פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
26/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 39
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום שלישי, ט"ז באדר ב התשפ"ד (26 במרץ 2024), שעה 12:32

חשש מעיוות זיכרון השואה במסעות הנוער בעקבות ההסכם בין ישראל לפולין

חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר

אלי שיש - מנהל אגף של"ח וידיעת הארץ, משרד החינוך

סנדרה סימוביץ - מנהלת מחלקת מרכז אירופה, משרד החוץ

פנינה אל-על - מנהלת המחלקה לשת"פ תרבותי, חינוכי ואקדמי, משרד החוץ

שי מעוז פרידמן - ראש צוות, מחלקת אמנות בינ"ל, משרד החוץ

אברהם קריגר - ראש מרכז שם עולם, מכון שואה ואמונה שם עולם

מיכל ליפמן - מנכ"לית שותפה, זיכרון בסלון

מאיר בולקה - יו"ר, הארגון לשימור המורשת היהודית במזרח אירופה

ד"ר גלעד אולשטיין - מנהל אגף, בית הספר הבינ"ל להוראת השואה

רפאל סטינגר - מועצת תנועות הנוער

בני פרץ - פעיל חברתי

לי סיגל - אח של קית' סיגל החטוף בעזה, משפחות החטופים

עינב דלח - חברת הנהלה וראש צוות על יסודי לזכרון השואה, הנהגת ההורים הארצית

תמר בנתורה

אריאלה אהרון

חבר תרגומים – נועם כהן



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



חשש מעיוות זיכרון השואה במסעות הנוער בעקבות ההסכם בין ישראל לפולין

צוהריים טובים ותודה לכל מי שטרחו להגיע. אני אמסגר את הדיון הזה של הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה: זה דיון מעקב. קיימנו מספר דיונים בשנה החולפת, ואנחנו רוצים לעקוב אחרי הנושא החשוב הזה. בעצם לפני שנה נחתם הסכם בין ממשלת ישראל לממשלת פולין שבמסגרתו חודשו משלחות הנוער אחרי שלוש שנים שהנושא היה מצוי בהקפאה בגלל חילוקי דעות כאלה ואחרים. וחוקרים ואנשים חינוך בעצם טענו והלינו שבהסכם החדש מפנים את תלמידי ותלמידות ישראל לאתרים שהם לא ראויים, משכתבים את ההיסטוריה, ואף עושים כבוד לאנשים שרצחו יהודים, ממש עד כדי כך.

הסוגיות שעלו הן גם האתרים שבהם מבקרים, גם סוגיית ההדרכה, מי מדריך ומי קובע אילו תכנים יהיו, והייתה גם סוגיית האבטחה. התשובות שקיבלנו מנגד הן שגם אם יש שם אתרים לא ראויים, ישנה אפשרות לבחור, זו רשות ולא חובה. ובזאת בעצם פתרה הממשלה את העניין עם האתרים הבעייתיים כי אמרו טוב, פשוט לא נבחר אותם ובכך נעקוף את הבעיה.

מסגרת הדיונים עלתה באופן מובהק בעיה, שבעצם בתהליך לא נעשתה בדיקה סדורה של האתרים על ידי יד ושם. זאת אומרת, לא עברו אתר אתר ובדקו שהוא ראוי ועומד בסטנדרט מסוים, וגם בדיעבד, לא נעשתה בדיקה כזו ככל הידוע לי. וזו שאלה, מדוע? מדוע לא? אם אנחנו שולחים לשם אנשים בגיל צעיר, שהם באמת כחומר ביד היוצר, למה אנחנו לא בודקים מה כוללים אותם אתרים? ואני חושבת שהימים האלה מחדדים את הצורך בלשמור על הנרטיב הנכון במרחב הבין-לאומי. כי יש לזה משמעות ארוכת טווח, וגם עכשיו במלחמה הקשה שאנחנו חווים, אנחנו רואים כמה חשוב להעמיד את הדברים על דיוקם ולא למסגר אותם בצורה מטעה כי זה יוצר נזקים ארוכי טווח.

עוד נציין שבאחרונה הוחלפה הממשלה בפולין וגורמי ימין קיצוני, לשמחתנו, הוצאו מן הממשלה, ואולי הייתה פה דווקא הזדמנות לתקן את העוולה שנעשה ולבנות הסכם חדש, מידתי ומאוזן יותר. לצערי, גם זה לא קרה. ולכן, אנחנו מבקשים להתכנס כאן שוב היום ולהבין איפה הדברים עומדים. האם קרו שינויים, האם משלחות יצאו אל הפועל ומה ניתן ללמוד מהשטח.

שוב תודה למי שטרחו להגיע לדיון החשוב הזה. אני מבקשת לפתוח עם נציגות ממשרד החוץ, יש פה את סנדרה, פנינה ושי. תבחרו מי מבחינתכם נכון שיציג את הדברים. תודה.

אני אתחיל ואם תרצו, שי ופנינה, תמשיכו. סנדרה סימוביץ, מנהלת מחלקת מרכז אירופה, וגם הייתי נציגה במשא ומתן שנעשה מול הפולנים על ההסכם. יצאנו למשא ומתן במטרה להחזיר את המסעות לפולין, אני חושבת שזה ברור לכולם, החשיבות החינוכית, ההיסטורית שיש בהחזרת המסעות. כשהיינו שם, אנחנו כמשרד החוץ, החלק שלנו לא היה החלק החינוכי, אלא החלק של היחסים שלנו מול פולין וכמובן הנרטיב ההיסטורי שמעניין אותנו וחשוב לנו כמו לכולם.

מה שהיה לנו מאוד חשוב זה להימנע, וזה מה שעשינו אקטיבית תוך כדי המשא ומתן, להוציא את כל המרכיבים שהיו יכולים להוות פגיעה בנרטיב של השואה כתופעה ייחודית של מה שעברו היהודים בתקופת השואה, להימנע מכל השוואה של זה למה שמעברו הפולנים, להימנע מכל השוואה לעוול היסטורי או פשעים שנעשו כנגד העם הפולני. זה מבחינתנו קו אדום והחלקים האלה אכן יצאו מן ההסכם.

יצאו מההסכם? היו דברים שהוצאו?

יש דברים שהיו קיימים בהסכם והוצאו, בהחלט.

כמו מה?

למשל הנושא של פשעי ברית המועצות, שלפולנים היה חשוב להכניס. פשעים שנעשו כלפיהם בידי ברית המועצות, זה ממש היה משהו שהם רצו להכניס להסכם, אנחנו לא הסכמנו לזה. רצינו, שוב, להתמקד במטרה שלשמה יוצאים התלמידים, והמטרה היא ללמוד על ההיסטוריה של העם היהודי. ומבחינתנו, ברית המועצות הייתה המשחרר ולא רוצח. אז זו דוגמה אחת.

דובר על אנטי פולניות. הם רצו להכניס שהמסעות נועדו גם לטפל בתופעה של אנטי פולניות, ואנחנו אמרנו אין דבר כזה. א', אנחנו חולקים על זה שקיימת אנטי פולניות כאיזה שהוא סנטימנט שצריך לטפל בו, וב', לא זו המטרה של המסעות. אלה שתי דוגמאות.

האם האתרים נבדקו על ידכם?

האתרים לא נבדקו על ידינו. שוב, אנחנו - - -

כי את אומרת שזה התוכן החינוכי.

זה התוכן החינוכי, לא נבדקו על ידינו.

הבנתי. עוד משהו שתרצו להוסיף? אוקיי, אז תישארו ותתייחסו לדברים בהמשך. אני עוברת לאלי ממשרד החינוך, אלי שיש ממשרד החינוך. שלום, תודה שבאת.

שלום, קוראים לי אלי שיש, אני מנהל את אגף של"ח וידיעת הארץ ואת מטה המשלחות לפולין בשנה וחצי האחרונות. ניהלתי את זה ב-2008 עד 2013 באירוע הקודם. לפני שאני אתחיל להגיד כמה מילים, אני רוצה להביע איזו שהיא תחושה שיש לי בתקופה האחרונה שיש במדינה, ולהביע צער על האובדן, על משפחות השכול ולהשתתף ממש מעומק לבי עם משפחות החטופים, ואנחנו צריכים להביא אותם לכאן ולכל מקום שאפשר לדבר על זה.

הם בטח יצטרפו גם, הם תמיד באים לדיונים ואנחנו ניתן להם גם את הבמה וכולנו מצטרפים לדבריך.

עכשיו נדבר קצת על המשלחות. טוב, עד המלחמה הספקנו להוציא עשרות משלחות, למעלה מ-40, שמנו קרוב ל-8,000 תלמידים ובני נוער שיצאו. בסך הכול הכללי, המשלחות התנהלו על אדמת פולין כפי שהן התנהלו קודם, ובהתאם לדף השאלות שהוגש, שנוכל להגיב, שגברתי היו"ר ביקשה את התייחסותנו, אז הגבנו לסט השאלות הזה, וזה אצלכם באיזה שהוא מסמך, ואם את רוצה, אני אעמוד על הדברים - - -

בבקשה, כן. בעיקר תתייחס לביקורת על האתרים שמעבירים נרטיב שהוא לא קרה.

זה לא קורה, באופן עקרוני. משלחות שיוצאות לפולין, כולן ללא יוצא מן הכלל, מאשרות את יציאתן, את נתיב התנועה שלהן על אדמת פולין, את השעות המדויקות שהן מבקרות באיזה אתר, וכל זה מאושר עוד כאן. כשנמצאים על אדמת פולין, כל מסלול הסיור של המשלחת מתואם בדקות כי צריך להקדים באבטחה וצריך לקבל את המשלחת ברמת אבטחה, כך שיודעים כל משלחת איפה היא נמצאת, באיזה לוח זמנים. לא היה שינוי, ההסכם הזה איפשר לנו לקיים את המשלחות כפי שהתקיימו בשנים קודמות.

האם בדקתם שכל האתרים ברשימה הם כשרים?

אין אתר שהלכו אליו שהוא מחוץ למסגרת העקרונית שהמשלחות ביקרו בו.

מה זאת אומרת מחוץ למסגרת העקרונית?

תכף אעמוד על זה. בתקופתו, אני טיפלתי בנושא החלופות בשקיעה הגדולה של הקורונה. ולא יצאו משלחות וכולי, ואז היה משבר בין שתי המדינות לגבי המשלחות, ועבדנו עם משרד החוץ, עם אגף הביטחון שלנו. אני הייתי מטעם משרד החינוך, היינו ועדה רחבה בין-משרדית בכדי לוודא מה ניתן לעשות בנושא החלופות, איפה אפשר לבקר. וכשסרקנו את המקומות שניתן לבקר בהן כחלופה למסע בפולין, אני לא אלאה, מסתבר שהמסע בפולין הוא הנכון ביותר להעביר את הנחלת זכרון השואה ואת המשמעויות שנגזרו מזה לתלמידים שלנו. ויש מדינות שיש בהן את האתרים ויש בהן את האלמנטים שניתן באמצעותם - - -

ברור, אבל הביקורת הייתה מאוד ממוקדת. טענו שיש ברשימה אתרים שהם לא ראויים. האם יש ברשימה אתרים שהם לא ראויים?

יכול להיות שיש ברשימה אתרים שהם לא ראויים, הם אפילו לא נמצאים במסגרת האזור שאליו מגיעים. זאת אומרת, אם זה נמצא באזור צפון פולין, או בגזרות אחרות, לא מגיעים לשם. המשלחות נעות בצורת דלתון בין ורשה לקרקוב או דרך לובלין, או דרך לודז', והן עושות את התנועה הזאת, וכל מה שנקרה בדרכן כאתרים הם אתרים שנסרקו ונבדקו וביקרו בהם וסיירו בהם והדגישו את הנושאים שאמורים להדריך בהם המדריכים שלנו.

כמו מרקובה?

רגע. ברוח הזאת של הדברים, זה מה שהתכוונתי כשאמרתי שמסלול שיוצאת אליו משלחת מתואם מראש.

כן, אז אתה בעצם אומר לי את מה שנאמר בדיונים הקודמים, שאתם דואגים שמתוך הרשימה יהיה מסלול שהוא בסדר, ויתכן שיש ברשימה דברים שהם אינם בסדר שהרכנו ראש והכנסנו אותם כדי לעשות שקט תעשייתי מול ממשלת פולין.

אנחנו לא מתקדמים מהנקודה הזו, כי יש שיגידו ברמה האופרטיבית אנחנו מצליחים להתעלם מהאתרים הבעייתיים כי אנחנו דואגים שהמסלול לא יעבור שם, ויש כאלה שיגידו וואלה יש חשיבות גם לעניין הרשמי, יש חשיבות לכך שממשלת ישראל שמה את חתימתה על מסמך שבו מופיעים אתרים שהם לא בסדר, שהם מהללים רוצחי יהודים. יש פה גם לפעמים עניינים עקרוניים. לא רק בעולם הביצוע איך אנחנו מצליחים להימנע ולעשות טריק ולעקוף את זה. אתה מבין? זה נושא כל כך רגיש שגם לעניין הפורמלי יש משמעות.

אני מבין. אני לא רואה את זה כטריק, אני פשוט מסתכל על המהות הפדגוגית שבעטיה אנחנו יוצאים לפולין ואת המסרים שאנחנו רוצים להעביר לתלמידים, והאתרים שמשרתים את הנושאים האלה, אליהם אנחנו הולכים. יש כאלה יותר ויש כאלה פחות, ויש בחירה לאיזה סוג משלחת יוצאים, לאיזה אזור.

פשוט היינו רוצים שבתוכנית רשמית של ממשלת ישראל בשיתוף עם ממשלת פולין יהיה מסמך שאפשר לבחור בתוכו, שכל האתרים שם אתרים ראויים שבאמת מלמדים ומעבירים לדור העתיד את התכנים בצורה ראויה, מבלי שיהיו שם כל מיני צפרדעים שאנחנו צריכים לבלוע. לא בנושא הזה, לא בנושא זיכרון השואה.

בחוזר המנהל הכללי מופיעים העקרונות שבהם אנחנו משתמשים, שהמשלחת תבנה לעצמה את התוכנית שלה, אנחנו לא כופים על בית ספר להיות פה או להיות שם, אנחנו הגדרנו עקרונות שצריך לפעול על פיהם - - -

אז מבחינתך כל הרשימה שפתוחה לבחירה היא ראויה ובסדר? אין בעיה?

לא, אבל אני לא מכוון אף אחד לאף מקום שהוא לא משרת את הנושא שלשמו אנחנו טסים לפולין במשלחת - - -

אז אתה מאשר את זה, אתה מאשר. אתה אומר יש מקומות שאני לא מכוון אליהם, שהם בעייתיים, ואנחנו פשוט מכוונים למקום אחר.

אנחנו היינו אחרי בערך שלוש וחצי או ארבע שנים כמעט של משבר משלחות ויציאה לפולין, והנושא הזה הוא כל כך קריטי, ואחרי זה באה שנה של עיצומי מורים. והתלמידים האלה, שהיום משרתים בעזה, אלה הילדים שלנו, שלא היה להם איזה שהוא אירוע - - -

אז אתה אומר, כדי להציל את המשלחות, שהן חשובות, היינו מוכנים לשלם מחיר ולהכניס לרשימה אתרים שהם לא ראויים.

לא, אני לא יודע אם זה מה שאני אומר.

אז מה אתה אומר?

אז אני אומר שאנחנו נעים על אדמת פולין בין אתרים נכונים שהם בעצם אלה שמשרתים את המהות הפדגוגית שלשמה יוצאים התלמידים.

האם יש ברשימה, במסמך שממשלת ישראל חתומה עליו, אתרים שאינם ראויים?

יכול להיות שכן.

זאת תשובה בעייתית.

כן.

אוקיי, זאת תשובה בעייתית. זאת תשובה, בנושא כל כך רגיש, של הנצחת השואה, זאת תשובה בעייתית. זה באמת קודש הקודשים. אלה התכנים הלימודיים של דור העתיד שלנו, שבאים לפולין. ואני מבינה שאולי במבחן הביצוע מצליחים איך שהוא לעשות איזה תרגיל ולעקוף את זה, אבל זה משהו אחד שהיינו רוצים בלי ישראבלוף, היינו רוצים דרך המלך.

א', אין ישראבלוף, אנחנו לא עובדים בשיטה הזו.

לא, זו שיטה. כי אתה אומר לי יכול להיות שיש, אני עוקף את זה כדי שיהיו משלחות.

יש מלא אתרים בפולין, זה לא אתר אחד או שניים.

אבל לא כולם נמצאים במסמך רשמי שממשלת ישראל חתומה עליו ואומרת כן, על בסיס זה אנחנו משתפים פעולה.

אני לא נכנס למהות האינטרסים בין שתי המדינות, משרד החוץ יכול לדבר על זה. אבל אני נכנס למהות שלנו, בנושא החינוך ובנושא ההיבטים שהיינו רוצים לקדם ולקדש על אדמת פולין. במה צופים, היכן מבקרים, על מה מדברים, מה יעסקו, במה יעסקו. השאלות הגדולות שאיתן אנחנו יוצאים עם בני הנוער. האתרים האלה אפילו לא בטווח שאנחנו יכולים להגיע אליו, או נמצאים במסגרת הסיור או - - -

טוב, הדברים הובהרו, אני מבינה. אגב, כולם מסכימים עם זה שהמשלחות חשובות ואנחנו רוצים שהם יצאו, פשוט בדרך המלך. ככה היינו רוצים את זה.

הן היו תקועות ארבע וחצי שנים. זאת הייתה - - -

בסדר, אז השאלה אם צריך לשלם כזה מחיר בשביל שתלמידי ישראל יצאו לפולין. אני עוברת בבקשה לנציגת יד ושם, רינה, או לד"ר גלעד אולשטיין, מי נמצא פה מטעמכם, שניכם? שלום.

שמי גלעד, אני אענה. אנחנו במלחמה, אז קודם כול, ליבנו עם משפחות הנופלים, ליבנו עם הפצועים, ליבנו עם משפחות החטופים. אלכס דנציג, עובד שלנו, גם חטוף, ואנחנו בהחלט מזדהים עם זה דבר ראשון, לפני כל דבר.

ברור, גם אני.

אני חושב שפניתם גם, קיבלתם תשובה, אני יכול להקריא אותה. אבל אני רק אומר בקצרה, שברגע שהוחלט על ידי משרד החינוך בצורה ברורה שלא הולכים לאתרים אחרים, אנחנו הקמנו משלחת שהייתה אמורה לצאת, ביטלנו אותה ברגע שנאמר. כל האתרים האחרים אנחנו מכירים, אנחנו מדריכים בהם, אנחנו מכשירים מדריכים לשם. אם יש איזה אתר נוסף, כשנוסף אתר כמו איזו עיירה פתאום אז אנחנו בודקים אותה לפני. ולכן, המשלחת עצמה שהייתה אמורה לצאת ולסקור לא יצאה.

בעצם אמרו לך אל תבדוק, כי אנחנו הולכים למה שאתה כבר מכיר, אז אל תבדוק את היתר.

שאין טעם. אין טעם לבזבז כספי ציבור - - - אם לא הולכים לאתרים אחרים.

אבל יש אתרים שעוד לא הוקמו, אז מה בדקתם?

אני אמרתי שלא בדקנו.

אני אומר, אתה לא מכיר, אז למה לא בדקת?

שוב, על ידי משרד החינוך נאמר בצורה ברורה, אין שינוי ברשימת האתרים שמשלחות התלמידים יוצאים אליהם.

אתה מכיר את הרשימה, נכון?

אני מכיר את הרשימה. איזו רשימה, של משרד החינוך?

ההסכם, הרשימה שמופיעה בהסכם.

רגע, לא.

אתה לא מכיר את הרשימה שבהסכם?

א', אני מכיר. אני לא מבין לאן אתה –, את סוג הדיון הזה אני לא מבין.

אני אסביר לך. אתה אומר לא יצאנו כי משרד החינוך אמר מה שהיה או שיהיה, ולא יצאנו כי לא רצינו לבזבז כספי ציבור. זה בעצם מה שאתה אומר.

נכון.

אם אתה מכיר את הרשימה, חלק מהאתרים ברשימה, אף אחד לא יודע אפילו מה מוצג שם. טלאי צהוב או צלב קרס, אוקיי? אנחנו לא יודעים מה מוצג שם. אז אני אומר איך אתה בעצם אומר שהרשימה היא בסדר למרות שאנחנו לא יודעים מה מוצג?

אני לא אומר שהרשימה בסדר, זה אתה אומר. אני אומר משהו אחר.

אבל לא בדקתם, הייתם יכולים לבדוק.

אני לא אמרתי על הרשימה כלום, אני אמרתי על הרשימה של מסעות לפולין היום.

כן.

כל מסעות פולין עד היום, המסלול והאתרים מבחינתנו בסדר גמור. אתרים חדשים - - -

מוזיאון מרקובה בסדר?

רגע.

אני שואל, אני שאלתי את אלי שיש, אני שואל אותך. מוזיאון מרקובה בסדר? אני שואל בכוונה. מוזיאון מרקובה בסדר?

אני אענה, אבל יש דרך - - -

בבקשה.

בסדר, תכף אנחנו ניתן לך רשות דיבור.

אם אתה רוצה לשאול, תשאל אותי בסוף.

לא, דווקא השיח הוא חשוב, כי יש בן אדם שחי את זה, אני לא חיה את היום-יום הזה. השיח הזה הוא חשוב, לכן אני מאפשרת אותו.

אני גם חי את זה, אני גם מדריך פולין, גם ניהלתי - - -

נכון. לכן דווקא דו השיח ביניכם - - -

אבל רק חשוב לי להגיד שאמרת שיח?

יש פה שיח, הכול בסדר.

עם כל הכבוד, אני איש חינוך אז אני כנראה לא רגיל לשיח אחר.

לא הרגשתי שזה חרג. אני חושב שאלה שאלות לגיטימיות.

מבחינתי לסיים דברים.

בסדר, אז תסיים ואז נשאל.

אנחנו כרגע לא מחליטים החלטות קצת יותר מורכבות. אני אומר שורה תחתונה, אני חוזר על השורה התחתונה.

אמרו לך שזה אותו הדבר, אז אין מה לבדוק. הוא ספק של משרד החינוך לצורך בדיקת אתרים, אוקיי? אז הלקוח שלו, שהוא משרד החינוך, אמר לו אין לך מה לבדוק כי מה שהיה הוא שיהיה. בפועל, אנחנו רואים מסמך שהוא רחב יותר, משרד החינוך אומר אני מכוון רק לחלק מסוים בו וזה מה שהיה בעבר, תתעלם מהיתר. ולכן, לא הלכו לבדוק את זה. אנחנו חושבים, ויש פה אמירה עקרונית, שברגע שממשלת ישראל חותמת על מסמך רשמי בין שתי מדינות יש לזה משמעות, יש לזה משמעות. וזה שמגמדים את זה ואומרים: לא, זה סתם נייר, אל תשים לב, מה שהיה הוא שיהיה – זה יכול לעלות לנו ביוקר במבחן הזמן, זה מה שאנחנו אומרים. אבל הוא מבחינתו, הוא ספק מחקר של הממשלה והלקוח שלו, משרד החינוך, אמר אין לך מה לבדוק, אז הוא עשה את מה שהלקוח שלו אמר. אני מבינה נכון?

כן.

אוקיי. אז מאיר בולקה, בבקשה.

טוב, אנחנו כבר בשני הדיוני הקודמים אמרנו כמה ההסכם הזה הוא בעייתי, כמה הוא אפילו שערורייתי. עכשיו, כל אחד שבעצם האצבע כוונה אליו אמר זה לא אני. משרד החוץ אומר זה לא אני, זה יד ושם, יד ושם אומר זה לא אני, זה משרד החינוך, משרד החינוך אומר אנחנו בשלנו.

אני בכוונה אמרתי מרקובה. מרקובה הוא לא אתר תמים. מרקובה, מי שהיה, מי שמכיר, יש משלחות שמגיעות למרקובה. מספר גדול מאוד, יותר מחצי, אני לא רוצה להגיד 90%, אבל מספר גדול מהמונצחים במרקובה לא קיימים בכלל. זאת אומרת שהייתה אג'נדה, שהאג'נדה הזאת חלפה מן העולם הודות לממשלה החדשה, הייתה אג'נדה להעצים את חסידי אומות העולם הפולנים שלדבריהם, זו הקבוצה האתנית הכי גדולה מקרב חסידי אומות עולם. שזה גם נתון לא נכון, זה נתון שקרי, אבל קל להשתמש בו. ובעצם, לקחו את הדבר הזה ואמרו בואו נעצים אותו ובנו מוזיאון. אני אישית הלכתי, הורדתי את כל השמות ובדקתי אחד-אחד. יש אנשים שלא קיימים, יש שמות פרטיים שאנחנו לא יודעים מי הם בכלל. זה סתם, זו המצאה. לא רק זה, יש שם יהודים שהיו באיזה שהוא אירוע מסוים, אז כבר הכניסו גם אותם.

יש אנשים שיד ושם שוקל כרגע מה עושים עם התואר חסידי אומות עולם שנתנו להם ובדיעבד לא מגיע להם. אז אם זה מופיע ברשימה ושר החוץ של מדינת ישראל חתום על זה, נתן על זה סטמפה "כשר", אפילו כשר למהדרין, אז אתה אומר זה בסדר מבחינתי. כי אתה אומר אנחנו כבר מכירים את המקור. משרד החינוך אומר אם זה ברשימה, אני יכול לשלוח אנשים. אני לא בא בטענות לאלי שיש, אני אומר שברגע שהמסמך הזה נכנס, אז בעצם כל מנהל בית ספר או כל מדריך פולין, ולא משנה איזו אג'נדה יש לו, הוא משוחרר לעשות ככל העולה על דעתו. זה א'.

לא, זה לא מה שאני אומר.

עכשיו תורי. ב', ממשלה התחלפה; אף אחד לא פנה לממשלה החדשה ושאל אותם, תגידו, ההסכם הזה מקובל עליכם? כי אם – ואני בדקתי – אם האתרים האלה מגיעים לחברי הממשלה החדשה בפולין, אני בטוח שיש כמה אתרים שהם אומרים זה לא נוח לנו לראות את הדבר הזה. מוזיאון החיילים המקוללים, מוזיאון הילדים, זה בעייתי. עדיין, לא אמרתם יש בעיה.

תרכז את האתרים שאתה מכיר שהם בעיתיים ותתאר אותם בבקשה.

קודם כול, מוזיאון מרד ורשה הוא מוזיאון בהקמה שיש לו אג'נדה בעייתית של ההיסטוריון דניאל בלטמן, והם ממשיכים - - -

מה הנרטיב שם?

האיש הוא בעייתי והנרטיב הוא בעייתי, כי הם אומרים שהמרד הוא מרד פולני ולא מרד יהודי גטו ורשה, אוקיי?

משפחות החטופים, תודה שבאתם, אנחנו כבר ניתן לכם גם את רשות הדיבור. אני אתן לו לסיים.

יש את מוזיאון החיילים המקוללים שאנחנו - - -

אתה רוצה לדבר גם?

בטח.

באיזה נושא?

נושא השואה.

אז אני ארשום אותך בשמחה.

רשום. בני פרץ.

פרופ' בני פרץ, כתוב לי.

אכן, פרופסור.

אוקיי, בסדר, אז אתה ברשימה, נגיע אליך. סליחה על ההפרעה.

מוזיאון משפחת אולמה, נגעתי בזה קודם. מוזיאון החיילים המקוללים, דיברנו על זה מיד אחרי הוועדה, גילינו שמות של גיבורים לכאורה שרצחו במו ידיהם יהודים.

רגע, עוד הפעם. יש לנו את מוזיאון מרד ורשה, מוזיאון בהקמה שמה יש שם?

מוזיאון בהקמה, שכרגע התכנים הם מאוד לא ברורים, האג'נדה לא ברורה, וההיסטוריון של המוזיאון הוא פרופ' דניאל בלטמן, איש עתיר זכויות בחקר השואה, אבל דעות מאוד רדיקליות נגד מדינת ישראל.

הוא מכחיש שואה?

מה? לא, הוא לא מכחיש שואה; אבל בעיניי הוא בעייתי. מוזיאון משפחת אולמה, יש לנו את מוזיאון - - -

מה יש שם במוזיאון משפחת אולמה?

אלו שני חלקים, חיצוני ופנימי, החלק הפנימי הוא לכאורה מציג את הבית של משפחת אולמה, אבל הוא מציג את זה כ"הפולנים היו גם הקורבנות". בסיפור שם מוצנע בצורה מאוד מחושבת אפילו, איך משפחת אולמה נרצחה. בעצם מי שהסגיר אותם היה פולני, ולא מסופר, אומרים הוא היה שוטר, משטרה כחולה, אבל לא אומרים שהוא היה שוטר פולני. ובחלק החיצוני של המוזיאון יש מאות אנשים מונצחים שאף אחד לא יודע מי הם בכלל, והם מוגדרים כחסידי אומות עולם. מאחורי המוזיאון יש גן - - -

זה באולמה.

אולמה, כן, במרקובה.

ואתה אומר שיש שם חסידי אומות עולם שלא קיימים.

שלא קיימים. יש שם גן להנצחת חסידי אומות עולם, זאת אומרת יותר מ-7,200 איש שאנחנו לא מכירים בהם. אנחנו מדברים על מוזיאון החיילים המקוללים, יש שניים. יש אחד בוורשה ויש אחד צפונה יותר.

מה הבעיה שם?

זה בהקמה.

ומה הבעיה שם?

זה בהקמה. שוב, זו אותה אג'נדה של קצינים פולנים שהיו גיבורים לכאורה. יש מוזיאון משפחת פילצקי. מכון פילצקי זה המוסד משמעותי היום בפולין להכחשת השואה, הם פשוט יכולים לשכתב הכול, אין בעיה, היד כותבת והכול זורם. יש את מוזיאון הילדים הפולנים, מדובר על ילדים שהומרה דתם מיהודים לנוצרים. זה גם בבנייה, זה מה שעכשיו ככה עולה לי בראש.

ומה הבעיה בילדים הפולנים?

ילדים יהודים שהמירו את דתם לנוצרים, והקימו על זה מוזיאון. עכשיו, מרקובה זה מקום מאוד פופולרי כי הוא בצומת כזאת, בשביל הזה - - -

ותלמידים מישראל מגיעים לשם.

כן, יש משלחות שנוסעות. אני רוצה לגעת בעוד דבר, עשינו דיון כזה קצר לפני הישיבה. היו טקסים משותפים, ילדים יהודים וילדים פולנים, לכל איש יש שם, באושוויץ, ואלי גם הזכיר אחד בטרבלינקה.

לא ילדים, הזכרתי משהו אחר.

לא ילדים, אוקיי. יצירת ההקבלה בין קורבן יהודי לקורבן פולני בעיניי זו הכחשת שואה הכי טהורה שיש. כי ליצור קורבן יהודי שעל מצחו היה צלב, נידון למוות, מול פולני שהיה בשטח כבוש זה לא אותו דבר, ולהפוך אותו לקורבן שואה זו הכחשה. הפולנים משתמשים במונח, אמרתי את זה גם אז, במונח שישה מיליון, שאנחנו מכירים, שישה מיליון קורבנות שואה. אז הם אומרים שישה מיליון פולנים, שלושה מיליון יהודים ושלושה מיליון לא יהודים, אוקיי? הם פשוט משחקים עם המספר הזה.

זה פשוט לא נכון.

זה לא נכון.

והם בכל זאת אומרים.

כן. הם שוכחים לדוגמה את שואת יהדות הונגריה, את כל שואת אירופה. הם מדברים על אושוויץ בשעה שבאושוויץ נרצחה יהדות הונגריה בעיקר. אז משתמשים באוצר מילים דומה שנועד להטעות. את מי הוא מטעה? את בני הנוער, הוא לא יטעה אותי.

מה מבחינתך הפתרון שצריך לחתור אליו כרגע?

דבר ראשון, אני חושב שצריך לשבת עם משרד החוץ הפולני ולשאול אותם האם זה מקובל עליהם או לא. דבר שני, יש בהסכם דבר שהוא בעיניי קריטי, שההדרכה היא פולנית בעברית, אנגלית וערבית נדמה לי כתוב. זאת אומרת, ההדרכה היא של הפולנים. ישב כאן בדיון הקודם גיל פארן, יו"ר ארגון מדריכי פולין ואמר לא יהיה. אז כרגע, זה בהסכם.

אבל מה קרה בפועל?

אין משלחות כרגע.

לא, היו, הוא אמר שהיו שמונה משלחות.

41 משלחות, 8,000 תלמידים.

8,000.

אני לא יודע מה היה, אבל הפולנים לדעתי עדיין לא מימשו את הזכות שלהם בהסכם בעצם להשתלט על ההדרכה. וכשהם משתלטים על ההדרכה אנחנו לא יודעים מה המסרים שעוברים, אין לנו גם בקרה לדעת מה הם יגידו. מה שכן ציינו אז זה שבאושוויץ ההדרכה היא הדרכה פולנית בעברית. זאת אומרת, אין לנו שליטה על התכנים שנאמרים באושוויץ.

טוב, אמרת את עיקרי הדברים. אני עושה רגע הפסקה בדיון המקצועי, ואני רוצה לתת למשפחות החטופים לדבר. לי סיגל.

לי סיגל, אח של קית'. קית' ואביבה אשתו נחטפו מקיבוץ כפר עזה. אני מצפה ומקווה שכולם מכירים את אביבה שחזרה אחרי 51 יום.

ודיברה פה באומץ בכנסת.

דיברה באומץ, מדברת באומץ. עשייה, עשייה, עשייה. זה מה שאביבה עושה. אנחנו 172 יום שקית' בעזה. אח שלי, אח קטן. אנחנו ארבעה, אני והוא בישראל, אח ואחות בארצות הברית. אני מסתובב בכנסת ואי אפשר שלא להתרשם מהיופי, מהסדר כביכול, מהמיצגים, הכול הכול יפה, בתוך הבניין, מחוץ לבניין, אבל לא תמיד בחדרים האלה ולא תמיד במליאה. תרבות שיח לא מתקבלת על הדעת, שלי לפחות. נבחרי ציבור חיפשו להיות נבחרי ציבור, קית' לא חיפש להיות חטוף בעזה. קית' ואביבה יותר מ-40 שנה בקיבוץ כפר עזה, ארבעה ילדים, חמישה נכדים. עושים את מה שאזרחים צריכים לעשות, גם על הגבול, הכול.

נבחרי ציבור נבחרו להוביל אותנו, להנהיג אותנו, לקבל החלטות לטובת המדינה, לטובת האזרחים. לי יש אחריות, אין לי כמעט סמכות, לפחות ברמת המדינה אין לי סמכות. לחברי כנסת ולממשלה יש גם סמכות וגם אחריות. ודיונים על דיונים על דיונים על דיונים, ופגרה. איך יכול להיות? פגרה בשבוע הבא. 134 חטופים בעזה, מפונים בתוך ישראל, כל המדינה כואבת, סובלת, בטראומה. הכנסת בפגרה. יש דיסוננס כל כך גדול שהמוח שלי לא מצליח לתפוס. אז אני מבקש, תקראו לזה פגרה, תמשיכו לעבוד.

יש אפשרות להביא לעסקה. אביבה יצאה בעסקה, זה היה לפני הרבה זמן. חטופים יצאו בעסקאות. יש עסקה, אפשר לסגור אותה, זה עליכם נבחרי הציבור, לפעול ולהפעיל בכל דרך שיש לכם, לכן, עד לראש הממשלה. הוא רוצה משהו, הוא יודע לעשות את זה, שיעשה את זה. וקית' וכל החטופים יהיו בבית. אלה בחיים, בחיים, אלה שלא, לקבורה מכובדת ומכבדת, ואז אפשר לדבר על יחד וניצחון. לפני זה אין יחד, אין ניצחון. תודה.

תודה שבאת, ואני חותמת על כל מילה שאמרת, והפגרה הזו היא באמת לא במקום, היה ראוי לא לצאת. אני מבטיחה לפחות ברמה האישית כן להיות כאן ולהמשיך לעבוד. וזה באמת הנושא הכי חשוב והכי דחוף על סדר היום. כל מה שיעלה על דעתכם, אני איתכם, רתומה במאה אחוז. מה שאפשר לעשות, רק תגידו.

עשייה, עשייה, עשייה עד שהחטופים איתנו. תודה לך, לוועדה.

תודה לך. ברשותכם, אני חוזרת לנושא הדיון. האמת שזה נושא קרוב, אנחנו ועדה מיוחדת לענייני שואה, ובדיוק אנחנו מדברים על הנרטיב של השואה, שגם פה, במקרה הזה הופר. זו הדאגה שסביבה כינסנו את הדיון היום.

אני עוברת לדובר הבא שרשום לי, הרב אברהם קריגר? לא ראיתי אותו. לא נמצא. רפאל, ממועצת תלמידים?

אני רפאל ממועצת תנועות הנוער.

גם טוב. רפאל סטינגר, מועצת תנועות הנוער. קיבלנו אותך.

באמת תודה רבה על הדיון, שמי אמנם רפאל אבל אפשר לקרוא לי רפי, זה בסדר. זה כמעט בלתי אפשרי לדבר אחרי הדברים האלה שאני מזדהה איתם במאתיים אחוז.

כן, קשה, קשה.

אז מזל שרשמתי לי כמה נקודות לפני זה כדי שאני כן אזכור. קודם כול, אמרתי שאני מברך על עצם הדיון. אני אתחיל אולי מהסוף, אני מדבר רגע אפילו כמילואימניק, משוחרר אמנם. אני חושב שאנחנו מדברים הרבה מאוד שנים על מה שנקרא "הנוער של היום", מדברים 3,000 שנה על הנוער של היום. והרבה דיברו עליו סרה ומרה ואמרו שלא מעניין אותו שום דבר, ושהילדים ובני הנוער שלנו לא מעניין אותם שום דבר, מעניין אותם רק הטיקטוק ורשתות חברתיות ודברים כאלה. ואני חושב שאנחנו עדים תכף בחצי השנה האחרונה, איך הם גורמים לכולנו לאכול את הכובע.

ואני אומר את זה גם ביחס למה שאנחנו רואים במלחמה, אבל גם ביחס לבני נוער שאנחנו מביאים, אני לפחות, הארגון שאני חבר בו, מביא לכיכר ולמיצגים בשביל להעלות את המודעות, ואני חושב שאני מתחבר לאמירה של עשייה, עשייה, עשייה. וזה כן מתחבר לי בלי השוואות מיותרות, או לא מיותרות, בלי השוואות, למסעות לפולין. כי אני חושב שהנוער הזה לא גדל בוואקום, הוא גדל קודם כול אצל ההורים שלו שחינכו אותו, ואצל המורים והמורות שלו שחינכו אותו, וגם במסעות ובשאר הדברים שמשרד החינוך עושה. בהזדמנות הזאת, אני רוצה לברך גם את משרד החינוך ואת ד"ר אלי שיש, הוא לא אמר דוקטור, אבל הוא דוקטור, גם על המסעות לפולין, אבל גם על שאר הדברים שנעשים. גם בתקופת הקורונה וגם לאחריה, גם בארץ וגם מחוצה לה.

בשורה התחתונה, העמדה שלכם כגוף זה שטוב שזה יוצא אפילו ככה.

כן. האמת ששוב, אני קצת נסער בגלל שאני מדבר אחרי האדון.

ברור.

אבל כן, אני חושב שהמסעות הם חשובים, חשובים שהם ימשכו ברגע שאפשר. אני לא נכנס לשיקולי הביטחון.

לא, אבל ברור לכולם, זה קונצנזוס, כולם חושבים שהמשלחות צריכות לצאת. אף אחד לא חושב - - -

אני רוצה להגיד עוד מילה אחת קונקרטית. אני הייתי כמה וכמה פעמים באושוויץ, הדרכתי כמה פעמים באושוויץ כמדריך, תמיד התלווה אליי מדריך פולני, מעולם לא הדריך אף אחד חוץ ממני. מעולם, לא במשלחות של בתי ספר, לא של תנועות נוער ולא במשלחות מבוגרים שהן כאילו משלחות לא רשמיות.

אוקיי.

ואחרי ההסכם?

גם.

אני הייתי אחרי ההסכם במשלחת של מבוגרים, בחודש יוני, בסדר? מאז המלחמה לא יצאתי מן הסתם לפולין, אבל אני הייתי בחודש יוני עם משלחת של מבוגרים והדריכו מדריכים מוסמכים, ישראלים, בליווי מדריכים פולנים שלא התערבו.

אוקיי. אני ראיתי אחרת.

אוקיי, בגלל זה אני אומר מה אני ראיתי.

הם מפקחים שמה.

בסדר, חשוב שאתה אומר את זה. אני עוברת לעינב שהיא יו"ר הנהגת ההורים הארצית, היא בזום. שלום עינב.

היי, חברת הנהלה ומרכזת את כל צוות פולין שבעצם עוסק במסעות פולין. אז קודם כול תודה רבה וצוהריים טובים.

אני זוכרת שבדיונים הקודמים היית מאוד מוטרדת מזה, כן?

נכון, נכון.

אז מה במבחן הביצוע?

קודם כול, במבחן הביצוע אני רק רוצה להזכיר שמאז שדיברנו על זה מספר פעמים לא יצאו שום מסעות לפולין בקרב התלמידים, כל פעם מסיבות אחרות. עיצומי מורים שמנעו את זה שנה שעברה, עיצומי הארגון שמנעו את זה גם השנה, תלמידים לא יצאו לפולין עד כן. אז במבחן התוצאה - - -

לא, רגע, משרד החינוך אמר ש-8,000 תלמידים יצאו, נכון?

הייתה תקופה שהייתה פאוזה בעיצומי המורים, הגיעו לאילו שהן הסכמות, התחלנו את השנה ואז - - -

הבנתי, אוקיי.

אבל תרשי לי, חברת הכנסת, אני רק רוצה להתחיל ממשפחות החטופים ולומר שליבנו איתכם ואני שמחה שנתנו להם את המקום בוועדה.

הם בדיוק יצאו. זה המינימום שאנחנו יכולים לעשות.

אז ככה, אני רוצה רגע להתייחס כן לוועדות הקודמות שהיו, כי לפחות אני, בגלל שאני נמצאת בכל אחת מהוועדות האלה כבר מספר פעמים, מרגישה שאנחנו הולכים כמה צעדים קדימה ואז שוב מושכים כמה צעדים אחורנית. כי במפגשים הקודמים, בשביל לקדם את הנושא הזה ושתהיה איזו שהיא רשימה, אנחנו כהורים באנו וביקשנו שתהיה רשימה שבה מקצה המלצות מטעם משרד החינוך שניתן יהיה לתת להורים, שבאמת לא מבינים בזה יותר מדי - - -

אלי, מה אתה אומר על מה שאומרת עינב? שתהיה פשוט רשימת המלצות.

יש תיאום של כל מסע כזה. והתלמידים שיוצאים, אנחנו סומכים על מנהלי בתי הספר והמחנכים של התלמידים האלה ועל מסכת ההכנות שהיא מונה כ-50 שעות טרם היציאה לפולין. על כל הנושאים האלה - - -

עינב, זה מספק אותך, התשובה?

לא, קודם כול, אלי, אני מכירה אותו טוב ואני מוקירה והוא איש יקר ואנחנו עובדים ביחד, ובמקרה גם מחר יש לנו פגישה.

נכון.

ומה שאלי אומר אנחנו יודעים. גם אמרנו את זה לפני, זה לא חדש. זה שסומכים על הצוותים ומכירים, הכול נכון. אבל נוצר מצב שיש רשימה היום שהיא רשימה חדשה, היא רשימה הרבה יותר גדולה, שיש בה גם את האתרים שהיו לפני כן, זה נכון. אבל בתוך הרשימה החדשה, הורה הדיוט מן המניין שמקבל את הרשימה לא יודע מה בסדר ומה לא בסדר. זה בסדר מצד אחד לסמוך על המערכת, הגיוני שהורים, שבסוף הם אלה שמממנים את הטיולים האלה, בלי אישור ההורים לטיול, המסע הזה לא יוצא לפועל. בלי אישור ההורים, בלי תשלומי ההורים. הגיוני שיהיה את הנתון הזה בידיים של ההורים. זה לגיטימי לבקש מהמשרד, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה. זאת אומרת, אין כאן איזו שהיא בקשה שהיא מוחרגת באופן לא יודעת מה. הגם, רק לסבר את האוזן, אנחנו אפילו לא מבקשים שירשמו מה לא. את רמת הרגישות הזו, ברמת הדיפלומטיה - - -

את אומרת לפחות שיתנו המלצות, שיגידו מה כן.

שיגידו מה כן, בדיוק. אנחנו לא מבקשים להגיד מה לא, אנחנו מבינים את הרגישות הדיפלומטית בהקשר הזה. ההמלצה מה כן זה בשביל שההורים יוכלו לוודא שאכן רשימת האתרים שהם יוצאים אליהם היא מתוך הרשימה המומלצת, ולא הרשימה שאולי - - - כי הם לא יודעים למדוד את זה. זה דבר אחד.

ברור.

דבר שני, שעלה בוועדה האחרונה, אני כן מבקשת להעלות את זה. זו העובדה שאנחנו מדברים על זיכרון השואה ועל חשיבות זיכרון השואה, אבל עלות המסע עלתה בצורה דרמטית, משמעותית. והמלגות, מה שניתן - - -

מה זה דרמטית, מכמה לכמה?

היה לפני כן 5,000-4,800, השנה האחרונה שהיה צריך לשלם נע בין 6,500-6,000, גם שמענו על יותר מזה.

למה בעצם?

העלו מחירים כנראה.

אלי, אתה יודע להגיד למה זה קרה?

כן. בתקופה האחרונה עלו המחירים באופן דרמטי בגלל נושא הטיסות וכל ענייני המסים שהוטלו כתוצאה מהביטולים וכולי. אבל קרן המלגות עמדה בזמנו, כשהמסע עלה 6,500 בתחילת דרכו, עמדה קרן מלגות שנתנה פתרון לתלמידים שהם מעוטי יכולת. וגם נכון להיום, עומד אותו סכום ויש הנחיות לוועדי ההורים של בתי הספר, כן יוצא מסמך להורים איפה יבקרו התלמידים, באילו מלונות הם ישנו, מספרי טלפון, עד לפרט האחרון.

קרן המלגות נותנת מענה לתלמידים שמתקשים לממן את זה?

כן. קודם כול היא נותנת, אבל שוב, אני מדברת על התנאים של קרן המלגות ואני מניחה שאלי יודע על מה אני מדברת. בשביל לקבל 50% אתה צריך להשתכר ברמה שזה מספרים שאם אני אגיד אותם כאן, אתם תצחקו. אתה צריך להשתכר משהו כמו 1,500 שקלים לנפש בבית. שזה מספרים שאתה אומר זה או שאני משלם חשבון חשמל או שאני לוקח את הילד שלי לחו"ל בשביל לשלם 50%. זאת אומרת, אני עדיין צריך לשלם. ואנחנו מדברים על 3,000 שקלים בעלויות של 6,000. אני רק רוצה לשים את זה כאן ולומר שבמפגש האחרון, בוועדה האחרונה שהתקיימה בנושא הזה, העליתי את הנושא ודובר על כך שאכן תתקיים ישיבה שמטפלת בזה. כי אם המדינה ומשרד החינוך וכולם מאמינים שזיכרון השואה זה ערך לאומי שאנחנו צריכים לקדם, אנחנו צריכים לאפשר לכולם לצאת - - -

תראי, אני אבדוק אם אני יכולה לקיים דיון כזה אצלי, על המחירים, או שזה צריך להיות בוועדת חינוך כי זה קשור לשואה, אבל זה גם משרד החינוך. אז הייעוץ המשפטי של הוועדה ינחה אותי. או שנעשה את זה פה או ביחד, אני אבקש דיון נפרד על הנושא של העלויות של המשלחות. תבדקו את זה משפטית, איפה זה מבחינת הוועדות ותנחו אותי אם לעשות ביחד, לעשות בחינוך, לעשות כאן, בסדר?

תודה רבה. תודה רבה, ובנוגע למסעות באמת, אנחנו מבקשים לקבל את הרשימה שביקשנו אז. אגב, אם אני זוכרת נכון, דאז יד ושם לא הסכים להציג את הרשימה כי משרד החינוך אמר אנחנו לא מתכוונים לנסוע ולבדוק.

נכון. אז שום דבר לא השתנה, כפי ששמעת.

נכון. זהו, שלא שמעתי בהתחלה כי הזום לא עבד, אבל כן מה שנאמר אז על ידי הוועדה בסיכום הישיבה זה שאם לא הם, אז גוף אחר יעשה את זה במקומם. אז אנחנו מאוד נשמח לשמוע אם יש גוף אחר שעשה את זה ומה מסקנותיו בנוגע לאתרים. תודה.

בסדר גמור, תודה. בני פרץ, ומאיר, אחר כך אני רוצה לחתור לסיכום, אז תחשבו גם אילו דברים אופרטיביים אפשר לבקש בזמן הזה.

תודה רבה. בני פרץ, פעיל חברתי, יושב ראש פנתרים חברתיים. אני כבר משנות ה-90 נלחם על הנושא הזה של השואה. ואני בכלל ייעצתי, לעומת העובדות ואני לא טועה, לכל השנים שאני אומר את זה, יש התכחשות מתמשכת בעולם לגבי השואה. ואנחנו רואים את זה, גם מה שקרה באו"ם, בצ'יק צ'ק, תוך שבוע, חודשיים כבר שכחו מה עוללו לנו. והעצה שלי קודם כול, לפני שאני אפרט דברים מסוימים גם לגבי הנסיעה וגם לגבי המקומות שהם מייצרים, אני חושב שהגיע הזמן, ואת זה אני אומר שנים, שבכיתות י' יתחילו לבצע עבודות גמר על השואה. בלי זה לא יהיו שורשים במדינה הזאת, לא לנוער ולא לאף אחד. יש הרבה שהולכים לשם רק לשם טיולים.

עכשיו מתחילים להמציא להם, פולין מנסה להתכחש שזה נעשה אצלה. נכון שהוא טוען שמדריך ישראלי מדבר ומלווה, אבל מלווה אותו פולני שהוא מבין עברית ושומע מה הוא אומר, כי הם יצרו לזה עבירה, ולא לדבר. אבל לפני שאני אקח את הילד, וכל פעם אנחנו נמציא איזה מקומות, אם הם טובים או לא טובים. אני בכלל אומר, רק מי שהגיע לאושוויץ וראה מה הולך שמה, יכול להזדעזע. אני בכלל טוען שכל מדינת ישראל, כל פעם לקחת קבוצה, מהזקן ועד הטף, ואני אומר לך ילדים קטנים מהעולם, לא תגידי שזה שייך לנו, אנגלים עם ילדים בני תשע ועשר שמה מציירים ורואים ולומדים, ומראים להם מה עוללו. הזוועות שרואים שמה, מספיק למי שיבוא משם ורק מספיק שני המקומות האלה: אושוויץ בירקנאו ובבי יאר. ולא כל הזמן להמציא לי איזה פסל באיזה מקום ולהגיד בוא ניקח אותם לפה, בוא ניקח אותם לשם, להגדיל את המעגל.

העלויות לא עולות כל כך הרבה. כבר דנו על זה בוועדת החינוך, העלויות לא עולות הרבה. מה שעולה זה המלווים, זה המורים שהולכים בחינם, זה הרבה דברים. ולאותם ילדים שהם חסרי יכולת, היא אמרה לך משהו, הם צריכים להרוויח לנפש אחת 1,500 שקל כדי שהבן שלה יקבל 50%. מאיפה אישה חד-הורית תביא 3,000? לכן אני אומר שאולי המדינה צריכה להקים קרן, לעודד לבצע עבודות גמר על השואה, ואותם ילדים שכונות המצוקה ועיירות הפיתוח, אני לא רוצה להגיד פריפריות, אני עדיין נשאר במילה עיירות פיתוח.

פריפריה חברתית זה המצאות לסיבוב, אבל הם עדיין עיירות הפיתוח שעדיין לא מגיעות לשכר הראוי כדי להתפרנס. ושם גם העלויות שלהם פי שניים מכל סופר אחר שיש לנו במרכז הארץ. הם משלמים. ואף אחד לא יודע את זה, כאילו חושבים אם במבה לנו עולה 200 גרם בשני שקלים, או בעשרה שקלים, שם אצלם עולה חמישה, שישה שקלים ל-200 גרם.

בני, רק תתכנס לסיום.

לכן אני אומר, העלויות שלהם גם ככה גבוהות. ולכן, אני אומר לבדוק, להביא, מי שיבצע עבודת גמר על השואה, יביא עליה טוב ומעלה, נעודד אותו מאותה קרן שיסע לחוות. כי אדם שיקרא ויראה, ויצטרך להוציא חומר, יקבל עוד ידע כללי לחומר שלו. וכשהוא מגיע לשם, אז הוא יזדעזע ויראה מה זו חשיבות ארץ ישראל ומדינת ישראל. ולכן אני אומר, השואה, לא להסתכל על הפולנים. ברור שהם רוצים להכחיש. אני מצד אחד אומר את זה, אמת, הם לא הכניסו לשם מוסלמים ועשו בשכל. אבל, יש דבר אחד - - -

בני אתה צריך - - -

הנה, אני הולך לסיים. נכון שהגרמנים הביאו את זה אצלם, לבית שלהם, והם היו בחלקם משותפים איתם, כי אין ברירה, שלטו בהם, עשו מה שעשו. הם רוצים להתכחש, אנחנו רוצים להביא את המראה שאי אפשר להתכחש אליו. המראה שם, בעובדות, לא ניתן לכחש. ולא צריך הסבר, הסבר הוא ילמד.

תודה, בני. נקודה אחרונה, אני זוכרת שהיה איזה שהוא אירוע עם שגריר ישראל, שביקר באתר בעייתי. אתה רוצה להתייחס לזה, מאיר?

כן, עכשיו בפולין מציינים את שבוע הפולנים שהצילו יהודים, זו נקודה בלוח השנה הפולני שקיימת לדעתי ארבע או חמש שנים. ובשבוע שעבר, ביום רביעי נדמה לי, שגריר ישראל שלנו, יעקב ליבנה, שהיה כאן באחד הדיונים בוועדה, ואמר שההסכם הוא מצוין גם, מבקר בטורון. טורון זו עיר שמייצרת אוניברסיטאות לכמרים. מי שעומד בראש המוסדות האלה זה הכומר תדיאוש רידזק. יש לו רקע אנטישמי בהצהרות דרך "רדיו מריה". לדעתי, מהדו"חות של ה-State Department שנכתבו אי פעם על אנטישמיות, נכתבו על רדיו מריה יותר מאשר על הרשות הפלסטינית. הם הקימו שם קתדרלה להנצחת פולנים שהצילו יהודים, 40,000 איש. שאנחנו לא מכירים את השמות האלה, ושגריר שלנו מבקר שם ומכבד אותם ואומר "אחיי". בעייתי, כן.

אוקיי, אז גם את זה נכניס לסיכום. טוב, אז ברשותכם אני מסכמת את הדיון, אלא אם כן יש פה עוד מישהו שלא נתתי לו רשות דיבור. רצית לומר משהו?

כן, אשמח. שי פרידמן ממחלקת אמנות בין-לאומיות במשרד החוץ. אני רק רוצה להתייחס לנקודה אחת שעלתה, לעניין תיקון ההסכם. אנחנו ביצענו בירור מול הפולנים בנוגע לאפשרות של תיקון ההסכם, ממנו עלה שאין היתכנות לתיקון ההסכם.

זה מהעת האחרונה?

עם הממשלה החדשה.

כן.

טוב, אתה יודע, במשא ומתן אתה גם צריך להמחיש עד כמה זה חשוב לך. זה משא ומתן כמו כל משא ומתן, ברור שעמדת הפתיחה תהיה תעזבו אותנו, אבל - - -

אם יורשה לי, דווקא בעיתוי הזה זה מאוד נכון, ודווקא בגלל הדיונים האלה. מקובל על כולם שההסכם הוא לא טוב, ואני חושב שדווקא באמצעות הפורום הזה, אולי דרך הוועדה או הקמת פורום, שיודע להגיע מה היא עמדת מדינת ישראל עם כל המרכיבים. לאו דווקא הפוליטיקאים, שר חוץ שמתחלף כל שנה או שנה וחצי, אלא אנשים שהם גורמים בתוך העניין הזה. משרד החינוך, יד ושם, חוקרי שואה, ההורים. פה צריך להיות איזה שהוא פורום משותף, אפילו לנסוע בעיניים ולראות בעיניים את המקומות - - -

בסדר, אבל כדי לפתור בעיה צריך להכיר בה, ויש לך פה שורה של משרדי ממשלה שאומרים, אני מתרגמת, בסדר? נכון, זה לא אידיאלי, זה לא בסדר, אבל אנחנו יודעים לחיות עם זה. ואם זו הגישה, הם לא ייסעו, והם לא יבנו פורום, והם לא - - -

אבל אם את תייצרי כזה דבר, אני חושב שהם לא יישארו בחוץ וזה מאוד נכון שדבר כזה יקרה.

אוקיי, תודה.

אני רוצה בבקשה משפט, אם אפשר.

כן, בשמחה.

על רקע האירועים שקורים ואנחנו חווים במדינה בחודשים האחרונים, הנושא הזה של יציאת בני נוער ותלמידים כפי שיצאנו קודם, טרם הקורונה היו יוצאים קרוב ל-40,000 תלמידים, ומורים, מחנכים עם התלמידים שלהם לאדמת פולין, אנחנו בונים עם התלמידים את הזיכרון הלאומי הקולקטיבי. שיש לו נדבכים שונים, ולשואה יש משמעות עמוקה בעיצוב דמותו של כל בוגר במערכת החינוך. בסיטואציה הזאת, כשאני עומד בפני בחירה של מה יקבלו הילדים שלנו, עם מה הם ימשיכו את הדרך שלהם, לקראת גיוס לצה"ל, להיות אזרח מעורב ופעיל במדינה הזאת. אני חושב שהאיזונים שיצרנו או הגענו אליהם הם איזונים נכונים. ובחמש השנים האחרונות האלה של קורונה ומשברים, אלו חמישה מחזורים של בני נוער שהתגייסו לצבא ההגנה לישראל ונלחמים עכשיו, הם צריכים לדעת בדיוק על מה ומה זה לאהוב את הארץ ואת המולדת ואת העם. זה משהו שצריך להבין - - -

אין על זה עוררין, אבל הם גם צריכים לדעת שממשלת ישראל לא תחתום ולא תשים את ידה על מסמך שמנציח אנשים שפגעו ביהודים, זהו, זה הכול.

יש איזונים בכל המערכות - - -

לא, אין איזונים, אין איזונים, יש רע מוחלט, דווקא פה יש רע מוחלט. זה אולי אחד מהנושאים היחידים שיש בו רע מוחלט. ואם יש אתרים שאומרים שמישהו היה חסיד אומות העולם והוא לא היה, ואומר שאנשים מסוימים הצילו יהודים כשבפועל הם רצחו יהודים, אז זה רע מוחלט וזה לא צריך להיות במסמך שחתמה עליו ממשלת ישראל.

ואתה יודע, זאת דיפלומטיה, זאת אמנות הדיפלומטיה. לעשות את זה בצורה שגם לא מחריבה יחסים, אלא בונה, ומכבדים אחד את השני. ואתה יודע מה? גם אם תלמידי ישראל לא נוסעים לאתרים האלה וזה קיים בפולין, אנחנו צריכים לגנות את זה שקיימים, גם אם התלמידים שלנו לא מגיעים לשם. כי זה בעולם ואנשים מגיעים לשם וזה יוצר נרטיב שהוא לא נכון והוא שקרי. גם אם הילד שלי לא יהיה שם, אני גם לא רוצה שילד שגדל בארצות הברית יהיה שם, כי 80% מבני הנוער בארצות הברית חושבים שלא הייתה שואה. לא טוב.

סליחה, אני אגיד רק משפט אחד כי כן, הדיון היה פה גם בעולמות מקצועיים לרגע. אני חושב שכשאנחנו מדברים על עולמות מקצועיים, אז קודם כול, חסרים לנו פה חוקרים, אנשי חינוך ומדריכים - - -

היו בדיונים הקודמים, כן. וגם הוזמנו הפעם, בחרו שלא להגיע.

לא, אני יודע. אני מ-1994 מדריך בפולין, בסדר? יש לי טיפונת ניסיון וגם ניהלתי את קורס מדריכי פולין ארבע שנים, והגעתי למרקובה. כשעושים דיון מקצועי על מרקובה, אחת השאלות לדוגמה, כשמדריך מגיע לשם, אני מדבר עכשיו רק בדיון המקצועי, אני לא מדבר כרגע דיפלומטי. כשמדריך מגיע למרקובה היום, יש לו שתי מטרות. בכל משלחת, זה יודע משרד החינוך, זה יודע יד ושם שמכשיר את המדריכים, זה יודעים כל המכונים שמכשירים את המדריכים לפולין, מה הוא עושה במרקובה.

במרקובה, כשהוא מגיע, א', הרוב לא נכנסים למוזיאון, אבל נעזוב את זה כי זה טכני כאילו, נדבר רק מקצועית. מדריך שמגיע למרקובה היום עושה שני דברים. אחד, מדבר על חסידי אומות עולם. אני שנייה נכנס לסוגריים מקצועיות כי דיברתם פה הרבה מאוד מקצועי, אז אמרתי וואלה, כדאי שאני אגיד גם משהו. הוא מדבר על דבר אחד. קודם כול, חסידי אומות עולם. הוא הולך לאנדרטה, יש שם אנדרטה של חסידי אומות עולם, הוא מסביר, הוא רוצה להציג את נושא חסידי אומות עולם.

אם הוא הולך למוזיאון, אז הוא מדבר על נושא אחר שנקרא עיצוב הזיכרון. תראו איך הפולנים רואים את זה, כי כל מה שנאמר פה כרגע אנחנו יודעים אותו, הוא לא איזה חידוש שאנחנו לא יודעים, במרקובה מה מוצג. אם אני רוצה להציג רגע היום עיצוב זיכרון פולני שהוא סותר את עיצוב הזיכרון שלי, אני כשאני נמצא עם קבוצה שבוע שמה, נכנס חצי שעה למוזיאון ואומר להם, וואלה, אתם רוצים לראות? בואו תראו. לא רוצים לראות, אלא אני רוצה שתראו ובואו נעשה דיון על זה, על עיצוב הזיכרון, איך העם הפולני היום. אני רוצה לחשוף אותם לזה, אני לא רוצה להסתיר את זה מהם. ואלה אתרים שהיום מופיעים במסעות לפולין, אז אם יש אתר כזה, אז מקצועית אין לי שום בעיה שמדריך יגיע אליו, ומקצועית אין לי שום בעיה שמדריך ידריך אותו, הוא מוכשר לזה. בית הספר - - -

בסדר, אתה יוצא מנקודת הנחה שהכול בשליטתך. וכשאנשים מגיעים בשטח – אגב, גם לא ממדינת ישראל – אין לך שום שליטה.

שנייה. אם מדברים על דיון מקצועי, ואני אומר עוד פעם, אני מ-1994 מדריך בפולין. גם כן, לא נתקלתי, והדרכתי גם אחרי ההסכם, עוד לא נתקלתי שמדריך פולני, ותמיד היה המתח הזה. אני בקשר עם אושוויץ, ועל ההדרכה באושוויץ, ואני נוסע לשם בעוד שבועיים, ואחד הדברים שאנחנו מתאמים עם המדריכים שם זה מי אומר מה. למה? כי אנחנו רוצים קצת להדריך - - -

אני אגיד לך בכנות, אותי קצת מאכזב. הייתי מקבלת את זה שאתה אומר זו לא אחריותי מי בודק את זה, זה משרד החינוך, אני עושה את מה שהם אומרים לי. אותי קצת מאכזב שגוף מחקר שאמון על הנושא הזה אומר זה בסדר מבחינתי לא לבדוק.

אני לא אמרתי את זה.

לא, אתה אומר.

אני לא אמרתי שזה בסדר. אם הדיון המקצועי - - -

מה זה הדיון המקצועי? יש משהו לא מקצועי? מה, אני פוליטיקאית אז אני לא מקצועית? הדיון הוא מקצועי, ואנחנו כולנו מקצועיים. ובואו, אין דיון לא מקצועי, בסדר?

אני מדבר לא אם הדיון מקצועי, אני מדבר מקצועיות לגבי האתרים עצמם. אתר שלא הוקם - - -

ילד בן 17, אתה לא יכול לספר לו סיפור עיוות שואה - - -

אני לא מספר לו.

אתה אומר שאתה לוקח אותו למרקובה, לאתר הנצחה של חסידי אומות עולם - - -

אבל אני מראה לו את זה כי אני חושב שהוא צריך לראות את זה בכיתה י"א, הוא עוד שנייה, הוא כרגע עושה גם גיבוש לסיירת אחרת.

בסדר, אני רוצה לסכם את הדיון.

אני בא ואומר מקצועית. אני לא מתכוון שהדיון לא מקצועי, חלילה; אני מדבר מקצועית על האתר. כשאני מדבר על אתר מקצועית, קודם כול, אתר שלא הוקם קצת בעיה בשבילי להגיד עליו, אני יכול לבדוק אג'נדות, לשאול, אני שם את החוקר, הוא יוציא לי מה הוא קרא, הוא יוכל להגיד לי, להביא לפה דו"ח, תיאורטית.

אגב, נקודה ראויה. אז אל תכניס אותו להסכם אם אתה לא יודע.

רק שנייה. אבל אם את רוצה להכניס לתוכנית העבודה של יד ושם עכשיו משלחת שיוצאת בעשרות אלפי שקלים, אז יש שאלה קודם כול, כדי שאולי כי אולי באיזה שהוא נספח. זאת אפשרות, אבל תיאורטית, בתוכנית העבודה רוצים להכניס משלחת כזאת למרות שאף אחד לא מתכוון לנסוע לשם? יש עוד הרבה אתרים ומקומות שמדינת ישראל ובתי ספר יוצאים אליהם בעולם - - -

אבל הרבה אנשים בעולם נוסעים לשם. את הגוף - - -

רגע, אני רק אגמור את המשפט, סליחה. מדינת ישראל מוציאה משלחות להרבה מקומות בעולם שיש בהם אתרים לא ראויים. והמשלחות של משרד החינוך ומשלחות אחרות שלפעמים אנחנו מדריכים, את המבוגרים שלהם יותר, נגיד ליוון, הולנד ומקומות כאלה. בכל המקומות האלה יש אתרים לא ראויים. אם זה לא רלוונטי לתלמידים, אנחנו דיברנו על תלמידים.

בואו נסכם את זה, בעיניי, גוף כמו יד ושם שהמנדט שלו זה חקר השואה, יש לו עניין לדעת מה קורה בכל אתר שמנציח את השואה, גם אם תלמידי ישראל מגיעים לשם. זו דעתי, על אחת כמה וכמה אם האתר מופיע במסמך רשמי שחתומה עליו מדינת ישראל.

הוא עושה את זה, אבל לאו דווקא באתרים - - -

אתה אומר, משרד החינוך לא הנחה אותי לבדוק את זה כיוון שאין כוונה - - -

שלא נתבלבל, על האתרים הספציפיים. יד ושם כן בודק אתרים בתוכנית העבודה שלו.

אבל אתה אמרת שלא בדקת את האתרים במסמך.

את אלה.

בסדר, אני חשבתי שראוי לבדוק אותם, על אלה ספציפית. באופן מקצועי אני אומרת.

אני אומר עוד פעם, יד ושם עובד עם 65 מדינות בעולם, כולל פולין, גרמניה, אוסטריה וכאלה. כשהוא שולח היום סמינר של מורים, עושה סמינר למורים באתר מסוים, מאוטהאוזן, בסדר? הוא בודק את האתר, הוא בודק כל אתר שבפעילות יד ושם. אגב, לא קשור למשרד החינוך ותלמידים.

אוקיי, אז למה לא בדקתם את האתרים שם?

כי יד ושם לא יכול לבקר בכל האתרים בעולם. ברגע שיוגדר ליד ושם אתרים שצריך לבדוק שמעבר לפעילות - - -

מאוטהאוזן לא בהסכם, למה לא בדקו מה שבהסכם?

אוקיי, אני חושבת שהנקודה הובהרה. אנחנו לא רואים את הדברים בדיוק עין בעין, אבל בסדר, לגיטימי.

אני רוצה לחתור לסיכום. אני חושבת שבכל זאת צריך לבדוק עם משרד החוץ הפולני האם יש מקום להניח את הדעת כדי שכולם ירגישו יותר טוב עם זה. אם תחשבו שאי אפשר, אז אי אפשר, אבל כיו"ר הוועדה אני חושבת שצריך לעשות מאמץ אמיתי וגדול ומשמעותי מול הממשלה החדשה בפולין, לנסות להסדיר את העניין הזה. כדי שלא נרגיש שאנחנו צריכים לבלוע צפרדע כדי שלתלמידים שלנו תהיה את הזכות לבקר במקומות שבהם השמידו את עמם.

הסוגיה של ההדרכה של הפולנים, אם זה לא באמת קורה, אז ראוי להוריד את זה מההסכם. אני חושבת שראוי שיד ושם יבדקו את האתרים ברשימה הזו, גם אם תלמידי ישראל לא מגיעים לשם. אם הם מופיעים במסמך רשמי של מדינת ישראל אני חושבת שראוי לבדוק אותם. לכל הפחות, תשקלו את הבקשה של הנהגת ההורים שתהיה רשימה של המלצות, אם אתם לא מביאים לפחות רשימה מסודרת שכולה כשרה, אז לפחות תמליצו על האתרים כך שלהורים זה יעשה סדר כי הם לא חוקרים שמכירים את כל הסוגיות.

אני מבקשת מהייעוץ המשפטי של הוועדה לבדוק האם ניתן לעשות פה דיון המשך על עלויות המשלחות, ואם לא כאן, אז בוועדת החינוך או בשיתוף כדי שניתן מענה להורים. וראוי ששגריר ישראל, תבדקו טוב את האתרים שבהם הוא מבקר כי יכול להיות שהוא בשוגג ולא במתכוון עלול להגיע למקום שמשמר נרטיב שעושה עוול להנצחת השואה.

תודה רבה לכל מי שהגיע, אני נועלת את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 13:35.