשלום קנס, הוא יידרש לשלם שני רכיבים עקרוניים, כמו הכלל הרגיל האזרחי, גם בחובות שבין אדם לחברו. אחד זה ריבית שקלית, שהיא משקפת את מה שהיום נקרא ריבית והצמדה או ריבית צמודה והצמדה. זה אמור לשקף את השינויים באינפלציה, את ההצמדה למדד וגם את עלות גיוס ההון החלופי, כלומר את ערך הכסף. זה מתווסף באופן יום-יומי, אחת לשנה זה מצטרף לקרן החוב ועל זה יש ריבית דריבית. שוב, כי זה קשור רק לערך הכסף בלבד.
הרכיב השני, שכאן גם הבשורה הגדולה של התיקון בחוק פסיקת, זה דמי פיגורים. דמי הפיגורים הוא רכיב תמריצי בלבד, הוא נועד לעודד אדם לשלם בזמן ולכן היה פה שינוי. קודם כל, בהסדר הקיים היום דמי הפיגורים משולמים באופן יומי. במקום זה, הם ישולמו אחת לשלושה חודשים.
טליה ג'מאל
¶
הם יחושבו או יתווספו לחוב אחת לשלושה חודשים. כלומר, במקום שעל חוב קטן של 100 שקלים כל יום יתווספו לי לחוב כמה אגורות, המחשבה הייתה שאם אחת לשלושה חודשים יתווסף סכום יותר משמעותי, זה יותר יתמרץ לשלם רגע לפני העלייה הזו. זה דמי הפיגורים.
והדבר השני. בגלל שהמטרה היא תמריצית ואין פה זכות לנושה לדבר הזה, בשונה מהריבית השקלית, אז אין על זה ריבית דריבית. כלומר, זה סכום שמתווסף רק על קרן החוב, רק על הקנס עצמו, פעם בשלושה חודשים, במטרה לתמרץ אותך לשלם לפני החלוף של שלושה חודשים.
טליה ג'מאל
¶
לא, אני מדברת על דמי הפיגורים לפי חוק פסיקת. זה יהיה עכשיו הכלל היחיד לגבי רוב החובות, גם האזרחיים, גם המינהליים וגם הפליליים, שזה מה שאנחנו מדברים כאן. עשינו עבודה על 150 ומשהו חוקים.
התוספת המשמעותית כאן היא התוספת הראשונה. הוועדה אומרת, אמר אדוני: אנחנו מקבלים את זה שבהקשר של חובות פליליים אנחנו מאמינים שיש פה משמעות לא רק לתמריץ כלכלי לשלם, אלא גם לאיזשהו סוג של עונש על זה שאתה מאחר בתשלום החוב שלך לחברה. אתה לא נושא בעונש הפלילי שקיבלת, שהוא בדמות קנס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא הייתי נצמד למילה פלילי, שיש איזשהו פגם. דווקא בגלל שלפחות לגבי חלק מזה אנחנו יודעים שאנחנו לא רוצים לקרוא לזה פלילי. בגלל פגם בהתנהגות.
טליה ג'מאל
¶
ולכן, פה, בתוך העולם הפלילי הזה, אנחנו אומרים שיש איזשהו פגם בהתנהגות, יש חומרה מיוחדת. אנחנו מוסיפים תוספת ראשונה, שלא קיימת בחוק פסיקת, גם במועד וגם בסכום.
קודם כל, במועד – זה ביום הראשון שבו איחרת לשלם. אתה מקבל איזשהו סוג של נבוט נקרא לו, שהיום בחוק הוא בגובה 50% וכאן אנחנו מדברים על להוריד אותו ל-35 או למשהו אחר, מה שתחליטו.
והדבר השני – הוא חריג גם בסכום. הסכום עצמו הוא מאוד שונה מהסכומים שבדרך כלל נועדו לתמרץ. למשל, אם אנחנו מדברים על דמי פיגורים שנתיים, היום הם אמורים להיות בערך בשיעור של 5.37% שנתי. כאן אנחנו מדברים על סכום שברור שהוא הרבה יותר גבוה שנועד להביא את התמרוץ המיידי הזה בשלב הראשון. זה גם מתכתב עם הדברים שאמרו פה מהמשרד לביטחון לאומי בדיונים בהכנה לקריאה הראשונה, שבמיוחד – הם דיברו על התחום הפלילי, אבל יכול להיות שזה בעוד תחומים – יש איזשהו אינטרס בנשיאה בעונש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כלומר המיידיות, שאתה יודע שבשנייה שאתה עובר עבירה יורד לך כסף מחשבון הבנק, היא מרתיעה יותר מביצוע העבירה.
מורן כרמון
¶
אפשר להציע גישה אחרת לסוגיה הזאת, בבקשה? בעינינו, יש פה איזשהו בלבול. אנחנו מאוד מברכים, זה באמת תיקון חשוב. צריך להבדיל בין הקנס עצמו שהוא אכן עונש על פגם בהתנהגות, לבין הגבייה של הקנס. הגבייה היא לא העונש, היא ההוצאה לפועל של העונש.
הגבייה היא לא העונש. הקנס עצמו שנקבע – הוא העונש על פגם בהתנהגות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם בית משפט קובע שבן אדם פלוני ייכנס לכלא, אבל הוא בסוף לא נכנס לכלא – הוא קיבל עונש או לא קיבל עונש? הוא לא קיבל עונש. כלומר, זה שכתוב על דף נייר שבן אדם ישלם משהו, והוא לא שילם – לכן ההפרדה הזאת היא קצת משונה בעיניי.
ברור שהקביעה פלוס הביצוע – זה העונש.
מורן כרמון
¶
הפואנטה היא שאנחנו חושבים שיש הבחנה בין הקנס עצמו, שצריך לגבות אותו ויש כלים לגבות אותו – עיכול, ובמקרה הזה, לצערנו, עדיין, למרות הבטחת הוועדה הזאת משנת 2020 - - -
מורן כרמון
¶
של היושב-ראש יעקב אשר, יושב-ראש הוועדה דאז. הייתה הבטחה לביטול המאסר חלף קנס, כפי שביטלו גם את מאסר חייבים בהוצאה לפועל ואנחנו עדיין לצערי נמצאים במציאות שבה מאות אנשים מדי שנה נכלאים על קנסות נמוכים.
מורן כרמון
¶
כשאנחנו רוצים לקחת תמריצים ולהגיד אותו דבר כמו בחוק פסיקת ריבית, צריך לדעת שיש שני הבדלים מאוד גדולים כשאנחנו מדברים על הקנסות. אחד, יש מאסר חלף קנס שמגיע, לפעמים יותר מהר: אם אתה אסיר – מגיע ממש מהר, אם אתה משוחרר – מגיע יותר לאט. אבל מגיע בסופו של דבר, וזה תמריץ אחד.
ודבר שני שצריך לדעת. כל הקנסות האלה מוחרגים מהרפורמה של חדלות פירעון ואי-אפשר לקבל בגינם הפטר במובן הזה, אלא אם כן הופעל נגדך מס על חלף קנס. הם נצחיים, תמיד אפשר לגבות ולהקל וכולי.
אלה שני דברים שצריך לדעת, זה עולמות אחרים.
מורן כרמון
¶
אנחנו מדברים על ענישה. יכול להיות שבגין ענישה קיבלת קנס גבוה, בהתאם לחומרת המעשה שעשית, ועכשיו השאלה היא איך צריך לגבות את זה. אני מדברת כמובן מנקודת מבטם של אנשים שאין להם כסף, שהם עניים, שבית משפט היה צריך גם להתחשב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל נתנו הסמכה מפורשת להוריד להם את זה. עכשיו דיברנו על זה, על אנשים עניים שלא יוכלו לשלם. אנחנו ביקשנו, מחכים לתשובה. אמרת שאת רוצה להיות חלק מהשיח הזה, שאפשר יהיה לבדוק בסיטואציות האלו הפחתה של הריבית, של התוספת, של כל הדברים האלו, בדומה למרכז לגביית קנסות.
שמרית גולדנברג
¶
רק צריך להוסיף שאכן יש כאן מטרה תמריצית. אבל ברגע שהמאסר חלף קנס מופעל, הוא כבר העונש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כל הנושא הזה של תמרוץ לשלם, אנשים שאי-אפשר לתמרץ אותם כי אין להם כסף, הדרך להתמודד איתו זו הדרך שהוועדה עבדה איתו, יד ביד, גם בחוק פסיקת ריבית והצמדה. בהקשר הזה אין הבדל, המנגנון הוא הפחתה, זה המנגנון שהמלצנו לעשות.
אתם תשבו עוד מעט ותדברו עליו, אני מקווה שתקבלו את עמדת הוועדה. ואם לא, אנחנו אולי נקבל את עמדת הוועדה למרות זאת.
יונתן מישרקי (ש"ס)
¶
אני רוצה לדייק את הנושא הזה. התוספת הראשונה הזו שאנחנו מדברים עליה, של ה-35%, היא תוספת שנועדה להמריץ. חשוב לי שאנחנו נבין ונדייק את העניין.
יונתן מישרקי (ש"ס)
¶
אני אומר את דעתי. אנחנו עברנו על פרוטוקולים ישנים מאוד, ואני יודע שיעברו על הפרוטוקולים האלה בעוד x שנים כשירצו לשנות את הסכומים. אנחנו צריכים לחדד ופעם אחת ולתמיד להגיד מה אנחנו חושבים כחברי כנסת, כמחוקקים, מה המטרה ומה הייעוד של התוספת הראשונה.
לכן אנחנו באים לשנות כרגע, לכן אחרי זה אנחנו נצמיד לפסיקת ריבית וכרגע אנחנו נשארים בסכום שהוא פיקס – כי אנחנו מבינים שהסכום הזה נועד להמריץ את החייב.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
זה עונש. לא שילמת בזמן, יש לך תוספת. זה עונש וזהו, אל תכבסו את זה, באמת, עם כל הכבוד.
טליה ג'מאל
¶
חברת הכנסת גוטליב, לקראת הדיונים בקריאה ראשונה אנחנו עברנו על כל הפרוטוקולים משנות ה-50 וגם הסתכלנו על הפקודות מלפני קום המדינה. עד כה, עד ההליך הזה, הכנסת או ועדת החוקה תמיד התייחסה לזה רק כעניין תמריצי בלבד.
טליה ג'מאל
¶
ואפילו הדגישה ברוב המקומות שזה לא נועד לעונש. זאת הייתה העמדה של ועדת החוקה. גובה הרכיב התמריצי הזה השתנה לאורך השנים לפי השינוי באינפלציה. במשך הרבה מאוד שנים הוא היה 10%, כשהאינפלציה עלתה הוא עלה ל-20, עלה ל-100, ירד ל-50 – בהתאם לאינפלציה. ב-20 ומשהו השנים האחרונות לא היו שינויים בגובה הרכיב הזה.
אגב, ראינו את זה גם במקביל בעולם האזרחי. בחוק ההוצאה לפועל ראינו שלא היו שם שינויים בריבית הפיגורים וזה גרם לכל מיני עיוותים.
כאן הוועדה לראשונה מקבלת את העמדה שהממשלה הציגה, שאומרת שיש בזה גם רכיב עונשי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אגיד את זה בצורה שלי. אם זה ישקף פה את עמדת כולם, אז מה טוב. ואם לא, אז זה יישאר כמחלוקת. המטרה כאן היא תמריץ. תמריץ שלוקח בחשבון את העובדה שאם בכל חוב שיש, תיאורטית, כשחייבים כסף למדינה בגין תביעה נזיקית, המדינה היא דיפרנטית, לא אכפת לה בכלל אם תשלם עכשיו או בעוד שנה. למה? בגלל שיצרנו את המנגנון של פסיקת ריבית והצמדה פלוס פיגורים במקרה הזה, לפעמים היא אפילו תרוויח מזה. ואם תשאל את המדינה: מה את רוצה שיקרה? היא תגיד: לא בוער לי כרגע, אין לי בעיה תזרימית, שישלם בעוד שנה, אני אקבל יותר כסף. ואם זה לא מדינה, אלא אזרח אחר או בנק? הוא יגיד: טוב לי, יש לי כך וכך כסף שרשום לי במינוס בספרי הבנק, כך וכך כסף רשום לי במינוס בהוצאה לפועל. זה נושא ריבית יותר טובה, מצוין. כלכלית, לא כואב לי בכלל שתשלם בעוד שנה. החישוב הכלכלי של המדינה בא לידי ביטוי בפסיקת ריבית והצמדה פלוס התמרוץ, לזה הוא נועד.
בעונש, האינטרס של המדינה, בגלל שמדובר בעונש ובגלל שלמיידיות של תשלום העונש יש חשיבות, התמרוץ הוא יותר חשוב. זאת אומרת, אני לא מענישה אותך, רק שאם בחוב רגיל אני דיפרנטית מתי תשלם, העיקר שתשלם את השווי, פה אני רוצה שתשלם כמה שיותר מהר. למה? כי מעבר לכך שמדובר בבור כלכלי אצלי עכשיו אחרי שרשמתי את זה בסכומים וכבר בניתי על זה בתקציב, שזאת בעיה מסוג אחר, עכשיו יש לי עניין שזה ישולם כמה שיותר מהר – כדי שאתה בפעם הבאה לא תעבור באדום או לא תגנוב או לא תרצח. זאת הסיבה שלי שתשלם כמה שיותר מהר. לכן אני צריכה לתמרץ אותך יותר ממה שמתמרץ אותך לשלם כל דבר אחר.
אבל זה עדיין תמריצי ולא עונשי. זה החידוד מאוד חשוב.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
למה? אני לא מסכימה. קנס הוא עונש – וזה העונש. אנחנו בכלל לא נכנסים לשיקול למה דווקא קנס או רק קנס. זה לא העניין.
דרך אגב, אני לא חושבת שכשאת מקבלת קנס כעונש, זה משנה מתי אתה משלם. זה לא משנה לבית משפט. כשאת מבקשת לשלם אותו גם בעוד חצי שנה, יש שופטים שגם בזה הם מתחשבים. לכן אני לא מסכימה עם האמירה שלמדינה יש עניין שהקנס ישולם מהר.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
זה משהו אחר. אני רק אומרת שתוספת פיגורים, שאתם קוראים לזה תמרוץ, זאת מעמסה מאוד גדולה על האזרחים, עם כל הכבוד. צריך לעשות הכול כדי שהתוספות יהיו שפויות, כי הקנסות מגיעים למחירים בלתי-נתפסים שהופכים את החוב לחוב שאי-אפשר לשאת אותו ואי-אפשר לשלם אותו.
אגב, למי שהיה כסף, היה משלם את זה בזמן.
טליה ג'מאל
¶
אני אתחבר חזרה למה שאמרו פה נציגי הסניגוריה כשהם אמרו מה הסכום או מה השיעור של אותה תוספת, במיוחד אם הדגש העיקרי הוא דגש תמריצי. לכאורה אנחנו מדברים פה על סכום שהוא מאוד רחוק ממה שעשינו בדברים תמריציים אחרים, כשאנחנו יודעים שיש לזה גם עלויות כלפי הציבור.
א', רוב הקנסות פה הם לא בגובה 100 או 200 שקלים, שזה רוב הקנסות שדיברנו עליהם, אלא קנסות הרבה יותר משמעותיים שגוזרים בבתי משפט. ב', לפי נתונים מלפני בערך חמש שנים, יש כמה מאות אנשים בשנה שנכנסים לכלא במאסר חלף קנס על קנסות של עד 10,000 שקלים.
טליה ג'מאל
¶
חברת הכנסת גוטליב, השאלה היא האם הסכום משקף את התמריץ או שהוא מקשה עליהם לשלם ובגלל זה הם נכנסים לכלא. וכאן השאלה של הסניגוריה, האם אנחנו מפחיתים מספיק כדי למנוע מאותם אנשים להיכנס לכלא על קנסות נמוכים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל חברים, די, אנחנו לא נפתח 1,000 דיוני צד. אני קוטע את הדיון הזה, די, נגמר.
בכל הנוגע למצב כלכלי – אנחנו מחכים לתשובתכם. תודה רבה.
בנוגע לרציונל – אני לא זיהיתי פה מאף אחד מחברי הכנסת שחושב שהתוספת הזאת היא עונש, אלא תמריץ לשלם את העונש במועד. אם יש מישהו שחולק עליי, נא לומר לפרוטוקול.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מצוין, אז לפחות עמדת חברי הכנסת ברורה. נא לא להשתמש בביטוי עונש לדבר הזה. מדובר בתמריץ יותר גדול מהתמריצים הרגילים כי חשוב לנו שהוא ישולם בזמן.
נותר לנו לדבר על סוגיית הסכום וסוגיית היחס בין מה שאנחנו עושים פה לבין מה שמתנהל בוועדת הכלכלה. משרד האוצר, אתה רוצה לומר לנו משהו לעניין העלות התקציבית והיחס בינה לבין החוק בוועדת בכלכלה?
אני מעדכן גם שמאחר ובאתי בדברים עם יושב-ראש ועדת הכלכלה, במידה מסוימת יצא לי לעשות משהו שלא קורה לי בדרך כלל, להצדיק את טענת האוצר. זה היה דבר שבאמת יצר לי משבר כלכלי ונפשי לא קטן. הם באו ואמרו דבר כזה: הממשלה הציעה שבהפרות מינהליות ירד ל-35%, אתם באתם ונצמדתם ל-35% של אז, ואז בה ביטן ואומר, בצדק מבחינתו: אני צריך לשמר איזשהו פער בין מינהלי לבין פלילי, אם אתם ירדתם ל-35, אני רוצה לרדת ל-25.
יש לו קייס, יש לאוצר קייס. מצד אחד, צריך לשמר איזשהו פער בין מינהלי לפלילי בתפיסה. מצד שני, אומר האוצר: אני הלכתי לקראת במינהלי, עכשיו אתם רודפים אחריי, אתם תרדו ל-25, גם הוא יגיד שהוא רוצה לשמר פער וירד ל-15 – ונראה בסוף שאנשים שעושים עבירה עוד יקבלו עודף מהמדינה. זה דבר שאף אחד מאיתנו לא חושב שהוא הגיוני.
בשיח ביני לבין יושב-ראש ועדת הכלכלה, בסוף הוא ויתר על העיקרון הזה שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני קיבלתי את הצעתו. זה משליך כמובן על החישובים הכלכליים, גם ביחס בינינו לבינו מצד אחד. מצד שני, אני יודע שמבחינתכם כמשרד האוצר זה תפוח על העץ. אבל העובדה שהורדתי אותו ל-25, אני מקווה שהיא תיזקף לזכותי איפשהו - -
עידו חי
¶
כפי שאמר היושב-ראש, הצעת החוק הגיעה לוועדה כדי לעשות האחדה בין הפלילי למינהלי. עכשיו אנחנו מורידים פה ואז זה יגיע לוועדת - - -
עידו חי
¶
עכשיו, כשוועדת הכלכלה מסתכלת לכאן ואומרת שצריך להפחית עוד מה-35, אנחנו בסוג של מרוץ לתחתית של ריביות ובאיזשהו משחק, כמו שאמר היושב-ראש, ששיווי המשקל שלו הוא אפס, כי כל אחד יסתכל על השני וירצה להפחית או לאחד ואנחנו לא נסיים. לכן, בעינינו, האחדה בין הפלילי לבין המינהלי היא הפתרון כרגע, בהינתן כלל הנסיבות, הדיון בוועדת הכלכלה והצעת החוק שהוגשה כאן.
אני אתייחס גם ל-35 וגם ל-30 ואני אגיד שכל עוד הצעת החוק הפרות תעבורה - - -
עידו חי
¶
זה גם יותר מדי.
ביחס ל-35 וגם ביחס ל-30. שוב, בהינתן שיש אחידות בין שתי ההצעות, ככל שהצעת חוק הפרות תעבורה מינהליות שנידונה כעת בוועדת הכלכלה עוברת ללא שינויים מהותיים ביחס לנוסח הנוכחי, אז הצעת החוק הנוכחית כאן היא איננה תקציבית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מצוין. טליה, תכף תתייחסי לנושא הפערים. אני גם לא חושב שכדאי לחפור בזה. לא חייבים להסכים. זה לא העיקר בעיניי מה משרד האוצר חושב על הצורך שצריך שיהיה בין פלילי למינהלי, זה נדון בוועדת הכלכלה. אמרנו פה את עמדתנו. בסופו של דבר, קיבלנו מסקנה שלא יהיה פער בהקשר הזה, לא בגלל שזו המציאות האידיאלית, אלא כי זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור, תכף.
ההבנה שלי, שאם אנחנו מאשרים היום 30 וגם בוועדת הכלכלה יאושר אחר כך 30 בכפוף לשאר ההסדרים שלהם, והצעת החוק של ועדת הכלכלה שהיא הפרות תעבורה מינהליות תעבור בקריאה שנייה ושלישית לפני שהצעת החוק תעבור, אז היא לא תקציבית.
אם אנחנו מעבירים את זה כרגע, לפני שהוא מעביר, בין אם זה 35% או 30%, זה תקציבי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבנתי. לכן אני מציע לחבריי שאנחנו נאמץ פה את ההסדר של 30.
לגבי מתי זה יהיה במליאה. אנחנו נשתדל להצמיד את זה. אם נראה שאנחנו לא מצליחים בגלל שהוא מתעכב יותר מדי, נגייס את מספר החה"כים הנדרש – אני רואה שיש פה חה"כים מקואליציה ומאופוזיציה – זה יעבור כתקציבית והכול יהיה בסדר, בלי להטריד יותר מדי את ועדת השרים, בטח בימי הפורים המתרגשים עלינו לטובה.
טליה ג'מאל
¶
זה באמת העניין של המשמעויות. אם זה תקציבית – אנחנו גם אומרים את זה, אנחנו גם נגיד את זה למליאה – צריך או 50 חה"כים או את הסכמת הממשלה וזה אומר לחזור לוועדת השרים, אם זה יעבור לפני הצעת החוק שלהם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נתאם את זה בהתאם. זה יתואם במנגנונים שבין קואליציה-אופוזיציה, כדי שזה יעבור בזמן שיש הרבה חה"כים במליאה ולא תהיה בעיה בגיוס.
טליה ג'מאל
¶
לגבי היחס, גם לטובת הפרוטוקול, כי הדיונים נעשו מחוץ לוועדה. במקור, הממשלה ביקשה והוועדה – גם בתחילת ההכנות לקריאה הראשונה – קיבלה את העמדה שצריך להיות הסדר אחיד בין מה שקורה בכלכלה למה שקורה כאן, בגלל שדיברנו כאן על עבירות מינהליות ועבירות קנס שזה קנסות בדרגת החומרה כנראה בין הנמוכות יחסית בעולם הפלילי באופן כללי, כשיש גם כוונה מוצהרת של הממשלה להפוך את כולם ללא פליליים. הם התחילו את המהלך של דה-פליליזציה, ספציפית לגבי עבירות תעבורה.
ולכן דיברנו על זה שיש היגיון ששיעור התוספת - -
טליה ג'מאל
¶
כשדיברנו רק עליהם. לגבי אותו שיעור של תוספת, הממשלה בכחול שלה, בהצעת החוק הממשלתית באה ואמרה: אנחנו חושבים שבדברים האלה, שאנחנו הופכים אותם למינהליים, צריך להיות שיעור תוספת נמוך מהפלילי. בגלל שבמקור הפלילי היה 50, הם הציעו 35.
במהלך הליכי החקיקה כאן ההצעה עברה לדון בכל הקנסות הפליליים שיש ולכן הגיע המקום הזה שהוועדה חשבה שיש היגיון לפער.
טליה ג'מאל
¶
אם יש משהו אחר שייעשה שם, זה ייעשה שם אחרת. אבל במובן הזה יש הבדל בין השלבים שנעשו, כשכמובן ההחלה על כל העבירות הפליליות נעשתה גם עם ברכת האוצר אפילו בהקשר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שלוש דקות הפסקה, תתייעצו בבקשה. קיבלתי אישור מהיו"ר להארכה על השאילתות, אבל אני אשתדל אפילו שזה יהיה עוד לפני.
אנחנו מתכנסים להצבעה ב-10:57.
(הישיבה נפסקה בשעה 10:54 ונתחדשה בשעה 10:58)
טליה ג'מאל
¶
אנחנו מדברים על הנוסח עם השינויים שדיברנו עליהם לאורך כל הדיון. שיעור פיקס של התוספת הפיגור המיוחדת הזאת לפליליים כאן היא תהיה בשיעור 30%. אנחנו מבינים שזו גם הכוונה אחר כך לעשות בוועדת הכלכלה לגבי הפרות תעבורה מנהליות, מה שיהיה בעתיד.
לגבי מה שנשאר פתוח. הייתה שאלה של סמכות התובע להפחית את תוספות הפיגור, איך אנחנו מגדירים אותה ומה אמות המידה שהוא צריך לשקול כשהוא עושה את זה. אנחנו נקבע כרגע כאן בנוסח שיבוא להצבעה שהסמכות שלו לגבי כל הרכיבים של התוספת: דמי פיגורים, תוספת פיגור, ריבית שקלית –תהיה כמו מה שמוגדר בסעיף 5ג רבה לחוק המרכז לגביית קנסות. כלומר, אם שוכנע כי היו סיבות סבירות לאי-תשלום החוב, כולו או חלקו, במועדו, או כי קיימות נסיבות אישיות מיוחדות של החייב המצדיקות פטור כאמור. על זה הוועדה תצביע.
אני מבינה שאדוני היו"ר מגיש לנו שתי הסתייגויות בהקשר הזה?
טליה ג'מאל
¶
האחת אומרת שלגבי הסיבות שצריך היום בחוק העבירות המינהליות – ואגב, אנחנו נעשה זהה גם בחסדה – הוא מוגבל לסיבות האלה לגבי שלושת הרכיבים: ריבית שקלית, דמי פיגורים ותוספת פיגור; השנייה אומרת שהוא מוגבל לנסיבות האלה לגבי ריבית שקלית בלבד ויותר חופשי בהקשר של דמי פיגורים ותוספת פיגור.
אלה שתי ההסתייגויות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש לי שלוש הסתייגויות, אני מעלה אותן כמקבץ. מי בעד ההסתייגויות שירים את ידו. מי נגד?
הצבעה
בעד – אין
נגד – 4
ההסתייגויות לא התקבלו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, ארבעה נגד, טלי לא הצביעה. אני קובע כי ההסתייגויות לא התקבלו ויועברו למליאה.
נשאר לנו נוסח הוועדה, בשינויים שהוקראו, בכפוף כמובן לשינויי נוסח. מי בעד חוק העונשין (תיקון מס' ...), התשפ"ד–2024, לקריאה השנייה והשלישית, בנוסח הוועדה ומה שתוקן, שירים את ידו.
הצבעה
בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' ...), התשפ"ד–2024, אושרה לקריאה שנייה ושלישית, בנוסח הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק העונשין (תיקון מס' ...), התשפ"ד–2024, אושרה לקריאה שנייה ושלישית בנוסח הוועדה.
את ההסתייגויות עשינו. רוויזיה לטעויות ניסוח שפספסנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה לפני הסיום, אחרי ההצבעה, ביקשה פה. ממש במשפט, כי אנחנו כבר ממש בזמן פציעות. בבקשה.
ענת לובזנס
¶
רציתי רק לציין שמזה יותר מ-20 שנה לא עודכנו תעריפי הקנסות, זאת אומרת הקרן עצמה. זו סוגיה שאני מאמינה שכדאי לדון בה, לאור זה שיש עליית אינפלציה של מעל 35% מתקופה זו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, זה להצעות חוק אחרות, הצעות חוק פרטיות או ממשלתיות. אנחנו נדון בהן כשהן יגיעו. אבל תודה על הדברים.
יונתן מישרקי (ש"ס)
¶
אדוני, אני מוכרח לומר שהחוק הזה נולד בחדר שלי, יחד עם רשות האכיפה והגבייה. כשלמדנו את הנושאים לעומק, הבנו שאנחנו נמצאים בסיטואציה שבה תוספת פיגורים היא משמעותית עד כדי לא הגיונית. אחרי שדייקנו וליבנו, באמת, הרבה מאוד ישיבות וגם ישיבות ודיונים אצלך בחדר אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגענו פה לבשורה אדירה, בשורה חברתית גדולה מאוד שיש לה משמעות גם כלפי הגבייה, אבל גם כלפי החייב, באופן הזה שבו אנחנו באמת מידתיים יותר בהקשר של החייב. זה נסמך על המצוות שלנו בתורה, של נשך וריבית, כמו שאנחנו יודעים. זה נסמך גם כן מצפונית. אנחנו, כמחוקקים, צריכים לדעת שאנחנו באים לאזרח וגובים ממנו בצורה שהיא תיגבה את החוב, אבל לא תעיק עליו ותגרום לו שלא לשלם או לקרוס כלכלית. עשינו פה צעד גדול.
היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך תודה רבה וכמובן לטליה, על המאמצים הגדולים – שלך מול משרדי הממשלה, של טליה מול הצוותים המקצועיים, על כל מה שעשיתם; לכל השותפים שיושבים כאן בחדר. כמובן שאני רוצה להזכיר את השר המשפטים, שכשהעליתי את הצעת החוק בהתחלה, על עבירות מינהליות בלבד, דרש וביקש ממני להרחיב את זה גם לעבירות נוספות, כמו שהחוק בא לידי ביטוי בסופו של תהליך. הוא זה שדחף אותי לטובת העניין; תודה מיוחדת גם לשר האוצר סמוטריץ', שגיבה את כל התהליך מתחילתו ועד סופו. אני מוכרח לומר שזה לא מובן מאליו. תודה לכל השותפים וכמובן לחברים שהצטרפו איתי להגשת הצעת החוק – חבר הכנסת רון כץ ואחרים.
תודה רבה לך, אדוני, על כל המאמץ בעניין.
רון כץ (יש עתיד)
¶
תודה אדוני. חבר הכנסת מישרקי כבר אמר תודה לכולם, אז אני לא אכנס שוב לשמות. אני כן אומר לך באופן אישי שעשית פה באמת דבר גדול כלפי חייבים. החוק הזה מאוד חשוב, שהיה לי הכבוד להצטרף אליו עוד בתקופה שהייתי סגן ראש עיר וראיתי את זה מהצד השני, איך אותם אנשים שרק היו צריכים שמישהו יסתכל עליהם רגע ויאיר עם הפרוז'קטור על הבעיה הזו. היו צריכים בדיוק את החוק הזה.
אני רוצה גם לשבח אותך, אדוני, ואת צוות הוועדה, ויוני גם אותך כמובן, ואת כל מי שלקח חלק. החוק הזה באמת יביא בשורה אמיתית גם לחייבים וגם לרשויות המדינה, שיהיה להם הרבה יותר קל ואפקטיבי בסופו של דבר לגבות חובות שלא היו מגיעים בשום דרך אחרת. שמענו על מאסרים וקנסות ולאן זה מתגלגל. החוק הזה יעצור את זה ואולי יביא באמת איזון אמיתי ונכון לשני הצדדים. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. אני אוסיף, מלבד התודות למציעים. אני חושב שתמיד זה נכון, אבל אני חושב שבהצעת החוק הזאת צריך להודות עוד יותר לטליה, כי טליה, מהרגע שהיא קיבלה את המשימה, והאמת שהיא קיבלה את המשימה משני אנשים עיקריים, כמובן המציעים, מיוני, אבל מדבריו של שר המשפטים במליאה ובוועדת השרים. על המשפט הזה של ההרחבה, האמירה העקרונית הזאת שאמר שר המשפטים יריב לוין במליאה, עליה בסופו של דבר נהיה מהצעת החוק הזאת בגדר מועט המחזיק את המרובה.
התחלנו מפינה חשובה מאוד של העבירות המינהליות והתרחבנו, ובאמת יצרנו פה הסדר כולל, שלם, מלא, על כל הדין הפלילי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אחיד. היו פה רשות האכיפה והגבייה שכל פעם אמרו: אנחנו לא נצטרך לבנות בכל פעם עוד רובריקה ועוד רובריקה ועוד רובריקה, תהיה פשטות בדבר הזה. וגם זה חשוב – פשטות וצפיות.
אז אני באמת רוצה להודות. טליה באמת דחפה ממש, לקחה את זה כפרויקט אישי ועשתה פה עבודה מקיפה ביותר, באמת כל הכבוד לה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ומשרדי הממשלה השונים, עם הרגעים היותר מתוחים ופחות מתוחים. אף פעם לא חשבתי שחוק כזה יוציא כל-כך הרבה אמוציות, לא ממני ולא מאחרים. אבל בסופו של דבר, אחרי הכול, הגענו פה להסדר גדול וטוב ששותפים לו כמובן – ופה אני מזכיר גם את יושב-ראש ועדת הכלכלה שאתמול היה הרגל המסיימת כדי לעזור לנו להגיע להסדר, דוד ביטן שנתן לנו פה את הפוש האחרון.
בעזרת ה' זה יעלה במליאה בקרוב, או ביחד או לחוד, נמצא את הזמן והמקום המתאים לעשות את זה בכל מקרה. הכניסה פה לתוקף היא בכל מקרה מתכתבת עם הזמן של פסיקת ריבית והצמדה, כדי שיהיה עוד קצת זמן, זה לטובת הייעול והפשטות.
תודה רבה לכולם, ממש. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:08.