פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
הוועדה לביטחון לאומי
17/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 151
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום ראשון, ז' באדר ב התשפ"ד (17 במרס 2024), שעה 13:00

הצעת חוק בתי קברות צבאיים (תיקון מס' 5) (קבורת סוהרים וכבאים), התשפ"ד–2024, של ח"כ מירב בן ארי וצביקה פוגל – הכנה לקריאות שנייה ושלישית (פ/2819/25) (כ/1000)

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי

ששון גואטה

דוד בבלי - עו"ד, יועץ השר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

תת-טפסר עודד ברוק - יועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

תת-טפסר פרופ' אלון בן נון - קרפ"ר, המשרד לביטחון לאומי

תת-טפסר אייל כהן - סממ"ז ירושלים, המשרד לביטחון לאומי

טפסר משנה גיל ברסנו - סממ"ז חוף, המשרד לביטחון לאומי

סגן טפסר אסף אבוטבול - מת"ח נתיבות כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

תג"ד עירן נהון - יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

גונדר משנה יפעת פנסו - רמ"ח פרט שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

מירב סימנה - גיסתו של רועי משה ז"ל, המשרד לביטחון לאומי

שני מרציאנו - אלמנתו של רב-סמל דקל מרציאנו ז"ל, המשרד לביטחון לאומי

חיה שומרי - אם שכולה, המשרד לביטחון לאומי

רים אבו פארס - אשת לוחם אש, המשרד לביטחון לאומי

אושרת סעדה - אלמנת איש שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

פרופ' שלמה מור יוסף - יו"ר המועצה הציבורית להנצחת החייל, משרד הביטחון

אריה מועלם - ר' אגף משפחות, משרד הביטחון

נוגה שילדהאוז - ממונה משפטית לנושאי משפחות, משרד הביטחון

אביה פרון - רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר

אלי בן שם - יו"ר ארגון יד לבנים

אלי טהר - סגן יו"ר ארגון יד לבנים

סמי ויכסלבאום - חבר הנהלה בארגון יד לבנים

רונן בשארי - מנהל אגף מבצעים, מד"א

אביגיל שררה - מנכ"לית ארגון נשות השוטרים והסוהרים

נעמי חיימוב - אלמנתו של אהרון חיימוב ז"ל

שרה אסעד - אלמנתו של סמל עדנאן אסעד

אורית משה - אם של לוחם אש

ח'אולה מוראד - אשת לוחם אש

סגן טפסר יפעת פרנקנבורג - עוזרת בכירה לנציב כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

גלעד נווה

לאה גופר

דניאל ג' – איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק בתי קברות צבאיים (תיקון מס' 5) (קבורת סוהרים וכבאים), התשפ"ד–2024, פ/2819/25 כ/1000

צהריים טובים לכולם. לא מהדברים הפשוטים לקיים דיונים בכנסת ביום ראשון. אני מודה לכולם על זה שטרחו והגיעו לכאן. התכנסנו לאשר את הצעת החוק בתי קברות צבאיים, תיקון קבורה לסוהרים וכבאים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

החוק הזה עבר בשבוע שעבר בקריאה ראשונה, ולפחות לטעמי עשינו צדק עם לוחמי האש והסוהרים. למה אני אומר את זה? מכיוון שאני מזכיר לכולנו שאנחנו נמצאים במלחמה. אנחנו ביום ה-163 למלחמה הזאת, שלוקחים בה חלק רבים וטובים מבנינו, אחינו ואבותינו מכל הזרועות ומכל המקומות – צבא, שב"כ, מוסד, משטרה, סוהרים – שלא מעט אנשים לא יודעים עד כמה באמת תרומתם למלחמה הזאת חשובה – ולוחמי אש, לאורך כל הדרך, גם בתוך עזה וגם מחוצה לה.

לא פחות חשוב, המלחמה לא הסתיימה והיא צפויה להימשך, ואני מניח שגם מיהודה ושומרון וגם מהצפון נידרש לאנשים טובים שימשיכו להילחם כדי שנוכל להמשיך לנהל שגרת חיים נורמלית.

אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולומר לכולם תודה, כי אין דרך אחרת. הלוואי והייתי יכול לחבק כל אחד מהם. אבל מגיע לכל אותם אנשים שיוצאים בשליחות של המדינה להגן עלינו ולהציל אותנו.

כמו שאמרתי, הצעת החוק עומדת לפני קריאה שניה ושלישית. עכשיו נקריא את הצעת החוק, ומיד אחר כך ניתן אפשרות להתייחסות כמעט לכל מי שנמצא כאן. הדיון הזה יימשך עד לשעה 14:45. ב-14:45 נצביע. יש מספיק זמן לכל מי שרוצה להתבטא, כמה שהוא רוצה.

נתחיל איתך, אדוני היועץ המשפטי, גלעד נווה, ואחרי כן נאפשר לפרופ' שלמה מור יוסף ואלי בן שם להתחיל ולומר את דברם. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

הצעת חוק בתי קברות צבאיים (תיקון מס' 5)(קבורת סוהרים וכבאים), התשפ"ד–2024

תיקון סעיף 1
1.
בחוק בתי קברות צבאיים, התש"י–1950 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "שוטר" יבוא:

"כבאי" – הגדרתו בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012;".


תיקון סעיף 4ו'
2.
בסעיף 14 לחוק העיקרי –

(1) בפסקה (3), המילים "שנהרג בעת שירותו ועקב שירותו" – יימחקו;

(2) אחרי פסקה (3) יבוא:

"(3א) כבאי שנהרג בעת שירותו ועקב שירותו;".

התיקונים האלה חשובים. סימנו את זה בצורה ברורה מאוד, "עקב שירותו ובמהלך שירותו". כלומר, מישהו שיצא להציל חיים. אצל הסוהרים התרנו את זה כמו אצל האחרים – לא רק עקב שירותו כסוהר. הערות חשובות לנו כדי שנבין בדיוק על מה אנחנו מדברים. פרופ' שלמה מור יוסף, בבקשה.

צהריים טובים. תודה אדוני יושב-הראש. היה דיון בנושא הזה, ונאמרו הדברים. לא היה דיון וגם היום לא יהיה דיון. זו הזדמנות לכל אחד להגיד את דעתו, כאשר ההחלטה למעשה כבר התקבלה. ככה זה עובד, וזו לא ביקורת על אף אחד. לא במקרה שאין פה חברי כנסת. הם יבואו להצבעה ובזה נגמר העניין.

יושב-הראש נותן לנו כאן אפשרות להגיד את דעתנו ולהוציא את התסכול שלנו על כך שצפצפו עלינו. זו הסיטואציה ואני מצטער שזה כך. זו פעם ראשונה שזה קורה לנו, בתור המועצה הציבורית להנצחת החייל, שאפילו לא דנים בהמלצה שלנו. נושא כזה כמו בתי קברות צבאיים חייב להסתיים בקונצנזוס ולא רק בהצבעה. לצערי הרב, זה המצב. אני מדבר לפרוטוקול, אז אקריא ממכתב ששלחנו לנשיא המדינה, ראש הממשלה, יושב-ראש הכנסת, שר הביטחון, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי וכלל חברי הכנסת.


"סכנה למעמדם של בתי הקברות הצבאיים – לצערנו הרב ולהפתעתנו, הוועדה לביטחון לאומי אישרה בקריאה ראשונה תיקון לחוק בתי הקברות הצבאיים האמור לאפשר קבורה של כבאים בבתי קברות צבאיים. החלטה זו התקבלה בניגוד להמלצת המועצה הציבורית להנצחת החייל ולהמלצת שר הביטחון.

המועצה הציבורית הינה גוף סטטוטורי המורכב מבני משפחות שכולות שממונה על ידי שר הביטחון על פי חוק בתי קברות צבאיים, ומייעצת לשר הביטחון בסוגיות רגישות הקשורות להנצחה וזיכרון. החלטה זו של הוועדה לביטחון לאומי מאפשרת קבורה של אזרחים אשר אינם חלק מגופי הביטחון להיקבר בבתי הקברות הצבאיים ולהיות מונצחים בהיכל הזיכרון הממלכתי לחללי מערכות ישראל.

"אנו מעריכים ומכירים את פעולתם האמיצה והחשובה של לוחמי האש ושל כלל הגופים האזרחיים הפועלים בתחום החילוץ וההצלה בזמן שלום ובעתות חירום. אנחנו לא שופטים את רמת הסיכון ורמת המחויבות של עובדי הגופים השונים. בתי הקברות הצבאיים והיכל הזיכרון הינם הפנתאון של מדינת ישראל. אנו חושבים כי המסורת וההתנהלות מאז הקמת המדינה, שההנצחה והקבורה במקומות אלו היא לחללי גופי הביטחון בלבד, חייבות להישאר.

"כפי שהוצג בוועדה על ידי בכירי הראשות הארצית לכבאות והצלה, מתקיים תהליך של הכרה בנציבות הכבאות כגוף ביטחוני. אנו דורשים להמתין עם המשך תהליך החקיקה עד להשלמת ההכרה בנציבות הכבאות כגוף ביטחוני.

"המלצתנו, כפי שהובאה לידיעת הוועדה לביטחון לאומי, הכילה את כל האלמנטים הללו, כאשר אנחנו חושבים שחללי מערך הכיבוי יהיו זכאים לקבורה בבתי קברות צבאיים רק אחרי שהכבאות תוגדר כגוף ביטחוני על פי חוק על כל מאפייניו, ובכלל זה הגבלת הזכאות להתאגדות.

"אנו פונים לכל אחד ואחד מכם לשמור על המעמד המיוחד של בתי הקברות הצבאיים במדינת ישראל, ולא לגרום ל'מלחמה' במשפחות שכולות. אין מקום לקבורת אזרחים בבתי קברות צבאיים. אנו דורשים שלא לפגוע במעמד המועצה הציבורית להנצחת החייל שממונה על פי חוק, ואנו עד מאוד מקווים שפנייתנו תזכה לאוזן קשבת ולדיון מחודש בהקדם".

אין דחיפות בנושא, שום דבר שנמצא על הפרק, ואם היו דוחים זאת עד שכבאות תוגדר כגוף ביטחוני – כפי שאמרו בכירי הרשות – לא היה נגרם כל נזק. תודה רבה.

תודה רבה לך, פרופ' מור יוסף. אלי, יושב-ראש יד לבנים, בבקשה.

בפתח דבריי אני רוצה לומר, כמו בדיון הקודם, שאנחנו מחבקים את אנשי הכבאות. אני חושב שמבחינה ערכית, אין בעיה שהם יהיו קבורים בבתי קברות צבאיים. הבעיה היא אחרת – ראש הממשלה היה בביקור במערך הכבאות לפני שנה וחצי והבטיח שהם יוכרו בתור גוף ביטחוני.

עקב כך התחלנו בתהליך, גם המועצה הציבורית וגם אני, היינו יחד בביקורים ובפגישות אצל הנציב כספי, וחשבנו שאנחנו הולכים לדרך המלך, שהם יוכרו בתור גוף ביטחוני קודם כל, ולאחר מכן נכניס אותם לתוך חוק בתי קברות צבאיים.

השר בן גביר הבטיח לכבאים שהוא יכניס אותם ואין שום בעיה. הוא לא סופר אף אחד, אדם שלא שירת בצבא בכלל והולך לפגוע בבתי קברות צבאיים.

מערך הכבאות לא רוצה את ועד העובדים. אתם מכניסים גוף אזרחי עם ועד עובדים – דבר חמור מאין כמותו – מפני שדיברתי ארוכות ביומיים האחרונים עם הנציב הקודם, דדי שמחי, על מה שעולל לו הוועד הקודם. שיחקו בו ושלושה שבועות לא נתנו לו להיכנס למשרד בכלל.

אתם למעשה מכניסים את הגוף הזה שהוא אזרחי בעוד שנתיים-שלוש גם לצבא, ואז גם המשטרה תרצה ועד עובדים, ובסופו של דבר ישאירו את הרמטכ"ל ואת המפכ"ל שלושה שבועות מחוץ למשרד שלו, וזה לא דבר דמיוני. זה נראה לכם היום כתסריט דמיוני, אבל זה מה שיהיה. מי שיצביע כאן על החוק הזה, זה יהיה לדיראון עולם. אתם פוגעים בכבודם של חיילי צה"ל שנהרגים עכשיו בעזה – 672 משפחות.

אתם הופכים את בית הקברות הצבאי לבית קברות אזרחי. יושבים פה אנשי מד"א, בעוד שבוע יהיו כאן זק"א ובעוד שבועיים יהיה גם כל השומרים בסופרמרקט. גם אותם תכניסו לבית קברות הצבאי. בושה וחרפה. מי שירים את היד על זה פוגע בכבודם של חיילי צה"ל וגורם לזילות של חיילי צה"ל. תודה.

תודה. חבר הכנסת ששון גואטה, בבקשה.

האם בכל פעם שהיו אירועים ביטחוניים ושריפות ושאר עניינים במדינה, ראית שהם לא יצאו כי הוועד אמר להם לא לצאת? איך זה קשור לוועד? ראית שיש שריפה באיזה מקום, וועד הכבאות אומר להם, "אל תלכו לכבות את השריפה, כי יש לנו סכסוך עובדים "? קודם כל הולכים לכבות. זה לא משנה - - -

תשאל את כל הכבאים אם הם רוצים את ועד העובדים.

אני איתך. אני לא נגד לפרק את הוועד, אלא שאנחנו צריכים לכבד את לוחמי האש. בשישה אירועים לא היה אף תקדים. אתה יכול לתת לי תקדים אחד שבו הכבאים לא הגיעו לכבות שריפה, או שנתנו לבית להישרף? שלא חילצו ילד או ילדה? יש אירועים כאלה? הכבאים מזנקים ראשונים כמו כל אחד במערכת הביטחון.

אני לא אומר אם לפרק את ההסתדרות או לא, אבל אני חושב שמגיע להם הכבוד הראוי להם בתור לוחמי האש, שמזנקים לקרב כמו החייל וכמו השוטר או כמו כל אחד מכוחות הביטחון. לא צריך להפלות אותם.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אמרתי בפתח הדברים שלי שמבחינה ערכית, הם ראויים. הבעיה היא שיש להם ועד עובדים, ושהם לא הוכרזו כגוף ביטחוני.

- - -

אמרו גם אלי וגם שלמה, שני האנשים המכובדים הללו, שעוסקים שנים בהנצחת חיילינו והאנשים האחרים, ומגיע להם הכבוד שאני נותן להם. בואו לא נפתח את זה למלחמה בין משפחות שכולות או בין מי שווה יותר. זה לא יכול להתקיים בדיון הזה. בבקשה, אריה.

שלום לכולם. ראשית, כפי שנאמר כאן, אין לנו בעיה עם הכבאים ועם משפחות הכבאים. אנחנו מוקירים, מעריכים ומכבדים. עמדת שר הביטחון הומלצה לו על ידי המועצה הציבורית להנצחת החייל. זהו גוף מוגדר בחוק בתי קברות צבאיים מ-1951.

מאז 1951 ועד היום, שרי הביטחון לדורותיהם קיבלו את המלצת המועצה הציבורית להנצחת החייל. מה שקורה כאן היום זה תקדים – בפעם הראשונה לא מתקבלות עמדת המועצה הציבורית ועמדת שר הביטחון בנושא כזה ערכי מהותי חשוב מאין כמותו.

העמדה שהושמעה פה על ידי יושב-ראש המועצה הציבורית להנצחת החייל היא שאנחנו מכבדים את הכבאים, את הפעילות שלכם ואת כל מה שאתם עושים. בשלב הראשון צריך להגדיר את הארגון הזה כארגון ביטחוני כמו יתר חמשת ארגוני הביטחון המוגדרים במדינת ישראל, ולאחר מכן נעטוף ונחבק אתכם אל תוך המשפחה.

אני מקווה שאף אחד מהכבאים לא ייכנס למשפחת השכול, לקבורה בבתי הקברות הצבאיים, להנצחה בהיכל הזיכרון ולכל המשתמע מכך. תודה.

אריה, תודה רבה. אני יודע כמה קשה אתה עובד על העניין הזה וכמה כולנו חייבים לך על כך. אלי טהר, רצית לדבר? בבקשה.

אני חושב שהעם הזה מספיק משסה אותנו אחד בשני, וגם התרגיל הזה הוא שיסוי אחד בשני. אמרנו שאנחנו מוכנים לחבק אותם ומגיע להם כבוד, אבל לא יכול להיות שגוף שלא מוכרז כממלכתי ייכנס לתוך גוף ביטחוני כשיש בו ועד עובדים.

יפרקו את הוועד? בשמחה רבה. לא יהיה בכלל ויכוח. הם יהיו אוטומטית כמונו. אבל לא יכול להיות שתהיה נציגות של ההסתדרות, כי אחרת נלך אחורה. בצבא, אנשי הקבע גם כן יקימו גוף עם ועד העובדים, וגם במשטרה, ונראה לאן נגיע.

מספיק עם השיסוי וההפרדה בינינו. לא נוסיף לזה עוד. בואו נעשה חיבור עם מכבי האש לא במלחמה, אלא בשלום. בואו נפרק את ועד העובדים, והם יהיו משפחה אחת יחד איתנו.

אלי, תודה רבה. למרות שאתה אומר את הדברים בפעם שנייה ואתה מרגיש משוסה – הדברים שלך חשובים.

למי שלא מכיר, אלי טהר איבד שני ילדים, אחד במלחמה האחרונה, וגם איבד את אחיו. שלושתם חללי צה"ל.

סמי ויכסלבאום, בבקשה.

שלום לכולם. שמי סמי ויכסלבאום. אני אב שכול עם ותק של 31 שנה. אני מבקש להסב את תשומת לב החברים פה, קודם כל, אין לי שום דבר נגד לוחמי האש או נגד אנשי מד"א שיושבים פה. להפך, אני מחבק את כולם.

כפי שחבר הכנסת אמר, כפי שאלה קופצים לאש, אלה קופצים להציל אנשים. זאת אומרת, אם היום תחליט הוועדה לאמץ את ההמלצה של חברי הוועדה, קרי לאשר קבורה של לוחמי האש, מחר יבואו מד"א – ובצדק. אחרי מד"א יבואו זק"א. אם לא, גמרנו. יש משמר הכנסת. יש גם פקחים העירוניים.

חן אמיר נהרג ב-5 באוגוסט 2023 בירי בהיתקלות במונטיפיורי. הוא היה פקח עירוני, אז גם הם ירצו להיקבר בבית קברות הצבאי. עד להיכן נגיע? אני רוצה להגיד לכם, זו זילות של בתי הקברות הצבאיים. בית הקברות, כפי שהוא נשמע, הוא בית קברות צבאי.

נכון שגופים ביטחוניים נוספים כמו מוסד, שב"כ, משטרה וכו' קבורים שם, ואנא תשאירו את בית הקברות הצבאי ככזה. אני רוצה להסב את תשומת לבכם שאחרי אסון הכרמל הוקמה ועדה בנושא הצעת חוק חללי ישראל בפעילות אזרחית. הוועדה המליצה על הקמת חלקות ממלכתיות אזרחיות, וזה מה שמוצע. אני מציע לדון על זה שנית ולחזור להצעה הזאת, ולהשאיר את בתי הקברות הצבאיים רק לגופי הביטחון. תודה.

סמי, אני יודע כמה קשה לך. אני מאוד מכבד את מה שאמרת. למען ההגינות, חן אמיר הוא קרוב משפחה שלי. עוד מישהו?

אני יכולה להעיר משהו?

בוודאי. את מציעת חוק יחד איתי. בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, זה שמשפחות שכולות מגיעות למצב שמתווכחות או שמשפחה אחת כועסת, זה דבר נורא, ואני אומרת את זה בכל ועדה. אסור לנו להגיע למצב הזה. אני יושבת פה ושומעת את הרעש די, כבר הקרבתם את הקורבן הכי גדול. מספיק. מעכשיו אתם צריכים לקבל מהמדינה, לא להתווכח.

אמרתי גם בפעם שעברה, אם כב"ה אז גם מד"א, כי בסוף שניהם גופים אזרחיים. כב"ה היא גוף אזרחי, לא ביטחוני. הוא צריך להיות גוף ביטחוני. אמרתי את זה כבר לפני שלוש שנים. אבל ההחלטה אם כב"ה תהיה גוף ביטחוני זו החלטת ממשלה, ואמרה יפעת, היועצת של הנציב, ואמר יושב-ראש הוועדה – נעקוב אחרי העניין.

צריך לזכור משהו אחד, ואת זה אני אומרת בכבוד אליכם, העבודה שאתם עושים היא עבודה מדהימה – העובדה שבסוף אלמנה מוצאת את עצמה בסיטואציה שבה היא צריכה להביא כסף מהבית למצבה של בן הזוג שלה או של ההורים, זה מצב שהוא בלתי נסבל.

היינו כאן גם עם מירב, היא תספר לך מה היא עברה בבית, והיא מדברת בשם אלמנה, שהייתה בהריון ולדעתי כבר ילדה, נכון? סליחה אם אני לא מדייקת, מירב. זה משהו שהן עוברות. אני אומרת אלמנות, אבל ההתייחסות היא גם להורים. זה בלתי נסבל ולא אנושי.

כולנו צודקים כאן, ועכשיו צריך להיות גם חכמים ולהבין איך פותרים את הבעיה הזאת. אתה צודק עם חוק החלקות הממלכתיות אזרחיות, אני אבדוק את זה, וגם יושב-הראש יבדוק. זה דבר חשוב.

כרגע אנחנו צריכים לתת פתרון לכבאי הבא שייצא למשימה במשימה על הצלת חיים וייהרג, חס וחלילה, וזה יכול לקרות. לא פחות דרמטי בעיניי מהנושא של לוחם בחרבות ברזל. גם עדנאן וגם מרציאנו יצאו בשליחות המדינה לבור הזה, ושם נהרגו.

אנחנו הולכים בין הטיפות בין אירוע רגיש ומורכב, ואל תתווכחו ביניכם. אין תחרות בשכול. לא נותרה לנו ברירה אלא להביא את נושא הקבורה, שהוא מאוד ספציפי. ראיתי כמה הוא ספציפי במהלך פעילות מבצעית.

הדבר הכי משמעותי פה – ואת זה אני אומרת לכולכם – הוא הנושא של גוף ביטחוני. זה חייב במוקדם או במאוחר. כב"ה לא יכול להישאר גוף אזרחי. וכן, היו שביתות ושנ"צים. אני אומרת את זה כיושבת-ראש הוועדה.

אני גם איתם בנושא, הם צודקים.

היו דברים שלא קורים לא במשטרה ולא בשב"ס - - - לכן צריך לתקן. בינתיים, העניין הזה קשה, ופה אני מסכימה. בנושא של הכבאים יש צדק, כי הן לא יכולות להמשיך - - -

אז תגבילו את זה, שבתוך שנה הם יהיו גוף ביטחוני - - - ראש הממשלה הבטיח לפני שנה וחצי במערך אצלם - - -

זו צריכה להיות הוראת שעה.

זה גם רעיון.

תעשו את זה. נחבק אתכם ונצביע בעד.

אני מסכימה. אני יודעת שהעניין של הוראת שעה הוא מנוף לחץ. בסופו של דבר, הממשלה הייתה צריכה לתת החלטה. הכנסת נכנסה לאירוע בגלל הוואקום שיש בממשלה. הכנסת היא לא רק חותמת גומי, היא מפקחת על עבודת הממשלה, ואם הממשלה יצרה ואקום למשפחות, חברי הכנסת חייבים להיות שם.

אם אתה שואל אותי, אני מסכימה שזה צריך להיות בהוראת שעה, אבל אני לא יושבת-ראש הוועדה. באתי לפה כדי לתמוך ולהגיד להן שהן לא יכולות להישאר לבד, והן כן יישארו לבד. הן יתארו לך הרבה סיטואציות שלא צריכות להיות כך.

הכאב שלהן הוא אותו כאב כמו שלנו, והן צריכות להיות חלק מאיתנו. ראש הממשלה אמר לפני שנה וחצי שהוא יכיר בהם בתור גוף ביטחוני. מה הבעיה לעשות זאת עכשיו? נחבק את כל אחת ואחד מכם.

זה הדבר הכי חשוב.

הדברים שנאמרו כאן על ידי חברת הכנסת מירב בן ארי הם חשובים, הם לקוחים לא רק מעולם הפרוצדורה, אלא גם מעולם הרגש. אני מקשיב לך, אלי. יש לך לא מעט עצות טובות. תן לנו סיכוי.

תיישמו את זה. הוראת שעה היא פתרון אלגנטי.

בהחלט. עוד מישהו ממשרד הביטחון? בבקשה.

ברשותך. שמי עורכת הדין נוגה שילדהאוז, היועצת המשפטית של אגף משפחות במשרד הביטחון. יש פער בתפיסה בין סידורי הקבורה הקיימים כיום לכבאים לבין מה שאולי מצופה מחוק בתי קברות צבאיים, ואולי היועץ המשפטי של הכבאות יוכל להתייחס לסדרי הקבורה הנהוגים כיום, כי לנו ידוע שיש טקסים פנימיים של הארגון עצמו להנצחת הנופלים ושיש הסדרים ביטוחיים כאלה ואחרים תלויי נסיבות, הביטוח הלאומי כתאונת עבודה - - -

אני אקבל את עצתך, נוגה. אני אבקש ממנו לדבר. תודה. עוד מישהו ממשרד הביטחון? קרפר? בבקשה, פרופ' אלון.

תודה. קודם כל, אני מכבד מאוד את כל היושבים מהצד של משרד הביטחון, בוודאי את אלה שמייצגים את המשפחות השכולות. כמי ששירת בצה"ל ואיבד חברים, חיילים ומפקדים – אין ספק שקדושת בתי הקברות הצבאיים היא משהו ממדרגה ראשונה במדינה, מקובלת על כל אזרחיה.

מצד שני, אין לזה קשר ישיר לבקשה שלנו, וגם לנושא של הוועד אין קשר ישיר. אני חייב לומר שמרבית מפקדי הכבאות וההצלה לישראל חושבים כמוכם, שהארגון צריך להיות ביטחוני. אין ספק שיש פה מכשלות. אנחנו עובדים על זה. יש ועד ויש הסתדרות, וצריך להגיע להסכמים שיהיו מכובדים ומקובלים על כולם כדי לא להפוך את זה למלחמה ולפרק את הארגון, והיו צריכים לעשות את זה כבר ב-2012, ומסיבות כאלה ואחרות לא עשו זאת.

עכשיו אנחנו נדרשים, 11-12 שנים אחר כך, לתקן את זה, וצריך לתקן. אולם, הוועד איננו שולח את האנשים למשימות. המפקדים עושים זאת, ומי ששולח את המפקדים למשימות זו המדינה.

אני חייב להראות לכם תמונה – התמונה הזו היא מ-2010 מאסון הכרמל, דני חייט עומד ומתיז על האוטובוס כשהוא יודע בוודאות לאור ניסיונו שהוא ימות שם, לא יצא משם, והוא לא עזב. הציעו לו ללכת, הוא יכול היה לקחת את הכבאית יחד עם שני הלוחמים שהיו איתו, לוחם וצופה אש, והם נשארו שם בשביל להציל עוד כמה אנשים והם אכן הצליחו להציל כמה אנשים.

ב-2010 הייתי שותף לטיפול בדני חייט כשהוא אושפז ברמב"ם, כשהייתי סגן מנהל מחלקת ניתוחי חזה "ם, ועד שהגעתי לכבאות והצלה לא ידעתי שבעצם באירוע הספציפי הזה לוחם האש קיפח את חייו תוך ניסיון להציל עוד נפש אחת בישראל, ולא הונצח.

התוודעתי לכך בפעם ראשונה כשקיבלתי הזמנה לטקס מטעם שב"ס, והבנתי ששב"ס אחראי על הטקס ואנשי הכבאות באים כאורחים, כאזרחים. נכון שאנחנו הארגון האזרחי המבצעי היחיד שלובש מדים, עובד מדינה ובפקודת המדינה הולך להציל חיים תוך סיכון חייו.

כל חיי כמעט עסקתי בלהציל חיים כרופא, אבל לא נדרשתי לסכן את חיי בשביל להציל חיים, וכאן זה ארגון של אנשים שמצילים חיים תוך הבנה שהם מסכנים את חייהם. המדינה חייבת להם את זה בלי קשר לכך שאני מקווה שיסדרו את עניין הארגון הביטחוני. הוא חונה אצלכם, חברי הכנסת והממשלה.

אנחנו לא יכולים לשנות את זה, אבל כמובן בעד. אני מקווה שההצעה הזאת תעבור. הלוחמים שנופלים באירועים מבצעיים ראויים להיקבר יחד עם חיילים. הם לא פחות טובים. לדוגמה, עדנאן ודקל שנפלו באירוע האחרון לא חשבו פעמיים. הם הלכו להציל מישהו ושילמו בחיים שלהם. אני חושב שהמדינה צריכה לקבל את זה, זו אחריות שלה. תודה.

תודה רבה, פרופ' בן נון, קצין הרפואה הראשי של כיבוי והצלה. היועץ המשפטי של כב"ה, בבקשה.

לוחמי האש נקברים כאזרחים לכל דבר ועניין בבתי קברות אזרחיים. נכון שלמערך הכבאות עצמו יש טקס פנימי לקבורה של לוחמי האש, אבל זה לא טקס רשמי או מחייב, והוא נעשה במסגרת הכבאים שמתים במהלך תפקידם כהליך פנימי שלנו.

תודה רבה.

תגיד לנו רק את הסידורים. מה מקבלת האלמנה?

- - - בחוק בתי קברות צבאיים. אתם רוצים שניכנס כאן - - -

לא, רק מה מקבלות המשפחות. כי אם הוא נקבר בטקס אזרחי, היא אומרת - - -

כמו כל אזרח אחר במדינת ישראל.

תכף נשמע את האימהות והנשים. אני אתן לכן. בואו נהיה סבלניים. זה דיון רגיש מדי מכדי להתפרץ אחד לדברים של השני. בואו נקשיב כי זה חשוב. עוד מישהו מכב"ה? בבקשה.

שמי גיל, אני סממ"ז חוף. ב-7 באוקטובר עברנו אסון קולוסאלי כבד מאוד, שבו עולם המושגים השתנה, כוועד. אחרי השריפה בכרמל היינו ארגון מבוזר, לאחר אסון הכרמל נהיינו גוף מרכזי, שלטון מרכזי, נציב, פקודות, מפקדים.

בכל 35 שנות עבודתי לא זוכר אירוע אחד שבו הייתה שביתה וכבאים לא זינקו. אני לא מכיר אירוע כזה. אסון הבור הדהד והרעיד את לוחמי האש במדינת ישראל. אנחנו רואים את האלמנה, כמה היא נלחמת על כבוד בעלה שיצא להציל חיים.

יחד עם זאת, אנחנו המפקדים עומדים מול לוחמים שבורים שחוששים שמחר בבוקר יקרה להם מקרה דומה והסיכון שלהם גדול. הם חוששים, הם עומדים מול שוקת שבורה ואין תשובות.

ב-19 באוגוסט 2014 שכלתי את בני היקר, בני הבכור, בלחימה אל מול שמונה מחבלי חמאס שיצאו בשבת בבוקר ממנהרה. הדר, הבן שלי, נלחם ונהרג מות גיבורים, כאשר הוא לובש מדי צה"ל ונשלח על ידי המדינה להילחם, והוא נלחם ולא ברח כי הוא ידע ששלושת האנשים היקרים האלה ידאגו לי.

היום עומד מול שלושת האנשים הכי יקרים שיש, שכל השנה עוטפים אותי ודואגים לי. אלי בן שם עונה לכל טלפון, רץ עכשיו בחרבות ברזל אל מול המשפחות, אני רואה אותו מתרסק. הוא מבקש מאיתנו ללוות את המשפחות החדשות, וכמו שחברת הכנסת אמרה כאן, צריך להיות חכמים כי כולנו פה צודקים.

אנחנו המפקדים נעמוד כחומה בצורה אל מול הוועד, כמו שעמדנו ב-35 שנה, ואני אישית פיקדתי על פעולות בשומר החומות. שלחתי כבאים אל מול המון סוער להציל את הר אבן ז"ל מתוך הלהבות, הם סיכנו את חייהם. אני פיקדתי על צוותים בשריפה בכרמל.

הכבאים הם לוחמים לא פחות מלוחם צה"ל. אני מבטיח לכם כאן ששום ארגון וועד לא ייכנסו לבתי הקברות הצבאיים. אנחנו לא משחקים. אתם צודקים, ואנחנו איתכם, אבל תעזרו לנו. תנו רוח חדשה ללוחמים שהולכים מחר בבוקר לשריפה, שיידעו שאריה מועלם ואלי בן שם אחריהם.

אני אישית התקדמתי בכבאות בזכותכם. מועלם, אתה מכיר אותי, ישבנו יחד כמה פעמים. החיבוק שלכם תרם גם לילדים שלי. דאגת שהבן שלי יהיה מדריך לבני נוער בסיכון, ואתם דואגים לאחים. תפתחו את הזרועות שלכם. הוועד כוועד במעגל המנהלי, מעולם לא נתנו שייכנס למעגל המבצעי. לא היה דבר כזה, ויושבים פה מפקדים שנתנו פקודה והוועד אמר "לא".

כשהם רצו להיכנס למעגל המבצעי, גם הגענו לבתי משפט. הגענו לכל פעמון, אדוני יושב-הראש, מחתול על העץ ועד שריפה בדירה לחילוץ לכודים, כאשר הם בעיצומים, ואני רוצה להגיד שיש לנו נציב שיודע לנהל את העניינים, חזק, מסור וערכי, ובשנתיים האחרונות יש לנו שקט. לא שמענו שביתה אחת.

אני מדבר על המעגל המנהלי, לא המבצעי. כדאי שנכיר את זה. אני נותן את מילתי פה. אנחנו נעמוד כחומה בצורה מול כל ניסיון כזה או אחר בשביל להפיג את החשש של אלי ושל אריה. תודה.

תודה, גיל. אני יודע שגם לך זה היה לא פשוט, ואלה דברים חשובים מאוד. הם שמים לנו מראה מול הפנים, פרספקטיבה נכונה של הדברים. תודה רבה. אסף, בבקשה.

צהריים טובים לכולם. לפני שאגיד את מה שתכננתי לומר, אני רוצה להתחיל במה שגיל סיים. אני השנה סוגר 20 שנים במערך הכבאות, חוויתי לא מעט שביתות, עיצומים, אך מעולם לא נוכחתי במצב שבו צוות נקרא לאירוע ולא יצא –לא קרה דבר כזה.

שמי אסף, אני מפקד תחנת נתיבות. זו גזרת נגב מערבי, נתיבות, אופקים וכמעט כל עוטף עזה. לפני שאתחיל לדבר על המלחמה שאנחנו חווים כרגע, אני רוצה לדבר על הסכנות במקצוע לוחם האש. בכל רגע נתון, לוחמי האש מסכנים את עצמם כדי להציל חיים של אחרים.

הם נכנסים לבניינים בוערים, מתמודדים עם חומרים מסוכנים, מבצעים חילוצים מורכבים ונחשפים, וראינו את זה במלחמה ביתר שאת במראות מאוד קשים. לצערי, לעתים קרובות גם משלמים מחיר כבד של אובדן חיי אדם. במלחמה הזאת איבדנו חמישה לוחמי אש ושישה מתנדבים שנרצחו.

התחנה שאני מפקד עליה נמצאת בחזית הלחימה. היא שילמה מחיר כבד. איבדנו לוחם אש, יבגני ז"ל, ועוד שלושה מתנדבים מעוטף עזה. מתחילת הלחימה אנחנו פועלים באומץ רב באזורים הכי קשים – בארי, כיסופים, נחל עוז, סופה, אופקים, שדרות – כמעט בכל מקום שאליו נדרשנו הגענו בלי היסוס, מתוך ידיעה שאנחנו מסכנים את החיים שלנו סכנה ממשית.

חשוב להדגיש שהתרומה וההקרבה של לוחמי האש לא מתרחשת רק בעתות מלחמה. השגרה של לוחמי האש היא שאנחנו תמיד בחזית ותמיד מגיעים מתי שצריך אותנו כדי להציל חיים. אני זו מסירות שלעתים קרובות מובנת מאליה.

דיברתם על 2012, אסון הכרמל, לא מעט. המערך עבר שינוי משמעותי מאוד, ואני חושב שהדבר הבסיסי ביותר שלא נעשה וצריך להיעשות היום הוא להכיר בלוחמי האש כחלק מכוחות הביטחון.

אני רוצה לספר על מקרה שממחיש את הגבורה והמסירות היוצאת דופן שלהם. אני מדבר על 7 באוקטובר בשעות הבוקר. בשעה 7:30 אני כבר נמצא בתחנה. בשעה 8:00 כבר הגעתי לזירה עם הרוגים, וברגע הזה אני מקבל טלפון ומבקשים ממני לשלוח מנוף גבהים לתחנת המשטרה בשדרות כדי לעזור ללוחמי הימ"מ.

כמו שאתם יודעים, בשעות האלה, בשעות הבוקר, המצב בשטח הוא קריטי. מסתובבים באזור המוני מחבלים שרצחו ללא הבחנה, ולמרות זאת צוות נשלח לתחנת המשטרה בשדרות לשתי משימות –אחת להרים את לוחמי הימ"מ לגג המבנה על מנת שייווצר יתרון יחסי על המחבלים, והשנייה לחלץ את הפצועים שהיו על גג בניין תחנת המשטרה.

הצוות הגיע, התמקם בתחנת המשטרה בשדרות ונמצא שם שעות ארוכות, מתישות, תוך סיכון עצום לחייו ותוך ירי. הוא פעל בנחישות ובחירוף נפש, ולמעשה אותה פעולת צוות אפשרה לכוחות הימ"מ גם לבסס עמדת שליטה טובה יותר וגם לחלץ את הפצועים שהיו על גג המבנה.

אני רוצה לציין מקרה נוסף שממחיש גם את המסירות וגם את הנכונות של לוחמי האש להסתכן בכל מצב על מנת להציל חיים. אני מדבר על 21 בינואר 2024, האסון בכיסופים, 21 הלוחמים שנהרגו. אנחנו מקבלים קריאה כדי לסייע בחילוץ מורכב בתוך רצועת עזה ולא מהססים לרגע, שולחים את כל הצוותים שלנו לשטח הכינוס באזור כיסופים.

אנחנו נכנסים לתוך רצועת עזה, פועלים יחד עם הצבא ויחד עם פיקוד העורף במשך שעות ארוכות לחילוצים מורכבים ביותר תחת ירי מסיבי וסכנה ממשית לחיי הלוחמים, בלי להסס בכלל. אלה שני מקרים שהם מיני רבים שבאמת מדגישים את המחויבות העמוקה של לוחמי האש להצלת חיים.

זאת שלוחמי האש יודעים שאם חלילה יקרה להם משהו או ייפגעו, המדינה לא תכיר בהם באופן הראוי. לצערי זו מציאות עגומה שחייבים לשנות אותה ואסור לנו לקחת את הגבורה הזו כמובנת מאליה.

לסיום, אני חושב שההכרה בלוחמי האש זה באמת דבר מינימלי שצריך לעשות וזו הערכה וכבוד ללוחמים שנותנים הכל למען מדינת ישראל, והחוק הזה יעניק להם סוף סוף את ההכרה והכבוד שהם ראויים להם. תודה.

אסף, הייתי איתך אחרי הלחימה, שמעתי את הסיפורים האלה וזה מרגש בכל פעם מחדש. תודה ששיתפת אותנו. אייל, בבקשה.

צהריים טובים לכולם. שמי אייל כהן, סגן מפקד המחוז בירושלים. הייתי גם בוועדה הקודמת ואשתדל לא לחזור על הדברים שאמרתי, ואני רוצה לחדד כמה דברים.

כמו שאמרו כאן רוב הדוברים, אני חייב להצטרף ולהגיד שהסיטואציה הזו שבה אנחנו נמצאים היא לא נעימה, כי הדבר האחרון שרוצה כל אזרח במדינת ישראל, ובטח אנחנו כלובשי מדים, הוא להתעמת או חס וחלילה עם משפחות השכול הקדושות האלה של חיילי צה"ל ושל גופי הביטחון. באותה נשימה, גם המשפחות שיושבות כאן מצד ימין הן משפחות קדושות.

לגבי עניין הוועד, אני רוצה לחדד נקודה אחת, וזה כבר נאמר – מעולם לא הייתה שביתה מבצעית. צריך להכיר גם את הנהלים. הנהלים במדינת ישראל הם שאנחנו גוף מבצעי שנמצא תחת המשטרה, שהיא הגוף הפוקד.

היה מקרה לפני עשר שנים שבו אחת מתחנות הכיבוי לא הסכימו לצאת מפני שהיו עיצומים. הגיע קצין המשטרה האחראי באותו אזור ואמר "אני פוקד עליכם". קצין אג"ם של הכבאות אמר "לא, אנחנו בעיצומים, הכבאים לא ייצאו". הוא אמר לו "או שתצאו, או שאני עוצר אותך". זה מקרה אמיתי. זאת אומרת, לא רק באירוע מבצעי, אפילו לא באימונים ובתרגילים. צריך לקחת את זה בחשבון.

מעבר לזה, אני מסכים שאנחנו צריכים להיות גוף ביטחוני כמובן, אמרתי את זה בפעם הקודמת ואני אחזור על כמה נקודות. בגוף ביטחוני, מובן שההנצחה חשובה וקריטית עבורנו, במיוחד בתקופה הזאת של המלחמה.

אבל גוף ביטחוני הוא לא רק הנצחה, יש דברים שחייבים כדי שייפתרו הבעיות האלה, שאין להן אח ורע בעולם כולו, שכבאי לוחם אש צריך לפרוש בגיל 67. למישהו נראה כאן הגיוני שכבאי בגיל כזה יבוא ויחלץ אותו ואת המשפחה שלו מדירה בוערת? יש לנו כוחות ומסוגלות לזה?

יש עוד הרבה דוגמאות. צריך שיהיה גוף ביטחוני. בפעם הקודמת אמרתי ש-7 באוקטובר העיר את כולם, כולל ההסתדרות, ארגון הכבאים, אבי אנקורי וקובי דדון, הוועד של הכבאים שנחשבים מאוד מיליטנטיים בנוף ההסתדרות.

בעבר, אם מישהו היה מעלה את נושא הגוף ביטחוני, ביטול זכות השביתה וביטול זכות ההתארגנות – יושבת כאן מירב שמלווה אותנו המון שנים – אין מה לדבר בכלל. ישר היו מטילים וטו, "אנחנו לא בתמונה, תעשו מה שאתם רוצים".

אני יושב גם בוועדה הזו של המדינה בהשתתפות המשרד לביטחון לאומי, כמובן הכבאות, הקרפ"ר שלנו שהוא איש מקצוע, כל הגופים. יושבים ויחד מנסים להרים את הנושא לידי מעשה, לבוא עם תוכנית מסודרת, ומקווים מאוד שזה יקרה כמה שיותר מהר ושלא תהיה התנגדות, כי אנחנו כבר צופים אותה מצד פקידי האוצר שלא ששים, כי זה יעלה למדינה כסף.

ההסתדרות לא מטילה וטו, היא לא מסכימה בלי תנאים. מובן שיש תנאים, וזה טבעי – לערוך שינוי רציני ולוותר על זכות התארגנות ועל זכות השביתה. 7 באוקטובר העיר גם את קברניטי ההסתדרות ואת ארגון הכבאים, שמבינים שצריך לקיים את המהלך בצורה מסודרת ולא לחכות לאסון הבא, כמו שאנחנו רגילים במדינת ישראל, שרק אסונות מביאים שינויים. לסיום, המשפחות השכולות של הכבאים שנמצאות כאן לא מחפשות רחמים, כי הם לא יעזרו.

אני יודע, אייל.

הן מחפשות צדק להן ולילדים שלהן, אני חושב שזה מגיע להן. תודה.

תודה לך, אייל. תודה לך על הדברים החשובים האלה. יפעת, שב"ס, בבקשה.

צהריים טובים לכולם. אני אתחיל בכך שכפי שאמרה חברת הכנסת, שכול הוא שכול, אובדן הוא אובדן, וזה לא משנה. כל ילד שלנו הוא ילד של הוריו, של חבריו, של מפקדיו. שירות בתי הסוהר הוא ארגון ביטחוני המשתייך למערכת אכיפת החוק, ועל זה אין עוררין. הסוהרים עומדים בקו הראשון, חשופים מול מחבלים, כלואים מול ראשי ארגוני הפשע.

בתקופה הזו שב"ס מתמודד בחזית העימות, בחזית הביטחון אל מול המחבלים המרצחים. הסוהרים, כפי שיעידו פה מיד הנציגות שלנו – אם שכולה ואלמנה – עומדים מדי יום, מתמודדים עם מצבי דחק, נכנסים לתוך בתי הסוהר. מרגע שאנחנו מגיעים לעבודה מדי יום, בכל משמרת מתמודדים עם אירועים טראומטיים שלבסוף מגיעים לאירועי דחק ומחלה.

אנחנו מבקשים להסביר בוועדות המכובדות שליבי איתכם. הסיטואציה פה קשה, מורכבת ורגישה. אנחנו משרתים בשב"ס וזכאים להכרה ולקבורה מכובדת. במעמד זה, אני רוצה להודות לנוכחים על ההובלה ועל התמיכה לאורך השנים, ולחבריי על העשייה. זה לא ברור מאליו, ושכולנו נתחזק ביחד.

תודה. עוד מישהו משב"ס?

עירן, יועמ"ש שב"ס. אני אתחיל קודם כל בתודות, כמוך, כבוד יושב-הראש. תודה לך, לשר ולחברת הכנסת. אני מדבר בשם עצמי, אבל זו תודה בשם הסוהרים והמשפחות השכולות שנמצאות איתנו.

ב"סוהרים" אני מתכוון ללוחמים. לא בכדי הם נקראים לוחמי כליאה, כי הם עומדים בחזית, כפי שציינה יפעת, לא עם ארגוני הפשיעה ועבריינים דומיננטיים שמכווינים פשיעה מתוך הכלא, אלא עם אסירים ביטחוניים ומחבלים, אפשר להגיד אפילו ארכי-מחבלים, ומתמודדים איתם יום ביומו.

אני חושב שאירועי 7 באוקטובר, ובהמשך להם מלחמת חרבות ברזל, חידדו את הנושא הזה. שמענו את הפרסומים שלפיהם מחבלי נוחבה היו בדרך לשקמה, ואנחנו יודעים היטב שבכל עסקה פוטנציאלית הדבר הכי חשוב והכי רגיש, הנכס שמדברים עליו אויבנו, נמצא בידי שב"ס. יש לכך משמעות לשמירה על אותם אנשים.

מתחילת המלחמה, אנחנו יודעים שיש עלייה משמעותית של 4,000 אסירים ביטחוניים בבתי הסוהר. כבר עברנו את 9,000 האסירים הביטחוניים. לצפיפות הזו יש משמעות מבחינת איומים משמעותיים על הסגל. אנחנו נמצאים בחודש הרמדאן, ולא צריך להרחיב בעניין. מספיק מה שנאמר עד.

מעבר לכך, צריך להגיד שיש ממלא מקום, נציב חדש עם מדיניות חדשה בכל מה שקשור לארגוני הפשיעה. מה שהיה הוא לא מה שיהיה ויש אסירים דומיננטיים, ראשי וחברי ארגוני פשיעה שמכווינים פשיעה מתוך הכלא החוצה ומטופלים היום ביד קשה מאוד. אין יותר אפליה או אבחנה בין אסירים, וגם למדיניות הזאת יש משמעות.

מבחינת שב"ס זה מספר לא מבוטל של קצינים מאוימים, ולא נפתח את זה כאן. כשאני אומר מאוימים, גם הילדים שלהם מלווים על ידי מאבטחים וזה לא קל. וכשאנחנו מדברים על עבריינים משמעותיים שמשפיעים גם בחוץ, מדובר בשלום הציבור וביטחון הציבור, ועל כך שב"ס אמון.

מדובר בארגון ביטחוני, חוליה מרכזית ובלתי נפרדת שעומדת בשורה אחת עם שאר גופי הביטחון בלחימה בטרור ובפשיעה. המסר שיוצא מהוועדה הזו חשוב עבור הסוהרים, ואני קראתי להם, שוב, לוחמי כליאה, עבור הסוהרים שנמצאים עכשיו בחזית אחת, ביחס בלתי אמצעי מול ארגוני הפשיעה, מול אסירים ביטחוניים ומול רבי-מרצחים, והמסר צריך להיות ברור ומהדהד, ואני מוסר את תודתם מכאן. תודה.

תודה. הדברים שלך היו חשובים מאוד. אני לא בטוח שהרבה אנשים יודעים את תרומתם של לוחמי הכליאה למידע המודיעיני שאנחנו מקבלים היום על פעולות ועל הצלת חיים, אבל חשוב לומר את זה. על מאוימים אין צורך לדבר יותר מדי. אם אתה רוצה, אתה מוזמן אליי, אני אספר לך עליהם. עוד מישהו משירות בתי הסוהר? חיה, בבקשה.

צהריים טובים לכולם, ליושב-ראש צביקה פוגל ולכל המכובדים הנוכחים כאן. אני מודה לשב"ס ולכולם על הקשב הרב, ועל כך שנתתם לי שוב את הזכות להיות נוכחת כאן. שמי חיה שומרי, אני אמא של רב-כלאי רונית אילני ז"ל משירות בתי הסוהר. ברצוני לציין שהסוהרים עומדים בקו הראשון, חשופים מול ארגוני פשיעה ומול גורמים עוינים. הם עובדים בתנאי לחץ ומתח קשים מדי יום בכל ימות השבוע, וכך גם עבדה בתי רונית. כל מסלול חייה היה 26 שנה בשירות המדינה בכוחות הביטחון. היא החלה בצבא כקצינה ייעודית, המשיכה לקצונה, עברה למשטרה למשטרת ישראל וממשטרת ישראל עברה לשירות בתי הסוהר.

לפני כשלוש שנים היא הלכה מאיתנו באופן מפתיע. לצערנו, בשעה הראשונה לקרות האסון התעסקנו בנושא הקבורה שהיה לנו בלתי ברור ובלתי הגיוני. אני שואלת – איפה הייתה מערכת הביטחון במדינת ישראל? האם לא הגיע לה מעמד מכובד? ואם הייתה ממשיכה את דרכה בצה"ל או במשטרת ישראל, היא הייתה מקבלת קבורה והנצחה בכבוד הראוי לה?

בשירות בתי הסוהר, כבוד זה לא ניתן לה. חייבת להיות הבחנה ולא אפליה. נכון להיום, החיים ממשיכים גם כשהאדמה שבורה. כולי תקווה שבמעמד מכובד זה תתקבל החלטה צודקת. אני גם אלמנה, וגם יש שתי ילדות יתומות שהיא השאירה. תודה.

חיה, זו לא פעם ראשונה שאנחנו נפגשים ואני שומע אותך, ובכל פעם מחדש זה לא פחות קל. אני מודה לך על שאת אומרת את הדברים האלה כאן. שני?

שלום. קודם כל, תודה על המעמד. באתי לדבר בשמו של בעלי, דקל מרציאנו, לוחם האש שירד לבור בדיר אל-אסד ב-13 באוגוסט כדי להציל חיי אדם ונחנק למוות. ביום ראשון, 13 באוגוסט, שלחתי בעל בריא כשור לעבודה עם מדי כיבוי אש, מדים של לוחם. הוא לא כבאי, הוא לוחם אש, וקיבלתי אותו ביום שלישי בתכריכים.

אני לא יכולה אפילו לתאר את הקושי ואת הסבל שעברתי ואני עוברת ואעבור כל חיי במקביל לגידול שלושה יתומים קטנים. ביום שבעלי נהרג הייתה לי תינוקת בת חודש וחצי, האמצעית שלי הייתה בת שנתיים וחצי והבכור היה בן ארבע.

היום אני מסתכלת עליו, אב שכול שעושה הבחנה בין דם לדם וקורא שוב לדם של בעלי זילות. בעלי הוא לוחם אש. הוא לחם והוא לוחם, וגם בצבא ההגנה ישראל הוא היה בסיירת גולני. השכול שלי לא פחות כואב מהשכול שלך. תסתכל לי בעיניים ותראה את הכאב שלי.

אני מתמודדת עם שלושה ילדים קטנים בבית שעדיין מחפשים את אבא. אתמול בלילה האמצעית שלי בכתה וצרחה שהיא רוצה שאבא ירדים אותה. תסתכל ותאמר שהדם של בעלי פחות טוב מהדם של הבן שלך, ש"מלכלך" את בתי הקברות הצבאיים. למה? הוא היה בסיירת גולני, לחם שלוש שנים ואני אומרת שוב, הוא לחם בכיבוי אש עשר שנים. הוא ירד לבור בפקודה של הקצין שלו. אני כל חיי אבכה, אבל המינימום שמגיע לו הוא הנצחה וקבורה צבאית.

ביקשנו לפני הלוויה קבורה צבאית ונענינו בשלילה. למה? במה המדים שלו שונים ממדים של צבא ההגנה לישראל? אני בתור שוטרת במשטרת ישראל לובשת יומיום מדים בגאווה. אם הייתי מנהלת את האירוע של הבן שלי – ואני מסתכלת עליך כי אתה אב שכול ומבין את הכאב שיש לי עכשיו בלב – והייתי רואה את בעלי נחנק למוות וקופצת אחריו לבור להציל אותו, אני אהיה מוכרת ואונצח ובעלי לא?

תאמרו לי אתם, במה המדים שלי שונים מהמדים של בעלי? למה המדים הכחולים שלי יותר טובים מהמדים של בעלי? לא ייתכן שאתם כל הזמן אומרים את המילה "זילות". הדם של בעלי לא פחות טוב מאף דם אחר שקבור שם, ואני חלילה לא מזלזלת. זה אותו כאב. אתם גורמים למריבה בין משפחה שכולה למשפחה שכולה, ואתה אב שכול כמו שאבא של דקל בעלי הוא אב שכול, ואני מכבדת אותך. אני מכבדת גם את הבן שלך. תכבדו את בעלי.

הוא לחם, הוא נלחם, הוא איבד את ההכרה תוך שניות. הוא לרגע לא חשב עליי, על הילדים שלו או על ההורים שלו לפני שהוא ירד לבור. הוא חשב על האדם ששכב שם. הוא איבד את חייו, הוא נלחם ובפחות מ-48 שעות קיבלתי אותו בתכריכים וחזרתי לילדים קטנים להגיד להם למה אבא כבר לא יחזור הביתה, למה אבא לא יכניס אותם ב-1 בספטמבר לגן, למה אבא לא ייקח אותם לגן שעשועים או להצגה או לא יופיע איתם בהצגה בחנוכה.

תפסיקו להגיד את המילה "זילות". הדם של בעלי לא מלכלך את בתי הקברות הצבאיים, הוא מכבד אותם. הוא מכבד גם אתכם ומכבד אותי בתור שוטרת. המדים שלי לא פחות ולא יותר. המדים שלו הרבה יותר מהמדים שלי. הוא הראשון שנכנס למקומות מסוכנים. הוא הראשון שרואה דברים מזעזעים. הוא מביא איתו את זה הביתה ולא פעם דיברנו על זה, וגם לא פעם הייתי איתו באירועים בתור שוטרת והוא בתור לוחם אש.

אני לובשת מדים בכל יום כבר יותר משש שנים, וגאה בהם. אני רוצה גם להיות גאה במדים שבעלי לבש. לא ייתכן שאתם מסתכלים לי בעיניים, ואני כאישה שכולה, כאלמנה, כמשפחה שכולה, צריכה להתמודד עם הקושי ועם המובן מאליו שהמינימום שמגיע לבעלי הוא הנצחה, קבורה צבאית. זה הכבוד המינימלי שהוא ראוי לו כשניסה להציל חיי אדם. הוא לרגע לא חשב על עצמו רגע לפני שהוא ירד לבור, הוא גם לא חשב על עצמו רגע לפני שהוא איבד את ההכרה ונחנק למוות. תסתכלו לילדים שלי בעיניים, ותגידו למה אבא שלהם פחות טוב מאבא אחר.

ביום הזיכרון הקרוב שיגיע, מה אגיד לילדים שלי? שאבא פחות טוב? שאבא לא גיבור? שאמא שיקרה? אבא גיבור לא פחות מכל לוחם אחר, מכל שוטר אחר, מכל חייל אחר. אבא ירד לבור כדי להציל חיי אדם. אמא לא שיקרה, אבא כל חייו היה לוחם, אבא כל חייו יישאר גיבור. תסתכלו לי בעיניים ואל תורידו את הראש ותראו את הכאב שלי, את הכאב של הילדים שלי, את הכאב של ההורים של בעלי, את הבכי שלהם.

לא ידעתי שכרית כל כך קטנה יכולה לספוג כל כך הרבה דמעות. אני לא אכנס לבד לוועד, זה לא עניין שלי. הילדים שלי לא יודעים מה זה ועד, אני לא יודעת מה זה ועד, ההורים של בעלי לא יודעים מה זה ועד. איבדתי את הדבר הכי יקר לי בעולם, את בעלי. איבדתי את האבא של הילדים שלי, נותרתי לגדל שלושה ילדים לבד בגיל 33.

המינימום שאתם ומדינת ישראל חייבים לי הוא הנצחה של בעלי, ולכבד אותו גם בימי זיכרון כי הוא לוחם אמיתי. הוא לחם כשהיה בצבא ולחם עכשיו כדי להציל את האדם שהיה קבור מתחת לאדמה. הוא לחם גם על חייו ברגעים הכי קריטיים שלו. כל אלה שאני מכבדת שיושבים מולי, זה כבוד שבעלי יהיה קבור ליד הילדים שלכם.

שני, תודה. דקל לא שווה פחות. אני לא אתן לזה לקרות. מירב, בבקשה.

שלום, אני גיסתו של רס"ר רועי משה שהיה כבאי בתחנת באר שבע. אני פה בשם אחותי הקטנה שאיבדה את אהבת חייה והאחיינים שלי דניאל, הראל וגילי הקטנה בת החודשיים, שלא תכיר את אבא שלה. הוא רק הספיק לתת לה שם, אבל הוא לא הכיר אותה.

רועי חזר מהתחנה בבאר 07:00 בבוקר 7 באוקטובר בדרך לביתו באשקלון, ולצערנו נרצח. סיפרתי את זה בפעם הקודמת, ומה שלא סיפרתי אז, אחרי שהוא הספיק לשלוח לאחותי הודעת פרידה וקיווינו שהוא מת מיד, לזוועתנו גילינו שהוא דימם למוות כמעט 40 דקות, כי ראינו שיחה שהוא הוציא מהטלפון שלו למשטרת ישראל, בת חמש דקות, וכשביקשנו מהמשטרה הקלטת השיחה, התברר לנו שהוא פשוט ביקש שיבואו להציל את חייו. מה שנאמר לו בתוך כל הכאוס שהיה – "אי אפשר להגיע אליך".

רועי נרצח בסביבות 7:30-8:00. אנחנו לא יודעים מה הוא ידע ומה הוא הבין בתוך הכאוס הזה, ורק המחשבה מה עבר עליו כשהוא לא מבין למה לא באים להציל אותו – ומישהו פה דיבר על תסריט דמיוני – כל מה שקרה ב-7 באוקטובר הוא דמיוני. הראל, הבן שלו בן השבע, מסתובב עם התמונה של אבא שלו הגיבור בטלפון.

אני נשואה לאיש צבא, יש לי ילד בן שמונה, שגם יודע שאבא שלו גיבור. שניהם יודעים שהאבות שלהם גיבורים. בכל פעם אני שומעת פה את המילה "זילות". בפעם קודמת שמעתי את המילה "זילות" ויצאתי נסערת ומזועזעת, ולצערי שמעתי את זה עוד פעם היום.

אני מקווה שבדיונים הבאים, אם יהיו, בבקשה לא להגיד את המילה הזאת. אתם לא מבינים כמה זה פוגע. ברשותכם, אני רוצה להקריא את התגובה של אחותי למילים שנאמרו פה בפעם קודמת, ואת זה אני מדגישה. אלמנתו של רועי, תגובה מדם ליבה –

"בעלי רועי משה, שנרצח ב-7 באוקטובר כשהיה בדרך ממשמרת אל משפחתו, היה לוחם אש מקצועי שכל אזרח במדינה שנקלע לצרה חייג 102. בתוך 30 שניות רועי וחבריו היו בדרך אליו, נכנסים למקום ממנו כולם בורחים לשריפות הכי קשות, לתאונות מחרידות, לדליפות חומרים מסוכנים, וזה על קצה המזלג.

"חוץ מזה שרועי היה לוחם בצבא וגם במשטרה הוא לחם, הוא עשה קורס ליס"מ ביחד עם יוסי קירמה היקר, השם ייקום דמו. הם היו חברים ויוסי היה בחתונה שלנו. לוועדות האלה שאליהן הוזמנתי סירבתי להגיע, כי המדינה וכל היושבים בוועדות לא ראויים שאשכנע אותם להכיר בכבודו של רועי. רועי מכובד והכי יקר אצל הקדוש ברוך הוא במקום הכי גבוה שם כי הוא קודש קודשים, אבל אחותי נסעה לוועדה והזדעזעה למשמע הדברים שקבירת לוחמי אש יחד עם כוחות הביטחון היא זילות.

"זילות? על לוחמי אש? על רועי? רועי יקר מזהב ומפז. כל מקום שהוא היה בו, רק היה מייקר ומשפיע שמחה, כבוד, ענווה, גמילות חסדים ועזרה לזולת. אני לא כועסת על עוזי, אבא של יוסי, אני חושבת שהוא פשוט נפל, גם הוא, לידיים של המדינה של בעלי האינטרסים, פוליטיקאים שיש להם קצת כוח בידיים וחושבים שהם יכולים להחליט מי יותר מכובד ממי בחיים או במוות.

"המדינה הזאת, ההנהגה הזאת, לא ראויה ללוחמי האש שלה, לגיבורים שלה, ללוחמים ולאזרחים, ולכן אין לי ציפייה ממנה לכלום. אין לנו על מי להישען אלא על אבינו שבשמיים".

עד כאן התגובה של אחותי. ועכשיו בשמי – לי עדיין יש ציפייה. מישהו כאן אמר "בואו ניתן לוועדה", ואנחנו יודעים שימי הממשלה הזאת ספורים כנראה. תיפול הממשלה, והנושא ייקבר שוב. אין לנו זמן. יש לי שלושה אחיינים קטנים שנותרו לבד בעולם הזה, יש לי אחות קטנה שהיא שבורה. היא לא יכולה אפילו להביא את עצמה לשבת פה.

אין לנו זמן וזה אבסורד שאנחנו מבקשים את הכבוד שלהם. במה האחיינים שלי אשמים שאבא שלהם חזר מהעבודה ונרצח? המדינה אשמה, ושהמדינה תישא בתוצאות. תודה.

מירב, המדינה יודעת להעריך את רועי. תאמיני לי. בשביל זה אני פה.

אני אשמח שאלמנתו תגיע אליי מתישהו.

לא צריכים לעבור את זה בכלל. מעולם לא ראיתי דיון כזה.

ממש לא. רים אבו פארס, בבקשה.

שלום לכל הנוכחים כאן. אני רים אבו פארס, אשתו של כבאי לוחם אש אמיר אבו פארס. אני מתרגשת להיות בסיטואציה קשוחה כזאת. בעלי גיבור, חזק, אמיץ, חי ונושם, ואני נמצאת פה בוועדה כדי לבקש הנצחה וקבורה. זה פשוט מקומם.

אני אדבר על הקשיים היומיומיים כמשפחות של לוחמי האש. אנחנו חוות את הלוחמים שלנו בכל יום, בכל משמרת, כשהם נוסעים למשמרת, כשהם חוזרים, גם באמצע היום. הם נלחמים באויב שהוא לא צפוי, אויב שאין איתו משא ומתן –אש, להבות, מים, שיטפונות, הצפות, גבהים, תאונות דרכים, חומרים מסוכנים – ומה לא.

ובכל זאת, הם נלחמים למען הצלת נפש ואפילו לא יודעים איזו נפש הם מצילים – אם זה ילד, , קשיש או חיה. אני לא חושבת שיש גיבורים יותר מלוחמי האש. אני לא חושבת שלוחמי האש ימעיטו מהערך של קבורה צבאית, להפך – הם רק יוסיפו כבוד, כי זה המקום של כל לוחם אש נופל וגם מגיע לכל משפחה שנפל לה לוחם אש לזכור אותו בדרך הכי מכובדת.

שמעתי הרבה על עניין הוועד. אישית לא ראיתי בכלל שיש מקום לדבר על ועד, כי זו ועדה שקשורה למשפחות הלוחמים. מי שזוכר אותם ומי שעולה לקברם הן המשפחות. למה הוועד קשור? אני מבקשת מכל מי שמצביע לכבד את הקשיים שלנו כמשפחות. לוחמי האש, אפילו כשהם נפצעים, חוזרים הביתה. כל מטרתם היא להשתקם ולחזור לעבודה, להציל חיי נפש. הם לא נגד אף אחד, אלא נלחמים בעצמם כדי לסכן את עצמם ולהציל חיי אדם.

בסופו של דבר, זו העבודה שלהם. ואם זה קרה לדקל, לעדנאן ולאחרים, אני לא רואה סיבה שזה לא יקרה לבעלי חס וחלילה, ואני לא רוצה להיות במעמד הזה. אני גם לא רוצה לראות את הילדים שלי מחפשים את הגיבור שלהם. אני מבקשת לכבד אותנו כמשפחות ולהצביע.

תודה, רים. שרה, בבקשה.

שלום לכולם, שמי שרה, אלמנתו של עדנאן אסעד, שנפל בבור בדיר אל אסד. אני פה בפעם השנייה בדיון. באתי כדי להחזיר את כבודו. אני מבקשת שתפסיקו ולהגיד "זילות". אתם פוגעים בנו. פגעת בי, גם בשני ובכל לוחמי האש. בעלי שירת את המדינה שבע שנים בצבא. מגיעות לו קבורה צבאית והנצחה.

יש לי שני בנים. אם החוק לא ישתנה, הם לא ישרתו בצבא. לקחתם מהם את אבא שלהם. לקחתם את עמוד השדרה של הבית שלנו. לא מספיק שהרסתם את הבית שלנו, אתם לא נותנים לנו את הכבוד הראוי. אני לא רוצה לדבר עוד, כי הכל כבר מובן.

שרה, תודה שבאת ותודה שאת ממשיכה להגיד את הדברים האלה. הם מאוד חשובים, לא נוותר על זה. מירב, שכחת משהו?

אני רוצה להוסיף משהו, אפרופו "זילות". הגעתי לפה פעמיים מרמת הגולן, זו הפעם השנייה שלי. הגעתי בחרדת קודש לאולם הזה וסגרתי את הטלפון ושמתי אותו בתוך התיק ואני ממש מצטערת, כי הזילות היא מה שקורה פה. יש כאן אנשים שמדברים מדם ליבם, ואני רואה הרבה אנשים פה עסוקים בטלפון. עכשיו אני לא אומרת. כולם כאן עסוקים, אבל זו באמת זילות. קחו לתשומת ליבכם.

תודה רבה, מירב. בבקשה, אביגיל.

הייתי רוצה שאושרת תדבר קודם.

בוודאי.

שמי אושרת, אני אלמנתו של אביב סעדה. אביב שירת כ-14 שנה בשב"ס כחובש. הוא טיפל באסירים ביטחוניים ופליליים, תחת עומס גדול. להיות שנים במחיצת אנשים פליליים וביטחוניים, בטח ובטח בכל פעם כשהוא הלך זו חרדה גם בבית, מה יקרה שם, לפעמים למשך שבוע שלם לפעמים. בקורונה הם עבדו 72 שעות תחת עומס במרפאה.

כולנו יודעים שבבתי הסוהר אין אוכלוסייה טובה, בטח ובטח לא אסירים ביטחוניים או פליליים, כמו שנאמר לגבי איומים וכל מה שכרוך בזה. אדם ששירת כל חייו את המדינה, לבש מדים והיה עובד ביטחון, ובסופו של דבר ברגע שהוא נפטר, אף אחד לא מכיר בכלום. זאת אומרת, אנחנו כמשפחות לא יכולנו לתת לו מינימום של כבוד, גבורה הממלכתית.

עד היום אני חושבת שכל מי שמשרת תחת כוחות הביטחון אמור לקבל את הכבוד המינימלי אחרי שנים ששירת. אני לא יכולה להתעלם מכך, אין ספק שאף אלמנה לא צריכה להגיע לכאן ולשכנע למה מגיע לה הכבוד הזה. הוא היה ראוי לו, ככה כמו כל אנשי ביטחון וסוהרים.

אושרת, תודה רבה. קשה להגיד שאני שמח שבאת, אבל הדברים שלך חשובים. אביגיל, בבקשה.

תודה רבה, אני רוצה להודות לחברת הכנסת מירב בן ארי וליושב-ראש הוועדה, שאתם לא נחים לרגע ומעלים את הנושא לסדר היום. יזמנו את החוק הה קדנציה הקודמת, לתקן עוול היסטורי של שירות בתי סוהר, להשוות אותו למשטרה ולצה"ל שהם תחת אותו גוף – המשרד לביטחון לאומי.

לא עבדנו קשה כדי לתקן אותו, בסך הכל הייתה מילה אחת – "עקב" – מחקנו אותה, וזה בעצם התיקון לחוק שירות בתי סוהר. תודה למועצה להנצחת החייל שהבינה שנעשה עוול לשירות בתי סוהר ולסוהרים, והם אישרו את נושא המחיקה של המילה האחת הזו.

אני מבקשת שלא לעכב את חוק הסוהרים שאנחנו נלחמים עליו מהקדנציה הקודמת של הכנסת ואתם לא נחים לרגע עם זה, ואני שמחה ורוצה להודות לכם על כל מה שאתם עושים למען הסוהרים. הבאנו לכאן שתי אלמנות כדי אותן ותבינו את המקום שבו אנחנו נמצאים כבר שנים רבות, והעוול ההיסטורי כלפי שירות בתי סוהר הוא לא מקרי.

אני לא צריכה לספר מה כוללת העבודה של שירות בתי סוהר, כי הציגו אותה כאן. אני משתתפת בצערן של כל האלמנות ושל כל המשפחות השכולות. חיבוק ענק מארגון נשות השוטרים והסוהרים לכולם. אסור לנו להשתהות עם הנושא של שב"ס. תודה רבה לכם.

תודה רבה, אביגיל. נעלה את יפעת בזום. בבקשה.

שלום לוועדה וצהריים טובים. נושא הגוף הביטחוני של מערך הכבאות מצוי על השולחן, ואמרתי את זה גם בפעם הקודמת. הוא מורכב משלושה נושאי עיקרים, הראשון הוא פרישה מוקדמת ללוחמי אש, אחר כך תצורת העסקה והשלישי הוא משמעויות לגבי ועד עובדים.

נשמח להציג לוועדה את התקדמות עבודת ההיגוי, וגם שנשלים את העבודה בעוד כמה חודשים, שהוועדה תעזור לנו לקדם את נושא הגוף ביטחוני לכבאות והצלה. זה לא נמצא על שולחן הוועדה. אנחנו מבינים מהדברים שאמרו נציגי משרד הביטחון שהם לא רואים דחיפות בלקדם את זה. אין שום דבר דחוף מבחינתם בקבורה, בהנצחה ממלכתית ללוחמי האש שנפלו בעת מילוי תפקידם.

זה לא דחוף להם, אבל מה לעשות שיש פה אלמנות, יתומים, הורים שכולים של חללי כבאות והצלה וזה דחוף להם יום-יום, שעה-שעה? בכל יום זיכרון שעובר זה מעמיק את הפצע ואת הכאב. לנו זה דחוף. אנחנו הפה שלהם, אנחנו עומדים כאן בשבילם ונלחמים על זה.

אנחנו לא מבקשים טובה, חסד ושום דבר שלא מגיע לנו. לוחמי האש הם אות ומופת למסירות נפש, וזה כבוד גדול לבתי קברות צבאיים וזכות להיקבר שם, לא זילות ולא פיחות ולא דבר מהדברים שנאמרו שקשה לנו לשמוע, ואני מקווה שאתם מבינים, כי לוחמי האש הם אות ומופת למסירות נפש.

אנחנו נלחמים כתף אל כתף עם כוחות הביטחון וגם לנו מגיעה הקבורה וההנצחה שמגיעה לכל כוחות הביטחון. נציב הכבאות שם את זה בראש סדר העדיפויות שלו והוא מפיל את מלוא כובד משקלו. אנחנו מודים לשר לביטחון לאומי שמקדם את הנושא הזה לבקשת נציב הכבאות, וליושב-ראש הוועדה, צביקה פוגל שמקדם את הנושא הזה ואת הצעת החוק, ולכל חברי הוועדה. אנחנו מבקשים מכל חברי הוועדה לתמוך בהצעת החוק הזאת היום. תודה רבה.

יפעת, תודה רבה. אלה דברים חשובים.

תודה. יש כאן כל מיני דעות מגופים שונים, וכדאי ללבן את זה ביניהם.

אל תיכנס לזה, אביה. חבל.

חשוב להגיד מבחינתנו שהתקציב לכך נמצא בתוך הגופים. מהבחינה הזו אין כאן עניין תקציבי. אנחנו מסתכלים על החוק כמו שהוא. עניין אחרון, יש פער בין הסוגיה הזו לבין סוגיית הארגון הביטחוני והוועד, ושיהיה ברור שבכל חוק כזה שעובר אין משמעות לאמירה אם הכבאות היא ארגון ביטחוני או לא. הנושא הזה עומד בפני עצמו, כי לארגון ביטחוני יש השלכות רבות שצריך לדון בהן בנפרד - - -

ברור. תודה, אביה. נעמי, בבקשה.

אני נעמי חיימוב, אשתו של אהרון חיימוב ז"ל. אהרון עבד במד"א. הוא החל את דרכו במד"א בשירות אזרחי שמיועד לחרדים שרוצים לתרום למדינה, ואחרי שנתיים של שירות שבהן הוא נתן את כולו למערכת – בתקופת הקורונה – שפחות ראינו אותו בבית והוא עסק בהצלת חיים – אהרון התקבל לעבודה.

ב-7 באוקטובר התעוררנו לאזעקה בעיר שלנו אופקים ולקחנו את שני הילדים הקטנים – יש לנו בת ובן, הבת שלי בת שלוש והבן שלי בחנוכה חגג שנתיים – וירדנו איתם למקלט השכונתי. ישבנו שם כ-20 דקות, והם ישבו על הברכיים שלו והרגישו כל כך בטוחים ורגועים.

ואז הגיעה ההודעה ממד"א שיש פצועי ירי באורים וצריך לצאת. עדיין לא ידענו את גודל האירוע, והוא פשוט קם ויצא במהירות, לקח את המפתחות של האמבולנס. הוא היה כונן והאמבולנס היה ליד הבית. הוא נסע, ואני נשארתי עם שני הילדים הקטנים במקלט.

בשעה 12:00 הגיעו אלינו להגיד לנו שאהרון נרצח, והם שאלו "את יודעת איפה בעלך?" ואני אמרתי להם "הוא יצא לאורים". הם אמרו שהוא אפילו לא הספיק לצאת מהעיר, והמחבלים כבר חדרו לאופקים וירו בדופן של האמבולנס והכדור נכנס לו ישר ללב.

הם הלכו לבת שלי ושאלו אותה "את יודעת איפה אבא?" והיא אמרה להם שאבא הלך להציל חיים. ואמרו לה שמשהו נורא קרה לו בדרך והוא לא יוכל לחזור. אז היא אמרה להם "בסדר, עוד מעט הוא יסיים להציל אותם והוא יחזור".

לאט-לאט ניסיתי להסביר לה שהוא לא יוכל לחזור יותר. הוא יצא להציל חיים והלוואי שהייתי יכולה לעצור אותו. זה בדם שלהם, כמו כל הלוחמים האחרים. הוא פשוט קם והלך בלי לחשוב פעמיים, לא עלינו ולא על הילדים.

הדם שלהם שווה כמו של כולם. הם הולכים להציל אחרים, בלי לחשוב פעמיים, ולא פעם או פעמיים הם מסכנים את החיים שלהם בכל משמרת. הם נכנסים למקומות שיש בהם ירי חי עם אפוד שאני לא בטוחה שבאמת מגן עליהם כמו שצריך. הם לא חושבים פעמיים. מגיע להם להיקבר. הילדים שלי יודעים שאבא שלהם גיבור, והוא לא יכול להיות איתם כי הוא הלך להציל אנשים אחרים. תודה רבה.

תודה לך, נעמי. אני יודע שזה לא קל.

מה נגיד לארבע המשפחות של חרבות ברזל? המשפחה של עמית מן? מה נגיד ללוחמים של מד"א? שלא שלחנו אותם להצלת חיים?

זו שאלה טובה. צריך לתת לה מענה בהמשך.

אי אפשר להמשיך לגלגל את זה כאן שהם יתווכחו אחד עם השני ואתם צריכים לייצג את - - - -

כל הדיון הזה, כבוד יושב-הראש, זה קרקס. אתם פוגעים במשפחות שכולות. אני לא צריך להתעמת עם שום אלמנה. אני מחבק אותה. המדינה גם היא פישלה ב-7 באוקטובר. נהרגו פה אלפי משפחות. אני לא יכול להסתכל לה בעיניים.

כמו שפישלתם ב-7 באוקטובר, אתם לא צריכים לפשל פה. צריך להגדיר אותם כארגון ביטחוני ולסגור את הסיפור. למה אנחנו צריכים להתעמת איתם? אני בוכה כשאני מסתכל עליה ועליה. תעשו הוראת שעה שהכב"ה יהיה גוף ביטחוני, ונחבק אותם באהבה. תשאירו מרירות בגופים האלה, וחבל. אפשר לתת הוראת שעה.

תודה אלי. בבקשה, אורית.

אני אמא של כבאי. ב-7 באוקטובר הבן שלי היה קצין משמרת בשדרות. אני מדברת ורועדת. ביומיום הם כל הזמן נחשפים לאירועים קשים ביותר, לחילוץ מבתים, משריפות, מתאונות דרכים. אני רועדת כי אני לא האמנתי שהבן שלי יישאר חי.

התקשרתי אליו ב-6:45 – "תומר, איפה אתה?" הוא אמר "יש מחבלים". אני אישה חזקה, אבל מרגישה את הרגע הזה, ובת הזוג שלו נרצחה. הוא זועק לעזרה לקצין שלהם בתחנת אשקלון, אין מי שיציל אותו. כעבור רבע שעה התקשרתי, מפחדת שאולי יש מחבלים ליד הדלת של התחנה. חווינו את זה בצורה בלתי רגילה. אי אפשר להבין את מה שלוחמי האש חווים ביומיום ואת מה שהם חוו. כשאנשים דיברו על לוחמי האש, יש דברים שהם לא יודעים, והסתירו מהם את מה שקרה שם לכבאים.

לוחם אש הוא לא פחות מאף לוחם במדינת ישראל. לוחם אש הוא לוחם. אני מעריכה את כל גופי הביטחון. אלה לוחמים שמיד אחרי שכל האירוע הקשה הזה קרה, החוסן שלהם, החוויות שהם עוברים – כבאי אש, תוחלת החיים שלהם קצרה יותר משל לוחמים אחרים, מכל החומרים המסוכנים, השריפות, העשן והדברים שהם חווים ביומיום.

אי אפשר לתת כאן הוראת שעה. הם לא פחותים מאף לוחם במדינת ישראל. 7 באוקטובר הוכיח שהם בדיוק כמו לוחמים אחרים בכל. אני כל כך כואבת שהגיע מצב שבו עושים הבחנה בין לוחם ללוחם. כולם הבנים שלנו, כולם הבעלים שלנו.

אני לא מקנאה באף אחת ממשפחות הכבאים שהיו צריכות להתקשר ולהתחנן, "בבקשה, תדברי עם ביטוח לאומי. אנחנו לא יודעים איך עורכים את הלוויה שלו". לא הכירו בו, אבל הוא היה במשמרת. המשפחות, עם כל הכאב, היו צריכות ללכת ולבקש שיעשו להן טובה כדי לטפל בסוגיה הארורה הזאת שקרתה להן.

הם ראויים לקבל את ההכרה, לפחות את הכבוד, ואני לא מבינה למה מעלים כאן את נושא הוועד. אף אחד לא מדבר על תנאים. גוף ביטחוני או לא ביטחוני – זה לא העניין. זו הזדמנות להגיד לך, יושב-הראש, תודה גדולה. זה משהו אדיר שאתה עושה. גם למירב, כל הכבוד לכם ולארגונים האלה. אני חושבת שהגיע הזמן שייעשה צדק

תודה רבה. בבקשה.

שמי ח'אולה מוראד ואני אשתו של לוחם אש וקצין במערך כבאות והצלה לישראל, טליע מוראד. טליע לחם לצד עדנאן ודקל. לצערי, גם בתור נשים, ברגע שזה לא קרוב אליך אתה לא חושב על הדברים, וברגע שזה מתקרב זה עוד יותר קשה.

בתקופה ההיא הייתי עדה להרבה חוויות של נשים – הגאווה והסיפוק בעבודה של הבעל לצד החרדה והפחד שיום אחד חס וחלילה הוא לא יחזור. המעמד הזה לדבר כאן בעוד בעלי בחיים – והוא גיבור ואמיץ וחזק – הוא לא קל. לשמוע את שני ואת שרה מדברות זה קורע את הלב וצריך לעשות תיקון.

אין להשוות חלילה בין לוחמי מדינת ישראל, בין כל הגופים. אם אני עורכת השוואה, אני עורכת השוואה מקצועית בין לוחם אש ישראלי ללוחם אש במדינות ערב, מדינות מתוקנות. שם צריך לערוך השוואה. וחס וחלילה לערוך בין לוחם ולוחם כאן. לכל אחד יש משימה משלו, ומטרה לשמה הוא יוצא להילחם בשם המדינה, וזה פאזל אח ש לוחמי האש הם חלק ממנו. תודה.

תודה לך. זה חשוב, דווקא מנקודת מבט קצת אחרת. אלי, רצית לומר משהו? בבקשה.

כן. אני חושב שבתחילת דבריי אמרתי שמשסים בנו. זאת העובדה. למה אנחנו צריכים להילחם או לקבל האשמות מצד האלמנות של הכבאים או האימהות והאבות של הכבאים? גם אנחנו באותה סירה איתם, ואמרנו מההתחלה שאנחנו מוכנים לחבק אותם ומגיע להם כל הכבוד. לא אמרנו שלא מגיע להם, רק שהממשלה צריכה להסדיר את זה בצורה מסודרת. נותנים לנו לריב במקום שהממשלה תקבל החלטה בצורה מתוקנת ומושכלת לחבק אחד את השני. השכול הוא שכול.

אלי, החובה שלי - - -

אני שמעתי פה את האימהות האלה וראיתי את אשתי בוכה.

החובה שלי היא להקשיב לך ולהקשיב להן. זה לא שיסוי, זאת החובה שלי, כיושב-ראש הוועדה, להקשיב לשניכם.

אבל תוקפים כל הזמן אותנו כאילו אנחנו לא בסדר ולא רוצים שהם יהיו. זה לא נכון.

אני חושב שבראש ובראשונה הם תוקפים אותנו שלא קיבלנו את ההחלטה עד היום.

אלה לא אתם. אם הממשלה הייתה מתפקדת, לא הייתם יושבים פה. הייתה החלטת ממשלה כמו באסון הכרמל, והיו עושים אותו דבר.

את ואני עושים משהו סוף סוף. למה עוד פעם ללכת לממשלה?

אני אעשה הכל בשבילם, הם יודעים את זה לא מהיום, אבל האירוע הזה הוא ביזארי ומיותר. בממשלה נורמלית, שני השרים היו יושבים ומקבלים החלטה שעד ההכרזה כגוף ביטחוני מוצאים פתרון, וחלק ממנו זה להכריז עליהם כחללי מערכות ישראל.

אנחנו עשינו את זה.

כולם פה נופלים באמצע.

במה קשורה איכות הטיפול של השרים לדיון הזה?

זה לא הפתרון. צריך החלטת ממשלה.

תצביעי נגד אם זה לא הפתרון.

מה יש לי להצביע נגד? בכלל לא צריך להצביע בימי ראשון.

את חושבת כך.

וזה לא קורה בכנסת, אבל לא משנה. האירוע הזה לא צריך לקרות. אמרתי את זה בתחילת דבריי, בלי קשר לפוליטיקה. זו החלטה מקצועית.

תודה. מד"א, דקה, בבקשה, ואחרי זה דוד, בבקשה.

כבוד יושב-הראש, תודה רבה, ותודה לחברת הכנסת מירב. א', אני מכבד את כל מי שיושב פה מכל הגופים. אני יושב ומקשיב, ומרגיש לא נוח בהשוואה של דם לדם. אני בטוח שזו לא הייתה כוונתכם לגבי החוק. אחרי אני מדבר רק על הנצחה וקבורה, לא מעבר לכך. שזה יהיה ברור לכולם - - -\

תגישו בג"ץ. זה מה שתעשו ובוודאי שתזכו.

אני מכבד את כולם - - - בסוף יש פה גופים שהמדינה שולחת. זה משטרת ישראל, כב"ה ומד"א שכולם על פי חוק, אז אל תשוו אותי לעמותות אחרות - - -

נכון, אתם לא זק"א.

בסופו של דבר אנחנו ארגון ואנחנו שזורים מהקמת המדינה, כתף אל כתף אל כל הארגונים פה. אין אחד שלא נגענו בו. אני כמנהל מרחב תמיד השתתפתי בימי הזיכרון בבתי העלמין, ואף פעם לא הבנתי למה אנחנו לא יכולים להניח זר בטקס. אמרו לי שזה נוגד את הטקס וכיוצא בזה.

זה כואב. אני מדבר בשם ארגון מגן דוד אדום, ששזור בהצלחות של מדינת ישראל ובכישלונות, וכתף אל כתף נופל יחד בהגנת המולדת הזו. אני אתן דוגמה – עמית מן ז"ל, פראמדיקית בעוטף עזה, נלחמה על הצלת חיים במרפאה ביישוב שלה ונהרגה על ידי המחבלים, כשהכפפות תוך כדי טיפול גם ירו בה, והיא נפצעה ושמה לעצמה חוסם עורקים ברגל. עד מותה היא טיפלה, ויכלה לברוח - - - אבל המשימה הייתה מול עיניה.

בסופו של דבר בזירות אירוע כב"ה, מד"א ומשטרת ישראל יחד עם שב"ס, נמצאים כתף אל כתף. לכן אני לא מבין בכלל את הדיון. אני לא רוצה להגיד שיסוי, זו מילה פופולרית היום, כולם משסים את כולם, אבל בסוף אין הבדל בין דם לדם. כולם בסוף באותה משימה.

אני אומר משהו לא נעים אולי, לפני 7 באוקטובר היה פנתאון. 7 באוקטובר הוכיח לנו שכולם בסופו של דבר נמצאים במשוואה של הצלת חיים. לסיום דבריי, אני מבקש להוסיף אותנו. בבקשה, מירב.

אנחנו חייבים להיכנס לחוק הזה ולא להישאר מאחוריו, וזה רק תלוי בכם. תודה רבה.

תודה רבה. דוד, בבקשה.

תודה ליושב-ראש. היום קצת קשה. אני אתייחס בקצרה רק לשני. לפני כמה חודשים ישבת במשרדו של השר, לא יודע אם את זוכרת, אני זוכר גם את המילים של השר, הוא אמר "אני משתדל להבטיח רק דברים שאני יכול לעמוד בהם. אני אעשה הכל". ניסינו להעביר החלטת ממשלה בדומה למה שהיה באסון הכרמל. כרגע זה עדיין תקוע לצערנו.

בכל מה שקשור לקבורה, יושב-ראש הוועדה עושה היסטוריה ונרתם לנושא. הוא עשה כאן משהו שח"כים שנמצאים הרבה מאוד שנים בכנסת התקשו לעשות, והצליח בתקופה קצרה מאוד ואין לי מילים.

מה שחסר בחוק זו השוואת הנציב לשאר הגופים. למי שמכיר, בסעיף 4(ז) יש התייחסות לראשי הגופים בצבא ובמשטרה, כל ניצב שפרש וכמובן ראש הפירמידה, וביתר הגופים, מוסד, שב"כ ושב"ס מדובר בנציג או במקבילה שלו בגופים האחרים. ראוי להוסיף כאן גם את נציב כבאות והצלה.

לגבי סעיף 4(ט), יש בו התייחסות לאיחוד חלקות. רשום שם "איחוד חלקה לאנשי כוחות הביטחון בתי קברות צבאיים תהיה כאחד ככל האפשר ולפי החלטת הרשות המוסמכת, חלקה - - - כוחות הביטחון", לכל הגופים שהם לא קבורה צבאית. גם כאן צריך לתקן את זה בהתאם.

אמירה אחרונה – צריך לדייק את השם של החוק. קוראים לו "גבורה צבאית", וחיילים הם גיבורים, באמת, ללא ספק, אבל בפועל יש כאן עוד הרבה מאוד גופים שהם לא צבאיים. לטעמי, השם הנכון הוא "קבורה צבאית וממלכתית", וזה יעשה סדר לגבי שאר הגופים. תודה.

תודה רבה, דוד. חברתי, חבר הכנסת מירב בן ארי, מילות סיכום בבקשה.

לעניין הטכניקה והפרוצדורה, אני לא אצביע היום, כי אני לא מצביעה בימי ראשון. יש נוהג בכנסת שח"כים לא מצביעים, ולא אפר אותו בגלל שזה חוק שלי, אבל אני איתכם. אעשה כל מה שצריך כדי להביא את זה למליאה. כמו שאני לא מפרה קיזוז, אלה כללים של הכנסת, אני לא מצביעה בימי ראשון וחמישי כבר שנים רבות.

לגבי המהות, אני אומרת בכנות, אין הבדל כשאתה מחייג 100, 101 או 102 – בין משטרה, מד"א וכב"ה. לכן ראוי שכמו שכבאי שנהרג, לוחם אש, או לצורך העניין כמו עמית מן ממד"א, שניהם יצאו עם המדים בשליחות מדינת ישראל. יש כאן אפליה מכוונת ואנחנו חייבים לתקן אותה. ניסיתיוזה לא עבד בחוק,אני בהחלט חושבת שיש דרך משפטית.

בנוסף, אני לא מסכימה לכל מה שקורה כאן. תורידו לרגע את הכפפות. כולנו יחד באירוע. חבל לי שכבאים באים לכאן כדי להגיד כמה הם חשובים. מעולם לא הייתי בסיטואציה כזו. מד"א, וכל מי שיושב פה– אתם צודקים. אני אומרת לכם ככנסת, גם אם נעשה את הדבר החשוב הזה, כשלנו כמדינה שהבאנו אתכם לאירוע הזה. אני שוב מתנצלת שאני לא מצביעה, ובוודאי שאצביע, אבל אני לא מפרה קיזוז והחלטה של הכנסת. בבקשה, אדוני, תודה לך.

תודה רבה לך, חברת הכנסת מירב בן ארי. מכובדיי, קבורה בבתי קברות צבאיים היא הזכות להכרה ממלכתית. כך אני רואה את הדברים. היא לא יכולה להיות תלויה בקיומו של ועד או באי-קיומו. המסירות והמחויבות של אותם אנשים כולל מד"א מנצחת בפן המבצעי שלה כל ועד שמסתכל על זה בהיבט מנהלי. הבטחתי ואמשיך להבטיח שאני אעשה הכל כדי שכב"ה יהפוך להיות ארגון ביטחוני. ללוחמי האש מגיע המעמד הזה.

נעזור בכל מה שצריך.

אין לי ספק. אני חושב שהמאמץ המבצעי שמשקיעים לוחמי האש הוא משהו שאפשר להשוות לכל לוחם אחר. אני מזכיר לכולנו, הדחיפות לקיום הדיון היא המלחמה. אני רוצה שאנשים יידעו שבמלחמה הם זוכים להכרה ממלכתית כמו כשהם נשלחים על ידנו לעשות פעולות מבצעיות.


זו לא זילות וזה לא קרקס. לא ביקשתי מאף אחד לבוא לשאת כאן נאומים. הם הרגישו צורך לבוא ויש לי חובה להודות לכל המשפחות השכולות שהגיעו, על מה שהו עושות ועשו. אני יודע דבר אחד, אני מלווה משפחות שכולות לאורך שירותי הצבאי ולאורך כל חיי. מעולם לא נלחמתי בכם ולעולם לא אלחם. אקשיב, אוריד דמעה, אכופף את הראש ונמשיך הלאה. למה? כי תרמתם את הדבר הכי יקר שאפשר.

יחד עם זה, ההחלטה הזאת היא לא קלה. מי שחושב שאני כאן בשביל להצביע ולהעביר את החוק ולרוץ להתגאות בו, לא מכיר אותי. זאת החלטה מלאת רגש. מבחינתי, הזכות להכרה ממלכתית גוברת על הפרוצדורה, ולכן אני נמצא פה ואעביר את החוק הזה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

לאור ההערות שנשמעו קודם לגבי נושא ההשוואה, לגבי תיקון סעיף 4(ז) ו-4(ט), אני אקריא כדי שהוועדה תבין על מה היא מצביעה. אני מבין שיש הסכמה לפחות בתוך הוועדה לגבי הנושא. אני אקריא את ההצעה עם התיקון.

תיקון סעיף 1
1.
בחוק בתי קברות צבאיים, התש"י–1950 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "שוטר" יבוא:

"כבאי" – הגדרתו בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012;".


תיקון סעיף 4ו'
2.
בסעיף 14 לחוק העיקרי –

(1) בפסקה (3), המילים "שנהרג בעת שירותו ועקב שירותו" – יימחקו;

(2) אחרי פסקה (3) יבוא:

"(3א) כבאי שנהרג בעת שירותו ועקב שירותו;".



ייכנסו פה עוד שני סעיפים חדשים –

תיקון סעיף 4ז'
3.
אחרי "כנציב בתי הסוהר" יבוא "או כנציב כבאות והצלה".



כדי לשקף את העובדה שאנחנו מכניסים את ראש הארגון. סעיף חדש –

תיקון סעיף 4ט'
4.
במקום 3 יבוא 3א.



כדי לשקף את העובדה שיש גם איחוד של חלקה לטובת כבאים.

אנחנו מצביעים לקראת הקריאה השנייה והשלישית. מי בעד – 1. מי נגד – אין. מי נמנע – אין.

הצבעה
אושר
לא היה פשוט, אבל עשינו צדק היום. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:58.