פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



55
ועדת המשנה לענייני איו"ש
21/03/2024

הכנסת העשרים-וחמש
מושב שני


פרוטוקול מס' 16
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוץ והביטחון) לענייני איו"ש
יום חמישי, י"א באדר ב' התשפ"ד (21 במרץ 2024), שעה 10:00

תוכנית הרשות הפלסטינית להקמת רצף בב"חים לאורך קו התפר

חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר
זאב אלקין
עמית הלוי
לימור סון הר מלך

סא"ל אדם אבידן - רע''ן תשתית, משרד הביטחון

ליאל אשל - עו''ד, משרד הביטחון

קורל פינק - ע' ליועמ''ש לאכיפת איו''ש, משרד הביטחון

מרקו בן שבת - מנהל יח' הפיקוח, משרד הביטחון

רוי עדני - מש''ק דוברות מנהא''ז, משרד הביטחון

זיו חן - ע' רע''ן תשתית, משרד הביטחון

לינוי לוי - מש''קית דוברות מנהא''ז, משרד הביטחון

רס"ן אילה רואש-אביר
יהונתן קוזניץ
–
–
רמ"ד אכיפה, צה"ל
ראש מועצת קרני שומרון

אוהד הייזלר - מינהלת ההתיישבות

משה שמואלי - רכז שטח

שי לוחי - מנהל מחלקת קרקעות, מועצה אזורית הר חברון

שגיא הדרי - סגן ראש רשות

אהרון שאול - עוזר ראש רשות

מאיר דויטש - מנכ"ל רגבים

שבואל וייטפילד - אחראי קשרי ממשל, רגבים

דוד אולשנבג - חבר ברגבים

מירי פרנקל-שור

אסף פרידמן

אסף דורון

הילה לוי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


תוכנית הרשות הפלסטינית להקמת רצף בב"חים לאורך קו התפר

בוקר טוב לכולם, תודה רבה לכל מי שהגיע. אנחנו פותחים דיון חשוב מאוד בנושא: כך כובשת הרשות הפלסטינית את קו התפר, לפי דוח של תנועת רגבים. ראינו כולנו ב-7 באוקטובר מה המשמעות של בנייה צמודת גדר, ומה המשמעות של גדר, שאפשר להיצמד אליה כל הזמן בלי שום בקרה. קו התפר ארוך מאוד, כמו שכולנו כאן יודעים, ואגב, עכשיו זה לא רק קו התפר. אני רוצה לדבר בכלל בתוך סדרי העדיפויות לאכיפה, איפה אנחנו מכניסים את כל הנושא הביטחוני. למיטב ידיעתי, היום אין דבר כזה, ונשמע על זה בהמשך. ברור שיש הבדל בין בית שנמצא צמוד לכביש או צמוד ליישוב או צמוד לקו התפר, לבין בית שנמצא באמצע שום מקום. אנחנו רוצים לדון בדבר הזה.

זה לא סוד שלאורך העשורים האחרונים מדינת ישראל לא פועלת כמו שצריך מול זה, והדוח של רגבים שבעוד רגע נראה על המסך, מדבר על כמעט 19,000 מבנים לא חוקיים צמודים לקו התפר, וזה מספר מטורף. עוד נקודה שאני ממש חייב להגיד בפתח הדיון, לפני יומיים שמענו את נציגי המינהל האזרחי מדברים על בעיות כוח אדם, ונכון לעכשיו אנחנו מקבלים דיווחים על עקירה של עצים ביישוב נוקדים. אם תוכלו להתייחס גם לזה, כי אני לא כל-כך מצליח להבין איך יכול להיות שמצד אחד אנחנו שומעים שיש בעיות כוח אדם, ומצד שני אנחנו רואים כוח אדם גדול באמצע היישוב נוקדים שבא לעקור עצים קטנים. זה נראה לי מוזר, וכשיגיע השלב שלכם, אשמח לשמוע התייחסות לגבי זה. נתחיל עם נציג רגבים, מאיר דויטש.

(מלווה את דבריו במצגת)

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לחברי הכנסת ולכל המשתתפים בדיון. הדוח שכותרות היא כך כובשת הרשות הפלסטינית את קו התפר, זה דוח שהתחלנו לעבוד עליו עוד לפני המלחמה. בחודשים אוגוסט-ספטמבר רכז השטח ביהודה ושומרון, מנש, מזהה תופעה. אנחנו מחברים את הנקודות, והרבה פעמים כולנו רואים איזושהי תופעה. לוקח לנו זמן להבין שמדובר בתופעה. רואים מבנה, אחרי כמה ימים עוד מבנה, ואחרי תקופה כלשהי מבינים שיש איזושהי תופעה. זה כמו ציור ילדים עם מספרים, ורק אחרי שאתה מחבר את המספרים אתה מגלה בסוף הציור איזשהו מיקי מאוס או מטוס. גם פה, במשך שנים זיהינו מבנים שקרובים יחסית לקו התפר. בספטמבר התחלנו למפות את התופעה של מבנים שקרובים לגדר.

זאת מפה שאתם מכירים, וגם חילקנו אותה פה בוועדה. זאת מפה שמיפינו כבר ב-2018, ואחר כך ב- 2019 וב-2020 בכלל ביו"ש. מה שאתם רואים באדום אלה המבנים שנבנו ב-2022. אנחנו נעזרים במפה הזאת כי היא סוג של מפה חמה. לפי הנקודות האדומות אנחנו מזהים באיזה אזורים אנחנו רואים את עיקר הבנייה ב-2022. אם תסתכלו באזור קלקיליה ואם תסתכלו לאורך הקו הירוק, אתם תראו שיש כמה וכמה נקודות גם באזור ירושלים וגם בהר חברון. אתם רואים איפה האזורים שבהם יש באמת התמקדות של הבנייה ב-2022.

התחלתי עם נתונים כללים, ואתם יכולים לראות את השנים שבהן עשינו ניתוחים. אתם רואים את הממוצע החודשי. גם בגלל מגבלות חיל האוויר וגם בגלל מגבלות כאלה ואחרות, אנחנו לא יכולים לעשות את הצילום, אבל כדי שהנתונים יהיו כמה שיותר מדויקים, אנחנו עושים ממוצע חודשי שעבר בין הניתוחים שעשינו. אתם רואים שהייתה ירידה בחציון שלפני ינואר 2023 ובחציון שלפני יוני 2023, אתם רואים שוב זינוק.

איך אתה מסביר את זה?

בסוף זה ניתוח של תצלומי אוויר.

אבל אתה חי את השטח.

אני חי את השטח, ואני יכול להגיד לך שזאת חצי השנה הראשונה של הממשלה. יכול להיות שזה קשור לזה. מינואר עד יוני 2023, זאת הממשלה הזאת ורואים את העלייה. יכול להיות שזה קשור לפעולות של גורמי אכיפה. אפשר להשאיר לגורמי המקצוע לשער למה רואים את השינויים האלה בקצב הבנייה.

בסך הכול אנחנו מדברים על מאות יחידות דיור או מבנים באופן קבוע. תכף נשמע באיזה מבנים מדובר, אב בגדול אין פה דרמה. יש מאות באופן קבוע.

אבל יש הבדל בין 300 ל-600. זה פער גדול.

עשינו ממוצע חודשי, וזה נותן לנו אינדיקציה יותר טובה.

מדובר בעשרות אלפים בניות בלתי חוקיות. עשרות אלפים, אלה המספרים. אנחנו מצטמצמים. 81% מהתושבים הערבים בשטחי C יושבים בבנייה בלתי חוקית.

בגלל טעות שלי לא הצגנו פה את הבב"ח במגזר הישראלי.

פחות מאחוז.

זה לא פחות מאחוז, אבל היחסים הם אותם יחסים. כשרואים גידול פה, רואים גם גידול שם, ועוד מעט נציג גם את זה. להערת חבר הכנסת עמית, הנקודה שנגעת בה היא חשובה. אנחנו לא סופרים יחידות דיור, אלא מבנים. יש מבנים שהם פחון, מוסך, מפעל, בית. זאת הערה חשובה כי במבנה אחד אולי לא גרים בכלל אנשים, ומצד שני, יש מבנים שיכולות להיות בהם כמה משפחות.

זאת מפה רק של הבנייה שסמוכה לגדר. זה תצלום אוויר של אזור כוכב יאיר. כל הנקודות הירוקות הן מבנים שנבנו בעשור האחרון. נקודות אדומות – אלה מבנים שהיו קיימים כבר ב-2008, וכל הנקודות הירוקות הן מה שנבנה מאז, ואתם רואים שיש שם עוד הרבה מבנים, אלה החממות. אנחנו לא סופרים חממות. מה שאנחנו מזהים כשימוש חקלאי, אנחנו לא סופרים אותו. רק שתבינו למה אנחנו לא סופרים מבנים חקלאיים, כי בשטחים חקלאיים מותר לבנות חממה לפי החוק.

לא צריך אישור?

למיטב ידיעתי – לא. אם זאת חממת מנהרה, הם לא צריכים אישור.

כל אחד יכול להקים חממה איפה שהוא רוצה?

צריך לשאול את גורמי המקצוע.

נשמע אותם עוד מעט.

אתה מדבר על שטחים חקלאיים, בשטחי C.

אני לא מתייחס לבעלות בקרקע. אני לא יודע מה הבעלות בקרקע.

אם הבעלות לא, גם החממות הן בלתי חוקיות.

נכון, נכון. בשקף הבא אתם רואים את אזור אדרת, נווה מיכאל, אביעזר. אתם רואים את גל הבנייה ממש ממש בעיצומו, ועוד מעט נראה גם תמונה מהאוויר. זה אזור כוכב יאיר, אתם רואים את הגדר באמצע ואתם רואים את הקרבה של המבנים אל הגדר. זה באזור גבעות עדן, ותראו את הקרבה לגדר, את המסגד. הצריח של המסגד נבנה ממש לאחרונה. אתם רואים את המבנה משמאל, גם הוא מבנה חדש.

כל המבנים בתמונה לא חוקיים?

למיטב ידיעתנו, נכון. לא רק שהם לא חוקיים, יש שם פוליגון ארכיאולוגי.

ממתי המבנים?

יש שם מבנים שכבר קיימים הרבה זמן, וחלק מהם חדשים. חלק מהמבנים נבנו שם לפני שנים רבות.

אסף שואל איך אתה יודע להבחין בין בב"ח ללא-בב"ח, כי זה נראה מקום עם תשתיות מסודרות.

זה שיש תשתיות מסודרות, שקיימות בשטח, לא אומר שום דבר על החוקיות של המקום. יש מקומות שבהם יש תוכניות מתאר, ואני לא מדבר ספציפית על הנקודה הזאת.

זה אקסטרה פשיעה.

יש מקומות שבהם יש תוכניות מתאר, ואז זה בסדר. לעניות דעתי, במתחם הזה אין תוכנית מאושרת, אלא הרשות הפלסטינית, כמו שאנחנו יודעים וכמו שהצגנו בוועדה אין ספור פעמים, סוללת כבישים, מניחה תשתיות חשמל על ידי חברת חשמל מזרח ירושלים. אין תוכניות שמאפשרות את ההנחות של התשתיות האלה. בוודאות הצגתי פה בוועדה אין ספור פעמים. על הנקודה הספציפית הזאת אני לא יכול להציג האם התשתיות חוקיות. אני יכול לבדוק לך את זה.

הוא לא יכול לומר בוודאות שזה בב"ח.

אדם, מרקו, אתם מכירים את המקום הזה?

מעולם לא שמעתי על גבעת עדן.

גבעות עדן זה יישוב שהוקם בצמוד לאדרת.

בין מטה יהודה לגוש עציון.

זה חירבת אדיר, והגדר זה מה שבאמצע.

70% זה שטח B בכלל. תבדקו. חירבת אדיר זה שטח B.

יש פה את הפוליגון עם השכבות של שטחים A, B, C. אפשר לראות איזה חלק מהמקבץ הוא בשטח B ואיזה חלק לא בשטח B.

כמה אחוז מהמקבץ בתוך שטחי C?

צריך למדוד את זה. זאת עבודה גרפית של מדידה.

לפחות בין 60% ל-70% בשטח C. אפשר לראות את זה פה על המפה.

מה שהצגתם לנו עכשיו?

כן. התמונה שרואים שם היא תמונה שכולה בשטח C, חלקה בתוך פוליגון ארכיאולוגי.

שאלת הבהרה, מאיר, כשאמרת תוכנית מתאר, למה התכוונת? תוכנית מתאר שמאושרת על ידי מי?

כשזה בשטח C, זה מאושר על ידי המינהל האזרחי. בשטח B זה מאושר על ידי הפלסטינים. מהתצ"א שאתם רואים פה, עם השכבות של שטחים A, B, ו-C, ושל הפוליגון הארכיאולוגי, התשתיות שראינו באותה תמונה, ועכשיו אני יכול להגיד בוודאות, לא מאושרות. זה בשטח C וזה לא מאושר.

אתם רואים שוב בנייה סמוכת גדר, ואתם רואים את הקרבה. למה התמונה הזאת מזעזעת בעיניי? בתור מישהו שהיה במילואים בתחילת המלחמה, כשהחטיבה שלי נכנסה לבית חאנון, אני מסתכל על העזרים, אני משווה תצלומי אוויר ואני אומר שוואלה, לפני פחות מחודש פרצו פה שביל. חודש לפני ה-7 באוקטובר פרצו שביל לאורך ציר שריקי, מי שמכיר. איפה היה המודיעין? מה הוא עשה? דיברתי עם גורמי מודיעין ואמרו לי: לא, לא, מי שפרץ פה את הציר בכלל לא ידע.

תמימות גמורה.

לא רק זה, פרצו שם שביל ושמו גם עמודי חשמל. מי שמבין קצת במרגמות ובארטילריה, יודע שהעמודים האלה מאוד עוזרים כדי לעשות הכוונה של מרגמות. אבל גורמי המודיעין, מבחינתם סתם פרצו דרך כי רצו לפרוץ דרך. גם פה, יכול להיות שזה מבנה תמים ויכול להיות שלא. אני ניגש לזה מאוד מאוד בחשש, למה הוא בונה כל כך קרוב? למה הצמידות הזאת לגדר? בעיניי זה מדליק נורה אדומה. השאלה אם גם אצל גורמי המקצוע.

כל המקבץ שהראית בשטח C? וממתי המבנים?

כן, כן. אני צריך לבדוק ממתי המבנים. כמו שאתה רואה, יש מבנים שנבנו לפני הרבה זמן, ויש מבנים חדשים יחסים.

זה אזור חרבת חתה, באזור שמקביל לנחושה, לכיש. כל השטח הזה הוא אדמות מדינה, ואתם רואים את מה שלא מעובד. ככה נראה כל השטח – שטח בתול, לא מעובד, אדמות מדינה. אתם רואים את העיבודים, אלה שבינתיים, חלקם חקלאיים, ואתם רואים שכבר בונים את המבנים. אפשר לראות את היסודות מלמטה. אתם רואים את הקוצים, זאת אומרת שחפרו פה יסודות כדי לבנות פה מבנים. כל אלה אדמות מדינה בסמוך מאוד לגדר. מאחור אתם רואים את הגדר.

3 קילומטרים צפונית למחסום תרקומיא. יש שם שטח עצום של מאות מגרשים שנמצאים בתוך אדמות מדינה. שטח הפקר לגמרי.

אתם רואים עוד תמונה של אותו אזור. אתם רואים את הגדר, רואים את כל המגרשים המפותחים, את כל הפיתוח המסיבי. זה צפונית לתרקומיא, בין תרקומיא למחסום הל'"ה. אתם רואים את נחושה בצד הישראלי, מעבר לקו הירוק בישראל הקטנה, כמו שאנחנו מגדירים את זה. התמונה צולמה מכיוון מזרח לכיוון מערב, ואתם רואים את הגדר באמצע. אני יכול לגלות סוד לכולם, שבן אדם פרטי לא עושה פרויקטים כאלה. בן אדם פרטי לא פורץ דרכים, משקיע עשרות מיליונים. אולי אני חושף פה מידע סודי, אבל מישהו השקיע כסף כדי לפרוץ דרכים, כדי לסלול דרכים ולעשות את הפיתוח המסיבי הזה.

זה בערך אותו דבר, ואתם רואים את עבודות החציבה ממש צמוד לגדר. התמונה הזאת צולמה על יד אלפי מנשה. זה מבחינת המרחק מהגדר, במרחק של עד קילומטר ובמרחק של עד 4 קילומטרים.

כמו שאדוני היושב-ראש ציין, כל הבנייה סמוכת הגדר – כמובן, אנחנו מבינים את ההשלכות הביטחוניות והאסטרטגיות – יש המון המון בנייה לאורך הצירים, בצמידות ליישובים בתוך מה שאנחנו מגדירים כישראל הגדולה. הבב"ח הביטחוני – זאת שאלה מאוד מאוד גדולה כי כשאני מדבר עם מח"טים בגזרה, אני שואל אותם מה הם חושבים על המבנה הזה. הם אומרים לי: זה מאוד מאוד חמור, אבל זה לא באחריותנו. המח"טים אפילו לא תמיד יודעים שיש להם סמכות על הסיפור הזה. הם אומרים שהמינהל האזרחי אחראי על בנייה לא חוקית. אני חושב שזאת שאלה חשובה לשאול את משרד הביטחון מה הנהלים לגבי בנייה לא חוקית, ומי אחראי להגדיר מה זה מבנה ביטחוני ומה זה לא מבנה ביטחוני, מה מהווה איום, מי חותם על זה שהמבנה הזה לא מהווה איום ביטחוני.

למקום הזה נתנו צו. אני ראיתי אותו עוד בתוך התהליכים.

עוקף נבי אליאס.

נכון.

בקיצור, לא נצליח לגעת בכל אחד מ-80,000 המבנים שנבנו בשטח הזה. בגדול, רציתי להגיד שבסוף יש פה איזשהו סקופ של רגבים, ואני רוצה לפרגן גם למינהל האזרחי וגם ליחידת הפיקוח. בימים האחרונים, אחרי הדיון הקודם בוועדת חוץ וביטחון, החבר'ה האלה נשכבים, משקיעים אין סוף מאמץ והם רוצים מאוד מאוד לפעול. הפקחים שלהם תותחים. באמת, אלה חבר'ה שקמים באמצע הלילה, משקיעים את כל כולם במטרה לאכוף. הבעיה שלי היא לא עם יחידת הפיקוח, אלא יש פה בעיה הרבה יותר חמורה, וזאת המבניות. בסוף, יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי נועדה לטפל בחוק התכנון והבנייה ביהודה ושומרון, ואחר כך זה הצטמצם לשטחי C. זה נועד לטפל במישהו שסגר לבד מרפסת לא חוקית. עם זה הם יודעים להתמודד. יש להם סד"כ, יש להם יכולות, יש להם סמכויות. במבנה כפי שהוא בנוי היום, הם לא בנויים לטפל בשטחים הפתוחים.

אני אגלה לכם שבישראל הקטנה יש יחידה ארצית לפיקוח על הבנייה, יש ועדות מקומיות. זה התפקיד שלהם, לטפל במי שסגר מרפסת לא חוקית. אבל יש סיירת ירוקה ויש מינהל מקרקעי ישראל, והתפקיד שלהם לשמור על שטחים פתוחים. הם מסתכלים על כל האירוע הזה מזווית אחרת. יחידת הפיקוח צריכה היום לטפל גם בחוק התכנון והבנייה, גם בחוק המקרקעין, גם בעתיקות, גם בפסולת, גם בזיהום סביבה. הם לא מצליחים, זה גדול עליהם. כמו שבישראל הקטנה יש סיירת ירוקה, יש יחידה לשמירה של שטחים פתוחים, וזה התפקיד שלה. לא מעניין אותה המבנה, אלא השטח האדמות. אני חושב שהוועדה צריכה לפעול לקדם הקמה - - -

בסוף הם אנשי השטח ואתה לא יכול לפטור אותם. הם אנשי השטח, הם רואים את הסכנה, הם רואים את הסכנה הביטחונית, הם רואים את ההשתלטות על הצירים המרכזיים, הם רואים את הבנייה המכוונת, הם רואים את השתילה המכוונת, הם רואים את ההשתלטות שמסכנת את תושבי ערי התפר ותושבי יהודה ושומרון, והם מעלימים עין. הם לא יוכלו לומר ביום פקודה: ידינו לא היו שותפות לדבר הזה. הם ראו. הם אנשי השטח והם בסוף מעבירים את ההמלצות שלהם. כן, יכול להיות שהם מקבלים הוראות מדרגים, ויש רוח המפקד, אבל לעמוד שם ולראות את הדבר הזה ואת התופעה הזאת, של עשרות אלפי יחידות בלתי חוקיות שנבנות באופן מכוון ומגמתי כדי להשתלט וכדי לקבוע עובדות וכדי לסכן את הביטחון של האזור, והם עומדים שם ואומרים: אנחנו רק מקבלים פקודות.

זה לא יכול להיות והם שותפים מלאים. כל זמן שהם לא צועקים על זה, כל זמן שהם לא מוחים על זה וכל זמן שנעשית אכיפה בררנית וכל יהודי שרק ירים מרפסת או ירים פחון או אבן שלא תעמוד במקום, אז השמיכה מאוד רחבה. היא ממש לא קצרה. לשם הם יגיעו ויסתערו בכוחות על אותו פחון. אנחנו רואים עשרות אלפי יחידות בנייה בלתי חוקיות, הם לא יוכלו לעמוד שם ולהגיד – זה שאתה נותן להם פטור, אין דבר כזה. אין דבר כזה. אנחנו גם רואים שבאופן מגמתי, תמיד האכיפה תהיה – ראינו עכשיו פיגוע סמוך לכפר אלדד, מי מקבל פרס? למי עוקרים את העצים? למי מגיעים? לאנשי נוקדים. באופן עקבי. אסור לנו לשתוק על הדבר הזה, אל תיתן להם פטור. הם אנשי השטח.

לפני שאתה משיב, אני אחדד את השאלה. מה ההבחנה בין שני התחומים שאתה אומר. אתה יכול לומר שהם בנויים לסגור מרפסת. יש יחידה, שבאה עם כלים להרוס. היא יכולה להרוס כביש, היא יכולה להחרים.

נשמע אותם עוד מעט.

נכון שהם מחלקים צווי הריסה, אבל צווי ההריסה האלה לא נאכפים באלפים. הם יודעים, הם ממשיכים. יש צו אכיפה? מקבלים את הצו, הצו עומד על הדלת והם ממשיכים לבנות.

הוא אמר את דעתו כאיש שנמצא בשטח.

הם אנשי השטח, אסור לנו לעשות להם הנחות.

גברתי, חברת הכנסת, אני עושה הבחנה בין הפקח של המינהל, שמאוד מאוד רוצה ומשקיע ומשתדל בהרבה מאוד שטחים. כן, אני עובד איתם ואני בקשר איתם, למרות שזה אולי לא מוצא חן בעיניהם. הם אנשים שמאוד מאוד משקיעים בזה. אני מסכים איתך לחלוטין, אבל אני מחבר את זה לשאלתך. ההתיישבות הישראלית נמצאת על פחות מאחוז של השטח. לכן, קל מאוד לפקח על היישובים האלה כי זה שטח בנוי. יחידת הפיקוח יודעת לטפל בשטחים בנויים, אבל היא לא יודעת לטפל בשטחים פתוחים. למה? כי אוטומטית זה יורד בסדרי העדיפויות שלהם. יש 80,000 מבנים, יש לך 20, 30, 40 פקחים, אז מאיפה מתחילים?

מאיר, נשמע אותם עוד מעט. הם פה, והם יוכלו לדבר בשם עצמם.

אני חושב שזה המקום של חברי הכנסת לקדם שמירה על שטחים פתוחים. בב"ח – אתה צריך להביא את הנ"צ של המבנה, ואם המבנה זז 10 מטר, אתה צריך להתחיל את כל התהליך מהתחלה. לעומת זאת, כשאתה מתייחס אל השטח, שמירה על שטחים פתוחים, חוק המקרקעין, אתה עושה פוליגון ולא משנה כמה מבנים יש בפוליגון הזה. כל המבנים שיש בפוליגון הזה – זה חוק אחר לגמרי.

הוא אומר שכדי לטפל בבנייה לא חוקית, יש מערכה על כל השטחים הפתוחים של יהודה ושומרון, או שזה אירוע מקומי פה ושם של בנייה לא חוקית.

מה ההבדל? תקציבי?

בסוג ההתנהלות. בתוך הקו הירוק יש גופים שונים שמטפלים בזה. הוא אומר שהגוף הזה נבנה כך, שהכלים שיש לו הם לטפל בדבר מסוים.

שאלתי איזה כלים, מה ההבדל. חסרים לו טרקטורים? חסר לו כסף?

עוד מעט נשמע גם אותם.

עוד משהו, אנחנו מקבלים המון תשובות מהפיקוח: אין לנו סיוע לאכיפה. הם צריכים את הצבא, צריכים את המשטרה, צריכים את מג"ב, ויש מלחמה. זה כמו שבישראל הקטנה – חבר הכנסת אלקין היה שותף בהקמת יחידת יואב בנגב – ומאז הקמת היחידה ב-2012, אחוזי האכיפה בדרום הרקיעו שחקים. הגיע הזמן להקים גם פה, ביהודה ושומרון, יחידה משטרתית ייעודית, שזה התפקיד שלה – לאבטח את פעולות האכיפה במקרקעין, הן מבחינת בנייה בלתי חוקית, והן מבחינת שמירה על הקרקע. תודה רבה.

תודה רבה למאיר דויטש מתנועת רגבים. נמצא איתנו כאן ראש המועצה הנבחר של קרני שומרון. למען הגילוי הנאות אני יכול להגיד שלפני כמעט שנה הוא לקח אותי לסיור באזור. אני לא יודע אם הוא כבר הכריז שהוא הולך להתמודד, ובאמת דיברנו גם על מה שאנחנו רואים כאן בתמונה, ועל כל האזור שם, גם אזור קו התפר וגם אזור הכביש. יהונתן קוזניץ, קודם כול, מזל טוב.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לגעת בזווית קצת שונה, אבל קשורה בקשר הדוק עם כל הסיפור של הבנייה הבלתי חוקית בקו התפר. אני אתחיל בדרך שעברתי היום כשהגעתי הנה. כשאני יוצא מקרני שומרון, אני עובר על ציר 55 ואני עובר על פני כפרים – כפר לקף ליד עזון, נבי אליאס ועוד. אפשר לראות בבירור שגם בשנים האחרונות ביתר שאת, וגם כשיטה, בכבישים העוקפים מתחילות שתילות. לכן, צריך לספור לא רק את המבנים אלא לראות את כל השתילות הראשונות שמתחילות בשטחים האלה. סיירתי עם היושב-ראש וראינו את כל השתילות האלה בתחילת הדרך, גם ליד המבנה היפה שמופיע במצגת, או פארק המים שלא היה מבייש את המימדיון ברמת גן.

בשלבים המאוחרים יותר זה מגיע גם לבנייה בלתי חוקים בצידי הכבישים. המדינה משקיעה מיליארדים בכבישים עוקפים ביהודה ושומרון, ולמעשה, בלי אכיפה של אנשי השטח שנמצאים פה, זה דבר מבוזבז. אחרי שנה-שנתיים הכבישים האלה הופכים להיות כבישים שמשמשים התוך כפרים בלתי חוקיים עם הבנייה שקיימת, ומייד אחר כך אנחנו צריכים לבנות עוד כבישים עוקפים ולקזז עוד כסף. ברגע שיש פיקוח, גם הכסף שמשמש לכבישים עוקפים, יהיה מנוצל לדברים הנכונים.

היום יש אכיפה ליד עוקף נבילס?

אין אכיפה בכלל. מדי פעם יש אולי החרמת כלים, אבל בסוף האכיפה להורדת המבנים הבלתי חוקיים והשתילות – לא קיימת. הגדרות הביטחוניות ששמים בסמוך לצירים – דובר על הבב"ח הביטחוני – שמים אותן בצמוד לכביש, מה שמעודד עוד יותר את החיץ שיש בין הכביש לבין הכפר עצמו, לבנות בחיץ הזה עוד מבנים בלתי חוקיים. למעשה, אנחנו קובעים לעצמנו את הגבול הזה ברגע שאנחנו שמים את הגדר סמוכה לכביש, במקום לשים את הגדר סמוכה לכפר. זה יצור אזור חיץ כאזור סטרילי, שלא מאפשר בנייה בלתי חוקית. זה קרה בחודשים האחרונים בכפר עזון, וכל מי שרוצה, מוזמן לבוא לקרני שומרון ועל הדרך לראות את זה בעיניים, לראות איך אנחנו סותמים לעצמנו את היכולת לאכוף את הבנייה הבלתי חוקית בהמשך.

דבר אחרון, וזאת גם דוגמה שטובה לתקופה שלנו. אם תגיעו תראו שיש מעבר שנקרא מעבר צופים, בכביש 55, ביציאה לכיוון צפון. חלק מתושבי קדומים ומתושבי קרני שומרון שרוצים לעבור שם, לא יכולים. וזה מבלי לדבר על כך שבחודש רמדאן פותחים מחסומים למעבר פלסטינים בצורה חופשית, בתקופה שיש הסתה פרועה עוד יותר מזמנים רגילים. המעבר הזה סגור שרוצים לסגור אותו לתושבים וכתוצאה מזה, ישראלים לא מסתובבים שם. אין ואקום, ובמקומות האלה תהיה השתלטות חקלאית וגם השתלטות של מבנים בלתי חוקיים. גם את זה צריך לשנות, וצריך לדבר גם עם גורמי הביטחון – משרד הביטחון או מי שצריך לדבר איתו – כדי שהמעבר הזה יהיה פתוח. שתהיה שם תנועה של ישראלים, של יהודים שיגיעו לשם, ואז נקבע עובדות גם בשטח הזה.

תודה רבה. לימור, רשות הדיבור שלך.

תודה. מאז שהתחלתי לכהן כחברת כנסת אני רואה מגיעים נציגים, מציגים נתונים. רגבים שמגיעים לכאן, ראשי מועצות, ראשי רשויות שמגיעים, שמתריעים, שמספרים את הסיפור. יושבים פה אנשי השטח והכול בסדר. ואנחנו לא רואים. אי-אפשר להגיד שרואים שינויים, השינויים מינוריים. האכיפה עדיין אכיפה בררנית, האכיפה עדיין כלפי יהודים. יש לי שאלה ואני אשמח לקבל עליה תשובה, כמה מתוך הצווים שנתתם על בנייה בלתי חוקית מומשו? כמה נהרסו?

זאת שאלה מורכבת, כי צריך לדעת באיזו שנה מדובר. בערך 35% עד 40%.

אני באמת שואלת את עצמי למה שהם יפסיקו. אם הסיכול שלהם הוא למה שהם לא ימשיכו? יש פה תופעה שמסכנת לא רק את תושבי יהודה ושומרון אלא מסכנת את אזרחי ערי התפר. רבים מהם לא מבינים את עוצמת הסכנה, הם לא מבינים את מרחק הסכנה, הם לא מבינים את נכונות הסכנה. יש מי שמרדים את הציבור בישראל. אנחנו נמצאים פה לא כדי להגיד מה עושים וזה נהדר. אנחנו צריכים לדבר על החסמים, על מה שלא עובד, על המציאות בשטח שהיא מבהילה. היא מבהילה. בונים פה רצפים טריטוריאליים מכוונים ומסוכנים בצורה מזעזעת, אם זה על ידי שתילה או על ידי בנייה בלתי חוקית או על ידי השתלטות מכוונת. לא בשטחי A ו-B. שם הם לא בונים. הם בונים בהשתלטות מכוונת מסיבית בשטחי C על קווי התפר כדי לקבוע פה עובדות.

אני רוצה לומר, יש פה שיתוף פעולה – כולם מפחדים לדבר על זה. יש שיתוף פעולה עם אג'נדה שאומרת: יהודה ושומרון לא שלנו, לא צריכים להיות שם. נכון, השתלטות זוחלת, אבל בשיתוף פעולה עם העלמת עין, עם ניסיון להגיד כל הזמן: בסדר, עושים. לא עושים, לא עושים. מי שחי בשומרון, כמו שדיבר ראש המועצה של קרני שומרון, יודע ורואה יום-יום את ההשתלטות הזאת. אני תושבת שבי שומרון, ואני רואה יום-יום את ההשתלטות הזאת. אנחנו פוגשים את זה, אנחנו מסתובבים, אנחנו רואים. לא יעזור לכם, אנחנו נכיר את הנתונים, אנחנו ניאבק כדי שזה לא יקרה. לא ניתן לגיטימציה לאף איש שעומד שם, רואה את המציאות הזאת, ומרשה לעצמו להמשיך ולא להגיד שום דבר כי זאת המדיניות. להגיד: קיבלתי פקודות. אין קיבלנו פקודות. יש פה מציאות שאתם צריכים לזעוק עליה. זה לא מספיק לקבל פקודות. כשאתם רואים את האכיפה הבררנית המובהקת, שאי-אפשר להתבלבל בה ביחס ליהודים, אסור לכם לשתוק על זה.

לפני שבועיים נפתח צומת ג'ית. מחסום ג'ית היה סגור מתחילת המלחמה עד יומיים לפני הרמדאן. יומיים לפני הרמדאן מחסום ג'ית נפתח. למי שלא מכיר, ולצערי הרב, הרבה לא מכירים, הוא הדרך הכי נגישה לייצר את הטבח הבא של ה-7 באוקטובר בשומרון. מה זאת אומרת? זה צומת שהנגישות אליו כל-כך קרובה. ימינה – כל יישובי שבי שומרון, אבני חפץ, עינב; שמאלה – יישובי גב ההר; ישר – קדומים, קרני שומרון, יקיר, רבבה. הנגישות מבהילה ומפחידה. אם הם רוצים לייצר, חס וחלילה, עוד טבח כזה, הם פשוט צריכים לעבור דרך הציר הזה.

לימור, תנסי להתכנס לנושא הדיון.

המחסום הזה נפתח בצורה מופקרת. אני רוצה להגיד שזה חלק מהטמנת ראש בחול, מעצימת עיניים. אבל אנחנו פה והתפקיד שלנו הוא להיאבק על זה ולא להסכים לזה. אנחנו נזמין אתכם לפה, אתם תצטרכו לתת תשובות, התשובות יהיו לא מספקות, לא בגלל שהן לא מספיק טובות, אלא כי כרגע הדברים לא נעשים. לכן, פעם אחר פעם תצטרכו להתייצב פה, לתת תשובות, ועם ישראל יבין איך זה עובד ואיך זה פועל ומה המגמות. תודה רבה.

תודה רבה לחברת הכנסת לימור סון הר מלך. חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה.

תודה לכולם, תודה למאיר, תודה לראש המועצה ובהצלחה רבה. אני אשמח שנקבל תשובות על הדברים הבאים. כלומר, זאת תופעה רחבה, ואני מקווה בוודאי לכם – מרקו וכל מי שיושב כאן – זה לא היה חידוש מבחינת הצגת הדברים, אותם 17,00-16,000 בתים. בדיון הזה יש התייחסות ממוקדת על הבב"חים הקרובים לקו התפר. היה דיון בוועדת החוץ והביטחון במליאתה עם ראשי מועצות מקו התפר, שהגיעו לכאן, כולל גלית מעמק חפר. ראינו תופעה באזור בת חפר, כלומר בנייה מרוכזת, אבל פה נתת לנו פריסה רחבה על הכול.

אני לא חוזר על הדברים שאמר מאיר מבחינת המטרות של הבנייה הזאת –הכול תחת ההגדרה לא חוקית – שיכולות להיות מטרות אזרחיות, לאומיות או צבאיות כמו שהזכרת מבית חאנון. ברור שאנחנו באירוע אסטרטגי מאוד, ולכן, שאלתי היותר ממוקדת היא האם יש לכם, אנשי המינהל האזרחי, סדר עדיפויות בהקשר הזה. האם הבב"חים שעל קו התפר, בהקשר להערה שאמר מאיר, האם יש סדר עדיפויות משמעותי יותר מבחינתכם? זה נראה מרכיב אסטרטגי, גם מבחינת החשיבה הפלסטינית ומבחינת המשמעויות של כניסה כזאת או אחרת אל תוך יישובים סמוכים. האם זה נמצא בסדר העדיפויות שלכם? האם ההצעה שדיבר עליה מאיר ליחידה נוספת, מה הפער מבחינתכם ביכולת? האם שטחים פותחים זה פער מהותי או פער כמותי של תקציבים ועוד כלים? ולמה רק 35% נאכפו? זה באמת נתון מדאיג, ורוב גדול לא נאכף. למה הוא לא נאכף? האם זה בגלל חוסר או בגלל בעיות אחרות? אני אשמח לשמוע, וברור לגמרי שאנחנו באירוע אסטרטגי.

אני אעביר לחברי הכנסת את רשימת השאלות ששאלנו לדיון. אני רואה שאנחנו מדברים פה על נושאים שכבר שאלנו, ונקבל עליהם תשובות, בעזרת השם. שי חילו, ממועצת הר חברון, בבקשה.

הייתה לך אמירה, מאיר, כאילו שברור לך שאם זה סמוך לקו התפר, זה תמיד יהיה שטח C? ככה זה היה בחלוקה ההיא?

לא, ממש לא. יש מקומות, לדוגמה, קלקיליה, שצמודה לקו התפר. גם במקום שהראינו, וצמוד לגבעות עדן. יש שם שטח B, אבל הבנייה גלשה משטח B לכיוון קו התפר.

יש שטח B שמגיע ממש עד לגדר?

כן, בוודאי. דווקא המקום שצמוד לגדר הוא שטח C.

אני אחדד את זה, האם יש לכם סדר עדיפויות לדבר הזה? שנית, האם יש לכם פערים משמעותיים בהקשר של יכולת האכיפה, למה לא נאכפו? והאם יש לכם הוראות מיוחדות, למשל במקרים האלה? אם אתה מקבל הוראה ממתאם הפעולות או משר הביטחון, שאם זה שטח B שזולג, שם אל תטפלו. כלומר, אתה לא נכנס לח'רבת אל-דיר כי זאת הוראה שקיבלת לא להיכנס. מקומות שזלגו מבחינתך הם לא לביצוע.

שי, בבקשה.

שלום לכולם, אני מנהל מחלקת קרקעות של מועצה אזורית הר חברון. אני אדבר על כמה נקודות. גדר הפרדה לאורך קו התפר נבנית כבר למעלה מעשרים שנה, ועכשיו עובדים על המכשול בחלק הדרומי של הר חברון, באזור מצודות יהודה. לאחרונה נשמעו שם קולות שהולכים להמשיך את המכשול עד אזור הר חולד. המטרה של הגדר הייתה ליצור חיץ עם הקו הירוק, בפועל, המכשול גרם בדיוק להפך, הערבים הרשו לעצמם לבנות באין מפריע ולהתקרב עד לגדר, מכיוון שזאת נקודת גבול חדשה.

בהר חברון אפשר לראות את זה באזור היישובים סנסנה ואשכולות, כאשר תושבי רמדים ודהרייה מתקרבים באין מפריע לגדר, וחלקם של הערבים אפילו מחזיק בתעודת זהות כחולה. באזור מחסום מיתר אפשר לראות שם תופעה ומגמה שהרבה תושבים מהנגב עם תעודת זהות כחולה בונים שם. חשוב גם לציין שהבנייה שצמודה לגדר מסייעת למעברי שב"חים, שכן חלק מהם משמש כתחנת מעבר.

אתם צילמתם את התמונות האלה? ומה נעשה עם זה?

כן. יש פה משחק יום-יומי של חתול ועכבר באזור הגדר. שב"חים ממתינים סמוך לגדר.

זה קורה גם עכשיו?

זה קורה גם עכשיו.

אני יודע שבשנה וחצי האחרונות שמו שם גדודים.

אתמול בלילה באזור הר חברון, באזור היישוב עשהאל, חצו 19 שב"חים את הגדר ונתפסו. ברוך השם שנתפסו ולא המשיכו הלאה. באותה נשימה חשוב לציין שחלק מהתפר של הר חברון באזור הדרומי זה שטח אש 918. כמו שאנחנו יודעים, יש שם 12 כפרים שנבנו במהלך עשרים השנים האחרונות. לפני שנתיים ניתנה פסיקת בג"ץ שצריך לפעות את המאחזים האלה. בפועל זה לא נעשה עד היום, וכל הכפרים האלה שבדרום הר חברון, באזור הציר המזרחי, יוצרים טבעת חנק נגד ההתיישבות היהודית.

כמה מבנים יש בשטח אש 918? אם אני לא טועה, היה גם על זה דוח של רגבים.

אני אתן את הנתון בעוד כמה דקות.

מדובר שם על כמה מאות מבנים. לסיכום כל האירוע, בהיעדר משילות, מחסור בכוח אדם ברשויות החוק, כמו שצוין כאן קודם, ועם כל מיני הליכים ביורוקרטיים למיניהם, הערבים קובעים עובדות בשטח ומשנים את סטטוס הקרקע. לצערנו, אנחנו יושבים בחיבוק ידיים. חשוב לי להגיד שאסור לנו לשכוח מה שקרה לנו בשמחת תורה. תודה רבה.

תודה רבה. יהונתן, אתה גם רוצה להתייחס לשב"חים?

באזור שלנו, עוטף קלקיליה, סגרו בזמנו את הגדרות עם גדרות חדשות. אנחנו רואים טפטוף בתקופה האחרונה, ואני מקווה שהתופעה הזאת לא תתרחב. צריך לעצור אותה מייד, כבר עכשיו.

תודה. אוהד הייזלר, מינהלת ההתיישבות.

בוקר טוב, אין ספק שיש פה בעיה אקוטית, מאוד חריפה. אני חושב שאנשים טועים לחשוב שאנחנו מדברים על תיחום בעיה בדיני תכנון ובנייה. כאשר אנחנו ניגשים למבנה, והזכיר את זה מאיר, האם המח"ט מגדיר את זה כבעיה ביטחונית או שמא זאת רק בעיה שעוסקת בענייני תכנון ובנייה? צריך להבין, ובטח אחרי אירועי שמחת תורה, שאנחנו לא יכולים להקל ראש בנושא הזה, ובסוף כל בנייה בלתי חוקית היא התבססות בשטח, וכל התבססות בשטח יכולה להביא לקיני טרור. בטח ובטח כאשר מדובר על צירים ישירים, בטח ובטח כאשר מדובר על מקומות סמוכי גדר. אנחנו יכולים לראות את האיום התמידי על הגלבוע, אנחנו יכולים לראות את זה באיומים אחרים על כביש 6. אפשר לראות את זה כל הזמן.

אני אישית חטפתי לא מעט אירועים כאלה ליד בית עווא. אנחנו צריכים להפוך את ההסתכלות שלנו ולהבין שהבנייה הזאת, גם אין איך לחלק אותה. זה לא שחלק מזה תכנון ובנייה וחלק מזה אירוע ביטחוני. אסור לנו להיכנס לחלוקות האלה, אלא להניח הנחת יסוד שהסכנה ביטחונית מהותית, ביטחונית לאומית.

אני מסכים עם חברת הכנסת לימור סון הר מלך, שצריך לזעוק בנושא הזה כאשר אנחנו מגיעים ורואים את הבנייה הבלתי חוקית. צעד לפני יחידת הפיקוח והמינהל האזרחי אנחנו צריכים להגדיר הגדרה מדינית משמעותית וחד-משמעית, שבנייה בלתי חוקית היא פגיעה אנושה בביטחון מדינת ישראל.

בגלל שהתייחסת לדברים שאמרתי, אני רק אומר לך שהיה דיון השבוע על השמועה ההסכמית. שר הביטחון אמר דברים מאוד מפורשים, ולצערי הרב, בפועל בודקים, פתאום ההגדרה המשפטית אומרת שזאת לא שמורה. בקיצור, מחפשים מתחת לאדמה. אין רצון, ואל תשלו את עצמכם. לכן אני אומרת, אל תאפשרו להם לברוח למקומות של – הדרג המדיני. הינה, הדרג המדיני אמר את דברו, בפועל לא נעשה שום דבר.

איפה הדרג המדיני אמר?

הוא אמר שצריך לטפל בשמורה ההסכמית.

כששר אומר שצריך לטפל, זה לא אומר שהוא אמר את דברו. כששר דואג שהכלים שעומדים לרשותו פועלים, זה אומר שהוא אמר את דברו. כל אחד יכול להגיד, גם את יכולה להגיד.

אם אני ממשיך את דבריו של חבר הכנסת אלקין, אפשר לומר שהגדרה מדינית מגיעה בסוף מקבינט מדיני-ביטחוני או מראש הממשלה בצורה מפורשת.

אוהד, לא, זה לא נכון. שר הביטחון מוסמך, במידה והוא רוצה. יש שני שרים שמוסמכים על המינהל האזרחי.

לא אני אגן על שר הביטחון, אבל באירוע הזה אני חושבת שהוא אמר דברים. הוא הגיע למקום, הוא היה, הוא ראה.

לימור, הייתי שר שנה-שנתיים. זה לא מספיק לדבר. תפקידו של שר לדאוג שהמערכת שכפופה לו – והוא לא צריך בשביל זה החלטת קבינט לדבר כזה. הוא קובע את סדרי העדיפויות.

ועדיין, ראינו פה את היועצים המשפטיים של המינהל האזרחי, שאומרים שזאת לא שמורת טבע, זה לא מוגדר כשמורה, זאת לא שמורת טבע, כן שמורת טבע. אנחנו צריכים לבדוק את זה, לא יודעים כמה זמן ייקח לבדוק את זה.

אבל אלה אנשים שכפופים לשר הביטחון.

אני קצת חולק על חבר הכנסת אלקין. נכון ששר הביטחון יכול להגיד, ולדעתי הגדרה או הנחיה, דירקטיבה של שר הביטחון לא תספיק במקרה הזה. אני אתן אנקדוטה משנת 2009, כשהנשיא אז היה ברק אובמה, והחליטו שרוצים להקפיא את הבנייה בהתנחלויות. בשנת 2009 הייתה הגדרה חד-משמעית – מרקו יגיד את זה טוב ממני, כי הוא גם היה באותו כיסא שהוא יושב בו גם היום – עצרו את הבנייה הישראלית לא ב-99% אלא ב-100%. הביאו משאבים, הביאו כלים, נתנו סמכויות ופשוט הייתה עצירה מוחלטת. כאשר מדינת ישראל מחליטה, ואני לא מדבר על שר שיכול להיות שיש לו תמיכה גבית או לא. אני מדבר על החלטה שברור מאיפה היא מגיעה, ואני לא אומר שכולנו לא מסכימים.

מדינת ישראל השתמשה אז בדיוק באותם כלים שיש להם היום. זה לא שמישהו נתן כלים חדשים לשר הביטחון.

הוסיפו להם תוך יום עשרות פקחים, אם אני לא טועה.

ממש לא.

לדעתי כן.

איפה זה בסל העדיפויות של הטיפול הממשלתי. סדר העדיפויות היה אחר. אם היום אנחנו רואים את זה כאירוע ביטחוני מסיבי, ואנחנו מבינים שאנחנו לא מאפשרים 8,000 מבנים במרחב התפר – מה עם אוהלים, פחונים. אני לא יודע, מאיר, אם גם הדבר הזה נסרק. כל האלמנטים הנוספים של בנייה בלתי חוקית, זה מצב לא אפשרי.

לא ברור מה שאתה אומר. רשמית לא צריך החלטת קבינט בשביל זה. אם אתה אומר שלשר אין תקציבים ולכן הוא צריך את שר האוצר, זה משהו אחר. אם אתה אומר שיש התנגדות מדינית וראש הממשלה אומר לו: אל תעשה, ולכן צריך אישור ראש ממשלה, זה משהו אחר. אבל אני רואה שבשטח C, 35% כן נאכפים, ולא שיש הוראה מדינית לא לפנות. אם יש הוראה מדינית של ראש הממשלה למינהל האזרחי או של מישהו לא לפנות - - -

עמית, זה תפקידנו להגיד את זה.

חבר הכנסת עמית הלוי, אני אבהיר את דבריי. לא מדובר אך ורק בנושא המשאבים. זה מה שניסיתי להגיד על דבריה של חברת הכנסת לימור. זה לא מתחיל ונגמר בנושא המשאבים. זה לא יתחיל וייגמר בעוד יחידה. זה יתחיל בהגדרה שבה הממשלה אומרת: את הדבר הזה אני לא מוכנה לאפשר.

למה הממשלה? אומר לך חבר הכנסת אלקין ששר הביטחון מנחה, אלא אם כן הוא מנחה לא כחוק.

א הייתי בדיון ואני לא יודע מה שר הביטחון אמר.

למה צריך הנחיה על דבר חוקי?

בסוף יש רוח מפקד, כמו שאתה אומר.

בדיוק. זה לא עניין של הנחיה, זה לא משהו סטטוטורי. זה לא משהו חוקי. אני מדבר על רוח המפקד, אני מדבר על רוח הממשלה, על הגיבוי שנותנים לזה, ועל סדר העדיפיות שנותנים לזה. כאשר רוצים, זה קורה וראינו לאורך 2009. מעבר לזה, ופה אני מתחבר לדברים של חבר הכנסת הלוי, אני מסכים שהכלים שקיימים היום ביחידת הפיקוח, לא מספיקים. הוא יכול לזעוק והזעקה הזאת גם תיכתב בפרוטוקול, אבל בסופו של יום חסרים לו משאבים, חסרים לו כלים וחסרות לו סמכויות. האם המבנה שקיים כיום, כאשר יחידת הפיקוח צריכה לדאוג ל-700 דברים בעולמות של פיקוח?

אוהד, אם כל הכבוד שחסרים משאבים, באמת, אני לא מצליח להבין. אולי יושב-ראש הוועדה יידע לדבר עם השר המופקד על המינהל האזרחי, וילמד אותי. אני התעוררתי הבוקר במקום שאני גר, ושמעתי שפתאום נמצאו משאבים בתענית אסתר לטפל בעצים. זה סופר-חשוב ומאיים על הכול. בכל דיון אחר, כשאתה בא לדבר על בב"ח פלסטיני, מסבירים לך שחסרים משאבים. בסוף זה עניין של סדרי עדיפויות. יכול להיות שהעצים האלה מאיימים על הביטחון ועל האינטרס הלאומי של מדינת ישראל יותר מהבב"חים, אז מישהו צריך להגיד את זה בצורה ברורה.

חבר הכנסת אלקין, בוודאי שזה קשור גם לסדרי העדיפויות.

אפשר לראות בתמונה שהיא מנוקדים, של מעט הכוחות שיש בשביל לעקור עצים קטנים מאוד.

אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את הטלפון של השר המופקד על המינהל האזרחי?

מיליונים של עצים בשתילה פראית, ופה כמה עצונים? לא ייאמן.

אני מנסה להקנות איזושהי הסתכלות הוליסטית על הדברים. אני חושב שיש פה בעיה אקוטית, וכאשר מדינת ישראל מחליטה שהיא רוצה לעשות את זה, היא יודעת לעשות את זה. לדעתי, השלב הראשון זה הגדרה מדינית, לא אמירה של שר ולא בעניין סמכויות.

את זה אני לא מבין.

כי לא רואים בזה דבר כל-כך חשוב היום. זה לא דבר כל-כך משמעותי היום.

אבל זאת המדיניות של השר. בחייך, מה זאת אומרת?

המדיניות של השר נתקלת פעמים במדיניות של הצבא, של אינטרסים אחרים. יש כוחות ואיזונים בתוך הדבר, ואתה לא יכול לעשות כל מה שאתה רוצה.

אתה חייב לפרט את זה, אחרת לא מובן מה שאתה אומר. אם חסר כסף, תאמר שחסר כסף. העברנו פה תקציב.

שר הביטחון למעשה מנהל את הצבא. המסגרת של המינהל האזרחי היא מסגרת בכלל עם כפיפות כפולה, גם למשרד הביטחון - - -

הם לא יכולים בלי כוחות אבטחה. בסוף מרקו ופקחיו לא יוצאים לבד, הם יוצאים עם כוחות אבטחה, ואנחנו לא אמונים על כוחות האבטחה.

אלא מי?

שר הביטחון אמון על הכוח הצבאי.

ברור. יש פה כמה סוגיות. יש שני שרים ויש ביניהם איזושהי חלוקת סמכויות. בנושאים האלה הם לכאורה מסכימים, ולפעמים הם יכולים לדבר ולהוריד הנחיה אחת. אבל גם אם לא, בסופו של דבר לא צריך בשביל זה החלטת קבינט. אם יש מחלוקת עקרונית בין שני השרים, צריך החלטת קבינט וכולם מתיישרים על פיה. אבל זה לא המצב. דיברה לימור על הסוגיה של השמורה ההסכמית, ולכאורה שר הביטחון קבע מה עמדתו, אבל שם יש תהליך שצריך להגיע לאן שהוא צריך להגיע. השר במשרד הביטחון, שהוא שר האוצר, ממונה בין השאר לכאורה, בצורה כזאת או אחרת, על המינהל האזרחי. אני מקווה שיש לו סמכות ודרך לדבר על סדרי העדיפויות שלו במימוש המשאבים שיש. נכון שהוא לא יכול לאפשר כוחות אבטחה, אבל האם לשלוח פקחים לעקור עצים או לא? על זה הוא יכול להשפיע, אם הוא יודע. יכול להיות שהוא לא יודע, ואם הוא לא יודע, זאת שאלה אחרת למה השר שמופקד על המינהל האזרחי לא יודע מה קורה.

אני רוצה לשאול השאלה, שהיא תירשם ושמרקו ייענה. האם כמו שאומר אוהד ביקשתם אבטחה ולא קיבלתם? בסדר, לא אתה אלא צה"ל לא נתן לך. איפה החסם? אנחנו רוצים לצאת מפה ולהבין איפה החסם. הוא תקציבי? הוא במספר האנשים? הוא בזה שיש גורמים אחרים מחוץ למינהל שלא משתפים פעולה? זה וויכוח בין השרים? איפה החסם ולמה זה לא קורה?

אדוני היושב-ראש, אם אפשר רק להשלים שני נתונים שאמרתי שאני אבדוק. בשטח A 918-917, לשאלת חברי הכנסת, נכון להיום יש 2,071 מבנים לא חוקיים; מתוכם 717 נמצאים בתוך הפוליגונים של חוסר אכיפה. המינהל האזרחי כבר לפני עשרות שנים הגדיר ארבעה פוליגונים של חוסר אכיפה. המינהל, במסגרת בג"ץ, כבר הודה שזה היה תהליך לא תקין. נכון להיום הפוליגונים האלה לא מאושרים ואין קו שאפשר לבנות שם בצורה חוקית. בתוך הפוליגונים יש 717 שהם מתוך 2,071 מבנים לא חוקיים בתוך שטח אש 917 ו-918. לגבי הפוליגון, אפשר לראות את הפוליגון הירוק. מתוך התמונה שהצגנו, ואני לא רוצה להטעות אתכם, המסגד נמצא בתוך שטח B מול גבעות עדן.

הוא נמצא בתוך שטח ארכיאולוגי, אבל בשטח סטטוטורי.

אתם רואים את המבנים מסביב. מה שנמצא בין הכתם הירוק לבין הגדר, אתם רואים את כל המבנים שגולשים לכיוון הגדר. אם תעשה את המשחק בין השנים, תוכלו לראות איזה מבנים נבנו ממש בשנה האחרונה.

זה דבר שהיה צריך לצפות. היה ברור שזליגה היא דבר צפוי, והיה צריך לייצר שם מערכת מסוג מסוים, כדי שזה לא יקרה.

אהרון שאול, בבקשה.

אני סגן ראש מועצה בקרני שומרון. בנוסף למה שאמרו חברי הכנסת אני רוצה להוסיף נקודה אחת בתור שליח הציבור של התושבים שגרים ביהודה ושומרון. כל אימא שיוצאת היום עם הילדים שלה לכבישים, המבנים הבלתי חוקיים שנמצאים על הגדר מובילים לרמה שעושים חשיבה שנייה עד כמה נצרך מאיתנו לצאת לכפר סבא לרופא השיניים, או נצמצם את הנסיעות שלנו. הפעילות הזאת היא לא רק שמא יקרה לנו ה-7 באוקטובר, אלא זה גם חשש של התושבים ביום-יום.

אני רוצה לחזור שוב על השאלות שאותן הצגנו כנושא הדיון. ההתייחסות שלכם לתחקיר של רגבים, שנמצא גם אצלכם וקיבלתם אותו לפני כן. בכלל, סקירה על הפעילות של האכיפה מול הבב"ח הפלסטיני בשטח C. בתוך זה יש כמה שאלות שהכנסנו. בדיון לפני יומיים דובר על כך שמפנים מבנים של ישראלים משטח B בגלל ענייני ביטחון או בגלל מבנה ביטחוני של יהודים. סליחה, לא של ישראלים אלא של יהודים. חוץ מזה, אנחנו יודעים שיש לא מעט פינויים שקורים בחצי השנה האחרונה בגלל שמכריזים שהם מבני ביטחון, ומסיבות ביטחוניות מבצעים את הפינוי הזה. אנחנו רוצים להבין של מי הסמכות להכריז עליהם מבנה ביטחוני בשטחים B ו-C, ומה נדרש לטובת ההכרזה הזאת.

מקבצי בנייה שהם צמודי גדר או צמודי כבישים או צמודי יישובים, למיטב ידיעתי, לא נמצאים בסדרי העדיפויות להריסה. יכול להיות שהדברים השתנו, ולפחות מה שמונח לי מול העיניים והיה נכון ל-2020, אין בסדרי עדיפויות לאכיפה התייחסות למבני ביטחון. אנחנו מבינים שיש דבר כזה, אז השאלה היא של מי הסמכות, מה נדרש לטובת ההכרזה הזאת, והאם יש מגבלת מרחק. אני יודע שיש בסדרי העדיפויות את מה שנקרא סמוך לקו התפר. מה המרחק ומה המגבלה של זה.

אני עומד מול התמונה הזאת ואני באמת מנסה להבין את הרציונל שעומד מאחורי זה. אם יש לנו כל-כך הרבה אתגרים בתקופה הזאת, כל-כך הרבה בנייה לא חוקית, שבאמת מאיימת ביטחונית ומערכתית על מדינת ישראל, ואנחנו קמים בבוקר לתמונות כאלה? אני מנסה להבין מה הרציונל להביא כל-כך הרבה כוחות לעקור עצים. אפשר לראות כאן בתמונה שאלה עצים כל כך קטנים, שנטעו רק לפני שנה בלב היישוב נוקדים. אנחנו מנסים להבין מאיפה הרציונל ולמה זה קורה. דיברו על זה כל חברי הכנסת, וזה כואב לכל ישראלי שרואה את זה. אני חייב לומר שבשנה האחרונה זה קרה כמה פעמים.

אם לא היית קובע את הישיבה, אולי זה לא היה קורה.

אני לא רואה את זה בסדרי העדיפויות.

יכול להיות שזה מוגדר כקרקע פרטית, אבל זה לא מבנה. זאת חקלאות. אין ספק שמדובר בחקלאות. נשמע אותם, כי זה משהו בהחלט כואב. אנחנו בהחלט דורשים תשובה לזה בשם הרבה מאוד אנשים שחיים במדינת ישראל, ורואים את התמונות האלה הבוקר ולא יודעים את נפשם. מרקו, בבקשה.

בוקר טוב, אני מנהל יחידת הפיקוח במינהל, ועובד ביחידה הזאת מפקח עד הניהול במשך 40 שנה. המוטיבציה עדיין קיימת, החשיבות קיימת והשליחות קיימת, בניגוד למה שנאמר פה.

אני חייב להגיד שוועדת המשנה הזאת הוקמה לכבודך בזמנו, פעם ראשונה. לא לפני ארבעים שנה, אבל כבר לפני לא מעט שנים. היית הדובר העיקרי בה במשך שנים.

לא פעם ישבתי בכיסא הזה מול יושב-ראש הוועדה שיושב לשמאלך, וכבר אז זעקנו, דיברנו וביקשנו לראות איך נותנים לנו כלים בכוח אדם, בטכנולוגיות ובמשאבים כדי שנוכל למלא את כל המשימות שהן תחת הכותרת של שמירת האינטרסים של מדינת ישראל בשטחי C. רק לסבר את האוזן, משנת 2010, אותו תגבור שקיבלנו למימוש החלטת הממשלה ב-2010-2099, לא נוסף ולו עובד אחד. יש כמה תקנים בדרך, אבל במבחן המציאות לא נוספו.

מאז 2009?

כן.

הייתה החלטה בקדנציה הקודמת.

נכון. מתוכה הוקצה 15 עובדים ליחידה, ולקח זמן להתחיל לגייס.

יש מפלגות משוגעות ששמות את זה בתוך ההסכמים הקואליציוניים.

15 מתוך כמה?

מתוך 50-45 שהוקצו.

כמה יש ביחידה היום?

54 עובדים, לא כולל 15 העובדים שנוספו.

זה דרמטי.

מה קורה עם האיוש של ה-15 החדשים?

אנחנו אחרי מכרז פנימי, ואני לא רואה להלאות את הנוכחים.

אני רבתי עם כל העולם כדי להעביר לך את הכסף הזה. אני רוצה לדעת שיש בסוף אנשים שעובדים בזה.

אדוני היושב-ראש, בעיניי זה נורא להוסיף להם 15 תקנים נוספים. אלה 14 תקנים שיפעלו נגד יהודים, והמציאות תשפוט.

לימור, אנחנו כאן כדי לשמוע.

אני את הדבר הזה צריכה לומר. אנחנו רואים איך הם עובדים בשטח.

אולי אחרי שתשמעי אותו, תחשבי אחרת.

אנחנו רואים איך הם פועלים בשטח.

מה את מציעה, לימור? שלא תהיה אכיפה על בב"ח פלסטיני בכלל? ומי יעשה אותה?

הם לא עושים את זה. הם כמעט לא עושים את זה. על מה אתם מדברים?

מה הפתרון שאת מציעה?

אני רואה איך הם עובדים בשטח.

לימור, בואי נשמע את הנתונים.

את רוצה להחליף אותם? מה הפתרון?

אני רואה איך הם עובדים בשטח.

לימור, הדיון הזה מתקיים כדי שנשמע גם מה שיש להם להגיד.

אבל זכותי להעיר שלהוסיף להם תקנים זה להוסיף כוח אדם שיפעל נגד יהודים.

אני בסך הכול אומר שיכול להיות שאחרי שתשמעי אותו, תחשבי אחרת.

אז אין טעם בניהול הדיון, לשיטתך.

חבר הכנסת אלקין, אני רוצה לומר לך, אנחנו קמנו בבוקר, כמו שאתה בעצמך אמרת, וראינו שצולמו עשרות רבות של אנשים, למרות שזה לא מופיע בסדרי העדיפויות.

אצלי זה פשוטו כמשמעו, כי אני ראיתי את זה בעיניים, לא בסמ"סים.

הפליאה היא במקום מכיוון שזה לא מופיע לא ב-1, לא ב-2, לא ב-3, לא ב-4 ולא ב-5. אני לא רואה את זה בסדרי העדיפויות.

השאלה מוצדקת והביקורת על סדרי העדיפויות מובנת.

היא שואלת האם 15 התקנים האלה יוקצו למטרות שאינן מופיעות כאן או שאינן בסדרי העדיפויות.

השאלה מוצדקת, וגם אני דיברתי על הביקורת על סדרי העדיפויות. אני רק אומר שאין כלי אחר לאכיפה.

אחרי שיגיעו עוד 15 נראה שאם עכשיו הם אוכפים ב-90%, הם יאכפו ב-100% מול בנייה יהודית שנמצאת בסדר גודל מזעריים ביחס לבנייה הערבית.

הם שמעו אותנו, בואו ניתן להם לדבר. נשמע אותם ותוכלו לשמוע שאלות.

בשם האנשים שברגע זה נמצאים בצד הצמוד לכפר עידנא ומבצעים הריסות בשטחי C, רחוק מהגדר, וגם באזור קידר ובעוד כמה מקומות, גם אתמול הם הרסו וגם בשבוע שעבר למעלה מ-50 מבנים, אני אומר לכם שאני נפגע. אני נפגע בשמם על האמירות האלה, אבל אני שם אותן בצד.

חשוב לי להדגיש שהדיון הזה מתקיים כדי שנשמע את העובדות.

אנחנו מכירים את העובדות.

יכול להיות שלא. לפעמים אנחנו חושבים שאנחנו מכירים, ואחרי זה אנחנו מגלים – את ידעת שבשבוע האחרון היו כל ההריסות שהוא דיבר עליהן?

זאת טיפה בים.

שנייה, רגע.

אי-אפשר להתהדר בדבר הזה. כשאנחנו רואים רוח מפקד שמדברת לכיוון, ומגמות שמדברות משהו אחד, זה שהם עושים איזה "וי" כדי להצדיק משהו, זה לא, והוא יכול להיפגע. זה לא לך באופן אישי, זה מול ההתנהלות והמדיניות שלכם.

לימור, נראה את הנתונים ואחרי זה נדבר.

הנתונים לא ישנו את המציאות. יש מציאות.

מתי ייכנסו ה-15 האלה? תוך שבועיים-שלושה?

לא, אפילו לא כמה חודשים, כי הפרוצדורות לגיוס כוח אדם למגזר הממשלתי הן בעייתיות. מה גם שעובדים או אזרחים שגמרו עכשיו צבא ויש להם שני ילדים בבית, ורוצים להצטרף לשליחות הזאת, השכר שהם מקבלים עבור עבודה שהיא יום ולילה, במקומות מסוכנים – כמעט אין יום שבו אחד מהחבר'ה שלנו לא חוטף – הם לא יבואו.

אני ממש רוצה שניכנס לדיון. כולם יוכלו לדבר, אבל בואו נתקדם.

ככלל, היחידה עומדת היום על 54 תקנים, והיא כוללת גם את תחום צוות סטטוס מקרקעין שנותן מענה לכל סוגיות המקרקעין ביהודה ושומרון. כדי לסבר את האוזן, אתמול הצוות הזה סיים עבודה והכריז בבקעת הירדן, באזור היישוב יפית, על 9,000 דונם, כאדמות מדינה. לפני שבועיים הוא הכריז על 2,700 דיונם באזור אתר G במעלה אדומים. מיותר לציין את המשמעות של עוד 2,700 דונם לעיר הזאת. בעוד שבועיים הצוות הזה, עם שאר הגורמים במינהל האזרחי, יכריז על אדמות מדינה באתר ההרודיון של עוד כמה מאות דונם, כדי לאפשר את ההרחבה ואת הפיתוח של האתר.
נתתי דוגמה לצוות שלכאורה לא עוסק במתן צווים, אבל הזכירו פה את סוגיית ההשתלטות על הקרקע. בחמש השנים האחרונות נעקרו למעלה מ-30,000 עצי זית או שקד שניטעו באדמות מדינה או באדמות סקר. כ-99% או 98% מהם של פלסטינים. אנחנו מדברים על כ-20 רכזי שטח שעובדים מהקו הצפוני באזור ג'נין עד בקעת ערד.

בשנה שעברה היחידה ביצעה הריסה של 550 מבנים, ומי שמכיר את הדוחות, זה מספר שיא שהיה פה ב-30 שהשנים האחרונות.

נוכל לקבל את המסמך?

כן. רוב עובדי היחידה, ביניהם גם אני, מאוקטובר עד לרגע נמצאים במילואים וזה מאוד מאוד משפיע. אני יכול להגיד לכם שאנשים יוצאים להתרעננות בבית לשלושה ימים, ויום אחד הם מקדישים לשטח כדי לא לאבד זיקה או כדי לא לאבד לגמרי שליטה.

היחידה משמשת כיחידה מרכזית לפיקוח מטעם אלוף הפיקוד, ראש המינהל האזרחי ומתאם פעולות הממשלה בשטחים. כל סוגיות האכיפה – המקרקעין, כל אדמות המדינה, הבנייה הבלתי חוקית, בשטחים הפתוחים – אגב, הערה למאיר, היכולות קיימות והנתונים בשטח מוכיחים את זה. אין תא שטח שמאן דהוא יכול להצביע עליו ולהגיד שנרדמנו בשמירה. מכל 3,500 קמ"ר אין תא שטח שאין בו שליטה.

מה זה שליטה?

שליטה מבחינת האיתור. אין כמעט מבנה בלתי חוקי שאין לו ייצוג של עורך דין. העלייה הדרמטית בעתירות מינהליות לבית משפט מחוזי ואחר כך לבג"צים, מעכבת. לפחות בשנתיים-שלוש האחרונות, בשיתוף פעולה של יועמ"ש איו"ש, רוב מוחלט של העתירות לבג"ץ והעתירות המינהליות לבתי משפט מחוזיים, נדחה ואת רובן המוחלט אנחנו מממשים כמעט באופן מיידי.

הררי ההררים.

העלייה נובעת גם מלא מעט משינויי חקיקה שהיו פה בשנים האחרונות. ארגז הכלים האכיפתי שהיה עד לפני שלוש שנים, אחר לגמרי היום. לפני שלוש שנים, תושב פלסטיני קיבל צו הפסקת עבודה אבל המשיך להפר את הצו, תחת חסות הגשת הליכים מינהליים להגשת היתר. תושב פלסטיני שמגיש היום בקשה ומפר את הצו, יש נוהל מהיר שמביא את הבית הזה להריסה. אני יכול להגיד גם לפרוטוקול, שלמעלה מ-50%-60% מהמבנים שנהרסו בשנים האחרונות הם מבני קבע. הכוונה למבנים קשיחים, לא סוכות, לא סככות ולא אוהלים. אלה מטופלים בצו שינוע יבילים, עוד כלי שנוסף לארגז הכלים שלנו בשנים האחרונות. כלי נוסף זה צו סילוק מבנים, ואני אגיע גם לסדרי העדיפויות.

בסוף, כן, אנחנו עובדים בהתאם לסדרי עדיפויות.

אני רוצה שנבין את הרציונל שלכם למבנים שלא נכנסו בצו היבילים.

רוב המבנים הפלסטיניים, הבנייה בלתי חוקית הפלסטינית שנהרסה הייתה מבני קבע, מבנים קשיחים מבטון ולא לוחות עץ או בנייה קל. ביום ראשון הרסנו 21 מבנים בנחל אלישע על עוקף יריחו, לא בצו איסור בנייה. 21 תשתיות למבני קבע, ואגב, רובם מזרח ירושלמים.

בתי הקיץ שלהם.

כן, בתי קיץ עם בריכה. אגב, שני האזורים שלהם הם אזור ארמונות החשמונאים ואזור נחל אלישע. מי שמכיר את הנתונים, בארמונות החשמונאים מיקדנו מאמץ מאוד מאוד גדול בשיתוף פעולה עם כל הגורמים במינהל האזרחי. אני יכול להגיד לכם שהבאנו שם למעלה מ-120 מבנים שנהרסו בשנים האחרונות והביאו לבלימה מאוד משמעותית, בעיקר סביב אתר הארכיאולוגיה החשוב של הארמונות. מבחינתנו הוא נמצא בסדר גבוה מאוד לשמור אותו מבנייה בלתי חוקית.

אתה מדבר על 500 בשנת 2023. אתה מנהל את היחידה, אתה 40 שנה ביחידה, ולפי הסטטיסטיקה שנאמרה פה קודם, אנחנו רואים 17,000 בתים רק בקו התפר; מדברים על 90,000 בתים. האם זה באמת לא טיפה בים? לא משנה אם זה בגלל 54 תקנים או דברים אחרים. אנחנו מפספסים.

יש בינינו מחלקות לגבי התפיסה.

נניח, 500 בתים ב-2023.

כולם בעדיפות א'. כולם. חלק גדול מהם בצווי איסור בנייה סביב הכבישים הראשיים של יהודה ושומרון. הם בקו התפר. כל הנתונים הטובים שאמרת כאן, זה 5%? זה 10%? האם המדינה מפספסת בגדול?

מרקו, סליחה, חבר הכנסת אלקין צריך לצאת, והוא רוצה להגיד משהו.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, אני צריך ללכת לנהל דיון אחר. מרקו, אנחנו בסרט הזה הרבה שנים. במספרים אבסולוטיים אתם מראים כל הזמן שיש פעילות, וזה נכון. לכן, חלקתי פה על חברת הכנסת לימור סון הר מלך. אני חושב שאתם הורסים, אבל מה שאתם עושים זה טיפה בים מול מה שנבנה.

לא אמרתי שהם לא. אמרתי שזאת טיפה בים.

בסוף, כשמסתכלים על התמונה הכוללת, אתה רואה שכמות הבב"ח הפלסטיני, כולל כזה שמסכן את האינטרסים של מדינת ישראל – ביטחוניים, לאומיים, התיישבותיים, הולך וגדל. בסוף כדאי להסתכל מה קורה בעשור האחרון ולראות מה הרסנו מול מה נבנה ומול מה שנשאר.

באתם עם הנתונים האלה?

כל מה שהצגתי עד עכשיו זה נתונים מהשנים האחרונות.

אבל צריך את זה מול כמות הבב"ח. ויש בב"חים שבכלל לא נספרים. בב"ח פלסטיני בשטחי C בתוך הכפרים הפלסטינים אתם לא סופרים. אני מכיר, זאת מדיניות במשך שנים רבות. זה בכלל לא בסדר עדיפויות הספירה. מה שנספר ומסומן זה בדרך כלל בב"ח שעונה על קריטריונים של אכיפה. בכל השאר אנחנו אפילו לא מכירים את המספרים למיטב ידיעתי, ואני לא חושב שזה השתנה מאז. לכן, האחוזים הרבה יותר נמוכים ממה שאנחנו מתעסקים בו.

בתמונה הכוללת האסטרטגית הזאת צריך שינוי מדיניות משמעותי, כי הזמן משחק לרעתנו. בעוד עשור, בעוד חמש שנים, אנחנו נתעורר כאשר ייקבעו פה עובדות שלא יהיה ניתן להחזיר אותן אחורה, והן יפגעו מאוד באינטרסים של מדינת ישראל בכל מקום. ואז נדבר על הצורך לבנות עוד כביש עוקף, כי בכביש העוקף שהיה, בנו עליו ולכן הוא הפסיק להיות כביש עוקף. אתה חושב שבכביש ליברמן זה לא קורה? יש שם בנייה צמודה לכביש, מעבר לכללים שמישהו אישר באופן חריג. למה אישרו את זה כל-כך צמוד עם רבי קומות וכו' ומאיזה סיבות? זאת שאלה אחרת.

בנייה שאישרו להם ליד הכביש?

כן, אירוע ידוע. לא הורסים. אירוע ידוע, לא רחוק ממחסום מזמוריה. מוקמים רבי קומות ויש סוגיה מרתקת שיש רבים ששואלים מה עמד מאחורי הדברים שהסכימו לחרוג מהכללים. מרקו, אתה מכיר את כללי האכיפה, ודברים כאלה היו צריכים להיות מוסרים באופן מיידי, כי זה בקריטריון של אכיפת בנייה בסמוך לכבישים. וזה לא קורה.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לך לקחת מפה את הדיון גם לדיונים הבאים, כי פעם זה קו התפר ופעם זאת שמורה – אירוע יותר מורכב – פעם סמוך להתיישבות ופעם זה סמוך לכבישים. אפשר לנהל את הדיון הזה, רק לשנות לו את הכותרת, אבל התמונה תהיה אותה תמונה. כדאי כל הזמן לשאול את עצמנו, בהסתכלות חמש שנים או עשר שנים אחורה – אגב, כשהקמנו לכבודו את הוועדה הזאת, בדיוק בזה התעסקנו. כשמביאים לך נתונים כמה נהרס, נהרסו, אבל כשאתה רואה מתוך כמה, לאן זה הולך ובמשך השנים, אתה מבין שאי-אפשר להמשיך ככה.

גם ביחס לכוח אדם.

מדינת ישראל חייבת להתעורר.

משהו על כוח אדם, יש כלים שמדינת ישראל פיתחה במקומות אחרים, ואפשר לנצל אותם. למשל, ברמ"י, פיתחו כלים טכנולוגיים. מאוד מאוד דחפתי את זה כשהייתי שר השיכון. הם נכנסו לפעולה והם חוסכים המון כוח אדם. זה מאפשר לראות שינויים ב-live בשטחים שרמ"י מתעסקת בהם, ולפעול בהתאם.

אנחנו משתמשים בזה. ברגע זה יש מסוק עם אנשים, שסורק את כל השדרה המזרחית של כל שטחי האש. זה כמעט 50%-60% משטחי C, ובפעם אחת מקבל תמונת מצב. כל חודש וחצי בערך יש לנו אזורים נבחרים, משהו כמו 500 קמ"ר שטחי אש בבקעת הירדן, ואדי חלץ, שטח אש 918 ועוד כמה מקומות שהגדרנו אותם כמקום שבו מרוכז מאמץ פלסטיני. בכל חודש עולה מטוס, מצלם ומשגר לנו.

ברמ"י זה עובד אחרת, לפי מיטב הבנתי, וזה נותן מעקב שוטף.

אני מכיר את של רמ"י. הרזולוציה ברמ"י - - -

היא פר מבנה.

אנחנו מדברים על רזולוציה של חצי מטר לפיקסל, 25 ס"מ לפיקסל כדי לדעת האם בלה שנמצאת בשטח מעובד היא אוהל, סככה, או באמת חבילת קש של העדר. כדי להריץ את זה אחר כך לאכיפה מיידית, אנחנו עושים היום עם מסוקים..

לא הבנתי את התשובה. אם זה טוב לאכיפה של בנייה בלתי חוקית בשטחים פתוחים על כל השטח של מדינת ישראל – זה כרגע מופעל ברמ"י בהצלחה ומאפשר להם לטפל בפלישות טריות מהר מאוד.

למה אתה סודי? זה בעייתי להגיד מה המנגנון הזה?

לא. זה מנגנון טכנולוגי שנבנה והושקע בזה כסף.

היית השר. איך זה עובד?

זאת מערכת שמשולבת עם AI.

בדיוק. תצלומי אוויר עם AI, עם מעקב. היא מקפיצה לך את הבעיות. אתה לא צריך כוח אדם, כי היא מתריעה לאנשי רמ"י כשצץ משהו חדש.

אני אומר לחבר הכנסת אלקין שבדקנו שתיל שנשתל בט"ו בשבט הפלסטיני, במערכת שאתה מדבר עליה, לא קולטים אותו.

את כל השאר הרסת ומה שנשאר לך זה שתיל פלסטיני? השתילים של נוקדים הלכו, כל הבב"חים טופלו, ונשאר שם שתיל פלסטיני.

הבעיה היא לא הבנייה הבלתי חוקית בשטחים הגלויים והבנייה המסיבית. זאת לא הבעיה שלנו כרגע.

חשבתי שחבר הכנסת אלקין התכוון לתחום כוח אדם ולא לטכנולוגיה. זה נעשה בתחום העתיקות וזה יכול להיעשות גם פה. אם אתה מדבר על מצוקת כוח אדם, אפשר ליצור מצב שבו הכוחות שיש בסיירת מקבלים אישור לפעול גם תחת היחידה, וככה אתה יכול להגדיל. הרי לא בכל יום הם עסוקים במשרה מלאה כמוך. פקחי רשות העתיקות לא רשאים כרשות עתיקות לפעול ביהודה ושומרון על פי חוק, אבל הם מצטרפים ת"פ חנניה.

חנניה בפנסיה, אבל בסדר.

זה התחיל עוד עם חנניה.

דני הר אבן.

שמעתי אמירות וניסיתי להיות סדור. חבר הכנסת, תגיד לי אם אני צריך לענות על איזושהי שאלה.

הוא שאל על הטכנולוגיה ואני שאלתי על כוח אדם.

אמרתי שאם זה טוב בתוך הקו הירוק, לכל השטחים הפתוחים של מדינת ישראל – תאמין לי, זה עובד מעולה ויכולות האכיפה השתנו דרמטית גם בגליל וגם בדרום בעקבות הדבר הזה. זאת השקעה של כסף, אבל זה כבר נעשה וזאת מערכת שעובדת.

אני אומר כאן בצורה חד-משמעית שאנחנו פתוחים לכל שינוי טכנולוגי.

אתם צריכים ליזום את זה.

זה יושב אצל אוהד, המנגנון שיש לרמ"י של האכיפה.

המנגנון של רמ"י – הם יכולים לדבר בשם עצמם. אנחנו מכירים את המנגנון שלהם. הם פועלים עם חברת רפאל.

רפאל פיתח את זה עבור רמ"י.

למה לא משתמשים בזה גם ביהודה ושומרון?

למה לא משתמשים בזה גם אצלנו? למה לא משתמשים בה גם ביהודה ושומרון?

אפשר לקנות אותה, לקחת אותה, לבקש אותה. מדינת ישראל כבר שילמה לרפאל על הפיתוח הזה. רמ"י זה מדינת ישראל, בפעם האחרונה שבדקתי.

נעשים על זה דיונים?

כן, בוודאי.

אני גם מציע קיצור דרך, קמ"ט קרקעות של המינהל האזרחי, שמרקו נמצא איתו באותה מסגרת, קשור איכשהו לרמ"י, כי הוא נציג של רמ"י בתוך המינהל. אם הוא יפנה לרמ"י בכזאת בקשה, יש מצב שאפילו בחינם תקבלו את זה.

אני אענה נקודתי. אני חושב שזה דיון שהוא ארוך מדקה. באופן עקרוני, יש מערכות מקבילות שקורות במינהל האזרחי. לדוגמה, מערכת רישום הקרקעות במדינת ישראל בתוך תחומי הקו הירוק שנקראת רימון. היא לא אותה מערכת שמפתחים עכשיו בקמ"ט רישום מקרקעין במינהל האזרחי, מסיבות שונות. זה בדיוק התפקיד שלנו לעשות, ולכן מתקיימים דיונים בנושא הזה. לאורך השנים התפתחו שתי מערכות מקבילות: מערכת של תוך תחומי הקו הירוק ומערכת שמחוץ.

אוהד, אלה רישומים וזה משהו אחר.

בעיניי זה אותו עניין.

אוהד, אתה אומר שהיו דיונים והגיעו למסקנה שצריך כלי אחר?

נעשו דיונים, וגם עכשיו מתקיימים דיונים בנושא הזה איך לטייב ולשפר גם את הנושא של ניטור הבנייה הבלתי חוקית. עדיין לא הגענו לכלל סיכומים בנושא הזה, ומתגבשים צעדים.

יש פה בקשה מאוד ספציפית לכלי טכנולוגי, לא על מערך הרישום.

זה להתפרץ לדלת פתוחה. אנחנו על זה.

נשמח לקבל עדכון תוך שבועיים. יש פה כלי טכנולוגי, המדינה השקיעה, קיים, מה חסר כדי לעשות את הממשק? האם זה רק להרים טלפון? האם זה משהו יותר מורכב?

עצרנו בשביל חבר הכנסת אלקין, ואני רק אמקד את שתי השאלות שלו. שאלה אחת הייתה על אחוזים של הריסה מול אחוזים של בנייה לא חוקית, והשאלה השנייה הייתה לגבי הכלי הזה. אנחנו נחכה לעדכון בהמשך לוועדה. תודה רבה.

התחלנו לדבר על סדרי עדיפויות. אנחנו עובדים תחת סדרי עדיפויות שנקבעו ואושרו על ידי הדרג המדיני, קרי שר הביטחון. הם עברו את כל שרשרת הפיקוד כולל אלוף הפיקוד, ראש המינהל ומתאם פעולות הממשלה בשטחים.

אני אראה לך את ההחלטה ותגיד לי אם זאת המעודכנת.

זאת האחרונה שאושרה, ובמאי 2023 החל שוב תהליך על ידי הדרג המדיני – גם שר הביטחון וגם השר במשרד הביטחון – לתיקוף ולעדכון סדרי העדיפויות שנקטע בסוף השנה, בתקווה שישובו אליו. נכון להיום, אלה סדרי העדיפויות הקיימים, ועליהם הצהיר המדינה לבג"ץ.

מה זה אומר לגבי התמונה הזאת?

אני אתייחס לזה בהמשך.

מ-1 עד 8 אין אף מבנה לא חוקי?

זה מופיע פעמיים בראש סדר העדיפויות, ואני אחזור לזה.

ברגע שיש החלטה של בג"ץ נגד המדינה או שמטילה חובה על המדינה, כאן אין לנו שיקול דעת. מבחינתנו, ההנחיות יורדות ואנחנו מבצעים. מעבר לזה, כל צווי איסור הבנייה, שזה כל כביש איו"ש – אני לא מכיר כביש אחד שאין עליו צו איסור בנייה, מינימום 75 מטר מכל צד עד 120 מטר מכל צד.

אני לא מנסה לצייר פה איזושהי תמונה ורודה ושאין בעיות. אני חושב שכל מה שנאמר פה, אני לא יכול לסתור אותו, מקסימום אני יכול לחלוק עליו בקטנה. אם רגבים רואים היום 80,000 מבנים, ניקח את המיפוי שיש אצלם ואת המיפוי שיש אצלי, אני חושב שנוכל לראות שחלק לא מבוטל מהמבנים האלה לא נמצא בתחום האינטרסים הביטחוניים, כפי שהוגדרו על ידי מפקד פיקוד המרכז הנוכחי. למשל, מכשול התפר.

מי מגדיר את האינטרסים הביטחוניים?

רק אלוף פיקוד.

יש הגדרות כתובות?

מבחינתנו, צו שנחתם על ידי האלוף. למשל, קו התפר שהולך מטירת צבי עד בית יתיר, עד ד'3. הצו הזה נפרץ ברובו המוחלט תחת צווי תפיסה צבאיים. המפקד הצבאי מניח צו, ולא משנה כרגע מה יש בקרקע – חממה, בית או שטחים מעובדים.

אתם מכירים את הצו? יש לכם אותו?

זה לא צו אחד.

אחת השאלות שלנו בדיון הייתה מה הפרימטר לאורך קו התפר.

דיברתי עכשיו על צווי תפיסה, ואלה הצווים שאפשרו את בניית המכשול. אחרי שבניית המכשול מסתיימת, מטילים צו איסור בנייה צבאי בחתימת האלוף, שבו אוסרים כל בנייה מכל צד. בחלק מהמקומות זה 50 מטר כמו בבאקה אל שרקייה, אולי ברטעה, ובחלק מהמוקמות זה מגיע גם ל-400 מטרים. זה תלוי בכמה פרמטרים, למשל אם האזור שולט על קו התפר, אם המכשול נשלט על ידי מקומות גבוהים, אז גם אם זה 250 מטר.

הצווים האלה תקפים גם בשטחי B לכאורה.

צו איסור בנייה צבאי שחל בהיבט הביטחוני גם על שטחי A וגם על שטחי B, גובר על הסטטוס שלהם. אם אנחנו אומרים שבעבודה השגרתית שלנו אנחנו לא מפעילים ולא נוקטים הליכי פיקוח נגד בנייה בשטחי A ו-B, ככל שמדובר בבנייה בלתי חוקית בתוך צו איסור בנייה, גם אם היא בשטח A וגם אם היא בשטח B, היא נאכפת. הדוגמה האחרונה הייתה מול שער בנימין, ומבנים שהוקמו בשטח B בצו איסור בנייה – נהרסו; בצור באחר מזרח ירושלים הרסנו ביום אחד בשטחי A כמעט 70 יחידות דיור עם מבנה בן 9 קומות, אחרי החלטות בג"ץ, לא החלטה אחת ולא שתיים. בסוף, כל העתירות האלה נדחו תחת האמירה ששיקול הדעת של המפקד הצבאי גובר על כל הסטטוסים של הקרקע.

בסוף, צו איסור בנייה מטירת צבי עד ד'3 בית יתיר הוא מבחינתנו בסדר עדיפות עליון. כל בנייה שנבנית בתחום צו איסור הבנייה מטופלת.

הצווים האלה מפורסמים? רגבים, אתם מכירים אותם? אתם יודעים למפות במפה שאתם הכנתם מה בתוך הצו ומה לא בתוך הצו?

יש מרחק מהכביש. על זה הוא מדבר.

לא, לא מהכביש.

אני מדבר על מכשול התפר.

יש צו איסור בנייה של התפר, וצו איסור בנייה של הכבישים. אלה צווים שונים.

סביב הכבישים הוטל צו איסור בנייה בסוף 96. כמו שציינתי, 75 ו-120 מטר. לאורך המכשול יש צו איסור, גם בצד הישראלי. הצו הזה הוא לא פרימטר אחיד אלא נע בין 50 ועד 300 או 400 מטר, תלוי בתוואי השטח ובטופוגרפיה שלו. כמוש אמרתי, כרגע כל הבנייה הבלתי חוקית שהוגדרה על ידי המפקד הצבאי כאסורה, מטופלת. כשאני אומר מטופלת, היא ננקטת. יש המון עתירות לבג"ץ, יש המון הליכים משפטיים שמעכבים, אבל בשנים האחרונות מאז שהמכשול הזה הוקם, נהרסו קרוב ל-750 מבנים. הוא הוקם בכמה שלבים מאז 2002 קו סאלם-קסם ואחר כך עוטף ירושלים עד שהשלימו. כמו שאמרתי, זה בסדר עדיפות עליון. אותו הדבר גם הכבישים שמשרתים היום את האוכלוסייה בנסיעות. גם הם בסדר עדיפות עליון ככל שמדובר בבנייה בלתי חוקית לאורך הכבישים, בתוך צווי איסור הבנייה.

יושב כאן ראש המועצה החדש של קרני שומרון. אני לא מכיר אותך, קוד כול, בהצלחה. עוקף נבי אליאס ועוקף חווארה ועוקף אל ערוב – אלה תוכניות שאושרו בשנות השמונים. הן יצאו לפועל, ואני אומר את זה בצניעות, לאור העובדה שבמשך 30 שנה שמרנו על התוואי הזה, כדי שהוא לא יתמלא בבנייה. אני מכיר את התופעה בנבי אליאס, אני יודע שיש שם בנייה בלתי חוקית. בניגוד למה שאמרת, הרסנו – לא מספיק, צריך לתת שם עוד פוש. הם מתחילים בפחונים, בגידורים, בשערים, אתה צודק. אנחנו נחזור בסוף על השמיכה הקצרה שצריך לתת לה איזשהו פתרון.

זה נמצא בהגדרה גם של צמוד לעורקים ראשיים וגם צמוד לקו התפר.

זה לא קו התפר, אבל אתה צודק.

זה נמצא 400-300 מטר מהגדר.

כשעוקף נבי אליאס, תוך כדי עבודה שלו – אגב, גם עוקף חווארה.

גם עוקף אל ערוק.

אתמול חזרתי משם ממילואים.

היום או מחר אנחנו אמורים להיות שם.

בנבי אליאס זה ממש קלאסי.

עוקף פונדוק נמצא עכשיו בעבודה. בשבוע שעבר היינו שם והרסנו שישה מבנים. הכביש עוד לא יצא לפועל, יש שם רק חישוף, וכבר הבאנו צו – זה במענה לאמירה שלך שאנחנו לא זועקים ולא מרימים דגלים. הבאנו צו לאלוף הפיקוד שכבר חתם עליו, ומבחינתנו הוא אוסר בנייה לאורך הכביש, ועוד לא נפרץ. אני חושב שבלי הצו הזה יהיה לנו מאוד מאוד קשה לשמר אותו כי הבנייה בסוף זולגת, ובנבי אליאס רואים את זה מצוין. הם מתחילים עם שטחים חקלאיים, עם איזשהו מבנה, עם איזה מכל מים, ואם אתה לא אוכף בנחישות את הדברים האלה, בסוף הם הופך למבנים. אנחנו שם, אבל כמו שאמרתי, בסוף השמיכה קצרה.

בזה, מרקו, אני מסכימה איתך.

עוד מעט נדבר על האכיפה.

זאת כבר הסכמה. אני כבר יומיים הולך, ועוד לא הסכמת איתי בשום דבר.

הידיים שלכם כבולות, כי בכל פעם שאתם מגישים צווים והמלצות, הרבה פעמים אתם צריכים לעמוד מול בג"ץ ומול הררי ההררים שאתם מתמודדים איתם.

זה מה שהוא אמר.

אמרתי, אמרתי. קחו את העתירות לבג"ץ, תראו את התשובות שמכינים גם עם יועמ"ש איו"ש. לפעמים אנחנו מגישים תשובה תוך 24 שעות. יש מקרים שהיינו עם טרקטורים או בלילה שלפני ואנחנו דואגים להביא את התשובה שלנו בלילה כדי לא לבטל, והיו לא מקרה אחד או שניים. בסוף המבנה הזה נהרס וכמו שאמרתי, בין 90% ל-100% מהעתירות שמוגשות, יוצאות לטובתנו והן ממומשות בשטח.

כמה עתירות הגשתם בעשור האחרון?

לא אנחנו מגישים; פלסטינים מגישים.

לטובתם, לא לטובתנו.

ברור. הם מגישים כדי למנוע ממני אכיפה.

כמה מהעתירות האלה נדחות?

בין 90% ל-100%.

אבל בינתיים זה מורח את הזמן.

הוא גם בונה, ואז כבר יותר קשה.

לא, לא, לא. צווי ביניים שמוגשים על ידי בג"ץ מכובדים באופן חריג על ידי הצד הפלסטיני, כי מבחינתם ברגע שאנחנו מוכיחים שתחת ההליכים המשפטיים הוא הפר צו, בג"ץ מגלגל אותו מהמדרגות במהירות.

יש לך נתונים כמה מבנים לא חוקיים יש, כמה נהרסו, כמה בהליכים?

אני אומר שוב שמבנים בלתי חוקיים הם מבנים שנפתחו נגדם תיקים. אם יש מבנה צמוד לשטח A בטול כרם - - -

כמו שאמר חבר הכנסת אלקין.

יש לנו מספרים כמו בשנה שעברה. 550 מבנים שנהרסו מתוך 1,400.

לא, לא כאלה שנבנו בשנה הזאת. כמה מבנים יש היום בכלל ביהודה ושומרון? כמה מתוכם נהרסו וכמה מתוכם בהליכים?

אין לי פה את הנתון.

נבקש אותו לפעם הבאה.

אני גם צריך לצאת. חבר הכנסת סוכות, כל הנתונים האלה מאוד חשובים, ולב הדיון הוא הפער. הנתונים של מאיר דויטש מרגבים הם 80,000, ואתה אומר שחלק לא קיימים. אתה מדבר איתנו על 500 בשנה, כפול 10 שנים זה 5,000, ואנחנו באירוע קשה מאוד. בפרט, אם אתה גם מסכים להנחה שזה אירוע מתוכנן, כלומר זה לא אירוע שבו אדם אחד בונה מכספו הפרטי, אלא תשתיות, כבישים וכו'. אנחנו נמצאים מול מערכה, ואני לא מחדש פה כלום. זה נאמר כאן כבר שנים. עוד לא העברנו תקציב, אבל בכל זאת, השר במשרד הביטחון הוא גם שר האוצר, ויכול להיות שהמרחק בין הכיסים לא רחוק. השאלה העיקרית היא מה חסר לך, מרקו. הצעתי הצעה בהקשר הזה, לשלב כוח אדם מהסיירת הירוקה ומכל הגופים של רמ"י. האם זה רלוונטי לפי דעתך? האם זאת הצעה רלוונטית, חוץ מהעצה הטכנולוגית של חבר הכנסת אלקין? ומה הפער?

לגבי הפער, כשמאיר מדבר על 16,000 מבנים והוא קורא להם קו התפר או מרחב התפר - - -

במרחק של - - -

נכון, אבל הבהרתי, שמבחינתנו, המפקד הצבאי שקובע את סוגיות הביטחון קבע את הפרימטר סביב המכשול.

אתה אומר שאתה הורס 500 בשנה מתוך 10,000. איך אנחנו עוזרים לך לעשות את זה?

אני מכיר את הנתונים של שאר יחידות האכיפה בארץ, ואין מאה אחוז בדברים האלה. חלק מהנתונים שהוצגו כאן נכללים בתחום תוכניות מתאר שאושרו למגזר הפלסטיני בשנות ה-90, בשנות ה-2000.

אתה לא עומד פה על דוכן הנאשמים, אנחנו בדיון ומנסים להבין את האירוע. הדיון הזה נולד אחרי מה שראינו ב-7 באוקטובר, ומה המשמעות של הגדר בעזה. כמה היא שווה. אנחנו מבינים שצריך שטח, וכנראה 200 מטר בלי מבנים לא מספיקים כדי למנוע חדירה לבת חפר, נניח. לכן קיימנו את הדיון. אתה אומר שהמפקד הצבאי הגדיר עד 300 מטר וזאת התשובה.

ועל כך בדיוק הביקורת שלנו.

נכון. זאת התשובה שקיבלנו עכשיו בדיון, ואני יכול להגיד בשם עצמי ואני מניח שגם בשם חבריי, שזה לא מספיק. 300 מטר ליד קו התפר – מבחינה ביטחונית צריך הרבה יותר.

הוא לא צריך את הצו בשביל להרוס.

כדי לטפל במבנה בלתי חוקי במקבץ בשטח החקלאי, שאין בו שום צו, שום פוליגון ארכיאולוגי, לא שמורת טבע, לא אדמות מדינה, לא נזק לאקוויפר ההר, הקושי הוא פי מאה מאשר לשים עליו צו איסור בנייה.

למה? למה? אין קושי. סדרי עדיפויות זה לא קושי. סדרי עדיפויות זה סדרי עדיפויות.

הפלסטיני יגיש בקשה להיתר, ויגיד: אני לא מפריע פה לאף אחד.

אם בב"ח הגיש בקשה להיתר, אתה עוצר?

אם הוא עוצר, גם אני עוצר. אם הוא יפר, אני אהרוס לו.

מה קורה עם סטטוס הביניים הזה? הוא עשה בנייה בלתי חוקית בשטח C, לא ב-300 מטר. הוא הגיש בקשה - - -

הוא הגיש בקשה, היא נדונה. אחרי הבקשה שנדחית הוא מגיש ערר.

ובכל השלב הזה אתה לא יכול לעשות כלום.

לא יכול לעשות כלום.

זה רוב הבתים? תיארת את זה באחת הוועדות.

אני לא יודע להגיד לכם אם אלה רוב הבתים, אבל זה הנוהל. שינו את הנוהל בעקבות עתירה שהגשנו לבג"ץ, כי לפי החוק הירדני, ברגע שהוא ממשיך בנייה, אפשר להרוס לו.

נשמע שלא שונה הנוהל.

אני יכול להגיד לכם שלפני חודש, במחוזי, על מבנה שנבנה בתוך הצו הצבאי בעוקף אליאס – אני יכול להראות לכם את המבנה עכשיו במצגת – המדינה אמרה שני דברים: אחד, המבנה הזה הוא לא סכנה ביטחונית ולכן אנחנו לא מפעילים עליו את הצו. כלומר, לא כל מבנה שנבנה בתוך השטח, הצו הזה לא אוטומטית הופך להיות בראש סדרי העדיפויות.

מאיר, שנייה, אני שומע פה דבר אחר. מאיר, זה חשוב כי הרי דיברנו על זה לפני שנתיים, שלוש וארבע. אומר פה מרקו שצו ביטחוני עוזר לנו, ואומר לנו מאיר שאפילו זה לא תמיד עוזר, כי צריך צו ביטחוני עם סכנה ביטחונית.

הוא נתן מקרה או שניים - - -

מי מציג מול בית המשפט את המסוכנות הביטחונית של המבנה?

רגע. לכן, בית המשפט שלח אותם בחזרה ואמר להם: לכו תעשו שיעורי בית. דבר שני, אותו מבנה שנבנה בניגוד לחוק לפני השינוי, הגיש בקשה להיתר, המשיך לבנות אחרי שהבקשה הוגשה, ולכן אנחנו טענו - - - אבל השינוי בצו נעשה אחרי שהוא כבר בנה. אומרים לו: לא, מה שנבנה לפני השינוי בצו, אנחנו לא מטפלים בו, אלא מה שנבנה אחרי השינוי בצו.

לא, לא, לא.

זאת התשובה שלכם לבית המשפט המחוזי.

הנוהל להפרות צווים – הורסים את כל המבנה.

אלא אם כן הוא נבנה לפני השינוי בצו. אני אביא לך את הפרוטוקול של תשובת המדינה.

ברור.

השינוי בצו נעשה לפני שנה, וכל מה שנבנה עד לפני שנה, זה לא מוחל עליו.

אם יש צו ביטחוני על בית קיים, לא הורסים אותו?

הצו איסור הבנייה חל מכאן והלאה.

אם אלוף הפיקוד מגדיר בית שצריך להרוס אותו מסיבות ביטחוניות, אם הוא נבנה לפני הצו, לא הורסים אותו?

לא, לא. אלה שתי סוגיות שונות.

הוא ייהרס בערוץ אחר. מרקו והייעוץ המשפטי מדברים על הליך שנקרא אכיפה מכוח הפרות צווים. כלומר, צו הפסקת עבודה שהופר, אנחנו יודעים לבוא, להוכיח שהבן אדם הוסיף עוד קומה, המשיך לבנות, ובלי הליך משפטי ובלי הליך ביורוקרטי או טכני כזה או אחר, הולכים והורסים את הבית. זה כלי מצוין. זה לא יכול לחול רטרואקטיבית על מישהו שהתחיל לבנות בשנת 2016, עוד לפני הנוהל החדש.

הוא יכול, ועל זה יש מחלוקת.

ככל שהצבא יגדיר את זה כאיום ביטחוני, אוטומטית זה מעלה את המבנה הזה לסדר עדיפות מאוד גבוה לאכיפה, והוא יטופל בערוץ הבב"ח הרגיל, יקודם יותר מהר.

אני חוזר לשאלה שלי. יש אירוע ביטחוני, יש אירוע של הפרת צווים ויש הריסה מכוח זה. אני שואל על זה שאדם בנה וביקש היתר. משעה שהוא עשה את הפעולה של בקשת היתר, דבר שאנחנו סוחבים אותו כבר כמה שנים, העסק מוקפא. הוא יכול להיות מוקפא להרבה שנים כי הוא מבקש עוד בקשה ועוד ערעור. על זה אנחנו מדברים. הבתים האלה בסטטוס הזה, אתה לא יכול לטפל בהם?

אני מטפל בהם, אבל לא יכול להרוס אותם.

הוא אמר לך שעל כל מבנה יש עורך דין. זה מה שהוא אמר לך בהתחלה, שעל כל מבנה יש עורך דין.

אלה הנהלים שלהם, וזה לא אומר שזה מה שהחוק מחייב.

זה מה שחוק התכנון הירדני קובע. יש סעיף ספציפי שמדבר על זה.

זאת הבעיה העיקרית.

החוק הירדני קובע שאם מבנה נבנה בניגוד לחוק והוא מגיש בקשה, הליכי האכיפה נעצרים.

נכון. זה בדיוק זה.

אגב, זה קורה גם מול יהודים?

אם הוא ממשיך את הבנייה, החוק הירדני אומר שאפשר להרוס לו את המבנה.

זה בדיוק הפרות צווים, ועד לא מזמן לא היה את זה.

רגע, רגע. המינהל האזרחי החליט על דעת עצמו, שאם הוא מגיש ערר, גם אז האכיפה נעצרת. זה מה שהיה בנוהל הקודם. הנוהל הקודם היה שברגע שהוא מגיש ערר, עוד פעם מקפיאים. זה מה שהשתנה לפני שנה. עכשיו המדינה אומרת שכל מה שנבנה לפני השינוי, זאת אומרת מבנה שהגישו עליו ערר, המדינה לא אוכפת עליהם, למרות שזאת הגדלת ראש והם שינוי את הנוהל הזה בגלל שהוא היה לא תקין, והוא לא התכתב עם החוק הירדני.

אלא אם כן הם הפרו צווים.

הם אומרים שהשינוי נעשה בצו לפני שנה או קצת יותר, ולכן אנחנו מטפלים בנוהל הזה נגד מי שהפר רק על המבנים החדשים.

היה כתוב בנוהל שאם הוא הגיש ערר אז גם? זה היה כתוב בצו, כלומר הייתה אמירה פוזיטיבית בצו שאם הוא הגיש ערר?

זאת גם דרך לשמר את המציאות הקיימת. זאת גם הדרך של בית המשפט לשמר את הדבר הזה.

לא, בית המשפט ביקש מהם תשובות על השאלות האלה.

אנחנו רוצים לקבל תשובות. הם הכינו תשובות ואנחנו רוצים לשמוע אותן. נתכנס לשאלות ששאלנו במצע לדיון, ונתקדם הלאה. אחרי זה אשמח שתענו על שאלות חברי הכנסת.

שאלתם אותי על כוח צבאי. ביום רביעי, בתיאום המת"קים השונים אנחנו מגישים דרישות מבצעיות לחטיבות לכל הסיורים, להריסות, למבצעים. למשל, היום אנחנו הורסים בכפר עידנא, בשבוע שעבר ביום חמישי זה לא אושר. ביום ראשון האחרון מח"ט חברון הקצה כוח ואנחנו נמצאים עכשיו עם הכוח הזה בשטח. צריך לזכור שכדי להיכנס לצד האדום של הגדר, זה לא ג'יפ. לפעמים אתה מקבל פלוגה ואם השמיכה קצרה, הפלוגה הזאת באה על חשבון הביטחון בצירים. אלה כבר שיקולים מבצעיים. באופן כללי, כדי שלא תשתמע פה פרשנות, האבטחה והליווי שאנחנו מקבלים היום מכוחות צה"ל ביהודה ושומרון/מג"ב מצוינים. הם דורשים שיפור, אבל באופן כללי אין הרבה ביטולים של מבצעים מאוד מאוד גדולים. יש ביטולים כי לפעמים אתה מבקש ביום ראשון, שני, שלישי ורביעי והוא אומר לך: ביום רביעי אני לא יכול לתת לך. אני מבין את זה, אבל באופן כללי, העבודה סדורה והיא על פי פקודה שבועית. אני מזכיר לכם שיש המון דברים שקורים מעכשיו לעכשיו. באגר שנצפה עובד באדמות מדינה או פריצת ציר מישהו שכרגע בונה בית בשטח אש. הצבא מקבל את זה, ובדרך כלל משתף פעולה. הוא אפילו שולח כוח יחד איתנו. הוא תופס, מסייע, והדברים האלה קורים מעכשיו לעכשיו.

גם עכשיו, ממש בחודשים האלה?

בהחלט.

כל התשובות שאנחנו מקבלים מהמינהל – כנראה זה מישהו אחר שכותב את התשובות – אומרות שבגלל המצב אין כוחות.

חברים, זה לא סוד שאנחנו במלחמה גם ביהודה ושומרון.

אני מבין, בגלל זה אני מופתע מזה שאתה אומר שאין בעיה.

הוא לא האשים; הוא שאל.

זה חלק מהחזית.

זה למרות המלחמה, וצריך לזכור ש-70%-80% מהאנשים שלי לא נמצאים.

לכן אני תמה על מה שאמרת הרגע, שאין בעיה והסיוע עובד. התשובות שאנחנו מקבלים במכתבה אומרות שיש בעיה. אז או שיש בעיה או שאין בעיה.

כשאתה אומר שהמצב מצוין, השאלה מה הציפיות.

יש לי תוכנית שבועית ואני צריך לעשות ארבעה-חמישה מבצעים מג'נין עד חברון, בית לחם וקלקיליה.

התוכנית השבועית הזאת נבנית מראש לפי המצב של הפקחים שלך, או לפי מה שהצבא יכול לתת לך?

היא נבנית קודם כול מהבנק שיש לי וגם מהיכולות. אם אני אבקש מהצבא שלוש פלוגות מג"ב בשלושה מקומות - - -

לכן, כשאתה אומר שהמצב מצוין, זה תמיד יחסית למה שאתה מבקש. נניח שהיה לך כוח אבטחה שלך, מה היה הפער?

לא הרבה. אני שומע גם את מה שחבר הכנסת אלקין אומר. הבעיה שלנו כרגע היא לאו דווקא באיתור. היא לא האיתור. הבעיה היא לקחת את מה שאיתרת, לבשל אותו הכי מהר בעולם ולהביא אותו להריסה.

אומר לך מאיר דויטש שיש הרבה מאוד מקרים שהם פונים. מאיר, תתקן אותי אם אני טועה, בעיקר מקרים מעכשיו לעכשיו, ואומרים: אין כוח אדם.

אני שולח לכם את זה עכשיו בווטסאפ, אחד מיני עשרות מכתבים שאנחנו מקבלים. דוגמה אחת מיני עשרות: כידוע, בתאריך 7 באוקטובר הוכרז מצב חירום ביהודה ושומרון בעקבות הכרזת מלחמה לאור מתקפתו של ארגון הטרור חמאס על דרום הארץ. בהמשך לזאת, הובאו לידיעתך כי גורמי האכיפה במינהל האזרחי עובדים במתכונת מצומצמת עם משאבי כוח אדם חסרים לאור המצב הביטחוני.

אמרתי שכל היחידה, כולל אני, היינו במילואים עד לפני שבועיים, אבל אנחנו עובדים פה איזה עשר שנים. לך ל-2020, לך ל-2021.

אז יש בעיה.

אמרת שהמצב מצוין.

חברים, אמרתי שלמרות המלחמה אנחנו מקבלים ליווי וסיוע מהצבא. עדיין, כשמתוך למעלה מ-30 אנשי שטח נמצאים 29 במילואים, ברור שהיכולות מצטמצמות.

זה אומר שבגלל צמצום בכוח אדם אתם לא צריכים סיוע. זה מה שאתה אומר. אני לא מאשים אותך, אני רק מנסה להבין את המצב.

בחצי חודש הרסנו קרוב ל-60 מבנים ב-14-12 מבצעים.

זאת אומרת שביקשת להרוס 60 מבנים.

לא ביקשתי יותר.

נכון. זאת אומרת שביקשת להרוס בחודש האחרון 60 מבנים, וקיבלת סיוע.

מרקו, אני רוצה לצאת מהוועדה הזאת עם הבנת הפערים והחסמים שלכם. אמר אוהד הייזלר שהוא רוצה ואין לו מספיק צבא ולכן הוא לא עושה את זה. עזוב עכשיו את תקופת המלחמה, האם באופן עקרוני זה דבר שחסר לך. צבי מציע לעשות אולי כוח אבטחה.

שאלתי אותו והוא אמר שהפער לא גדול.

יש פערים. אם מחר אני אקבל כוח אדם, ואנחנו נעבוד בתפוקה של פלוס 50%, ברור שבמקום 20 מבצעים בחודש או 40 מבצעים, נצטרך לעשות 80.

עד עכשיו הצבא לא עיכב אותך.

אני לא מתיימר להגיד שכרגע האכיפה נתקעת בגלל צבא ההגנה לישראל.

לגבי הסמכות להכריז על מבנה ביטחוני בשטחים B ו-C. דיברנו על קו התפר ואמרת שיש שם צו איסור בנייה, וצו הכבישים. בשאר יהודה ושומרון סמוך ליישובים, יש התייחסות?

אני אגיד מילה על צווי התפיסה. יש צווי תפיסה שאתם אוכפים אותם, אבל הגדרות – בכביש 55 יש צו תפיסה כזה סמוך לבנייה בעזון, אבל הגדרות נמצאות בסמוך לכביש. כלומר, יוצרים אזור חיץ של 300-200 מטר בין הכביש לבין הכפר.

זה איסור בנייה, לא תפיסה.

בסדר, איסור בנייה. בשטח, עזוב את המסמך המשפטי, אתה מראה לאותו כפר שיש לך חיץ של 300 מטר, שבו אתה מגדיר את הגדר צמודה לכביש, ויש לו מקום משלו לבנות. זה מביא עליך את הבנייה הבלתי חוקית, שבסוף אתה לא יודע לאכוף אותה בכמויות. לכן, אני חושב שפתרון צריך להיות איזשהו דיבור. אני לא יודע מי הגורם שאחראי על תיאום המבצעים האלה, אבל הגדר צריכה להיות צמודה לכפר ואז אתה יוצר אזור חיץ, שהם לא יכולים לבנות בו. ממילא רצית שם צו תפיסה.

אדם, תתייחס אחרי זה?

אני מניח שמדובר יותר בהתייחסות שנכון שתבוא מגורמי הביטחון, מפיקוד מרכז אם לשים גדר צמודה לכפר או במקום כזה או אחר. בסוף זאת החלטה של גורם ביטחוני כיצד להגן על הצירים או על היישובים. אני לא אדע להתייחס להקשר הביטחוני.

לגבי הכרזה על שטח ליד יישובים.

אחרי שגמרנו את הכבישים, סדרי העדיפויות הם אדמות מדינה, בטח אלה שצמודות להתיישבות הישראלית בתחומי השיפוט שלהן. אתרים ארכיאולוגיים.

ומה שלא אדמות מדינה שצמוד ליישובים?

אנחנו מדברים על מדרג של סדרי עדיפויות.

כשיש מבנה ביטחוני, האם יש הגדרה של מבנה ביטחוני סמוך ליישובים? נניח, ליד איתמר, ואתה מכיר את האירוע.

אני יכול לענות על זה. ללא קשר לסדרי העדיפויות לאבטחה, המפקד הצבאי – לצורך העניין מח"ט אוגדה וגם גורמים אחרים – יכולים לקבוע שמבנה מסוים מהווה איום מסוים ביטחוני על שלום הציבור. בערוצים המקובלים זה מועבר אלינו, לגורמי המינהל האזרחי, בין אם באמצעות המת"קים או ליחידת הפיקוח, ואז המבנה הזה מקבל תעדוף. יש 94 כאלה רק מהחודשים האחרונים.

גם בשטחי B?

כן. חלקם גם בשטחי B.

למה זה לא מופיע בכל שמונה הקטגוריות של סדרי העדיפויות?

לא, לא. כתוב: מבנים שמהווים סכנה לביטחון האזור ו/או לשלום הציבור ו/או לסדר הציבורי.

זה סדר העדיפויות. החלטות שיפוטיות, מרחב עוטף ירושלים.

בישראלי יש סכנה ביטחונית. בערבי אין.

לא, למגזר הפלסטיני. מגבלות בנייה מכשול התפר, עורקי חיים מרכזיים, אדמות מדינה.

חבר הכנסת הלוי, יש, אבל במגזר הישראלי. במגזר הישראלי יש התייחסות לבנייה עם סכנה ביטחונית.

לא הבנתי, לא הבנתי.

זאת גזענות לשמה. פשוט גזענות.

איפה זה מופיע?

במגזר הישראלי זה מופיע.

אנחנו לא מדברים על המגזר הישראלי.

לימור, רגבים הגישו בג"ץ על ההבדל.

זאת גזענות. ככה נראית גזענות.

המדינה ענתה על השאלות האלו גם לבג"ץ. אגב, זאת אחת הסיבות לכך שאנחנו מתקפים ומסדרים את סדרי העדיפויות לאכיפה.

פסגת זאב היא מול המבנים בשועפאט ובענתה, וברור לגמרי שמבנה שסמוך להתיישבות, בוודאי אם יש לו גובה ושליטה וכו', ברור שזה צריך להיות בסדר עדיפויות בלי קשר לצו מפקד. עזוב את המח"ט.

ללא קשר לסדרי העדיפויות הקטגוריאליים והגורפים האלה, הגורמים הביטחוניים מעבירים באופן שוטף לרשות המינהל האזרחי ויחידת הפיקוח דרישות לתעדף מבנים שמבחינתם מהווים סיכון ביטחוני, בין אם יש איום של ירי מכיוונם או שמאיימים באופן כזה או אחר.

יש 94 מבנים כאלה?

כן, במקרה בחודשים האחרונים, החטיבות המרחביות - - -

זה היה גם לפני המלחמה?

כן, באופן די שוטף, אבל יותר במרוכז קצת אחרי המלחמה. ואז מבנה כזה הופך להיות בסדר עדיפות גבוה.

מרקו, אני חושב שזה צריך להיות בסדרי העדיפויות במקום שגרים אנשים דרך קבע. אתה מדבר על זה שתבוא הוראה מהמח"ט. המח"ט מרוכז לפעמים בדבר אחד או בדבר אחר. מבחינת סדרי העדיפויות של המינהל, ויש לכם מבט יותר רחב לאורך השנים, אם אתה שואל אותי, מרחב עוטף ירושלים לעומת צמוד איתמר או צמוד מכמש או צמוד משהו אחר, צמוד מכמש וצמוד איתמר זה בסדר עדיפויות יותר גבוה. זה גם סכנה ביטחונית, אחרי זה קל לטווח, ואנחנו מכירים את הלייזרים על רחלים מהכפר יתמא.

השאלה היא של מי הסמכות לקבוע מהו מבנה ביטחוני.

את סדרי העדיפויות קובעים הדרג המדיני.

הוא אומר שחוץ מזה יש אפשרות לאוגדונר לומר שיש פה סכנה ביטחונית וכו'.

נכון תמיד ועל כל דבר, מעבר לסדרי העדיפויות.

אני רק אומר שבסדרי העדיפויות לאכיפה של המינהל, בתים שנבנו בסמוך ליישובים באופן שברור לגמרי שהם יכולים להוות סכנה – אנחנו באירוע שבו כל תפיסת הביטחון של מדינת ישראל, ואני אומר את זה בצער ובחצי אירוניה, בגלל הקורנט שפתאום נהיה 8.5 או 9 קילומטר, פתאום כל גבול הצפון וכל תפיסת הביטחון – עצוב לומר את זה. האירועים של כינון ישיר צריכים להיות בסדר עדיפויות יותר גבוה מאשר אזור בקעת הירדן או שטחי אש, מכיוון שזאת סכנה ישירה לאנשים שגרים דרך קבע במקומות האלה. זה בלי קשר לשאלה אם זאת סכנה ביטחונית כי המח"ט אמר. אני מדבר על סדרי העדיפויות שלכם, ובטח אם זה מופיע בסדרי עדיפויות במגזר הישראלי. אני אומר שוב, זה בלי קשר להגדרה הביטחונית.

אם אפשר רק לחזק את זה. המח"טים שנמצאים בשטח לא יודעים בכלל על זה. הם לא יודעים לבקש. נכון שיש מקומות שכן מבקשים.

לך למח"ט חברון, אנחנו בקשר איתם.

אני אומר, יש מח"טים שיודעים ועושים את זה. גם מח"ט חברון מדבר עם אנשים ולכן הוא יודע. אבל אני מציע להקשיב לרגע לבעיה במקום להתחמק כל הזמן. אני עובד עכשיו מול ראשי מועצות, כי הם מתקשרים למח"טים ומאירים את עיניהם לדבר הזה. ראשי הרשויות החדשים, יש לי סבב מולם כדי להסביר להם מה הנוהל שהם צריכים לדבר עם המח"ט כדי לבקש ממנו להוציא שם צו ביטחוני.

מרקו, נורמטיבית זה יכול להיות גם שיקול שלכם בסדרי העדיפויות. זה לא חייב להיות דרך המח"ט.

אני לא קובע סדרי עדיפויות; אני משפיע עליהן. אבל מי שקובע זה הדרג המדיני, ומי שרוצה להטיל צווי איסור בנייה ביטחוניים - - -

לא ביטחוניים. סדרי עדיפויות.

זה לא אצלו.

זה עובר מהשר.

חבר'ה, אנחנו דרג ביצוע.

שיקול דעתך בסדר העדיפויות, גם יש לו השפעה. תאמין לי. אתה יכול לומר למתפ"ש – חשבתי, ואני מציע לך. זאת ההמלצה שלי. ככה זה נראה לי מהשכל הישר, ולא מכיוון שהסתובבתי בשטח כמוך 40 שנה. נראה לי שמבנים שסמוכים ליישובים, ואני מכיר בעיניים את בקבוקי התבערה שנזרקו משועפאט. גרתי באזור. זה צריך להיות בסדר העדיפויות שלכם. תדרוש את זה. אתה צודק שגם המח"ט יכול מהאזור, ומן הראוי שגם אתם תדרשו את זה. תאמרו: זה סדר עדיפויות יותר גבוה ממרחב שטח גדול של בקעת הירדן או משהו כזה. זה הכול.

צריך דיון המשך עם הצבא גם בהקשר הזה, כי בסוף האחריות על הביטחון היא על הצבא ולא על יחידת הפיקוח.

יש שאלה על מספר הבב"חים שנבנו ונהרסו סמוך לקו התפר.

אני מעריך שמאז שקו התפר הוקם בשלבים, כ-750 מבנים נהרסו מתוך כ-2,000.

רק בצווים.

רק בצווים לאורך המכשול. הכול שקוף, ואפשר לקחת תצלום אוויר. זה משהו כמו 450 קילומטר. אפשר לראות שרוב הקו שמור.

הפרימטר שאנחנו מדברים עליו הוא קילומטר. אדם אבידן, ראש ענף תשתיות במינהל האזרחי, אתה רוצה להוסיף משהו?

יש עוד שאלות שטרם נענו או רצו לשאול על נוקדים?

נשמח להתייחסות על נוקדים.

יש לי שאלה שחוזרת והיא מה הפער מבחינתך. אני אומר שזיהינו פה פער אחד, ואני אשמח להתייחסות שלך לנושא החוק הירדני. האם שקלתם שינוי צו, כי מתוך 90,000-80,000 בתים שצוינו כאן בדוח רגבים, רבים מהם ממה שעקבתי לאורך השנים, הם דרך הערוץ של אדם ששם, ביקש היתר ואז זה נכנס לסטטוס של קיבעון, עד אשר אפשר לטפל, ולמעשה אי-אפשר לטפל. כולל הפשרה שעשיתם בזמנו. אני אומר שגם הפרת הצווים, מכיוון שהיא לא חלה אחורה על 90,000 הבתים, השאלה היא האם אתם שוקלים לשנות את הצו הזה מן היסוד. כלומר, אם אדם בנה בלתי חוקית, אפילו שהוא ביקש היתר, איפה זה עומד מבחינה משפטית? חשבתם על זה? ניסיתם לשנות את זה?

יש בזה פער בין יהודים לערבים, כי אצל יהודים ברגע שמגישים ערר, לא תוקעים את ההריסה.

מי אמר? זה ככה?

ברור.

אני מטעם הפרקליטות הצבאית, יועמ"ש איו"ש. בהתאם לחוק התכנון הירדני, בקשות להיתר מקפיאות אכיפה. נקודה, ואין איך לפרש את החוק אחרת.

אבל אפשר לשנות אותו.

עררים הם בעצם המשך ישיר של הבקשות להיתר, וזה גם נדון בבית המשפט. לכן, מן הסתם, עררים גם יעקבו את האכיפה. חשוב לי לומר שזה לא מה שמגביל את ההריסה בסוף הדרך. אנחנו הכנסנו תיקון חקיקה מאוד משמעותי שנכנס לתוקף ב-1 בפברואר 2022 – הפרות צווים, שמקנה סמכות ליו"ר ועדת המשנה לפיקוח להורות על הריסת מבנה בלתי חוקי שהוקם ללא היתר, והבנייה נמשכה גם אם עכשיו התנהלו ביחס אליו הליכים תכנוניים. זה משהו מאוד מאוד חריג שמעולם לא היה אצלנו. זה מתבסס על תיעוד בשטח.

אם אדם קיבל צו הריסה והוא הוסיף לפני, את לא נוגעת בו?

לא נוגעים בו.

אני לא יכולה לגעת בו מכוח התיקון.

יש עשרות אלפי מבנים כאלה.

לא, לא. הוא מטופל בהליכים אחרים, פשוט לא מכוח התיקון הספציפי הזה.

הוא מטופל. יש תחנת מעבר מול שער בנימין שזיהמה. היא קיימת 25 שנה. השבוע הרסנו את התחנה הזאת, חמישה דונם עם משרדים ועם מה שאתם רוצים, עם הליך שיצא לנו טוב כי הם לא הלכו להליך משפטי. הינה, התחנה לא קיימת ואנחנו מאוד מאוד מקווים שסיימנו עם הזיהום. אין התיישנות על מבנה שקיים חמש, שבע, עשר או 15 שנה.

למה זה לא קורה מול יהודים?

זה קורה מול שני המקרים.

אני לא מכיר שהקימו מבנה לא חוקי, הגישו ערר ואז עצרתם את ההריסה.

זה קרה בנוקדים. היישוב הגיש בג"ץ, התנהל בג"ץ והסתיים הבג"ץ.

לא בג"ץ. אנחנו מדברים על בקשה להיתר.

בדרך כלל, יהודי שבונה לא חוקי, בונה שלא בתב"ע ומחוץ ליישוב.

לפלסטינים יש תב"ע?

לא, אין תב"ע.

אז למה יש הבדל?

הם פונים לגורמי התכנון בבקשה להיתר או לתוכנית מפורטת.

אם מחר אני בונה בית באביתר בלי בקשה להיתר, יוקפאו ההליכים?

התשובה לשאלתך היא שהיהודים לא נוקטים בפרקטיקה הזאת. הם לא מגישים בקשה להיתר. כמובן שהם יכולים, וגם שם האכיפה תיעצר. יש ערוצים אחרים שנוקטים בהם, אבל כל אדם או כל אזרח שינקוט בפרקטיקה הזאת וככל שעל פי חוק אנחנו מחויבים - - -

כלומר, אין בזה הגבלות.

זה קרה פעם אצל יהודים?

לא שזכור לי.

באביתר הגישו.

לא שזכור לי.

אני בעצמי הגשתי בקשה להיתר.

באביתר אין אדמות מדינה ולכן יותר קשה להגיש כי אין זיקה לקרקע.

מה זה משנה? אצלם זה רק באדמות מדינה?

הגישו בקשה, דחו אותה תוך שלושה ימים.

פלסטיני שמגיש בקשה - - -

זה רק באדמות מדינה?

לא. זה קורה בדרך כלל וברוב המקרים על קרקע פרטית פלסטינית.

קרקע פרטית לא רשומה. כשאתה אומר קרקע פרטית פלסטינית, היא לא קרקע שרשומה על שמו.

הכוונה או לקרקע רשומה, או שהוא מוכיח זיקה לקרקע בדרכים כאלה ואחרות, ואז הוא יכול להגיש את הבקשה. אם אין לו זיקה על הקרקע, על אדמות מדינה, למשל, אין שום סיכוי שזה יקרה.

קודם כול, זאת אמירה מאוד חשובה, ואני לא מכיר אותה. אדם, נראה לי שהיא לא תואמת לנתונים. אני אומר את זה באינטואיציה. אתה אומר שכל מה שאנחנו לא פינינו או לא הרסנו, זאת רק בקשה להיתר כזאת שהייתה על קרקע שיש לו זיקה לבונה.

אני לא אמרתי דבר כזה. זאת איזושהי פרשנות שחבר הכנסת הוסיף. הסברתי על החוק ועל הפרקטיקה הנהוגה.

אני גם הבנתי ככה.

אמרת שאם מחר בבוקר אני יוצא מהכנסת, בונה באיזשהו מקום שאין לי שום זיקה אליו ביהודה ושומרון, ובאותו רגע, במקביל, שולח את צבי להגיש היתר בנייה בשמי למועצה אזורית שסמוכה לאזור, שנמצאת באזור. אין לי שום זיקה לאדמה הזאת, אבל ביקשתי בקשה להיתר מהמרחב. האם אתם לא יכולים להרוס את הבית שלי באופן מיידי? אתם יכולים להתחיל הליכים אחרים, וכמו שאמרת, אני אשמח לשמוע איזה הליכים. או רק אם אותו ערבי הגיש עם איזושהי זיקה לקרקע.

הבקשה מוגשת והיא תיבדק. היא כנראה תידחה מאוד מהר על הסף.

נכון, אבל לא יהרסו את הבית.

אולי ביומיים-שלושה שאחרי.

כמה זמן זה מהר מאוד?

אני אגיד בקצרה שבקשה כזאת לא תיקלט. היא אמורה לעבור שני שלבים, ושלב ראשון זה קודם כול, קליטת הבקשה. בקשה כזאת לא תיקלט ברגע שאתה רואה שאין זיקה לקרקע.

ואם אלה אדמות מדינה?

כמה בקשות היתר קיבלת עד עכשיו לבנייה בלתי חוקית?

אלה לא נתונים שיש אצלי.

מתוך 90,000 יש יותר מכמה עשרות שהגישו. הסיפור של עצירת הריסה על בסיס בקשת היתר, זה לא אירוע יחיד. אנחנו עוקבים אחרי זה כבר שנים. בכמה מדובר, מאיר

זה הרבה.

אלפים. את אומרת שכל האלפים האלה לא נדחו על הסף, בגלל שהייתה להם איזושהי זיקה? זאת אמירה רדיקלית מאוד ומפתיעה מאוד. חשוב לי שהיא תירשם, כי אם זה ככה, אפשר ללכת אחורה לאלפי בתים שלא הייתה בהם שום זיקה. אם אתם עומדים על זה, שהסיבה היחידה שלא הרסתם היא בגלל שהבקשה להיתר הייתה לה זיקה, אני אומר לך מאינטואיציה אבל גם מכמה מקרים שעקבנו אחריהם, שזה לא פלסטיני שהייתה לו זיקה לקרקע. הבקשה הייתה אמורה להידחות על ידיכם על הסף.

אין לי את הנתונים ואני לא יכולה לתת לך תשובות.

מי דוחה ולא דוחה את ההיתר?

אנחנו יועמ"ש. אלה גורמים בפיקוח.

אני מתנצל, ולא שאני מחליט, חלילה, אבל לא נראה לי שזה לב הדיון.

זה לב הדיון. זה הפער.

לא נראה לי שזה לב הדיון. התכוננו לדיון בנושא בנייה במרחב התפר.

עכשיו שואלים מה הפער. אחד הפערים שהצגתם כאן לבנייה - - -

לא נעים לנו לענות כשאין לנו נתונים.

בסדר גמור. אמרתי קודם שנעשה דיון המשך, בעזרת השם גם בנוכחות הצבא ונבקש את כל הנתונים.

אדם, כשמרקו מדבר על 550 בתים בשנה, ואנחנו באירוע של 90,000, אנחנו שואלים מה הפער. פער אחד זה שאין לו כוח אדם, פער שני – חשבנו שזה הצבא, כמו שאוהד אמר, ומתברר שהצבא הוא לא חסם. יש פערים, ואחד הפערים הוא מה שהוזכר עכשיו, שהעובדה שאותו פלסטיני שם בית, ומייד מבקש היתר. אומרת פה אילה שאתה לא תוכל לעשות את זה, כי אם אין לך שום זיקה, ההיתר יידחה תוך יומיים ומייד מרקו יהרוס. אני שואל האם אלפי הבתים שהגישו עליהם בקשה להיתר, היו באמת כאלה בעלי זיקה, ולכן לא הרסתם? לפי דעתי, זה לא המצב.

לשאלתך, הסמכות לדחות את ההיתרים או לאשר אותם היא בידי גופי התכנון במינהל האזרחי.

אגב, לא בהכרח.

אם זה בתוך מועצה - - -

אפילו אם אין תב"ע?

רק כשיש תב"ע.

האחריות של המועצה, מרחב התכנון שלה הוא שילוב של תחום השיפוט והתב"ע בתוקף.

ועדת התכנון של המועצה מגישה אליכם, לוועדת התכנון העליונה.

אבל עד שהיא לא מקבלת תוקף לאותה בקשה, היא לא יכולה להנפיק היתרים או להפסיק עבודות.

היא יכולה לדון בהיתר. אסור לה לדון?

לא, רק בתוך תב"ע בתוקף. תחום שיפוט זה מוניציפלי בלבד ותב"ע נותן לזה מעמד סטטוטורי.

אני אשמח שהוועדה תוציא בקשה, על פי סמכותה, לקבל את כל הנתונים מגופי התכנון של המינהל האזרחי.

הם חשופים לציבור במערכת מינהל זמין, מחוז יו"ש. אין לי פה מספרים. מוגשים הרבה היתרים וגם נדחים הרבה היתרים. אגב, אחוז מאוד מאוד גבוה. אני חושב שלא רגבים, אולי מקבילים בצד השני, במקום או בצלם, לא זוכר מי, יידעו. 98% נדחים.

אני אגיד לך משהו, אצל יהודים, בתוך יומיים-שלושה הבקשה הזאת תידחה. מצד שני, תיארתם כאן שאצל הפלסטינים זה תוקע את זה לשנים.

לא, לא. זה לא בהכרח תוקע לשנים. עשינו לא מעט תהליכים בשנים האחרונות בשביל לייעל את התהליך. יש הליך שנקרא היתר ותנאיו. לפני כמה שנים נקבעו תנאי סף מאוד מאוד ברורים לקליטת היתר ולבחינה שלו. מספר מאוד גבוה של היתרים, שמוגשים ללא שום בסיס ושום זיקה, נופלים עוד לפני שצריך לדון בהם, ואז זה מכשיר את המבנה מיידית. עשינו עוד מספר תהליכים, לדוגמה, דחייה על הסף בקשות בצווי סגירה ושטחי אש. כלומר, בצווי איסור בנייה ובשטחי אש, גם אם מוגשת בקשה מאוד מפורטת ומאוד מעניינת, היא בכלל לא תידון. הבקשות האלה נדחות על הסף בכלל.

הצו הביטחוני גובר על זה.

נכון.

גם הוראה של מח"ט על איום ביטחוני? כולל?

לא צריך. ברגע שיש צו - - -

בצווי ביטחון זה לא רלוונטי.

פעם גם זה היה נבחן. זה היה צריך להגיע לוועדה שתבחן את ההיתר וכנראה תדחה אותו. עכשיו זה גם לא צריך להגיע לזה.

בצווי ביטחון זה רק בג"ץ?

זה הדבר היחידי שיכול לעצור את זה. בנוסף, שינוי המדיניות שצוין קודם. בעבר, אחרי שהגיש בקשה להיתר וערר, גם היה מגיש בקשה מפורטת להסדיר את כל המרחב, ואז גורמי האכיפה היו משהים את הפעילות. את זה ביטלנו, והיום גם אם מוגשת בקשה או היתר מפורט או תוכנית מפורטת, אנחנו לא מקפיאים את תהליך האכיפה. שאלת מה החסמים, והחסמים הם ביורוקרטיים על פי חוק. גופי התכנון מחויבים לדון או לבחון את הבקשות האלה, כמובן לדחות אותן, וגם שם יש פערי כוח אדם ויכולת מאוד מוגבלת לדון בבקשות. אנחנו מנסים לעשות כמה שיותר ועדות עם כוח אדם מאוד מאוד מוגבל. אגב, אותו כוח אדם יקר שמריץ ומקדים תב"עות בהתיישבות.

דיברנו על הפער בין 550 ל-1,400. איפה הפער שם?

זה ממש זה. יכול להיות שמרקו ואנשיו יאתרו בשנה טובה 1,500 ואולי 2,000 מבנים, וחלק גדול מזה ייתקע איפשהו בדרך. או שהוא הגיש בקשה להיתר, או שהוא רץ לבג"ץ. מישהו אמר קודם שלכל מבנה יש עורך דין מאחוריו. זה באמת באמת ככה. יש מערכה משפטית מאוד משמעותית.

אתם מבינים שבינתיים, בגלל החסמים שתיארתם, יש מי שמנצל את הסיטואציה הזאת? בסוף המספרים הופכים להיות מספרים מפלצתיים.

לצערנו הרב, אבל כשבג"ץ מוציא צו ביניים, כמו שאת והמחוקקים מבינים, אנחנו כבולים מלבצע. בסוף אין דרך לבצע למרות שבג"ץ הוציא צו ביניים. לשנות מדיניות אפשר, לעשות תיקוני חקיקה אפשר, ואנחנו עושים את זה, ולהוסיף טכנולוגיות, אכיפה ורחפן לכל פקח. אנחנו משתפרים מדי שנה.

אני מניח שאתם בקשר עם הפקחים של משרד ההתיישבות ושל המועצות האזוריות.

גם משם מגיעים דיווחים וזה עוזר מאוד. יש פערים וחסמים גם מבחינת כוחות צבאיים. לא תמיד יש כוח בלתי מוגבל, ובשבועות מורכבים שבהם יש המון פעילות אופרטיבית חשובה לעצירת מחבלים ולשמירה על הצירים, אלה אותם כוחות מג"ב שאמורים לאבטח פעילויות אכיפה. אלה המגבלות והחסמים שיש, בין היתר.

אנחנו חייבים לסיים, אבל נצטרך התייחסות לנוקדים כי זה משהו שכואב לכולנו כאן.

נקווה שזה לא יפתח דיון רחב מדיי. לשאלתם של חברי הכנסת הלוי וסון הר מלך ששאלו מה הרציונל, מה הרקע ואיפה זה בסדרי העדיפויות. קודם כול, מדובר בהליך משפטי, הליך בבג"ץ 8182/21 כנגד פלישה חקלאית לקרקע פרטית פלסטינית שנמצאת בלב היישוב נוקדים.

על זה הם הגישו בג"ץ?

כן. הטוענים לזיקה על הקרקע, לא באדמות מדינה. הפלישה פונתה כבר ב-2023 ושוב ניטעו שתילים מחדש. יש פה הליך משפטי מחייב, שבו המדינה, במסגרת התגובה שלה לבג"ץ, התחייבה לבצע את האכיפה. זאת פעם שנייה שזה קורה שם, והשאלה היא איפה זה מופיע בסדרי העדיפויות לאכיפה.

בתשובות המדינה לבג"ץ, האדמה של הפלסטיני רשומה?

לא, הוא הוכיח זיקה לקרקע. בית המשפט קבע בסוף שזה מספק, ויש החלטה של בית משפט. לכן, מבחינת סדרי עדיפויות, אם מסתכלים על סדרי העדיפויות במגזר הישראלי, אם לקרוא לזה ככה, רכיבי בינוי או פלישה שנעשו על קרקע פרטית פלסטינית והליכים משפטיים מחייבים, שזה תמיד בראש סדר העדיפויות בשני המגזרים. לכן מבוצעת הפעילות הזאת, בעיקר כחלק מהליך משפטי ומהתחייבות המדינה. אנחנו מבצעים הבוקר את הפעילות הזאת, שאושרה כנדרש על ידי הדרג המדיני והגורמים המוסמכים. כפי שציינה חברת הכנסת, מספר שתילים למול המון המון עצים פלסטיניים, כמו שציין מרקו קודם, יש עשייה מאוד גדולה ולא הייתי אומר טיפה בים. זאת עשייה מאוד משמעותית. עשרות אלפי עצים - - -

מתוך מיליונים.

אני לא יודע אם יש מיליונים.

אז אני אומרת לך. היה מבצע אחד של מיליון.

בשלטים היה כתוב מיליון.

הוא לא מומש. בשלטים אמרו מיליון.

בוא איתי להר עיבל, תראה שם את כל השתילה.

אני אשמח לקבל את הנתונים. באמת, מאוד אשמח.

18,000 עצים, עצי זית בעיקר, כרמים ועצי שקד – לא שאנחנו נהנים מאוד מאוד לעקור עצים – שניטעו על ידי פלסטינים באדמות מדינה, נעקרו בשלוש השנים האחרונות על ידי יחידת הפיקוח. הפעילות הבוקר נעשתה כחלק מהתחייבות משפטית.

תודה רבה לכל מי שהגיע. אנחנו נקיים דיון המשך בעניין הזה. אני חייב לומר ששמעתי את הדברים, ואנחנו חייבים דיון המשך כי לא קיבלנו את תמונת המקרו. הנתונים היו חסרי, ונקבע דיון המשך גם לקבל את תמונת המקרו וגם להבין איפה הפערים, כי הפער בין 1,400 ל-550 זה קשיים משפטיים, אבל בין המציאות של כמות המבנים הלא חוקיים של יהודה ושומרון – שוב, אני אומר את הדברים על בסיס הנתונים של רגבים – לבין כמות הבנייה שנהרסת, זה באמת סוג של טיפה בים. אנחנו מביניים שיש כאן מערכה רחבה, וגם העניין של האירוע הביטחוני זה דבר שנדון עליו בפעם הבאה בנוכחות הצבא, כמובן, כי בסוף זאת שאלה אליהם אם ההגדרה אצלם.

משפט אחד, כדי שיהיה נוח לאדם לגבי העצים, אני ממליץ שכל העצים שאתם עוקרים, תעבירו אותם לרעים, היכן שהייתה מסיבת נובה, למשפחות נפגעי טרור. תיקחו אותם ותעבירו אותם. תתייעץ עם אילה, היא תמצא את הדרך. תתייעץ עם אילה ותעבירו את כל העצים הללו למשפחות נפגעי הטרור ולאזורים מוכי הטרור ולמינהלת תקומה לחידוש היישובים.

הדיון הזה היה חשוב ואני מודה לכם שבאתם, וגם על הדברים הטובים שאתם עושים – פחות על העקירה של העצים בנוקדים הבוקר. המטרה של הדיון הזה היא למנוע מכפר סבא להפוך להיות כפר עזה. כשאנחנו מסתכלים ברמה האסטרטגית של מדינת ישראל על המערכה כאן ולא רק בב"חים פה ושם או כל אחד ברמה הפרטנית, אני חושב שזאת מערכה. אני מתחבר דווקא למה שאמר הייזלר, למרות שהיו פה הסתייגויות, שזאת צריכה להיות מערכה שמובילה מדינת ישראל כמדינה. כמדינה אנחנו צריכים להבין שיש לנו מערכה שהיא קודם כול ביטחונית מעבר לרמה האסטרטגית והלאומית. היא קודם כול ביטחונית גם סמוך ליישובים, גם סמוך לכבישים, גם סמוך לקו התפר. אנחנו נדבר על זה בישיבה הבאה. שוב, תודה רבה גם לארגון רגבים שהדיון הזה נולד ביוזמת הדוח שלהם. תודה רבה לראש מועצת קרני שומרון. תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:24.