ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 20/03/2024

חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 43), התשפ"ד–2024

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/03/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 293
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י' באדר ב התשפ"ד (20 במרץ 2024), שעה 9:07
סדר היום
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 43) (כהונה בוועדת אתיקה), התשפ"ד–2024, של חה"כ שמחה רוטמן


נכחו
חברי הוועדה
שמחה רוטמן – היו"ר
עמית הלוי
עופר כסיף
מוזמנים
שירה מרגריטה עמנואל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רן סלבצקי - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

דניאל למברסקי - נציגת לשכת עורכי הדין
ייעוץ משפטי
אלעזר שטרן
סגן מנהל הוועדה
אלירן כהן
רישום פרלמנטרי
ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 43) (כהונה בוועדת אתיקה), התשפ"ד–2024, פ/4321/25
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב, י' באדר ב', אנחנו בעניין הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 43) (כהונה בוועדת אתיקה), התשפ"ד–2024, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. הצעת החוק עברה במליאה, מאוד קצרה, אני לא אחזור על הדברים שנאמרו גם בדיון הקודם, גם בדיון בהכנה לקריאה הראשונה, גם אתמול מעל הדוכן.

אני רוצה להודות כמובן ללשכה המשפטית, ליועץ המשפטי, על דברי הסבר מאירי עיניים לקריאה הראשונה, כפי שדיברנו בדיון הקודם, שהסבירו את הצורך, גם בהשוואת הסיטואציה בין האורגנים השונים בלשכת עורכי הדין, לשלוש שנים, גם את העומס שמאז תחילת המלחמה חל על ועדות האתיקה והצורך בשימור הידע המקצועי והארגוני ולא לכפות על הלשכה להחליף עשרות חברי ועדות אתיקה בשנה הקרובה.

חבר הכנסת עופר כסיף נמצא פה. אתה רוצה להתייחס?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
כן. אין לי הרבה מה לומר, אני מניח שהדברים גם צוינו בישיבה עמוסת החה"כים האחרונה שהייתה פה בוועדה. אני מכיר את חוות הדעת של היועצת המשפטית לממשלה ואת ההתנגדות שלה. כנ"ל לגבי יושב-ראש הלשכה. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יושב-ראש הלשכה לא מתנגד, זה לבקשתו.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
יושב-ראש הלשכה בעד.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא ביקש את זה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני אומר: זה מול זה. לא הייתי ברור, אוקיי. אבל אני מאמץ את העמדה של היועצת המשפטית לממשלה שמתייחסת לחוק הזה כחוק, בלשונה: פרסונלי ופסול. אני חושב שזה בדיוק מה שעומד מאחוריו, ולכן מן הסתם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא זוכר שהיא אמרה פסול. פרסונלי.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אבל אני מצטט, היא אמרה פרסונלי ופסול.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, הנציגה פה.
שירה מרגריטה עמנואל
לא אמרנו פסול. אמרנו שהוא פרסונלי.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אוקיי. לפי מה שכתוב לי, אז כנראה הציטוט לא נכון.
שירה מרגריטה עמנואל
מישראל היום.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מצטט את העיתון שציטט את משרד המשפטים, שציטט את.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
העיתון מצטט לא נכון אתה רוצה להגיד לי?
היו"ר שמחה רוטמן
אינני יודע.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
ישראל היום? ממתי?
היו"ר שמחה רוטמן
אני יכול להגיד לך כמי שחווה את השנה וחצי האחרונות, שאני פשוט לא מכיר סיטואציה שכלי תקשורת מצטטים דבר באופן לא נכון. זה דבר שלא קורה במדינת ישראל. אולי במדינות אחרות, רק מעבר לים.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
נכון, גם אני לא מכיר את זה. בכל אופן – אז אני אוסיף את הפסול. מבחינתי החוק הזה הוא חוק פרסונלי, לכן הוא חוק פסול. מה שעומד מאחוריו הם מניעים זרים ולא כשרים ולכן אנחנו נתנגד לו.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי, בסדר גמור.

משרד המשפטים?
שירה מרגריטה עמנואל
בחנו שוב את הדברים. מבחינתנו העדיפות הייתה לתחולה עתידית. אבל כאמור, אין מניעה, וגם השר תומך, אז אפשר להתקדם.
היו"ר שמחה רוטמן
ולעניין הפרסונליות – אתם עומדים על זה למרות הדברים שנאמרו, כולל על ידי נציגי לשכת עורכי הדין בדיון הקודם וההסבר שמדובר גם בתכולה של הרבה מאוד אנשים וגם בצורך ענייני של שימור הידע המקצועי ועובדת היותם מתנדבים וכדומה?
שירה מרגריטה עמנואל
כן, אנחנו חושבים שעדיף להחיל את זה בתחולה עתידית. אבל כאמור, אין מניעה ואפשר להתקדם.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב, בסדר גמור. עופר, אתם תרצו להגיש הסתייגויות?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
רשות דיבור.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רשות דיבור. בסדר גמור.
דניאל למברסקי
אם אפשר, בבקשה?
היו"ר שמחה רוטמן
כן, בבקשה, בוודאי, בוודאי.
דניאל למברסקי
אני לא אחזור על הדברים שאמר אדוני וגם על הדברים שנאמרו בדיון הקודם. הרציונל שבבסיס הצעת החוק הוא למעשה ליצור איזשהו איזון בין תקופות הכהונה בוועדות האתיקה לבין הכהונה בוועדות אחרות על פי חוק הלשכה.

המטרה היא ליצור אחידות ושוויון ולמעשה להשוות בין תקופות הכהונה, כאשר האתיקה זה החריג. חוק הלשכה מדבר על קדנציה של שלוש שנים ובוועדות האתיקה אנחנו מדברים על שתי קדנציות.

חשוב לזכור שחברות בוועדות האתיקה, כמו גם תפקידים אחרים בוועדות הלשכה, זה תפקיד התנדבותי. עורכי דין מתנדבים, על חשבון זמנם הפנוי כמובן, צוברים ידע וניסיון נרחב, ואת זה אנחנו מבקשים לשמר, להטמיע וליצור איזושהי המשכיות, גם לחברים החדשים יותר.

דבר נוסף שאני רוצה לציין. הגיעו ללשכה במהלך התקופה פניות שמבקשות לקבוע בחקיקה אפשרות לתקופת כהונה נוספת, לקדנציה נוספת. מבחינת הנתונים, אנחנו מדברים היום על בין 10 ל-15 חברים בוועדות האתיקה, הן בוועדות המחוזיות והן בוועדה הארצית, שעתידים לסיים את הכהונה שלהם עד לסוף שנת 24'.
רן סלבצקי
כהונה שנייה?
דניאל למברסקי
כהונה שנייה, כן. כמו שדובר בדיון הקודם, אין מועד בחירות. כלומר, כל חבר מסיים את הכהונה שלו בהתאם לתאריך, בהתאם למועד שהוא מונה בתחילה, אז כל הזמן מתמנים חברים חדשים. הרעיון הוא, כמו שאמרתי, ליצור יציבות והמשכיות באופן כללי ובמיוחד בתקופה הזו.

חשוב להדגיש שהצעת החוק, ככל שהיא תעבור, לא תמנה אוטומטית את החברים לקדנציה נוספת. כלומר, הם יצטרכו לעבור משוכה של אישור של ועדת האתיקה המחוזית או הארצית, בהתאמה, בוועדת המינויים, כמובן הכול בכפוף לזה שהחבר ירצה להתמנות לקדנציה נוספת.

נקודה נוספת שאני רוצה לציין. אנחנו לקראת רוויזיה של ממש בתחום האתיקה בלשכה, ולשם כך דרוש לנו הידע והניסיון שנצבר אצל אותם חברים ותיקים. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.

אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה להוסיף משהו? אתה רוצה להתחיל להקריא?
אלעזר שטרן
אנחנו נקריא. אין לי מה להוסיף. גם אני בדיון הקודם הצבעתי, אולי פחות בעוצמה ממשרד המשפטים, על ההיבטים הפרסונליים שיש פה. כנגד זה יש את הצורך שבזה, ויו"ר הוועדה הציג את הצורך בהחלה המיידית של זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני באמת שמעתי על זה הרבה שמועות, שבעיניי הן לא נכונות. אני לא רוצה להיכנס לזה. בעיניי, ההתנגדות היא קצת פרסונלית. הנימוקים שמופיעים בבסיס הצעת הלשכה – זה העומס. ככל הנראה יש אנשים שנפגעו מעבודתן של ועדות האתיקה ולכן הם הפעילו איזשהו לובי, הם רוצים שמי שפגע בהם אולי יעזוב את התפקיד.

יכול להיות שזה בבסיס ההתנגדות הפרסונלית.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אם זה לא היה פרסונלי מצדך, היית יכול לקבל את ההצעה להחיל את זה לעתיד.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אגיד לך למה לא, לזה בדיוק אני רוצה להתייחס כרגע, כיוונתי לדעתך. אני חושב שאפשר לומר פה בשולחן בצורה מאוד ברורה שאינני שותף כמעט לאף דעה. רק השבוע הגיע לפה ראש לשכת עורכי הדין לריב איתי חזק על נושא אחר. אנחנו לא חברים באותה מפלגה, לא אכלנו מאותו מסטינג ולא שירתנו באותו בסיס.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
ואפילו לא הצבעת לו.
היו"ר שמחה רוטמן
ואפילו לא הצבעתי לו. להפך, טרחתי אפילו להשתמש בזכותי הדמוקרטית לבוא ולהצביע לא לו.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני תוהה למי כן. מעניין.
היו"ר שמחה רוטמן
האמת שאני כבר לא זוכר. לא נעים.

אבל הנימוקים שבבסיס הצורך, דהיינו שימור הידע הארגוני, העומס, מדובר בעשרות אנשים מתנדבים. אם עכשיו הייתי מקבל את הצעתה של נציגת משרד המשפטים והייתי אומר שזה לא יחול על המכהנים כרגע, מה זה היה אומר? זה היה אומר שאת כל האנשים שמחזיקים בידע הארגוני, שצברו שתי קדנציות של ידע וניסיון, בכל המערכת, הייתי מכריח עכשיו את הלשכה להחליף אותם.

זה גם היה מייצר חוסר איזון, כי ההליכים של ועדת האתיקה אל מול בית הדין הרבה פעמים מתנהלים ב- .back and forthבית הדין מכהן שלוש קדנציות, חברי הוועדה מכהנים שתי קדנציות. התועלת שמבקשת ממני לשכת עורכי הדין, בצדק, שאומרת: אני צריכה את האנשים האלו בתוך המערכת כדי לבנות את המערכת – הייתי מאבד אותה.

שוב, מותר לנסות להיות – אני לא הייתי אומר יותר צדיקים מאפיפיור בהקשר הזה, כי זה באמת לא - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אפיפיור צדיק לדעתך?
היו"ר שמחה רוטמן
בגלל זה לא הייתי אומר יותר צדיקים מאפיפיור.

אבל בסופו של דבר, התכלית העיקרית של החוק שמבקשת הלשכה – הייתה הולכת לאיבוד. היא לא מבקשת: אני רוצה את הבן אדם הזה או את הבן אדם הזה. היא אומרת: אני צריכה את האנשים המנוסים – והאנשים המנוסים, מה לעשות, אלה אנשים שבתוך המערכת.

זה כמו שאם הייתי עכשיו מחוקק חוק, ואומר: עכשיו זמן מלחמה, אני רוצה לשמר את הידע, להאריך את תקופת הכהונה של משרתי הקבע בצבא מ-35 ל-45, כי אני צריך אנשים שפעילים. כן, אבל צריך שזה יחול רק מכאן ולהבא. זאת אומרת, רק מי שעכשיו מלש"ב – עליו זה יחול, אבל כל האנשים שבתוך המערכת ב-20 השנה הקרובות – לא יהיה רלוונטי. זה קצת מצחיק, אחרת זה פרסונלי. זה לא עובד ככה, גם אם הייתי עושה את זה בדרגות גבוהות וגם אם הייתי אומר את זה על אלופים, יש 30-20 אלופים במדינת ישראל, מבחינת סדר גודל של האוכלוסייה אנחנו נמצאים באותו סדר גודל.

אומרים שזה פרסונלי. זה לא פרסונלי, זה הצורך המערכתי. הצורך המערכתי הוא שימור הידע הארגוני ולכן זו הסיבה. אבל בסדר, יכול להיות שלא שכנעתי את כבודו.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני אסביר בקצרה למה לא שכנעת אותי, כי אני מניח שזה מוצה. מבחינתי זה פרסונלי לא משום שהיועצת המשפטית לממשלה אמרה ותו לא, אלא משום שברגע שמקבלים החלטה כזאת, למרות העמדה של לשכת עורכי הדין, מה שנקרא משנים את כללי המשחק תוך כדי המשחק, יש פה תמיד איזשהו פגם וחשש.
היו"ר שמחה רוטמן
- - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
לא, זה לא העניין. העניין הוא שעדיין יש לך עכשיו פרק זמן מסוים. תן לזה להסתיים ונשנה את זה אז, אולי גם נתווכח על זה כי אולי יהיו עוד טיעונים. אבל כרגע החשש שהחוק הוא פרסונלי, הוא חשש ממשי. אתה לא רוצה שאני אהיה קטגורי, לצורך העניין, אז אני לא אהיה קטגורי. החשש קיים. לטעמי, צריך למצוא את האיזון הראוי בין הצרכים של המערכת, שאני לא מזלזל בהם, לבין מראית העין.

ולכן הטענה שלי היא שמראית העין או החשש שיש פה בכל זאת היבטים פרסונליים, שאפשר היה גם להעריך ולחבר אותם להיבטים שקשורים לחברי כנסת כאלו או אחרים, אני חושב שיש בזה טעם לפגם.
היו"ר שמחה רוטמן
מי קשור מחברי הכנסת?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
עזוב. אחר כך, אם תרצה.
היו"ר שמחה רוטמן
לי לא ידוע.

בבקשה, הקראה.
אלעזר שטרן
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 43) (כהונה בוועדת אתיקה), התשפ"ד–2024

תיקון סעיף 18ב
1.
בחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א–1961, בסעיף 18ב(ו), במקום "משתי" יבוא "משלוש".
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. לא נשלחו הסתייגויות.

בקשת רשות דיבור – אתה מבקש רק בשמך או בשם כל הסיעה?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
כל הסיעה.
היו"ר שמחה רוטמן
בשם כל הסיעה, בסדר גמור.

בטרם נעבור להצבעה, אולי אני בכל זאת הייתי רוצה לנסות לשכנע אותך, אז אני אכריז על התייעצות סיעתית.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
כמובן.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אנסה לשכנע אותך בהפסקה. אנחנו נצא להתייעצות סיעתית ונחזור לפה בשעה בשעה 9:25.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:18 ונתחדשה בשעה 09:25)
היו"ר שמחה רוטמן
שבנו מההתייעצות.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
הייתה התייעצות מתישה.
היו"ר שמחה רוטמן
התייעצות ממש קשה. ולמרות מאמציה הכנים נראה לי שלא הצלחתי לשכנע את עופר, אני לא יודע למה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני גם תוהה.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 43) (כהונה בוועדת אתיקה), התשפ"ד–2024, בנוסח שהוקרא על ידי הוועדה, לקריאה השנייה והשלישית, שירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 1
נמנעים – אין

אושרה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קובע כי הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 43) (כהונה בוועדת אתיקה), התשפ"ד–2024, אושרה, בנוסח הוועדה, לקריאה השנייה והשלישית.

אני מכריז על רוויזיה. ההצבעה על הרוויזיה תיערך ב-9:55.

תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:26.

קוד המקור של הנתונים