פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
ועדת החוץ והביטחון
19/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 165
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ט' באדר ב' התשפ"ד (19 במרץ 2024), שעה 14:33

הבנייה הפלסטינית בשמורה ההסכמית, סמוך לגוש עציון

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
זאב אלקין
אוהד טל
צבי ידידיה סוכות
לימור סון הר מלך

אלירן בן אליעזר - רע"ן אזרחי, יועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון

אדם אבידן - ראש ענף תשתית, מינהל אזרחי, משרד הביטחון

משה פרוכט - סגן יועמ"ש, משרד הביטחון

מרקו בן שבת - מנהל יחידת הפיקוח, משרד הביטחון

רוני צוברי - עוזר שר הביטחון להתיישבות

אברהם נחליאל - מנהל מחלקת קרקעות, מועצה אזורית גוש עציון

חובב גליק - עו"ד, יו"ר ועדת קרקעות, מועצה אזורית גוש עציון

עדי סמואל - חברת מועצה, מועצה אזורית גוש עציון

נעם הרץ שפיגל - רכז קרקעות, מועצה אזורית גוש עציון

ברוך בורשטיין - מנכ"ל, ישוב נוקדים

מאיר דויטש - מנכ"ל, רגבים

משה שמואלי - רכז יו"ש, רגבים

אוריה לוברבום - מחוץ לגדרות

שלמה נאמן - לשעבר, ראש המועצה האזורית גוש עציון

אושרת גיספאן - פורום "הצופות" - נשות המגויסים

שרון אבני - פורום "הצופות" - נשות המגויסים

אברהם בנימין - שדולת ארץ ישראל

אסף פרידמן

א.ב., חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הבנייה הפלסטינית בשמורה ההסכמית, סמוך לגוש עציון

צוהריים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. הנושא שלנו, הבנייה הפלסטינית בשמורה ההסכמית, סמוך לגוש עציון. ברוכים הבאים לכולם. אני אקדים ואגיד, במסגרת פעילות שדולת ארץ ישראל שיש לי הכבוד והעונג להיות אחד מראשיה, נתבקשנו לעשות סיור בשמורה. אני חייב לומר שהתרשמתי עמוקות. אני אומר את זה בחיוך עצוב. התרשמתי עמוקות מן המקום, מן הבנייה שמתרחשת שם, גם מן ההיקפים שלה, גם מן האיכות שלה. יכול להיות שצריך לדבר עם לשכת העיתונות הממשלתית שייקחו כתבים זרים לשם לראות את התוצאות של הכיבוש הנורא, ועוני והמכות שעוברות על האוכלוסייה הפלסטינית ביהודה ושומרון.

מעבר לציניות בדבריי אני חושב שהתגובה של כל המשתתפים בסיור הייתה שחייבים לעשות עם זה משהו. זה בעצם חלק מתוכנית של חניקת ההתיישבות, בוודאי חלוקה בין ההתיישבות של מזרח הגוש לפחות לבין ירושלים, וניסיונות לחסום כל מיני דרכי גישה בין היישובים, בין ירושלים ליישובים. כמו שאמרתי, הייתי תחת רושם של כל מה שקורה שם. שמחתי לשמוע ששר הביטחון, יואב גלנט, גם ביקר במקום ואני מניח שגם הוא התרשם. מאז אמנם היה לנו פה איזה אירוע שמכונה מלחמה, אבל עדיין כעבור כמה חודשים אסור לתת לאירועים הקשים מאוד בגבול הדרומי והגבול הצפוני להשכיח מאיתנו מה שקורה לנו באזור ירושלים ויהודה ושומרון בכלל, לכן מצאתי לנכון לקיים את הדיון הזה.

אני מציע שאנחנו מבחינת סדר הדברים נשמע את משרד הביטחון, את צה"ל, את הנציגים שנמצאים כאן, האם הם מודעים? מה הם חושבים על זה? מה בכוונתכם לעשות? רגבים, אני מבין שרוצים להציג גם איזושהי מצגת על מה שמתרחש שם. ככל יאפשר הזמן נשתדל לאפשר לכל מי שהוזמן לדיון או בא לדיון, לומר את דברו את דברה. מי שמעוניין בכך יירשמו אצל מנהל הוועדה, אסף, ואנחנו נתקדם לפי הסדר.

בבקשה, יועץ שר הביטחון. כל אחד שלוקח זכות דיבור, שיציג את עצמו לפרוטוקול.

אני רוני, עוזר שר הביטחון להתיישבות. לפני מספר חודשים רב, שמונה-תשעה חודשים הנושא של השמורה ההסכמית עלה לדיון אצל שר הביטחון. השר נחשף לאירוע הזה בהתחלה במסגרת דיון ותמונות שהוצגו לו. מתוך החשיבות של הנושא הזה הוא ביקש לבקר במקום. הגענו לביקור במקום. הוא נסע בשטח, הוא ראה בעיניים את הבנייה עצמה ואת הכבישים וכל מה שהולך שם. הוא התרשם כמו שיושב-ראש הוועדה פה בעצמו התרשם, שהאירוע הזה הוא אירוע שצריך להפסיק אותו במיידית וכמה שיותר מהר.

הביקור של השר היה בערב סוכות. בגלל שזה היה חשוב אז היינו גם בערב חג שם, כי זה היה דחוף לו. כמו שאמר פה היושב-ראש, מייד בסוף החג התחיל איזשהו אירוע שטרף פה את כל הכללים ושינה לנו את כל סדרי העדיפויות בלשכה. יחד עם זאת ברגע שהמצב טיפה התייצב, אז באמת ניגשנו ליישם את הבקשה של השר ולבחון את האפשרויות לביצוע אכיפה שם ולשמירה על השטחים שם כמו שהם אמורים להיות, שטחים פתוחים ונקיים, שמורת טבע.

ביקשנו מהייעוץ המשפטי במשרד הביטחון להכין חוות דעת משפטית שתניח בסיס משפטי כלשהו לעבודה ולאכיפה שם. קיבלנו ביום חמישי האחרון חוות דעת מפורטת, ארוכה, מנומקת, שבאמת הושקעה בה עבודה רבה אבל חוות דעת שאמורה לדעת גם לעמוד ולאפשר את המהלך הזה שהוא מהלך מורכב כי מדובר בשטח B. מי שמבצע את העבודה בשטח, את האכיפה בפועל זה פיקוד מרכז, זה מינהל אזרחי. יש מסלול שגם יועמ"ש איו"ש אמור לעבור ולראות. אנשי הצבא עובדים עם יועמ"ש איו"ש ולכן העברנו ביום ראשון השבוע את חוות הדעת ליועמ"ש איו"ש וכרגע זה נמצא אצלו.

אם אני מסכם במשפט, כרגע יש לנו את הבסיס המשפטי שבעצם מאפשר את הביצוע של האכיפה שם. זה נמצא כרגע ביועמ"ש איו"ש. אני כולי תקווה שבימים הקרובים, שבוע-שבועיים, לא יודע כמה שזה ייקח כדי שבאמת נהיה כולנו מיושרים ותהיה לנו עמדה אחידה ונוכל לצאת לאכיפה שם. מבחינת כל שאר הדברים יש הסכמה מלאה עם הדברים שהצגת.

תודה רבה לעוזר שר הביטחון.

נציג יועמ"ש איו"ש, בבקשה.

היי, אלירן, רע"ן אזרחי בייעוץ המשפטי ליהודה ושומרון. אני אתחיל מהעובדות לגבי השמורה. אנחנו מדברים על שמורה הסכמית. ב-1998 בהסכמי ואי הוחלט חלק מאזור C, להפוך אותו לשטחB , ומתוך שטח B הוסכם על ידי הצד הפלסטיני שכ-3% יהפכו להיות שמורה הסכמית. בשמורה הסכמית הצד הפלסטיני הסכים לשמור על סטטוס קוו, זאת אומרת לא תהיה בנייה חדשה. הבנייה הקיימת אמורה להישאר. כשאנחנו מדברים על שמורה, אנחנו מדברים על שמורה שהיא שמורה הסכמית. זה לא שמורת טבע מוכרזת על פי הדין ביהודה ושומרון.

המעמד שלה הוא כמו שטח B או נפרד?

זה שטח B שמתוכו הוסכם על ידי הצד הפלסטיני שהוא יהיה שמורה הסכמית, כלומר לא תהיה בו בנייה חדשה.

והשטח הזה תוחם, מוגדר, אין ויכוח על גבולות השטח בינינו לבין הפלסטינים.

נכון, אין ויכוח כזה.

שטחB , כמובן הסמכויות האזרחיות לרבות סמכות אכיפה, סמכות תכנון ובנייה הועברו לצד הפלסטיני. בהקשר הזה שמורה הסכמית גם היא שטח B, זאת אומרת הנושא של אכיפה הוא של הצד הפלסטיני. יש פה נציגי מינהל אזרחי, הם יגידו את המאמצים, אני מניח, שנעשו מול הצד הפלסטיני כדי להתריע בפניהם לגבי הנושא של אכיפה במקום, זאת אומרת להתריע על ההפרה של - - -

יש אכיפה כלשהי במקום?

אתה מתכוון אכיפה ישראלית?

אכיפה ישראלית.

לא, לא, זה מה שאמר רע"ן אזרחי.

אבל אם יש הסכמה - - -

רגע, רגע, בואו נשמע אותו. אם יש איזושהי הבהרה, אפשר לשאול. בבקשה.

בעיקרון אכיפה בשטח B אנחנו עושים במקרים מאוד חריגים לאחר שמתקבל אישור של דרג מדיני, במקרים שיש פגיעה בסדר הציבורי, למשל כאשר יש פגיעה בערכים סביבתיים מיוחדים. חלקכם מכירים את הסיפור של המפחמות בעבר שבוצעה אכיפה גם מחוץ לשטח C. זה המצב לגבי האכיפה בשטח B. המורכבות פה זה באמת שדיני התכנון והבנייה יצאו לצורך העניין מהצד הישראלי של ההסכם. המינהל האזרחי לא אחראי על דיני התכנון והבנייה באזור. כדי לאכוף בשטח B אנחנו בעצם צריכים לפעול בניגוד להסכם הביניים. במקרים האלה אנחנו צריכים אישור של דרג מדיני. אנחנו עכשיו קיבלנו את אותה חוות דעת שעוזר שר הביטחון התייחס אליה, ונבחן את הכלים האפשריים. נהיה בשיח מול משרד הביטחון לגבי מה המסלול הנכון כדי לטפל באירוע הזה. המורכבות היא כמו שאמרתי, דיני התכנון והבנייה, וגם נושא האכיפה לא נמצאים בצד הישראלי ולכן הם אמורים להיות בצד הפלסטיני להסכם.

מבלי לשחק אותה מומחה לאכיפה בשטח, חסימת דרכי גישה, הרי הם מגיעים מאיפה שהוא, כל העובדים והחומרים ובעלי הבתים. הם מגיעים, ככה ההתרשמות שלי הייתה, לרוב כנראה ממזרח ירושלים או מקומות אחרים. יש אפשרות אולי בלי להרוס, אבל לפני שניגשים לנושא ההריסות. האזור עוד לא בנוי עד הסוף אם אתה חוסם את דרכי הגישה.

הם מגיעים משטח A ו-B לכאורה.

זה מה שאני אומר.

אבל זה שטח A ו-B. אין לך שם - - -

אני לא בטוח. מגיעים למיטב הבנתי חלק ממזרח ירושלים. תתייחס רק לשאלה המשפטית. לו יתואר שהם באים מאזורים שהם בשליטה מלאה של מדינת ישראל, אם זה שטח C, אם זה מזרח ירושלים.

הבנייה בשטח B. אני לא הבנתי את השאלה.

הכלים לצורך הבנייה מגיעים מאיפה שהוא, האנשים מגיעים מאיפה שהוא. בעלי הבתים עם המרצדס שלהם מגיעים מאיפה שהוא. בהנחה שהם מגיעים משטח שלנו, משטחC או ממזרח ירושלים יש אפשרות לשים מחסום ולומר, סליחה אדוני, אין גישה לשטח הזה?

האכיפה היא אכיפה כלפי מבנים, היא לא אכיפה כלפי אנשים. כשאנחנו מוציאים צו הריסה או משהו כזה, אנחנו מוציאים כלפי המבנה, לא כלפי הבן אדם.

זאת אומרת, D-9 יכול לעבור חופשי, אין שום אפשרות לעצור אותו.

בשטח C אנחנו כן תופסים כלים כמו D-9 כאשר אנחנו יודעים שהולך להתבצע פעילות לא חוקית איתם. לאור המורכבות שזה שטח B למעשה - - -

אני מבין את המורכבות. אני מכיר את ההסכמים, לכן חושב בקול רם מה יכול להיות לפני שתגיעו להחלטות איך לאכוף שם, מה יכול להשפיע במיידי.

אפשר שאלה?

אם זו שאלה נקודתית, כן, כי יש עוד גורמים שאני רוצה לשמוע.

יועץ שר הביטחון להתיישבות העריך שאתם תוך שבוע-שבועיים תיתנו אור ירוק לביצוע האכיפה. האם זה לוחות זמנים שגם אתם מתקפים אותם?

אנחנו נהיה בשיח שוטף עם הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון ואנחנו ניתן מענה בהקדם.

אתם תדעו לעמוד בלוחות הזמנים האלה, שבוע-שבועיים?

זה לא עניין של אור ירוק או לא אור ירוק. צריך לנהל שיח איך הדבר הזה נכון שיתבצע. זה לא תלוי רק בצד של יועמ"ש איו"ש.

אלא באיזה צד זה עוד תלוי?

זה שיח.

משרד הביטחון הציג את זה כאן שמבחינתם הם עשו כבר את כל ההכנה והם מחכים רק לאישור סופי של יועמ"ש איו"ש כדי לצאת לדרך, לכן במי זה עוד תלוי חוץ מיועמ"ש איו"ש?

אם השאלה היא תוך כמה זמן נתייחס לחוות הדעת, אז בוודאי תוך שבועיים נוכל להתייחס לחוות הדעת.

אני כבר אומר שאני בסיכום הדיון אציע לחברי הוועדה שאנחנו כן נקבל איזשהו דיווח תוך פרק זמן קצוב על מה שקורה עם זה, כי עם כל ההבנה לקשיים משפטיים, בינתיים מתבצעת שם בנייה. אני לא הייתי שם בחודשים האחרונים אבל אני מניח שיש התקדמות מאוד יפה.

אתה צודק. אני לא יודע אם אני נחשב בניגוד עניינים. אני צופה מהחלון שלי על הבנייה.

יש פנייה של יועץ משפטי לכנסת מלפני הרבה שנים. במקרים כאלה זה לא ניגוד עניינים כי זה נוגע להרבה אנשים, אבל אני מתאר לעצמי שאתה מן החלון.

אז אני יכול להרגיע אותך, מתבצעת שם בנייה.

לא הרגעת במיוחד אבל אני סומך על המילים שלך.

אפשר גם שאלה קטנה?

כן, בבקשה.

אני לא מכיר את ההסכמים. אני לא מומחה משפטי. אני שואל שאלת תם. אני מצטט את מה שאמרת: "אכיפה בשטחי B באישור דרג מדיני במקרים חריגים של פגיעה בערכי טבע וכו'". אם הדבר הזה, הפרה כל כך בוטה גם של ההסכמים וגם של פגיעה בערכי טבע ובעוד 50 ערכים אחרים היא לא עילה מספיקה בשביל לייצר אכיפה - - - . תסביר את הבעיה המשפטית. אני באמת לא מבין את הבעיה המשפטית. מה הבעיה?

הוא עדיין לא אומר שיש בעיה.

אבל אנחנו אומרים שזה מה שתוקע אותנו.

לא שמעת פה בהתחלה, חבר הכנסת טל. אמר היועץ של שר הביטחון להתיישבות שמשרד הביטחון סיים עבודת מטה כולל חוות דעת משפטית למה במקרה הזה נכון וצריך לעשות אכיפה. העביר את זה להתייחסות של יועמ"ש איו"ש. יועמ"ש איו"ש כמו ששמענו, תוך שבוע-שבועיים אמור להתייחס לחוות הדעת, ובהנחה שהוא יתקף את חוות הדעת וייתן אור ירוק, לפי הנחיה של שר הביטחון הכוחות הרלוונטיים יהיו ערוכים כבר בלוח זמנים שהם יקבעו לאכיפה. במידה ותהיה מחלוקת סביב חוות דעת, אז כמובן יהיה שיח בנושא.

הבנתי. אוקיי, תודה על ההשלמה.

כך אני הבנתי. אני הבנתי נכון?

הבנת מצוין. אני מציע שגם אם רע"ן תשתית רוצה להתייחס, אז בבקשה.

בשמחה. צוהריים טובים, אדם אבידן, ראש ענף תשתית במינהל האזרחי באיו"ש. אני לא אחזור יותר מידי על מה שנאמר. כמו שמובן או כאמור, האכיפה המינהלית או כל פעולה אזרחית בתא השטח הזה היא לא רגילה, היא לא דומה לפעולות שלנו בשטחי C ששם הסמכויות, אין עליהן מחלוקת, וכל פעולה כזו או אחרת, קטנה וגדולה, נדרשת במקום הזה בהנחיה והחלטה של הדרג המדיני, וכמובן בבסיס משפטי מתאים. זו הסיבה שאנחנו נמצאים בסיטואציה הזו. כמו שנאמר, יש חוות דעת ייעודית משפטית שאולי תאפשר את הפעילות, לכן זה המצב כרגע בשטח.

חשוב גם להזכיר שסדרי העדיפויות לאכיפה לצד המגבלות והמשאבים המאוד מצומצמים לצערי שעומדים לרשות המינהל האזרחי ופיקוד המרכז בעולמות הפיקוח והאכיפה, בכל אופן מוגבלים ובעייתיים גם למשימה הגדולה ולאתגר שיש בשטחי C, ככה שתא שטח גדול כזה פשוט יצטרף ככל שכן נפעל שם, לאותו סל משאבים מצומצם ולאותם סדרי עדיפויות לאכיפה שנקבעים אגב מעת לעת על ידי הדרג המדיני.

השאלה מה המדיניות? הרי אתם יודעים שיש חוות דעת. אתם חלק מהעניין.

נכון.

נניח בעוד שבועיים קיבלתם אור ירוק לביצוע. איפה זה עומד בסדרי העדיפויות של האכיפה מבחינתכם כרגע?

אני חושב שהדבר יידרש בתיקוף ועדכון סדרי העדיפויות, כי כיום סדרי העדיפויות לאכיפה מדברים כמובן על אדמות מדינה ואזורי ההתיישבות והכבישים המרכזיים, ובקעת הירדן וכו'.

זה לדעתי לא נכנס לאף קריטריון הרגיל של שטחי C.

אתה צודק.

לכן אם לא תהיה החלטה מיוחדת שזה בסדרי העדיפויות, אז זה לא יקרה.

ככל שהדבר יתאפשר מדינית ומשפטית, הדרג המדיני ככל הנראה יתקף וגם יעדכן את סדרי העדיפויות על מנת שאנחנו, גורמי האכיפה נדע להכווין את המשאבים המצומצמים והמוגבלים גם ככה, אבל בסוף זאת תהיה החלטה של הדרג המדיני לאן לשלוח את גורמי האכיפה.

אם ההנחיה הזו תבוא, כמה זמן ייקח לכם להיערך עד לפעילות בפועל?

זה עניין טכני. ככל שיחליטו שזה הדבר החשוב ביותר או השני או השלישי בחשיבותו, אני בכוונה ככה מתאר את זה, אז זה עניין של התאמה של הפעילות. פה לא תהיה הבעיה של התאמה.

מה סדרי הגודל של לוחות זמנים, ימים, שבועות, חודשים?

זה משהו שנצטרך להבין.

אני בשבוע האחרון הפכתי לדוקטור למילה "ימים". השאלה באיזה לוחות זמנים.

לנקוב בפרק זמן אני לא אצליח כי צריך להבין את הנפח ואת הרצון של הדרג המדיני, עד כמה באמת להיכנס לעובי הקורה ובאיזה אזורים, ואז אנחנו נדע לומר מה המשמעות.

סליחה, אני חייב גם כן להבין בעניין הזה, גם כן שאלת תם. אני מבין את הסיפור שמשאבים מוגבלים, בסדר גמור, אבל אנחנו מבינים שיש פה היקף בנייה מסיבי מאוד מאוד. בהינתן שעבודת המטה כבר נעשתה והייעוץ המשפטי יאשר והדרג המדיני ינחה, שזה חשוב מבחינתו, האם אנחנו נוסיף מלח ותבלינים ותשלחו טרקטור אחד שיפרק בית אחד ובעצם נישאר עם הבעיה קיימת או שבאמת אתה רואה דרך אפקטיבית לפתור את הדבר הזה? זאת השאלה המרכזית.

אני אולי אחדד ואגיד באופן אולי קצת יותר פשוט. כבר היום, וזה לא סוד, יש בעיה. יש לא מעט בנייה בלתי חוקית ביהודה ושומרון שמטופלת על ידי גורמי האכיפה באופן המיטבי ככל שבאמת תואם למשאבים וליכולות. ככל שהדרג המדיני יחליט שהוא מבקש שגורמי האכיפה ייגשו לאזור הזה, בסוף זה משחק סכום אפס על חשבון אזור כזה או אחר. זו האמירה בעצם. ככל שנופנה לשם, יופנו לשם גורמי האכיפה. כמה ואיזה נפח, תצטרך להיות החלטה גם של הדרג הצבאי וכמובן הדרג המדיני, כיצד לחלק את המשאבים ובאיזה עוצמה לפעול איפה, כי גם בוואדי חלץ וגם בשומרון וגם במרחב התפר וגם בבקעת הירדן יש לנו את אתגרים ובעיות שאנחנו לצערי לא מצליחים להגיע אליהם ולכן ההוספה הזו בסוף, שוב, משחק סכום אפס וההחלטה בסוף של הדרג המדיני לאן להכווין את המשאבים.

עוד שני דברים שכן נעשו ונעשים בהקשר הזה. קודם כל הבעת מחאה רשמית והעברת מסרים לגורמי הרשות הפלסטינית על הפרת ההסכמים והבנייה בתחום השמורה. לצערי זה לא נענה בעצירה אבל לפחות זה יכול להוות איזשהו בסיס או שלב או צעד בדרך לאכיפה מעשית על ידנו כי זה התהליך. ככל שמדובר בהפרה של ההסכמים המדיניים צריך להתחיל בניסיונות כביכול בערוצים מדיניים ואז להתקדם הלאה. זה נעשה על ידנו מספר פעמים כולל באופן כתוב ובמפגשים רשמיים. הועברה המחאה והועברו המסרים ומורת הרוח כמובן והמחאה שלא משתמעת לשתי פנים כנגד ההפרה ומה שקורה בשטח.

בהקשר הזה, שאלה. לפי המידע שיש ברשותכם, אני מניח שיש לכם גם כלים להיעזר בהם במידת הצורך, יש שני מצבים. לפעמים המצב של ההפרה והבנייה הבלתי חוקית היא תוצאה מתהליך ספורדי של אנשים שרואים שטח בנוי, בונים בתים ומתרחבים. בלא מעט מקרים כמו שאני מכיר, זה תוצאה של פעילות מכוונת שיש לה גם מחשבה מדינית מאחוריה. כאלה תופעות כאלה בזמנו עוד מתוכנית פיאד שהייתה ממש מסודרת, והיו גם מהלכים אחרים כולל גורמים ששמים כסף על זה ומכוונים את זה הרבה מעבר לפעילות נקודתית של משפחה כזאת או אחרת שרוצה לבנות לה בית. האם לפי המידע שברשותכם פעילות באזורים האלה, מאיזה סוג היא? אני מניח ששאלתם את עצמכם את השאלה. אם אפילו שר ביטחון נזקק לזה, בא לסיור וכו', אז מן הסתם היה פה איזושהי עבודת מטה להבין מה קורה פה.

קשה לקבוע. אם אתה שואל לפי המידע שיש ברשותנו, אז לפחות ברשותנו אין איזשהו מידע קונקרטי שמדובר באיזשהו פרויקט מוכוון וממוסד כזה או אחר. שוב, יש בנייה בשטח.

ניסיתם לאסוף מידע? פניתם לגורם כזה או אחר, שב"כ, אמ"ן, לא משנה מה, שיש לו נגישות למידע כולל לרשות הפלסטינית?

אפשר לעבור בשכונה, לקרוא את השלטים, מי מממן. זה נורא פשוט.

לא, זה מידע מודיעיני חסוי.

אני אצלם פעם הבאה ואשלח לוועדה.

לשאלת חבר הכנסת, מהמידע שהגיעו אלינו אני לא יודע לומר ולתת אינדיקציה לכך שמדובר באיזשהו משהו ממוסד כזה או אחר.

ניסיתם לבדוק? טוענים מהשטח שאפשר לעבור ולראות שלטים, מי מממן. זה למשל פעולת בדיקה פשוטה יחסית.

אם השלטים אומרים את זה - - -

אני שואל שאלה, אם שאלתם את עצמכם את השאלה?

אני שוב אזכיר, זו סוגיה שעלתה לסדר היום, ובהחלטת הדרג המדיני מהעת האחרונה, סוכות האחרון שהגיע השר וקבע שמדובר בבעיה שיש לטפל בה, אז נכנסנו לאירוע הזה ממש בחודשים האחרונים, וכמו שציין היושב-ראש, החודשים האחרונים התאפיינו בעוד כמה אתגרים. אין מספיק בשר כרגע בשביל לדבר על זה, ובאמת עד היום הדבר היה בסדרי עדיפויות איפה שהוא משניים למול האתגרים הגדולים שיש לנו בשטחי C, החשובים לא פחות כמובן.

מאה אחוז.

אם השתנתה ההערכה בעקבות הנחיית שר ביטחון ואתם עכשיו בעבודת מטה, אני מציע לכם שתשאלו גם את השאלה הזאת, מי עומד מאחורי זה ובאיזה כלים, כי לפעמים הדרך היעילה לטפל זה לא רק לרדוף אחרי כל בית אלא לטפל במקורות המימון, בצינורות המימון, בגורמים שעושים את זה. לטפל בזה באופן מערכתי ולא לרדוף אחרי הזנב כל הזמן.

אפשר לשאול?

שאלה, כן. אנחנו עוד לא בשלב ההתייחסויות. אנחנו כרגע שמענו את נציגי הצבא ומשרד הביטחון.

אני הבנתי ששר הביטחון הגדיר את זה כמשהו שצריך לטפל בו, אז נראה לי שכל זמן לפחות שזה לא מטופל, לפחות לעצור.

סליחה שאני קוטע אותך אבל דיברנו. כרגע פשוט אני אסכם במשפט אחד, שאנחנו מצפים שתוך כשבועיים תהיה אחדות דעים, מקווים שתהיה אחדות דעים מבחינה משפטית איך לטפל באירוע הזה כי זה בשטח B, ואז נוכל כבר לבדוק את מה שאת אומרת.

צריך להזכיר שיש פה הפרה של ההסכמים.

כן, כן, דיברנו על זה.

אם יש הפרה של הסכמים, אז צריך לבחון עד כמה המחויבות שלנו להסכם.

על העובדות כאן אין ויכוח. אני אסכם את הקטע הזה של הדברים שנאמרו כאן ואני אגיד שבאמת צריך לזכור מה שאני חושב שכולנו מסכימים עליו ומבינים, שכל יום שעובר הסוסים בורחים מן האורווה יותר ויותר רחוק. אכיפה של מבנים מאוכלסים עם ילדים בוכים ועם כל התמונות שיוצאות זה לא אותו דבר כמו לבוא לבית חצי בנוי. מי כמוך יודע את זה, אדם. אתם מבינים את זה. יש הרבה אספקטים לעניין.

דבר שני שחייבים לומר, תיראו, אני לא אספתי מודיעין על השמורה ההסכמית אבל איך אומרים, אם משהו נראה כמו ברווז והולך כמו ברווז ועושה קולות כמו ברווז, זה כנראה ברווז. זה ממש לא נראה משפחה שבונה בית. הכיכרות כל כך יפים והתכנון הוא כל כך יפה, שחצתה את ראשי מחשבה שאולי אני גם אקנה שם איזה בית קיט כזה נחמד.

אני רוצה לעודד אותך. סוף-סוף תהיה שוב שכן שלי.

במיוחד כשיוצאים ממעלה רחבעם שם, מהפחונים שם.

חברים, אני אומר את זה בחיוך וברוח טובה כי זה אירוע מאוד עצוב. זה לא משפחה שבונה בית, זה אירוע מתוכנן. זה יורשים ממשיכים של תוכנית פיאד, והסטנדרטים מדברים על כך שזה לא פחונים ששמים לנו כמו שאתה ציינת, ליד יישוב כדי לעצור אולי את הרחבת הגדר של היישוב. זה אירוע אחר לחלוטין לכן אני חושב שכאן אנחנו נרצה לראות איך מתקדמים עם העניין הזה.

נקודה אחרונה, אני אומר את זה כי אתם במקום הנכון כרגע, אדם. אנחנו סיימנו בחדר הזה דיונים ארוכים מאוד, רציניים מאוד ואינטנסיביים מאוד על תקציב הביטחון. על כל דבר דיברנו. תאמין לי, על נעליים צבאיות ועל מה שאתה רוצה. לא שמעתי מאף גורם, לא ממערכת הביטחון, לא מצה"ל שאולי הם מרגישים איזשהו צורך בתוספת תקציב לפעילות של אכיפה.

לשמחתנו תקציב המינהל האזרחי הוא נפרד, סעיף 17, ככה שנראה שהדרישות והצעקות באו בסעיף אחר.

יכול להיות.

אבל כן, צורך ישנו.

חבל שלא מדברים איתנו על הנושא הזה, רק כשמתגלה צורך אמיתי בשטח, ואני מבין אותך. אני לא חס ושלום לועג או סותר את מה שאתה אמרת. מרובים צרכי בנייה בלתי חוקית ביהודה ושומרון. הכול ברור, אבל חבל. לפני שבועיים אם מישהו היה אומר שמה שמונע מאיתנו אכיפה יותר אפקטיבית זה היעדר משאבים, יכול להיות שהוועדה הייתה מטפלת בזה. אני אומר גם לעוזר שר הביטחון להתיישבות, אף גורם לא צייץ, תסלחו לי, בנושא הזה, וזה משהו שצריך גם לדעת. אולי עוד לא מאוחר. אם זאת תהיה הבעיה אולי נוכל לדאוג לזה.

מועצה אזורית גוש עציון, מי הנציג? ראש המועצה היוצא, אם אתה אולי רוצה להתייחס כי טיפלת הרבה בנושא הזה. מבחינת התאריך היום אפשר לומר ראש המועצה היוצא.

יצא. מ-00:00 גבהתי ב-10 ס"מ.

אתם ביורוקרטיים יותר חזקים ממני.

בבקשה, נציגי המועצה האזורית גוש עציון.

דבר ראשון תודה רבה וצוהריים טובים. אברהם נחליאל, אני מנהל מחלקת קרקעות והתיישבות במועצה, ומתעסק הרבה בשטחי C וגם בשמורה ההסכמית ובכל מה שקורה שם. אני לא אחזור על מה שגם כולם פה מכירים, את העניין של הסכמי אוסלו והסכמי ואי. חשוב לי להגיד שיש כיום בכל השמורה ההסכמית 3,048 בב"חים שניבנו לאורך כל השנים, והכביש שנסלל ליד זעתרה הוא באורך של 9 ק"מ. רק במלחמה הוא התארך ב-2.5 ק"מ. זה רק המלחמה עכשיו מה שקרה. כמובן שיש שלוש משרפות, ובסוף הסיפור הזה הוא סיפור מאוד אסטרטגי לנו ולתושבים שלנו. זה חנק וזה יהיה בכי לדורות שאנחנו חייבים לטפל בו. אשמח גם להפנות שאלה ליועמ"ש איו"ש בנושא, שהוא אמר שמטפלים רק בערכים סביבתיים. אני חושב שמדבר יהודה, נכון שהוא לא מוכר כשמורת טבע אבל בסוף זה מדבר יהודה. יכול להיות שאולי גם בדרך הזאת יהיה יותר קל לתקוף את זה כדי באמת לבוא ולטפל באירוע הזה.

אני רוצה להבין. זה לא פגיעה, האירוע הזה?

זה לא מוגדר כשמורת טבע.

השמורה לא קשורה לעולם של שמורות טבע, כהבנתנו הרגילה.

רק בהסכם רשום שזאת שמורה. היא לא הוכרזה.

לא יאומן.

ההמלצות שלנו שגם חבר הכנסת, היית איתנו שם בשטח וראית את זה, קודם כל זה הקפאת מצב. בסוף לעצור את הציר הראשי. בממוצע כל יום יש שם בין 10 ל-12 באגרים. אני לא מדבר על בבוקאטים קטנים. באגרים, משאבות בטון, משאיות, וכל יום שעובר זה עוד כמה בתים. זה ברמה קטסטרופלית ואנחנו חייבים לעצור את זה.

האם כל קטעי הכביש הם בשטחי A, B או שמורה הסכמית?

הכביש הוא כולו בשמורה הסכמית. הוא מתחיל דרך הכפר. בעצם שמורה הסכמית, יש לכם גם עזרים, אפשר לראות את זה אבל זה נושק אחד לשני, שטח B ושמורה הסכמית. חייבים קודם כל אולי ללכת דרך פיקוד מרכז, כוח צבאי שקודם כל יעשה הקפאת מצב. אזרחים יכולים לעבור אבל משאיות וכלים כבדים לא יוכלו לעבור שם. אני חושב שזה חלק מהפתרון, ולאחר מכן להתחיל להרוס את כל התשתיות. קודם כל להתחיל לפרק את התשתיות ואז את הבתים. הבאתי גם חוברת ויש פה גם עזרים. אני חושב שהדברים מוכרים. גם היית בשטח.

באמצעות איזה כלי אתם מציעים שלא יאפשרו העברה של הכלים הכבדים?

אני חושב שצריך שם כוח צבאי שיהיה שם.

מחסומים.

מחסומים. לא רק לחסום, כי יש הריסה של כביש שפשוט שוברים אותו ואחרי רבע שעה אני פותח אותו וחזרנו למצב לקדמותו. כשאני מדבר על להרוס את התשתיות, זה לשבור מהתחלת כל ה-9 ק"מ. מהתחלה עד הסוף לשבור את כל הכביש. זה בפעימה השנייה אבל לפחות קודם כל לעשות הקפאת מצב.

אתה מציע מחסום צבאי בגלל שזה שטח B.

יש יחידה שהייעוד שלה זה במדבר. אני לא איש צבא. אני עובד מועצה, אבל שווה לדון בזה, אולי להביא אותה לשם. היחידה הזאת עכשיו מתעסקת בהרבה דברים ואני חושב שהיא יכולה להתעסק גם שם.

ברשות היושב-ראש אפשר להוסיף שני משפטים?

אחרי שהסברת כל כך יפה שאתה כבר פנסיונר.

לא בתור נציג המועצה אבל לשעבר בכל זאת.

כן, בבקשה שלמה נאמן.

אני ארשה לעצמי קודם כל להאיר נקודה אסטרטגית אחת. למרות שאנחנו "לא יודעים" מה הם המניעים של הצד השני, אנחנו קוראים לו, מה המניעים של האויב, אנחנו צריכים להבין מה המניעים שלנו. הראיה האסטרטגית היא מאוד ברורה. החיבור בין בית לחם לחברון הוא חיבור אסטרטגי שהאויב מנסה ליצור אותו עשרות שנים. זה לא משהו שנולד היום. זה משהו שהוא אסטרטגיה מוחלטת שלהם. לא רק זה, גם לנו הייתה אסטרטגיה. ממשלות ישראל עוד לפני אוסלו, לפני עשרות שנים ניסו לייצר את החיץ הזה באמצעות כבישים, כביש מזרחי, הטבעת המזרחית של ירושלים והציר המזרחי של דרום-צפון. ניסו לייצר את החיץ הזה. כרגע כאשר אנחנו רואים את הבנייה הזאת, את הפעולה הזאת אנחנו בעצם מבינים שמה שקורה כאן כרגע זה ניסיון לנתק בין מזרח גוש עציון, ודרך אגב גם דרומה בין הר חברון לבין ים המלח. הניתוק הזה הוא נראה בעין. הוא ניתוק אסטרטגי ואותו אנחנו יכולים לראות. אם הם מתכננים או שיצא להם במקרה, אפשר להישאר בתמימות אבל זה לא משנה. את האסטרטגיה שלנו אנחנו חייבים לראות. אנחנו רואים שזאת המגמה. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה והיא משמעותית. בסופו של דבר התשתיות מבוצעות שם בצורה מרכזית על ידי כוח מדיני. אין דבר כזה מדינה פלסטינית אבל יש כוח שהוא רשות פלסטינית, וכל התשתיות מבוצעות באמצעות כך אבל הבנייה היא פרטית. בסופו של דבר אנשים קונים מגרשים ובונים, ומשקיעים כסף פרטי, לכן האכיפה, יכול להיות שהיא פחות אפקטיבית ברמה של בית-בית. היא תמנע רכישת מגרשים כי אדם שמוציא 70,000 דינר לדונם, היום אלה המחירים פחות או יותר, ואחר כך צריך להשקיע עוד כמה מאות אלפי דינרים או מילוני שקלים כדי לבנות את הבתים שלהם, וילות ענק, הוא יתייחס אחרת אם יבוא כוח ויהרוס. נכון שהריסת כביש, יכול להיות שהיא תהיה לא ארוכת טווח, אבל כוח שיכנס עוד לפני ששמו מחסום, יחרוש את הכביש, הוא ימנע כניסת משאיות, הוא ידרוש מהם לשפץ את הכביש, אבל אלפי רוכשים שכבר רכשו והכול בשיווק, יש מערכת שיווק. הכול פתוח. אפשר לראות את זה ברשתות חברתיות. הקרקעות נמכרות שם.

יש טלפונים.

כן, הכול נמכר שם. בן אדם שקונה, ערבי, נקרא לו תמים שקונה כרגע מגרש ורוצה לבנות בית קיט שלו, הוא מייד חושב פעמיים, רגע, אולי יהיה פה ישראלים. הישראלים פתאום פועלים פה, לכן האכיפה המיידית היא מאוד חשובה גם אם אנחנו מביעים ספק, רגע, אבל האם זה באמת יעצור, הם ישפצו את הכביש? הם לא ישפצו את הכביש. צריכים להיכנס, לפגוע בתשתיות לאומיות עוד לפני שמגיעים לפרטי. לפגוע בכבישים, לחרוש אותם. זה יום עבודה. גם יש שם דרך גישה היום לא דרך הכפר, דרך גישה שמשאית, שבאגר יכול להגיע. המובילים של הבאגרים שלנו יכולים להביא מנוקדים דרך מעלה רחבעם. יש ציר קיים, ציר טוב שבהחלט אפשר לנסוע עליו. נסעתם עליו. להיכנס לשם, לייצר מציאות מיידית שרגע, המקום הזה מעניין, הוא לא מופקר.

כרגע הידיעה של האויב, מדובר בשטח הפקר לחלוטין, מותר בו הכול, ניתן לקנות מגרש, ואני הקטן כמו שאמרת, אני הולך לקנות מגרש. יש גם מגרשים יותר זולים. הם פחות טובים, פחות איכותיים. במועצה שקלו לפתוח מחלקת שיווק אבל הם עלו עלינו מהר, אז לא הצלחנו. הצורך באכיפה הוא צורך מיידי והוא כן ישדר בעל בית ואז בוודאי זה יפגע בבונים הפרטיים וברוכשים הפרטיים.

אומרים, כלכלה היא פסיכולוגיה, אז אתה צודק לגמרי.

רגבים, אני מבין שיש לכם איזושהי מצגת קצרה שאתם רוצים להציג לגבי השטח והמצב בשטח, אז בבקשה.

אני מנש מתנועת רגבים. אני רכז שטח ביהודה ושומרון. אני רוצה להציג קצת את המציאות שקורית בשטח.

מנש, יש לי שאלה. בהסכם המדיני זה מוגדר כשמורת טבע?

זה שמורת טבע. משאבי הטבע הם אותם משאבי טבע, המשאבים שנמצאים שם והמשאבים שנמצאים במורדות לכיוון ים המלח.

כשזה לא מסתדר, אז יחפשו שזה לא מוגדר שמורה.

לכן אנחנו מגדירים את זה כשמורה הסכמית.

אני רוצה להציג את הדברים שקורים בשטח בעיניים שלנו. כמו שנגעו פה, גם גוש עציון שעושים עבודה עמוקה בכל הנושא של השמורה ההסכמית באזור שלהם, השמורה נמצאת מאזור מעלה אדומים ועד הר חברון כשעיקר הבנייה שם נמצאת באזור מזרח גוש עציון. צריך להבין את זה כי בכל רגע נתון, אמרו פה על 15 כלים כבדים. אני מדבר על עשרות כלים כבדים שעובדים בכל יום לאורך השמורה ההסכמית כל יום, ומאות פועלים שנמצאים בשטח ומייצרים פשוט שינוי מטורף ונזק בלתי הפיך לשטח, והדרישה לעצור את הדבר הזה זה דרישה שהיא חייבת לקרות כל יום.

הצגנו כאן את המפה. יהודה ושומרון בהסכמי אוסלו חולקה ל-A, B, C.

סליחה, מאיר מתנועת רגבים. המשמעות של המפה הזאת זה מה הוביל להסכם ואי. בעצם חלוקת השטח A, B זה 40% מהשטח. שטח C זה 60%. בהסכמי ואי באו ואמרו, סליחה, זה לא הגיוני מבחינת חלוקת השטח. אם מסתכלים על המפה מבינים שהרוב המוחלט של שטחי C, אותם 60%, הרוב המוחלט זה בקעת הירדן והמדבר. שטח מאוד קטן משטחי C זה שטח מיושב. השטח המוחלט, אני לא יודע באחוזים, בסביבות 80% משטחי Cזה בעצם שמורות הטבע, זה בעצם השטח המדברי, בקעת הירדן. זה המשמעות. זה הבסיס להסכמי ואי. כשבאים בהסכמי ואי ונותנים את השטח הזה, התנאי הבסיסי הוא שזה שמורת טבע, שאף אחד לא נכנס לשם. מדינת ישראל אומרת אוקיי, אנחנו מוכנים להפריש חלק מהשטח, אבל כמו שאנחנו שמרנו על השטח הזה כשטח פתוח, כשטח מדברי, כשמורת טבע - - -

אבל הוא לא היה שמורת טבע מוכרזת.

לא בנינו שם. רוב השטח הזה הפתוח הוא לא מוכרז כשטח פתוח. אנחנו מתייחסים אליהם כאל שמורה ואנחנו מכירים את כל הקשיים. חבר הכנסת אלקין ביושבו כשר מכיר את כל הקשיים של להכריז על שמורות או על אתרים ארכיאולוגים. אפשר להגיד, יש אתרים ארכיאולוגים שלא הוכרזו עדיין, אז מה, לא נתייחס אליהם? אנחנו מתייחסים אליהם כאל אתרים ארכיאולוגים למרות שהם לא עברו את התהליך הזה. זה נקודת מפתח להבין שהמהות, הבסיס של הסכמי ואי זה הנקודה שהשמורה נשארת תחת התחייבות שהרשות הפלסטינית מונעת אכלוס של המקום הזה. זה הבסיס ומפה להבין עד כמה ההפרה הזאת היא קריטית.

(הקרנת סרטון)

פה אנחנו רואים את הבנייה הבלתי חוקית שמתפרסת לכל אורך השמורה ההסכמית. רואים את זה בכל מקום מאזור מעלה אדומים, מלמעלה עד דרום הר חברון, אום דרג', ונראה פה גם את הנתונים המדאיגים לאורך השנים. מ-2008, שימו לב לעלייה. במיפוי האחרון שעשינו ביולי 2023, 3,048 מבנים לא חוקיים, ואני לא מדבר על כל אלפי המגרשים שנמצאים בשטח שכבר מוכנים לבנייה, שאנחנו אותם לא סופרים, שיש עוד אלפים כאלה בשטח.

אני רוצה להראות כאן סרטון קצת לחלק מהדברים שקורים בשטח השמורה ההסכמית ולמה הוא משמש היום את תושבי זעתרה. זה משרפה של פסולת אלקטרונית שמופעלת במהלך כל יום עד שגורמי האכיפה התחילו קצת לפעול במקום הזה. הם עברו לשרוף בלילה. כמו המשרפה הזאת יש עוד עשרות כאלה שנמצאות בשטח, חלקן גדולות, חלקן קטנות מאוד אבל זה בין הגדולות שראינו בשטח ממש בסמוך לכפר זעתרה.

דרך אגב, מי שנמצא שם, אי אפשר לנשום. אתה חייב להיכנס מייד לרכב. זה פשוט מייצר מחנק.

תושבי גוש עציון סבלו מזה הרבה מאוד זמן ורק אחרי הרבה מאוד תלונות והרבה לחץ תקשורתי וציבורי הדבר הזה נעצר ליום, ובלילה הם עוד מרגישים צריבה בעיניים שנגרם מהשריפות האלה.

פשוט לא יאומן.

זה חלק מהכלים הכבדים שעוברים בשטח ובעצם פוצעים את המדבר, מייצרים פה נזק בלתי הפיך לשטח.

בן אדם פרטי לא משקיע עשרות מיליונים כדי לסלול כביש לבית שלו. זה לשאלת המודיעין. הכלים הכבדים שפורצים דרכים באורך של עשרות קילומטרים זה לא פרויקט של בן אדם פרטי.

תיאורטית יכול להיות קבלן.

זה נכון אבל כשיש את השילוט שמלווה את הפרויקט ומסביר מי בונה - - -

אני מכיר את השלטים. אני רק אומר לך שלא הוכחה ניצחת ולכן ההצעה לבדוק את המקורות בדרכים הצבאיות המקובלות, אני חושבת שזאת הצעה טובה.

אני מציע, היות והמינהל האזרחי מתקשה לאסוף מודיעין לפי התמונה שהוגשה כאן, אז תעבירו לו את כל המידע.

השאלה אם הוא רוצה. זה לא שהוא מתקשה. הוא פשוט לא רוצה.

זו תמונה שצולמה ביום ראשון האחרון, תמונה שמראה קצת את השינויים בשטח. חברי השדולה שהיו פה לפני מעל חצי שנה, היה פה שינוי משמעותי מאוד בשטח, מאותו זמן, מהווילה ועד לצירים שנסללו פה.

הציר הזה נסלל בשבועיים וחצי האחרונים, שמוביל לבית נופש. הציר השחור זה בערך 2.5 ק"מ שאמרתי שנסלל בתקופת המלחמה, שזה ממש בשבועיים וחצי האחרונים.

זה נראה כמו מזופת כבר.

אספלט.

הייתי שם לפני חודש, זה עוד לא היה ועכשיו כן. למשל חריש, באגר שלנו של המינהל שיעבור שם ויהרוס אותו מיידית, הדבר הזה הוא מייד ייתן אפקט.

המינהל בכלל היה שם, ראה, מכיר?

כן, המינהל האזרחי היה בחודשים האחרונים בשני סיורי שטח למיפוי ואבחון של הבעיה ושל הנפח שלה לבקשת הדרג המדיני, אגב, שני השרים במשרד הביטחון, וכן, הוא היה שם והוא נמצא שם ובוצעו כבר 11 פעולות של תפיסת כלים שפגעו בסביבה ושפכו פסולת. בכל הכלים שיש לנו בידיים וכל הסמכויות שיש לנו ואיפה שיש בסיס משפטי אנחנו פועלים. על מנת להרחיב את הפעולה כמו שנאמר קודם, אנחנו נצטרך את הבסיס המדיני והמשפטי.

המדיני, נשמע שיש לכם.

נכון, החל מממש מספר שבועות, ואת המשפטי ככל הנשמע בשבועות הקרובים ואז כנראה שנגביר את הפעולות.

גם המדיני יבוא לקביעת סדרי עדיפויות. הרי שמעת פה שהכלים העומדים לרשותו של המינהל האזרחי הם כלים מוגבלים ולכן רמת המחויבות של הדרג המדיני תבוא כשהוא יגדיר מה סדר העדיפויות של הנושא הזה מול הנושאים האחרים.

אני רוצה להדגיש פה נושא שלא דיברנו עליו. כל הסיפור של המשאיות שחבר הכנסת יולי אדלשטיין דיבר עליו, המשאיות שמגיעות מירושלים, אני עמדתי הרבה מאוד פעמים במחסום מזמוריה. מידי יום עמדתי גם עם חברת הכנסת סון הר מלך במחסום. היא ראתה במו עיניה את המשאיות שעוברות שם, מידי יום עשרות ולפעמים גם מאות משאיות שמגיעות. עקבתי גם אחרי כל המשאיות האלה. עוברות את המחסום ונכנסות לתוך השמורה הסכמית ושופכות שם את הפסולת שלהן בלי שאף אחד עוצר את הדבר הזה. המחדל הזה קורה כל יום. בגדול, שיתוף פעולה בין ערביי מזרח ירושלים לשמורה ההסכמית, ששם זה החצר האחורית שמאפשרת - - -

אולי מינהל אזרחי יידע. במחסום מזמוריה מותר להעביר משאיות?

התשובה היא לא. אני מחזיק מתקן למחזור פסולת ליד מעלה עמוס. אסור לעבור שום דבר. עוברות שם מאות. האתר שלי לא מקבל מירושלים כלום. 6,000 טון פסולת בניין מיוצר ביום בירושלים. אני אומר לך שהאתרים בתוך ירושלים שגם במקרה אני מחזיק אחד מהם לא מקבלים יותר מ-1,000 טון במקרה הטוב. עכשיו תבין איפה נזרק כל השאר.

זה מסגד שנמצא ליד מיצד.

זה משהו שפשוט לעצור כי זה הנחיה במחסום. אני זוכר שהמדיניות ספציפית במחסום הזה. יש מחסומים שכן אבל במחסום הזה ספציפית היה אסור להעביר משאיות. זה משהו שקל להבחין בין משאית למכונית רגילה ולכן זה קל מאוד לעצור.

ראינו אותם בעשרות.

ראינו את זה ביחד ויש לי תיעוד, הרבה מאוד משאיות שעוברות שם. זה לא משהו שמסובך לעצור. זה הנחיה פשוטה למחסום.

יש פה את המסגד שנמצא לי מיצד. כל תושבי מיצד מכירים אותו. לפני שנה וחצי הוא התחיל לפעול וכל תושב שם שומע אותו. זה גם נמצא בשמורה ההסכמית, בעוד חלק של השמורה ההסכמית שמתפרסת לכיוון מדבר יהודה.

הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו זה הסכר שנמצא ליד אום דרג', סכר שיושב על נחל חבר, שניבנה בשנים האחרונות, שהרשות הפלסטינית בנתה בשביל לאגור מים. מייצר פה נזק סביבתי אדיר ודריסת רגל משמעותית במדבר. זה נוסף לעוד הרבה תופעות שאנחנו רואים בשטח השמורה שנעלמת מהעין של רשויות האכיפה שלא תמיד באים להסתובב שם בשטח. אני חושב שהדבר הראשון כמו שהתחלתי ואמרתי, זה קודם לעצור את כל מה שקורה בשטח, כי כל רגע נתון וכל יום שאנחנו לא עוצרים המציאות בשטח הופכת להיות בלתי הפיכה.

אם אפשר רק להוסיף במשפט. נראה לי שהמשפט הכי חשוב שנאמר פה בדיון נאמר מקודם לגבי הסעיף של התקציב. יש את התקציב של משרד הביטחון ויש את התקציב של המינהל האזרחי, וזה צריך להצביע פה בוועדה הזאת במיוחד על בעיה מאוד קשה. איך שזה נראה מהצד האזרחי, מערכת הביטחון מתייחסת לנושא הזה, וגם מערכת הביטחון אמרה את זה, מתייחסת לסיפור הזה כבנייה לא חוקית. זה שטח B. מותר להם בשטח B לבנות. הם אחראים על הבנייה הלא חוקית וכו'. מתייחסים לזה כאל מישהו שבנה מרפסת לא חוקית בבית אל. אין פה הבנה שיש פה אירוע מדיני על ידי בנייה. אם אנחנו מסתכלים על מה שקרה בעזה, כולם ראו שיש הפגנות על הגדר. חלק ראו בזה הפגנות כי רוצים עוד היתרי עבודה, וחלק ראו בזה הפגנות כדי לפרוץ את הגדר ולכבוש את אוגדת עזה. יש פה בנייה, אנחנו שנינו רואים בנייה.

יש כאלה שאומרים, יש פה בנייה לא חוקית כי יש פה בנייה לא חוקית בניגוד לחוק התכנון והבנייה, ויש כאלה שזה אנחנו בצד הזה שאומר, יש פה כיבוש של שטח, של טריטוריה. נכון שניתן להם בהסכם מדיני הטריטוריה הזאת במטרה לשמור עליו כשטח פתוח ויש פה הפרה מכוונת, מוכוונת, ממומנת כדי לכבוש את הטריטוריה הזאת על ידי בנייה, ודרך אגב, דרך זה אנחנו גם לומדים את ההתייחסות לכל - - - שטחי C למרות שכבר הוכח פה בדיון בחדר הזה כבר עשרות פעמים בעשור האחרון כי אנחנו אישית, אני בטוח שהיו פה עוד דיונים שלא היינו נוכחים, אבל אנחנו היינו נוכחים. החברים פה היו נוכחים בעשרות דיונים על הסיפור הזה של - - - שטחי C, ההבנה שמדובר פה בבנייה מכוונת של השתלטות על טריטוריה. נכון, אז לא כובשים את השטח על ידי טנק ו-M16 או קלץ'. יש פה השתלטות על ידי באגר ועל ידי מערבל בטון.

להזיז טנק, במבחן התוצאה הרבה יותר קל אחר כך מאשר להזיז בית, ואני מסתכל על המסגד וזה מתכתב עם מה שאני אמרתי. אילו היו מטפלים בזה שמישהו הביא משאית עם צמנט, זה אירוע אחד. לפנות מסגד פעיל זה כבר אירוע אחר עם כל מה שמשתמע מכך, לכן אני אומר, יפה שעה אחת קודם וצדקו כל אלה שאמרו שצריך קודם כל לעצור - - -

רק עוד נקודה אחת קטנה. אני לא יודע אם יש פה נציג של משרד החוץ, אבל לאותו יום שמשרד הביטחון יתעורר ואחרי שנחטוף כנראה כאפה לצערי, מדינת ישראל תתעורר ותתחיל לאכוף שם, אנחנו נהיה בפיגור כי משרד החוץ, לא נראה לי שהוא מדברר את האירוע הזה על הפגיעה בשמורה ההסכמית. לא נראה לי שיש פה פניות למדינות העולם על האירוע הזה של ההפרה של ההסכם המדיני ומה המשמעויות, ועוד פעם אנחנו נתעורר מאוחר וננסה להסביר את עצמנו אחרי שכבר יהיה מאוחר.

אני מקבל את ההערה שלך, מאיר דויטש, דווקא על עצמי. ברגע שיתברר הסיכום בין משרד הביטחון למינהל, אנחנו גם נערב את משרד החוץ. חבר הכנסת זאב אלקין, יושב-ראש ועדת משנה למדיניות חוץ נפגש באופן שבועי עם נציגי משרד החוץ, שם אפשר גם לבדוק את האירוע.

שאלה משפטית ומדיניות למינהל האזרחי וליועמ"ש איו"ש. אם תהיה בנייה של גורם ישראלי כלשהו בשטחי B, מי אחראי על האכיפה?

אנחנו, מדינת ישראל וגורמי הפיקוח והאכיפה.

למרות שזה שטח B.

אם הדבר, יש לו השלכות או משמעות על סדר ציבורי או ביטחון, בין אם של אותו מפר בנייה או בין אם של הביטחון המרחבי יותר, אז כן, באחריות - - -

אני מכיר לא מעט מקרי אכיפה מסוג כזה אפילו במקום השכן במעלה רחבעם. כשהבנייה הישראלית גלשה לשטחי B הסתדרו בלי חוות דעת של יועמ"ש איו"ש ובלי שר הביטחון.

כמובן שזה היה עם חוות דעת של יועמ"ש איו"ש.

אבל פעלו מהר. לא היו צריכים את כל התהליך של סדרי העדיפויות.

זה בושה. כשיש לכם את השמורה ההסכמית הזאת שפרוסה שם - - -

היה בג"ץ, אם אני לא טועה של רגבים על זה, נכון? היה לכם בג"ץ, הגשתם על זה, ליד יצהר.

כן. תוך מספר ימים היה חוות דעת ופעלו תוך שעות.

זאת תיקרא אכיפה בררנית.

אני לא יודע למה תפס אותי מצב רוח ציני היום אבל אני רוצה לחלוק עלייך. יכול להיות שיש פה פתח. אם אני טועה, תקנו אותי, אבל בסיור שהיינו נאמר לנו שיש שם לא מעט אנשים שמחזיקים בתעודת זהות ישראלית, אם זה תעודת זהות ישראלית של מזרח ירושלים ואם זה אפילו ערביי ישראל.

הם לא יהודים, יולי.

זאת הגדרה שאני אפילו בציניות לא מוכן לקבל. ראינו את זה במחסום חומש בזמנו. מותר לעבור עם לוחית זיהוי צהובה בתנאי שאתה לא יהודי. אם האכיפה במקרים כאלה היא שלנו, אז יש שם לא מעט, אני חושב, אזרחים ישראלים שבונים - - -

אם יש כלל אכיפה שונה בשטח B לגבי אזרח ישראלי או תושב קבע ישראלי, ופה מדובר כמו שאומר היושב-ראש לפחות על חלק מהבונים שנכנסים לקטגוריה הזאת, אז יש לכם יכולת פעולה מיידית. לא צריך את כל הגלגול המורכב הזה לפחות במקרים האלה, אם קיימת הנחיית יועמ"ש כזאת.

לגבי אכיפה כלפי ישראלים הנימוק המרכזי זה נימוק של ביטחון.

אנחנו מחויבים לשמור גם על חיי אזרחי ישראל הערבים.

הנימוק הזה תופס לגבי ישראלי כלשהו כולל גם תושב קבע. מדינת ישראל מחויבת לדאוג לביטחונו.

טוב, מספר דוברים. ב-16:00 כבר נפתחת מלאה אז בואו נתקדם.

מה הבסיס המשפטי שחסר לכם?

בתחילת הדיון בדיוק על זה דיברו גם עוזר שר הביטחון וגם רע"ן - - -

אני רק תוהה אם יש יהודים שמסכנים את ביטחונם של הערבים. זה גם תופס לפעמים. אני שומע כל מיני טענות כאלה על אלימות . מפנים לפעמים ערבים בגלל שיהודים מסכנים להם את החיים.

חברים, יש מספר דוברים. אני מבקש מכולם ודאי לא להאריך ואז נוכל להספיק את הכול.

עדי סמואל, בבקשה.

שלום, אני תושבת נוקדים וחברת מועצת גוש עציון ואני רוצה להעלות שלוש נקודות. אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו. אמרה לי השבוע שכנה מנוקדים, אם פעם היינו מסתכלים על הנוף והיינו רואים מראה משובב נפש, היום אנחנו לא מעיזים להרים את הראש ולהסתכל אל האופק. חברים, אני רוצה לומר, את הבנייה אנחנו רואים מסלון הבית שלנו. היא צמודה לאדמות שלנו. היא קרובה מאוד. השבילים האלה שנחרשים הם ניכרים. יש כאן אירוע של הקמת רצועת עזה ממזרח בשיטה של חומה ומגדל. הם למדו מהטובים ביותר והם עושים את זה באדיקות, ביסודיות ואנחנו פשוט רואים את זה בעיניים שלנו. זה כרך מפלצתי ומסוכן מאוד ואסור עוד לדחות את זה בשום פנים ואופן. כל יום שעובר אנחנו באמת מתקרבים לנקודת האל-חזור. זה אחד.

נקודה שנייה, אני עורכת דין במקצועי. התחלתי בשירות המדינה. אגב, הזכרתם את הסיפור של לוחיות הרישוי הצהובות שעוברים את המחסום, שקונים בתים שם. אני ניהלתי תיקי תושבות נגד תושבי מזרח ירושלים שגרו בחוץ. מה שהולך במחסומים גם נגענו. הפקרות מוחלטת. זה לא רק מאבק על קרקע, זה גם מאבק על משאבים, על כספים של המדינה. לא חשוב. היום אני מתנהלת במגזר העסקי. אני עוסקת מידי פעם בחוזים, בהסכמים. מה שאני יודעת, כשצד להסכם מפר את ההתחייבויות שלו, לצד השני יש סעדים. זה עד כדי כך הגיוני, זה עד כדי כך פשוט ובסיסי ואנחנו מוצאים את עצמנו כאן מדברים, מתפלפלים על שיח, על הצדקה, כן, לא מותר לפעול. אני חושבת שאנחנו התבלבלנו, שיש כאן איזשהו ליקוי מאורות. רק אנחנו, אגב, עוד מדברים בשפה הזאת של מה מותר לנו ואסור לנו כשהצד השני כבר מזמן לא במשחק. אני קוראת כאן לאיזשהו ריענון.

נקודה שלישית שאני קוראת לה, החברים הנכבדים כאן, כן לפתוח קצת את הפרספקטיבה. נגעו בזה אנשים של רגבים – לרוחב הגזרות שבאזור. זה לא אירוע נקודתי של מדבר יהודה. זה באמת חלק מתוכנית ממומנת, מסודרת, מתוכננת. ההפקרות בגזרה אחת גוררת אחריה הפקרות בגזרה אחרת. הנה הבנייה הבלתי חוקית משתוללת, וקיבלנו עכשיו לפני כמה חודשים פיגוע ירי בציר שלנו שנחשב עד לא מזמן יחסית שקט ובטוח, והנה ביום חמישי האחרון תפסו מחבל עם חרבות על הגדרות של כפר אלדד.

שניים.

כן, שני מחבלים. זה דבר גורר דבר וחייבים להבין שזה אותה תמונה. אסור להתייחס לזה כפרטים. אסור להתייחס לזה כבאגר, כמשאית. יש כאן מכלול שחייבים להבין. אגב, גם בסמוך לכבישים שלנו. הציר שלנו לירושלים הוא חווארה 2. אני לא יודעת אם אתם מכירים את גודל האירוע הזה, אבל אנחנו בתוך שנים ספורות הולכים לנסוע בתוך כפר. אוסלו מתיר 50 מטר מהכביש. באיזשהו היתר הזוי ומנותק נבנים גם בתים במרחק של 20 מטרים מהכביש כפטריות אחרי הגשם. אנחנו פשוט רואים את זה ואנחנו קוראים לעצור.

זה מכוון ומגמתי.

ברור.

ככה הם מתיישבים על הצירים.

חד משמעי, אז אנחנו קוראים להרים את הראש ולהסתכל על התמונה הכוללת. אנחנו מדברים על ערכים של פגיעה בסביבה וכו'. חבר'ה, זה חיי אדם. אני לא מכירה ערך גבוה יותר מזה וזו הנקודה. גם פרספקטיבה באמת של זמן, של היסטוריה ברוח הימים.

אני אומר לחברים הנכבדים, לעת הזאת אתם הגעתם למלכות. זו המשמרת שלכם. קחו אחריות. אנחנו רק לא מזמן ראינו מה קורה כשאנחנו מזלזלים.

היינו מאוד שמחים לקחת אחריות. את רואה עם מה אנחנו צריכים להתמודד.

נכון. כשאנחנו מזלזלים בכוונות של האויב שלנו, המוצהרות, המפורשות, אנחנו חוטפים את זה בריבית דריבית. תודה.

תודה, עדי.

חובב גליק, תושב נוקדים.

תודה רבה. אני אפתח ואומר תודה ליושב-ראש הוועדה שהגעת, ומשתתף בצערך על אימא. הנקודה היחידה שלא הרגשתי שהיא מאוד חזקה פה זה הנקודה הביטחונית. לא הייתי שם חצי שנה בגלל שהייתי בשירות מילואים ולמדנו כמה דברים שם בשטח, שצריך לבוא ולראות אותם ולנסות ליישם אותם שם, כי מלבד היות האירוע של השמורה ההסכמית אירוע, אמרו פה משרד החוץ, אמרו פה אירוע שהוא הפרת חוק וכו'. יש שם אירוע ביטחוני קשה מאוד שהולך ומתהווה וזה מסוכן, ואנחנו רואים את זה מהבית שלנו כמו שחברתי פה ציינה. מי שמגיע לשם רואה שברגע אחד זה הופך להיות אירוע ביטחוני שמתרחש עלינו. הייתי הופך פה שולחנות אם היה מתאים. אני מבחינתי אומר שאני הופך פה שולחנות. הכתובת היא לא רק פה על המצגת, היא על הקיר לחלוטין. זה אירוע ביטחוני בהתהוות. תודה רבה.

תודה רבה, חובב.

אוריה לוברבום מגוש עציון.

תודה רבה. אני אנסה להיות תצפיתנית ולהזהיר את כל הגורמים. אני מכיר כמעט את כולם פה על השולחן.

חבל שלא הקשיבו לך.

אני מכיר כמעט את כולם פה על השולחן. אני באמת לא מבין, ואני בא להרבה ועדות. הייתי אצלך, היו"ר, בכמה ועדות, איך עדיין התקליט אותו תקליט והדיבור אותו דיבור. איך יכול להיות שגורם צבאי חושב שלנזוף ברשות הפלסטינית או כל דבר אחר, בארגון טרור הזה, שמי שחושב שזה לא מאורגן יכול ללכת לראש המועצה לשעבר, שלמה נאמן, ולדבר איתו על המאבטח שצמוד אליו. הוא בעזרת השם יהיה בעוד תפקידים רבים וטובים. באמת אח יקר שלצערי הרב לא יכולתי לנסוע איתו לבד ברכב ולדבר איתו כי הוא היה מאובטח על ידי מאבטח, כי גוף בשם רשות פלסטינית, גוף טרור הוציא עליו חוזה בגלל ההתנגדות שלו לבנייה הזאת. מעבר לזה הרשות הפלסטינית זה גוף טרור, מממן טרור.

שבוע שעבר יושב-ראש הוועדה הזאת העביר חוק שאמר שבגלל שהוא מממן טרור אז אפשר לקחת לו את הכסף. בואו ננסה לשנות את השיח הזה כי זה שיח שחשוב בשולחן, כי אם לא היה פה מצלמות והיינו יושבים באיזה שולחן עגול, אני בטוח שהיינו מסכימים, 95% מאיתנו על זה. זה אויב נאצי שעכשיו בונה בדיוק כמו מירב שמקבל כדורים מהגלבוע, מקבל מהשומרון. היישוב נוקדים הולך לקבל עוד מעט שקי חול כמו בפסגות. עברנו את זה, ראינו את זה. בוא ניתן להם נשקים, בוא ניתן להם קרקע, בו ניתן להם הכול וננסה לקרוא לדבר הזה גוף שאפשר לדבר איתו, לעשות. ההפרות האלה הן הפרות. כל מי שרוצה לבוא, מוזמן. אני כל שבת בזריחה נמצא באזור הזה ורואה מה הבנייה הלא חוקית שם. כל שבת מוזמנים, 05:00 עד 08:00. מבטיח שמי שמתפלל, עד 08:00 חזרה בתפילה רק כדי לראות את העוול שקורה שם כל פעם, וזה חוזר על עצמו ואנחנו משחקים משחקים. סלח לי היו"ר, אבל אני אומר עוד פעם, הוועדה הזאת היא ועדה רצינית וועדה חשובה, אבל אני יכול להגיד לך בעוד חודש מה יהיה, ויהיה כלום.

עכשיו אני נותן הצעה אישית. בעוונותיי אני מתעסק בפיתוח. יש לי 116 כלי צמ"ה. אני מוכן לתרום. חברים, אפס כסף. המדינה, אני מבין והוא באמת בקושי. אדם לא סתם מדבר. יש לו רצון. אני מכיר אותו אישית. יש לו רצון. יש לו קושי, אז אנחנו הגופים האזרחיים נרתמו אחרי שמחת תורה לעזור במה שהצבא לא יכול, ואנחנו פה להמשיך לעזור. זה המדינה שלנו. אנחנו אחים ואנחנו רוצים שיהיה המדינה. אני עכשיו אומר ושם את זה כאן בתור כל הגופים האזרחיים. אם הקושי הוא בכלי צמ"ה או בעבודה או בכוח עבודה, אנחנו נותנים. המדינה בקושי, אנחנו מבינים. התקציב קשה, יש הרבה דברים, אבל אי אפשר להמשיך לדבר בשפה כזאת מזויפת. האויב הוא אויב נאצי שרוצה להרוג את העם היהודי, לקחת את אדמתו, והוא עושה את זה בפועל ואנחנו יושבים ושותקים.

תודה רבה, אוריה. אני מציע שאנחנו כפי שאומרים בעולם אחר לא פוליטי, נספור את הכסף במדרגות. נראה אם יהיו תוצאות או לא יהיו תוצאות.

שרון אבני מארגון "הצופות".

שלום, תודה רבה. אני אקריא מכתב ששלחנו לחברי הוועדה, ברשותכם. אני אקצר אותו והערה קטנטונת בסוף. "ביום ה-164 למלחמה יהודה ושומרון היא חזית מלחמה פעילה ובה מערכה שלמה למיגור הטרור כחלק מתוכנית ההשתלטות על הקרקעות המשמשת לאחיזת ארגוני הטרור. מתבצעת בחסות הרש"פ בנייה לא חוקית, פראית וחסרת תקדים בהיקפיה. בחסות המלחמה מצב זה אף הוחמר והחלה האצה בהשתלטות הלא חוקית על הקרקעות.

השמורה ההסכמית המשתרעת על פני מעל 166,000 דונמים הוגדרה כשמורת טבע במסגרת הסכמי ואי, שאסורה בה הבנייה בשום פנים ואופן". שלחנו לכם לינק ממוקד להסכם עצמו שתוכלו לראות, למי שחסר. "הרשות הפלסטינית התחייבה לשמרה כשמורה. לא עמדה בהתחייבותה בהסכם וקידמה וביצעה בנייתם של מאות מבנים לא חוקיים". עכשיו כבר אלפים. "את קביעת העובדות בשטח מכירים כל העוסקים בדבר. אנחנו מבקשות לשאול את חברי הממשלה וכן את חברי ועדת זו מספר שאלות, ברשותכם. שאלה ראשונה, בכל הנוגע להסכם ואי מה היא המדיניות הנהוגה במקרה זה בו הרש"פ אינה עומדת בהסכמים עליהם היא חתומה, ובאופן חד צדדי בונה מאות מבנים אסורים לבנייה בשמורת הטבע תוך הפרה ברורה של ההסכם שכבר הופר ב-1998?

שאלה שנייה, בראות המדינה כי ההסכם מופר, מדוע לא ננקטים צעדים לעצירת פעילות הרש"פ לאלתר, וכן מדוע לא מבוצעת אכיפה של פעילות בלתי חוקית זו? נבקש לקבל מענה לסוגיות הללו מלשכת רוה"מ, פקמ"ז והמתפ"ש. כמדינה ריבונית בשטח על נציגי הממשלה והכנסת לדרוש תשובות והסברים בנוגע להפרת ההסכם מאותם גורמים האמונים על ביצוע אכיפה, ומציאת פתרונות לבעיה חמורה זו שיש שהשלכותיה הביטחוניות עוד יתנו אותותיהן לילדנו ונכדינו.

מה היא עמדת המדינה לגבי חוקיות הסכם ואי? מתוך כך, מה הוא מעמדו של שטח השמורה ההסכמית B אוC כיוון שההסכם הרי הופר? כולנו מבינים את זה. אם הוגדר שטח השמורה ההסכמית כשטח B, אזי הבנייה בו אסורה לכתחילה. אם חוקיות ההסכם אינה תקפה לאור הפרתו באופן חד צדדי על ידי הרש"פ, אזי מעמד השטח הינו C, ובסטטוס זה חייב כל בונה באישור בנייה ישראלי והרשות אינה רשאית להקים מבנים ללא אישור המדינה.

בחסות מדינות האיחוד האירופי הכפופות לאיחוד ומקיימות שת"פ עם הקונסוליה האירופית ברמאללה, הבנייה הבלתי חוקית הפלסטינית זוכה למימון, ניהול וביצוע. אלה שולחות זרועות ביצוע לשטח לרבות סוכנים החשודים אף בפלילים, בריגול ומטרידים או מפריעים לחיילינו בשטח. - - - המתווכים מסייעים לרש"פ יחד עם מדינות האיחוד האירופי, ומה שקורה בשטח זה בעצם כאוס אחד גדול, מפרים את משילות המדינה בשטחיה, קובעים עובדות בשטח בבריונות ובגסות כפרס לארגוני הטרור הזוכים לתמיכה נרחבת בקרב הפלסטינים תושבי יו"ש. מתאפשרת בניית עיר בלתי חוקית תחת אפה של מדינת ישראל ערב מלחמה עקובה מדם.

רק הערה אחרונה בעניין אישורי הבנייה. אנחנו יודעים שהיתר בנייה לקבל מהמדינה לוקח הרבה מאוד זמן. מדינות האיחוד האירופי מגישות את הבקשה לבנייה. מבחינתם כל עוד לא התקבלה התנגדות לאחר 18 חודשים, הם רואים בזה, לשיטתם, כאישור ומתחילים לבנות. אולי אנחנו צריכים למצוא את הפתרון הזה, אולי מראש לשלול את הגשת בקשות הבנייה הללו וכך לקבל ככלי משפטי את עצירת הבנייה הפראית הזו באופן מיידי? אם אנחנו לא יכולים לתפקד כמדינה ולוקח מעל שנה וחצי לענות בכלל על בקשה לבנייה, והם מבחינתם, מדינות האיחוד האירופי שמממנות רואות בזה כאישור, חוסר תגובה מבחינתם הוא אישור, בואו נפעל לפי שיטתם ופשוט מראש נגיש תשובה שלילית אוטומטית לשטחים הללו. תודה רבה לכם. מחזקות את ידי כוחות הביטחון ומתפללות לשלומם ולחזרתם במהרה של החטופים".

תודה רבה לשרון.

האם יש עוד התייחסויות של משרד הביטחון, צבא? בבקשה.

אני מרקו, מנהל יחידת הפיקוח. אני מבקש רק להוסיף פה כמה דברים על מה שנאמר. אני אמנם יושב פה בצד שמנגד אבל אני חושב שהסוגיה הזאת כואבת לנו כעובדי מדינה לפחות כמו התושבים. אנחנו מכירים את השטח הזה למעלה משלושה עשורים. יושב פה ניר. אני יכול להגיד לכם שכבר לפני עשר ו-12 ו-13 שנים עשינו שם פעילויות בעיקר כנגד המחצבות הבלתי חוקיות שהוקמו לאורך נחל דרגה וערוגות וחצצון. הם יצרו שם נזק נופי וסביבתי עצום, וקיבלנו אישור וטיפלנו בהם. אני יכול גם להזכיר פה שב-2016 הייתה כוונה להקים שם מפעל מלט ענק על ידי הרשות הפלסטינית, ובלא מעט צעדים שנעשו על ידי המינהל ועוד כמה גורמים מנענו את ההקמה של המפעל הזה שהיה אמור להיות משפיע על כל אגני הניקוז של הנחלים בים המלח.

בסוף אנחנו מממשים פה מדיניות. אני רק מדגיש שמבחינתי אני אעשה מה שיגידו, אבל צריך לזכור שהשמיכה קצרה. עוקף זעתרה שהזכירה פה הדוברת, אנחנו על הכביש הזה שומרים כבבת עינינו. חלקו גם בשטחי B, אבל אם אנחנו נצטרך לגשת לצד המזרחי, צריך לקחת בחשבון שזה יכול להיות שיגיע או על ציר 60 או על ציר אפרת-תקוע. יש היום שניים וחצי רכזים על כל גוש עציון מטעמי, שמטפלים בכל הסוגיות, ובסוף המשאבים יצטרכו להיות - - -

מרקו, אתם לא רואים בזה איזשהו איום ביטחוני בשמורה ההסכמית? בסוף אתה יחידת פיקוח.

אני לא מתעסק בביטחון. אני מממש סוגיות ביטחוניות. כשיש צו איסור בנייה של אלוף הפיקוד על קו התפר או על כבישים, אני מממש את הצו שלו.

אז אמרת הכול. הבנתי.

זהו, עד כאן. תודה.

תודה רבה.

חברי הכנסת, אתם רוצים התייחסויות? בבקשה, לימור.

לא, אחרי מה שהוא אמר אין לי יותר שאלות. אתה מכיר את זה שאין לי יותר שאלות?

שנגמרו השאלות.

בדיוק.

בבקשה, אוהד.

אני מצטרף למה שנאמר כאן קודם. אני חושב שאנחנו רוצים לראות שינוי במציאות הזו. לא יכול להיות שהם עשו את ה-7 באוקטובר, הורגים בנו, טובחים בנו, עושים מה שהם רוצים ואנחנו עסוקים בשאלת הסמכות המשפטית, ואם זה שטחיB ויכולת האכיפה והמשאבים וכו'. הכול מובן, הכול הגיוני. אנחנו מדינה מסודרת. זה מה שמבדיל אותנו מארגון טרור, אבל בסוף אנחנו מאבדים את המדינה ואנחנו חוזרים על אותם דפוסים שייצרו את מה שראינו כולנו, אז אחר כך שלא נתעורר ונגיד, וואו, איך זה קרה?

אנחנו מבקשים מכולכם, שמעתם פה את האנשים, ראיתם את הקולות מהשטח. אתם מבינים מה נמצא, את האיום שאנחנו מולו, אז בואו נתייחס לזה באופן הזה. בואו לא רק נתחבא מאחורי הביורוקרטיה שתמיד יכולה להגן עלינו מכל דבר וכולנו צודקים, אבל בסוף את המציאות אנחנו לא משנים. אנחנו מביאים את עצמנו לאותו מקום שכבר ראינו איך הוא נגמר.

תודה.

אני אסכם ואגיד כך, אני כבר הייתי בדיונים שרגבים נניח לצורך העניין, פשוט לוקח אתכם כדוגמה, אמרו א' והציגו איזושהי מצגת, ונציגי המערכת אמרו ב', כלומר לא מסכימים עם העובדות וכן הלאה. אני לפחות לא הבחנתי כאן בדיון הזה באיזושהי מחלוקת לגבי העובדות, דברים שאמרו גם אדם, גם מרקו שמכירים את השטח ודאי, לא היו רחוקים מן הדברים שתיארו כאן תושבי האזור או נציגי ארגונים אזרחיים, לכן לדעתי זה כבר פתיח טוב להמשך הפעולה.

דבר שני, שמענו וחזקה ודאי על עוזר שר הביטחון להתיישבות שהוא מדבר בשם השר והמשרד, אין לי שום ספק בכך. שמענו שיש הבנה של שר הביטחון, להלן הדרג המדיני, שהמצב הוא חמור ולא יכול להימשך בצורה הנוכחית ושנעשו צעדים כדי לתאם את זה גם עם הגורמים בשטח, קרי עם המינהל האזרחי שאחראי על האכיפה בפועל.

יש חדשות פחות טובות, ודאי זה מה שקורה בשטח. אני לצערי חזרתי על זה כבר שלוש פעמים, אני חושב, אבל אני גם בסיכום אגיד את זה, שכל יום שעובר מקשה עלינו את המשך הטיפול בכל מה שקשור, כמו שאמרתי, להריסה של בתים מאוכלסים או מסגדים פעילים וכן הלאה, וגם כן היקף העבודה.

דבר שני שצריך לומר, עוד יותר עצוב, אני אומר את זה בפה מלא בלי כל קשר רק לעניין של האזור שאני אוהב ומכיר וארץ ישראל שאני אוהב מטבע הדברים. אני לערכים של שמורת טבע, שמורת החי והצומח, מדבר, מתייחס ברצינות תהומית, ואני חושב שחלק מן הדברים שאנחנו מזניחים היום כבר לא ניתן יהיה להשיב. את הבית אפשר להרוס, אבל יכול להיות שהתשתיות בינתיים ועוד כל מיני דברים פגעו פגיעה אנושה שכבר או שלא נוכל להשיב או שזה יהיה שיקום כפרויקט לאומי לעשרות שנים לשקם משהו שהיינו יכולים פשוט לא לפגוע בו, לכן מכל האמור לעיל, אמרתי, יש פתיחה טובה כי הגורמים מסכימים על העובדות ויש נכונות והבנת החומרה. יש מצב בשטח שדורש מאיתנו פעולה כמה שיותר מהר.

שמענו את היועץ המשפטי, רע"ן אזרחי מה שנקרא, שאמר שלדעתו תוך שבועיים אפשר יהיה ללמוד את החומר שהתקבל ממשרד הביטחון ולהשיב ולהחליט אם יש מחלוקות משפטיות או לא, וכל זה מביא אותי למחשבה שאני אבקש שתוך חודש ימים אנחנו נקבל תשובה. מכיוון שאני לא רוצה פה להיכנס לכן פגרה, לא פגרה, אז אני אבקש ברשותכם תשובה בכתב. אני אומר את זה לך כנציג לשכת השר, רוני צוברי. תשובה בכתב, בקשה אליי או למנהל הוועדה עם סיכום הדברים, מה קרה בינתיים, האם יוצאים לפעולה, האם יש משהו שאנחנו צריכים לטפל בו?

דבר אחרון, לגמרי מבין מה שאמרו כאן. לא יושבים פה אנשים מנותקים. מבינים את השטח אבל אומרים, השמיכה קצרה ויש סדרי עדיפויות, ואתם בעצמכם אחר כך תגידו שהזנחנו אזורים אחרים. אני גם כן בשיא הרצינות אומר שאם זאת תהיה השאלה, סדרי גודל של תקציב הביטחון מאפשרים לי להניח שהתוספות שנדרשות כאן, וזה עוד לפני שדיברנו על ההצעות של אוריה להביא את הרכבים שלו. אני לא צוחק עליך.

באהבה.

אני התרשמתי מאוד, אבל אני אומר שבעיות תקציביות בסדר גודל שנדרש כאן זה לא לקנות 16-F חדש, אז אני חושב שאנחנו כוועדה נוכל למצוא פתרונות במידה והמינהל יבוא ויגיד, אנחנו גם קיבלנו הנחיה מדינית וגם רוצים לבצע אבל המציאות פשוט לא נותנת לנו כי עסוקים במקומות אחרים, אז אנחנו ניקח על עצמנו לנסות ולדחוף את זה.

ברשותך, רק רעיון שעלה פה. אני לא חשבתי עליו קודם ואני חושב שצריך לשקול אותו במשרד הביטחון. כרגע האזור הוא אזור שהולך להיות איום ביטחוני ולא נראה פתרון קרוב בעין. אני חושב שהרעיון של נוכחות חיילים שתמנע את הדבר הזה שם זה רעיון שהוא מחוץ לקופסה באכיפה כזאת, אבל המחסומים האלה הם חובה, ואם אנשים גם לא יוכלו לגור שם כי יחסמו אותם בפועל כרגע או בשטח צבאי סגור או בכל דבר אחר עד בירור העניין כמו ביישובים יהודים שקרה, זה יכול להיות רעיון מעניין.

אני מציע, רוני, גם תעלה את זה מול המשרד. תבדוק את העניין הזה כי זה באמת לפעולה מיידית. בכל מקרה גם את הנושא הזה וגם מה שאמר פה חבר הכנסת אלקין לגבי אכיפה כלפי אלה שהם כן אזרחי ישראל וכן בעלי תעודות זהות או תושבי קבע, וזה שהם לא מצביעים בבחירות הכלליות זה לא משנה את העובדה שיש להם תעודת זהות ישראלית. אני מציע שגם את הנושא הזה, במידה ויהיו קשיים משפטיים רוחביים, דווקא את הנושא הזה אפשר לדעתי לבדוק ולהיאחז בו מבחינה משפטית לצורך פעולה מיידית.

באיזה אופן נציגי היישובים יוכלו להישאר בתמונה, לקבל עדכונים?

קודם כל הדיון הזה הוא פתוח. מי שירצה להתעדכן יוכל להתעדכן אצל חברי הכנסת לגבי התשובות שאנחנו קיבלנו. אנחנו נגישים. אני מקווה מאוד ומעריך גם שזה לא מה שיקרה, אבל במידה ויהיו קשיים נצטרך להעלות גם את דרג הדיונים ונקיים עוד ישיבות בוועדה.

גם דרך המועצה אנחנו נוכל להעביר להם.

נעדכן ודאי את המועצה כפי שדייקתם ואמרתם שהנושא רחב יותר, אבל הנפגעים העיקריים זה תושבי מזרח גוש עציון ואזור מזרח גוש עציון, לכן אנחנו גם נעדכן את המועצה האזורית.




תודה רבה לכולכם על ההשתתפות, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:55.