פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
21/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 119
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ט' באדר ב התשפ"ד (19 במרץ 2024), שעה 12:00

משק המים והשימוש במי קולחים, דוח שנתי 2024

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

מטי צרפתי הרכבי
בועז טופורובסקי

אריאל סוארי - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

נתי בלזם - ע. מנהל החטיבה לביקורת תחומי כלכלה ותשתית, משרד מבקר המדינה

האלה אבו חלה - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

צחי סעד - משרד מבקר המדינה

יחזקאל ליפשיץ - מנכ"ל הרשות ויו"ר המועצה, הרשות הממשלתית למים וביוב

זאב אחיפז - משנה למנכ"ל, הרשות הממשלתית למים וביוב

דני גרינוולד - סמנכ"ל אסדרה, הרשות הממשלתית למים וביוב

דוד ויינברג - מנהל תחום ארצי תכנון וקולחים, משרד הבריאות

אורי צוק בר - סמנכ"ל אסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר אמיר ארז - מנהל אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה

ליהי צלאל - רפרנטית מים והגנ"ס באג"ת, משרד האוצר

רועי אסייג - קמ''ט מים, משרד הביטחון

מורן חדד - רע"ן תיאום אזרחי במינהל האזרחי, משרד הביטחון - צה"ל

איתן ברושי - יו"ר, מים לישראל אגודה שיתופית

אורן עמיאל - מנכ"ל, מים לישראל אגודה שיתופית

אורי נעמתי - מזכיר ועדת הנגב

מאיר ברוקנטל - מנכ"ל אגודת מים קולחי שדרות, מים לישראל אגודה שיתופית

יהודה סיסו - מנכ"ל, תאגיד המים מעיינות העמקים

אריאל כהן - מנהל תחום סקרים ומחקרים סביבתיים, רשות הטבע והגנים

ירון סולומון - האיחוד החקלאי

אורי דורמן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

יאיר אטלן - סמנכ"ל הנדסה, איגוד ערים אזור חיפה-ביוב

אברהם בראל - מנכ"ל, תאגיד מי התנור

כרמית רם - מקורות

פלורינה הלמן לוין

מוריה אביגד


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



משק המים והשימוש במי קולחים, דוח שנתי 2024

צהריים טובים, יום שלישי, י"ג באייר תשפ"ד, היום ה-228 למלחמה, 128 חטופים מבני עמנו, אזרחי מדינת ישראל האחרים, נמצאים בשבי מפלצות החמאס, נקווה שישובו במהרה וצה"ל יכריע את מפלצות האדם האלה. אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא משק המים והשימוש במי קולחים, דוח שנתי 2024.

שימוש בימי קולחים תורם לאיכות הסביבה ופותר את בעיית סילוק השטחים בישראל. מרבית מי השפכים המוזרמים למערכת הביוב מטופלים במתקני טיהור שפכים ויותר מ-80% מהם מועברים להשקיית חקלאות באמצעות מפעלים להשבת קולחים. הביקורת אשר מונחת לפנינו, שהובאה לכנסת בשנה זו, מצביעה על-כך כי הסמכויות במשק הקולחים מבוזרות בין כמה חברות הסדרה ובהן רשות המים, משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה.

הטיפול בנושא מוסדר בחוקים ותקנות שונים, ביניהם חוק המים ותקנות בריאות העם. זה אינטרס המדינה לפתח תשתיות הולכה ושיפור יכולת הקולחים על מנת לנצל באופן המיטבי ביותר את המשאב ולמזער את הסיכונים הסביבתיים הבריאותיים הגלומים בשימוש בו. את עיקרי הדוח יציג נציג משרד מבקר המדינה. בבקשה.

שלום לכולם. אנחנו כאמור עוסקים בדוח בנושא הקולחים שפורסם בחודש ינואר האחרון, באיחור של כמה חודשים בעקבות המלחמה. הדוח עוסק בטיפול במי הקולחים, באיכות של מי הקולחים, בהשבה שלהם והשימוש בהם בפועל. חשוב לציין בפתיחת הדברים שבמספר פרמטרים מדינת ישראל נמצאת במקום גבוה בעולם בתחום הטיפול בשפכים, כל מה שקשור להיקף המים שמטופלים בישראל, היקף שימוש הקולחים בחקלאות ועוד מספר דברים. אבל עדיין, למרות הפרמטרים הטובים האלה, יש הרבה מה לשפר, העלינו את הדברים בביקורת ונציג אותם תכף בפירוט.

צריך לזכור, עדיין יש כמה דברים שצריך לשפר: ראשית, להעלות את רמת הטיפול בשפכים. נכון להיום רק 55% מטופלים ברמה שלישונית, שזו הרמה הגבוהה. למרות ההיקף הגדול של מים שמטופלים, חלק גדול מטופלים ברמות נמוכות יותר. צריך להרחיב את השימוש, למצוא פתרונות לשימוש או לסילוק הקולחים. צריך לתכנן את המט"שים לעתיד. לצמצם את מספר המט"שים הגבוה ולהתרכז במספר מצומצם יותר של מט"שים גדולים. כיום יש הרבה מאוד מט"שים קטנים. צריך לתכנן את מערכת ההולכה המתאימה לדברים האלה, וכמובן להתחשב בהשלכות השונות, הבריאותיות, הסביבתיות וגם השלכות על תחום הדיור בהקשרים האלה.

את כל הדברים האלה פירטנו בדוח. ברשותך, אבקש ממר אריאל סוארי, סגן מנהל האגף שעסק בתחום הזה, לפרט את הממצאים ביתר פירוט.

צהריים טובים. אנחנו נציג לכם היום את הדוח על השבת מי קולחים, איכותם והשימוש בהם. אנחנו נציג את פעולות הביקורת, נתוני מפתח במשק הקולחים, את הליקויים שעלו בדוח ונסכם בסופו של דבר. מה הייתה מטרת הביקורת? בממוצע רב-שנתי, מעל 90% מהשפכים בישראל עוברים טיהור במט"שים וכ-85% מהם מושבים בעיקר להשקיה חקלאית, שזה שיעור ההשבה הגבוה בעולם. המדינה הבאה כמדומני היא ספרד, עם שיעור של 27%-28%. אנחנו מובילים מאוד בתחום הזה.

יחד עם זאת, לשימוש הנרחב בקולחים יש תועלות רבות אבל גם סיכונים, סיכונים סביבתיים וסיכונים תברואתיים. לכן מטרת הביקורת הייתה לבחון את הפעולות שנוקטים המאסדרים במשק הקולחים וניצול יעיל של מי הקולחים, שיפור האיכות שלהם ולמניעת נפגעים עקב השימוש בהם.

אנחנו רואים בקו האדום את כמות השפכים הרב-שנתית. אנחנו רואים שהיא גדלה פחות או יותר עם הגידול באוכלוסייה. גם הגידול בטיפול הוא די בקורלציה עם זה. אנחנו רואים שמשנת 2016 המגמה של השימוש בקולחים הלכה וירדה. ירדנו משיעור השבה של 87% לשיעור השבה של כ-82%. כפועל יוצא מכך, יותר קולחים מוזרמים לנחלים ולסביבה. הגופים המבוקרים שהיו בדוח הם הרשות הממשלתית למים ולביוב, המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות, משרד החקלאות ואגף התקציבים, כשהביקורת נעשתה בין יולי 2022 לפברואר 2023.

במהלך הביקורת בדקנו שלושה נושאים מרכזיים: הנושא הראשון היה איכות הקולחים המטוהרים במט"שים. בחנו את הטיפול בשפכים, את איכות הקולחים המופקים ביחס לאיכות שנדרשת בתקנות. בדקנו את השימוש במי הקולחים מבחינת השימוש למטרות השונות, הסיכונים הגלומים בהם לסביבה ולבריאות הציבור, והסתכלנו בראייה צופה פני עתיד על תכנון משק הקולחים, כשלמעשה בחנו את זה בהיבטים של היצע וביקוש, פיתוח ותחזוקה של תשתיות הטיפול בשפכים וההשלכות של הדבר הזה, בין היתר גם על שוק הדיור.

592 מלמ"ק של שפכים טופלו במט"שים בשנת 2020, זה סך הכל כ-95% מהשפכים שיוצרו באותה שנה. כ-80% מהם הושבו בחזרה להשקיה חקלאית. 40 מתוך 87 המט"שים הגדולים טיהרו 40% מהקולחים לרמה נמוכה מהרמה השלישונית הנדרשת בתקנות. כלומר, באיכות יותר נמוכה ממה שנדרש. 13 המט"שים הגדולים, שטיהרו 40% מהקולחים, הגיעו לספיקה מלאה, כלומר מטפלים בכמות שפכים שהיא מעבר ליכולת שלהם. 8%-9% מהקולחים בשנים 2018 עד 2020 שימשו להשקיה באזורים בעלי רגישות הידרולוגית גבוהה, 100% מהם לא עמדו בערכי האיכות הנדרשת.

סך הכל, בשנת 2022 היו 1,544 תקלות במערכות הביוב והקולחים שדווחו, זו עליה של 135% לעומת שנת 2017. כמו שאמרתי בהתחלה, ירידה בהשבה של קולחים לחקלאות הביאה להזרמה לסביבה בהיקף של 103 מלמ"ק בשנת 2020. 87% מההזרמה של הקולחים לא היו באיכות שנדרשת להזרמה לנחלים ולסביבה.

אנחנו רואים בצד ימין את מספר המותקנים הגדולים לטיהור שפכים לפי רמות הטיהור שלהם. אנחנו יכולים לראות שכשליש מהקולחים שטוהרו בהם טוהרו לרמה נמוכה מרמה שלישונית שנדרשת בתקנות. בצד שמאל אנחנו רואים השוואה בינלאומית של ישראל לעומת 19 מדינות נבחרות ב-OECD. אנחנו רואים שבשנת 2020 כ-55% מהקולחים טוהרו לרמה שלישונית, 12 מדינות היו עם היקפי טיהור ברמה שלישונית גבוהה מישראל. רק דגש קטן לגבי ההבדלים במספרים – בצד שמאל אנחנו רואים את כלל המט"שים, בישראל יש כ-300 מט"שים, 87% הם הגדולים, זה מה שאנחנו בצד ימין, לכן יש פה קצת פערים בנתונים.

46% מהמט"שים הגדולים, מתוך 87 מט"שים גדולים, טיהרו בשנת 21 כ-33% מסך הקולחים לרמה שהיא פחות מרמה שלישונית, שהיא בעצם מאפשרת השקיה חקלאית ללא מגבלות, זאת בניגוד לתקנות איכות הקולחים. היקף הטיפול השלישוני בקולחים בישראל בשנת 2020 בהשוואה בינלאומית עמד על 56%. ב-12 מדינות מתוך 19 היקף הטיהור היה גבוה יותר, וזאת למרות שישראל היא שיאנית בהשבה של קולחים להשקיה חקלאית. לכן המלצנו לרשות המים, למשרד הבריאות, למשרד להגנת הסביבה ולמשרד האוצר לפעול יחד לשדרוג איכות הקולחים בהתאם לערכים הקבועים בתקנות וכפי שמקובל במדינות המפותחות.

על אף שחלפו 5 שנים מאז שגיבש משרד הבריאות טיוטת תקנות מעודכנת לאיכות הקולחים, במועד סיום הביקורת לא הושלם התיקון הזה בשל תעדוף נמוך בתוכניות העבודה של משרד הבריאות. לכן המלצנו למשרד הבריאות, למשרד להגנת הסביבה, למשרד החקלאות ולרשות המים לבחון יחד את הצורך בעדכון התקנות בהתחשב בתקינה בעולם ובמחקרים שנעשו עד כה.

בשנים 2015-2020 37 מט"שים הגישו בקשות להקלות בשדרוג. אנחנו ראינו של-17 מתוך ה-37 לא הייתה הקלה בתוקף בשנת 2021 ועל אף זאת הם עדיין טיהרו לרמה נמוכה מהרמה השלישונית. לכן הערנו על-כך שהחלטות ועדת החריגים, שבה הם מקבלים את ההקלות האלה, לא מיושמות בפועל. רק 59 מט"שים מתוך 87 דיווחו באופן מלא על איכות הקולחים שהם מפיקים. כ-80% מהם לא עמדו בתקנות איכות הקולחים, 9 מתוכם לא עמדו באף פרמטר.

לכן המלצנו למשרדי הבריאות והגנת הסביבה, שעומדים בראש ועדת החריגים, לבצע בקרה על יישום ההחלטות של הוועדה ולפעול לשיפור איכות הקולחים בכלל המט"שים ובפרט באלה שכבר אין להם הקלה בתוקף. המלצנו גם לרשות המים והמשרד להגנת הסביבה להגביר את הבקרה על איכות השפכים המגיעים למט"שים ולגבש צעדים לצמצום החריגות בזמן הטיפול.

אז אמרנו שהפער בירידה בשיעור ההשבה לחקלאות מביא ליותר הזרמה של קולחים ושפכים לסביבה. אנחנו רואים פה שבין השנים 2010 ל-2016 הייתה באמת מגמת ירידה באיכות הקולחים והשפכים שהוזרמו לסביבה אבל מ-2016 יש עליה די משמעותית בכמות הקולחים והשפכים המסולקים, מרביתם קולחים שמטופלים ומוזרמים לסביבה אבל לא בהתאם לתקנות. בצד שמאל במפה אנחנו יכולים לראות באדום את הקולחים שהוזרמו לסביבה ללא צווי הרשאה.

אז בעצם משנת 2016 קיימת מגמת עלייה בהיקף הקולחים והשפכים המסולקים לסביבה. בשנת 2020 סולקו כ-115 מלמ"ק של שפכים וקולחים. זה היקף שגבוה ב-72% ביחס ל-2010, ומתוכם רק 31 מלמ"ק הוזרמו בהתאם לצווים שהתקבלו. כל היתר הוזרמו ללא צווים.

האיכות של כ-88% מהשפכים והקולחים שהוזרמו בשנת 2020 לסביבה לא תאמה את האיכות שנקבע בתקנות הקולחים להזרמת קולחים לנחל. לכן המלצנו לרשות המים ולמשרד להגנת הסביבה לבחון יחד פתרונות להרחבת השימוש במי קולחים כך שהזרמתם לנחלים תצומצם.

בשנת 2020 כ-8% מהקולחים ששימשו להשקיה באזורים בעלי רגישות הידרולוגית גבוהה, 100% מהם לא עמדו באיכות הנדרשת. עוד 31% מהקולחים שימשו להשקיה באזורים בעלי רגישות הידרולוגית בינונית, שכמעט כשליש מהם לא עמדו בדרישות האיכות. מצאנו שכ-13 שנים מהמועד שבו קבעה רשות המים כי יש לשדרג בדחיפות גבוהה 33 מט"שים שמשקים באזורים בעלי רגישות הידרולוגית גבוהה, 12 מט"שים במועד סיום הביקורת עדיין לא שודרגו לאיכות הטיהור הנדרשת.

לכן המלצנו לרשות המים לגבש תוכנית לשדרוג כלל המט"שים לרמה שלישונית, תוך מתן עדיפות לשדרוג המט"שים הממוקמים באזורים בעלי רגישות הידרולוגית גבוהה. אנחנו גם המלצנו לרשות המים, בהתייעצות עם משרד הבריאות, לבחון את הצורך לגיבוש כללים לשימוש בקולחים באזורים בעלי רגישות הידרולוגית גבוהה ובינונית, או לחלופין לבחון דרכים להגביל את ההשקיה החקלאית בקולחים באזורים האלה.

פה אנחנו רואים את הספיקה של המט"שים הגדולים. אנחנו רואים פה את כמות המט"שים לפי היקפי הספיקה הנוכחיים שלהם ובכמה קולחים הם טיפלו. אנחנו רואים למשל ש-13 מט"שים טיפלו ב-40% מהקולחים אבל 13 המט"שים האלה עברו 100% מרמת הספיקה שלהם. כלומר, הם מטפלים, או אמורים לטפל, בכמות יותר גבוהה ממה שהם יכולים לטפל בה. עוד כ-9% טופלו ב-9 מט"שים שרמת הספיקה שלהם הגיעה בין 90% ל-100%, ועוד כ-20% ב-8 מט"שים הגיעו לרמת ספיקה בין 80% ל-90%.

בשנת 2021 כ-40% מהקולחים טוהרו ב-13 מט"שים שמיצו את יכולת הספיקה שלהם, עברו את ה-100%, עוד כ-9% טוהרו ב-9 מט"שים שספיקתם מגיעה בין 80% ל-90%, ועוד כ-20% מהקולחים טוהרו ב-8 מט"שים שהגיעו לניצול של בין 80% ל-90%.

אחת המשמעויות של הדבר הזה עלתה בנתונים שהעבירה אלינו רמ"י. ממה שאנחנו ראינו על פי חישובים ותחזיות שלהם לשיווקים אי שדרוג המט"שים האלה או ההגעה ל-full capacity של המט"שים האלה תמנע חיבור של כ-116,000 יחידות דיור מתוכננות. לכן רשות המים עשתה עבודה באותה תקופה ואנחנו המלצנו לה להשלים את התוכנית המפורטת אבל בשיתוף עם גורמי התכנון, כי הייתה פה מחלוקת בין רמ"י לבין רשות המים לגבי היקפי יחידות הדיור שימנע מהן היכולת להתחבר למט"שים. ביקשנו מהם להשלים את התוכנית הזאת ביחד איתם, לגבש תוכנית שתכלול סדרי עדיפויות, מתווה להרחבת המט"שים במקומות הנדרשים ולעקוב אחרי הביצוע של זה.

הצרכן המרכזי של קולחים הוא בעצם משק החקלאות. כדי לתכנן קדימה את משק הקולחים בצורה יעילה צריך לראות מה הצרכים של משק החקלאות. אנחנו ראינו שלמשרד החקלאות אין תכנית אב לחקלאות ולרשות המים אין תוכנית אב של מים לחקלאות. הערנו להם שבהעדר תכנית אב מאושרת המשותפת למים ולחקלאות אין בידי רשות המים את המידע הנדרש לשקלל את כלל צורכי המים הנחוצים לחקלאות ובפרט את הביקוש למי קולחים בטווח הארוך. לכן המלצנו להם לגבש תוכנית ארוכת טווח לפיתוח משק הקולחים בשיתוף פעולה עם משרד החקלאות, וזאת בהסתמך על צורכי החקלאות העתידיים.

אנחנו רואים פה את היקפי התקלות במערכות הביוב הקולחים שדווחו למוקד הסביבה. בין השנים 2017 ל-2022 אנחנו רואים גידול, מ-657 תקלות בשנת 2017 ל-1,544 בשנת 2022. רוב התקלות האלה הן תקלות ביוב ולא קולחים, וזה עוד יותר חמור. אנחנו רואים בצד שמאל על המפה את הפיזור הגאוגרפי שלהם. זה מתפרס על כמעט כל הארץ.

חלה עליה של כ-135% במספר התקלות במערכות הביוב הקולחים בין השנים 2017 ל-2022, כשחלקם המכריע הם במערכות הביוב. יחד עם זאת, למרות הגידול - - -

זה כתוצאה מחוסר אחזקה?

לא יודעים להגיד לך. כנראה כתוצאה מחוסר אחזקה, או אולי הגעה לספיקה מלאה בחלק מהמט"שים.

גם עשו תוכניות אב של הרשויות המקומיות בתקנות בריאות העם וזה חוסר ביצוע של תוכניות האב האלה.

זה שיפור בדיווח גם, לדעתי.

יכול להיות אבל במועד הביקורת לא ידעו להגיד לנו את זה. יחד עם זאת, למרות שזיהינו גידול בכמות התקלות, שיעור הודעות הקנס המהוות ברירות משפט נשאר נמוך, בין 4% ל-5% מסך התקלות שנרשמו בכל שנה. בסופו של דבר, אנחנו במשרד מבקר המדינה דגמנו באופן אקראי 150 תקלות שדווחו למוקד הסביבה בשנת 2022 ומצאנו שאף תקלה לא דווחה לציבור בזמן אמת.

לכן המלצנו למשרד להגנת הסביבה לבחון את הסיבות לעלייה בכמות הדיווחים על תקלות במערכת הביוב, אם זה באמת יותר דיווחים או שיש פה יותר תקלות, המלצנו למשרד להגנת הסביבה לגבש עם רשות המים צעדים לצמצום דליפות שפכים וקולחים לסביבה ואת הנזקים שנגרמים מכך, והמלצנו למשרד להגנת הסביבה לגבש נוהל לפרסום נתונים לציבור בזמן אמת בנוגע לתקלות מסוג זה.

נקודה אחרונה שנציג היום היא הטיפול בשפכים בשטחי יהודה ושומרון. מצאנו במהלך הביקורת שהם לא עוברים טיפול נאות להסרת המזהמים והם מוזרמים לנחלים או לבורות ספיגה. חלק מהשפכים חוצים לעומק ישראל וזורמים בנחלים בתוך ישראל, חלק מהשפכים הללו מטופלים בישראל ומסופקים להשקיה חקלאית, חלק נשארים בנחלים. לכן המלצנו למנהל האזרחי ולרשות המים לפעול לגיבוש תוכנית מפורטת להסדרת ביטחון קצה לטיפול בשפכים ולשימוש בהם ביהודה ושומרון. אנחנו גם המלצנו לרשות המים והמשרד להגנת הסביבה לפעול יחד להכנת תוכנית לניקוי הנחלים המזוהמים משפכים שזורמים מאזור יהודה ושומרון.

אם נסכם את הביקורת – הביקורת מצאה שתשתיות הטיפול בשפכים קרובה למיצוי ובחלקה אף עברה את יכולת הטיפול בשפכים. ראינו שעל אף השימוש הנרחב בקולחים להשקיה חקלאית, כשליש מכמות הקולחים המיוצרת אינה עומדת בתקנות האיכות הנדרשות. כפועל יוצא מכך, שפכים וקולחים מוזרמים לנחלים ללא טיפול נאות, נרשמה עלייה בכמות התקלות והקולחים משמשים להשקיה באזורים רגישים הידרולוגית בניגוד להנחיות. כל אלה גורמים למפגעים בעלי פוטנציאל נזק סביבתי ותברואתי.

לכן, המלצנו לרשות המים, למשרד הבריאות ולמשרד להגנת הסביבה לפעול יחד ליישום תקנות איכות הקולחים, לשדרג את המט"שים לרמה הנדרשת ולהרחיב את תשתיות הטיפול בשפכים, ולפעול ביחד עם משרד האוצר ומשרד החקלאות לתכנון יעיל ומיטבי של משק הקולחים.

תודה רבה. חברת הכנסת ד"ר מטי צרפתי, חברת סיעתי, עניינה גם בחקלאות וגם ראשת מועצה מאוד מוצלחת לשעבר, ברוכה הבאה. יוזם הדיון הוא חבר הכנסת לשעבר איתן ברושי. בבקשה.

תודה. אדוני היושב-ראש, על חשיבות הדיון הזה בטח כולם בחדר הזה מסכימים. אני רוצה לצמצם ולומר שהדבר שהייתי שואל את המבקר זה בסוף: מי אחראי על המים המושבים? מי אחראי על הקולחים? פעם נוספת אנחנו רואים שהמדינה הזאת מתנהלת בצורה מאוד מוזרה, גם כשאנשים מתחלפים השיטה לא משתנה. תראה כמה משרדים הזכרת פה. יש בכלל מעט משרדים שיודעים לעבוד כמו שצריך, בטח כשצריך לחבר כמה משרדים. זה כמעט חסר אפשרות. מאוסף המשרדים הזה ברור שהתקלות הן הרבה יותר גדולות ממה שאתה תיארת ועוד יותר יש, לפי דעתי, ספק גדול לגבי העתיד.

אני רוצה לומר שכיו"ר מים לישראל, שמבטא את האחריות הכוללת של אגודות המים – ויושבים פה גם כמה נציגים שידברו – אנחנו לא מודאגים רק מהתקלות שאתה אמרת, אלא בעיקר מהיכולת, שלפי דעתי לא קיימת, לתת מענה למי הקולחים מפה והלאה. אני לא יודע אם נמצאים פה גם ראשי אגודות הטבע, הגנת הטבע, רשות הטבע והגנים, קק"ל. אתה הערת כמה פעמים שהרבה מים לא מטוהרים לפי הכללים או לא מנוצלים, זורמים לשטחים הפתוחים ולטבע, מה שיוצר סיכון גדול שהוא הרבה מעבר לדוח.

אדוני היושב-ראש, אני יודע שהדיון הזה הוא בעקבות דוח מבקר המדינה, וועדת ביקורת המדינה, לפי כמות הח"כים הנוכחים, לא הכי מעניינת בדוח הזה, בטח לא בזמן מלחמה. אבל צריך לומר שאנחנו – ויושבים פה אנשי רשות המים שזה חלק מתפקידם – מאוד מודאגים ביחס להמשך. אנחנו גם מצביעים על טענה שעלות המים היא מאוד גבוהה, מעמידה בספק גם את ניצול המים הקיימים. בחוק המים שהגשנו, שאני מקווה שרשות המים תתמוך בו, אנחנו מבטאים גם את האחריות שיש למדינה על טיפול בקולחים וההולכה.

אני רוצה לומר דבר אחד – זה לא מקרה שאתם עוסקים פה במט"שים. אתם לא עוסקים בכל הטיהור ולא עוסקים במאגרים. אנחנו למדנו לומר שדין מאגר כדין מט"ש. בחוק ההסדרים בתקציב הקודם הצלחנו לשכנע וקיבלנו אישור שיכירו בתשתית של הקולחים כתשתית לאומית. עד היום לא קיבלנו הסבר מה זה אומר. אבל בגדול, אני חושב שהתמונה הכללית היא שאנחנו עומדים במקום גבוה. אולי ישימו פה את השקף של חלוקת המים, הייתי אומר שרוב הקולחים הולך לחקלאות, לא כל החקלאות זה מי קולחים, משקל גדול, אבל כל הקולחים הולך לחקלאות. כמעט כל הקולחים הולך לחקלאות ואין לזה ביטוי, לפי דעתי, במדיניות הממשלתית הכוללת.

אני גם פונה לרשות המים ואני אומר שלנו לא ברור מספיק, ואולי גם להם לא ברור מספיק, האחריות שלהם. הזכירו הבוקר בדיון תקומה שחסר מים לשתייה ודברים שחזי, יו"ר הרשות, עוסק בהם. אבל גם בנושא הקולחים אנחנו מרגישים שחסרה יד מכוונת ורגל מסיימת. אז עכשיו האוצר לא נותן תקציב כי לא העלו את מחיר המים, ואם לא יהיה תקציב לא יטפלו גם בקולחים, ומצד שני הגידול של הקולחים הוא גידול של האוכלוסייה.

משפט אחרון שאני חייב לחזור עליו למרות שכבר אמרתי אותו כמה פעמים – זה שבבית שמש יש כל לילה ילודה של כיתה, לא מחייב את קיבוץ צרעה ליד להקים להם מאגר. המדינה צריכה להבין שהגידול בקולחים והטיפול בקולחים הוא תנאי לגידול באוכלוסייה. היום הצורך של העיר בטיפול בקולחים הוא יותר גדול מהצורך של החקלאות כי בלי טיפול בקולחים לא ניתן לקבל היתרי בנייה.

במט"ש פתרו את הבעיה כי ראשי הערים יצרו איום בטיפול שנובע מהצורך בהפיכת המים לחקלאות, כולל מה שאמרת, הטיהור הנוסף שמאפשר גמישות יותר גדולה במים וגידול גידולים נוספים, אין לזה כתובת אחראית. משרד החקלאות – זו לא אחריותו. רשות המים – יש לה טיפול בהרבה מאוד נושאים והיא תלויה במשרד האוצר, שאני לא יודע אם יש פה נציגות שלו - - -

יש.

בדרך כלל הייתה להם שיטה לא לשלוח אנשים לדיונים כדי לא להתחייב לטיפול אחר כך.

לא אצלי. לא בגלל שזה אני. לוועדה הזו יש פשוט שוט שקוראים לו צו הבאה.

אני מסכם, אדוני היושב-ראש. משהו צריך לקרות בעקבות הדיון הזה משום שהדיון הזה נחלק לשני חלקים: החלק הראשון הוא יותר הצד שהוצג פה ע"י הדוח, החלק השני הוא שאנחנו כבר הודענו – ואני מודיע פה קבל עם ועדה – שאנחנו לא ניקח מי קולחים בתנאים הקיימים, אנחנו לא הקבלן לסילוק קולחים והפיכתו למים מתאימים לטבע או לחקלאות. במחיר הזה, שכולל את המחיר של המים, מענקים לא מספיקים, ארנונה גבוהה, עלויות של המנהל – אין ראייה כוללת שמשלבת את מקורות המים האלה והפיכתם לנכס לאומי, מים לחקלאות.

דרך אגב, היכולת לדחות את ההתפלה בזמנו הייתה משום שלקחו את המים השפירים מהחקלאות והפכו אותם למי שתייה והחקלאות קיבלה קולחים. לא עשו לנו שום טובות עם העניין, למרות שפה ושם מישהו מזכיר "קיבלתם טובות". במצב של היום, החקלאות סיימה את היכולת שלה לקחת קולחים והצורך להעביר קולחים לאזורים שאין קולחים זה השקעות גדולות מאוד. אי אפשר גם לשמר את המצב, כולל צמצום מט"שים וכל מה שנאמר, בתנאים הקיימים.

אנחנו פשוט מודיעים – ויש לי הזדמנות בוועדה שהתכנסה לצורך העניין – שיש פה משבר גדול, אנחנו לא נוכל להמשיך לקבל את התנאים הקיימים ולא את מחיר המים הקיים. שיירשם שאנחנו מפסיקים – לא יחפרו מאגרים, לא ייקחו את ההלוואות בתנאים האלה, לא מענקים קטנים כאלה, לא ישגעו אותנו עם ארנונה, אין סיווג למתקנים האלה, ולא ייתנו למנהל לקחת מה שהוא רוצה כשהמאגרים האלה הם תשתית לאומית. דין מאגר כדין מט"ש. תודה.

אני רוצה להעיר הערת ביניים. אני לא מומחה גדול, לא למים ולא להחזרת מי קולחים, ואני מצפה מהאנשים מקצועיים שעוסקים בנושא הזה הרבה שנים לבוא ולהמליץ לוועדה מה צריך לעשות. יכול להיות שצריך חקיקה. מכיוון שהייתי גם סגן שר האוצר אני מכיר את הירידה מהכנסת לאוצר, היכן נעצרות הבקשות, ומי שמצליח לעבור את הירידה נתקל בש"ג, ואחר כך יש עוד ש"ג בכניסה לבניין, ואחר כך יש אגף תקציבים. אני מכיר את זה. זה לא פשוט, גם בימים טרופים אלה, ואני יכול להבין את הצד השני של המטבע שקוראים לו אוצר.

אני יכול לעשות את הדיון, לעשות "וי" ושלום על ישראל. זו לא דרכי. אני מצפה מאלה שיושבים פה להגיד מה צריך לעשות. את הבעיות ראינו בדוח, איתן הרחיב על הבעיות עצמן – תגידו לוועדה מה צריך לעשות. אם נצטרך חקיקה נטיל את זה אולי על מטי, אני אקח אתה חלק, אם צריך הסדרה של תקנות לגבי בנייה של שכונות חדשות, אני לא יודע מה, אבל זה נראה לי נושא כבד שנדחק לקרן זווית כי הוא לא דחוף והוא לא מפריע לאף אחד כרגע. יש דברים לכאורה יותר חשובים. אני מצפה ממי שידבר כאן להגיד לנו מה לעשות בעניין הזה.

מאיר, מנכ"ל אגודת מים קולחי שדרות, היינו יחד בגדוד 50, לחמנו ברמת הגולן, תל סאקי, אחר כך עד מעבר התעלה לצד השני, המצרי, עד בואכה העיר סואץ, בבקשה.

תודה. אני מתרגש ולא רק בהיבט שיו"ר הוועדה מיקי ציין כאן. אני מייצג היום בהנהלת מים לישראל את קולחי שדרות, שלמעשה מטפלת בחלק גדול מיישובי עוטף עזה ואני אתייחס לזה. מימיני נמצאת מטי, שכראשת המועצה עשתה אתי מאמץ גדול מאוד ושותפה להקמת מפעלי מים גדולים מאוד. אני יכול להגיד שאנחנו שבוע הבא מתחילים להקים את מאגר בית ניר, 3 מיליון קוב, פרויקט של כמאה מיליון שקל שאנחנו כבר 10 שנים עוברים דרך כל המערכות הסטטוטוריות כדי לקבל את האישור להקמה ובשעה טובה קיבלנו.

אבל אני רוצה להתייחס לשני דברים: אחד, זה נושא הארנונה. אנחנו, עד לפני כמה שנים, התחשבנו במאגר מים כמחיר של קרקע חקלאית ופתאום הגיעו מועצות אזוריות – אני יכול להגיד באזור שלנו, לא במועצה של מטי אבל מועצה אחרת – וראו את זה כמקור הכנסה. אם היה מדובר על 10-20 אגורות למטר מרובע, דורשים מאתנו היום על מאגר של חצי מיליון, חצי מיליון שקל. המשמעות היא תוספת של שקל לקוב. אנחנו לא עובדים מול ראשי מועצה, לא מול גזברים, אנחנו עובדים מול חברות גבייה שמקבלות אחוזים.

העבירו חקיקה? זו ההסדרה?

אתה יכול להתייחס לזה כאל מתקן הנדסי. כמו שאתה יכול להתייחס למאגר, בשלב ההקמה, ככריה, כמחצבה, אתה יכול להתייחס לזה אחרי זה כמתקן הנדסי. זה חוזר שוב ושוב שאין תכלול, שאין מדיניות, ואז בסוף רשות שקורסת תחת הנטל, ויש צמיחה דמוגרפית, ואין הכנסות, ויש ריכוזיות, מחפשת מקורות הכנסה. אני לא נהגתי כך אבל היו פסיקות בעניין וזה מותר. מותר להשתמש בזה כתשתית הנדסית.

אני שואל כדי לדעת האם חקיקה תפתור ואז נלך לחקיקה.

תקנות של משרד הפנים, לא יודעת.

תכף נשמע את משרד הפנים, אם התקנות האלה ישפרו את העניין, יש גבול. אותו דבר לגבי מתקנים ביטחוניים, ניסו להתחכם עד שהבאנו הסדרה בחקיקה ושלום על ישראל. הבית הזה זה הדבר היחידי שהוא יודע לעשות ושלא יהיו פה אי הבנות. יכול לתמרן, לעשות. אז אני שואל שוב את עצמי מה הכלים, אתם תגידו לנו.

אני חושב שנושא החקיקה זה הדבר החשוב ביותר שאפשר לעשות ולעשות אותו מהר ויעיל. הדברים ברורים לגמרי, איך לעשות אותם, אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, זה לא התחום שלי.

הדבר השני שאני רוצה להעלות כנקודה קריטית מבחינתנו זה כל נושא הבירוקרטיה הסטטוטורית שמלווה אותנו. אנחנו יכולים לדבר על פרויקט גדול מאוד זמין למימוש, אבל אנחנו יודעים שהמערכת הסטטוטורית תציב מולנו חסמים כאלה כך שלא נוכל לממש את זה. לכן אני רואה כאן חשיבות גדולה, במסגרת שאנחנו יושבים, להציב את הפרויקטים האלה, פרויקטים ההשבה, כדי לקדם את הדברים, כפרויקטים לאומיים שיקבלו את כל המעמד הסטטוטורי הנדרש. לדוגמה, מטי, 10 שנים עברנו דרך כל מערכות איכות הסביבה, הירוקים, כל הגורמים, חלופות, עד שהצלחנו. אם אנחנו רוצים לממש את הנושא של תוכנית הפיתוח למימוש וניצול הקולחים זה תנאי הכרחי.

אני מייצג למעשה את קולחי שדרות, את האזור הזה ואת קולחי לכיש, שני אזורים שאנחנו עכשיו בתחילתה של מימוש תוכנית פיתוח של סדר גודל של למעלה מחצי מיליארד שקל, ולפחות בדרום, באזור העוטף – אם דיברו מצב מלחמה או לא – אנחנו משוכנעים יותר ויותר שחקלאות היא הגורם הראשון לשיקום יישובי העוטף. חקלאות, בלי מים – לא נוכל לממש אותה. אנו מדברים עכשיו על פרויקט גדול מאוד באזור העוטף וחייבים לתת לזה את העדיפות הלאומית הגדולה ביותר כדי שנוכל לממש זאת.

מאיר, האם מנהלת תקומה מודעת למה שאתה אומר עכשיו?

בוודאי.

פשוט אדרי היה פה ונתן דיווח מה הולכים לעשות, הוא לא הזכיר את הדברים האלה.

יש כאן משולש. דבר ראשון, אנחנו כאגודת המים המרחבית שמטפלת בפיתוח, רשות המים, שהיא זו שהגישה את התוכנית הכוללת, ומנהלת תקומה. מנהלת תקומה, אנחנו מדברים היום על מענק של 70% מרשות המים ו-30% מימון עצמי. אם אנחנו מדברים על 500 מיליון שקל זה 130 מיליון שקל, לישובים האלה אין היום מאיפה לשים את המימון העצמי הזה. לכן הגענו כבר לסיכום ראשוני מול מנהלת תקומה שאנחנו נקבל, כדי להקל על המימון עצמי, 100 מיליון שקל כדי שנוכל להניע את כל המערכת קדימה. אז הם נמצאים במשולש הזה.

תודה רבה. הרשות למים ולביוב, בבקשה.

שלום, אדוני, צהריים טובים, ברשותך אני אתחיל ואז אפשר לתת לסמנכ"ל אסדרה אצלנו, דני גרינוולד. אני פעם שנייה אצלך, אמרתי גם בפעם הקודמת ואני אחזור על זה שאנחנו לא חוששים להגיע לוועדה, אנחנו מברכים על כל ביקורת שיש. משרד מבקר המדינה יודע שאצלנו הוא יקבל שיתוף פעולה מצוין, כל המסמכים, כל האנשים רתומים, כדי לקבל תמונת מצב אמיתית. אנחנו נלחמים כדי לקבל את ה"לייק" בדוח, לצערי לא תמיד מצליחים, לא בגלל שאנחנו רוצים את ה"לייק" אלא באמת כדי שאנחנו נעשה את מלאכתנו נאמנה.

נושא הביוב והקולחים זה אחד הנושאים הכי מאתגרים היום במדינת ישראל. אם לפני כמה שנים היינו מדברים ועוסקים בנושא של ייצור המים, הבאת המים לבית, אנחנו היום במצב שיש לנו 5 מתקני התפלה פועלים, עוד מתקן התפלה שישי אמור להיכנס, אני מקווה, בחודשים הקרובים לפעולה, ומתקן התפלה שביעי כבר בשלבי הקמה ראשונים, ואנחנו כבר מדברים על מתקן ההתפלה השמיני. אנחנו לא רוצים להיות תלויים בחורף, למרות שהחורף האחרון היה מבורך, אנחנו כל הזמן מפתחים את משק המים ומהבחינה הזאת אנחנו בסדר. להגיד שאנחנו רגועים? אנחנו אף פעם לא רגועים כדי להבטיח את אספקת המים לבית.

אבל האתגר הגדול שלנו היום זה באמת הנושא של הטיפול בביוב והשימוש בקולחים, בביוב המטופל לאחר מכן. פה אנחנו באתגרים מאוד גדולים כי מדובר בהשקעות אדירות. תכף אני אתן קצת מספרים ואז מר גרינוולד ירחיב. האוכלוסייה בארץ הולכת וגדלה, כמו שאמר לפני כן מר ברושי, בכל שנה בקצת פחות מ-2%, זה אומר שבאופן ישיר מה שגדל פה בארץ – בלי להעליב חלילה – אנשים וביוב, פחות או יותר באותו קצב. אנחנו ממש רואים את זה במספרים. בסוף אנשים הולכים לשירותים, מתקלחים, שוטפים כלים, מורידים מים לביוב ולכן כמות הביוב הולכת וגדלה.

הדבר הזה מציג לפתחנו אתגרים גדולים, גם של השקעות עצומות בתשתית, של סכומים מאוד גדולים שאנו צריכים להשקיע בכל שנה, וגם למצוא פתרונות קצה לביוב המטופל שאחר כך מישהו באמת ייקח אותו. כמו שנאמר לפני כן, מדינת ישראל באמת אור לגויים בהיבט הזה. אנחנו מובילים בעולם בנושא של שימוש בקולחים לחקלאות, כ-85%, כאשר הבאות אחרינו אלה מדינות עם 30% ומטה. אני חושב שבלי השימוש בקולחים ענף החקלאות לא היה יוכל להיות במקום אליו הוא הגיע. חלק מהנוכחים יגידו שהמצב בחקלאות היום לא משופר, אבל עדיין הוקם פה ענף חקלאות משופר ובאמת זה הרבה בזכות הקולחים, כי בלי זה פשוט לא היה לנו מספיק מים. היינו צריכים להקים עוד כמה מתקני התפלה וכמובן המים היו הרבה יותר יקרים.

תוך כדי עריכת הדוח אנחנו במספרים יותר טובים מבחינת הטיפול ברמה השלישונית, אנחנו כמעט ב-70%, ותיכף נפרט על זה. דובר פה על תוכניות ארוכות טווח, ממש בחודשים האחרונים פרסמנו – ומשרד המבקר מכיר את זה, זה לא אירועים שנולדו בעקבות הדוח אלא נולדו לפני כן, זה לא אירועים שאתה יכול להרים אותם תוך כדי הדוח, בפתרונות מידיים, אלא זה תוכניות ארוכות טווח שפורסמו כבר בשנה שעברה וגם השנה, שעבדו עליהן הרבה מאוד זמן– שתי תוכניות ארוכות טווח.

כשאני מדבר על ארוכות טווח אני מדבר על תוכניות ל-2040 ו-2050, שאחת מדברת על שימוש בקולחים ל-2050, כלומר להיכן נסיע את הקולחים בשנים עד שנת 2050, ומפת המט"שים עד שנת 2050, תוכנית שפורסמה לפני מספר חודשים, עשינו כנס שיתוף ציבור. אגב, עשינו אותו במועצה אזורית שער הנגב לזכרו של אופיר ליפשטיין ז"ל, עשינו את זה במועצה האזורית שער הנגב, תוכנית מאוד מאוד מקיפה ומפורטת והזמנו את הציבור להעיר על התוכניות המאוד מפורטות האלה. הדבר הזה נעשה כמובן עוד לפני הכנת הדוח והסתיים ממש לאחרונה. אז יש לנו תוכניות ארוכות טווח מאוד מאוד מקיפות שמראות היכן ייבנו המט"שים, להיכן יוסע הביוב ולאחר מכן להיכן יוסעו הקולחים.

אחד החסמים המרכזיים שלנו, אדוני, זה הנושא של התעריף. ברגע שיש דרישות להוזיל את תעריף המים לחקלאות, גם תעריף הקולחים וגם תעריף המים השפירים לחקלאות – שזו לא עיקר הדיון כאן – ואין לנו מקור לדבר הזה אלא מתעריף המים לבית - - -

וגם השפד"ן.

וגם השפד"ן כמובן, כמו שנאמר לפני כן, הצעת חוק שמתגלגלת כרגע. בסוף, להשית את זה על הבית זה לכאורה אולי הכי קל אבל אולי הכי קשה, כי אף אחד מאתנו לא רוצה להשית את זה על הבית ולהעלות את תעריף המים לבית, למרות שהוא נמוך. אני כבר אומר, הוא נמוך. לפי מחקר שעשה מרכז המחקר והמידע של הכנסת – לא בהזמנתנו אגב, בהזמנה של אחד מחברי כנסת לפני כשנתיים – תעריף המים בישראל בהשוואה לכוח הקניה הבין-לאומי הוא הרביעי מהסוף ב-OECD. הרביעי הכי זול ממדינות ה-OECD, שזה מדהים.

אוקיי, אז אם הוא הכי זול בואו נעלה ויהיה בסדר. אני מניח שכל הנוכחים בחדר יהיו מוכנים לשלם מכיסם תעריף מים לבית יותר גבוה כדי לממן את ענף החקלאות, ואני אומר, אני באופן אישי, כמשק הבית שלי, מוכן. העניין שאנחנו צריכים לייצג את כלל אזרחי המדינה וצריכים למצוא פתרונות שלאו דווקא חלים על תעריף המים לבית. אנחנו בדיונים כבר זמן ארוך עם נציגי החקלאים, גם מים לישראל וגם נציגי החקלאים, שמייצג אותם כאן מר אורי דורמן ונציגים נוספים, כדי לנסות להגיע למתווה מוסכם של תעריף המים וגם תעריף הקולחים שילווה בתמיכות גם לענף הקולחים וגם לענף השפירים. תוכל לפרט ע"כ אחר כך נציגת משרד האוצר.

כרגע אנחנו לצערי לא מצליחים להגיע להסכמות אבל מדובר, אדוני, בהשקעות אדירות. היום כ-20% מתעריף המים לבית הולך לטיפול בביוב, and counting. זה הולך ועולה בשנים האחרונות בגלל העלאת הרף, בגלל העלאת רמת הטיפול בביוב. המטרה שלנו היא לא להשית את כל העומס הזה על תעריף המים לבית. כמו שנאמר לפני כן, אמנם המזהם משלם אבל בסוף הדבר הזה צריך להיות כלכלי. יש לנו מחלוקות כלכליות כרגע עם נציגי החקלאים. אנחנו כן מקווים להגיע לסיכום וכן מקווים לחזור לשולחן הדיונים, כי מאז ה-7 באוקטובר נפרדו דרכנו לצערי. אנחנו מקווים להגיע לסיכום שילווה בתמיכות, כמו שתפרט נציגת האוצר, ובסוף להגיע למתווה מוסכם. היה סשן קצר בפברואר שלא הגיע לידי סיכום.

זה היה קצר וקולע. בבקשה, אדוני.

דני גרינוולד, סמנכ"ל אסדרה ברשות המים, מוותיקי תחום המים והקולחים בארץ. קודם כל, אנחנו מקבלים את הדוח בשמחה. הרבה מהדברים שיש שם מתפרצים לדלת פתוחה, הרבה מהדברים היו בתהליכים, חלק מהדברים האצנו את התהליכים מתוך ההבנה שזו תמונה נכונה.

משק המים הישראלי הוא מהמובילים בעולם, משק הקולחים הישראלי, אפשר להגיד שהוא המוביל בעולם, ועדיין תמיד יש מה להשתפר. אוכלוסיית ישראל היא המתפתחות במהירות הכי גדולה בעולם, כמויות הקולחים גדלות, כמויות השפכים גדלות, האוכלוסייה גדלה וכל הזמן אנחנו במרוץ. יש תמיד מה לשפר ואנחנו עושים. תוכנית אב לקולחים בהכנה, תוכנית אב לשפכים בהכנה, כדי לראות איך זה עונה.

עלתה פה שאלה מטעם מים לישראל מי אחראי. התשובה היא מאוד פשוטה – האחראי זה רשות המים ומועצת רשות המים. משרדי הממשלה שיושבים פה, רוב רובם חברים במועצת רשות המים, זה רשות המים, המשרד להגנת הסביבה, משרד החקלאות ומשרד האוצר, ויש מדיניות מוכוונת וברורה מה אנחנו רוצים ומה צריך לעשות, וזה בא לידי ביטוי ברגולציה ישראלית.

אם ניקח את תחום הקולחים, זה מתחיל באיזו איכות מים יש לנו במתקני ההתפלה – מתקני התפלה בישראל מוציאים מים דלי מלחים כדי שהקולחים יהיו מתאימים – איזה סבונים מותר לייבא למדינת ישראל, יש על זה חקיקה, איזה שפכים מותר לתעשייה להזרים לביוב, יש על זה אסדרה וחקיקה מאוד אינטנסיבית, ומה איכות הקולחים שמטפלים כדי שבסוף הקולחים יתאימו לשימוש חקלאי.

איתן, אתה שואל האם יש יד מכוונת – יש יד מכוונת, יש יד פעילה, יש יד עושה. האם זה מושלם? חברים, שום דבר אצלנו לא מושלם. האם יש לשפר? תמיד יש מה לשפר. יד מכוונת היא ברורה. הדברים שנאמרו פה, שהם דברים כואבים, כמו ארנונה, כמו סטטוטוריקה, שלוקחים הרבה מאוד זמן, הם מעכבים, הם רעות חולות, הם דברים שאנחנו צריכים להשתפר, רובם לא במשק המים, משק המים חבר בהם כמו כולם, ואנחנו, כל הממשלה, מנסים להביא אותם ולשפר.

הדוח מראה נתונים נכונים. אנחנו כל הזמן בהשתפרות מתמדת. למשל, כמות הקולחים שדוברה פה כשלישונים הייתה 54%, היום אנחנו ב-70%. אחוז המט"שים שמגיעים לאיכות שלישונית הגיע ל-60%, אנחנו נמצאים בשיפור. רוב המט"שים שהם לא באיכות המתאימה נמצאים היום בתהליכי שדרוג והתאמה לאיכות. רוב המט"שים שברשימה שהם לא בנפח המתאים הם בתהליכי הרחבה. האם היה צריך לעשות את זה קודם? בוודאי שהיה צריך לעשות את זה קודם. לפי התקנות היה צריך לעשות את זה קודם. אנחנו עושים את זה עכשיו ואנחנו עושים את זה בצורה הטובה ביותר שאנחנו יכולים. זה עולה כסף. זה עולה כסף וזה עולה הרבה כסף.

נושא השפכים הוא בתוך משק המים, אין ספק שהוא באחריות מלאה שלנו. אנחנו במשק כספים סגור, למרות שצמצמו תקציבי מענקים שהיו אנחנו נדע להתמודד עם זה. אני רוצה להגיד על משק הקולחים: משק הקולחים חי ביחד עם משק החקלאות, לא כל האחריות לחקלאות נמצאת על משק המים. למשק החקלאות יש הרבה מאוד היבטים. רוב המים המשמשים היום לחקלאות, הרכיב הכי גדול הוא קולחים.

זה טוב שאנחנו מתווכחים על מחירי מים כי בשאר העולם מדברים על זה שאין מים. אצלנו יש מים, יש לזה מחיר, צריך לראות מי משלם את זה. הציפייה שלנו ממשקי הבית או מהאוכלוסייה לשלם – יש לנו את טבלאות הצדק, את הרגולציה מה אחריותה של המדינה, יש גם אחריות לצרכן. גם הצרכן החקלאי מרוויח מזה ומקבל מזה משהו. ככל שהחקלאות הישראלית צריכה תמיכה כדי להתקדם ולהתקיים, חלק מזה מגיע למשק המים, חלק מזה בשולחנות אחרים גם בבניין הזה.

אם הוועדה שואלת מה צריך לעשות – כן, הדברים שעלו פה אלה דברים שניסינו להסדיר ולא הצלחנו, סוגיות כמו ארנונה, סוגיות כמו סטטוטוריקה, למרות שבמסגרת התמ"אות התקדמנו הרבה אבל עדיין זה תהליך מאוד ארוך, והסוגיה העיקרית של חקלאות כי אנחנו חייבים את הקולחים לחקלאות. יש קצת בגאולת הירקון ויש קצת לגינון עירוני, הרוב בחקלאות. מה סטטוס החקלאות? איך מבטיחים שהחקלאות הישראלית פורחת? אם היא פורחת אנחנו יודעים לספק לה את כל כמות המים שהיא צריכה אבל אנחנו צריכים אותו פורחת. אם לא, שינוי דיסקט. אפשר לשנות את מתקני ההתפלה, אפשר להפסיק לרדת לחיי התעשייה בישראל על פיקוח שפכי תעשייה, אפשר לטפל בקולחים קצת יותר טוב ולהזרים אותם לנחלים. אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו חושבים שזה נכון למדינת ישראל שזה ילך לחקלאות, בשביל זה צריך חקלאות. תודה.

תודה רבה. אני שמח שדיברת כי בישיבות קודמות – אני יכול לתת עשרות דוגמאות – יש חוסר תיאום בין העוסקים. לדוגמה בסייבר, כל משרד ממשלתי מנהל מאבק באיומי הסייבר בנפרד כשיש רשות סייבר ממשלתית. כשהם ישבו מסביב לשולחן הזה שאלתי: כמה פעמים אתם נפגשים? – לא נפגשים. אז אני שואל אתכם: מה רמת התיאום? כמה פעמים אתם נפגשים? אני שמח על מה שאמרת, שהאחריות היא שלכם. קודם כל יש מישהו שהוא אחראי. השאלה מה רמת התיאום בכלל הנושאים. אתם מקיימים ישיבות משותפות? אני קורא לזה שולחן עגול, חייבתי את כולם, לפחות אלה שהיו אצלי בכל מיני נושאים – המורים לא מדברים עם האוצר, המורים לא מדברים עם משרד החינוך, אני הקטן הכרחתי אותם לשבת. השאלה מה רמת התיאום.

השולחן של מועצת רשות המים הוא לא עגול כי החדר פחות יפה ואין אפשרות, הוא ארוך וצר ולא נוח לדבר בו, אבל השולחן מתכנס פעם בחודש, נציגי המשרדים נמצאים, הצוות המקצועי עובד. האם יש מה לשפר? ברור שיש מה לשפר.

פעם בחודש זה הרבה.

המסגרת קיימת ועובדת.

אני שמח.

אדוני, מעבר לישיבת מועצת רשות המים, האדם שלמיני וגם מר גרינוולד נפגשים באופן שוטף - שוטף זה אנדרסטייטמנט – עם נציגי החקלאים, הם גם יכולים להעיד, איתן ואני מדברים פעם בשבוע, אורי ואני. הפגישות הן רצופות, המעקב הוא מעקב שוטף, הסיורים בשטח הם שוטפים, קשה לכמת את זה אבל אנחנו בקשר שוטף ואינטנסיבי ברמה השבועית לפחות.

אני שמח.

וכמובן לא תמיד מסכימים, זה בסדר.

אתה יודע כמה חוסר הסכמות יש בבניין הזה? חברת הכנסת צרפתי, בבקשה.

תודה. אדוני יושב-הראש, אנחנו מדברים על משק המים, שימוש במי קולחים ודוח המבקר, במבחן התוצאה המצב מדאיג, גם בטיפול בשפכים, גם בטיפול בקולחים, גם בטיפול בתכנון ובסטטוטוריקה, גם בהיותו גורם מגביל לבינוי ועיבוי עירוני. במבחן התוצאה זה מדאיג. אני מכירה את רשות המים בתוקף תפקידי הקודם, אנשים טובים, בכל המסגרות האלה נמצאים אנשים טובים, אבל אנחנו שוב מבינים שהחקלאות היא הפתרון ולא הבעיה, ואני נחושה בעמדתי שהחקלאות לא צריכה לסבסד את מחיר המים הביתיים ובסוף במתמטיקה זה מה שקורה. יש את האיום: "אנחנו נזרים לנחלים" – בסדר, אז נזרים לנחלים ולא תהיה חקלאות במדינה.

בסוף, כמו שאני רואה את זה – ומדוח המבקר זה נראה – אין מגמת שיפור לאורך השנים. אין מגמת שיפור בתכלול ובניהול של המאקרו, ובמחשבה של הממשק בין המים לבין הקולחים לבין החקלאות ברמה הלאומית הצופה פני עתיד. עושים במשרד השיכון החלטה על ישראל 2040, 2.5 מיליון יחידות דיור וזה לא מדבר מספיק עם ניהול משק המים והביוב במדינה. אני לא מלינה עליכם כלום. יש כאן הנהגה כושלת ושוב ושוב, בכל עולם תוכן, אנחנו מתרסקים. היה דיון על החינוך – אין צופה פני עתיד; היה דיון על המיגון – אין צופה פני עתיד; היה דיון על מוכנות לרעידות אדמה – אין צופה פני עתיד. זה לא אתם, צריכה לבוא מלמעלה הובלה של תעדוף סדרי עדיפויות, ואם צריך להכניס את היד לכיס אז גם זה. צריך לתעדף את צרכי הקופה הציבורית. מדברים על זה אבל היינו צריכים להיות בנקודת הזמן הזאת לפני עשור ולפני 50 שנה.

בישראל ה"למעלה" זה האוצר ולכן כך זה נראה.

אז זאת הבעיה, שהאוצר שולט במשרדי הממשלה ואין איזושהי הובלה של קברניטי המדינה. המים והקולחים – החקלאות היא הפתרון שלהם. בלי חקלאות לא תהיה מדינה. כולנו מסכימים על זה. זה חוזר שוב ושוב ואנחנו כולנו מסכימים על זה. זה קשה כי אנחנו נתקלים בכל המורכבות הזאת. אמר מאיר, ירקנו דם על מאגר בית ניר, וזה לא היה תלוי בוועדת התכנון המקומית שאני עמדתי בראשה, זה הולך קשה. הולך קשה. הכול הולך קשה. גם התמ"אות, הכול הולך קשה. תוכניות אב לביוב.

כן, אולי יותר אסרטיביות. אני למדתי בהיותי ראשת מועצה שאם אתה עובד על תכנית אב לביוב ואם אתה טורח ומקים ויורק דם ונכנס להלוואות כי מענקים לא תמיד אתה מקבל – אתם מכירים את זה – בחוויה שלי אתה בתוך סבכי הבירוקרטיה, ואם אתה רשות הפקרית, שלא עושה תכנית אב לביוב, אז עוד הקלה ועוד הקלה ועוד הקלה. אם אתה בצד הנכון של המפה הפוליטית, מרוח על הצד של החמאה, אז אתה בכלל נהנה מהקלות. אנחנו צריכים להיות סופר מקצועיים בכל הממשקים.

תודה רבה.

אני המשנה של חזי. לגבי מה שמטי אמרה, צודקת ב-100% אבל זה בדיוק מה שחזי אמר, אנחנו עשינו שיתוף ציבור לתוכנית אב לקולחים שבאמת צופה פני עתיד, מתייחסת מאיפה מגיעים מקורות הקולחים, שזה אומר מה הפיתוח העירוני הצפוי במדינת ישראל, רק שהתוכנית הזאת מגיעה בסופו של דבר להשקעות של 5.5 מיליארד ועכשיו אנחנו עובדים ביחד עם האוצר לראות איך אנחנו מוצאים את המימון לזה.

גזור מה-14 מיליארד של הכספים הקואליציוניים.

בהגדרה, הבעיה של הקולחים זה שהם נוצרים במרכז והחקלאות הולכת ומתפתחת דווקא בפריפריה, בצפון ובדרום. אנחנו עובדים על זה. אותו דבר לגבי מה שחזי הזכיר, תוכנית אב לביוב, לטיפול בשפכים, שעשינו לה שיתוף ציבור במרס האחרון בשער הנגב. בעצם התוכניות האלה שזורות אחת בשנייה.

חזי, אבל תגידו את האמת, האוצר אמר שלא תקבלו שקל עד שלא יעלו מחירי המים ואנחנו אמרנו שאם עולים מחירי המים לא ניקח אותם. מיקי, חברנו שרוצה לעזור, בואו נגיד את האמת, למה לעשות פה עכשיו הצגות? העסק הזה תקוע, והוא לא תקוע במט"שים כי שם אתם עוזרים. אתם לא פותרים, ואתה לא יכול לפתור, את הבעיה של המאגרים. הוא אמר לך שב-70% מענק לא בונים מאגרים והלוואות אף אחד לא יחזיר.

יש פה אדם שלא הגיע, רוקו מלכיש, הוא מוביל מים מירושלים ללכיש, שקל וחצי עולה לו רק הובלת המים. הפכתם אותנו לקבלן לטיהור קולחים. לא חשוב מה המחיר העיקר שתיקחו את הקולחים. ושלא יאיימו עלינו פקידי האוצר שהם יטהרו את המים וייקחו אותם לנחלים. באמת יש גבול לכל העניין הזה. והמזהם משלם, זה לא אנחנו המצאנו. אי אפשר להתעלם מהבעיות. חבר'ה, הכול בסדר, קולחים אנחנו אלופי העולם, אני יודע, אני בא מעמק יזרעאל, עשינו את זה מזמן, אבל בואו נפתור את הבעיות. יש כאן הזדמנות לפתור בעיות. יש פה מרכז ועדה שבא ואומר "אני רוצה לעזור". אז מה, הכל בסדר? אז בואו נגיד תודה ונלך.

קודם כל אנחנו לא משחקים. ואם אתה מדבר על הדוגמה הקלאסית הזאת של לכיש, שזה לא שקל וחצי אבל לא משנה, קוב שולי תמיד עולה קצת יותר בסוף, אז בתוך תוכנית האב לקולחים יש בדיוק את האמצעים כדי שהמחיר בלכיש לצרכן יהיה 40 אגורות. משם זה צריך להמשיך הלאה לנגב ואנחנו לוקחים את כל זה בחשבון. מאגר בית ניר, שמאיר אומר שהוא מקים, הוא מקבל 70% מענק, מביא הון עצמי, קק"ל נותנים את חלקם בו. אפשר לייצר תמונה שחורה משחור, התמונה היא לא לבנה, כמו שדני אמר, יש עוד מה לשפר, אנחנו מתקדמים. אם הייתי משוכנע שלא נוכל להגיע להסכמה עם האוצר הייתי פונה לחבר הכנסת מיקי לוי ואומר לו: זהו, הרמנו ידיים, צריך ללכת דרך הליכים אחרים.

הכול נמצא ב-full capacity. הביוב, המים, החשמל, הכול בקריסה, מיטות בתי חולים, הכול נמצא בסף של מימוש מקסימלי. הכול. כל עולם תוכן.

מטפלים במים עכשיו, את רוצה גם את הצרות של בתי החולים על הראש שלי?

הכול נמצא בהעדר תכנון מלפני 15-20 שנה בכל עולמות התוכן בחיים. בכל דיון ובכל ועדה אנחנו נמצאים במיצוי של התשתיות הלאומיות.

אני ברשותך אתבע את עלבונו של משק המים. במשק המים דווקא, כמו שאמרתי, אנחנו באמת בתכנון ארוך-טווח.

אז מים יש לנו אבל קולחים אנחנו ב-full capacity.

בקולחים אנחנו באמת מאותגרים, אבל כמו שנאמר לפני כן, לא היינו צריכים את משרד המבקר בשביל להגיד לנו: בואו תכינו תוכניות אב. אנחנו בכמה מהלכים מאוד משמעותיים של הכנת תוכניות ארוכות טווח, שכבר מוכנות למעשה, גם לביוב וגם לקולחים של מים, זה מטופל. בהחלט אתגרים, מדובר פה בהשקעות אדירות. נאמר לפני כן, תוכנית ארוכת טווח לקולחים – 5 מיליארד שקל. תוכנית ארוכת טווח לביוב – 12-15 מיליארד שקל.

אני באה מדיונים קודמים של "אין מקום להטמין זבל", אין מקום, אנחנו נטבע בזבל. אתה מבין? הכול עד כאן. לא לעשות גלים, עד כאן.

מה שאני לא ישן בלילה בגללו זה שהמדינה לא מחזקת מבני ציבור, בתי ספר, בתי חולים. במקרה רעידת אדמה בצפון, 10 ערים 9,000 הרוגים, אין בתי-חולים, אין בתי ספר. זה באמת מדיר שינה. אבל אל תוסיפי לי עכשיו את הזבל. משרד החקלאות, בבקשה.

קודם כל, אני מחזק את כל מה שנאמר פה על החשיבות של החקלאות כמובן. המדיניות של שר החקלאות מאז כניסתו לתפקיד היא לראות איך מוזילים את מחיר המים לחקלאות, שלא יהווה חסם כזה שימנע ייצור של גידולים. אנחנו התבקשנו להתייחס גם לתוכנית לטווח ארוך למים. חלק מביקורת המבקר הייתה למה התוכנית לא פורסמה, או למה היא לא עודכנה. הסתכלתי עוד פעם מה כתבנו פה בסיכום, גם העברנו אותה כמובן, וישבנו עם רשות המים על התוכנית הזאת ושלחנו אותה גם למשרד המבקר, לצערי היא לא אושררה כתוכנית מאושרת ע"י הממשלה או משהו כזה, זה לא היה בתעדוף של הקדנציות הקודמות, אבל התוכנית הזאת כן הוכנה וכן עשינו תחזיות וחלופות שונות, כמה מים יצטרכו.

גם בחלופה הנמוכה ביותר של צריכה הראינו שכל כמות הקולחים הצפויה לפי נתוני רשות המים יכולה להיצרך ולשמש לגידול פירות וירקות וגידולי שדה בחקלאות, ואפילו בחלופות הנמוכות היינו צריכים גם איזושהי תוספת במים שפירים, לא מאוד גדולה אבל היה צריך גם להוסיף במים שפירים כי יש תחומים שאין ברירה וחייבים מים שפירים. אנחנו מבינים שצריך גם לרענן ולעדכן את התוכנית הזאת.

עכשיו, כשאני מקווה שאנחנו נהיה יותר מיוצבים במה רוצים מהחקלאות ושהחקלאות היא חשובה – ואחרי המלחמה, שאנחנו עדיין נמצאים בה, אני חושב שאין הרבה אנשים שלא מבינים כמה החקלאות חשובה – אנחנו הולכים גם לתוכנית של ביטחון מזון שתובא לממשלה, ההחלטה להתחיל בתהליך של הכנת תוכנית כזאת בחצי שנה הקרובה. הנושא של גורמי הייצור, כמו המים, זה חלק מהתוכנית הזאת, זה מה שיאפשר לנו לעשות הגדלה של הייצור המקומי. מבחינת המשרד אנחנו נרענן גם את הנתונים ואת הצרכים של החקלאות מבחינת מים שפירים וקולחים לעשורים הבאים.

אני רוצה להגיד לנוכחים פה: בדרך כלל, כך חינכו אותי, אני לא גומר דיון ואומר "אוקיי, סימנתי וי", אני בדרך כלל קובע איזשהו דיון בקרה, ביצוע, חודש, חודשיים, 8 חודשים, שנה. אז מכל הנוכחים כאן – ולכל אחד יש את תוכניות האב שלו – תגידו לי מה אני צריך לעשות. אני עובד אצלכם, אני עובד לטובת העניין. אז אם אני צריך לעשות מעקב דיון בעוד 6 חודשים, בעוד שנה, תגידו לי, אנחנו נעשה את זה, כי אני מניח שכל אלה שיושבים מסביב לשולחן הם minded לנושא הזה. אם צריך ללחוץ משרדי ממשלה, נלחץ משרדי ממשלה. אתה אמרת עכשיו במשרד החקלאות שיש תוכניות, מתי התוכניות האלה יהיו?

לפני 3-4 שנים עשינו תוכנית הערכה, תוכנית לטווח ארוך, תוכנית לצרכי המים ל-2050 בחלוקה לאזורים, בחלוקה לסוגי גידולים, בהערכות וחלופות שונות להיקפי הייצוא והצריכה המקומית בארץ. אחת השורות שאני רואה שכתבנו בעצמנו בתוכנית היא שבעוד כמה שנים צריך יהיה לעדכן אותה. אני לא חושב שצריך להיות משהו אחר כי הכיוון הוא שימוש בקולחים כבסיס והשלמה במים שפירים, שהם בכמאתיים מיליון קוב יותר מאשר היום, עד 2050, ועוד 550 על מלמ"ק של קולחים. אלה הצרכים שניתחנו. השאלה הגדולה היא באיזה מחיר הם יהיו.

ברור לנו וגם היינו חלק תומך בתוכנית התשתית להגדלת החיבורים בין מערכות הקולחים וגם ההולכה וההובלה לכל חלקי הארץ. אנחנו חושבים שזו חובה שהתוכנית הזאת תהיה וההשקעות בה, מה שהציגו לפני כשנה ברשות המים בכנס גדול. אנחנו היינו בכמה פגישות גם אצל שר האנרגיה עוד הקודם והסברנו כמה אנחנו תומכים בהשקעות בפיתוח הקולחים כי ההשקעות האלה הן חובה על מנת שבאמת הקולחים יגיעו להשקיה של גידולים ולייצור מזון ולא להזרמה לנחלים.

אני רק מעיר על מה שדני אמר פה קודם, הזרמה לנחל זה הדבר האחרון שאנחנו רוצים לעשות, גם אם רק מחוסר ברירה. זה לא משהו שמישהו רוצה לעשות אותו במדינת ישראל, לא סביבתית ולא כלכלית.

יש תוכנית להמרה? יש בערך חצי מיליון קוב מים שפירים עדיין בחקלאות, יש תוכנית להמרה? אתה אומר להגדיל.

לא, אמרתי שבתוכנית שאנחנו עשינו הצורך הוא בעוד 550 מלמ"ק של קולחים וגם בעוד עד 200 מיליון קוב מים שפירים כי יש גידול בעלי חיים, יש גידולים סמוכים לבתים שאין ברירה.

אבל עדיין יש חקלאות שיכולה להיות בקולחים והיא כרגע - - -

כל מה שיכול להיות בקולחים צריך להיות בקולחים.

אבל יש תוכנית להמרה, להסבה? במשק הפרטי שלי, למשל, אני משלמת 2.25 לקוב מים כי זה מים שפירים ואני מגדלת מטעים. זה שקל ומשהו יותר ממה שמשלמים החקלאים.

לא, אז ההיצע עוד לא קיים כולו. היום אנחנו משתדלים לנצל - - -

יש אזורים שהם נעדרי חלופה, שכתוצאה מפיגור בבניית תשתיות והתוכנית של 5 המיליארדים שנשארת על הנייר אז אין להם מים לחקלאות, או שהם עושים חקלאות שאי אפשר להתקיים במים שפירים. זה ממטולה ועד אילת, כולל גם חלק בנגב וברמת הנגב.

בגלל זה הצורך בהולכה והובלה וחיבור בין מתקני הקולחים, שאפשר יהיה להגיע לכל החקלאות.

מדאיג, בלשון המעטה. אורן עמיאל, בבקשה.

שלום, אדוני היושב-ראש, אני עובד במים לישראל, באגודה המרכזית, וגם מנהל אגודת מים באזור דרום השרון. אני יכול להגיד שבדברים שעלו פה מדוח הביקורת, העיכוב בשדרוג של מט"שים ואיחודי מט"שים, גוזר משמעויות שאנחנו לא מכירים, לא כולנו מכירים אותם, אני חוויתי אותם על בשרי.

לדוגמה, שדרוג של מט"ש דרום השרון המזרחי, שהוא צמוד לקלקיליה, היה איחור של עשור עד שבוצע השדרוג. זה הטיל על האגודה שלי, עוד לפני שהיא קמה, גיבנת של כ-30 מיליון שקל שהיא הייתה צריכה להתמודד אתה כי זה קם באיחור. הזרימו בוצה למאגרים, זה יוצר גיבנת שלא כולם מכירים אותה. היא לא נמצאת וקיים איחור משמעותי מאוד בכל השדרוג הזה.

אני אתן דוגמה ממט"ש אחר, מט"ש כפר סבא הוד השרון. אני הקמתי לפני 3 שנים קו אליו, עלה למשק המים – חלקו אני מימנתי, חלקו רשות המים – 25 מיליון שקל. היום מדברים על לסגור את המט"ש הזה. אז יש פה איזשהו חוסר תכלול בקטע הזה. אני יודע שרשות המים עושה תוכניות לטווח ארוך אבל אנחנו עם איזשהו פער של מימוש תוכניות ישנות ואנחנו הולכים לתקופה להבנתי מאוד שחונה ברמת קידום הפרויקטים.

גם התנאים הכלכליים היום הם מאוד קשים. כשמאיר צריך להביא 130 מיליון שקל והריבית היום להשקעות כאלה לאגודה מרכזית שקמה והיא חדשה, ואין לה איזה רקורד אשראי מאד משמעותי, היא 7%-8%, אז להשקיע את זה כנראה שהוא לא יצליח להקים. זאת המשמעות. צריך להכיר את זה. זה גם אחרי שהוא עבר את כל 10 השנים של אישור התוכניות. לכן, המקרים האלה של אי-מימוש התפתחות המט"שים מטיל עלויות כבדות אחרי זה גם על החקלאים, שנאלצים לבלוע אותן וזה סיפור כבד מאוד.

אני מזכיר לכולם שאנחנו עוסקים בכלכלה של משאבי טבע ושל תשתיות, ולכן הפתרונות הזולים והמידיים למעשה מומשו כל השנים. אם זה התחיל במאגרים שבנו ליד כל קיבוץ בשנות ה-80' ולאט-לאט הרגולציה אמרה: רגע, זה פתרון לא מספיק טוב, אבל הפתרונות הזולים קמו.

אני אתן דוגמה של מי שפלת יהודה, שהיא אגודה מרכזית, דיברתי אתמול עם המנכ"ל שלהם שנבצר ממנו להגיע היום. כמו שאיתן אמר קודם, בבית שמש כל לילה נולד עוד גן של 20-25 ילדים, זה מייצר המון שפכים. הם היום קולטים כבר 30 מיליון קוב אבל כבר אין מה לעשות איתם באזור של צרעה ובאזור המידי, מזרימים אותם דרומה, למאגר רמת שריון, שהשקיעו בו השקעה גדולה, ורק עלות ההולכה כבר מגיעה ל-1.50 שקל כמעט היום, עלות הולכה פלוס התשתיות שהושקעו שם. זה כבר מביא את המים למחיר כזה שלא כדאי לקחת אותם.

לכן, כנראה שזה לא ייפתר במהלכים הקונבנציונליים שאנחנו מכירים עד היום. צריך לדעת שתוכנית התמיכות של משק המים שהייתה קיימת ברמה של מענקים של 50% עד 70% השקעות בתשתית, למעשה נגמרה בסוף 23. אין היום תוכנית שמונחת ומאושרת שאפשר להתקדם אתה. לכן גם השקעות שעדיין לא יצאו לביצוע, שלכאורה יש תוכניות קיימות, עכשיו כנראה יידחו בעוד שנתיים-שלוש, כך אני מעריך מההיכרות שלי עם הנפשות הפועלות.

בתקציב 24 אין שקל לפיתוח.

אז צריך לדעת שגם פה, כמו שדני אמר, אנחנו במגמה טובה אבל אנחנו באיזשהו בור שנעצרנו ואני רואה תקופה מאוד קשה שתהיה בשנים הקרובות. לכאורה, כשזה מגיע לצד של ראשי הערים ושל המט"שים, כבר קיים הלחץ בגלל הצורך בבנייה, אבל השלב הבא הוא להכיר במאגרים כחלק מהתשתית הלאומית, בקווי ההולכה האדירים האלה.

המשמעות היא שהצרכן הביתי היום, יכול שהוא משלם במחיר המים חלק מהעלות הקיימת – את הפתרונות העתידיים ואת הפיתוח העתידי שנדרש לזה כדי שלא נזרים קולחים לנחלים הצרכן הביתי כנראה עוד לא משלם. לכן צדקה חברת הכנסת צרפתי שהצרכן החקלאי מסבסד את הצרכן הביתי. זאת המשמעות של הדברים האלה וזה המקום היחיד בעולם שזה קיים. אין את זה בשום מקום אחר.

הפתרונות הנוספים הם כמובן היקרים יותר. צריך להכיל את העלות הזאת. כנראה שהצרכן הביתי בישראל, כמו שאמר גם חזי, משלם מחיר יחסית נמוך, אז כנראה שהגיע הזמן שישלם את המחיר הריאלי של השפכים שהוא מייצר. צריך לזכור גם שאיכות החיים גדלה אז כמויות השפכים גדלות מעבר לגידול באוכלוסייה.

לכל הקושי הזה, של איזשהו פער שאני צופה שיהיה פה שנתיים-שלוש, שהשקעות פה נעצרו – לדעתי כבר נעצרו בחלק מהמקומות כי אנחנו לא באמת מסוגלים להרים את זה. היום, אגודת מים כמו של מאיר וכמו שלי, שצריכה לעשות פרויקט של 200-300 מיליון שקל וצריכה להביא הון עצמי, צריכה לדעת מי משלם על המים האלה אחר כך, שיש חקלאים בקצה שייקחו את המים האלה 10 שנים קדימה, אחרת אי אפשר לגייס הון לדבר הזה, ואני לא מסוגל היום לקחת את הסיכונים האלה ולשלם על זה ריבית של 7%.

תגבירו על זה את חוסר הוודאות של החקלאי בסוף הדרך, אז אני בעצם צריך לקחת על עצמי סיכון של 15%. זה לא משהו בר-קיימא ברמה הכלכלית, בטח לא בהשקעות בתשתית כשאתה מלכתחילה צופה שהן יחזירו את עצמם אחרי 8-10 שנים. זו לא השקעה כלכלית רגילה, שבדרך כלל מצפים להחזר של 5 שנים. אז העסק הזה הוא מאוד מורכב והוא כנראה יעצור את פיתוח משק הקולחים. צריך לדעת את זה. אנחנו עם איזשהו פער של 5-6 שנים שעכשיו מגיע לעצירה.

רצית צעדים פרקטיים אז אני חייב להגיד לגבי הנושא של הארנונה – להבנתי, צריך לדרוש או לבקש ממשרד הפנים לקבוע בתקנות סיווג למאגרי המים. הם לא יכולים לשלם, לא מסוגלים לשאת, עלות של יותר מקרקע חקלאית. אפילו קרקע חקלאית תפוסה זה מושג שמאגרים לא מסוגלים לשאת. אני אתן דוגמה: קרקע חקלאית תפוסה לארנונה ברוב המועצות האזוריות היא כ-4 שקלים למטר. כשאתה מפיל את זה ומחלק את זה בכמות המים שאותו מטר מייצר, אתה מגיע ל-40-50 אגורות לקוב. זה מקפיץ את מחיר המים בחצי שקל. אין לזה יכולת קיום.

צריך לדרוש את זה ממשרד הפנים. אנחנו ניסינו להזיז את התהליך הזה, הוא נתקע כמובן. אמרו: רגע, צריך לבדוק, צריך להזיז וכל מיני. צריך לדרוש שמחיר הארנונה לא יחרוג ממים מקרקע חקלאית. צריך לדרוש הכרה במאגרי המים האלה כתשתית לאומית. לא יכול להיות שעל כל צעד כזה שאנחנו מנסים לקדם תוכנית כזאת היא נתקעת בכל כך הרבה תהליכים ובסוף גם מנהל מקרקעי ישראל רוצה לקצור את ההכנסה שלו, אז צריך להכניס את זה גם לתחשיב של המאגר. נדמה לי שהיום מדובר על כ-600,000 שקל לדונם. זה סדרי הגודל של תשלום על המאגר, עוד לפני שהתחלת לבנות אותו.

זה צעדים שנדרשים עכשיו ומיד. אני חושב שצריך לדרוש ממשרד האוצר ומרשות המים לאשר תקציב להשקעות האלה. מה שהיה מסוגל לעמוד ב-70% מענק – כנראה 70% מענק לתשתיות העתידיות לא יספיקו. אלה צעדים פרקטיים ואני חושב שאנחנו בתקופה שצריך לראות איך פותרים את הקושי שהולך להיות פה. תודה.

אני רוצה לומר משפט אחד כי אני צריכה ללכת לדיון בחבל תקומה.

תנסי לחבר את הסיפור שאמר מאיר לסיפור תקומה, איפה זה נמצא ומה, כי אדרי היה גם אצלי, יש לו כסף.

גם בדיון הקודם שהייתי הוזכרו התשומות לחקלאות במסגרת שיקום החבל. אני רוצה לומר שלפני שנה, במרס 23, עבר בקריאה טרומית חוק שלנו, חוק עידוד השקעות הון בחקלאות, מתוך רצון להשוות אותו לחוק עידוד הון בתעשייה. זה לא התקדם, זה נמצא על שולחנה של ועדת הכספים, זה לא התקדם לדיונים כבר שנה ורבע מאז שזה עבר בקריאה טרומית. אולי תצא קריאה מתוך הוועדה הזאת לקדם את הדיונים בחוק עידוד השקעות הון בחקלאות שהייתי מיוזמי החוק. זה עוד משימה, אם אפשר בסיכום.

אני מקדים את הסיכום כי את הולכת. אני אוציא מכתב בשם הוועדה לשר האנרגיה ולשר הפנים בנושא הארנונה, ששניהם ישבו ויתאמו את העניין הזה. זה לא עושה שכל שברגע שמוקמים המתקנים הם ישלמו ארנונה ברמה הגבוהה הזאת.

זה עושה שכל, אדוני, כי המאגרים נמצאים במרחב הכפרי והמרחב הכפרי לא מקבלים מענקי איזון, חלקם.

אז את לא רוצה שנבקש?

לא, אני בהחלט אבקש, אבל אני אומרת שבסוף, בניהול התקציבים המוניציפליים, מאוד נוח להעביר את זה, שיהיו מקורות הכנסה שהם לא מהקופה - - -

הלוואי וזה יבוא כחקיקה ממשלתית או כאסדרה, כי אם לא נצטרך ללכת לחקיקה פרטית שהיא מדבר, היא כמעט בלתי קיימת, אבל לפעמים מצליחים. לכן אני אומר לך את זה, שאם זה לא ילך כך, נצטרך כמה חברי כנסת לנסות לדחוף את זה.

זה נכון גם למכוני טיהור שפכים, לא רק למתקנים. אותו מצב.

נכון.

אני מכיר רק את שורק. בדרך כלל הם לא נמצאים בתוך הערים, מה הסיפור? למה?

אין סיווג, גם "מקורות" סובלת מזה, גם התאגידים העירוניים שראשי הרשויות שלהם מטילים עליהם ארנונה. יש כאן בלגן גדול.

תחנת משטרה שרוצה לקום בתוך העיר, ראש העיר אומר לה: את תשלמי ארנונה מלאה, זה לא על פי החוק, היא אומרת: אני לא עושה לך חשבון, לא תהיה לך תחנת משטרה. נראה את אותו ראש עיר. עכשיו היה לי סיפור כזה במבשרת. אני רוצה לשמוע את משרד האנרגיה. הוא לא פה? הוא חלק. הוא צריך להביא את זה לשר שלו. תכף נשמע את האוצר ואני אעשה איזו אקוויוולנטית לבלו, מאיפה כן אפשר להביא כסף. כולנו חייבים לנסוע אז אנחנו משלמים בלו, אבל החזרת מי שפכים כנראה שלא. משרד האנרגיה איננו פה, הוא צריך להוביל בכלל את החקיקה הזו בשיתוף משרד הפנים. יש נציג משרד הפנים? לא. נראה לי שאני צריך לעשות דיון מעקב. אני אוציא מכתבים לשניהם. נושא הארנונה נראה לי לא בסדר. זה יכול להביא להקלה מידית. אורי נעמתי, בבקשה.

אורי נעמתי, מזכיר ועדת הנגב. ועדת הנגב זו ועדה שמתאמת בעיקר בנושא מים, גם קצת קרקע, 6 מועצות אזוריות, 3 מהן בעוטף עזה, מאשכול עד רמת נגב, כל הנגב. קודם כל, אני חושב שדוח מבקר המדינה שהצגת הוא מאוד יפה וכל פעם שעולות על השפתיים המילים: "אז נזרים את המים בנחלים" השערות שלי עומדות. זה דבר שהוא אבסורד. אין אבסורד גדול ממנו. אין. המים צריכים להגיע לחקלאות.

אני רואה את עצמי כפתרון, לא כבעיה. אני מייצג חקלאים. אנחנו, בשנת 2050 –יש לנו תוכניות לשנת 2050 – נטפל ב-6 מועצות האלו בלבד ב-600 מיליון מטר קוב, 300 מיליון סדר גודל שפד"ן, ועוד 300 מיליון מים אחרים, שפכים, מים קולחים, והכל תלוי על בלימה. תבינו משהו, החקלאים זה לא מלכ"ר. החקלאי קם בבוקר בשביל להרוויח כסף. נאמר בצורה מאוד מאוד מסודרת בחוק המים שמחיר המים צריך להיות בהתחשבות בכושר הנשיאה של הגידולים החקלאיים. זה אומר שאם מחיר המים הוא לא כלכלי צריך להוריד אותו.

יש לנו דיבור מצוין עם רשות המים, באמת דיבור מצוין ושוטף, רק אין שום הסכמות. אנחנו טוענים טענה מאוד חשובה – שצריך להוריד ממחיר השפד"ן "איקס" אגורות עבור המחיר האלטרנטיבי של הזרמת המים לנחלים. וכשאומרים הזרמה לנחלים זה נשמע מכובס, מדובר על הזרמת המים לים. מי שלא זוכר טוב, כל מתקני ההתפלה שלנו גם נמצאים בים. זה פשוט דברים שלא יעלו על הדעת.

אמר פה המבקר בצורה מאוד חדה ונחרצת לדעתי שכמאה מיליון מטר קוב קולחים הולכים לים וברובם לא מטוהרים כמו שצריך. חבר'ה, זה נזק אקולוגי שאנחנו והילדים שלנו נאכל אותו. לכן אני אומר, חברים, לא יעזור שום דבר, החקלאי צריך להתפרנס. בשביל שהחקלאי יתפרנס צריך לסבסד את מחיר המים. אם עכשיו משקיעים בשדרוג השפד"ן ובשדרוג מערכת הביוב 5 מיליארד שקל ומצפים שהחקלאים ישלמו את זה, זה לא יקרה. ואם אנחנו לא נוכל להשתמש במים יהיה פה אסון אקולוגי.

תודה רבה. משרד האוצר, בבקשה.

אני אתייחס לעניין המענקים. דבר ראשון נחלק את זה לעבר. במסגרת ההסדר הקודם שנחתם עם החקלאים המענקים למשק הקולחים גדלו באופן משמעותי. ניתן לראות את זה גם בביצוע התקציב שהיה. בנוגע לעתיד, מעתה ואילך, כפי שמר ברושי ציין, השיח מתקיים כעת בשני מישורים, הוא מתקיים גם במישור המקצועי עם רשות המים על תוכנית האב ואופן המימוש שלה והמקורות התקציביים שנדרשים לה, והוא גם מתקיים במישור השני עם נציגי החקלאים ורשות המים. אני גם חושבת שהגענו להסכמות מקצועיות בחלק מהתחומים שנוגעים למשק הביוב והקולחים ולאחר מיצוי השיח הזה נוכל בעצם להקצות את המקורות לפיתוח הקולחים.

לא נתת לי תשובות. יש בתקציב 2024 סעיף תקציבי לנושא?

עדיין לא מיצינו את השיח, גם לא על השיח המקצועי עם רשות המים וגם לא את השיח עם נציגי החקלאים.

רשות המים, מה עם השיח?

בשבע השנים האחרונות רשות המים תוקצבה בהיקף של כ-200 מיליון שקלים בשנה לטובת מפעלי קולחים. אנחנו בשיח משולב שלושה קודקודים: משרד החקלאות כמובן, משרד האוצר והחקלאים, שכרגע הדבר הזה באמת קשור אחד בשני. כלומר, ככל שנגיע לאיזשהו סיכום עם החקלאים על מתווה מוסכם, ענף החקלאות יוכל לקבל פה מענקים די משמעותיים אפילו. לצערי השיח הזה כרגע לא מוצה, נקרא לזה כך, או לא הגיע להסכמות.

אמר לך פה נציג החקלאים: אנחנו לא יכולים לשלם יותר. אני מניח שזה תקוע בדיוק בצוואר הבקבוק הזה. אז לא יפתחו מתקנים כשהם נמצאים ב-full capacity? הרי אם נאחר את הרכבת – אולי כבר איחרנו אותה – יהיה עוד יותר קשה. אני לא בא אליכם בטענות, התרשמתי מאוד ממה שאתם עושים, אבל זה לא מספיק.

בסוף אני חושב שהדבר הזה צריך להיבחן בכלים כלכליים וביושר אני אומר שכרגע אין הסכמות בינינו בפן הכלכלי. אנחנו רואים פן אחד בחוסר הסכמה עם החקלאים. אני חושב שהרבה מאוד תלוי בגובה המענקים שהחקלאים כללו בו. כלומר, חקלאי ידע שאומנם תעריף המים שלו עולה אבל קודם כל מובטח לו מה תעריף המים ל"איקס" שנים קדימה. כי כרגע החקלאים נמצאים בחוסר ודאות והדבר הזה הוא לא טוב ואני גם מצר עליו, כי החקלאים – ואני לא אומר את זה מן הפה ולחוץ אלא באמת מאמין בזה – יקרים לנו וחשובים לנו, ויש פה ביטחון תזונתי, שמירה על שטחים פתוחים וכל התועלות שיש מענף החקלאות במדינת ישראל.

ברגע שהחקלאים יידעו מה תעריף היעד ומה המענק שהם יקבלו, הם יוכלו להתאים את מתווה הגידולים שלהם קדימה ולקחת גידולים יותר משתלמים. כרגע, כיוון שהמתווה הזה לא מוסכם, משרד האוצר לא מקצה לזה תקציבים, שהוא מוכן לשים אבל בהנחה שנגיע לסיכום, ולכן אנחנו נמצאים כרגע תחת חוסר ודאות. אני אומר את זה חד משמעית.

תן לי עתיד, תן תקווה. מתי? חודש? חודשיים? שלושה? שלוש שנים? תפטור אותי מהתכנסות נוספת, יש לי מספיק צרות גם כך.

אני בטוח. אני קורא גם את דוח מבקר מדי פעם, אני רואה שיש לוועדה הזאת לא מעט עבודה. אני מקווה שתוך כמה חודשים נוכל להגיע למתווה מוסכם עם החקלאים. אני לא יודע. אני יכול להגיד לך שלפני קצת יותר מחצי שנה הייתי יותר אופטימי, היום אני פחות. אני חושב שלמנהלת תקומה יש פה תפקיד חשוב, במיוחד לאור העובדה שצרכני השפד"ן מרוכזים באזור חבל תקומה ואני חושב שאנחנו צריכים לעזור להם במיוחד בתקופת הזמן הזו כי באמת לא צריך לספר על המכה שהם חטפו. אנחנו קיבלנו תקציבים מסוימים למנהלת תקומה אבל לא לחקלאים עצמם אלא לטובת תשתיות. אני חושב שהרבה מאוד תלוי במתווה המוסכם שנגיע אליו וגובה המענקים ואני מקווה שנצליח להגיע לסיכום בזה.

יש בעיה של נושא התקציבים לנושא תקומה. תצטרכו אתם להיכנס לעובי הקורה כי בנושא יישובי עוטף ישראל אי אפשר לשחק יותר. המדינה שיחקה בהם גם כך. אני לא צריך לפרט. לפחות לצד הזה דרושה התכנסות שלכם, בלי הוויכוח עם החקלאים, מתוך ציונות, מתוך ראיית העתיד. אם לא נשקם את עוטף ישראל לא יהיה מי שיהיה שם כי חלק מהשיקום זה מה שאמר עכשיו יושב-ראש רשות המים. אז תיכנסו לעובי הקורה מול תקומה, מול רשות המים. אולי אפילו – יסלחו לי החקלאים – תעשו איזו הפרדה הקטנה ואחר כך תעשו, לעתיד לבוא, איזושהי השתלבות כוללת אותם. אבל עכשיו הם צריכים להיות טיפונת נפרדים. יסלחו לי החקלאים. הם פשוט יתמוטטו עם שאר הבעיות שיש להם.

ההחלטה של מנהלת תקומה כבר התקבלה. עתידה להגיע החלטה נוספת בהמשך ואז כמובן - - -

אבל הוא אומר שהחקלאות לא כלולה שם. אין משהו צבוע. זה מה שהוא אמר לי עכשיו.

בהחלטה שהתקבלה, לא.

בהחלטה שהתקבלה לא, והוועדה לא מבקשת, דורשת, שהאוצר ייכנס לעובי הקורה, רשות המים, תקומה, המשולש הזה – יסלחו לי האחרים – ונושאי השיפור של מים שפירים, רק עבור עוטף ישראל. אחר כך תכללו את השאר. הצד הזה בשעת חירום. תכף נגיע לסיפור הצפון, אני לא יודע מה קורה שם, אבל כאן יש משימה לאומית. זה מה שאני מבקש מכם. אני מבקש, אדוני מנכ"ל רשות המים, לשוחח אתך בעוד חודש ימים, או מנהלת הוועדה, שתגיד לנו אם האוצר התכנס לבקשה הזו של הוועדה. זו לא בקשה שלנו, זה לא חקלאים, זה לא כלום, זו משימה לאומית שצריכה תשובות מיוחדות.

אני פשוט מורה כי אדרי היה פה ופירט את הכול. אמרתי בדיוק למנהלת הוועדה שלא זכור לי שהוא דיבר על הנושא הזה והיא אמרה: לא, הוא לא דיבר על הנושא הזה, ועכשיו מובן לי למה. אין שם כסף, אין שם סעיף. ראוי שיהיה סעיף. לא כל כך מרגישים את זה. אם זה היה סעיף של הקמת הבתים מחדש הייתם מבינים. זה מה שאני מבקש, תביא את זה לראש אגף התקציבים, תגידי לו שהוועדה דרשה, לא ביקשה, דרשה תשומת לבכם לנושא, תשבו מול רשות המים ותפתרו את הבעיה מול תקומה. זה מה שאנחנו רוצים, כנושא נפרד מהבעיות הכלליות.

אנחנו נבחן את זה אבל כפי שציינתי החלטה כבר התקבלה ולכן - - -

לכן אני מבקש שתבחנו את זה שנית. אני לא רוצה להביא את ראש אגף התקציבים לפה. הוא יכול לפתור את זה. הייתי אצלכם. זה מה שהוועדה מבקשת.

אבל היא מתעלמת מדבר אחד, את המענק של רשות המים, את 70% שהאוצר צריך להעביר לרשות המים, הוא לא העביר.

כי אומר מנהל רשות המים שלא הגעתם לסיכום.

לא החקלאים, רשות המים לא קיבלה מהאוצר אפילו אגורה אחת ל-2024 בינתיים. מנהלת תקומה, במקום 100 מיליון תיתן 200 מיליון? עדיין חסרים 70% של האוצר שלא העביר אגורה אחת לשנת 2024.

תאשר לי את מה שמאיר אמר?

אמרתי לפני כן, באמת בשבע השנים האחרונות אנחנו תוקצבנו, כאשר ב-2024 לא תוקצבנו. כמו שנאמר לפני כן, הדבר הזה - - -

לא שייך לחקלאים?

לא.

הוצג כאן כאילו הבעיה היא שאין הסכמה עם החקלאים על מחיר המים, אבל הדבר הבסיסי ביותר, של הסיוע של 70% שרשות המים מחויבת מול החקלאים, האוצר לא העביר אפילו אגורה אחת בינתיים.

אין הסכמה בין רשות המים לאוצר קודם כל. לנו אין הסכמה לא עם אלה ולא עם אלה.

כפי שאמרתי, רשות המים תוקצבה בשבע השנים האחרונות במסגרת ההסדר הקודם שנחתם עם נציגי החקלאים. כרגע אנחנו נמצאים בשיח, גם במישור המקצועי וגם במישור - - -

מתי אני צריך להביא אתכם עוד פעם לוועדה? זה מדאיג, מה שאת אומרת לי. תחליטו, נו. אנחנו מנסים לבנות עוד לבנה על לבנה.

אני מקווה שתוך כמה חודשים, אמרתי קודם - - -

רציתי שתגיד חודשיים.

יכול להיות שחודשיים, אני חושב שהרבה תלוי פה ברצון - - -

אני מהדור הישן של מאיר, אנחנו היינו כותבים תיק תזכורת, ת"ת. אני שם לי את זה. אם זה יקרה לפני בבקשה תתקשר למנהלת הוועדה. אם זה יהיה אחרי שלושה חודשים, גם תתקשר ותגיד. אני שם את זה פשוט לעוד שלושה חודשים לתיק תזכורת.

בסדר גמור.

אני מאוד מודה לך. זה מאוד מטריד כי אנחנו עכשיו בתנופה בעוטף וצריך לעשות את זה ולעשות את ה-70% שמאיר אמר. די. כל כך הרבה צרות. בכל מקרה, תודה רבה לך, וגם לך, על זה שבאמת פרסת את היריעה בפנינו. בבקשה, משרד הביטחון, צה"ל.

שלום, רועי אסייג, קצין מטה לענייני מים במנהל האזרחי. נמצאת אתי פה רע"ן אזרחי במנהל האזרחי, מורן חדד. אנחנו הגענו להתייחס לכל הסוגיה שהדוח העלה בנוגע ליו"ש. נפגשנו עם המבקר. אמנם אנחנו לא מרכז הביקורת בעניין הזה אבל נפגשנו עם המבקר לאיזשהן השלמות לכל הנושא של יו"ש.

כידוע, שפכים וקולחים זורמים ביו"ש בנחלים. יושבים אתו פה מהגנת הסביבה, מרשות הטבע, מכירים את התופעה היטב, ואם לא היה מסובך בדיון עד עכשיו אנחנו עכשיו נתחיל לסבך אותו עם עוד שחקן נוסף שנקרא הפלסטינים. חלק נכבד מהשפכים מחלחלים בפתרונות כאלה ואחרים בבורות ספיגה וחלק אחר זורם בנחלים, הגרביטציה עושה את שלה וזה מגיע לישראל. ברוב המקומות זה נתפס ומטופל במתקנים שרשות המים תומכת בהם באמצעות האגודות השונות.

אנחנו, במנהל האזרחי, מכירים את התופעה, עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם רשות המים. כתבנו תוכנית שבסוף 23 סיימנו אותה, תוכנית מקיפה שסוקרת את כל מפגעי השפכים ביהודה ושומרון לפי אגני הניקוז ומנסה לתת פתרונות קצה לכל מקום כזה. התכנית הוצגה בפני המבקר, הוא גם ציין את זה בדוח. התוכנית אמרה לתת איזושהי תמונת מצב למצב הנוכחי בשטח ואיזושהי תמונה עתידית לאן אנחנו צפויים להיות והתמונה העתידית היא בכלל לא טובה. אנחנו צפויים להגדיל את כמות השפכים שמגיעים מיו"ש לישראל, אולי אפילו לשלש אותה, כי כמויות המים הולכות וגדולות. כדי שלא נגיע למצב הזה צריכים ליישם כל מיני פתרונות להולכה וטיפול בשפכים מיהודה ושומרון.

יש לנו לא מעט פתרונות כבר בקצה, חלקם כבר ברמת תכנון מפורט, חלקם כבר בביצוע. פתרון הדגל, שאפשר היום כבר לראות את התוצאות שלו בשטח, זה פרויקט הקדרון שרשות המים מובילה עם הגיחון ואנחנו גם בתוך הנושא הזה. אנחנו רוצים לעשות "העתק-הדבק" לעוד הרבה פרויקטים אחרים דומים לזה. אממה, החסם העיקרי של התוכניות האלה זה הנושא המימוני. אנחנו יוצאים מפה לדיון בשעה 15:30 ברשות המים לאחד מהפרויקטים האלה, החסם הוא חסם תקציבי. כשאנחנו מבצעים תכנון לפרויקט שלוקח בחשבון גם את האוכלוסייה הפלסטינית, גם את האוכלוסייה הישראלית, אנחנו נותרים עם איזשהו פער עבור האוכלוסייה הפלסטינית שאין לנו מאיפה לממן. במנהל האזרחי אין תקצוב לנושא הזה, בטח לא לפרויקטי תשתית בסדרי הגודל האלה.

לסבר את האוזן, פרויקט אחד, אחד החשובים באזור, נחל חברון, רק העלות שלו היא סדר גודל של 400 מיליון שקל. זה לא תקציבים שקיימים אצלנו. מרבית השפכים שם במקרה הזה זה הפלסטינים, למעלה מ-90%. לכן חייבים פתרון לסוגיה הזאת. ברגע שיהיה פתרון אפשר יהיה להתחיל לקדם סדרה של פרויקטים שיכולים להתחיל לתפוס את השפכים ולהוליך אותם לטיפול, לכל אזור יש את הפתרון אליו אנחנו מתעדים.

לאן הם יובלו?

לכל אזור יש את הכיוון שלו. יש אזורים לכיוון המזרחי, למט"ש האוג ולהשבה בבקעה, ויש אזורים לכיוון ישראל, לטיפול ולהשבת קולחים בישראל.

אני חושבת שהבשורה המשמעותית שרועי הציג פה זה שבהתאם להמלצה של דוח המבקר להקים את אותה תוכנית, המנהל האזרחי, יחידת המים, בנה, כתב והכין איזושהי תוכנית. אנחנו מדברים פה באמת על הפער המימוני אבל תוכנית ישנה. החוכמה היא כרגע להוציא אותה לפועל ולהתחיל לממש אותה. חלק מהפרויקטים באמת נמצאים בתהליכי ביצוע, חלקם בתהליכי תכנון, ואני חושבת שיש פה שיתוף פעולה מצוין עם רשות המים בהקשר הזה של לראות לפחות עין בעין את התכנון העתידי, ואני מתייחסת למה שנאמר פה על הצורך להסתכל שנים קדימה והיכולת להסתכל רחוק טווח ולא קצר טווח כדי לתת מענה לתופעות שעתידות עוד לפגוש אותנו.

אני לא רוצה לשאול מתי כי את בטח לא יודעת.

ישנן תוכניות קיימות שממתינות לסגירת הנושא התקצובי. ברגע שיהיה פתרון לנושא תקצוב יש פרויקטים ממש זמינים, כבר אחרי ההליך הסטטוטורי אפילו. עכשיו, למשל, אנחנו עובדים על תכנית מאוד נרחבת לאזור - - -

זה במסגרת תקציב משרד הביטחון, מנהל אזרחי, או במסגרת רשות המים?

במסגרת רשות המים. מהצד הישראלי זה במסגרת התעריפים, הם יוכלו להגיד על זה כמה מילים, והצד הפלסטיני זה בדיוק הפער המרכזי, שאין לנו את הרכיב ההוני שנדרש להקים את התשתיות האלה. התחזוקה השוטפת תהיה באמצעות מנגנון הקיזוז.

כמו שרועי אמר, ב-15:30 יש אצלי פגישה בעניין הזה, מממנים פרויקט שבעצם רובו נותן שירות לשפכים של הרשות הפלסטינית. יש מקומות שאנחנו יודעים אולי להרים את זה, אבל בסוף אסור שפרויקט כזה ייפול על חשבון מחיר המים של האזרח הישראלי. צריך לזה איזושהי רשת ביטחון. יש מקומות שאי אפשר. בסוף יש גבול גם ליכולת גיוס הכסף של ספקי המים שאנחנו עובדים אתם, הישראלים. יש לנו איזושהי חלופה שאנחנו רוצים לבדוק עוד לפני תקציב המדינה באופן ישיר, אבל יכול להיות שלא נצליח לממשה ואז צריך בכל זאת שתהיה פה מעורבות תקציבית.

נציגת האוצר הלכה. שר האוצר עוצר את כספי המכס אז זה מקור תקציבי מומלץ. מר סולומון, בבקשה.

ירון סולומון, האיחוד החקלאי. כמה נקודות, אתה ביקשת למעשה איזשהן המלצות. קודם כל אני חייב לציין בתור נציג חקלאים, החקלאים הם לא הבעיה, הם הפתרון, וכמובן בלי חקלאות היינו שוחים פה בביוב. משק המים הוא משק כספים סגור. אני טוען שגברת כהן, שנוסעת משדרות לנהריה ברכבת, במחיר הכרטיס שלה היא לא משלמת את התשתיות, לא את הפסים, לא את הרכבת ולא שום דבר. אותו דבר צריך להיות כאן.

מים זה מוצר בסיסי. החולה הרעה לדעתי היא שהמשק הזה הוא משק סגור וכל משתתף, או כל מגזר, מממן למעשה את השני. אם צריך לעשות קו חדש מירושלים למי שתייה גם החקלאים משתתפים. אני חושב שאם תתקבל החלטה שסוגרים את העניין הזה ופותחים את משק המים כמשק פתוח – הרי אנחנו משלמים מסים כמו כולם, אנחנו משלמים מס הכנסה. מי בונה את הכבישים? ומי בונה את הרכבות? ומי עושה את הכול? המדינה עושה, אז פעם אחת נשלם את המס וצריך להוציא את הדבר הזה.

הצעה נוספת – להקים ותמ"ל למשק המים, ועדה מיוחדת בכדי להמריץ ולהאיץ, כיוון שכל הנושא הבירוקרטי יכול לקחת גם חמש, שש ושבע שנים עד שלמעשה אתה מממש את התוכניות שלך. כך לא בונים מדינה.

וכמובן הנושא של מחירי המים. אם החקלאות לא תשתמש במים מדינת ישראל, או רשות המים, או כל גוף, יצטרכו להוסיף לפחות עוד חצי שקל או 65 אגורות לקוב בכדי לשפוך את המים האלה לים, לטהר אותם, בכדי לעמוד באומנות בינלאומיות.

לחלק הראשון שלך אני לא מסוגל לענות, להקמת ותמ"ל, זו באמת החלטת ממשלה. אני כבר אומר לך שאני לא יכול לעשות עם זה כלום. הייתי מאוד רוצה אבל אני לא בצד השני כרגע. האזהרות שלך ברורות לי, ברורות לי באמת עם אור אדום בוהק. בעוונותיי כי רבים, אין לי תשובות. המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

ד"ר אמיר ארז, מנהל אגף מים, שפכים ונחלים מזה תשע שנים ו-25 שנה במשרד עוסק בתחום. אני אתחיל משני דברים עקרוניים: קודם כל, ממש שמחנו שהדוח הזה יצא. כשבאו אלינו ואמרו שהם הולכים לחקור את הנושא הזה שמחנו כי זה התחום שאנחנו אמונים עליו, לשפר אותו. אני אגע בכמה נקודות שהקשו עלינו בעבר בסוף. הדבר האחרון שאני אגיד, המשרד קיבל את כל ההערות. אנחנו סבורים שההמלצות נכונות, וכמו שנאמר כאן, אנחנו גם שותפים עם רשות המים, עם משרד הבריאות ואחרים, בוועדות משותפות מקצועיות שליוו את התוכניות הגדולות האלה שתוארו כאן, גם של הקולחים וגם של השפכים.

לגבי התקלות, שנאמר שהן עלו – באמת קשה לדעת האם יש יותר תקלות או האם באמת אנחנו שמים יותר דגש על שקיפות. אנחנו דורשים מהתאגידים ומרשויות מקומיות לדווח לנו כי הם נדרשים על פי חוק לעשות את זה, ובמירכאות "מחנכים" אותם לשקיפות, וזה עובד. יותר מזה, יש לרשות המים פקחים באגן הכינרת שעד לפני כמה שנים לא דיווחו למוקד המשרד והם התחילו לדווח. זה חמישה או שישה פקחים שנמצאים בשטח יחסית קטן וזה עיניים בשטח, אז יש יותר דיווחים כי מגלים יותר.

לגבי החקלאות, אני יכול להגיד כבן של פרדסן, מבחינתי זה ברור שהחקלאות היא הפתרון. אין פתרון אחר לקולחים. ואם זה אומר שהחקלאות צריכה להיות חזקה, אז צריך לדאוג שהחקלאות תהיה חזקה, ואני לא אכנס למחיר כזה או אחר.

למה תמיד הנציג שלך במועצת רשות המים הולך נגדנו?

אני לא רוצה להיכנס למחיר. אמרתי, עכשיו אני מדבר כאיש מקצוע 25 שנה בתחום, לי ברור שהחקלאות היא הפתרון. אין לנו מה לעשות עם הקולחים במקום אחר.

זה אמרנו, אני אתך.

אינני יודע אם אתם מכירים אבל תיפגשו לכוס קפה על חשבוני.

לגבי האמירה שאם נטפל בקולחים, מה שנקרא איכות לנחל נזרים לנחל, צריך להבין, גם האיכות שרשומה בתקנות כאיכות לנחל לא תביא לנחל בריא. אין דבר כזה נחלים בריאים עם קולחים, אך ורק מים טבעיים. דובר שם על מה אנחנו באמת הולכים להוריש לדורות הבאים בנחלים, האם זה יהיה מקום שאנחנו מטיילים בו. היום היה דיון, לא הייתי בו, חזי היה, הירקון נקי. אם יעשו את זה, אנשים יוכלו לקפוץ ראש לירקון – לא כמו שראש רון חולדאי עשה בעבר, לתוך קולחים, אלא באמת להיכנס לנחל הזה, לא עם קולחים. אי אפשר לעשות את זה עם קולחים.

זה לא עלה כאן אבל המשרד להגנת הסביבה, מתוקף תפקידו, הוא הרגולטור האוכף. הוא עם המקל, הוא עם האיומים, הוא עם התביעות הפליליות. מהדיון כאן הבנתם שהפתרון הוא לא אכיפה, וזה נאמר בהרבה מקומות. המשרד להגנת הסביבה לא עושה אכיפה בתחום. אני לא יכול לעשות אכיפה על תאגיד ציבורי אם יש לו קושי לקבל כסף, אם יש לו קושי סטטוטורי לקבל שטח. אכיפה זה לא הפתרון. הפתרון הוא הדברים המוסדרים שדוברו כאן.

אני יכול להגיד לסיכום, וזה עלה כאן, שהמפתח מבחינתי כ-25 שנה בתחום זה הכסף, זה התקציב. אני חושב שזה המפתח כי תוכניות טובות יש, הן יושבות הרבה פעמים שנים רבות על המדף ואי אפשר ליישם אותן. אני חושב שעלה פה מכל הצדדים שזה הפתרון, זה המפתח.

תודה רבה. בבקשה, אדוני.

אורי דורמן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל. קודם כל, אני שמח על הדיון הזה, דיון מאוד מאוד חשוב. אני לא חשבתי שהוא הולך למקומות שהוא הלך אליהם אבל זה מצוין. אני בא מרמת הגולן, למעלה מ-40 שנה אני ברמת הגולן, זה אזור צחיח שהפך להיות אזור פורה ומשגשג, למרות שאין בו מי קולחים, ואני לא סתם אומר את זה.

אני רוצה להגיד לפני זה שאתי, כנציג חקלאים, מבקר המדינה לא דיבר, אז אני לא כל כך מתמצה, אבל במשק המים אני חושב שאני קצת מתמצא. באמת נבנה במדינת ישראל משק מים מפואר, מפואר, ואמר את זה חזי, בהשוואה למדינות אחרות. תחשבו היום אילו היו מקבלים החלטה בזמנו לא לעשות התפלה אלא להביא את המים במכלים מטורקיה. אתה זוכר את האירוע הזה, כבוד היושב-ראש? היום אנחנו מסתכלים על זה בגיחוך - - -

קרחונים מאלסקה.

כן, כל מיני המצאות כאלה. ובאמת התקבלה החלטה אסטרטגית מופלאה, אין ספק, בעניין הזה להקים מתקני התפלה.

שרון, זכרו לברכה. כשל באשדוד אבל בסדר, הבחירה שם הייתה רעה, הפסידו כמה מיליארדים.

ולהשקיע בטיפול בהשבה של מי הקולחים. זה הביא – חזי מתעצבן ממה שאני אגיד, כל פעם אני אומר את זה הוא מתרגז – למצב שבמדינת ישראל יש עודף מים. אין הרבה מדינות כאלה בעולם, אפילו מדינות שיש בהן נהרות, כי הן לא דאגו ליצור תשתית כמו שאצלנו יש. על הבסיס הזה של ניהול מופלא של משק המים, למרות כל המחלוקות ואני תכף אדבר על זה, אחרי כמה שנים טובות – ואנחנו שומעים את כל הדברים כאן – כנראה צריך לעשות שינוי, לחשוב קצת אחרת, לחשוב מחוץ לקופסה ולהפסיק עם הדבר הזה שקוראים לו משק סגור שסוגדים לו. כל היום סוגדים למשק הסגור. אני לא יכול לעשות כלום, אני לא יכול לעשות כלום, רק להעלות את המחיר לבית. מפה מתחיל כל הסיפור.

אני מאוד מופתע שהחקלאות נהייתה פה הקטע המרכזי. מה פתאום? נאמר, אנחנו הפתרון של הנושא הזה. אין מדינה בעולם שיודעת לקחת מי קולחים ולהשתמש בהם בחקלאות כמו מדינת ישראל. השקיעו עשרות מיליונים במחקרים כדי להתאים את החקלאות למי הקולחים. קחו את ענף האבוקדו, ענף האבוקדו במדינת ישראל, שהוא היום למעלה 140,000 דונם, הגיע לזה רק בגלל מי הקולחים. רק בגלל זה הוא הגיע להיקפים שהוא הגיע וזה ענף יצוא, זה ענף שמביא דולרים, כי מישהו ידע לעשות התאמה של כנה מיוחדת, לפתח כנה מיוחדת, שתדע לקחת מי קולחים, כי זה לא מובן מאליו.

לכן מה שאני אומר נאמר, אני לא רוצה לחזור על זה וכל התחזיות נעשו, אנחנו משתמשים בחקלאות בסדרי גודל של 1.2 מיליארד. גם בשנת 1970 השתמשנו ב-1.2, אבל ב-1.2 של מים שפירים והיום אנחנו משתמשים ב-600 מיליון קוב מים שפירים ובעצם שחררנו מים שפירים. לאיפה הלכו המים השפירים האלה? המים השפירים האלה הלכו לבית, ואנחנו נשחרר עוד מים שפירים אם יעשו השקעות. כך צריך להסתכל על התמונה של משק המים.

רגע, לא עושים השקעות כי לא הגענו להסכם עם החקלאים. מה פתאום? מה הקטע? מה זה קשור בכלל? הלכו לנו על הראש בשנת 2018 עם תיקון 27 לחוק המים, שזה דבר חמור ביותר מה שנעשה בנושא הזה. את מי זה דפק? את הפריפריה שאין לה בכלל מי קולחים, את רמת הגולן, את הגליל העליון, את האזורים האלה שהם אזורי מלחמה.

לכן אני אומר, כבוד היושב-ראש, אמרו פה הכול על יכולת, המזהם וכל העניינים האלה, אני חושב שלאור מה שנשמע כאן צריך לחשב מסלול מחדש בנושא הזה. אנחנו נאלצנו אחרי לא מעט ישיבות – תיפגש עם חזי, תדבר עם חזי, תדבר עם האוצר, תיפגשו, ישיבות בוועדת הכספים, על מחיר המים – להגיש הצעת חוק פרטית לתיקון חוק המים בשביל להוריד את המחירים, בשביל להוריד את השפד"ן לשקל כדי שתמשיך להיות שם חקלאות, כדי שיהיה כדאי לעשות חקלאות, כדי שהחקלאים יחזרו לשם, כדי שהם ייקחו עוד מי קולחים, להוריד באזורים הפריפריאליים של הגליל העליון, עמק הירדן, מעלה יוסף, אזורי המלחמה, ל-1.3 שקל ולשנות את כל צורת חישוב מחיר המים במשק הקולחים. נאלצנו, אני אומר בעצב, וזה הולך קשה מאוד, עם המון ויכוחים וריבים, הצעת חוק פרטית שאני לא יודע אם היא תעבור בכלל את ועדת שרים לחקיקה. אבל היינו יכולים להסתדר בלי להגיע למקום הזה. זה מה שאני מציע.

אנחנו מוכנים ורוצים להמשיך לקחת מים, להמשיך לפתח את החקלאות, להמשיך לצמוח ולשמור על ביטחון המזון של אזרחי מדינת ישראל. תודה.

תודה רבה. דבריך הם דברי תוכחה לא פשוטים. בבקשה, אדוני.

שלום, דוד ויינברג, מנהל תחום תכנון וקולחים במשרד הבריאות. אני רוצה להתחיל בצד החיובי: מעל 20 שנה שיש השקיה בקולחים בישראל וזה נעשה תוך שמירה על בריאות הציבור עם השקעה גדולה מאוד של משרד הבריאות בתחום הזה. צריך לזכור שזה לקחת שפכים גולמיים, שזה נוזל מסוכן, ובסופו של דבר לאפשר המטרה של חסה שאנחנו אוכלים בסלט. זה לא דבר פשוט וזה דורש הרבה מאוד תשומות.

אנחנו מאוד מודאגים מהידרדרות והעצירה של תקציבים לתחום של הובלה, טיפול והשבה של שפכים. הדברים האלה הופכים את נושא שמירת בריאות הציבור ליותר ויותר קשה. אנחנו נאלצים לעיתים לדרוש סגירה של מתקני התפלה, לדרוש סגירה של חופי רחצה, של נחלים לשכשוך של הציבור. אז להיבט של עצירה של תקציבים יש פוטנציאל סיכון לבריאות הציבור וצריך לתת לדבר הזה מענה.

תודה. בבקשה.

אני כבר דיברתי אבל אנחנו לקראת הסוף ואני רוצה לתת משהו חיובי כי איכשהו בארץ כולנו יוצאים והכל שלילי. חברים, יש פה המון המון חיובי. עם כל חילוקי הדעות יש המון חיובי. איכות הטיפול בשפכים במדינת ישראל הולך ומשתפר מדי חודש בחודש. עוד מתקן ועוד מתקן מתוך המט"שים עובר ומוציא איכות קולחים יותר טובה. היה צריך להיות יותר מהר, זה נחמד, זה קורה היום. זה אחד.

כל שנה וכל שנה כמות הקולחים שמנוצלת, אם זה לחקלאות ואם זה לגינון ואם זה לשיקום פארקים, הולכת וגדלה. אז נכון, יש משחקי אחוזים, כשמשווים את 2010 באחוזים ל-2020 באחוזים, אז 2010 הייתה שנת בצורת אחרי רצף של שנות בצורת וכל טיפה שהיה אפשר השתמשו בה. 2020 הייתה שנה ברוכה, כמו השנה האחרונה, היה הרבה גשם, השתמשו בפחות קולחים לחקלאות. זה לא בהכרח מלמד על המגמה.

איכות הקולחים השתפרה דרמטית בנושאים שלא דיברנו עליהם היום, כמו ריכוז המלחים. כמות הכלוריד וכמות הנתרן בקולחים ירדה משמעותית בזכות מתקני ההתפלה. זה אומר שהיום בתוצרת החקלאית יש פחות נתרן, הירקות שאוכלים הם יותר בריאים. זה אומר שהחקלאים היום יכולים להשקות מנות השקיה קטנות יותר כי המים באיכות טובה יותר. היום הקולחים מבחינת מלחים יותר טובים ממה שיש בכנרת, מה שתמיד פיללנו וקיווינו.

אנחנו כל הזמן בהתקדמות, אנחנו כל הזמן במקום טוב. יש ויכוחים, בסוף הם ייפתרו. יש פה איזה סלוגן שחוזר שהחקלאים הם הפתרון ולא הבעיה, חברים, אני במערכת הרבה שנים, החקלאים הם לא הפתרון, הם גם לא הבעיה, הם שותפים. זה win-win situation. זה לקחת את המשאב הזה ולהשתמש בו. אתמול נפתח באינדונזיה פורום המים העולמי. מדי שנתיים יש פורום של משקי המים בעולם, לצערנו מדינת ישראל הפעם לא מיוצגת כי זה באינדונזיה, הייתי באותו פורום לפני שנתיים, אנחנו מוקד עלייה לרגל.

משק כספי סגור, עם כל הבעייתיות שלו, ויש בו בעייתיות, אנחנו רואים משקי מים בעולם שמתבססים על תקציבי מדינה, הם לא דנים על תעריפי מים כי פשוט אין מים. מביאים פה כל מיני תשתיות אחרות במדינת ישראל. משק המים, עם כל הבעיות שאמרנו פה, הוא פי כמה וכמה במצב יותר טוב מהתשתיות האלה. צריך לראות איך מחזקים את החקלאות בתור השותף לדרך. אני אגיד הפוך על הפוך, זה מחמיא למשק המים שהסקטור החקלאי רוצה שכל התמיכות לחקלאות יהיו דרך המים כי כנראה הוא סומך על משק המים יותר מסקטורים אחרים. ככל שצריך לתמוך בחקלאות צריך למצוא את הדרך הנכונה, לא בתעריפי מים לא ריאליים שיביאו לשימוש לא נבון ולא נכון. בהצלחה.

בבקשה, אדוני.

אריאל כהן, רשות הטבע והגנים. אמר פה אורי שיש בישראל עודף מים, אז זה נכון שיש מים לבית, לתעשייה, לחקלאות וגם לירדן, אבל מי שסופג את העדר המים זה הטבע, הטבע והנחלים. דיבר פה נציג משרד הביטחון על הזיהום ביו"ש – כאשר יש זרימה של שפכים בנחל שכם זה לא מסתיים בנחל שכם, זה מגיע לנחל אלכסנדר בעמק חפר, לישראל ומשם גם לים. אותו דבר בנחל חברון, שזה מגיע לנחל באר-שבע ולבשור. זו לא בעיה מקומית שמסתיימת בנקודה מסוימת, זה מגיע גם לתחומי ישראל.

וכמובן גם הקולחים. אנחנו מדברים על כמויות אדירות שזורמים בנחלים בישראל, 100 מיליון קוב זה סדר גודל של מתקן התפלה בישראל, כאשר הזרימות האלה בדרך כלל באיכות ירודה. זה משפיע על הנחלים, זה הורג את האקולוגיה, את הטבע שיש בנחל, זה כמובן גם פגיעה בציבור שרוצה את הנחלים עבורו וזה גם מקשה עלינו לשקם את הנחל כי הנחל נמצא במצב כל כך ירוד שהטיפול בו מצריך השקעות ותשומות שהופכות את העניין להרבה יותר מורכב.

בבקשה.

יהודה, מנכ"ל תאגיד המים מעיינות העמקים ויו"ר פורום מנכ"לי תאגידי המים. אני לא אחזור על מה שנאמר, אני רק רוצה לחדד פה כמה נקודות שלדעתי עלו תוך כדי השיחה. א', אני הייתי עושה הפרדה בין גלישות ביוב לסיפור של קולחים. זה שני דברים שונים. לא הייתי מערבב ביניהם ברמת הדיווחים כי זה קצת מטעה מבחינת מה שמציגים. אני מסכים עם מה שנאמר, שחלק מהעלייה זה בעיקר שיפור בדיווח.

נקודה שאני חושב שחשוב לזכור, אנחנו מדברים על גידול באוכלוסייה, אבל זה לא רק גידול באוכלוסייה שהגדיל את כמות השפכים אלא גם השיפור במערכות הביוב. בעבר פשוט צנרת הביוב חלחלה לאדמה, היום זה מגיע למתקן טיהור שפכים אז אנחנו רואים את זה. זה לא רק הגידול באוכלוסייה וצריך לקחת את זה בחשבון. זה טוב אבל זה בסוף מגיע לשם וצריך לטפל בזה.

אנחנו מדברים פה על כמה משקים שהם לא בדיוק מתחברים אחד לשני, לא תמיד. יש מצד אחד את מתקני טיהור השפכים, דובר על נושא הקולחים, איפה זה פוגש אחד את השני? כי בסוף הצרכן הסופי, כמו שנאמר, זה החקלאי בשטח עם הקולחים, אבל צריך לראות שמתקני טיהור השפכים, שמצד אחד צריכים להיות באזור עירוני, לאו דווקא במקום ששם צריך את הקולחים. לכן לא תמיד המיקום מסתדר ואז צריך לעשות מערכות הולכה ארוכות שעולות כסף. מדובר על מערכות עתירות הון.

אני יכול לתת דוגמה מהתאגיד שלי. כשאני הקמתי מתקן טיהור שפכים לפני כ-5 שנים, שעלה פחות מ-50 מיליון שקל, בשביל לסבר את האוזן, מתקן כזה מתחיל היום מ-150 מיליון שקל. מדברים על מערכות עתירות הון שבסוף צריך למצוא את המקור התקציבי שלהן ולא תמיד אפשר לפתור את הכול בתוך משק סגור. לפעמים ממציאים כל מיני פתרונות, כולל הורדה בהכרה בהון כדי לחפש את המקורות התקציביים, אז זה בסוף פוגע בתוכניות ההשקעה.

לגבי עלויות והוצאות שנאמר כאן, כשדובר על ארנונה, ארנונה היא באמת מרכיב גדול גם בנושא מתקני טיהור שפכים ואם רוצים לטפל בארנונה אני חושב שצריך לעשות בזה טיפול רחב. זה נכון למתקני טיהור שפכים, זה נכון למאגרים, זה נכון אפילו לתחנות שאיבה לביוב שמשלמים על מתקן הנדסי ברמה של משרד. בסוף זה עולה כסף וזה בסוף מצטבר לכסף שצריך לעלות לצרכן. עד כאן.

אני קצת מעורה בנושא התאגידים כי ב-2013 הייתי מעורב מעל ראשי בנושא התאגידים והסכנה המרחפת על ראשכם מצד ראשי ערים ומועצות, ביטול התאגידים, כדי לגלות עוד איזו פרה חולבת לאותה מועצה או עיר. אני אישית מתנגד התנגדות נמרצת למעבר הזה. לא לגביך, יש לי כמה הערות לגבי האחרים, שהמהלכים שלהם גרמו לרצון של הפוליטיקאים – זו החלטה חצי פוליטית, שלושת-רבעי פוליטית – לבטל את התאגידים ולהחזיר אותם חזרה לראשי המועצות והערים.

זה, לא לפרוטוקול, מכוניות מפוארות, משרדים מפוארים, כל הדברים האלה שהוציאו לכולם את העיניים. אני אישית, גם כשזה בא לדיונים, נלחמתי לא לפרק את התאגידים. אני גר במבשרת שעברה תחת אחריות תאגיד המים גיחון ואני רואה את ההבדלים, גם בפתיחת הרחובות, ואני מברך כל פעם שפותחים, סימן שתיקנו שם איזה צינור ביוב ענק, שהמים המזוהמים חדרו למי הקרקע. לאלה שמתעצבנים אני אומר: אל תתעצבנו, זה לטובתנו.

אדוני היושב-ראש, גם אני תושב מבשרת, אני פיקחתי על המועצה משנת 99' וכל שבוע הייתי כמה פעמים על פריצות ביוב. אין כזה דבר יותר.

כשזה היה באחריות המועצות לא תיקנו, לא עניין אותן, זה מתחת לקרקע. זה לא מעניין אותו. עוד גינה, עוד גן משחקים, היה יותר חשוב בעיניו כי זה מביא לבחירות. ככל שידי משגת אני באמת אלחם בסיפור הזה של לא לבטל תאגידי מים, אבל תגיד לחבריך שהם גם קצת אשמים. מה צריך מכוניות מפוארות ומשרדים מפוארים שעולים הון עתק והגדלת כוח האדם בתאגידים? יש שני צדדים למטבע. כשהייתי באוצר הייתה מלחמה קשה מאוד עם ראש אגף התקציבים ואנחנו היינו בצד שלו, כן לעשות תאגידים, כן לרכז את הנושא הזה תחת גג אחד.

אני יכול להגיד לך שכמות העובדים שיש בתאגיד שלי - - -

אני לא מדבר עליך, לא סתם שאלתי אותך כי אני יודע מה קורה אתך. יכול לתת מקומות אחרים, תראה באיזה מגדלי פאר הם נמצאים.

כמות עובדים בסופו של תהליך צריך לבדוק, זה לא בהכרח גדל.

אני לא מתמצא עד לרמת הפועל, אבל אני אומר לך בגדול, תפיסת העולם צריכה להשתנות אם חפצי חיים אתם. לא יהיו פה תמיד חברי כנסת שיגנו עליכם כי חלק מההחלטות הן פוליטיות. אני בסיבוב השלישי של החיים שלי אז זה לא משנה לי.

לסיכום, אני אתחיל אתכם, אדוני מנהל רשות המים והסמנכ"ל, האמת שלא הייתי מודע לכל. התרשמתי גם מהרצון, גם מהעשייה וגם מהאכפתיות שלכם והמעורבות בכלל העשייה, אבל צריך לעבור לטורבו, לא יעזור שום דבר. אני מבין אתכם, אני מבין את המגבלות, זה לא לטובתכם שכל פעם במשרד אצלכם מתחלף שר. אם היה שם שר מקצועי זה היה אולי נראה אחרת. אני משתדל, אגב, שהדיונים אצלי לא יהיו דיונים פוליטיים אלא מהותיים לטובת הכלל. יש כמה נושאים שמגרדים לי בקצה הציפורן, פוליטיים, לקיים ואני שם על עצמי מגבלות.

באמת התרשמתי אבל הסיפור של המשך העשייה, של 70% שמאיר העלה פה, חייב למצוא פתרון. לא יעזור שום דבר. חייב. אי אפשר אחרי שבע-שבע שנים לבוא ולהגיד: רגע, עכשיו אין 70%. אנחנו כבר במחצית שנת 24. זה לא יעבוד. גם אמרתי לנציגת האוצר, לרפרנטית. זה לא יכול להיות. אחר כך נרוץ אחרי הזנב של עצמנו, ולכן שמתי אותך בת"ת. בעניין הזה אתה צריך מעורבות שלך, יותר עבודה, יותר עבודה של האנשים שלך, יותר עבודה של השר שלך מול האוצר.

אני אוציא מכתבים לשני השרים אבל לא בטוח שזה יעזור. אני אוציא, אני אשים לת"ת, ועוד פעם ועוד פעם, אני לא יודע כמה, ואני לא אוותר. חשבתי שאני עושה היום איזה דיון ומסיים אבל אני לא אוותר. אנחנו נעשה דיון מעקב. אין לי ברירה. אין לי ברירה אחרת. יש כאן תוכניות ארוכות טווח של רשות המים שצריכות לבוא לידי ביטוי. אוי ואבוי אם אנחנו בתפוסה מלאה ואחר כך נהיה במשבר, והמשרד שלך יצטרך להיכנס לעניין, וזיהומים ושפכים, ואובדן של מי קולחים, וזה חבל.

עלה כאן נושא של תקנות של משרד הבריאות שצריך לסיים. איפה אתם עומדים?

זה לא היה בסדר העדיפויות בגלל לחצים אחרים אבל אנחנו בהחלט מתכוונים לעשות את זה בשנה הקרובה.

מתי לשים אותך לת"ת?

תחילת 25.

תחילת 25. ינואר? פברואר? גם המחליף שלי יקבל את הת"ת אם אני לא אהיה פה. אז תכניסו, משרד הבריאות, תקנות. מה הכותרת שנשים לזה?

גם תקנות הטיפול בשפכים וגם תקנות של השבה של קולחים.

נרשם. תודה לך. כמו שאמרתי, כלים לפתרון זה חקיקה. החקיקה שלך הפרטית, קשה לי להאמין שהיא תישא פרי. נצטרך למצוא פתרון בחקיקה ממשלתית. אם לא יהיה שר שמעוניין זה לא יקרה. הלוואי וזה יקרה אבל אני שם לך את הדברים על השולחן, לא רוצה לרמות אותך. הלוואי וזה יקרה.

אנחנו עשינו טעות, לא הזמנו לכאן את משרד הפנים ולא את משרד האנרגיה. הם שחקנים מרכזיים בנוסף לאוצר. בכוחם של שר האנרגיה ושר הפנים לבוא ולהגיד – כמו שמשרד הביטחון עשה – אתם לא תיקחו ארנונה מלאה למתקנים ביטחוניים, תחנות משטרה, מחנות צה"ל וכו', אפשר לעשות את זה גם במתקני השפכים. אנחנו נוציא להם מכתב, נסגנן אותו. אם זה לא יעזור יצטרכו גם פה ללכת מספר חברי כנסת לחקיקה. אני אגייס את מטי לטובת העניין. לא נראה לי הגיוני לקחת ארנונה מלאה ממתקן כזה. כמה מתקנים כאלה יש בתוך שטח העיר ממש או שהכול מחוץ לערים?

מחוץ לערים.

הדיון הוא בתחום המועצות האזוריות. אני רוצה לחדד, מאגרי הקולחים המדוברים הם בשטחים של המועצות האזוריות. המט"שים, מכוני בשפכים, הרבה מהם כן בתחומי הערים ושם הסוגיה היא אחרת.

אבל אני משרת אותו, כמו שתחנת משטרה משרתת אותו.

אבל היום אנחנו עובדים על מט"שים אזוריים, לא לכל עיר וכפר יהיה מט"ש, ואז הוא משרת אותו ומשרת את האחרים, משרת את התאגיד. יש בעיה אמיתית שנשמח לסיוע.

אז, אדוני הסמנכ"ל ואדוני מנהל הרשות, אשמח לעזרתכם בניסוח יותר מקצועי של המסמך שאני אפנה לשר האנרגיה ושר הפנים לפטור מארנונה או השתת ארנונה של אדמה חקלאית על הנושא הזה. נוציא, ננסה, זה יביא כמובן לשיפור העניין ולא לעליה של מחיר המים, כי בסך הכול המתקנים משרתים את ראש הרשות, נראה לי לא הגיוני. תחנת משטרה, זה הכי קל. היה דבר כזה במבשרת, פשוט היא עברה. אני הקמתי את הראשונה שם, עכשיו היא עברה להראל, והוא רצה ארנונה מלאה. אז נלך גם בעניין הזה לחקיקה.

מאגרי המים לתשתית לאומית, מי העלה את זה כאן?

אני.

אני חושב שיש בזה באמת צדק שהמאגרים האלה יעברו לרמה של תשתית לאומית. אני חושב שאני אפנה זה עוד הפעם, אם תוכלו לעזור לנו, למה, איך, אדוני הסמנכ"ל ואדוני המנכ"ל, תנו לנו איזו מסגרת של המסמך.

במסגרת חוק תשתיות לאומיות שעבר בשנה שעברה חלק מהמאגרים נמצאים בפנים. אמור להיות שם מסלול מהיר. אנחנו עדיין לא יודעים עד כמה זה מתממש. אבל חלקם כבר נמצאים, הגדולים.

מעל גודל מסוים.

מעל גודל מסוים ואלה שקרובים למט"שים הוכנסו, אגב בסיוע פעיל של מים לישראל ואנחנו מאוד מודים להם.

זה מספק?

זה רגל בדלת.

בהחלט יש מקום לעוד.

זה רק יוסיף.

נעשה צעד גדול, יש מקום לצעדים נוספים.

אתה מוכן להציע לנו?

בשמחה.

תודה רבה. אנחנו ניקח גם את זה, ואז, כשתהיה לי מסגרת, נראה איך אנחנו עושים את זה. בהתחלה נוציא מכתב, אחר כך נלך להסדרה, נראה איך לעשות את העניין הזה. חשבתי שאני בא לאיזה דיון, גומר עניין והולך הביתה, אני יוצא מודאג מכל מה שהנוכחים פה אמרו, מזה שאנחנו קרובים לקצה הקיבולת. יש לי כמה נושאים לת"ת, אני מבטיח לכם שנתראה בשנה הבאה כי זה תהליכים ארוכי טווח. גם כך חצי שנה שאנחנו אומרים זה לא מספיק בשביל לעשות את זה, אבל נרשום לתיק תזכורת ונעשה דיון מעקב בשנה הבאה.

אני תולה בכם הרבה תקוות ובאמת התרשמתי מהעשייה, מהרצון, מהאכפתיות, גם מהמקצועיות. אתם תהיו חלק מרכזי. בפעם הבאה אנחנו נזמין גם את משרד האנרגיה וגם את משרד הפנים כשחקנים מרכזיים, והאוצר כמובן. אני אומר לך כי את הרפרנטית, אנחנו צריכים דחיפה ממך ואכפתיות ממך מול ראש אגף התקציבים. אני לא רוצה לדבר עם גרדוס, הוא היה בתפקידך בתפקידיו הקודמים, הגיע לראש אגף התקציבים וזה יפה, אבל שייקח עניין. 70% אתם מחויבים, תשימו את הכסף, אין כאן ויכוח. 70% אתם מחויבים. שימו את הכסף. מה אכפת לכם מהוויכוח? תעבירי לגרדוס שאני מבקש את תשומת ליבו והתערבותו ובחינת הנושא, תשבי מולו בפגישת עבודה ותעלי את הנושא הזה. אנחנו נהיה בפיגור, זה יעלה הרבה יותר. תודה רבה לכם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:20.