פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



90
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/03/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 300
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ז באדר ב' התשפ"ד (27 במרץ 2024), שעה 9:00

הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – מעצר ומאסר בעבירות טרור), התשפ"ג–2023, של ח"כ יצחק קרויזר

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
אברהם בצלאל
עופר כסיף
חנוך דב מלביצקי
יצחק קרויזר
גלעד קריב

תום - משרד ראש הממשלה

לירן - משרד ראש הממשלה

אביבית ברקאי-אהרונוף - עו"ד, משרד המשפטים

הילה טנא-גלעד - יעוץ וחקיקה (משפט בין-לאומי), משרד המשפטים

יפעת רווה - משרד המשפטים

לילך וגנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים

דוד בבלי - עו"ד, עוזר השר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

טל פז מזרחי - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

תמר טופז שם טוב - ק' ייעוץ וחקיקה מדור נוער מ"י, המשרד לביטחון לאומי

עידית זוהר - רתח פיתוח תוכנית טיפול כוללנית, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

אפרת ליפשיץ פרקש - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

אסף גנג'יאן - קצין טיפול בנוער, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

טלי סמואל - מנהלת תחום -מפקחת ארצית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אודיה איפרגן - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רחל דניאלי - אחראית ייצוג נוער, הסנגוריה הציבורית

טל גפן - פרקליטה, פרקליטות המדינה

שי גליק - מנכ"ל בצלמו

ליה קוק - מנהלת מרכז הליווי לילדים נפגעי עבירה, המועצה לשלום הילד

מיכל פרוכטמן - פסיכולוגית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

שרה מצר - פסיכותרפיסטית ויועצת ארגונית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

נועה ברודסקי לוי
אפרת חקאק

איל קופמן

אלון דמלה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – מעצר ומאסר בעבירות טרור), התשפ"ג–2023, פ/3058/25

בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – מעצר ומאסר בעבירות טרור), התשפ"ג–2023, של החבר כנסת יצחק קרויזר שנמצא איתנו. החבר הכנסת קרויזר, אתה רוצה לפתוח בדברים? יש פה משפחות? לא. היו בדיון הקודם.

בוקר טוב. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אנחנו בדיון נוסף בחוק הנוער. חוק חשוב שהתקיים כהוראת שעה, מאחר שהייתה כאן במדינת ישראל תופעה קשה מאוד של השתתפותם ומעורבותם של בני נוער באירועי טרור שגרמו למוות ולפציעות קשות. אנחנו בחקיקה הזאת רוצים להביא אותה ולהכניס אותה לספר החוקים של מדינת ישראל כדי למגר את התופעה שבה בני נוער מעורבים באירועי טרור, ובעצם מכוח חסות חוק הנוער שאמור להגן על בני נוער שמעורבים בעבירות פליליות, נועד להגן עליהם כדי שמדינת ישראל תוכל לשקם ולהחזיר אותם כאזרחים טובים לחברה, כאן אנחנו אומרים אמירה מאוד ברורה. בנושא של עבירות טרור על רקע לאומני, אנחנו לא חושבים שיש פה מקום לשיקום. יש פה מקום להרתעה ולענישה מחמירה מאוד כדי למגר ולסיים את התופעה הבזויה הזו, שגם בני נוער לוקחים חלק בפעילות חבלנית עוינת נגד אזרחי מדינת ישראל. תודה.

זה דיון שני בנושא. אני מחכה שידפיסו לי את הפרוטוקול מהדיון הקודם גם. אבל אני מבקש לא לחזור על דברים שנאמרו בדיון הקודם, אלא באמת אם יש חידושים או אנשים שלא דיברו בדיון הקודם ואמרו את ההתנגדויות, את ההסתייגויות העקרוניות או את ההסכמות העקרוניות להצעת החוק, שלא נחזור על עצמנו.

גברתי היועצת המשפטית, אנחנו באותו מסמך שעבדנו לפיו בדיון הקודם, הנושאים לדיון שעמדו בפנינו הם עדיין אותם נושאים. זאת אומרת, אני חושב שכן התקבלו מספר תשובות לעניין הצורך בהסדר. גם המציע דיבר על זה עכשיו בדבריו שוב. ובאמת השאלה הרלוונטית שבעיניי עומדת בעינה היא שאלת הרצידיביזם, שזה בעצם מפנה למסמך ההכנה המצוין את הנושא הרצידיביזם שלדעתי לפחות בנוסח של המציע מקבל מענה ברמה הפרטנית, לא כרמת העיקרון. זאת אומרת, סעיף 3 בנוסח של ההצעה של הטרומית מדבר על כך שהוא יבדוק את נושא השפעת המאסר על הקטין, בית המשפט. זאת אומרת, אם הוא יחשוב שכתוצאה מזה שיטילו עליו עונש מאסר, אז הוא דווקא יכנס יותר לטרור או ימשיך להיות שם. ולעומת זאת, אם הוא לא יוחזק או שהוא יוחזק במנגנונים אחרים, אז ייצא משם. זו השפעת המאסר על הקטין. אני חושב שאפשר להכניס את הדבר הזה פנימה. זה בשלב המאסר כמובן.

בשלב המעצר, תמיד יש את השיקול האישי, תמיד נשקל השיקול האישי. שאלת הרצידיביזם היא שאלה שצריך לשקול אותה ברמת הפרט או ברמת המערכת. בעיניי, זו שאלה שמדברת בעצם אם לעשות פה הסדר, כי נכון להיום, בית המשפט לא יכול לשקול פרטנית. אנחנו בעצם, נכון להיום, שללנו מבית המשפט את היכולת לשקול פרטנית. אם זה מתחת לגיל 14, הוא פשוט לא יכול. הוא לא יכול לבוא ולהגיד: אני חושב שצריך להרחיק אותו; אני חושב שצריך לתת לו עונש מאסר חמור. הוא פשוט מנוע. החוק היום מונע את זה ממנו.

ושאלת הרצידיביזם, למשל, שבעיניי היא באמת שאלת מפתח שלדעתי היא גם בליבת ההסדר שהמציע מדבר עליו. זאת אומרת, הבחנה הבסיסית בין טרור לבין פשיעה פלילית רגילה, שזה דבר שאנחנו נתקלים פה בהרבה חקיקות אחרות, הבחנה הבסיסית הזאת אומרת שהמנגנונים עובדים אחרת. זה לא אותו דבר, גם אם אנחנו מקבלים את, נקרא לזה, ברמת השיח הציבורי, שאומרים: אין ילד רע; יש ילד שרע לו. זאת אומרת, כשילד מידרדר לפשע, אז אנחנו אומרים: זה לא אשמתו; זה לא משהו במהות שלו; בסדר, הוא לא קיבל חינוך כמו שצריך; מערכת הרווחה כשלה; הוא בא מבית הרוס, אני לא יודע, כל מיני דברים שיכולים לגרום לבן אדם להידרדר לפשע. כשאנחנו מדברים במציאות שאנחנו נמצאים בימינו של אויב, של טרור, של מערכת שלמה – כלומר, מערכת התמיכה החברתית שמאחורי הקטין היא לא מתנגדת לפשע ואופס ברח להם והילד הזה נפל להם ברשת. הילד הזה הלך לטרור בשליחות העם שלו. האימא שלו מחלקת בקלאוות.

היא אמירה - - -

לא. זו אמירה מציאותית. זו אמירה שצריך לתת לה מענה, והיום החוק לא נותן לה מענה. זה לא מקרה. זו לא טעות. אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד עכשיו: אנחנו מנתקים את האירוע. כי אנחנו יודעים, ולכן גם ההצעה המכוונת לסוגיה של מעצר ומאסר בעבירות טרור. אנחנו יודעים את אחוזי התמיכה של הטרור בחברה, בוודאי ברשות הפלסטינית. יצא עכשיו סקר.

אנחנו מדברים על חוק שחל - - -

אני יודע. אני יודע.

דרך אגב, הנתונים שם לא שונים.

זהו. אפשר לבוא ולדבר על אירועים שכאשר אדם משתחרר מכלא – היו עכשיו אירועים, ממש לאחרונה, בעסקת חטופים, על ידי חמאס. בן אדם משתחרר, מקבלים אותו במסיבות.

היו עכשיו בני 13 שהשתמשו בכלי נשק, בזיקוקים על לוחמי מג"ב במזרח ירושלים בניסיון לפגוע.

זה האירוע עצמו. אבל אני מדבר עכשיו על הסביבה והחברה התומכת.

הסביבה תומכת. הוא חוזר כגיבור לרחוב. הוא לא מגיע לחברה שמשקמת אותו. הוא הופך למושא להערצה של החברים, של המשפחה.

ואם אנחנו לא יודעים לתת לזה מענה – שוב, הדין הפלילי בהקשר הזה מוגבל. צריך להגיד את האמת. אגב, זה חלק מהנושא. וזו הערה למציע, אולי ננסה לחשוב על זה בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית. אני חושב שאנחנו צריכים באמת לבודד או לנסות לייצר – זו הגדרה שלא קיימת – ננסה לייצר אותה גם במקומות אחרים. אבל הנושא של טרור, של באמת מציאות שאנחנו מתמודדים איתה, של חברה תומכת, מעודדת. זה מהדיון של אתמול על ההסתה. כשבן אדם הולך למסגד מה הוא שומע? הילד הולך למסגד.

לצערנו, גם כשהוא הולך למסגרת החינוך שמדינת ישראל מממנת אותן.

או מסגרות החינוך. מתנהלים הרבה דיונים כרגע במקביל בהרבה מאוד ועדות, ואי-אפשר להסתכל עליהם, כל אחד יתסכל דרך הפריזמה הקשית שלו.

אנחנו בכל זאת מדברים פה על עקרונות בסיסיים של חוק הנוער. וכן אנחנו מדברים על ילדים בין גיל 12 ל-14. בכל זאת, אנחנו כן נמצאים פה באירוע קצת אחר מנושא הסתה או מנושאים אחרים.

לא, לא. אבל בגלל זה, זה מוגבל לעבירות טרור.

בסדר. אבל כמה דברים, כן, ככה בעקבות הדברים.

שנייה, אני רק אסיים. לכן אני אומר, בסופו של דבר, אסור לנו, בעיניי – וזו הפריזמה שאני מבקש שננסה להתכנס אליה – אסור לנו להסתכל דרך קשית. נכון, יש פה אירוע נוער, והוא אירוע שהופך את זה ליותר מורכב, אבל אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד: הרציונלים של חוק הנוער. אנחנו מדברים על תכלית חוק הנוער. בתפיסה שאני מניח שאפשר להסתכל ולהגיד: קופי-פייסט, לדון בשאלה כמה שונה חוק הנוער שלנו מחוק הנוער של איסלנד. לא שונה משמעותית בהסדרים. אולי שלנו קצת אפילו יותר מחמיר, אני לא יודע. כמה שונה חוק הנוער שלנו מחוק הנוער של שבדיה, למרות ששבדיה עכשיו גם מתחילה להתמודד עם מיעוטים, עם מיעוטים עוינים.

היא גם מתחילה להתמודד. יכול להיות שהם יראו מה קורה פה ויוכלו לאמץ.

אבל כמה זה שונה? וואלה, הסדרים הם הסדרים, אנחנו מפנים פה לאמנות האו"ם וזה. בסופו של דבר, מאחורי איזשהו מסך בערות מבורך בהקשר הזה, שאנחנו באים ואומרים: נוער זה נוער, צריך להתמודד איתו. האם תכלית החוק הזאת נועדה או מסוגלת להתמודד עם סיטואציה של חברת תומכת? אני לא חושב. אני לא חושב. והחור הזה, וזה היה הדבר שבבסיס הוראת השעה הקודמת, וזה הדבר שבבסיס הצעת החוק הזאת – ההבנה שילד בן 13, בדרך כלל, כשיוצא לעשות פשע מתחום הסמים או האלימות או עבירות הרכוש, הוא חוזר הביתה, עם המשפחה שלו, יש איזושהי רמה של תפקוד, הוא מסתבך עם ההורים שלו. אז אני יכול לבנות על המערכת הזאת. הוא מגיע לבית הספר, הוא מסתבך עם המנהל בית הספר שלו. הוא מגיע למרכז הקהילתי, למתנ"ס, הוא לא רואה את התמונה שלו על הקיר, אלא הוא נחשב – גם ההורים של השכנים אומרים: אל תשחקו איתו; הוא ילד בעייתי. זו מציאות אחת. והמציאות שאיתה אנחנו צריכים להתמודד היא שהוא חוזר הביתה – שמענו כולנו את שיחת הטלפון של אותו מחבל ממפלסים, שיצא מעזה למפלסים; שמענו איך מעבירים את טלפון מאבא לאימא, לאח, ואיך הם אומרים: כל הכבוד, הרגתי עשרה יהודים. זו מציאות. אסור להתעלם ממנה.

אנחנו יודעים מה קורה בתכנים בבתי הספר. דיברנו על זה, כמו שאמרנו, בוועדה אחרת. אנחנו יודעים מה קורה בתכנים בהסתה במסגדים. דיברנו על זה אתמול. אנחנו יודעים שהוא לא נחשב הילד שאף אחד לא רוצה לשחק איתו, כי הוא ילד בעייתי. ולזה החוק הזה נועד לתת מענה, בין היתר.

אז כמה דברים.

יש דברי פתיחה?

היה ואיחרת. ואני אתן לך בכל זאת.

לא איחרתי.

איחרת, איחרת.

התמודדתי עם החקיקה הפופוליסטית שלכם בוועדות אחרות.

אין. אין דברים כאלו.

You are all over the place.

ברוך השם.

כך נראה שלטון.

ברוך השם, נו.

אני לא מבין. אתה לא נוקט בגישה שחייב אדם לברך על הטובה כשם שהוא מברך על הרעה?

אני כבר שנה ורבע מברך על הרעה, כל בוקר.

כן, בבקשה.

טוב. בוקר טוב.

אה, אוקיי. חשבתי לנועה.

נועה תמיד מקדימה. אחריה אני אומר דברי פתיחה, כן.

אז כמה דברים. קודם כול, ככה, אני עונה לדברים של היושב-ראש. את הצגת הדברים כבר עשינו גם בפעם הקודמת. קודם כול, רק לשים ככה את הדברים בקונטקסט, אנחנו מדברים על מצב שבו לא מדובר על ילד שאמור לחזור הביתה; אנחנו מדברים על השאלה של מעון נעול מול מאסר. גם במעון נעול הוא לא אמור לצאת לבית שלו. וזה חשוב שיהיה על השולחן. אנחנו לא מדברים על מצב של אי ענישה, או על זה שהוא אמור לחזור הביתה, למקום שהוא יצא ממנו. זה דבר אחד.

ואנחנו גם מדברים, עוד פעם, על ילדים בגיל 12 עד 14. זה אפילו לא נוער. אלה ילדים שיותר קרובים לגיל אחריות הפלילית. ואנחנו גם לא מדברים על עזה והדוגמאות שהובאו כאן. אנחנו מדברים על חוק שחל - - -

לא. בסדר.

בסדר. זה כן חשוב שייאמר.

המנטליות היא אותה מנטליות.

סליחה, שניה. רק רגע. סליחה. האם על אדם שנעצר בעזה עכשיו לא חל החוק הזה? אני יודע שמובאים, אני יודע שהביאו לנו חקיקה ואמרו לנו שנכון לעכשיו יש חלק מהאנשים שנעצרו בעזה שנכון לעכשיו, אולי יום אחד אני מקווה שיקבלו את ההחלטה הנכונה, אבל נכון לעכשיו, חל עליהם הדין הפלילי הרגיל.

אלה גם הילדים שנעצרו.

זה דבר שנאמר פה בוועדה. כרגע, החוק הזה חל גם על העזתים. צריך לומר את זה. אני מקווה שזה ישתנה. אבל נכון לעכשיו, אם עוצרים בעזה ילד בן 13 שירה RPG על חיילי צה"ל, החוק הזה, נכון לעכשיו, אי-אפשר לשים אותו במעצר או במעצר עד תום ההליכים. נשנה את זה, בעזרת ה', יכול להיות. נכון לעכשיו, הוא חל על העזתים.

לגבי המעצר, אני די בטוחה שהחוק - - -

מעצר מנהלי אולי.

לא הבנתי. היום האם מותר לו לעשות מעצר עד תום ההליכים?

לילך, היית מעוניינת בתיקון הארכת התקש"ח על המעצרים?

משרד המשפטים, האם החוק הזה, כמו שהוא עכשיו, חל על עזה?

מה זאת אומרת?

אם עוצרים בעזה ילד בן 13.

חוק העונשין יכול לחול על עבירות- - -

לילך וגנר, משרד המשפטים.

אם חל סעיף 13 בחוק העונשין, אפשר, באישור יועץ.

אה, אני פשוט עצרתי כי הייתה פה שאלה עובדתית שחייבים לדעת מה אנחנו מחוקקים.

לא ידוע לי על קטינים בני 12, 14.

בסדר. גם לא ידוע לנו על הכול. אבל השאלה היא אם הוא חל.

אבל הוא חל על כל מדינות העולם, אם חל סעיף 13 לחוק העונשין. אם יש לי עבירה נגד ביטחון המדינה, אני יכולה להחיל את הדין הישראלי על כל מדינה.

לא, לא. אני אחדד את השאלה. נכון להיום, מה שקורה ביהודה ושומרון, בדרך כלל, לא תאורטית, בדרך כלל, הם נשפטים לפי דיני האזור.

יכולים גם וגם.

יכולים גם וגם. זה נכון.

תאורטית, חוק העונשין יכול לחול גם שם, אם יש פליליות כפולה, המכילה את כל הכללים.

נכון, נכון. תאורטית, זה חל גם על יהודה ושומרון. אבל כרגע על העזתים אין לנו מסגרת אחרת. זה מה שיש לנו על העזתים.

אבל לא ידוע לי על מקרים שמאתגרים את הדיון כאן, כי לא ידוע לי על המקרים האלה.

אה, בסדר. אנחנו מאחורי מסך בערות.

לא. אבל מסך בערות צריך - - -

לגבי הבערות אני מסכים.

בבקשה, נועה. סליחה שקטעתי אותך. נכון לעכשיו, על עזתים הוא חול. על יהודה ושומרון, בדרך כלל, יחול הדין של יהודה ושומרון. אפשר להחיל גם את הדין הזה.

החרגנו חלק מההוראות לגבי קטינים, לחוק לתיקון ולהארכת התקש"ח.

אבל זה בהארכת תקש"ח.

בחוק שהוא בתוקף.

אבל בהארכת תקש"ח, לא בחוק קבע. בהארכת תקש"ח. זה פוקע עוד חודשיים. בסדר.

אבל זה החוק שחל לגבי המעצרים של אנשים שנתפסו בעזה.

אוקיי. נחזור.

העקרונות של חוק הנוער חלים בכל העבירות. והתפיסה היא תפיסה של בין גילי 12 עד 14, כמו שאמרתי, זה גיל שקרוב יותר לגיל האחריות הפלילית. התפיסה היא של אחריות מופחתת במובן הזה שהם לא תמיד בשלים להבין את ההשלכות של המעשים שלהם. וגם מתוך תפיסה שבעצם בגילים האלה, התנאים בבתי הכלא פשוט לא מותאמים לגילים האלה. וגם מתוך תפיסה שהמחויבות של החברה קודם כול היא כמובן למנוע עבירות, וכן המחשבה היא שככל שלא ישלחו אותם למאסר יש יותר סיכוי לשיקום.

לשיקום. נכון.

רגע, שנייה. שנייה.

זהו.

נקודה.

הכול עד כאן בסדר. הפרט השלישי שאמרת, עליו הדיון.

בסדר. על זה אני חושבת שצריך לשמוע את גורמי המקצוע וגם את גורמי הביטחון. כי השאלה הזאת של הרצידיביזם – נכון מה שאמר אדוני, שכל מקרה נבחן, בסופו של דבר, לגופו בבית המשפט, אבל עדיין יש פה עניין של תפיסה כללית לגבי הגילים האלה, שאנחנו לא מצפים מבית המשפט כל פעם לבחון מה המחקרים או מה התפיסה של גורמי הביטחון לגבי הגילים האלה ומה ההשלכות של לשלוח אותם למאסר בגיל כזה. לכן יש חשיבות מאוד גדולה שזה כן ייבדק על ידי המחוקק אם זה דבר שנכון לעשות אותו בכלל מלכתחילה. באמת את גורמי המקצוע ואת גורמי הביטחון עוד לא שמענו. ואני גם מציעה שנשמע אותם גם לגבי בכלל העניין של העבירות האידיאולוגיות שאדוני ציין שזאת שאלה אם באמת בגילים האלה הם אותם מאפיינים כמו בגילים בוגרים יותר. אלה שאלות שאנחנו צריכים, לדעתי, לשמוע לגביהן את עמדת גורמי המקצוע.

בסדר גמור. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

אדוני, אני באמת, לצערי, מדלג בין שתי ועדות ואני אכנס ואצא. אבל אני מבקש לומר בדברי פתיחה, לפני הצלילה לפרטים, שאנחנו נמצאים בעיצומו של גל חקיקה פופוליסטי. זה לא גל שמנסה לשפר את החקיקה הקיימת במענה למציאות המאוד מאוד קשה שאנחנו נמצאים בה בששת החודשים האחרונים, אלא זה גל חקיקה שמנסה לנצל את התחושה הקשה מאוד של הציבור הישראלי, את תחושות המצוקה, הפחד, האימה, תחושת הייאוש שקשורה הרבה מאוד - - -

אני רק רוצה לדייק, שאנחנו דנים בחוק הזה הרבה קודם ל-7 באוקטובר.

הכול בסדר. אני רק בא ואומר שאנחנו נמצאים בעיצומו – היא הנותנת. אנחנו עוסקים בחקיקה שלא נולדה בעקבות ה-7 באוקטובר, אלא בחקיקה שהונחה עוד לפני זה, שמבקשת לשנות סדרי בראשית במערכת האיזונים והבלמים סביב החקיקה הביטחונית והפלילית במדינת ישראל. וגל החקיקה הזה מקודם על רקע אירועי ה-7 באוקטובר והמלחמה, ולא במענה להם. כי הדבר האחרון, האחרון, שממשלת ישראל הכושלת עסוקה בו הוא המענה למה שקורה בששת החודשים האחרונים. החל מהתחום האזרחי, וכולנו יודעים את ההפקרות, למשל, מול תושבי הצפון, אתה יודע היטב שעד הרגע הזה הממשלה לא מצאה מי יטפל בעניינם, ועד למציאות הביטחונית הבלתי נתפסת שכרגע משתקפת באירוע שקורה כרגע בתוך קריית שמונה. אז החקיקה הזו היא לא מענה לאתגרים, אלא ניצול של האתגרים, כדי לשנות סדרי בראשית.

ובחסות המהלך הזה קורים בבית הזה דברים באמת הזויים. אני רק אזכיר דבר אחד שקשור בוועדה הזו, קשור גם בדיל הפוליטי בין סיעות הקואליציה, לקראת סיום הכנס, כי חס וחלילה שחברי הקואליציה לא ייצאו לפגרה ביום שבו ימלאו שישה חודשים לאסון הגדול. ב-7 באפריל, כמה סמלי, במלוא שישה חודשים לטבח שמחת תורה, הקואליציה יוצאת לפגרה. משפחות החטופים כבר לא תוכלנה כל יום שני להגיע לכאן ולהשמיע את זעקתן, כי רוב הוועדות כמובן לא תתכנסנה מדי יום שני. אז בשבוע האחרון, במסגרת הדיל הפוליטי לקראת סוף הכנס, הצעת חוק שאין אדם אחד שחושב שלא שייכת לוועדה הזו, חוק שיפוט בתי הדין הרבניים (בוררות) מועברת באישון לילה לוועדת הכספים.

אישון לילה. שבע בערב.

לא אישון, בסדר גמור. סליחה.

אלה שהולכים לישון מוקדם.

הם אותם אלה שיוצאים לפגרה.

זה מה שחשוב לך, יושב-ראש הוועדה.

הם אלו שאתמול בוועדת הכנסת הקריאו שלא נמצאים פה בכנסת.

אתה אפשרת לחבר הכנסת גפני. זה מה שמעניין אתכם.

לא. מה שמעניין אותנו הוא נושא הדיון.

זה מה שמעניין אותך.

אתם אפשרתם לחבר הכנסת - - -

גלעד, אני רק מנסה להגיד בהערת אגב שאותנו מעניין נושא הדיון.

נכון, אבל אלה דברי פתיחה. אתה אפשרת לקחת הצעת חוק שהמקום היחיד שראוי לדון בה בבית הזה הוא כאן בוועדת החוקה. במסגרת אתנן פוליטי העברתם הצעת חוק של גפני לוועדת כספים. חוק שיפוט בתי הדין הרבניים (בוררות) - -

אני מבין שלגופו של החוק הזה אתה מסכים?

- - יידון בוועדת הכספים במסגרת כל המסחרה הפוליטית של השבוע האחרון, שקשורה בטבורה לצורך שלכם לצאת לפגרה כך שתוכלו לומר: הינה, התקדמנו עם גל חקיקה הפופוליסטי.

לגבי החוק הזה, החוק הזה, כמו הרבה מאוד חוקים שאתם מקדמים היום, אין בו שום מענה לצרכים האמיתיים של החברה הישראלית, לא בתחום הביטחוני ולא בתחום האזרחי. יש בחקיקה הזאת שני פגמים כלליים מהותיים. עוד נצלול לפרטים. ראשית, החקיקה הזו מזיקה יותר משהיא מסייעת. היא לוקחת קטינים ומכניסה אותם לאקדמיה לטרור. פשוט לוקחת קטינים, שכן עסקו בפעילות טרור, שצריך גם להעניש אותם וכו', אבל מכניסה אותם לאקדמיה לטרור, כדי שהמחבלים הקטנים יצאו מחבלים עם דוקטורט.

גלעד, תחתור לסיום.

והדבר השני, כרגיל, אתם מסרבים להבין שחקיקה היא כמו אבן שמושלכת למים. בהגדרה, יש לה אדוות. וחקיקה שמפרה את העקרונות הבסיסיים ביותר של הדין הפלילי ביחס לקטינים מתחילה במקרים הללו, שכולנו מרגישים לגביהם את התחושה הזאת שחייבים לעשות משהו. אבל תוך כמה שנים מוצאים אותם, את אותם גלים, את אותן אדוות, בחקיקה שעוסקת בענישה של קטינים שלא עוסקים בטרור, אלא בדברים אחרים. וכל מי שמנוסה במהלכים של חקיקה ובעולם המשפט וגם בעולם הפוליטיקה יודע שזה התהליך. הדוקטרינה של המדרון החלקלק היא לא תיאוריה בבתי הספר למשפטים. זו המציאות שאנחנו חיים בה. והנזק יהיה כפול: קודם כול, אתם תוציאו מחבלים הרבה יותר גדולים שישתחררו בגיל צעיר אחרי שהם ישבו בתא עם ארכי מחבלים; ושנית, אתם תפגעו בכל מערכת האיזונים והבלמים שיש לגבי החלת הדין הפלילי. ובשביל מה? בשביל איזה הישג אמיתי? שום הישג ביטחוני. רק כדי שתוכלו לצאת לעוד ריאיון טלוויזיה ולומר: העברנו חקיקה. הממשלה שתחת כהונתה נטבחו ונרצחו הכי הרבה אזרחים ישראלים בטרור, כדי שתוכלו לצאת ותאמרו בראיונות: אנחנו נלחמים בטרור. לא נלחמים בטרור ככה.

תודה, גלעד.

לא נלחמים בטרור בהעברת חקיקה פופוליסטית ובהזרמת מיליארדים לחמאס במשך עשרות שנים.

אנחנו אולי נלחם כמו יו"ר מפלגת עבודה, בלי בבג"ץ ובלי בצלם.

לא, לא. שמענו איך אתם נלחמים.

אולי נאמץ את דוקטרינת מפלגת העבודה.

תודה, גלעד.

אולי תיתנו לקטאר לבנות את הנמל ותעבירו חקיקה פופוליסטית.

אני בעד, בלי בג"ץ ובלי בצלם, כמו היו"ר הקודם שלך.

כן, כן, ראינו. ראינו אתכם.

תודה רבה.

למה אתה לא מעביר חוק שאוסר על מגעים דיפלומטיים עם קטאר לבניית נמל?

אני רגע רוצה לשאול שאלה.

תודה רבה.

זו הדרך שאתם מנהלים. זו הדרך שאתם נאבקים בטרור. בדיחה.

תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב. כן, בבקשה. חבר הכנסת קרויזר, רצית לומר משהו?

אני אומר שאתמול במהלך הדיון על הנושא של היציאה לתקופה שנקראת פגרה או לא יציאה שנקראת פגרה, יושב-ראש - - -

הפגרה שהתפגרה, כן.

נו, גלעד.

הפגרה שהתפגרה.

פגרה שלא קוראים לה פגרה, אז היא לא פגרה.

בתחתית הנוכחות בפעילות בכנסת – בוועדות, בדיונים, במליאה, בחקיקה, בהצבעות – דווקא נמצאים אלו שהכי צועקים הכי חזק נגד היציאה.

מי? אני?

לא אתה. אתה נציג האופוזיציה.

הסיעות עם הנוכחות הכי נמוכה הן - - -

הן אלו שהובילו את הצעקה הכי גדולה.

אדוני הרי רוצה לעשות הכול כדי שאני אהיה פה פחות. אבל מה לעשות, אני בראש טבלת ההתייצבות.

אבל רגע, גלעד.

אבל גלעד, אתה מפריע.

אתה יושב פה כנציג האופוזיציה.

נו? מה לעשות? אני מפריע כבר שנה ורבע.

אבל גלעד, אתה מפריע.

אם לא עבדו בשגרה, אז אני מניח שקצת מגוחך להלין כשרוצים לעבוד גם בחירום. אז זה סתם לעצמך. החוק הזה הוכנס כהוראת שעה ב-2016, הרבה לפני אסון שמחת תורה, כמענה לא לתופעה, אלא למציאות שיש בה קטינים גם בגילאי 12 עד 14, שמשתתפים באופן אקטיבי ופוגעים ורוצחים אזרחים ישראלים. ולכן במדינה מתוקנת כמו מדינת ישראל, יש חוק שאמור להגן על קטינים שעסוקים בעבירות פליליות כדי לשקם אותם, כי המטרה שלנו היא בסוף להחזיר אותם כאנשים נורמטיביים לחיי החברה ושיהפכו לאזרחים תורמים. בנושא אידיאולוגי של עבירות טרור על רקע לאומני אין שיקום, אין סליחה, אין מחילה, אין רצון להפוך אותם לכלום. יש רצון שהם ישבו מאחורי סוג ובריח עד שהם ישלמו את המחיר שלהם לחברה.

אבל זו לא הצעת החוק. הצעת החוק מאפשרת להכשיר אותם כטרוריסטים יותר גדולים בהדרכת ארכי מחבלים של חמאס בכלא כשייצאו בגיל 20.

תודה.

זו הדוקטרינה שלכם. אתם פשוטים לא יודעים. תעזבו.

תודה. תודה רבה.

ומה המסקנות של הוראת השעה? הוצגו לוועדה?

אבל גלעד, מה קורה פה? גלעד, תודה רבה.

אני תכף הולך לוועדה. אז אני אחזור.

מה שמדהים הוא שגם בדיון הקודם גלעד אמר שהוא רץ מוועדה לוועדה. וגם שם הוועדה שממנה הוא רץ כדי להילחם, להילחם בוועדה לוועדה, אז פה הוא טוען שאנחנו נשלח אותם לאקדמיה לטרור. ההצעה השנייה שהוא רץ להילחם נגדה היא ההצעה שבאה ואומרת: בוא נשלול מימון ונפטר מורים שתומכים בטרור בבתי הספר.

אתה לא יודע מה אתה מדבר.

הכול כתוב. אבל תן לי לדבר, גלעד.

אתה לא יודע על מה שאתה מדבר. כי מי שלמשל הציע על את שיפור המנגנון שיאפשר שלילת תקציב שייושם - - -

אבל, גלעד, תן לי לדבר.

תעזוב, אבל זה סתם. אין לך מענה ענייני. אז אתה אומר דברים שקריים לגבי מה שקורה בוועדה האחרת. טוב, נו.

בשלב הזה אין לי מענה כי אני לא מצליח להגיד.

אוי באמת, מסכן.

לכן אני אומר, אני חושב שלא מדובר בהצעות חוק, לא בהצעה הזאת ולא בהצעה של הוועדה השנייה שאליה התייחסת - - -

לא. דווקא התייחסתי לוועדה לביטחון לאומי שאני רץ אליה.

אבל משום מה אמרת בדיון הקודם את אותו משפט, שאתה רץ מוועדה לוועדה.

נכון.

כאשר אז אמרת את זה לחבר הכנסת עמית הלוי על הצעת חוק שלו, שלא התקיימה בוועדה לביטחון לאומי, אלא בוועדת החינוך, על נושא שבבתי הספר לא ילמדו טרור.

נכון. בסדר גמור. שגם ועדה פופוליסטית. אתה לא בקיא. באמת, חבר הכנסת רוטמן, הרי אתה לא יודע לומר מילה אחת על מה שקורה בדיון בוועדת החינוך. אתה לא נמצא שם. אני יושב שם עשרות שעות. אם היית טורח לומר לציבור הישראלי דברי אמת, אז היית משקף את מה שקורה שם, איך חבר הכנסת הלוי, הקנאי, תוקע את קידום הצעת החוק שלו, כי הוא לא מרוויח את החזרת השב"כ לתוך בתי הספר. עזוב, נו. יש גבולות לפופוליזם. אתה אדם רציני. טועה תמיד, אבל רציני. רציני בטעויותיך.

גלעד, גלעד, גלעד, יום אחד זה יקרה, שאני אוכל לדבר בלי שתקטע אותי.

אתה מאוד יסודי בטעויות שלך. יש כאלה שהם חפיפניקים בטעויות שלהם. אתה מקפיד.

חבר הכנסת קריב, אתה רוצה ללכת לוועדה, לך. אני לא צריך להוציא אותך. אתה פשוט יכול ללכת.

כשאתה טועה, אתה טועה עד הסוף. אתה אף פעם לא משאיר פינה פתוחה בטעויות שלך.

סיימת?

קיבלת מחמאה. תאמר תודה. תהיה מנומס לפחות.

תודה.

טועה, אבל מנומס.

סיימת?

כן, לשלב זה. סיימתי את דברי הפתיחה.

אני לא מאמין.

לא יכול להיות.

לא, לא. תכף תראה אותי. אני הולך לדברי הפתיחה בוועדה לביטחון לאומי.

הוא רק בשלב המקודמות.

חברים, אני מבקש התייחסות קצרה, כי שוב אנחנו בדיון שני.

אני רק רוצה להזכיר שאני ביקשתי את ממצאי - -

לא. חשבתי שסיימת. חשבתי שסיימת.

אבל, אדוני, לא. עכשיו עברנו לדיון הענייני.

אמרתי לך שהוא רק במוקדמות.

אני רק רוצה להזכיר שאני ביקשתי בדיון הקודם לקבל מהרשות המבצעת את ממצאי תקופת הוראת השעה, מהמשטרה והשב"ס.

יום אחד יש סיכוי - - -

לא. כי זאת הייתה הבקשה. אני בטוח שאתה מכבד את רצינות הדיון.

גלעד.

יש את הממצאים? כי פשוט הם לא הגיעו אליי.

למיטב ידיעתנו, לא הפעילו את הוראת השעה.

אה, הוראת שעה כל כך אפקטיבית שלא הפעילו אותה.

אז למה אתה מתנגד?

בדיוק. מה אכפת לך?

לא, מצוין. היא כנראה הייתה מאוד נחוצה.

בכל מקרה – גלעד, אתה מפריע – יש הסכמה מקיר לקיר. אנא, בבקשה, נא הקראי את נוסח של הצעת החוק.

איזו חקיקה חשובה.

לא. זו הצעת חוק שאין לה שום אפקט.

זה פשוט מדהים. עשו הוראת שעה, לא הפעילו אותה, לא השתמשו בה.

גלעד, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. די.

יש לי דילמה.

גלעד, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אני רוצה רגע להסביר.

אני אגיד לך מה. הדיון, הדיון בוועדה לביטחון לאומי מתחיל רק ב-10:00. אז יש לך עוד שש דקות.

הוא כבר התחיל. אני רוצה רגע להסביר.

גלעד.

שנייה.

לא. אני לא רוצה שתסביר. אני רוצה לדבר.

אצל פוגל אני כבר בקריאה שתיים וחצי, אז אני בדילמה איפה להישאר.

בחינוך היית היום?

גלעד, די. מספיק. באמת, די.

אפשר לקבל את מסקנות הוראת השעה?

אתה ממשיך לחבל בדיון? אני אוציא אותך באמת.

אפילו משפט: לא הפעלנו, עוד לא שלחו לך?

די, גלעד, מספיק. מה שמדהים זה שיש פה הצעת חוק שתהפוך את כל הקטינים לטרוריסטים, אבל לא יפעילו אותה. זו היכולת המדהימה לאחוז בחבל בשתי קצותיו. החוק לא עושה דבר, אבל הוא יהפוך את כולם לטרוריסטים, וישלח אותם לאקדמיה לטרור.

על מה אתה מדבר?

אם יפעילו את הוראת השעה.

נכון.

לא. היא הופעלה. היא הייתה בתוקף. פשוט לא היה בה צורך, אתה טוען.

אני לא יודע.

מאחר שסוף סוף אמרת דבר אחד - - -

אני רק יודע שבוועדת החוקה, אם יש הוראת שעה, מקבלים סקירה מה קרה בהוראת השעה לפי זה מחוקקים.

גלעד, מאחר שסוף סוף אמרת דבר אחד נכון – אמרת שאתה לא יודע. אז בוא נשמע מאנשים שאומרים שכן יודעים. משרד המשפטים, בבקשה. או המשטרה. תחליטו.

שב"ס, משרד הרווחה.

בבקשה. אם אין נתונים, אני אחוקק בלי הנתונים, כי אתם לא יכולים לא למסור נתונים ואז בגלל זה לתקוע חקיקה. אז, בבקשה, אני רוצה לשמוע. השאלה בהחלט במקומה. מה היה בהוראת השעה? כמה אנשים נעצרו במסגרתה? כמה אנשים חזרו לטרור בגללה? כל החששות שהעלה חבר הכנסת קריב. שאלה במקומה באמת. אנחנו, כולם, רוצים לשמוע, אני בטוח.

אה, הם עדיין בהפסקה. אני פה.

אפשר, בבקשה, בכל זאת ממשלת ישראל על גופיה השונים? יש פה כל כך הרבה אנשים מסביב לשולחן.

הם פשוט לא יודעים איך להכיל את כל הממצאים מהוראה השעה.

גלעד, שקט, בבקשה.

רגע, למשרד המשפטים אתה מרשה לדבר?

כן.

יופי.

למיטב ידיעתי, זה לא הופעל בכלל.

לא הופעל. מצוין.

למה?

כי לא היו מקרים.

כי לא היו מקרים. בדיון הקודם גם הדבר הזה נאמר, ולכן מהבחינה הזאת אין חדש. די, גלעד.

לא. שאלה עניינית. על כמה מקרים מדברים עכשיו?

אבל גלעד, בדיוק – אתה מוכן, בבקשה?

אה, לדעת גדול. כן.

בדיוק.

אני אגיד ככה, הייתה הוראת שעה עד 2019. היא הוארכה בשנה אחת עד 2020.

למשך כמה זמן?

לא הוארכה. זו הייתה הארכה בעקבות הבחירות.

היו בחירות, הייתה הארכה אוטומטית.

רגע, לכמה זמן הייתה הוראת השעה?

שלוש שנים.

שלוש שנים.

שלוש שנים, והוארכה עוד כמה חודשים בגלל הבחירות, אוטומטית.

כן, בגלל הכנסת, בגלל הבחירות. לא היו מקרים רלוונטיים. זה לא הופעל. זה לא הוארך. עכשיו זה עלה על רקע של שני מקרים, אני חושבת. אבל עדיף שבאמת הרשויות האוכפות יציגו.

אני רק מציין שהמסמך של הממ"מ מהדיון הקודם לא השתנה.

נכון.

גלעד.

מה?

המסמך של הממ"מ מהדיון הקודם דיבר שבאמת מדובר במקרים בודדים. משטרת ישראל מסרה על נער אחד באוקטובר 2016 בגין חשד לניסיון רצח, כשהיה בן 13.9, שזה לא היה פרק זמן מאוד מאוד משמעותי.

לא. אז הוא הגיע לגיל 14. בגלל זה עבר אוטומטית.

הוא הגיע לגיל 14, אבל עד נובמבר 2017 הוא כן היה במעון נעול, לפי משטרת ישראל. שירות המבחן לנוער בין השנים האמורות טיפל בשלושה נערים בני 12, בני 13, שהועמדו לדין בגין ניסיון לרצח על רקע ביטחוני, שביצעו את העבירות בסוף 2015, ולכן מהבחינה הזאת הם היו טרום הוראתה שעה מבחינת ביצוע.

כדאי גם לשאול את משרד הרווחה על המקרים האלה.

שנייה. גלעד, עונים לשאלתך מהמסמך של הממ"מ.

אני מקשיב, אני מקשיב.

הם הורשעו כשהם היו בני 13, והם שהו במעון נעול בחסות רשות הנוער מינואר 2016 עד נובמבר 2018. אלה הנתונים. הם לא הורשעו מתחת לגיל 14. עכשיו, העובדה שלא הורשעו מתחת לגיל 14, נאמר על זה גם בדיון הקודם, בוודאי שכאשר הרשעה מתחת לגיל 14 מגבילה את גזר הדין, וגם אנחנו מכירים את משך הזמן שמתנהלים הליכים פליליים - - -

לא. צריכים לציין את זה. יום הקובע הוא יום מתן גזר הדין, לא יום ההרשעה.

נכון.

וגם עכשיו, למיטב ידיעתי, באחד המקרים האלה לפחות ההרשעה הייתה רק אחרי גיל 14. אבל שוב, נשמע את זה מהרשויות האוכפות.

נכון. לכן הסיטואציה של ההרשעה, גזר הדין, לאחר גיל 14 היום למעשה מייצרת אפילו מציאות משונה. כי לפעמים יכול להיווצר מצב ששופט יחכה לגיל 14 למתן את גזר הדין כדי לתת את גזר הדין המתאים, ובינתיים הוא יושב כביכול במעצר עד תום כשאי-אפשר לתת מעצר עד תום. אנחנו באירוע בעייתי.

הוא נמצא במעון נעול.

לא בחוץ. זה מעון נעול.

זה תקציר הפרקים הקודמים. בהקשר הזה אין חדש. מי רוצה להוסיף לנו מידע שלא נאמר לנו בדיון הקודם?

אני שאלתי בכוונה תחילה. האם יש לנו כרגע מידע, בין אם מהמשטרה, בין אם מהפרקליטות, בין אם מהשב"ס או משרד הרווחה, על כמה מקרים כרגע אנחנו מדברים בפרק הזמן שבו הוראת השעה לא חלה?

שוב, מסמך הממ"מ הוא על עשור בין 2012 ל-2022. חלק מהזמן הזה הייתה הוראת שעה, חלק מהזמן הזה לא הייתה הוראת שעה. הוא מדבר על המציאויות. המציאויות היו מקרים בודדים. זה הנתון. הרווחה פה, תתייחס. בעשור, בין 2012 ל-2022, היום מקרים בודדים. האמירה של חבר הכנסת קרויזר, חברי כנסת המציעים, גם באותם מקרים בודדים, אנחנו לא צריכים לתת לבני 12 עד 14 את הקלות או הטבות האלו, כי רציונל הוא כי חוק הנוער לא מתקיים בהם.

ברור לי. אז אני רק מבקש, אני באמת אצא עוד מעט לוועדה לביטחון לאומי, בגלל שאנחנו מדברים על מקרים בודדים, בסדר? אז גם אם הייתי מקבל את האמירה של חבר הכנסת קרויזר, שקטינים שמעורבים בפעילות טרור או לא בני שיקום - - -

אגב, זה לא כל עבירות טרור; אלה עבירות המתה של טרור.

כן, כן, כן, אני יודע. אני אומר עוד פעם, גם אם הייתי מקבל את העמדה של חבר הכנסת קרויזר, שקטינים שמעורבים בפעילות טרור חמורה הם לא בני שיקום או שלא ראוי לנסות לשקמם, עדיין אני חושב שהעובדה שמדובר במקרים בודדים מחדדת את השאלה אם הצר שווה בנזק המלך במובן הזה של פריצת מוסכמות היסוד לגבי ענישה פלילית של קטינים, בסדר? זו נקודה אחת שאני חושב שלגבי הכמות של המקרים היא מצדיקה את השאלה האם שווה לפרוץ את עיקרון היסוד הזה לגבי ענישה פלילית של קטינים.

אוקיי.

ומה לעשות, במדינת ישראל, נכון שיש סיווג בתוך הדין הפלילי גם בחומרת העבירה וגם בזירות שלה, יש דיני תעבורה, שיכולים להגיע לכדי עניינים פליליים, עבירות תעבורה פליליות, ויש כמובן עבירות ביטחון, בסדר? גם חוק העונשין מחולק לפרקים. אבל עדיין, הענישה של טרור היא חלק מהדין הפלילי במדינת ישראל. אם אנחנו באים ורוצים לסייג, ליצור את התקדים שבו עקרונות יסוד של הדין הפלילי, אנחנו באים ועושים להם איזשהו אזור בדין הפלילי שהוא אקסטריטוריאלי. אם היה פה באמת אירוע דרמטי לא ברמה – אני גם באמת לא מזלזל בממד הרגשי; אנחנו חברה בפוסט-טראומה; צריך לתת את התחושה הזאת שאנחנו שוקדים על מענה משפטי הולם לזוועות שאנחנו חווים. אני לא מזלזל בזה. אני רק חושב שהעובדה שבאמת מדובר במקרים בודדים. אז הצר לא שווה בנזק המלך.

הדבר השני שאני רוצה לומר, אנחנו כן עלינו – אני פשוט לא זוכר את הדברים – עלינו שיש במצב הנוכחי איזושהי טריטוריה שקצת מוזרה בדין הקיים, שיוצרת מצב שבו נכפה מעין, הייתי אומר, זה לא שחרור מוקדם, אלא הוצאה מוקדמת ממסגרת סגורה, נכון? עלינו שיש פה איזה שהוא דבר שקצת לא הגיוני גם אליבא מי שחושב שיש פה תהליך שיקומי, בסדר? זאת אומרת, שיש איזושהי לקונה בחוק שגורמת לזה שבגיל מסוים נוצר מצב שגם אם המערכת אפילו השיקומית חושבת שאסור להחזיר את הקטין לסביבתו הטבעית תוך תקופה קצרה, אז יש לנו בעיה בחוק. אז את זה צריך לתקן.

גם.

זה הפער בעצם בין ההצעה המקורית הממשלתית, שהייתה הוראת שעה, לבין ההצעה השנייה. וגם נושא השיקום הוא גם לא עניין דיכוטומי. יש הבדל בשיקום בין הנחה גורפת של חוסר אפשרות של שיקום לבין בדיקה פרטנית שאז יכול להיות שיש מקרים שאי-אפשר לשקם, יכול להיות. אבל אז עושים בדיקה פרטנית. ויש לנו איזושהי הצעה חלופית שאנחנו כבר הצגנו אותה פעם קודמת, וזו הצעה שעיקרה כבר היה בחקיקה הקודמת, ואמור לפתור את הנושא של אורך הזמן, אבל בלי לפגוע בעיקרון הכללי שהקטינים בין בגיל 12 לגיל 14 יהיו במעון נעול. אבל אנחנו ניכנס בהמשך לפרטים.

אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, וממך חבר כנסת המציע, לשקול אם אפשר ללכת – וגם, תראו, אפשר גם לתקן כל חקיקה. לא תמיד צריך לעבור מן הקצה אל הקצה, בייחוד בנושא הפלילי. אני מבקש באמת משניכם שתשקלו אם אפשר לעשות כאן עוד איזשהו צעד שיתקן באמת איזשהו ליקוי, משהו לא הגיוני שקיים היום בסיפור הזה, שיאפשר כן פרק זמן. הרי בין אם אדם נמצא בכלא ובין אם הוא נמצא כקטין במעון סגור, הוא מורחק מהחברה. הוא מורחק מהחברה. יש בזה צעד מרתיע לקטינים. יש בזה מין הצדק, שאדם שביצע עבירת ניסיון או הצליח בעבירת המתה יורחק מהחברה, הכול נכון. אפשר גם להתקדם איזשהו צעד, לתקן את הליקוי בחוק.

נכון. אבל שורש הוויכוח הוא, כשאתה נתקל בקטין שביצע פשע על רקע לאומני, אם ביסוד אתה רואה שמדינת ישראל צריכה להביא אותו למצב שיקומי, או שאנחנו צריכים להעביר פה מסר למי שמנסה לחקות אותו, ואנחנו רואים שהדברים האלה הם בפעילות חקיינית.

אני מסכים איתך.

לכן זה בשורש העניין, עוד לפני אם יש אפשרות לשקם או אין אפשרות לשקם.

נכון. אני רק רוצה בהקשר הזה לומר דבר אחד. ראשית, הסוגיה של השיקום לא מכסה את הכול. אדם שביצע, על פי המצב המשפטי שנוהג במדינת ישראל וברוב מדינות העולם הדמוקרטי, אדם שביצע רצח גם על רקע לאומני-ביטחוני בגיל 13, יחזור לחברה כאדם חופשי בגיל שהוא לא גיל 90. בסדר? אנחנו יודעים עונש מאסר עולם במדינה, בסדר?

בסדר.

לכן השאלה היא מה קורה בתקופה הזו שהוא כלוא, בייחוד בשלבים הראשוניים של הרחקתו מהחברה. זה לא רק עניין של שיקום. תעזוב, אני מסכים שאדם – בסדר, בואו נוציא את מושג השיקום מן התחום. אבל השאלה האם כשהאדם הזה יחזור לחברה, וגם בהצעה שלך, כקטין - - -

אגב, קטינים מוחזקים בנפרד בכלא. הם לא מוחזקים באגף הביטחוני.

לא. שמחה, שמענו מהשב"ס.

שמה?

שמענו מהשב"ס, בין השאר, גם בגלל מספר הקטינים - - -

אבל לבני 17 כבר שכן, זאת אומרת, זה תוך כדי - - -

לא, לא.

זה כן באגף הביטחוני.

שנייה. לנו הסברו. יש פה נציגי שב"ס. לנו הסבירו שהם מוחזקים בנפרד.

אבל בכלא הביטחוני.

אבל במתקן ביטחוני.

בכלא הביטחוני. אני טועה? יש פה נציגי שב"ס או אין פה נציגי שב"ס?

כן, בוקר טוב.

בדיונים על ה-VC הסבירו לנו שקטינים מוחזקים בנפרד.

קטינים מוחזקים בנפרד, כן.

תודה. בסדר. אני כבר מבולבל. אני לא יודע מה קורה פה.

אבל בתנאים כאלה לא בני 16 ו-17?

בוודאי, עד גיל 18.

האם יש אפשרות להכניס - - -

שנייה, רק רגע. רק רגע. אי-אפשר לבלבל את כולם כל הזמן. קטינים מוחזקים בנפרד. המספרים שיש הם די קטנים, אנחנו יודעים. הם לא נמצאים, למיטב ידיעתי, בהשתייכות לפי תנועה וכאלה.

אין שיוך ארגוני לקטינים.

אין שיוך ארגוני. מחזיקים אותם אחרת. קודם כול, עובדות. החשש שמעלה חבר כנסת קריב הוא חשש רציני. אבל מה, ניתן לו מענה בשב"ס בשוטף. עכשיו, אתה יכול להגיד שלא מספיק. אבל הם לא מחזיקים אותם, את הקטינים, באגפים עם השיוך הארגוני, עם האקדמיה לטרור הזאת.

חבר'ה, זה חד-משמעית אקדמיה לטרור. הקטינים האלה בני ה-12 או ה-13, כשהמקרים קורים, מוחזקים עם חבר'ה עד גיל 18. הרי דווקא מי שרוצה למנוע - - -

שנייה. בסדר. קודם כול, נאמר פה משהו לא מדויק. הם לא מוחזקים יחד עם כולם.

עם בגירים. אבל הם מוחזקים עם אנשים עד גיל 18.

עכשיו, הם לא מוחזקים עם בגירים, והמספרים שאנחנו יודעים שיש אותם, אנחנו מכירים את המספרים. אנחנו דנו בהם בדיוני הפיקוח על ה-VC, לכן אנחנו יודעים את המספרים.

לנו נאמר בזמנו שיש ליווי של מישהו בגיר.

בעופר יש חלק אחד עם בגירים - - -

לא משנה. שאלה פשוטה, נציג שב"ס, האם אתם, וזה הנטו שלכם, האם אתם סבורים שהדלתא הזאת של בני 12 עד 14, האם אתם סבורים, מהידע שאצלכם, תייצר פה בעיות מסוג אחר או אקדמיה לטרור, החשש שמדבר עליו גלעד, לפי מה שאתם יודעים, לפי מה שאתם מכירים? זו אוכלוסיית היעד שאתם מטפלים בה. אז אנחנו צריכים לשמוע מכם.

שמי עידית זוהר, ראש תחום אוכלוסיות ייחודיות. נכון להיום, נמצאים אצלנו קטינים, גם פליליים וגם ביטחוניים, מגילי 14 עד 18. ככל שתתקבל החלטה שאנחנו נצטרך להחזיק גם קטינים מגילי 12 עד 14, אנחנו נצטרך להתייחס למשמעויות של זה, כי קטין בן 12, המאפיינים שלו והצרכים שלו הם לא כמו של בני 18-17.

זה ברור. אנחנו מדברים כרגע על ביטחוניים בעבירות המתה. לא מדברים עכשיו על כלל האוכלוסיות, הפלילי וזה. בדיוק ההבחנה הזאת בין פלילי לביטחוני היא ביסוד החוק שאנחנו מדברים עליו. לכן הערבוב הזה איננו במקומו. אנחנו מדברים על האוכלוסייה הביטחונית שמוחזקת בנפרד גם מהפלילים וגם מהבגירים הביטחוניים. האם אצלה זיהיתם משהו שאמור להרתיע אותנו מלחוקק את החוק הזה?

העניין הוא לא להרתיע. העניין הוא שאנחנו נצטרך להתייחס גם בביטחוניים להשמה ולהתייחסות נפרדת, בין אם בחינוך בין אם בכל דבר אחר, בין קטין בן 12 לבין קטין בן 18.

זה ברור.

שאלה אחת היא באמת אם יש פה משהו מרתיע. האם אתם רואים פוטנציאל נזק, זה מה שהיושב-ראש שואל, מהשהייה של אסירים בני 12 עד 14 במרחב של הכלא הביטחוני, וכנראה גם בצמידות לחבר'ה שהם בני 18-14? האינטואיציה הראשונית שלי אומרת שכן.

בסדר. גלעד, אלה שאלות חוזרות. אני גם לא חזרתי על התזה שלי כל פעם. בואו נתקדם.

ברור. השאלה השנייה היא שאלת ההיערכות שלכם והמוכנות שלכם. האם השב"ס, שבסופו של דבר, זה לא גוף שאמון על - - -

גלעד, הם אמרו שאם תתקבל החלטה כזאת, הם יצטרכו לעשות לזה היערכות.

אז אני מבקש לדעת מה ההיערכות שצריך.

בסדר, תודה. בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית, לא. בסדר. מובן.

מה? מה?

גלעד, הנקודה ברורה, מובנת. אנחנו בדיון שני, חלאס.

אז בדיון שני אי-אפשר לקבל תשובה מה המשמעות של החקיקה מבחינת היערכות השב"ס?

בדיון שני הסובלנות שלי לפיליבסטר יורדת.

הסובלנות שלך היא לא מן המפורסמות גם בדיונים ראשוניים, זה בסדר.

בסדר גמור. לא, די. תודה. הם ענו שהם יצטרכו להיערכות מיוחדת.

אז אני רוצה להבין מה זו ההיערכות המיוחדת הזאת. אני לא מבין. למה אתה כל כך עצבני? זה לא פיליבסטר.

כי, גלעד, עד עכשיו היה פיליבסטר. די.

אז שיענו, נו. חבל הזמן.

תן להם לענות.

אז תפסיק לקחת את הזמן. אני אוציא אותך. די. אני לא צוחק איתך.

אני רק בקריאה הראשונה אצלך.

אתה בקריאה שנייה. בבקשה, יש לכם תשובה נוספת? גלעד, די. חלאס. אתה עכשיו לא נותן גם לענות לך. די. לא מצחיק.

כן.

אנחנו לא יכולים להיערך מראש. אנחנו לא יודעים מה גיל הקטין, מה המאפיינים של הקטין. לא דומה בן 12 לבן 13.10. ככל שיהיה, אנחנו נצטרך להיערך לכל מקרה לגופו. אנחנו כרגע לא מחזיקים בגילים האלה.

זה ברמת תפירת ההחלפה הבודדת?

החליפה האישית המותאמת.

בסדר גמור. תודה רבה. כן, יש משהו לגומרי הביטחון לומר, מעבר לדברים שנאמרו?

אני אשמח, אדוני היושב-ראש. מדבר לירן מטעם הייעוץ המשפטי במשרד ראש הממשלה. אנחנו ככלל תומכים באפשרות הטלת עונש מאסר על קטינים שהורשעו בעבירות המתה בנסיבות של מעשה טרור, שטרם עלו להם 14 שנים בעת מועד גזר הדין, מאחר שאנחנו חושבים שנכון להרחיב את סל הכלים שיהיה בידי בית המשפט. זה יכול לשרת גם אינטרסים הרתעתיים וכו'.

יחד עם זאת, אדוני, אנחנו חושבים שבנוגע לשינוי דיני המעצר, אנחנו סבורים שהמצב הקיים כיום נותן מענה מספק לצורכי החקירה שלנו. ולכן אנחנו חושבים שלא נכון לקדם את זה.

מה זאת אומרת שזה נותן לכם צורך מספק? מה העניין של הארכת מעצר כל פרק זמן? הנושא של עד תום הוא כבר בשלב שהחקירה שלכם פחות או יותר הסתיימה, כי כבר הוגש כתב אישום, לא?

נכון. אבל מלבד זה, הצעת החוק, לדעתי, גם מדברת על הארכת המועדים. ולדעתי, יש אפשרות להתבסס על החקיקה הקיימת.

אז אתה אומר, לצורכי חקירה, כל זמן שאנחנו לא עד תום, אתם שלמים עם המצב הקיים, לא רואים צורך בשינוי.

נכון.

בשלב שהוגש כתב אישום, זה כבר לא עניינכם. על זה נשמע אחרים, נכון? אתם כבר סיימתם את תפקידכם.

נכון.

נכון? אז לגבי עד תום צריך לשמוע אחרים. ולגבי מאסר, אתם תומכים?

כן.

כן, בבקשה.

רציתי גם לשאול, האם הכוונה למה שהיה בהוראת השעה, שעד גיל 14 בעצם לא מכניסים למאסר, אלא רק אחרי גיל 14? האם זאת הכוונה? או הכוונה כן להשמתם כבר במאסר מתחת לגיל 14?

לא, לא. אנחנו תומכים בנוסח הוראת השעה, שאפשר יהיה להעביר אותם לא עונש מאסר החל מגיל 14.

והשאלה השנייה, מה שחבר הכנסת קריב שאל קודם גם את השב"ס, היא האם אתם לא חוששים מזה שיכניסו קטינים בגילים כאלה למאסר עם קטינים בוגרים יותר, בגילי 17, לכלא ביטחוני?

מדובר במקרים בודדים, לפי מה שידוע לנו. וכמו שנאמר פה, כנראה שיצטרכו לתפור להם איזושהי חליפה ייעודית. זה קורה כבר היום. צריך לזכור שאסיר שנגזר דינו בגיל 14 ממילא ישהה עם קטינים. אז זה לא צריך להוות איזשהו שינוי משמעותי.

מבחינת ההתעסקות שלכם עם ילדים בגילים כאלה של 12 עד 14, יש שם את אותם מאפיינים? זה כמו בוגרים יותר?

אנחנו לא יודעים להתייחס לזה.

מה?

אנחנו לא יודעים להתייחס לזה.

אתם לא יודעים להתייחס או לא רואים הבדל?

לא יודעים להתייחס לפילוח הזה שבין גיל 12 ל-14.

אוקיי.

אדוני היושב-ראש. אני רוצה להציג את עצמי. אני מגיע משב"ס. שמי אסף גנג'יאן. אני עורך דין במקצועי. אני קצין נוער ארצי היום. אני מי שאמון על הסמכת סגל הסוהרים לעבודה עם נוער כלוא ומי שעורך ביקורות בבתי סוהר פליליים וביטחוניים.

נושא הקטינים הביטחוניים, כשאני עורך ביקורת ואני מגיע לכיתת לימוד שבה יש קטינים, אין הפרדה באמת בגילים. וכשאני מדבר עם מורה ממשרד החינוך ואני שואל אותה אם יש הבדלים ברמות, קטין בגיל 16 לא יודע להבדיל בין הצבעים, אז אני בטוח שגם קטין בגיל 12 לא יודע. ככה שהנחת המוצא היא שמנת המשכל שלהם, לדעתי, היא אותו הדבר. אז לגבי כליאה, אני לא רואה בעיה שקטין בגיל 12 יכול לשהות עם קטין בגיל 16.

אבל יכול להיות הבדל ברמה הרגשית ובכל מיני מאפיינים התפתחותיים אחרים, לא רק בעניין של מנת משכל.

לזה אני לא מומחה. אז אני לא יכול לענות.

אני רוצה רגע להבין. הכיתות הן כיתות משותפות רב-גילאיות? מה קורה היום?

יש כיתה אחת בכל אגף, כי קטינים יושבים באגף אחד, כל הקטינים. ויש חלוקה לרמות.

כמה קטינים בין גיל 14 לגיל 18 מטופלים היום בשב"ס? אני אשמח לדעת כמה קטינים בכלל הם במעמד אסירים של השב"ס בין גיל 14 ל-18 מתוך אוכלוסיית האסירים הכוללת, וכמה מתוכם יושבים בבתי הכלא הביטחוניים, במספרים, בין גיל 14 לגיל 18.

אני לא יכול לתת את הנתון של גיל 14 עד 18. אני יכול להגיד לך מנתון שהסתכלתי אתמול, בבית סוהר מגידו היום יש 100 קטינים. בבית סוהר עופר יש 100 קטינים.

אלה הביטחוניים?

הביטחוניים.

עצורים ואסירים, אתה לא יודע.

אני לא יודע. אבל לא מזמן סגרו את האגף בדמון, הוציאו את הקטינים ועשו חלוקה בין עופר למגידו.

אבל בעופר זה גם איו"ש או רק ישראלים?

איו"ש.

עופר זה בעיקר איו"ש?

גם או בעיקר?

תושבי יהודה.

ובכלא השני?

תושבי שומרון.

במגידו.

אבל אזרחי ישראל?

כן, במגידו יש גם מזרח ירושלים.

במגידו יש מעורבבים?

אני רק אגיד בכל הנוגע לעצורים, הנתונים האלו נמסרו לנו כבר על הנושא של הארכות מעצר ב-VC. דובר על דו-ספרתי נמוך בנושא עצורים.

לא, לא. בסדר.

על האסירים, אני גם לא חושב שזה שונה משמעותית.

לא משנה. אבל אנחנו מדברים - - -

שנייה, רק רגע. מה, בבקשה?

שמי רחל, מהסניגוריה. אני רק מבקשת את ההשלמה לגבי חינוך שאנחנו שומעים, מה מדובר. זאת אומרת, מה זה החינוך. וגם לזכור כמובן כמה שעות הם לומדים ביום, הקטינים האלה. וכמובן טיפול, שאין שום סוג של טיפול בבתי הסוהר הביטחוניים, גם לא לקטינים, לעומת בית סוהר באופק, ששם הדברים האלה מאוד מפותחים. אני מבינה שיש חינוך בגלל חוק חינוך חובה, אבל מדובר על שעת חובה.

אדוני, אני מבקש באמת, יחליט אדוני שהוא מביא להצבעה - - -

גלעד, נו, רק תגיד מה אתה מבקש.

אני קודם כול מבקש מסמך כתוב.

בסדר. תודה.

שנייה.

לא. גלעד, תודה. לא, אני לא נותן לך עכשיו רשות דיבור.

אתה לא נותן לי לבקש מסמך?

אני אגיד לך למה אני לא נותן לך רשות דיבור.

יהיה לך זמן בסוף.

בסוף תגיד את כל מה שאתה רוצה. אני מרגיש שלכל דובר פה אתה מוסיף 20 דקות, כי אתה לא רוצה שהחוק הזה יגיע היום להצבעה. זאת תחושתי. אולי אני טועה. אתה תקבל את רשות הדיבור שלך בסוף. תודה.

אתה בסוף יכול להביא את החוק להצבעה.

אתה לא ברשות הדיבור כרגע. תודה. תודה.

אני רוצה לשאול שאלות את נציגי המשרדים.

אתה לא ברשות דיבור כרגע.

אין בעיה. ברשות הדיבור אני רוצה לשאול. אני אומר לך.

היית פה כשהם דיברו. העברת להם שאלה. הם ענו לך.

יש לי עוד שאלות לשב"ס.

כמה שאלות יש לך?

אני לא יודע. תן לי לשאול את השאלות.

אבל, גלעד, אני אומר לך שוב. אני מרגיש שאתה מנסה לחבל בדיון, ואני לא מוכן לזה. אני לא מוכן לזה. אתה שאלת שאלות. הם ענו לך.

היושב-ראש, אתה טועה. זה הדבר האחרון, שאני רוצה לחבל בדיון.

גלעד, די. גלעד, תביא לי את השאלות בכתב.

אני לא צריך להעביר לך את השאלות בכתב.

תביא לי את השאלות בכתב.

לא. אדוני, עם כל הכבוד, אני לא.

אז אני לא נותן לך לשאול. שאלת אותם שאלות, הם ענו לך. תודה.

אז תאמר לפרוטוקול שאתה לא נותן לי לשאול עוד שאלות ענייניות.

שאלת אותם שאלות. הם ענו לך. אני לא נותן לך יותר לשאול שאלות. תודה.

לא. יש לי עוד שאלות. אז תאמר שאתה לא נותן לי לשאול שאלות את השב"ס.

תשמור לסיכום, גלעד.

תשאל בסיכום. תודה רבה. תשאל גם בקריאה ראשונה, בשנייה ובשלישית. תודה, גלעד. אתה מפריע לי. תודה.

יש לי גם שאלות למשרד הרווחה.

והעובדה שאני התייחסתי אליך בכבוד ונתתי לך כל כך הרבה זמן דיבור, ואתה מתנהג בצורה הזאת, בעיניי, היא לא מתאימה. תודה רבה.

די, נו. אז לא מתאימה. יש לי שאלות גם למשרד רווחה.

תודה רבה. אני לא מאמין שיש לך שאלות.

באמת לא אכפת לי אם אתה מאמין או לא מאמין, נו. אמונה, נו. אתה מאמין בהרבה דברים מוזרים.

מצוין. תודה. בבקשה, משרד הרווחה.

כפי שאנחנו הצגנו בפעם שעברה, אנחנו סברנו שצריך ללכת על המסלול של הוראת השעה כפי שהייתה, אבל עם עדכון במובן הזה שנותן מענה מאוזן לטעמנו גם לצרכים וגם לנושא של השיקום, שבסופו של דבר, זה אינטרס של כולנו כחברה שהקטינים האלה ייצאו לא פוגעים כשהם יסיימו את העונש שהם יקבלו. בעצם ההצעה דיברה על זה שגם אם גזר הדין הוא לפני גיל 14 אפשר יהיה שבית המשפט יורה על מאסר או מעצר עד תום הליכים אחרי גיל 14, שזה דומה להוראת השעה. התיקון היה שבשונה מהוראת השעה, שבעצם עד גיל 14 אי-אפשר היה בכלל להעביר את הקטינים אלה למעצר או למאסר, הרעיון הוא שבדומה לסעיף 25א, שכפי שקיים כבר היום גם מעל גיל 14, שהקטינים אלה מגיעים למעונות הנעולים, אבל הממונה על המעונות, אם הוא מתרשם שמתקיימים התנאים של 25א, שזה אומר או שהקטין עדיין מהווה סכנה לעצמו או לחברה או שלא ניתן לממש את מטרות הצו במעון – יש פירוט מדויק בסעיף – הוא יוכל לפנות לבית המשפט בבקשה להעביר את הקטין למאסר או למעצר, אבל לתקופה מוגבלת, על מנת לתת איזושהי טלטלה לקטין ושהוא יחזור למעון.

נשאלנו בדיון האחרון על ידי חבר הכנסת עמית הלוי, מה קורה בפעם השנייה והשלישית, אם זה קורה שוב. עשינו שוב חשיבה, ובאמת אנחנו סבורים שאם הקטין עבר לעשרה ימים האלה שאנחנו מדברים עליהם וחוזר למעון, ועדיין הממונה סבור שיש צורך בתקופה נוספת, בשלב הזה זה כבר ייפתח לשיקול דעת בית המשפט, שכמובן יצטרך לקבל גם את עמדת גורמי המקצוע ועמדת הצדדים, והאופציה הזאת תיפתח. בעצם הרעיון הוא שהקטין מצד אחד מבין שיש איזשהו - - - פקטור, זאת אומרת, זה לא שהוא מוגן לנצח עד גיל 14, וזה דורש ממנו אחריות. אנחנו חושבים שזה גם אינטרס, שזה אמור לגרום לו להתאמץ יותר.

הרציונל הוא באמת כי אנחנו סבורים שמדובר, ונמצאת פה גם נציגת שירות המבחן שתוכל להרחיב, באמת אלה גילים מאוד מאוד מאוד צעירים. הפוטנציאל השיקומי הוא מאוד גדול. ובסוף זה אינטרס שלנו כחברה, שאנחנו נוציא אותם, שלא יסיימו את העונש שיוטל עליהם ויחזרו ויפגעו, אלא באמת יעברו תהליך של שיקום. אנחנו כן רוצים לציין שיכול להיות שאם הקטינים האלה, למשל, היו מועברים לכלא אופק, שהאלמנט הטיפולי שם הוא יותר דומיננטי, זה היה משפיע בחזרה על העמדה שלנו. אבל אנחנו חייבים להתייחס למצב כפי שהוא היום, ואנחנו סבורים שזאת הצעה שיש בה איזון. מצד אחד, הם באמת ילדים, אי-אפשר להגיד, כפי שנאמר פה, שזו אותה רמה בין קטינים בני 12 וחצי לקטינים בני 16.

לא. הוא אמר את זה מבחינת חינוך. הוא לא אמר את זה מבחינת המצב הרגישי.

חינוך. בסדר.

הוא אמר להפך. המצב הרגשי, הוא אומר שנשמע אתכם.

כן, כן. אני חושבת שנשמע הרחבה.

בבקשה.

שמי טלי סמואל, משירות המבחן לנוער. אני כן אשתף את הנושא של בשלות רגשית והתפתחות רגשית בגילים אלה, ואנחנו רואים הבדלים משמעותיים. נגיד, בכלל שקטינים בגיל ההתבגרות, בגילי 12 עד 18, מבחינת ההתפתחות, גם הקוגניטיבית וגם ההתפתחות הרגשית, כל שנה שווה לכמה שנים בחיים של מבוגר. קטין בגיל 12, 13, 14 שונה מבחינת ההתפתחות והבשלות, גם הקוגניטיבית וגם הנפשית-רגשית מקטין בגילי 16, 17. והצרכים הם גם צרכים שונים. אחת הסיבות שאנחנו גם כן רוצים לדחות את הכניסה למאסר, שזה לכל הפחות יהיה אחרי גיל 14, היא באמת כדי לאפשר שבשנים הצעירות הללו כן תהיה עדיין יכולת לעשות איתם עבודה שיקומית – לא רק עבודה חינוכית – עבודה שיקומית, עבודה טיפולית, ושהם ישהו במעון עד גיל 14.

אני רוצה לשאול שאלה.

שנייה. אני אתן לך עוד מעט זמן לשאול את כל השאלות שאתה רוצה את כל הגופים בצורה מרוכזת.

יצחק, אני מבין שמה שעולה פה מסביב לשולחן הוא נושא של – את רצית לומר משהו?

היא נרשמה. היא ביקשה.

אז מיכל, בבקשה. ואחר כך דוד.

אני רק אגיד שמה שאני שומע פה הוא שהם רוצים שהצעת החוק תתכנס לנוסח של הוראת השעה, השאלה כמובן למה שהיה. הבנתי שזה מספק את כולם, את האנשים שדיברו פה.

מה יש בהוראת השעה לגבי נושא המעצרים?

אין שום התייחסות.

אין התייחסות.

אין התייחסות, כמו שהשב"כ אמר.

להתכנס לעמדת - - -

רק הנושא היחיד שכן צריך יהיה לתת לו מענה, גם אם נכניס את הוראת השעה, הוא נושא המעצר עד תום ההליכים, שעל זה עוד לא קיבלנו התייחסות.

אבל הוראת השעה לא נתנה, היא יותר מצומצמת ממה שהצענו עכשיו.

מענה לזה.

שמה?

הוראת השעה, עד גיל 14 אי-אפשר היה לפתוח בכלל. אנחנו הצענו משהו רחב יותר מהוראת השעה. אנחנו הצענו שגם לפני גיל 14, אם הממונה יסבור שיש סכנה לציבור, הוא יוכל לתקופת זמן מוגבלת לבקש מבית המשפט העברה למעצר או למאסר, אבל שוב לעשרה ימים, ולחזור למעון. זה לא היה בהוראת השעה.

למה? אני רואה ב-(יא) הוראת השעה, היה שם בסעיף (2)(יא).

לגבי העברה מהמעון הנעול למתקן של השב"ס.

(2)(יא) דיון מעקב, ראשי בית המשפט - - -

לא, לא .זה אחרי ההרשעה.

אה, זה אחרי?

זה אחרי.

אז אתם רוצים להוסיף הסדר דומה בעצם למעצר?

לא בדיוק. הסדר דומה לסעיף 25א שקיים היום מעל גיל 14, אבל להגביל את זה. מעל גיל 14, זה אומר שזה עבר בתיקון של 2008, שבעצם גם אם קטין קיבל עונש של מעון נעול, ואז נגמר גזר הדין, וזהו. לא היה מה לעשות.

נו, זה אחרי גזר הדין.

אחרי גזר הדין. ואז היה אפשר להעביר לגמרי, שהממונה יפנה, ואפשר להעביר אותו למאסר.

למאסר. אוקיי.

אנחנו כממשלה הצענו משהו משולב, שהממונה גם לפני גיל 14 יוכל לפנות. אבל זה לא יהיה לגמרי מאותו רגע והלאה, אלא שאפשר יהיה להפנות לעשרה ימים, לתקופות.

לתקופות, לפרקים.

כי מה שקורה לפעמים הקטינים בגילים הצעירים צריכים איזשהו טלטול מסוים, איזשהו - - - פקטור.

הבנתי.

ואנחנו לא רוצים שזה יהיה לגמרי בגילים הצעירים האלה, אלא שזה יהיה לתקופת זמן מוגבלת ויחזור אלינו. שזה שונה מהוראת השעה.

אתם לא רואים ב-25א בנוסח הזה שמדבר על התקופה שלא תעלה על יתרת התקופה שהוא כאילו יכול להורות לו לעשרה ימים? אתם לא רואים את זה בחוק? זה לא מתפרש ככה?

לא. 25א מדבר על "לתקופה שלא תעלה על יתרת התקופה", כי זה עד סוף התקופה.

ומה שאתם מבקשים מתייחס רק לאחר הרשעה?

לא. גם למעצר.

גם למעצר. יש לכם לנוסח לזה? אין נוסח לזה.

זה לא מעצר, אלא זה שהות במוסד, נכון?

זה מעון. מעון נעול.

זה מעצר בדרך של מעון נעול בעצם, שיכול ממעון נעול לעבור למעצר, אם הממונה סובר. כלומר, 25א יחול גם על מעצר.

נכון. אבל עד עשרה ימים. צריך יהיה לנסח את זה.

עד עשרה ימים?

כיום קטין מתחת לגיל 14 לא יכול להיות במעצר עד תום הליכים. זאת אומרת, שגם אם יוגש כתב אישום ועדיין אין הרשעה, הוא נמצא במעון נעול. מה שאנחנו מציעים הוא שגם אם הוא נמצא במעון נעול, הממונה יוכל לפנות לבית המשפט - -

קרויזר, תהיה בהאזנה, כי מדברים על החוק שלך. אני לא צריך להקשיב במקומך.

- - בבקשה למעצר שהוא מעצר עד תום הליכים, אבל שיהיה מוגבל לעשרה ימים. אז לאחר מכן הוא יחזור למעון. אם הממונה, אחרי שהוא חוזר למעון, עדיין סובר - - -

אחרי עשרה ימים?

אחרי אותם עשרה ימים, הוא חוזר למעון. אם אחרי שהוא חוזר למעון, הממונה מתרשם – שוב אותם עשרה ימים, זה חשוב לנו, זה לא נוסח, כי לא ידענו שנערכים היום להצבעות. צריך לנסח את זה.

אוקיי.

אם יהיה שוב מקרה כזה, אנחנו מאמינים שלא, כי בדרך כלל הדבר הזה עושה משהו לקטינים, הטלטלה הזאת שהם חווים - -

אוקיי.

- - וגם רואים שכדאי להם להשקיע יותר. אם יהיה עוד מצב כזה שהממונה פונה שוב לבית המשפט, פה בית המשפט יוכל לשקול באמת אם הוא פותח את זה ליותר מעשרה ימים. אבל פעם הראשונה צריכה להיות מוגבלת לעשרה ימים, בין אם אנחנו מדברים על מאסר, זאת אומרת, שאנחנו אחרי - - -

כלומר, גם לתקן גם את סעיף 25א וגם לעשות לו מקבילה לדיני מעצר.

או לתקן את 25א או לעשות פשוט סעיף ספציפי לבני 12 עד 14 ולפנות בו - - -

שנייה. אבל את אומרת את זה גם אחרי גיל 14, או שלא.

לא.

עד גיל 14 זה קיים.

איבדתי אותך.

שמחה, אחרי גיל 14 - - -

אני יודע. אבל היא אמרה שגם אחרי גיל 14.

לא, כי זה המצב שקיים היום.

זה קיים אחרי גיל 14.

סעיף 25א קיים היום.

לא. אבל שאלתי אותך אחרי אם אחרי 14 - - -

לא צריך את זה.

אבל את אמרת – סליחה, אולי לא הבנתי אותך; אז בבקשה תחדדי – שאחרי גיל 14 יכולה להיות סיטואציה שבן אדם נידון למעון נעול, לפי סעיף 25א, אחרי גיל 14, ואתם רוצים להביא אותו לעשרה ימים לכלא כדי לנער אותו, ויחזור.

זה יכול להיות היום.

זה מה שאלתי, אם זה יכול להיות היום.

כן.

ואת אמרת לא, כי זה רק לתקופת המאסר הכוללת להמשך.

תאורטית זה יכול להיות היום. אבל לא צריך לנגוע בזה מבחינת - - -

היא אומרת שבפרקטיקה זה לא קורה.

שאלתי אם בפרקטיקה זה קורה. זה בדיוק מה ששאלתי, זה השיח שהיה קודם, ואמרת שזה לא קורה היום.

לדעתי, לא קורה יום. אם כבר פונה והוא הרים ידיים, בדרך כלל, אני לא חושבת שהוא יחשוב שעשרה ימים, אני לא חושבת שהיה לנו אי פעם מקרה כזה.

הבנתי. אז מדובר על בין גיל 12 ל-14 ממעון נעול גם בשלב המעצר וגם בשלב המאסר עשרה ימים.

וזה באישור בית משפט?

זו פנייה לבית משפט.

לא, לא. זו פנייה של הממונה.

אחרי המומנה, פנייה לבית המשפט.

זו פנייה של הממונה לבית משפט, בוודאי ובוודאי.

בסדר גמור.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה הבהרה.

כן.

מדובר על קטינים פליליים או ביטחוניים? לא כל כך הבנתי.

רק ביטחוניים, אנחנו מדברים.

בין גיל 12 ל-14 כרבע זה רק ביטחוניים.

ביטחוניים בעבירת המתה.

בעבירת המתה.

כן.

בין גיל 12 ל-14 זה רק בעבירת המתה. אחרי 14 למעצר אתם גם לא צריכים, או שאתם כן צריכים.

אפשר לדעת, מעבר למה ששמענו על מגידו ועל עופר, כמה קטינים בכלל נמצאים במעון נעול,
וכמה מתוכם הם על רקע ביטחוני שלא הגיעו לעופר ולמגידו? יש לכם?

על רקע ביטחוני זה הממ"מ, דיברנו. על מעון נעול בכלל כמה יש? סתם, זה לא קשור כבר לחקיקה.

רק תגיד, בבקשה, מחנה עופר. אחרת, היושב-ראש יחבר את זה בצורה לא הולמת.

עופר, אתה יכול ללכת למחנה עופר, בהפרדה.

אני בטוח שהיית מעוניין בזה.

אדוני, שמי עורכת דין ליה קוק, מהמועצה לשלום הילד. ואני אבקש להתייחס לשני עניינים.

רק שנייה.

אני רק רוצה לדעת סדרי גודל, כמה יש היום?

מיכל פרוכטמן, בבקשה.

אוקיי. אני רק אציג את עצמי. אני פסיכולוגית חינוכית. עבדתי הרבה מאוד שנים בשירות הציבורי של השירות החינוכי, הפסיכולוגי-חינוכי ברחובות. אני גם מטפלת משפחתית וזוגית. אני באה לכאן מטעם הורים נגד מעצרי ילדים. אני רוצה גם להגיד שאני מאוד מצטערת שבעצם נאסר על המנכ"לית של העמותה שלנו, מוריה שלומות, להשתתף בוועדה היום.

כי בוועדה הקודמת היא דחפה את לימור סון הר מלך. זו הסיבה.

היא לא דחפה, אבל בסדר.

זה מה שקבע קצין הכנסת.

בכל אופן, אני אקרא ממה שכתבתי, כי אני, האמת, מאוד מתרגשת. אני דווקא הכנתי בדיוק את הדברים שלי לנושא הרצידיביזם. לכן אני חושבת שהם בדיוק קשורים לדיון כרגע.

רק רגע. שלח לי את זה שנייה. כן, בבקשה.

בדיוק אני מתייחסת לנושא הרצידיביזם. אני רוצה מתוך זה, מתוך ההבנה שבעצם יש היקף ועוצמה בעל יתואר שנגרם לקטינים שנמצאים גם במעצר ובוודאי במאסר. אלא שמתוך ההבנה הזו, אני רוצה להצביע דווקא על הנזק החברתי שעלול להיגרם מהשינויים המוצעים בהצעת החוק. כפי שצוין בדיון הקודם, למדינה מחויבות לשמירה על שלומם הפיזי והנפשי של הקטינים. אני רוצה להדגיש ששלומם הפיזי והנפשי של נערים צעירים מאפשר את ההתפתחות הקוגניטיבית והרגשית והמוסרית ההופכת את רוב רובם של הנוער להיות שקולים, אחראיים ומוסריים יותר ונמנעים מהתנהגות פלילית.

עכשיו, הייתה הרבה התייחסות לעניין של שיקום. אבל אני רוצה להתייחס לנושא של ההתפתחות הטבעית. יש התפתחות מוחית טבעית שגם לא קשורה לשיקום. המוח משתנה בצורה מואצת בגילים האלה. כמובן שיש איזה מנעד, אבל בגילים באופן רחב של היותר צעירים, המוח הרבה פחות מפותח. והרמה הקוגניטיבית במהלך גיל ההתבגרות מתאפיינת בפחות יכולת לקשב בגילים הצעירים, יותר אימפולסיביות, יותר נטייה ללקיחת סיכונים, פחות שיקול דעת.

את באה בשם ארגון מסוים?

אמרתי, אני באה בשם ארגון הורים נגד מעצרי ילדים.

ומה זה הארגון הזה, אם תוכלי קצת לפרט עליו?

הארגון הזה הוא ארגון שנוסד לפני – כמה שנים בערך?

שתיכן מגיעות משם?

כן.

כן, גם אני.

ושמך מה הוא?

זו עמותה עצמאית?

עמותה עצמאית.

שמי מממן אותך?

מכספי תרומות.

ישראליות או מחוץ לארץ?

אתה יכול לבדוק את זה.

לא, החוק מחייב אותך להגיד.

אני שואל אותך. אני לא יודע.

רגע. רק שנייה.

החוק מחייב אותך להגיד.

שנייה, שי. שנייה.

רק שנייה, אני רוצה להסביר. אני ושרה באות בהתנדבות גמורה.

מצוין. אבל את מגיעה בשם עמותה מסוימת עם אינטרסים מסוימים.

סליחה, סליחה.

מה זה, חקירה פה? מה זה הדבר הזה?

רק רגע, סליחה. שאלה מאוד פשוטה נשאלה.

אני שואל אותה שאלות. היא הגיעה הנה. היא צריכה להישאל שאלות.

סליחה, שאלה מאוד פשוטה. האם העמותה שאתן בבאות ממנה נתמכת על ידי ממשלות זרות? כן או לא? שאלה מאוד פשוטה.

לפי דעתי, לא.

לפי דעתך, לא. לא הבנתי. כן או לא?

רגע, למה - - -

אני אגיד למה, כי יש חוק, כי אני שומר על החוק.

אני יודע. אני מכיר את החוק. אבל גם יש דרך.

כי אני שומר על החוק. כן או לא? שאלה מאוד פשוטה. כן או לא?

כן, ממש. שומר על החוק.

המנכ"לית לא יכולה לתת את התשובה.

לא, לא. העניין הוא מאוד פשוט. אם אתם נתמכים - - -

לא. את מגיעה הנה בשם עמותה מסוימת.

זו התנהלות בלתי נסבלת לעשות דה-לגיטימציה למי שלא נראה לכם. מה זה? מה זה הדבר הזה?

עופר, אתה מפריע. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אם היא מגיעה הנה בשם עמותה מסוימת, שתגיד מי שולח אותה לפה ומי המממנת את הישיבה שלה כשנמצאת פה.

עופר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת קרויזר, העניין הוא מאוד פשוט.

אה, לא קורא לו לסדר, אני מבין.

עופר, הוא שאל שאלה ברשות.

אה, הבנתי.

עניין מאוד פשוט. אם אתם נתמכים על ידי מדינות זרות, יש פה שתי הוראות חוק שחלות עליי. אחת היא שאתם צריכים להעביר לי הודעה לפני הדיון.

אני חשבתי שכנראה עברתם על זה, כי קיבלתם. כתבתי את זה בתוך - - -

אז את יודעת את התשובה אם כן או לא.

וגם הייתה פה המנכ"לית של העמותה.

שנייה. רק רגע. אבל את לא מתפרצת לדבריי, גברתי, סליחה.

רגע, אבל אני רוצה - - -

סליחה, גברתי. אם אתן נציגות של ארגון שנתמך על ידי מדינה זרה, אחד, את צריכה ליידע אותי על זה לפני הדיון. זה לא קרה. שניים, כשחבר כנסת שואל, על פי חוק את חייבת לענות גם לו. אני מצטער, אבל אני מקפיד על החוק אצלי בוועדה. ואנחנו נעבור לדובר אחר. סליחה.

זה חלק מהשתקה השיטתית של כל מי מאמץ שיטה אחרת.

כן, זה חלק מהשיטה שלך לדחוף אינטרסים של מדינות זרות לענייניה של מדינת ישראל.

פעם הבאה לעבוד לפי החוק. זה לא אישי נגדך, זה החוק.

רגע.

יש פה הרבה ארגונים, אגב, שעושים זאת, פועלים בהתאם לחוק ומקבלים רשות דיבור, למרות שהם נתמכים על ידי מדינות זרות.

רגע, רגע.

תודה רבה. את לא ברשות דיבור, גברתי. תודה. אינך ברשות דיבור.

זאת השתיקה. ככה זה עובד.

חבר הכנסת רוטמן, אתה משתיק אותי. אבל חבל, כי אני רוצה רגע להגיד משהו.

גברתי, זה החוק. זו הוראת החוק.

לא, לא. אתה משתמש בחוק איך שנוח לך.

גברתי, אני מבקש להפסיק לדבר.

רגע, אני באה כפסיכולוגית עם מידע שחשוב שאתה תדע.

אני מבקש להוציא אותה.

אמרת שאת מייצגת כאן עמותה מסוימת.

מה?

אמרת בפתח הדברים שלך שאת באה מעמותה מסוימת. העמותה הזאת יש לה אינטרס מסוים, לא אינטרס ישראלי.

לצערי, אני ממש מתנצל, אבל את לא יכולה לדבר, לפי החוק.

אבל העמותה מורכבת - - -

יש חוק במדינה הזאת. אני מצטער, גברתי. יש חוק. לא אני. חוק חובת גילוי של מי שנתמך על ידי ישות מדינית זרה.

אתה לא היית משתיק אותי אם הייתי אומרת את ההפוך.

נכון מאוד. נכון מאוד.

גברתי.

ואם אתה לא רוצה לדעת - - -

סליחה, אני יכול להבין למה היא ממשיכה לדבר, סדרן?

אני ממשיכה לדבר, כי חבל שאתה תפסיד את מה שאני רוצה להגיד.

את לא ברשות דיבור. את לא ברשות דיבור. חבל שאת לא מקיימת את הוראות החוק.

חבל שלא עברת לפי התקנון.

חבל. יש חוק ותקנון לכנסת הזאת.

ככה זה עובד פה, שמשתיקים את מי שלא נראה להם.

רגע. אבל אתה לא יודע שעברתי על החוק.

לא. משתיקים את מי שמנסה לחבל ולהכניס אינטרסים לא של מדינת ישראל לתוך דיוני הוועדה.

כן, אתה קובע מה האינטרס.

לא אני, החוק. נראה לי שגם אתה - - -

ממש, ממש.

בעצם אתה לא. אתה מעל החוק. אתה לא כפוף לחוקי מדינת ישראל.

אין לך שום הוכחה שעברתי על החוק.

גברתי, את מפריעה לקיום הדיון.

אתה מניח שעברתי על החוק. אבל אני לא עברתי על החוק.

גברתי.

אתה מניח את זה.

גברתי, את לא ברשות דיבור עכשיו, כרגע, בלי שום קשר לחוק. את לא ברשות דיבור. את רוצה לברר את הנושא, את רוצה לבוא ולהגיד לי שאת לא נתמכת על ידי ישות מדינית זרה, תביא לי בבקשה את זה כתוב, אני אתן לדבר. הכול בסדר, אם אני טועה.

עכשיו אני צריכה להביא את זה כתוב?

גברתי, את לא ברשות דיבור.

החוק לא קובע שאתה צריך לקבל את זה כתוב. החוק לא קובע שאתה צריך לקבל את זה כתוב.

החוק קבע שהיא הייתה צריכה לעדכן ולבצע גילוי נאות מי שלח אותה פה. זה מה שהחוק קובע.

אני מבקש שתצאי. תודה.

בסדר.

היא בעצמה אמרה שהיא הגיעה הנה בשם עמותה מסוימת עם אינטרס מסוים.

הטרור הפשיסטי מגיע לכל מקום. הוא כבר מזמן שולט פה.

חבר הכנסת כסיף, תודה רבה. מצטער, יש חוק במדינת ישראל.

לא, לא. תמיד קשה עם חוקי מדינת ישראל, ברגע שהוא לא מאמין בה.

אני מבקש רשות דיבור.

שמעתי. תודה. יש חוק במדינה הזאת. וגם כשיושב-ראש ועדה בכנסת, בלי שום קשר לשאלת החוק, אומר למישהו שהוא לא ברשות דיבור, הוא מפסיק לדבר.

זה משהו אחר.

גם אם הוא טועה וגם אם הוא צודק. שני הדברים האלה לא קרו פה.

זה משהו אחר.

לצערי, ביקשתי - - -

הרדיפה הזאת השיטתית לא תעבוד לכם לנצח.

חבר הכנסת עופר כסיף, אתה מפריע לי.

לא תעבוד לכם לנצח, והיא תקרוס בקול גדול.

חבר הכנסת עופר כסיף, אתה מפריע לי. אני קורא לך לסדר פעם שנייה. תודה.

את ביקשתי קודם לדבר?

כן.

בבקשה.

שמי עורכת הדין אפרת ליפשיץ מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון לאומי. ביחס להצעה שהציעה חברתי ממשרד הרווחה, אני חייבת לקבל איזושהי הבהרה, כיוון שבשיח הבין-משרדי שהיה בעבר הועלתה האופציה הזאת כחלופה לאפשרות שבית המשפט יוכל לגזור עוד טרם הגיעו של הקטין לגיל 14 מאסר, גם אם הוא ירוצה אחר כך עם הגיעו לגיל 14. זה הוצג כחלופה. רק כדי להבין.

מה הכוונה?

האופציה שהממונה על המעונות יוכל לפנות לבית המשפט עוד טרם הגיעו של הקטין לגיל 14, זה כחלופה לאופציה שבית המשפט יוכל בכלל לגזור את הדין לפני גיל 14? כיוון שעל כך הייתה לנו מחלוקת וחשוב להבהיר את הדברים. אנחנו לא סברנו שצריך להשאיר את המפתחות רק בידיים של הממונה על המעונות.

אלא מי עוד?

אלא בידי כל גורמי אכיפת החוק. שבית המשפט יוכל לשמוע את כלל הגורמים הרלוונטיים לעניין ולהכריע בעצמו לגבי הצורך להחזיק את הקטין במתקן כליאה, מהסיבה הפשוטה שלממונה על המעונות יש פריזמה מסוימת שהיא רלוונטית לתפקיד שלו.

הגורם המבקש, נדון בו בין הקריאה הראשונה, לשנייה ולשלישית. בסדר גמור. תיסגרו בנושא הזה בנוסח מוסכם. זה ייסגר. זה לא בעיה.

לא, אבל חשוב להבהיר שאנחנו חשבנו - - -

כל גורם צריך לבקש.

לא. שחשוב שהמחוקק ייתן לבית המשפט את האפשרות, כמו שהייתה בהוראת השעה, אפשרות בכלל לגזור את דינו של קטין לפני גיל 14.

בוודאי. על זה אין מחלוקת.

זה ברור.

לגזור את דינו, אבל המימוש הוא מגיל 14 ומעלה. זה היה בהוראת השעה.

בסדר. זה מה שרציתי להבהיר.

על זה אין מחלוקת. אין מחלוקת על זה.

אין מחלוקת על זה.

בסדר גמור.

אדוני, אם אפשר, שתי מילים מהמועצה לשלום הילד, בבקשה?

כן, בבקשה.

תודה. שמי שם ליה קוק, מהמועצה לשלום הילד. אני אבקש לומר שתי מילים על ההצעה של משרד הרווחה.

זו הצעה של הממשלה כרגע, אני חייבת לומר. זה לא של משרד הרווחה.

כן. בסדר גמור.

אני אומרת, נקודת המוצא, העיקרון המוביל הוא שילדים בגילי 12 עד 14 לא צריכים לשהות בכלא. ובא משרד הרווחה ומבקש לקבוע שאם ילד התפרע במעון, אזי יעבירו אותו לבית הסוהר.

אני רק אדייק. לא מתפרע; שהוא מסכן את עצמו או אחרים, או שלא ניתן לממש את הצו במעון.

שיש איזשהו אתגר בהתמודדות איתו במסגרת המעון.

לא, קריטריונים שונים ללהתפרע.

זו בעצם עמדה שאנחנו מכירים מלפני עשור והיא כלל לא הייתה קשורה לעבירות של טרור. והיא בעצם אומרת שבמצבים שבהם לא מצליחים להתמודד טיפולית – סליחה.

בבקשה.

אני אתחיל מתחילת המשפט. אני אחזור ואגיד שבעצם העמדה הזו היא עמדה שאנחנו מכירים כבר מלפני כעשור. מלכתחילה היא לא הייתה קשורה לעבירות של טרור, והיא למעשה מבקשת להגיד שבמצבים שבהם לא מצליחים להתמודד עם נער מבחינה טיפולית, מעבירים אותו לכלא, במקום להתמודד עם האתגר בתוך המסגרת. וכאן חשוב לנו להגיד שאם יש עיקרון שקטגורית ילדים בגילי 12 עד 14 לא שוהים בכלא, אז מקפידים עליו גם במקרים הקשים, ולא מענישים מישהו שלא התנהג יפה במעון או התנהג באיזושהי צורה מאתגרת, בכך שמעבירים אותו לכלא. העונש נגזר בשל העבירה, ולא בשל ההתנהגות במעון. ויש פה חריגה מהעיקרון, שבעצם מי שמחליט על העונש הוא בית המשפט, וזה עלול להוות, מבחינתנו, איזשהו - - - אחר כך.

לא הבנתי. למה יש פה חריגה שלא בית המשפט מחליט?

בעצם אנחנו מבקשים להגיד שברגע שממונה סבור שהייתה איזושהי התנהגות לקויה, אז הוא פונה לבית המשפט ומבקש לשים אותו בכלא. אבל מלכתחילה אם אנחנו יוצאים מנקודת המוצא שילדים בגילי 12 עד 14 לא אמורים להיות בכלא, אז זו איזושהי הפקעה של העיקרון הזה.

לא. אבל שיקול דעת בית משפט עדיין קיים. להפך.

בסדר. מה שהיא אומרת הוא לא רק עניין של שיקול דעת בית משפט, אלא שזה פוגע בעיקרון של חוק הנוער.

זה חריג לעיקרון.

לא. אין שום בעיה. אני שמעתי את הדברים, בסדר גמור. ניסיתי להבין. לא מוציאים פה שום דבר מבית המשפט. להפך, מגדילים את שיקול הדעת של בית המשפט. רק שזה יהיה מונח על השולחן. לא מוציאים פה שום דבר מבית המשפט. להפך.

אז רק אולי אני לדייק. לא מדובר בנער שמתפרע או במקרה מורכב שלא רוצים להתמודד. יש קריטריונים מאוד מאוד ברורים.

אלה עבירות המתה.

אנחנו מדברים על נערים שבורחים מהמעון, על נערים שבעצם אי-אפשר לקיים את הצו. אנחנו לא מדברים על נער שיש לקות בהתנהגות שלו. זה לא המצב. גם סעיף 25א מתאר את המקרים שהממונה יכול לחזור לבית המשפט ולבקש העברה למאסר במקרים מאוד מובחנים. אז זה לא המקרה שקשה להתמודד איתו. אנחנו מתמודדים עם נערים מורכבים וקשים. זה לא הסיפור.

טוב. בסדר. כמו שנאמר פה קודם, הנוסח לקריאה הראשונה יבוסס בגדול על נוסח הוראת השעה. זה הדבר שאנחנו עוד מעט נקריא אותו ונעשה עליו את ההתאמות. כמובן נוסיף אליו את הסוגייה של האפשרות להוציא ממעצר ובכלל את הסוגיה הזאת של המעצר. אבל, אם אני מביא נכון, אנחנו רק מדברים על סיטואציה של מעצר עד תום ההליכים, כי במעצר שהוא לא עד תום אתם בכל מקרה מביאים אותו לשופט כל הזמן כל כמה ימים, גם אם הוא במעון נעול או לא במעון נעול, נכון?

או מעצר עד תום הליכים או חלופת מעצר.

אני אומר, הוא רלוונטי רק בסיטואציה שיש מעצר עד תום הליכים.

למה?

רק אחרי כתב אישום או השאלה היא - - -

אה, אבל הוא רלוונטי גם למאסר.

לא, לא. מאסר ודאי.

מעצר ימים מותר.

במעצר ימים הם לא אצלנו.

בלבלת אותי. לגבי מאסר מגיל 12 עד 14, ברור.

אוקיי.

מובן. לגבי מעצר זה יהיה רלוונטי רק אם יהיה מעצר עד תום הלכים.

עד תום הליכים. נכון. נכון. במעצר ימים הם לא אצלנו.

מעצר ימים, אמרו לנו, שלא מבקשים, שמסתדרים עם המצב הקיים, נכון.

נכון. הם גם לא אצלנו.

מותר לעצור עד גיל 12 עד 14 היום בחוק.

זה גם מותר היום.

ובמעצר ימים אין לכם בעיה. וגם מותר, נכון. אז מעצר ימים, אין בעיה. מעצר עד תום הלכים, ככל שיהיה, מעון נעול, לא מעון נעול, נכניס את הסעיף שמאפשר גם מעצר עד תום ההליכים.

בהגבלת זמן, כן.

מה זה הגבלת זמן? ואותו מנגנון שחל על מעצר יחול גם מעצר עד תום ההליכים.

רגע, שנייה. הם לא מציעים להכניס את - - -

הם לא. הם לא. המציע מציע את זה.

מה שהם מציעים זה - - -

הם ביקשו את זה לגבי מאסר, זה ברור. מגיל 12 עד 14, זה ברור. אני אומר שאותו רציונל קיים גם אם יש מעצר עד תום ההליכים, גם מגיל 12 עד 14.

נכון, נכון.

מגיל 14 איך אתם מסתדרים? אין לכם מעצר עד תום הליכים מגיל 14 עד?

אין בכלל מעצר אצלנו. יש אצלנו חלופת מעצר.

חלופת מעצר שלכם, של מעון נעול?

כן.

אם בן אדם נמצא אצלכם, אתם אומרים שהוא לא מקיים את החלופה, הוא חוזר לבית המשפט להחלטה מה עושים איתו בנוהל?

נכון.

אז גם למעצר אתם צריכים את הפתרון הזה למעצר בכלל, גם לא למעצר עד תום ההליכים, ככל שיש.

אחרי גיל 14 אנחנו לא צריכים את זה.

מגיל 12 עד 14.

מגיל 12 עד 14.

ואתה צריך את הפתרון הזה.

למאסר?

גם למעצר.

גם לפני.

אבל למעצר, את בחלופת מעצר. אני לא מבין.

נכון. אם קטין בין גיל 12 ל-13 נמצא אצלנו, מתחת לגיל 14, הוא אצלנו בחלופת מעצר. לא במעצר עד תום ההליכים.

ואז ממילא, מאחר שהוא בחלופת מעצר ומעצר תמיד אפשר לעשות דיון חוזר, אתם יכולים לבוא ולהגיד: לא, עכשיו אנחנו מבקשים. אתם לא צריכים מנגנון מיוחד בחוק.

בטח שצריך, כי אי-אפשר היום מעצר עד תום ההליכים מתחת לגיל 14.

רגע, שנייה.

הבנתי את זה.

עמדת משרד הרווחה - - -

הבנתי את זה.

אז לא הבנו מה השאלה.

לא. אבל העמדה שלהם היא שלא צריך מעצר עד תום ההליכים. רק את המנגנון הזה.

אני אגיד למה אני צריכה את סעיף 25א.

היום אין מעצר עד תום הליכים בכלל.

נכון.

אם היה מעצר עד תום ההליכים, אותו דבר שאתם זקוקים לו למאסר, הייתם זקוקים גם למעצר. אבל מאחר שאתם בדיוני מעצר, אתם לא צריכים מגנון חוקי מיוחד, כי במעצר תמיד אפשר להגיש בקשות ותמיד אתם בעולם של חלופה גם אם את במעצר עד תום ההליכים.

בית המשפט קובע.

אני יודע. חברים, זה מאוד פשוט. לא צריך לבלבל. היא רוצה את סעיף 25א על מאסר, גם מגיל 12. סיימנו את עולם המאסר. בואו לא נדבר יותר עכשיו על מאסר.

דיברתי על מעצר. נדרש לתקן את סעיף 25א גם לעניין מעצר עד תום ההליכים.

גם לעניין מעצר צריך לתקן אותו, כמו למאסר, אותו דבר.

זה מה ששאלתי. האם בסיטואציה של מעצר עד תום ההליכים צריך את זה גם?

כן.

והתשובה שאני מקבל שזה גם. אני שואל על התשובה הזאת, לכאורה במעצר תמיד אפשר לבקש עיון מחדש. גם במעצר עד תום ההליכים, תמיד אפשר לבקש עיון מחדש. תמיד אפשר לעשות את זה. השאלה היא אם צריך את המנגנון או שהמנגנונים הקיימים של עיון מחדש ובקשות שונות של מעצרים מספיקים? זו השאלה.

אז צריך, בגלל שבדומה למאסר, שאין אפשרות בכלל מתחת לגיל 14, גם מעצר עד תום ההליכים אין אפשרות בכלל מתחת לגיל 14. לכן צריך את אותו מנגנון. זה לא קיים היום. זה לא אפשרי.

בית משפט היום לא יכול.

בית המשפט היום לא יכול בכלל, גם במסגרת מעצר עד תום ההליכים.

אני חייב לומר שמתיש אותי הדיון, סליחה.

אז אני לא מבינה מה השאלה.

אני מבין.

רגע, רק אני לא מבינה?

אודיה, הכוונה - - -

לא, בבקשה, אל תסבירי אותי, כי אנחנו הולכים לאיבוד עם כל ההסברים. כל זמן שאין מעצר עד תום ההליכים, ברור שאתם לא צריכים כלי. השאלה שלי היא אם יהיה מעצר עד תום ההליכים, אם יהיה, האם אתם זקוקים לכלי או שאתם יכולים באמצעות הכלים הרגילים של בקשות שונות, מעצר, בלי הוראה מפורשת דומה לסעיף 25א? זו השאלה המשפטית. היא נורא פשוטה. את זה שאין היום מעצר עד תום ההליכים, הבנתי.

אז אני אסביר. גם ביחס למאסר וגם ביחס למעצר עד תום ההליכים, בדומה להוראת השעה, אנחנו מתנגדים בכלל לפתיחה של האופציה מתחת לגיל 14. זאת הוראת השעה כפי שהייתה ושנשארת. מה שאנחנו פותחים, וצריך לדייק את זה בניסוח, הוא שהאופציה היחידה שתיפתח, גם אותו הדבר, אותו נוסח, גם ביחס למאסר וגם ביחס למעצר עד תום ההליכים, שהקטינים האלה, כשהם מתחת לגיל 14 מגיעים למעון והממונה יוכל ליזום פנייה לבית המשפט עד עשרה ימים. אתה חייב את המנגנון הזה, כי זה המנגנון היחיד שיאפשר את אותו מעצר עד תום ההליכים המוגבל. כי אין מעצר עד תום ההליכים מתחת לגיל 14. זה גם לא ישתנה.

אנחנו לא פותחם את זה גם. אנחנו לא פותחים את הנושא של המעצר.

אני לא הצלחתי להבין. אני אמת אומר. משהו לא ברור.

מה הבעיה? הם מתנגדים למאסר. הם רק מציעים את האפשרות - - -

הם מתנגדים למאסר בין גיל 12 עד 14. היא אומרת: אני יכולה לפתוח פתח - - -

הבנתי רק שאתם מתנגדים. הדבר הזה הובן. אחרי שיוחלט שיש מאסר או מעצר עד תום ההליכים מגיל 12 עד 14, אני מבין שאתם מתנגדים.

בדיוק. מגיל 12 עד 24.

אחרי שיוחלט שיש, ויוחלט שהם יהיו במעון נעול, המעצר עד תום ההליכים שלהם ירוצה במעון נעול.

לא. לא. אין דבר כזה מעצר עד תום ההליכים במעון נעול. מעון נעול זה אך ורק חלופת מעצר. למעון נעול אין כלים לבצע מעצר עד תום ההליכים, הוא גם לא אמור לבצע מעצר עד תום ההליכים. זה לא בית כלא.

אבל הוא יכול מעצר?

הוא יכול מעצר.

לא, מה פתאום, הוא בחלופה למעצר.

החלופה, נכון.

לא, זה עולם אחר. אלה כללים אחרים, משפטיים.

אדוני, ברגע שהוגשה בקשה למעצר עד תום ההליכים ובית המשפט החליט לעצור את אותו קטין עד תום ההליכים, הוא נכנס לשירות בבית הסוהר.

ולא יהיה במעון נעול?

לא.

אבל במאסר הוא כן יהיה במעון נעול?

לא.

הוא לא יהיה במאסר; הוא בחלופה.

לא נגזר עליו מאסר.

לא, אם ייגזר עליו מאסר, הוא כן יהיה במעון נעול?

לא. ייגזר עליו חלופת מעצר.

אז מה המשמעות של סעיף 25א?

חבר'ה, בקיצור, זה חוק לא ברור.

זה ברור. יש פה התנגדות של משרד הרווחה.

לא. לא רק ההתנגדות. לא ברור.

יש פה כמה דברים. אני מבקשת להסביר.

בבקשה, בואי תעשי סדר. אני לא מצליחה להבין.

הסדר מאוד מאוד פשוט. לפי הוראת השעה, שהיא הבסיס שאנחנו דנים בו, ככלל בין גיל 12 ל-14 זה במעון נעול. זה במעון נעול, ולא במאסר. החריג היחיד שהוא זה ביקש משרד הרווחה – אנחנו לא פותחים את העיקרון, שוב, לפי הצעה שהייתה כהוראת שעה ושהיא מבחינתנו - - -

שהיא לא עסקה במעצר עד תום הליכים.

נכון. ולכן הבקשה של משרד הרווחה היא בקשה מאוד מאוד קונקרטית ועליה יש הסכמה.

מצוין. עליה מוסכם. עכשיו נשאלת השאלה, אם נחיל - - -

יש גם מתנגדים לזה.

בסדר. זה מובן. ועכשיו אני אומר, אם נבוא ונגיד: כשם שמעון נעול משמש כחלופת מאסר, לפי הוראת השעה, מעון נעול ישמש אולי גם כחלופת מעצר, לפי הוראת השעה – שוב, אנחנו לא נעשה את זה הוראת שעה – אבל לפי החוק החדש, ישמש גם כחלופת מעצר.

זה קיים כבר היום.

מגיל 12 עד 14?

כן. חלופה למעצר.

לא עד תום ההליכים.

עד תום הליכים?

כן.

אין מעצר עד תום ההליכים מגיל 12 עד 14. אז הוא לא יכול לשמש חלופה, אם משהו לא קיים.

ההבדל בין מעצר עד תום ההליכים לחלופת מעצר הוא מאוד ברור. מעצר עד תום ההליכים הוא אך ורק בכלא. מה אתה עושה היום? עזוב טרור. בתיקים פליליים רגילים, שקטינים ביצוע עבירה והם עומדים לדין פלילי, הם נמצאים אצלנו בחלופת מעצר. מה זה אומר? שבית המשפט אומר: אני לא יכול הרי לשלוח אותם למעצר עד תום ההליכים. ולכן הם אצלנו בחלופת מעצר.

לאילו פרקי זמן?

לאיזה פרק זמן?

מה הדינים?

עד לגזר הדין.

אז הם בעצם יושבים במעון נעול עד תום ההליכים?

אז יש חלופה למעצר עד תום ההליכים?

עכשיו, בסדר, מובן. סוף סוף מובן. עכשיו, יושב הממונה על המעון הנעול הזה ואומר: הבחור הזה הוא בעייתי עבורי; אני לא מתמודד איתו; אני רוצה לשלוח אותו לא לחלופת מעצר. להחזיר אותו לבית משפט להגיד: תעזוב אותי ממנו; אני לא מסתדר איתו; הוא בורח; הוא בבעיה.

הייתי מגדירה את זה אחרת.

בסדר. מה הוא עושה?

היום עד גיל 14 הוא לא יכול לעשות כלום.

הוא לא יכול לעשות כלום.

הוא מחזיק אותו אצלו?

כן. אלא אם כן, הקטין למשל מבצע עוד עבירות, אז הוא, נגיד, נעצר למעצר ימים, למשל.

הבנתי.

ממעצר ימים הוא יכול לחזור.

אדוני, אי-אפשר להגיש בקשה למעצר עד תום ההליכים לפני גיל 14.

אי-אפשר.

היום?

כן.

ואם נתקן את זה בחוק, אפשר יהיה.

יהיה אפשר.

לפחות לקטינים בעבירות טרור, אפשר יהיה.

לא. לפי ההצעה, עדיין אי-אפשר.

העלית רעיון.

לפי ההצעה הממשלתית, הנוסח הממשלתי, שהוא מרחיב. אני מזכירה, הוראת השעה עדיין לא נגעה מתחת לגיל 14, אלא היא נגעה במה שיקרה כשהוא יגיע לגיל 14.

הבנתי.

ההצעה כרגע היא שזה לא שבית המשפט יוכל להורות מעצר עד תום ההליכים ומאסר, אלא תהיה אופציה שלמרות שהוא שלח אלינו רק לחלופת מעצר, ולא למעצר עד תום ההליכים, הממונה יוכל לפנות לבית המשפט ולהפעיל מנגנון ולהגיד לו: אומנם אצלי הוא בחלופת מעצר, אבל יש פה הצדקה למעצר עד תום ההליכים עד עשרה ימים. זאת בעצם ההצעה.

מעצר עד תום ההליכים ועשרה ימים לא חיים ביחד. אלה שני משפטים שלא עובדים ביחד. זה כמו מאסר עולם לשבוע.

כן. אז - - -

נו, באמת. זה להמיר את חלופת המעצר עד תום ההליכים - - -

לא. זה להמיר לעשרה ימים של מעצר. לא עד תום ההליכים.

נכון.

אבל אתם הרי רוצים גם שיהיה אפשר מעצר עד תום ההליכים בכלא עד גיל 14.

נכון, נכון.

נו, ברור.

נכון. אני מסכימה שהמילים הן לא המילים המתאימות, "עד תום ההליכים". צריך מילה אחרת.

הבנתי. לכן הלכתי לאיבוד, סליחה, אגב. בגלל זה אני כל הזמן הולכתי לאיבוד. לא הצלחתי להבין איך אנחנו חיים עם העולם של עשרה ימים ומעצר עד תום ההליכים.

אוקיי. צודק. נכון.

הרעיון בהצעות שעולות כאן הוא לפתור בעיות מעשיות בלי, זאת אומרת, לצמצם את פריצת העקרונות. אני לא אומרת לגמרי, כי כן ייפרצו. אבל לצמצם אותם.

הבנתי. בסדר גמור.

אני מבקש זכות דיבור.

שמעתי.

גם אני מבקש.

שמעת ומה?

כרגע לא.

מה זאת אומרת לא? יש דיון או אין דיון?

היה דיון. הגעת באיחור של שעה וחצי לדיון. השעה עכשיו 11:00.

לא, לא. זה לא טיעון. אתה יודע שיש ועדות במקביל.

אדוני, סליחה. השעה 11:00, עם כל כבוד, תעשה דיון במקום אחר.

לא.

גברתי היועצת המשפטית, לא יכול להיות שתהיה פה הצבעה בלי שחברי הכנסת - - -

תודה רבה. גלעד, אתה בקריאה השנייה.

בסדר. נו, אז מה?

אז אתה תמשיך להפריע, תהיה בקריאה שלישית.

אני עוד רוצה את הזכות להגיב.

אז אתה בקריאה שלישית, בבקשה.

אתה לא תצביע עד שאני אקבל את זכות להגיב.

אני מבקש גם כן מהיועצת המשפטית - - -

נכון. אני אקרא לך להצבעה.

אתה לא יכול למנוע מאיתנו לדון.

חבר הכנסת הכסיף, גם אתה בקריאה שנייה.

אתה לא יכול למנוע מאיתנו לדון.

גם אתה בקריאה השנייה.

מה זה בקריאה שנייה כשאנחנו מבקשים זכות דיבור?

גם אתה בקריאה שנייה ואני אקרא אותך בקריאה שלישית.

אנחנו רוצים זכות דיבור.

אני קורא לך בקריאה שלישית וצא, בבקשה.

אנחנו רוצים זכות דיבור. מה זאת החוצה הזאת?

- - -

אתה הבעת את העמדה שלך מהדקה הראשונה של תחילת הדיון, קריב.

זה פשוט חוצה.

תצאו שניכם, בבקשה.

אתה לא נותן רשות דיבור.

תצאו שניכם, בבקשה. עם כל הכבוד, אני לא מכיר שום כלל בתקנון שבן אדם מגיע עשר דקות סוף הדיון שני - - - הם פשוט רוצים למנוע הצבעה.

מה הקשר?

זה לא עניינך מתי אנחנו מגיעים.

צא, בבקשה, עופר.

זה לא עניינך מתי אנחנו מגיעים. מה עוד שאתה יודע טוב מאוד שיש ועדות במקביל. יודע טוב מאוד. חצוף.

להצבעה נקרא לכם. צאו, בבקשה.

לא יהיה. אתה לא תחזיר אותנו למה שעשית שנה ורבע.

צאו, בבקשה.

זהו. העיקר, שמחה החדש.

ביזיון. פשוט ביזיון. ביזיון לצורה שאתם מתנהגים.

גלעד, אתה הבן אדם שדיבר הכי הרבה בוועדה היום. נו, אז מה? בכנסת באופן כללי, אבל גם היום בוועדה.

ביזיון לצורה שאתם מתנהגים. יקראו לכם להצבעה. אם תרצו, תוכלו לבוא.

(חברי הכנסת גלעד קריב ועופר כסיף יצאו מן האולם).

בבקשה, גברתי המשפטית, בואו נקריא את נוסח הוראת השעה, שהוא בעצם הנוסח לקריאה ראשונה. רק לא כהוראה.

כהוראה קבע.

ונושא מעצר עד תום ההליכים, אני מציע שלא נכניס אותו. אתה רוצה?

אני רק אומר, אם אפשר אולי שברירת תהיה הפוכה. הרי בסוף הרציונל הוא שיקום. אני לא חושב שיש שיקום. בעיניי, זה הזוי בכלל לטעון דבר כזה. אבל בסדר, נניח. אבל ברירת המחדל צריכה להיות הפוכה. הרי בסוף המטרה של השיקום היא ברגע שהוא משתחרר. בשנה הראשונה גם ככה, בן אדם במעון נעול שש-שבע שנים, אז הוא משתחרר. השלב שבו אתה רוצה שהוא ישתקם זה לפני היציאה. דווקא הסנקציה במירכאות, או המקל והגזר צריכים להיות בהתחלה שהוא כן בכלא. אז אני מבין שלא רוצים שהוא יהיה ישירות בכלא, אבל שתהיה בחינה איטית קבועה, לפחות בשנים הראשונות, של אותו אחד שנמצא במעון נעול. לא אם הממונה פונה. לא. הרי בסוף אותו אדם שרצח צריך להיות בכלא, ולא שש שנים, אלא גם כמה שאפשר לגזור.

לא הבנתי. מה אתה רוצה בזה?

עונש תמיד בית המשפט - - -

סליחה, אפשר? שכל תקופה תהיה בחינה של בית המשפט, של אותו אחד שנמצא, אם הוא נמצא במעון נעול על עבירת רצח בנסיבות של טרור, אם איך שהוא, שבית המשפט יהיה מחויב לבחון את זה כל תקופה, אם באמת הוא עובר שם איזשהו הליך חיובי. אם לא, שיחזור לכלא, לא לצורך פגישה. זה יופיע בפרוטוקול.

אולי בין קריאה שנייה לשלישית.

אולי בין קריאה שנייה לשלישית תביאו נוסח ממשלתי.

בסדר. החרגות ותיקונים בקריאה השנייה והשלישית.

אני לא מבין את הרציונל, כאילו יותר ממה שכתוב עכשיו. אבל, בסדר. בואו נקריא, בבקשה, את נוסח הוראת השעה, כאילו הנוסח שהיה הוראת שעה ויהפוך להיות הוראת קבע.

היה הוראה שעה ויהפוך לקבע.

אני מתקנת רק את העבירות, כי העבירות שהיו בזמנו הן עבירות ההמתה לפני התיקון. אבל בעצם אנחנו מדברים על רצח ורצח בנסיבות מחמירות.

אז בואי תקריא מהתחלה.

אז בעצם אני קצת משנה את הנוסח בגלל שזו לא תקופה של שלוש שנים.

שנייה. אבל, לדעתי, כן כדאי להכניס את סעיף 1 שמפנה לחוק המאבק בטרור. כדאי להכניס.

כן.

את יודעת מה, תני לי שנייה.

לא, לא. אנחנו נפנה לעבירות. זה בנסיבות של ארגון טרור, כמו שעשינו - - -

כהגדרתו בחוק המאבק בטרור. לכן צריך את ההגדרה.

כן. נכון.

זה הנוסח גם בחוק העונשין. בסדר. את התיקונים האלה אנחנו נעשה בנוסח.

בסדר גמור.

אנחנו בעצם בסעיף (25)(ד) לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) התשל"א–1971.



(1) בסעיף קטן (ד), בסופו יקראו "אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכותו של בית משפט לנוער להורות על החזקתו של קטין כאמור במעון נעול לפי הוראות סעיף קטן (א)(1)";



(2) בסופו יקראו:




"(ו) על אף האמור בסעיף קטן (ד), ובלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א)(1), הורשע קטין שבשעת גזירת דינו טרם מלאו לו ארבע עשרה שנה בעבירה לפי סעיף - -

בעצם אנחנו מדברים על רצח בנסיבות מחמירות.

"301א(א)(10) או 301א(א)(11) לחוק העונשין לעניין ארגון טרור, או סעיף 305 לחוק העונשין".

כן, בעניין ארגון טרור. נכון, שזה בעצם אותן נסיבות של עבירות. סעיף 305 זה ניסיון. אתם מכניסים ניסיון?

אה, גם את הניסין של עבירות המתה?

כן.

כן.

אבל למה רק ארגון טרור?

מה?

לא ארגון; פיגוע.

לעניין טרור, למה ארגון טרור?

הם רצו להוסיף. יש את החלופות שם של חוק העונשין.

לא אכפתי. העיקר שיהיה גם טרור.

מעשה טרור, זהו. לא רק במסגרת פעילותו של ארגון טרור.

או סעיף 305 לחוק העונשין כשהמעשה הוא מעשה טרור.

כן. לחוק העונשין כשהמעשה הוא מעשה טרור שבוצע במסגרת פעילותו של ארגון טרור.

או או, שתי האופציות. בסדר גמור.

אה, או או. אוקיי.

אם כי זאת שאלה לגבי הניסיון, האם להכניס אותו כשלא קרתה התוצאה.

זה לא משנה, הניסיון.

הניסיון עדיין - - -

נכון. לא, בגלל זה הוסיפו את הציון של זה. נכון.

שמה?

כרגע יש שתי נסיבות מחמירות הקשורות לנושא של טרור בנסיבות המחמירות של עבירת הרצח במסגרת פעילות של ארגון טרור וכשמדובר במעשה טרור. עבירת הניסיון לא הותאמה עדיין, בגלל שלא הספקנו, לנושא הזה.

נכון.

יש לנו רק את סעיף 305, שהוא ניסיון לרצח.

אוקיי. אז 305.

לא, אבל שהוא מעשה טרור.

אבל אפשר לקבוע שהוא מעשה טרור.

או שבוצע במסגרת פעילותו של ארגון טרור.

אבל אז לא תהיה לי קביעה.

מה?

אז לא תהיה לי קביעה שיפוטית על זה.

נכון. יקבע.

- - -

למה?

כי לפי סעיף 37 לחוק המאבק בטרור, יש חובה על בית המשפט, כשהוא מרשיע בעבירה של מעשה טרור, לקבוע שזה מעשה טרור. במצבים אחרים אין לי קביעה כזאת.

הבנתי. אז מעשה טרור.

זה יתבסס על מעשה טרור. צריך קביעה ברורה.

כן, אוקיי. אז עדיף מעשה טרור.

בסדר גמור.

יש פה שאלה מהותית אם בכלל להכניס את הניסיון. בכל זאת, אנחנו מדברים פה על פריצה של עקרונות חוק הנוער.

כן, כן. בוודאי. חד-משמעית, כן.

כן. כן. התשובה היא כן. זה בבסיס העניין.

- - רשאי בית משפט לנוער לצוות על החזקתו של הקטין במעון נעול, לתקופה שיקבע, ועל המשך נשיאת עונשו במאסר, ובלבד שבעת העברתו למאסר ימלאו לקטין ארבע עשרה שנה לפחות, לאחר ששקל בין השאר את אלה:





(1) נסיבות המקרה;





(2) השפעת המאסר על הקטין;





(3) גילו של הקטין בעת ביצוע העבירה;





(4) נסיבותיו האישיות של הקטין.




(ז) הוראות סעיף 34ד לחוק העונשין לא יחולו לעניין הרשעה בעבירה כאמור בסעיף קטן (ו).




(ח) תקופת המאסר ותקופת החזקתו של הקטין במעון נעול שרשאי בית המשפט לגזור לפי סעיף קטן (ו) לא יעלו במצטבר על תקופת המאסר המרבית הקבועה לעבירה שבה הורשע הקטין.




(ט) על החזקתו של קטין במעון נעול לפי סעיף קטן (ו) יחולו ההוראות החלות לעניין צו שניתן לפי סעיף קטן (א)(1).




(י) ציווה בית המשפט על החזקת קטין במעון נעול לתקופה שקבע ועל המשך נשיאת עונשו במאסר, לפי הוראות סעיף קטן (ו), יורה על קיום דיון לקראת תום תקופת החזקתו של הקטין במעון הנעול שעליה הורה כאמור (בסעיף זה – דיון מעקב), ורשאי הוא, מעת לעת, וכל עוד הקטין מוחזק במעון הנעול, להורות על קיום דיון מעקב נוסף; בהליך לפי סעיף קטן זה, ימנה בית המשפט סניגור לקטין שאין לו סניגור, ויחולו לעניין זה הוראות חוק הסניגוריה הציבורית.




(יא) בדיון מעקב רשאי בית המשפט, לאחר שהוגש לו תסקיר קצין מבחן לעניין זה, לאחר שהובאה לפניו חוות דעתו של הממונה על המעונות ולאחר ששקל את השיקולים המנויים בסעיף קטן (ו), להורות על אחד או יותר מאלה:





(1) דחיית מועד העברתו של הקטין למאסר והמשך החזקתו במעון נעול לתקופה שיקבע ושלא תעלה על התקופה שנותרה להשלמת העונש שעליו הורה לפי סעיף קטן (ו);





(2) קיצור תקופת המאסר שעליה הורה לפי סעיף קטן (ו);





(3) ביטול תקופת המאסר שעליה הורה לפי סעיף קטן (ו);





(4) המשך החזקתו של הקטין במעון נעול, לתקופה שלא תעלה על התקופה שנותרה להשלמת העונש שעליו הורה לפי סעיף קטן (ו).




(יב) החלטות בית משפט לנוער לפי סעיפים קטנים (ו) ו-(יא) ניתנות לערעור כאילו היו פסק דין."

"תיקון חוק הסניגוריה הציבורית –
2.
בחוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו–1995‏, בסעיף 18(א)(8), אחרי פסקת משנה (ג) יבוא:



"(ד) בית משפט לנוער הורה על קיום דיון מעקב, לפי סעיף 25(י) לחוק הנוער;".

ואמרנו שנוסיף את סעיף 25א.

זה לא בדיוק להוסיף אותו.

כן, בהתאמה. אבל נוסיף את הוראות סעיף 25א.

שבמקרה שבו אי-אפשר לקיים את - - -

שהוא יכול - - -

אפשר לומר שעל אף האמור, גם אם טרם מלאו לקטין 14 שנה, ונוכח הממונה על המעונות שמתקיימים תנאי סעיף 25א לחוק, רשאי יהיה לפנות – שוב, באותו נוסח של 25א – לפנות לבית המשפט בבקשה להורות על - - -

מי שהוראת השעה חלה עליו, לא קשור כרגע לגילו - - -

אפשר לקיים דיון – צריך לנסח את זה במדויק.

אפשר לנסח את זה מדויק. אבל אני כן רוצה - - - מה בדיוק, מתי ומה הוא יכול לעשות.

מה אתה עושה? רשאי בית המשפט, לבקשת הממונה על המעונות, לאחר שהוגש לו תסקיר קצין מבחן לעניין זה, להמיר את הצו האמור במאסר לתקופה של עשרה ימים?

(חברי הכנסת גלעד קריב ועופר כסיף חזרו לאולם)

שלא תעלה על עשרה ימים.

לתקופה שלא תעלה על עשרה ימים.

להורות על העברת הקטין לתקופה של עשרה ימים.

להורות על העברת הקטין לתקופה שלא תעלה על עשרה ימים למאסר.

למאסר או למעצר.

ולאחר התקופה הזו יחזור הקטין למעון הנעול.

כן. או למעצר.

לא מעצר. אנחנו במאסר.

אה, אנחנו במאסר.

אנחנו במאסר.

לא. אבל אמרנו שמתחת לגיל 14 אין לנו כרגע מאסר.

מאסר, מאסר, מאסר. היא חזרה בה.

מאסר.

אנחנו מדברים על מאסר, לא על מעצר.

הסעיף - - - בנוגע למעצר גם.

לא מדברים על מעצר. אנחנו מדברים עכשיו על מאסר. מאסר, מעון נעול, מתחת לגיל 14, בין גיל 12 ל-14, מבקש הממונה, מקבל עשרה ימים. אחרי עשרה הימים, הקטין חוזר למעון הנעול. אבל בבקשה אחר כך אפשר גם לא לעשרה ימים, אפשר לתקופות זמן יותר ארוכות.

במקרה שכבר נגזר דינו?

כן. על זה מדובר.

כן, במקרה שנגזר דינו.

על זה ביקשתם.

כן.

כן, בסדר גמור. מצוין. זה האירוע.

אני מבקש לשמוע על איזה נוסח מדובר.

רגע, אלה עשרה ימים שאחריהם הוא חוזר? מה נאמר על הפעם השנייה?

אם הממונה מחליט להעביר אותו - - -

והיה שהממונה פונה בפעם השנייה לבית המשפט בבקשה להעביר את הקטין למאסר, יהיה רשאי בית המשפט לשקול. ושוב, אנחנו רק מדברים על מצב שככל שבית משפט כבר הורה על גזרת המאסר אחרי גיל 14. זאת אומרת, כשהוא יגיע לגיל 14 הוא יעבור למאסר. זאת הסיטואציה היחידה.

אז רגע. במצב שבו בעצם בית המשפט הורה שהוא - - -

יש אישור מהיושב-ראש לנהל את הישיבה, כולל הצבעות?

כן. ואתה מפריע. כן, קראתי לך להצבעה, ואם אתה תפריע, אני אוציא אותך שוב, וחבל.

אז אנחנו נצא שוב. מה? אתה מפחיד אותנו בזה שנמצא.

אולי אתה רוצה להעמיד אותי לקיר גם אולי?

אני רוצה שתפסיק להפריע. אתם מפריעים.

שאתה לא מאפשר לח"כים לשאול שאלות, שאתה מוציא אנשים מדיון שלא ישמעו.

אתם מפריעים. חבר הכנסת גלעד קריב, צא, בבקשה.

לא. אתה תקרא שלוש קריאות.

לא. קראתי לך רק להצבעה. אנחנו עוד שנייה עוברים להצבעה.

אין שום בעיה. אנחנו נמצא. אתה לא תפחיד אותנו ביציאות הללו.

אתה מפריע לי. אתה מפריע לי, חבר הכנסת קריב.

הכול יהיה בסדר. כל פעם שתוציא אותנו, נאמר את זה.

חבר הכנסת קריב, אתה מפריע לי. סדרנים, אני מבקש. הוא לא ברשות דיבור.

אתה מונע מאיתנו לשאול שאלות. אתה מונע מחבר הכנסת לשאול ולומר את דבריו.

אז אני מבקש שהסדרנים יהיו פה בהאזנה וכשבא מישהו לשבש את הצבעה, להוציא אותו.

אתה לא נתתי לי לממש את זכות הדיבור שלי. זה לא חוקי ולא לגיטימי.

אבל לא יכול, קריב, אתה חבר הכנסת שדיבר הכי רבה בוועדה הזאת. אתה רק שואל שאלות, אתה אפילו לא נותן לגורמי המקצוע לענות.

אני רוצה את זכות הדיבור שלי. אתה לא נתת לי לממש את זכות הדיבור שלי. לא אתה שולט בה. אתה לא יכול לשלול ממני זכות דיבור.

נא להוציא את חבר הכנסת כסיף, בבקשה. אתה לא ברשות דיבור.

מבחינתך, הכול הופך להיות - - -

(חברי הכנסת גלעד קריב ועופר כסיף יצאו מן האולם)

משרד הרווחה, אני ממש חייב להבין. אני לא מצליח מה אתם רוצים.

בזכות בני גנץ אתה עוד נשארת פה, עופר.

אתם אומרים משהו, ואז אתם אומרים חמישה דברים אחרים. אני לא אכניס את זה.

אני אגיד מה אנחנו מציעים.

לא. בסדר גמור. אבל אמרתם, מנסים לנסח את זה, ואז אתם אומרים משהו אחר.

למה? אני אומרת את אותו דבר.

אחרי שנגזר עליו מתחת לגיל 14 זה לכלא.

התנאי למאסר הוא שבית משפט למעשה אחרי גזר דין.

כבר גזר.

ובית משפט כבר גזר שבגיל 14 עובר למאסר, ואין לנו מה לדבר על מעצר.

לפני זה אפשר יהיה עשרה ימים.

עכשיו, אנחנו נמצאים בטווח הזמן שבין גיל 12 ל-14. אנחנו אומרים, בניגוד להוראת השעה, שעד גיל 14 הוא היה אך ורק במעון נעול - -

מובן, מצוין.

- - אז בעצם הממונה יכול לפנות ולהגיד: עד עשרה ימים.

אז מי שחלה עליו הוראת השעה, בדיוק מה שאמרתי.

נכון.

מי שחלה עליו הוראת השעה, יהיה לו את המנגנון, בקשת הממונה על המעונות להעביר אותו לעשרה ימים. אחרי עשרה ימים, חוזר למעון נעול.

נעשה את הפעם אחת הזאת ונדון - - -

ולפעם אחר כך?

ופעם אחר כך זה כבר יהיה שיקול דעת בית משפט.

הוא לא יהיה מוגבל לעשרה ימים. הוא לא יהיה מוגבל לעשרה ימים.

אז זה ממש פורץ את העניין של המאסר מתחת לגיל ל-14.

זה פורץ. זה פורץ. אני אגיד.

לא. את לא תגידי, סליחה. זה הנוסח. שמעתי. החלטתי. הבנתי.

רגע, מה קורה בפעם שנייה?

לא מוגבל לעשרה ימים.

אני מאמינה שפשוט הממונה לא יפנה.

לא מוגבל לעשרה ימים.

זה לא מוגבל. אבל פשוט הממונה - - -

לא מוגבל לעשרה ימים. ענינו. קיבלנו תשובה. תודה.

אני רק אגיד את הרציונל.

אני לא צריך הסברים עכשיו.

אז אני אשאל - - -

סליחה, מספיק. מספיק. יש גבול.

תכניס אותם, סדרן.

בבקשה, נא לחזור.

(חברי הכנסת גלעד קריב ועופר כסיף חזרו לאולם)

עופר, יש לך שלוש דקות לדבר לפני ההצבעה, בבקשה.

רגע, ומה לגבי המעצר?

אין מעצר. לא הכנסנו מעצר.

אין. כרגע המצב נשאר אותו דבר.

אוקיי.

שיניתם את הנוסח?

גלעד, אתה לא ברשות דיבור. עופר, בבקשה. גלעד, אתה מפריע. הוא לא צריך לשמוע עוד פעם את הנוסח.

אני מעוניין לשמוע. אם שיניתם בזמן שהוצאת אותי, אני צריך לדעת על מה הצבעתי.

רוטמן, למה אתה רוצה לבטל את המעצר בכלל?

מה?

למה שלא יהיה בכלל?

אין בעיה. קח תנהל את הישיבה. אין בעיה.

לא, לא. בסדר.

בפעם הראשונה עד עשרה ימים, בסדר.

אין בעיה. אני יוצא להפסקה.

לא, לא. לא צריך לצאת להפסקה.

צא להפסקה.

אתה לא מבין מה קורה פה.

אני איתך, איתך, איתך.

אני רק רוצה להבהיר משהו לגבי הפעם השנייה.

לא. אבל הבהרת, נאמר. תודה.