פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
59
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
20/03/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 106
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י' באדר ב התשפ"ד (20 במרץ 2024), שעה 09:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 20/03/2024
שירות חרדים בצה"ל - דוח ביקורת שנתי 62
פרוטוקול
סדר היום
שירות חרדים בצה"ל - דוח ביקורת שנתי 62
חברי הכנסת
¶
גלעד קריב
דבי ביטון
ולדימיר בליאק
סימון דוידסון
מטי צרפתי הרכבי
מאיר כהן
שרון ניר
יואב סגלוביץ'
מוזמנים
¶
תא"ל (במיל') איתן דהן - מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה
אודי דרור - ר' חט' למסלולים ייחודיים ותורניים, משרד הביטחון, צה"ל
רס"ן מאיה שגיא - מבקר צה''ל, משרד הביטחון, צה"ל
שלומית רביצקי טור-פז - מנהלת מרכז חברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה
יובל אוחיון - רכז מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל
רם משה ראב"ד - הרב, סא"ל מיל'
לורן פוריס - מנהלת קשרי כנסת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
יאיר הס - מנכ"ל העמותה, עמותת הלל ליוצאים בשאלה
יוסי לוי - מנכ"ל, עמותת "נצח יהודה"
אליאב סר - מנכ"ל, איגוד ההייטק הישראלי
אורי קידר - מנכ"ל, עמותת ישראל חופשית
שפרה שחר - מנכ״לית, עמותת "בית חם לכל חייל"
נעמה גלבר - פעילה בתנועת "אמא ערה", תנועת "אמא ערה"
דלית כסלו ספקטור - חברה, תנועת "אמא ערה"
אילת פלר מימון - ממובילות תנועת "אימהות בחזית"
מיכל כהן קרמר - יועמ"ש של גופי השקעה וקרנות הון סיכון, פורום ההיי-טק למען ישראל
ערן גנץ - מנכ"ל וול טכנולוגיות רפואיות בע"מ, פורום היי-טק למען ישראל
דורית סוקולוב - מנכ"לית DNGS
חן הרצוג - כלכלן ראשי, BDO
אייל צמיר - ממובילי "גיוס הוגן מכיניסטים ושינשינים"
יהודה פולק - חבר במשרתי המילואים
יואב יחיעם - אזרח
עמית שגב - אח שכול מה-7 באוקטובר
רון ניימן - דוד שכול מה-7 באוקטובר
רישום פרלמנטרי
¶
חפציבה צנעני
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות
שירות חרדים בצה"ל - דוח ביקורת שנתי 62
היו"ר מיקי לוי
¶
בוקר טוב לכולם. תודה רבה שבאתם. היום יום שני, י' באדר ב' התשפ"ד. אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: דוח ביקורת שנתי 62 – דוח מעקב. היום הוא היום ה-166 למלחמה, ו-134 חטופים מבני עמנו ואזרחי מדינת ישראל עדיין בשבי מפלצות החמאס. נתפלל ונקווה שצה"ל יכריע את החמאס וחטופינו ישובו בשלום ובמהרה הביתה.
בדיון האחרון בנושא, שהתקיים לפני כחודש, דיון אשר היה מאוד מאוד סוער, נאלצתי לסיימו טרם עת, למרות שכל המשתתפים אשר נרשמו לדיון וביקשו זכות דיבור זכו להשמיע את דברם. למיטב זיכרוני, לא היה אף אחד שלא נתתי לו לדבר. הבטחתי כי נקיים דיון המשך ובו אאפשר את המשך הבעת העמדות השונות. אני חושב שבסוגיה זו, אשר נמצאת על סדר יומה של החברה הישראלית והממשלות לדורותיהן מזה עשרות שנים, יש מקום להשמיע כאן, בבית העם הזה, את מגוון הדעות והעמדות, הבעד והנגד.
הממשלה עדיין עושה כל שביכולתה לדחות את התשובות לבג"ץ. ברור לכולם השיקול הפוליטי הקואליציוני, אולם לא אחזור על מה שאמרו כאן רוב הנוכחים בדיון הקודם. אזכיר שאחד השרים הנוכחיים שהצטרפו לממשלה אמר לפני כשלושה שבועות שבממשלה הקודמת רצו להעביר את חוק הגיוס, אבל ראש הממשלה בנט ומחליפו ראש הממשלה לפיד לא אפשרו זאת. אז, בואו נעמיד דברים על דיוקם: השר הנוכחי אינו מדייק. הוא היה גם שר בממשלה הקודמת והצטרף לממשלה הקודמת. חוק הגיוס עבר בקריאה ראשונה.
היו"ר מיקי לוי
¶
לצערי, התפרקה הממשלה. אבל הוא עבר בקריאה ראשונה. לא ניתן לעובדות לבלבל אותנו, למרות שהשר שאמר את זה, ובאמת אני לא חושד בו שהוא לא דובר אמת, הוא פשוט טעה. אבל שלא יהיו אי-הבנות: החוק עבר בקריאה ראשונה, ואפשר היה להמשיך אותו הלאה. שיקולים קואליציוניים הכתיבו.
צה"ל חייב את המתגייסים הללו. חייבים להגדיל את המספרים. נזכיר את הנתונים שנמסרו כאן על-ידי סגן אלוף עדינה אבינרי, ראש ענף תכנון כוח אדם סדיר, שאני מצטער אבל היא לא טרחה אפילו להגיע הפעם לישיבת ההמשך. אני אשקול מה אני עושה ואיזה צעדים. את יכולה למסור שזה לא מקובל עליי. אני מגן עליכם באמת בחירוף נפש – על כוחות הביטחון – אבל זה זלזול בבית המחוקקים, בבית העם. בתחילת המלחמה גויסו רק 540 חיילים למסלולים החרדיים בשירות חובה לעומת 66,000 שקיבלו דחיית תחת מעמד תורתו אמנותו. אני מבין שלסגן אלוף אבינרי אין מספרים חדשים לתת לנו – אלה המספרים שהיא נתנה בפעם הקודמת. אני מבין גם שהגדלת המספרים אינה תלויה בה – לקולא מה שנקרא – כי זו המדיניות. זו החלטה פוליטית של הדרג המדיני. אבל, מה שמקומם אף יותר היא תשובת נציגת משרד הביטחון היום בבוקר לשאלה מדוע לא נרשמו נציגי צה"ל: "הנציגים אמורים להכיר את הנושא, וזה אינו הדיון הראשון בנושא". אחלה תשובה – אחלה תשובה לוועדה לענייני ביקורת המדינה שאמורה לנסות ולסייע בעניין הזה. אני מכבד מאוד את אודי דרור ממשרד הביטחון שיושב כאן, והיה גם בדיון הקודם, ראש החטיבה למסלולים תורניים. אני מודה לו גם כי הוא יושב כאן, ואין לי ספק כי הוא מכיר את הנושא היטב. אנחנו ננסה להיעזר בו. אבל, הוא לא מייצג את צה"ל. מה-לעשות, אתה לא מייצג את צה"ל. למרות שהממשלה הנוכחית כל הזמן מנסה להסביר לחברי הכנסת שמשרדי הממשלה וגופי הביטחון זה היינו הך – המשרד לביטחון לאומי מול המשטרה, משרד הביטחון מול צה"ל ועוד – זה חמור מאוד בעיניי שנציגי צה"ל שעוסקים בנושא לא יושבים כאן בעצמם אלא מיוצגים על-ידי לשכת סגן הרמטכ"ל מהיחידה לביקורת הפנים. אז, מצד אחד – צה"ל מגיש דרישות להגדלת הסד"כ והארכת זמן השירות הן במילואים והן בסדיר, מתריע על מחסור בכוח אדם, ומצד שני – לא מוצא לנכון להתייצב כאן ולנהל דיון על איך עושים ואיך פועלים על מנת לקדם את הנושא. אולי אם אני אזמין אותם ביום חמישי בשעה 18:00 אחר-הצהריים, אולי הם יתרצו ויבואו כי זה לא נוח להגיע ביום חמישי ב-18:00 בערב, בטוח לא, או ביום שישי בבוקר למצער. מי אמר שצריך חופש? יש אנשים שהם לא בחופש בימים האלה.
גם נציגי משרד ראש הממשלה זומנו לדיון – גם הם לא טרחו להגיע. משרד ראש הממשלה נותן לדיון הזה חשיבות מאוד מאוד גדולה – חשיבות של דיבורים.
כל האולם הזה שמלא באנשים שאכפת להם, ותודה שבאתם, נציגי ומייצגי כל המגזרים בחברה הישראלית – לא מגיעות להם תשובות ממעצבי המדיניות ומיישמיה בצורה יותר מכובדת? בטוח שכן. אז, אני אתנצל בשמם בפניכם.
בכל זאת, חשבתי לבטל את הדיון בבוקר, אבל חשבתי שזה לא יהיה נכון כלפי האנשים שטרחו ובאו ובכל זאת החלטתי לקיים את הדיון הזה. אנחנו לא נרפה. אני כבר אומר שאנחנו נקיים דיון המשך. אני לא מוכן לוותר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
עצם אי-ההתייצבות של צה"ל, גם היא דבר חשוב, וטוב שלא ביטלת – כדי שהציבור יבין שבנושא הזה משרד הביטחון והצה"ל, בדיוק כמו בנושא גיוס הש"שנים והמכינות, לא מתייצבים באומץ למול הציבור הישראלי. גם את זה צריך לומר, מה-לעשות; חלק מקשר השתיקה שאפשר את יצירת המצב הזה.
מאיר כהן (יש עתיד)
¶
אני רגע רוצה להגן על הצבא. הרמטכ"ל אמר בקולו שצריך לגייס את החרדים. אמר בקולו – אני לא חושב שאנחנו צריכים. הצבא הוא לא האויב שלנו ולא בר הפלוגתא שלנו. אני חושב שמי שצריך כאן זה את ביבי נתניהו שיישב כאן עם השיקולים הקואליציוניים ויענה על התשובות, וכנראה שהוא לא יגיע לכאן.
היו"ר מיקי לוי
¶
גם אותו נזמין, אם יהיה צורך. הוא כבר היה בוועדה הזאת פעם אחת אצל קודמתי בתפקיד, חברת הכנסת אלהרר. אם נצטרך – נזמין אותו, ואם ראש הממשלה לא יבוא – הציבור יידע כמה זה חשוב לראש הממשלה.
היו"ר מיקי לוי
¶
אני רק אסיים. אני אתן לך להגיד ראשונה, בסדר?
אני אומר את זה לך, לצבא: (1) הרשות המחוקקת ממונה על הרשות המבצעת מתוקף חוק. אם הרשות המבצעת, רמטכ"ל, קציני צה"ל, אכ"א, לא מגיעה – הם עוברים על החוק. אי-אפשר לתרגם את זה אחרת.
אני רוצה שוב להודות לך ולכל מי שכן הגיע. לא רציתי לבטל בגלל שטרחתם והגעתם. מי שמעוניין להשמיע את קולו, אשתדל לתת רשות דיבור כמעט לכולם. תביאו בחשבון שעד השעה 10:50 אני חייב לסיים כי המליאה נפתחת. אתן לכולם לדבר. כולנו על אותה מטרה: חוסן לאומי, שותפות מלאה וכמובן ביטחון. כן, הרשות המחוקקת מפקחת על הרשות המבצעת. זה ברור מתוקף חוק.
רצית מאוד להגיד. בבקשה. גם את יכולה לקבל תואר של נציגת כבוד בוועדה אצלי כי את מקפידה להגיע.
רס"ן מאיה שגיא
¶
שמי מאיה שגיא, ואני הממונה על מענה לענייני ביקורת המדינה. חשוב לי להגיד לאדוני שלי, באופן אישי, יש כבוד לוועדה, ושלצה"ל יש כבוד לוועדה. ההחלטה לגבי הנציגים שמגיעים היא החלטה שמתקבלת גם יחד עם משרד הביטחון, וזו לא הצלחה של צה"ל לבדו.
היו"ר מיקי לוי
¶
גם שר הביטחון לא יכול להגיד "הם לא יבואו". גם שר הביטחון הוא תחת פיקוחה של הכנסת, כי הוא שייך לרשות המבצעת. זה לא יהיה נעים. אומנם השבוע הוצאתי צווי הבאה, ולמצער נכשלתי בהצבעה כי חבריי מהקואליציה לא הבינו את גודל השעה ודרסו את הכנסת ברגל גסה ונתנו גב לפקידים שלא הגיעו לכאן וההצבעה נכשלה. זה יום שחור בחייה של הכנסת פעם ראשונה. אם נצטרך, נביא גם את שר הביטחון.
מאיר כהן (יש עתיד)
¶
סליחה, גברתי, אני רק רוצה להסביר. אל תקחי את זה אישית, חס ושלום, כשאני אומר "לא נכון". צה"ל לא אמור להסתתר מאחורי משרד הביטחון. אני יודע שנציגי צה"ל שצריכים להגיע לוועדות בכנסת מקבלים החלטה של חמש דקות לפני לא להיכנס לוועדה. אני נכחתי באירועים כאלה, אני יושב בוועדה אחרת מאוד חשובה, וזה קורה. לפעמים, זה לא נעים כי חברי הכנסת קצת בוטים, ולפעמים, לא נעים כי הם מרגישים נזופים. אבל, לפחות באחד המקרים אמרתי להם: זו הכנסת, אבל אתם חייבים להגיע כדי לתת נתונים, כי לעתים הדיונים עקרים ואנחנו משמיעים את קולנו ואין מי שייתן נתונים. נתונים – זה מה שאנחנו רוצים.
רס"ן מאיה שגיא
¶
אני לא מתווכחת עם אדוני לגבי החובה של צה"ל להתייצב כמובן. אני מדברת על מה שאני מכירה – ההליכים. בכל מקרה, אני מאוד משתדלת, לפני כל וועדה, לבדוק מהם הנתונים שדורשים מצה"ל, וככל שביכולתי אני מציגה אותם. למיטב ידיעתי, כל הנתונים שביקשה הוועדה הזאת, בסופו של דבר, הגיעו, ולא היו נתונים נדרשים חדשים. ככל שיעלו מהוועדה הזאת נתונים חדשים שנדרשים, אני אעשה כל מאמץ כדי להשיג אותם.
היו"ר מיקי לוי
¶
מאיה, זה לא אישי. את כבר חברת כבוד פה. את, כמובן, מגיעה כל פעם. תעבירי את מורת הרוח של הוועדה למקבלי ההחלטות.
היו"ר מיקי לוי
¶
אבל את יודעת, בהמשך למה שאמר חבר הכנסת כהן, אני מגן על קציני צה"ל ועל פקידים – עובדי ציבור הן מילים יותר טובות – כמעט בחירוף נפש, למרות שחברי הכנסת, לעתים, משתלחים, ואני מגן כמה שאני יכול.
היו"ר מיקי לוי
¶
חד-משמעית.
אני מציע שחברי הכנסת ימתינו טיפה, ונתחיל את הדיון – בסדר? אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לתא"ל (במיל') איתן דהן ממשרד מבקר המדינה, אם הוא רוצה, למרות שזה דיון המשך.
איתן דהן
¶
כן. אין כמעט. לי קוראים איתן, ואני מנהל את חטיבת הביטחון במבקר המדינה. בעצם, זו חטיבה שעושה עכשיו את הביקורת על כל מערכת הביטחון, בעיקר על כל "חרבות ברזל". כמובן שאת חלק מהדברים עשינו בעבר. אין צורך לעבור פה על הנתונים, אבל בדקה ממש אומר על הדוח שעשינו, והוא קצת ישן, והוא נעשה פה כדי להניע את הדיון: אנחנו קיימנו דוח ביקורת שהסתכל בעיקר על המגמות בתחום גיוס חרדים לצה"ל, המדיניות לתוכנית שח"ר של שילוב חרדים וסוגיות במימוש המדיניות של תוכנית שח"ר. שמנו פה קצת נתונים – אני לא אחזור עליהם. מה שכן, ראינו שההיקף הכולל של סך המתגייסים היה נמוך בסך הכול; הייתה פעולה חסרה בכל הסוגיה של שח"ר בהסתכלות כוללת על הנושא הזה. משמעויות בהסתכלות על נשים וגברים בהיבט הגיוס והמשמעויות, וגם כאן הייתה איזושהי הערה חלקית בנושא. בעצם, אלה ההערות שהיו. חלק מההערות תוקנו, וחלק מההערות נשארו. זה עלה בדיונים הקודמים, ולכן אני לא מוצא לנכון פה לשים עוד נתונים אלא לאפשר פה את הזמן. תודה.
איתן דהן
¶
הנתונים שאנחנו הצגנו בדוח הביקורת הוא מ-2012, אבל בדיונים האחרונים הוצגו פה נתונים שהם נתונים מעודכנים.
איתן דהן
¶
מה שאני רוצה לומר הוא שאנחנו הצגנו פה את דוח הביקורת כדי להניע את הדיון, והצבא שם פה נתונים עדכניים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
זו פעם ראשונה שנציג של מבקר המדינה אומר שעושים ביקורת גם על נתונים של גיוסים של חרדים. זה לא נאמר. יש ביקורת על "חרבות ברזל" – לא על הנושא הזה. אני שמח שעושים את זה.
אודי דרור
¶
אין לי מה לעדכן מהדיון הקודם שבו היינו. בסופו של דבר, לא היו גיוסים והנתונים לא השתנו. אני יכול רק להרחיב שבגדול אנחנו ממשיכים בפעילויות ומנסים לייצר עוד פעילויות כדי לעורר את המוטיבציה - - -
היו"ר מיקי לוי
¶
יש לך תחושה, כאחד שיושב שם עם אצבע על הדופק, שהדופק הופך להיות מהיר יותר? שיש נכונות? שיש תנועה? שמשהו קורה? או שאתה נמצא באותו מקום?
היו"ר מיקי לוי
¶
אודי, תכף אנחנו ניתן לו גם זכות דיבור. תכף נעביר לו את הזכות.
משרד הביטחון, בבקשה. אה, סליחה, נתתי לאודי. מאיה, את רוצה להגיד משהו בשם צה"ל?
רס"ן מאיה שגיא
¶
אני לא מכירה נתונים חדשים, אדוני. ככל שיש נתונים נוספים שחברי הוועדה מבקשים להשיג, אני אנסה להשיג אותם.
גלעד קריב (העבודה)
¶
שתי שאלות בין אם למשרד הביטחון ובין אם לצה"ל: שאלה אחת – מהן חובות הדיווח שמוטלות על-פי החוק על משרד הביטחון ועל צה"ל לוועדות הכנסת השונות לגבי סוגיות שקשורות בנושא שלנו? חוק שירות ביטחון קובע קשת הוראות דיווח. למשל, בנושא הישיבות הגבוהות הציוניות, וזה נושא משיק וזה לא הנושא המרכזי, ראינו בשבועות האחרונים איך למרות שב-2014 נקבעה חובת דיווח על הישיבות הגבוהות הציוניות במשך עשור משרד הביטחון וצה"ל לא הניחו את הדיווחים. למיטב ידיעתי, גם הדיווחים שמגיעים בנושא תורתו אומנותו לוועדת חוץ וביטחון חסרים מאוד. הצורך לגשת למבקר המדינה כדי לקבל נתונים לא הגיוני. אנחנו שואלים פה את מבקר המדינה מתי הוא יעשה עוד דוח כדי שיהיו לנו נתונים מספריים. זה לא הגיוני. החובה על דיווח לרשות המחוקקת – מותר לה לגבי הרשות המבצעת. חברי הכנסת לא הולכים למבקר כדי לקבל נתונים. אז, קודם כול, אני רוצה פירוט של חובות הדיווח שמוטלות על משרד הביטחון וצה"ל לוועדות הכנסת השונות, למשל חוץ וביטחון. למשל: יש חובת דיווח לוועדת הכלכלה – ידעת? – על-פי חוק שירות ביטחון - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - לגבי כמה חרדים משולבים בתעסוקה אחרי שהם עברו פרק של שירות צבאי. יש כל מיני חובות דיווח. אם אין לכם את התשובה, אני מבקש שתניחו מסמך שמסכם את כל חובות הדיווח הסטטוטוריות שלכם. לדעתי, נגלה שמשרד הביטחון אמור להעביר, בצורה שגרתית, לכנסת דיווחים מספריים כל שנה על המסלולים השונים, והם לא מגיעים.
שאלה שנייה בעקבות הדיון הקודם – אחד הנתונים שמאוד מאוד הטרידו אותי בדיון הקודם הוא שבעקבות המלחמה 4,000 בוגרי חינוך חרדי מעל גיל 26 ביקשו להתגייס לשלב ב', מתוכם נמצאו מתאימים 800 או 880 בלבד, ובסוף גויסו 540.
גלעד קריב (העבודה)
¶
650. לגבי זה אני מבקש לקבל הסבר יותר טוב. איך אנחנו מגיעים בסוף למצב שיש לנו 20%. יכול להיות שהצבא יבוא ויאמר: "בזמן מלחמה, מה-לעשות, אנחנו צריכים לבחור את המתאימים ביותר. אין לנו זמן להתעסק עם זה". אבל, יש פה מצב שבו 4,000 איש ביקשו, ורק 800 נמצאו מתאימים. אני מבקש להבין את הפער הזה. בנוסף, מהי המשמעות של זה מבחינת המשך המהלך? למה שאנשים יבקשו להצטרף למסלול ב', אם אלה הנתונים?
היו"ר מיקי לוי
¶
חבר הכנסת קריב, ברשותך, אני הופך את שאלתך לשאלת הוועדה ומחייב שהמסמך – כך זה יהיה בטוח – יגיע לוועדה, ואנחנו נביא את זה לידיעת חברי הוועדה. בסדר?
נצח יהודה – בבקשה.
יוסי לוי
¶
הרב ראב"ד אחריי, אם אני מבין נכון או מה שתרצו. בכל מקרה, אמרתם "נצח יהודה" ואתחיל בקצרה. אני רוצה לומר דווקא את הצד של התקווה. בפעם שעברה דיברתי והסברתי. אני בעצמי סמג"ד במיל' ולמדתי בישיבת מיר. מבחינתי, הדרך הנכונה היא לשלב ספרא וסייפא, אני רואה בזה ערך עליון ומאמין בשירות חיילים. זה מה שאנחנו עושים. יודעים שמי שעסק איתנו הרבה: כמו השר לשעבר מאיר כהן שעזר לנו רבות והרבה מהאנשים כאן.
בצד של התקווה, אתם צריכים לדעת שלפחות מנקודת מבטי גם צה"ל וגם האגף הביטחוני-חברתי, ואודי יושב כאן, עושים המון-המון פעולות חדשות שלא היו בעבר כדי להרחיב שירות חרדים. ממה שאני יודע, ואני לא הולך לתת פה נתונים, כיום, עומדים על-פי שלושה מאותה נקודה בשנה שעברה. זה אומר שמבחינתנו התקווה גדולה, ואנחנו רואים בשירות חרדים, בהכפלתו ובשילושו מטרת-על. רק צריך לדעת שיש גם מכינות חדשות קצרות לחרדים וליוצאים שהאגף פתח ממש בימים אלו ומפורסם, וזה מביא פוטנציאל חדש, וגם צה"ל עושה פעולות רבות. אנחנו – אמרתי זאת גם בפעם הקודמת – לא אומרים שיש הצלחה בגיוס חרדים לצה"ל, ממש לא. יש עשור של אותם נתונים נומינליים, שזה אומר אי-גדילה באחוזים ואפילו יש ירידה קטנה – עשור כזה, כשזה לא מצדיק באף היבט וצריך להכפיל ולשלש – ועדיין יש המון פעולות שקורות, שמובילים אותן משרד הביטחון וצה"ל ועמותת "נצח" שותפה להם, כדי באמת לשנות את המגמה ולראות שינוי. יש כבר שינוי מגמה – צריך לדעת את זה.
יוסי לוי
¶
אמרתי שבעשור האחרון לא היה שינוי. אמרתי שאנחנו יודעים שהיום, לקראת הגיוס הקרוב, נקודת הזמן הזו ביחס לשנה שעברה היא פי שלושה, ואני מדבר על שירות מלא ולא על שלב ב' ולא על אף שירות אחר.
דבר שני – לגבי שלב ב' - - -
יוסי לוי
¶
מועד הגיוס ב-7 במאי, למיטב ידיעתי, אלא אם כן הוא שונה בימים האחרונים. ב-7 במאי אתם תדעו יותר טוב. בשורה התחתונה, זה מה שאני מכיר.
יוסי לוי
¶
אני יכול להגיד לכם שלפחות בעולמות שלנו, שאנחנו מגייסים למכינות ולישיבות הסדר חרדיות, הביקוש עלה פלאים. יש לנו כבר כמעט גיוס מלא לישיבות.
היו"ר מיקי לוי
¶
גברתי, לא. אצלי אין כאן פינג-פונג. היחידים שיכולים להתפרץ הם חברי הכנסת, אחרת אני לא אצליח לקיים דיון. אם תרצי לדבר, אשתדל לתת לך.
יוסי לוי
¶
אני אמשיך ואומר שאצלנו במגמה, גם בישיבות הסדר וגם במכינות, כשאנחנו התחלנו גיוסים לשנה הבאה, בחלקם כבר סגרנו גיוס. זה ברמה כזו. אנחנו הולכים לפתוח בעזרת ה' עוד ישיבת הסדר חדשה, שוב, עם האגף הביטחוני-חברתי. זו אחת הפעולות שאנחנו עשה.
רציתי לומר עוד שני דברים
¶
(1) לגבי שלב ב', היה פוטנציאל של 3,000, וזה מה שאני מכיר, ושוב אני לא נותן נתונים אלא אומר מה אני מכיר. ואני מכיר שצה"ל הולך כל השנה הקרובה לפתוח מסלולי שלב ב' כמעט כל חודש. זה אומר שכל אותם אלה שפנו – רובם ימוצו בעזרת ה'. שוב, אני לא מדבר בשם צה"ל. אני אומר את מה שאני מכיר, כי אנחנו מלווים את שלב ב' ורואים את הגדילה וגם את ההשפעה שלו. מי שאגב דיבר על אי-השפעה של שלב ב' – עשינו סקר בקרב בוגרי שלב ב' ותקשיבו טוב: אנשים ששירתו שבועיים בשירות סדיר, ביצעו שירות מילואים מעל 100 ימים בממוצע. זה אומר שלתוכנית הזאת יש משמעות מאוד גדולה בהשפעה גם במגזר החרדי וגם בשירות ה מילואים של אותם אנשים שכבר לא יכולים לבוא לשירות סדיר כי הם מעל גילאי 25-26 וחלקם גם בגיל 40.
דבר אחרון – כבוד היושב-ראש, אתה באמת כמי שמגן על צה"ל ועל משרד הביטחון ועל הפעולות שלנו כל הזמן, הנחנו מתווה, ודיברנו עליו, וגם תוכנית עבודה. זה הגיע אליך.
יוסי לוי
¶
חשוב לנו שדברים כאלה יעברו למישור מעשי. לא מורכב להכפיל שירות חרדים בצה"ל. צריך להעביר את הדברים האלה למישור מעשי, לתוכנית ממשלתית נורמלית, כמו 1.7 מיליארד שהושקעו בשילוב חרדים באקדמיה ולא נחלו הצלחה גדולה. בשירות חרדים בצה"ל אין השקעה בכלל. צריך להתחיל להשקיע, וזה מה שיביא מהפך. זה הכול.
היו"ר מיקי לוי
¶
את זה אני מביא לידיעת חברי הכנסת. ההשקעה בכסף בנושא הזה היא השקעה שולית. יש לי בקשה: אתם מכירים את התוכנית שהם הכינו, כי הם, נצח יהודה, מדברים מתוך ניסיון
היו"ר מיקי לוי
¶
אני מבקש להעביר את התוכנית לאיתן, למשרד מבקר המדינה, כדי שיבחנו את זה. יבואו אחר כך לוועדה מפוזיציה של בדיקה וניתוח, ואחרי שהם יבדקו את זה אנחנו נשקול לקיים דיון עם מרכיבי משרד הביטחון/צה"ל לגבי אם התוכנית הזו ברת ביצוע – איך מביאים אותה לביצוע.
קודם כול, אני מסיר בפניך את הכובע. ישיבת מיר, סמג"ד ופעיל בנושא הזה – אמרתי לך את זה גם בפעם הקודמת בארבע עיניים – ואתה minded לנושא. אם נצטרך, נקיים דיון מיוחד רק על האפשרות הזאת.
מאיר כהן (יש עתיד)
¶
אני מציע להקשיב מאוד מאוד לחבר'ה מ"נצח יהודה". מי שעדיין לא היה בביקור תלכו לביקור ותראו ניסיון מאתגר, מורכב מאוד. אבל, בעיניי, בסופו של דבר, בנקודת הקצה יש שם הצלחות מעוררות התרגשות. זה באמת הפתח לתקווה, כשאני מסתכל על "נצח יהודה".
רם משה ראב"ד
¶
אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת כהן לגבי "נצח יהודה" שעושים עבודה גדולה מאוד כבר הרבה מאוד שנים – יוני, עם הדחיפה של דיוויד הגר, שמרימים את הדבר הזה בכוח ולא מוותרים.
למעשה, אני היחיד פה, באולם הזה, שעוסק בתחום הזה של גיוס חרדים כבר 18 שנה, וראיתי באמת הצלחה גדולה בהרבה מאוד דברים. אדבר מתחילת הקמת שח"ר, כשהייתי שם ביום הראשון, ועד המלחמה הנוכחית, כשאני גם קשור לעניין. הייתי מאלו שפתחו את כל הרישום לאותם 4,000, שעליהם מדבר חבר הכנסת, עם הצלחה מאוד גדולה. השאלה שהוא שאל היא אכן במקום: איך מ-4,000 בפועל התגייסו עד היום 650? צריך באמת לבדוק את העניין, כי באמת מה שאני טוען הוא שאם 4,000 פנו, אם חרדי פנה – זה סימן שהוא רוצה להגיע. גם אם אין לו את כל הנתונים המתאימים, תעשו כל מאמץ כי הוא כבר אמר שהוא רוצה להגיע. למה הוא התקשר? הוא התקשר כי הוא רוצה להגיע.
רם משה ראב"ד
¶
חרדי שמתקשר זה לא כמו חילוני שמתקשר. חילוני שמתקשר זה די טבעי כי הוא הולך לצבא. חרדי שמתקשר כבר עשה כמה צעדים קודם עד שהוא הגיע לשלב הזה. הוא לא שם. הוא עשה את הצעד להגיע לשם – זה סימן שהוא באמת רוצה להגיע. לכן, אני לא רוצה להיכנס לשאלת המדוע. לצבא יש את האנשים שהוא יכול לקחת ויש כאלה שהוא לא רוצה לקחת. יש כאלה שהוא לא יכול לקחת. הוא לא יכול לקחת כל אחד. אבל, אני טוען שהיה צריך לעשות כל מאמץ, ואני מקווה באמת שיעשו, למצות מתוך ה-4,000 הללו את המקסימום, כי ברגע שיהיו הרבה חרדים שמסתובבים בערים החרדיות עם מדים הציבור יראה שללכת עם מדים זה לא דבר רע, ואני חושב שזה ישפיע מאוד לטווח רחוק.
אני רוצה לומר דבר אחד קצר, ואני חושב שבזה אני אסיים את כל העניין. אני מכיר דרך שבה הלכנו כל השנים והצלחנו. הייתי בדרך הזאת, והצלחנו. הייתה הצלחה מאוד גדולה. הקמת שח"ר זו הצלחה גדולה. התחלנו עם 20, ועד היום הגיעו לשם אלפים. הייתי שם ביום הראשון כשהתחלנו עם 20, וכשהאלוף שקדי אמר שהוא הולך להקים את זה – חשבו שהוא מדבר שטויות. הוא התעקש על כך, ומ-20 הגענו לאלפים. זה סימן שהדרך הייתה נכונה. הדרך הייתה נכונה כי באמת פנו לציבור החרדי ולא ניסו לתת לו מוסר: למה אתם בישיבות? שוויון בנטל וכל הסיפורים האלו. פשוט אמרו להם: "חבר'ה, בואו, צריכים אתכם. אנחנו צריכים חיילים – בואו" בלי שום סנקציות, בלי שום איומים ובלי שום רעיונות שונות. פשוט "בואו" ובאו. גם עכשיו ההצלחה שהגענו אליה, 4,000, הייתה בגלל זה. הרי מי שהודיע את ההודעה הראשונה לציבור החרדי - - -
רם משה ראב"ד
¶
שח"ר זה לא 26 בכלל. כל אחד שהגיע לשח"ר בא לכמה שנים. יש כאלו שאפילו התחייבו לקבע. אלו ששלחו אותם לקורסים של תכנות התחייבו לקבע מראש. כך ששח"ר הייתה הצלחה.
היום, אם מדובר גם על מסלול שלב ב', כמו שאמר יוסי, זה נכון מאוד. הגיעו אנשים ואמנם עברו טירונות קצרה – לא קצרה, טירונות של שלב 02, וב-26 בחודש תתחיל טירונות של 03, של כאלו שהגיעו להגנת יישובים – זאת אומרת עם משמעות מאוד מאוד מעשית. האנשים האלה עושים מילואים לא חודש ולא חודשיים – עושים מילואים תקופות ארוכות. הצבא נהנה מהם, אין מה להגיד. חוץ מזה, יש כאן את העניין העקרוני שבציבור החרדי פתאום מגיעים, וזה מאוד חשוב. חשוב שהם מסתובבים בעיר ורואים שמגיעים. אני יודע שראשי הערים כבר מדברים אחרת על העניין הזה. יש הבנה שהיום אנחנו נמצאים בתקופה אחרת, ובאמת מתייחסים לזה כך.
לכן, אני חושב שהדרך היא פשוט לבוא לציבור החרדי לא באיומים, לא בסנקציות ולא בכל מיני דרכים מהסוג הזה ולא בכינויים של "פרזיטים" וכו' ופשוט להגיד להם: "רבותי, אתם מבינים את הצורך, וצריכים", ואני חושב ואני בטוח שיגיעו והם מגיעים. תנו את האפשרות הזאת.
מאיר כהן (יש עתיד)
¶
אני מאוד מעריך אותך ואת עבודתך, אבל צר לי מאוד שאחרי 18 שנים אתה מדבר על הצלחה בממדים.
רם משה ראב"ד
¶
ברור לי שההצלחה במובן שאתה מדבר עליה היא הצלחה להוציא את כל האנשים מהישיבות ולהגיע לצבא.
מאיר כהן (יש עתיד)
¶
אדוני, אתה טועה ומטעה. תפסיק עם זה. יש לנו בעיה עם עילויים?! יש לנו בעיה עם אנשים שלומדים תורה?! יש לנו בעיה עם זה שרבנים – אתה יכול עד מחר לדבר, אבל מגיע רב אחד ואומר את מה שהוא אומר ובזה זה נגמר. אני מטייל אצל החרדים – אני לא רוצה להגיע לא פחות ממך אבל אני מטייל – האמן לי – - -
מאיר כהן (יש עתיד)
¶
- - ואני לא שומע את מה שאתה מתאר. מאיפה אתם ממציאים איזו מציאות? הגיע הזמן שכולנו נעמוד מול המציאות ונבין שגם אם אנחנו רוצים שחרדים ילמדו, שגם אם אנחנו לא רוצים מתח בינינו לבין החרדים, ואנחנו לא רוצים – המדינה הזאת בסכנה קיומית. אין חיילים. תשמע את צה"ל. במקום שבו אני יושב מגיע צה"ל ואומר "אין לנו חיילים. אנחנו צריכים עוד לפחות שתי אוגדות", ואתה יושב כאן ומספר לי על שח"ר ועל - - -. תפסיק, בחייך.
רם משה ראב"ד
¶
לגבי מה שהוא אמר, איפה הרבנים?, אני רוצה לשאול אותך שאלה: הקימו את שח"ר ועד היום זה 18 שנה, ועכשיו מתחילת המלחמה נרשמו כבר כמה אלפים והתגייסו מאות. שמעת פעם רב שיצא נגד זה?! שמעת רב שיצא נגד שח"ר?! שמעת רב שיצא נגד הגיוס עכשיו?!
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מבקש לשאול את הרב. לפני שאני אשאל את הרב, אתה יודע? הגיע כבר הזמן שגם פרנסי הציבור במגזר החרדי יבינו שלפני שאתם דורשים ממי שמשרת רגישות אין-קץ לרגשות הציבור החרדי, שהרב הראשי, שהפך מזמן להיות פוליטיקאי בניגוד להוראות החוק, יהיה רגיש כלפי האימהות שנמצאות כאן. נגמר העידן שבו כולנו צריכים להיות נורא רגישים לציבור החרדי, וראשי ופרנסי הציבור החרדי, שחלקם נושאים במשרות ממלכתיות, מרשים לעצמם לדרוך על רגשות הציבור המשרת. כשאתה תשב כאן בוועדה ותהיה אמיץ דייך כדי לבקר את הרב הראשי על דבריו, אחרי שתעשה את זה, תדבר איתנו על לא לדבר סרה ולא לבוא בכוחניות. נגמר העידן הזה. הלב שלנו מספיק שותת דם, ואנחנו לא מוכנים יותר לשמוע הטפות מוסר. כשאתה תהיה אמיץ. אני מוכן לבקר את מנהיגי הציבור שלי, ואני עושה את זה הרבה.
רם משה ראב"ד
¶
אני – לא. אני לא מבקר אף רב. אני נותן כבוד לרבנים ולא מבקר אף רב, גם אם אני לא מסכים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני, סליחה. אדוני הרב, כנראה שיש לנו קריאה שונה לחלוטין את מסורת ישראל, ויש לנו אכן. אם יש משהו שמסורת ישראל מלמדת אותנו הוא שאין בשר ודם שאסור להעביר עליו ביקורת. זה מה שנתן הנביא לימד אותנו ביחס לדוד המלך. אז, אם אתה לא רוצה לבקר רבנים, אל תבקר רבנים – אנחנו נעשה את זה.
מאיר כהן (יש עתיד)
¶
אני בטוח שלמדת את תנורו של עכנאי. מעניין איך אתה היית מתנהג אם היית יושב עם התלמידים. אספר לך דבר: פעם הלכתי לרב עובדיה יוסף זצ"ל – הוא הזמין אותי אליו. בערב אמרתי לאימי שאני נוסע אליו, ואימי, שהתמונה שלו הייתה בביתי כילד, לא ישנה מהתרגשות כל הלילה. ב-04:14 – הייתי צריך לבוא מדימונה לירושלים ב-06:00 – היא התקשרה לוודא שהתעוררתי ואמרה לי במרוקאית: תנשק את ידו. אמרתי לה: תראי, זה לא נוהג. היא אמרה לי: תקשיב, אל תתווכח איתי, תנשק את ידו. מצאתי את עצמי בבית הכנסת ברחוב הקבלן מתכופף ומנשק את ידו של באמת זכר צדיק לברכה. אין בין הכבוד שאנחנו נותנים לרבנים לבין מה שאתה אומר ולא כלום. יחד עם זאת, ישבתי ואמרתי לו: כבוד הרב, אנשים צריכים להתגייס לצבא. הוא אמר לי "הרבה מאוד בקהל שלי מתגייסים", והוא צדק. אנשי ש"ס מתגייסים. למה אי אפשר לדבר עם הרבנים ולהגיד להם את מה שאתה חושב? למה כל אמירה הופכת להיות כאילו זה בגנותם? איזה מין דבר זה? אין אף אחד מהיושבים כאן שמזלזל ברבנים, אבל צודקים כל היושבים כאן, ואמרה לי עכשיו גברת אחת: אם לבן שלי ולבת שלי הפסיקו את הלימודים והלכו לחזית חמישה, שישה ושבעה חודשים, והם יהיו שם, אז מותר גם לכאלה שלא לומדים להגיע לצבא.
היו"ר מיקי לוי
¶
חברים, לא. גברתי, די. את הפרעת לי גם בפעם הקודמת. אל תכריחי אותי להוציא אותך. יש כאן סדר. ניהלתי איזה שני דיונים בחיים שלי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
סליחה, אז אשאל אותך את השאלה הבאה: האם אתה תומך בהחמרה משמעותית של האכיפה וגם של הענישה על אותם כ-40% מהאנשים שהם במסלול של תורתו אומנותו שלא נמצאים בישיבות, שלא לומדים? והאם אתה בעד מהלך של חקיקה, של החמרה דרמטית של הענישה על כל מי שמעורב בתעשיית האישורים הפיקטיביים? כן או לא?
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני שואל אותך, אני מבקש להתייעץ איתך. אני חבר כנסת. האם אתה תתמוך? האם אתה חושב שיש מקום להניח הצעת חוק - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - שמחמירה דרמטית את הענישה ומחייבת את הרשות המבצעת לביצוע מהלך אכיפתי אמיתי, כי אין היום אכיפה של הנושא?
רם משה ראב"ד
¶
במשפט אחד: אני נגד להפוך את העניין למה שהיה בעבר – למלחמה אידיאולוגית, וכל ההצעות שהצעת הן מלחמה אידיאולוגית. שם אסור להיות.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
כבוד היושב-ראש, תודה על הדיון המאוד חשוב. אני רק רוצה להעביר פה מסר. אנחנו לא שונאים חרדים, ודי עם הסטיגמות האלה. אנחנו חושבים שאנחנו חלק בלתי נפרד. אנחנו לא צריכים להתנצל על נושא האמונה. יש את המחסור הקשה בחיילים. זה צריך לבוא מהם ולהגיד: אנחנו באים לחזית כי חסרים וצריכים אותנו.
רק לסיום
¶
השבוע הייתה כתב של מעין פרתי. התחפושת הכי מבוקשת בבני ברק היא חיילים, חיילות וצנחנים. שימו לב לילדים ולצעירים ולאן עיניהם נשואות – לצבא. זאת אומרת, אני מצפה מהמנהיגים: אם הילדים רוצים להיות חיילים, חיילות וצנחנים – תקשיבו לקולות של הציבור שלכם.
כן, יש לומדי תורה, ואנחנו מכבדים תלמידי חכמים, ואנחנו גם חושבים שזה ערך מוסף למדינת ישראל והוא שומר עלינו. אבל, בואו ניקח את האמיתיים ושהאחרים לא יסתובבו עם שלטים "עדיף למות". שיגידו: "אנחנו רוצים". אדוני, תודה רבה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
קודם כול, הגיעו לפה שני אנשים שמייצגים חלקים בציבור, והם משרתים ושירתו – אז אני לא מדבר אליכם. אני מדבר כרגיל, כמו בכנסת, לחלל, כי מי שצריך להיות פה לא נמצא.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
החדר הזה מלא באנשים. אין פה אנשים מהקואליציה, אין פה אנשים שמייצגים פוליטיקה, והמקום הזה הוא בית פוליטי. בוא, אנחנו לא בדיון באיזשהו מכון מחקר. זה מקום שבו מתקבלות החלטות פוליטיות. לכן, אני חושב שאם יש משהו אחד שצריך, זה את התמונה הזאת, כשמדברים על גיוס חרדים: שזו לא תהיה התמונה של חילונים נגד חרדים. מעולם לא נישקתי ידו של רב וגם אף רב לא הזמין אותי, אבל זה לא קשור לעצם העניין.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
בכל מקרה, משהו כללי שאני רוצה להגיד ואני חוזר לעניין: אנחנו בית פוליטי שבו מתקבלות החלטות. זה פוליטי לא במובן המפלגתי. הם לא נמצאים פה. כלומר, מי שלא נמצא פה, מי שנלחם נגד, זה לא משנה כרגע מה היו הניואנסים. לכן, אני חושב שהדבר הבולט ביותר פה הוא שלא נמצאים פה וכאילו זה עסק של אופוזיציה, ואז זה נצבע בצבע כזה. זה לא צבע של אופוזיציה.
אגיד משפט אחד באמת לסיום
¶
אני לא אומר ללכת, אני לא אומר ולא מטיף לאף אחד להגיד משהו נגד מישהו. אבל, יש ממשלה בישראל, וזה נמצא לפתחה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
מה שצריך זה להכווין את כל החיצים למי שלא נמצא ולא למי שנמצא, ומי שלא נמצא הוא גם מי שקובע. מה לעשות? אני לא קובע: לא לכיוון הזה ולא לכיוון הזה. לכן, אני אומר שהחץ הגדול הוא כלפי ממשלה שלא נמצאת וכלפי נציגים. הרי הם נמצאים פה בכנסת היום. נראה אותם עומדים בשעה 11:00.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
נכון. אני אומר: בהקשר הזה, זה הסיפור. אם זה סיפור ישראלי כולל, צריך להדגיש שחלקים גדולים – מה זה "חלקים גדולים"? הממשלה כולה וכל נציגיה כאן, כל נציגי המפלגות החרדיות שמתנגדות או לא מתנגדות, ולא משנה מהן הדעות, זה הסיפור פה. הם מחרימים דיון על עתיד המדינה. זו ההגדרה חד-משמעית. תודה.
היו"ר מיקי לוי
¶
אני מבקש סליחה מחברי הכנסת. אני מבקש לתת שתי דקות, ולאחר מכן כל אחד מחברי הכנסת יקבל שלוש דקות. יש לי כאן מחקר מאוד מאוד חשוב בהיבט הכלכלי. נכון שההיבט הביטחוני הוא אקדח מעשן על הרקה שלנו. בהיבט הכלכלי, אקדיש לזה גם חמש דקות. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לרון ניימן שהוא דוד שכול של החייל רותם זיכרו לברכה. אדוני, בבקשה.
רון ניימן
¶
לפני כן, אנחנו כאן קבוצה של משפחות שכולות, ואני אשמח לדבר אחרי, אבל עמית שגב שאיבד את אחותו, את בעלה של אחותו ואת שני ילדיהם הכין כמה דברים. אם יורשה, אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן.
עמית שגב
¶
לפני שאני קורא את הדברים שבאתי להגיד, אני חושב שהבעיה היא לא בציבור החרדי אלא במנהיגים שלו. אני חושב שיש משהו מאוד פשוט בדיון הזה. יש חובות ויש זכויות. אם בן אדם לא עושה את החובות שלו – שלא יקבל את הזכויות שלו. אם בן אדם לא עושה צבא או שירות לאומי – שלא יקבל ביטוח לאומי, שלא יקבל קצבאות ושלא יקבל זכות הצבעה. אני לא מבין את כל הדיון. אנחנו יכולים להמשיך לשבת שוב ולהמשיך את הדיונים על גיוס חרדים או שהחרדים פשוט יתגייסו כמו כולם. למה שלציבור אחד במדינת ישראל יהיה פטור משכול?
כבר מספר שנים שהרכבת שנקראת מדינת ישראל איבדה את דרכה, ירדה מהמסילה ונוסעת למקום רע מאוד. נוסעי הרכבת, אנחנו האזרחים, מפולגים, מסוכסכים, מותשים, עייפים ומבולבלים. לפני 15 חודשים הרכבת הזאת הידרדרה וירדה לחלוטין מהפסים. הנהג, ראש הממשלה נתניהו, וחבריו, חבורה של מושחתים ועבריינים, חלקם מורשעים - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
פשוט חצופה. איך את מדברת לראש הממשלה – אז את מטיפה? להזכיר איך את מעיזה לדבר לראש הממשלה?
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אדוני, מספיק עם זה. - - - שלך מותר להגיד לא מותר לאחרים להגיד בוועדה. זו ועדת כנסת.
עמית שגב
¶
תודה. חלקם מורשעים בתמיכה בטרור או חשודים בטרור. אנשים שהוא מינה לתפקידי מפתח במדינה הובילו את הרכבת הזו לתהום. במשך 40 שבועות המוני אזרחים ואזרחיות יצאו לרחובות בבקשה מנהג הרכבת וחבריו להאט, לעצור, לבחון את הכיוון. אך הוא, משיקוליו האישיים, משיקוליו הפוליטיים, המשיך בכל הכוח עד להתרסקות.
בהתרסקות הזאת איבדתי את אחותי רינת, את בעלה חן ואת שני בניהם: אלון בן 16 ועידו בן 14. הם לעולם לא ישובו. כמוני, עוד אלפי אזרחים איבדו בני משפחה, חברים, דברים, בתים, זיכרונות – איבדו הכול על מזבחו של בן אדם אחד.
אבל מה שמוזר ותמוה, כך בעיניי, הוא שנהג הרכבת וחבריו, שהובילו את הרכבת לאסון הגדול ביותר מאז קום מדינת ישראל תוך התעלמות מאין-ספור אזהרות, לא איבדו כלום, כלום. הם לא לוקחים אחריות, לא מבקשים סליחה ולא מתפטרים. לא רק שהם לא איבדו את הכיסא, אפילו את הפגרה של הכנסת הם לא מוכנים לכבד. הלוחמים שלנו יילחמו, חיי המפונים שלי ושל חבריי ימשיכו להיות סיוט, החטופות ימשיכו להיאנס בעזה, והם ייצאו לפגרה. איך זה הגיוני?
אבל, יש לי בשורה לנהג הרכבת ולחבריו לקואליציה - - - ב-7 באוקטובר: אם אתם חושבים שאתם תצאו ללא פגע – אתם טועים. אנחנו – ואני מדבר בשם פורום משפחות ה-7 באוקטובר שמונה מאות משפחות שכולות – יחד עם משפחות חטופים, עקורים, פצועים, מילואימניקים וכל שאר אזרחי ישראל שנמאס להם נבוא אתכם חשבון.
אני מנצל את הבמה הזאת כדי לקרוא מכאן לראש הממשלה: תגיע להסכמה עם האופוזיציה על מועד בחירות מוסכם עוד בשנת 2024, ותחסוך מישראל חודשים של כאוס. אין מצב שהעם ייתן לכם להמשיך לדלג על מה שקרה לנו במשמרת שלכם כאילו כלום – אין מצב. אין מצב שביום השנה לאחותי ולמשפחה אתם תשבו בממשלה מבלי שנתתם את הדין והחזרתם את המנדט לעם – אין מצב. נמאס לנו לחכות שתאמרו את האמת הברורה שנכשלתם, נמאס לנו, ואם אתם לא מסוגלים לקחת אחריות – אז אנחנו כאן כדי להודיע לכם שמבחינתנו אתם מפוטרים.
ולכל הצופים מהצד ולכל מי שרואה את הרכבת שממשיכה להחריב כל חלקה טובה: אתם שותפים לפשע לא פחות. אין לנו ואין לכם את הפריבילגיה לעמוד מנגד. ההיסטוריה תשפוט גם אתכם.
אני קורא לכל ראשי הרשויות, לכל ראשי הוועדים, לכל המנהלים הבכירים במשק, למשפיענים ולכ למי שמדינת ישראל יקרה לו: אל תעמדו מהצד. אל תביטו ברכבת הזאת מידרדרת. קחו אחריות, גלו אומץ ומנהיגות ואמרו את המובן מאליו: בחירות עכשיו. את ההנהגה הכושלת יש להחליף ומהר באנשים איכותיים שדוגלים בערכים ובשוויון, כולל שוויון בנטל, שימשיכו במלאכת השיקום על מנת לבנות לנו ולילדים שלנו עתיד טוב יותר. קיבעו מועד לבחירות ועכשיו. תודה רבה.
היו"ר מיקי לוי
¶
תודה רבה לך. אני מבקש לשמור על שקט ולא להתפרץ. זהו, מספיק עם זה. אני אוציא אתכם החוצה.
אחרי הדברים הקשים האלה קשה מאוד לחזור, אבל אין לנו ברירה. חבר הכנסת דוידסון, בקשה.
סימון דוידסון (יש עתיד)
¶
אדוני, תודה רבה. חיים הם מבחן התוצאה, ואני פונה גם ליוסי לוי מהעמותה הנהדרת "נצח יהודה": כשאומרים שבעשר שנים שום דבר כמעט לא זז אלא רק הבטחה שיהיה פי שלושה בגיוס הקרוב, כנראה שמשהו לא תקין. כולנו צריכים להבין את זה.
ה-7 באוקטובר לא היה רק תמרור אזהרה – כל המנורות האדומות נדלקו, ולצערי הרב, לא נדלקו לכולם. לצערי הרב, הזיכרון של חלק גדול ממדינת ישראל לא זוכר את ה-7 באוקטובר. כשאני יושב בכנסת השבוע ואני מתפוצץ מחוק מושחת שעולה על שולחן הכנסת, שנקרא חוק הרבנים, שאומר שבמקום 100 יהיו כמעט 1,000, 70 מיליון שקל תוספת וכוח אדיר למוסדות האלו, לשרים ולפוליטיקאים, אני אומר: שום דבר לא השתנה. אותם חברי כנסת ואותם פוליטיקאים – ואין מה לעשות, זו פוליטיקה, אנחנו נמצאים בבית של הפוליטיקה – שרצו להזיז את הספינה הזאת וראינו מה קרה בעקבות הזזת הספינה, הם באותה דעה, באותה מחשבה ובאותם רצונות.
אני מתחבר מאוד למה שאמרת, אדוני. אני לא אהיה חריף כמו שאתה היית, אבל חד-משמעית בסוף הכול פוליטיקה. אם אנחנו רוצים שהציבור החרדי יישא בנטל כמו הבן של טלי שנמצא חמישה חודשים בעזה, כמו הבת שלי שנמצאת עדיין במילואים, כמו הבן של מאיר שנמצא עדיין בעזה והחברים שלנו שאיבדו את הילדים שלהם ואת המשפחות שלהם – גם הציבור החרדי חייב להבין שהדברים לא יכולים להמשיך כפי שהיו, ואפשר בהחלט לעשות דברים אחרים. אתה-יודע, בעולם הספורט שאני מייצג יש 1,000 תקנים לספורטאים מצטיינים. ספורט שעובד כל חייו כדי להגיע למשחקים האולימפיים – יש 1,000 כאלו. גם בחברה החרדית אפשר לשמור על מספר מסוים של אנשים שהולכים ללמוד, שהם באמת הכי טובים בתורה, אבל זה לא יכול להיות לכולם. אין סרט שזה יעבור בהוויה הציבורית. אם אנחנו לא רוצים להגיע למצב שכולם ייצאו לרחובות ושיהיה פה מצב של באמת שיסוי אדיר בין חלקי החברה – מחובת הרבנים והמובילים בחברה החרדית לשבת ולהגיד "די. מה שהיה לא יהיה". תודה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אפשר לדבר על הצלחות ואפשר לדבר על מגמות, ובסופו של דבר זה אמור לבוא לידי ביטוי במספרים. דווקא כשהיו פה ממשלות שעסקו בנושא הזה וקידמו מהלכים, אנחנו ראינו את זה במספרים: גם ב-2014–2015 וגם ב-2022. ראינו את זה במספרים, ובשנים אחרות לא ראינו את זה.
בסופו של דבר, היו כמה זוכי פרס נובל לכלכלה שהוכיחו שאנשים מתנהגים לפי התמריצים. דווקא הציבור החרדי, וגם את זה אנחנו רואים גם במחקרים וגם במספרים, מאוד רגיש לתמריצים, ולמדינה יש את כל הכלים לתת לו את התמריצים הנכונים. בסופו של דבר, מי שלא משרת ומי שלא תורם לא צריך לקבל כסף. בתקציב שאנחנו אישרנו לפני שבוע 1.7 מיליארד שקל הולכים לאנשים שלא משרתים ולא תורמים. זו האמת, ומספיק עם הסיפורים. אחרי ה-7 באוקטובר, בעיניי, הוויכוח הזה נגמר.
נאמר פה ששוויון בנטל זה סיפורים. זה לא סיפורים. זה החוזה החברתי היחיד שיכול לעבוד פה ולזה אנחנו צריך לשאוף. תודה רבה.
היו"ר מיקי לוי
¶
תודה רבה על הדברים.
חברת הכנסת צרפתי, ואחריה – חברת הכנסת גוטליב. ואז, אני מסיים עם חברי הכנסת. לאחר מכן אתן לרון להגיד שני דברים, אם הוא ירצה, ואחר כך אני אבקש מחן, שהוא כלכלן בהשכלתו ושותף ב-BDO – סליחה, אמרתי נכון. לרגע זה נשמע לי לא טוב – ואנחנו נבקש סקירה כללית של כחמש דקות על הנזקים המתכנסים לכלכלת ישראל מעצם אי-הגיוס. זה לא רק הביטחון – זו גם הכלכלה.
חברת הכנסת צרפתי, בבקשה קצר וקולע כי יש כל כך הרבה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
תודה רבה, אדוני. כן, אנסה.
ראשית, תמיד כשאני מגיעה לדיונים האלה, זה נראה לי שיח של חירשים, כי יש לפחות קונצנזוס - - -
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
שתי המילים "שוויון בנטל" ושתי המילים "חובות וזכויות" – לפעמים, אני אומרת: זה לא יכול להיות שאנחנו מדברים וזה לא נופל על אוזניים קשובות. בעוד 25 שנה אחוז החרדים יהיה 40%, והיום זה 25%. הצבא אומר "אין לנו מספיק חיילים", והמשפט הזה שעכשיו רץ בהפגנות, "נמות ולא נתגייס", לעומת ה"נתגייס ונמות", והזכרת את הפטור משכול – ובחוק-היסוד לשירות משמעותי ללימוד תורה, אם אתה זוכר, אמרתי: איך יכול להיות שיש אימהות שלא ישנות בלילה ושיש אימהות שבהולדת בניהן ממש לא מוטרדות? אני לא מצליחה להבין איך אנחנו נוכל לייעל את הדיאלוג בינינו, את השיח בינינו, ושוב, אנחנו לא מדברים על תורתו אומנותו, על אותם מילואים שאתה הזכרת. יש תעשיה שלמה של השתמטות. נדמה לי שב-2019 אחוז גדול מתוך החרדים קיבל פטור אפילו לא מ"תורתו אומנותו". זאת אומרת, יש כאן תעשיה שיטתית סדורה לחיות על חשבון המדינה ולא לתרום כלום – בטח לא בפריון אבל גם לא בשירות הצבאי.
אני רק אומר שבחוקים שאנחנו מחוקקים עכשיו קצין במשך שנות המילואים, שזה 22 שנה, במקום לתת שנתיים וחצי הוא ייתן 6.5 שנים מתוך 22 שנות שירות מילואים. היעלה על הדעת? ועוד יש את התוספת של הסדיר. אם היו מגייסים, ואני קצת במספרים, רק 11,000, והרי יש היום 110,000 חרדים בגיל הפטור עד גיל 26 שעולים למדינה כל שנה, ואני לא מדברת על ישיבות גבוהות, 1.4 מיליארד שקלים – אם היו מגייסים רק רבע מהחרדים האלה – כל המילואימניקים לא יצטרכו לתת שנים אלא יצטרכו לתת רק חודש אחד. ואם היו מגייסים רבע מהם – אפשר היה אפילו לקצץ את שירות החובה.
אז אני לא יכולה לחיות בשלום, אם אנחנו "נתגייס ונמות" וחצי מהמדינה בעוד כמה שנים – "נמות ולא נתגייס". אנחנו חייבים לעשות שינוי בחברה, כי באמת אמר האדון: הרכבת ירדה מהפסים, ההנהגה כושלת, ואנחנו חייבים להתעשת על עצמנו אם חפצי חיים אנחנו. כל הזמן לנגד עיניי אני רואה את הנכדים שלי ואת הנינים שלי. יואב אמר שהוא תמיד מדבר אל החלל.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
- - שכשאנחנו אומרים את המילה "חלל" אנחנו רגע נעצרים וחושבים על החללים הפרטיים של כל אחד מאיתנו. חלל - - -. זהו.
היו"ר מיקי לוי
¶
כל מילה, כל מעשה, מוסיפה עוד לבנה לאדן הרכבת הזאת כדי שהיא תעלה חזרה לפסים. לכן, אני אומר: כל הדברים האלה – התחושה היא לא טובה, אבל הם בהחלט מועילים.
בבקשה, חברת הכנסת גוטליב.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
שלום לכולם. דבר אחד – אני אבהיר שתפיסתי שלי, ואני חושבת שאני בין המובילות של זה גם הקואליציה, היא שחוק הגיוס לא יעבור. אנחנו לא נצביע לו. אני אומרת את זה משחר היותי בכנסת לא בגלל שאני מחפשת פה איזושהי תהודה או איזושהי הכרה. זה ממש לא משנה לי מה היא הדעה של אדם שעומד מולי. זו דעתי, זה צו מצפוני. אני באה ממשפחה ציונית מאוד. אני אוהבת את הארץ הזאת באהבה שהיא בלתי-רגילה, ואני מוסרת עצמי, ככול שאני יכולה, למען טובת המדינה הזאת ולמען טובת אזרחיה.
לצד כל זאת, אני לא יכולה לעמוד מנגד, כשאני שומעת כאן דברים, שהם ביקורת לגיטימית, ואגב זכותכם לדעתכם וזכותו של אדם שמחזיק בדעת שמאל רדיקלי להחזיק את דעתו הרדיקלית כמו שזכותי להחזיק דעת ימין, ואני לא מוכנה לקבל את העובדה שלאף אחד פה אין טיפה של אומץ להסתכל נכוחה על העובדה ועל התופת שבאה עלינו ב-7 באוקטובר, ואם אני אמשיך לשמוע – תסלחו לי מאוד – שההנהגה אשמה, אז ה-7 באוקטובר יחזור אלינו עוד פעם, עוד פעם ועוד פעם, כי אם אף אחד לא יהיה מסוגל - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
לא מתערבים לי. אם אף אחד לא יהיה מסוגל לשאול את השאלות הנוקבות באמת – איך הגענו למצב של צבא קטן וחכם? איך הגענו למצב של תפיסת הגבולות ושמירת הגבולות באופן שבו הגבולות נשברו? איך הגענו למצב שמדירים, שממדרים, הנהגה מפני חשדות מודיעיניים רבי משקל? אני בעצמי ב-3 באוקטובר התרעתי מפני אימון ארטילרי בעזה שנועד לפגוע במעוזות צבאיים. לעגו להתרעה הזאת שלי. בכירים בתוך צמרת הצבא לעגו להתרעה הזאת שלי. כן, אני לא לוחמת, אני לא יכולה להגן עליכם בשדה הקרב. אני יכולה להגיד לכם שיש לי די אומץ בעזרת ה' להביא את העובדות, כואבות ככול שהן וקשות ככול שהן. כן, אם אנחנו רוצים שלמדינה הזאת, האחת ואין בלתה, יהיה סיכוי – אנחנו צריכים להיות מספיק אמיצים לשאול שאלות נוקבות. זה לא שאין להנהגה אחריות. אני אמרתי מהיום הראשון שהאחריות היא קודם כול קונסטרוקטיבית והיא גם אינהרנטית, אבל יש הבדל גדול בין אחריות לאשמה. אני לא מחפשת אשמים, אבל אני מחפשת לדעת איך קרה שב-11 בספטמבר 2023 עומד הרמטכ"ל בכנס לזכר מלחמת יום הכיפורים ואומר שיש חשד אמיתי לאיחוד זירות שיגבה קרבנות רבים. ב-11 בספטמבר הדברים נאמרים. שאלתי את הרמטכ"ל רק שלוש שאלות: אם ב-11 בספטמבר יש חשד לאיחוד זירות, למה אין תזוזת כוחות? מה קרה? מה שונה? אז במשך חודשיים - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
דובר צה"ל, במשך חודשיים, משמר נרטיב שקרי שהייתה תזוזת כוחות מהדרום לסוכה בחווארה – שקר מוחלט. חודשיים דובר צה"ל משמר את הנרטיב הזה, כי זה משרת את נרטיב השמאל הרדיקלי, שזה נורא ואיום ולא הייתה תזוזת כוחות.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
ושאלתי את הרמטכ"ל: (1) מה עשית מחשד לאיחוד זירות ב-11 בספטמבר? ומה קרה עם ההדממה? (2) אם אתה יודע שיש חשד לאיחוד זירות, מה זה הדממה בצה"ל – הדממה שמפורסמת באתר צה"ל? (3) איפה האמל"ח שנתתם לאוקראינה, כשאתם לא מחדשים את המחסנים שלכם? אחר כך יש לי ב-02:00 חשד לכיבוש שני קיבוצים, כך מתברר, ואתם לא מודיעים לממשלה? עם כל הכבוד, לא מפנים את המסיבה בנובה? לא נותנים לאנשים להתארגן?
עכשיו, תקשיבו לי טוב
¶
לי יש כתפיים רחבות, ואני מוכנה לספוג כל דבר. אבל, אני לא מוכנה לספוג שקרים. אני לא מוכנה לשמוע את פמפום הסיסמאות שלא מרשימות אותי, כי לא יהיו בחירות. זו מדינה דמוקרטית, ובחירות יש אחת לארבע שנים או כשיש הצבעת אי-אמון. תצליחו להוביל לאי-אמון ותפילו ממשלה? – זו הדמוקרטיה. כרגע, לא תצליחו לעשות את זה, כי הממשלה הזאת נבחרה ברוב רצונו של עם ישראל. זו הדמוקרטיה. לפעמים השמאל עולה, ולפעמים הימין עולה. אבל, השמאל לא יבטל את הימין, והשמאל לא יבטל את דעתי ואת דעותיהם של חבריי. אני לא פחותה מכם, אני לא נחותה מכם. אני אוהבת את המדינה הזאת.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני רוצה לומר משפט אחד לסיום: אף אחד במדינה הזאת הוא לא אותו אדם מה-7 באוקטובר. מי דמיין את הזוועה הזאת שהתרחשה על ראשינו?
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
לכן, אני מבקשת רק לסיים ולומר: רבותיי, ביטחון מדינת ישראל חוצה מפה פוליטית. זה עניין של תפיסה כזו או תפיסה אחרת. מי שחושב שנתניהו לא חושב כל רגע על החטופים, על ניסיון השבת החטופים, על הדרך לעשות את זה, על ההובלה לניצחון במלחמה, על הובלה להחזרת הגאווה, החוסן והביטחון הלאומי – אתם טועים. ואם נדמה לכם שאתם תמשיכו להוציא דיבת הארץ הזאת רעה – יש לכם אויבים בזירות שונות - -
היו"ר מיקי לוי
¶
חברת הכנסת גוטליב, תודה רבה. נראה לי שהתחלנו את ועדת החקירה הממלכתית. את תתמכי בה, נכון?
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
- - שני חברים מהאופוזיציה, שני חברים מהקואליציה, בלי חברי ממשלה, וארבעת האנשים הללו יבחרו את נציגי הצבא, ויהיה שופט שידון בוועדה ממלכתית - -
רון ניימן
¶
- - בעברי הייתי חבר ליכוד, ואני גם מכיר את אמרות זאב ז'בוטינסקי כולל "שקט הוא רפש", וזה מה שקורה הרבה מאוד כאן, בבניין הזה, ובכלל. פשוט בלתי נסבל השקט שבו הדברים עוברים. כשאני שומע כאן את "נצח יהודה" – כל הכבוד על הפעילות שלהם – אומרים "יש תקווה, אנחנו נכפיל ונשלש את המספרים ובמקום 600 יהיו לנו 1,200 או 1,800", אז עם כל הכבוד, כשיש 66,000 שהם מתאימים לגיוס התקווה היא להגיע ל-1,800? זו התקווה שלנו?! זה בלתי-נתפס, זה פשוט בלתי-נתפס. אין שום סיבה שציבור אחד יפחד מדפיקה בדלת ושציבור שני – לא. זה לא יכול להימשך כך.
רציתי להגיד עוד כמה דברים ברמה האישית, ורציתי לבקש סליחה; סליחה מרותם ניימן, האחיינית המדהימה שלי, שהייתה בנובה בשבת הארורה של ה-7 באוקטובר והיא כבר לא תחזור. אז, סליחה, בין היתר על כך שאנחנו מדברים כבר 75 שנה על שוויון בנטל ולא עשינו שום דבר, כי אם היינו עושים, היו עוד אלפי ועשרות אלפי חיילים ואולי רותם ועוד הרבה-הרבה היו איתנו. וסליחה, רותם, ששמענו מראשי שב"כ ומוסד שאמרו שנתניהו מהווה סכנה ברורה לביטחון מדינת ישראל, ולא עשינו מספיק על מנת שהוא לא יהיה יותר ראש ממשלה. וסליחה, רותם, שראינו בתקשורת אין-ספור כותרות שהממשלה הארורה הזאת פוגעת בכשירות הצבא, ולא עשינו מספיק על מנת להחליפה. וסליחה, רותם, שלא עשינו מספיק על מנת שלא תהיה לנו ממשלה שהפקירה אותך ועוד רבים אחרים.
זוכרים שפעם היה לנו ראש ממשלה שהתפטר כי לאשתו היה חשבון דולרים? איך הגענו למצב שראש ממשלה, שבמשמרת שלו נרצחו ונחטפו הכי הרבה ישראלים, עדיין לא מתפטר? איך אף אחד בממשלה הזאת, אחד, לא ביקש סליחה והתפטר? אחד – צדיק אחד בסדום?
ולכל חברי ה-64: הדבר היחיד הראוי, בעיניי, שתעשו זה שתרדו מהבמה הציבורית. תנו לציבור שקט מכם. די, אי-אפשר יותר להמשיך כך. איבדתם את הזכות לקבל מאיתנו משכורת ולנהל את חיינו. נשארה לכם החובה לצאת מחיינו – עוד חובה שאתם לא ממלאים.
לסיום
¶
כבר ראינו שדברים רעים קורים, כשאנשים טובים שותקים. אז, אני פונה מכאן לכל עם ישראל: אם גם אתם רוצים לעצור את הסיוט, אם גם אתם רוצים שיהיה לראש הממשלה מוטיבציה להחזיר את החטופות והחטופים, אם גם אתם לא רוצים לבקש סליחה שלא עשיתם מספיק, אז אתם חייבים לעצור הכול ולדרוש עכשיו מועד לבחירות.
לסיום משפט אחרון, כי אנחנו עכשיו ביום שבו הכרזנו עליו כיום הפיטורים של הממשלה הזאת: אנחנו מגישים מכתבי פיטורים לחברי קואליציה. אז, יש לי את הכבוד להגיש את המכתב הראשון לחברת הכנסת טלי גוטליב. את מפוטרת. תודה.
(מחיאות כפיים)
היו"ר מיקי לוי
¶
לא, לא מוחאים כפיים, חברים.
כבן למשפחה שכולה, אני מבין אותך. אני מסכים עם כל דבריך, ואני רק לוקח דבר אחד אחורה: הממשלה – אני יריב פוליטי שלה, יריב מר – היא לא ארורה. צר לי.
רון ניימן
¶
ממשלה שקיבלה אין-סוף אזהרות מכל מערכת הביטחון שאנחנו הולכים לאסון, כשכל האויבים שלנו רואים את הקרע בעם ושהם צריכים לעצור ושהם ממשיכים בריצת אמוק - -
היו"ר מיקי לוי
¶
לא, לא, לא. בוא, אני יריב פוליטי שלה, יריב מר. אני עומד מעל הדוכן ומבקש את התפטרותה ומבקש מראש הממשלה לקבל אחריות – מה שהוא לא לוקח. אבל, היא לא ארורה.
היו"ר מיקי לוי
¶
לא, לא אצלי בוועדה. עזוב.
תמיד קשה לחזור, אבל אין לנו, עוד פעם, ברירה.
חן, בבקשה. תציג את עצמך ואת מה שעשית, כדי שניכנס ל-loop הזה.
חן הרצוג
¶
אני חן הרצוג, הכלכלן הראשי של פירמת ראיית החשבון BDO. אני רוצה להציג מחקר, שביצענו עבור עמותת "ישראל חופשית", שמציג את העלות הכלכלית של הסוגיה הזאת של השוויון בנטל, כי אני חושב שכשאנחנו מקיימים את הדיון הציבורי בסוגיה החשובה הזאת אי-אפשר להתעלם מההיבטים הכלכליים. לסוגיית השוויון בנטל יש מחיר כלכלי. צריך להבין שהמציאות הביטחונית אחרי ה07 באוקטובר היא לא כמו זו שהייתה ערב ה-7 באוקטובר, וגם המציאות הכלכלית שונה. אנחנו בסיטואציה שבה תקציב הביטחון גדל וצרכי הצבא גדלים, ואנחנו רואים את חוק המילואים שבא ואומר: אנחנו רוצים וצריכים להגדיל פי שניים ויותר את מכסת את ימי המילואים, כלומר להכפיל את הנטל על אנשי המילואים. צריך להבין שלאירוע הזה של הכפלת ימי המילואים יש מחיר – מחיר כלכלי. אין ברירה, הצבא צריך עוד כוח אדם, ואנחנו מבינים, ויש יותר תעסוקה מבצעית, אבל יש לזה גם מחיר הכלכלי, והמחיר הזה נובע לא רק מהעלות התקציבית, וחבל שלא יושבים איתנו ממשרד האוצר כי הדיון הציבורי היום מדבר על כמה עולה לתקציב המדינה לשלם את שכר אנשי המילואים, אבל הנזק למשק, לאנשי המילואים ולבני המשפחות שלהם הוא הרבה מעבר למחיר הכלכלי הישיר. כשמוציאים איש ממקום עבודתו – פוגעים בתפוקה במשק, פוגעים בעסק שלו ופוגעים בהכנסות של בת הזוג או של בן הזוג שלו שנשארים בבית וכושר ההשתכרות שלהם נפגע ופוגעים בימי לימודים של סטודנטים שבעצם מפסידים ימי מילואים ומתגייסים.
חן הרצוג
¶
כשאנחנו מסתכלים על העלות למשק, אנחנו מבינים שהמשמעות של חוק הארכת ימי המילואים היא מחיר שנתי למשק של 5.8 מיליארד שקלים בהנחות הכי שמרניות. כשממשיכים בעצם לא להגדיל את ניצול מכסת ימי המילואים, זה יכול להגיע גם ל-8 מיליארד.
היו"ר מיקי לוי
¶
אני מבין, אני בצד שלך. אני מבין במספרים. אני רוצה לפרוט את זה: עצם הארכת ימי המילואים, היעדרותם של אנשי המילואים ולעתים גם בני המשפחה, כי האישה נשארת לבד, היא מאחרת לעבודה, היא לוקחת ימי חופש והיא לא מגיע ואולי גם הילדים – אז התרומה היצרנית אובדת, וההערכה שלכם היא – על-פי החישובים שלכם? – 5.8 מיליארד שקל?
חן הרצוג
¶
נכון. מה צריך להבין? הרי אנשי המילואים הם השכבה היצרנית של המשק. אלה אנשים בשיא כושר העבודה שלהם, ההשכלה והניסיון. ועכשיו, כשאנחנו מסתכלים, באין ברירה אתה אומר: הצבא צריך עוד כוח אדם. אבל, כשאנחנו מסתכלים כלכלית, יש גם חלופה. חלופה אחת כדי לספק את אותם צרכי ביטחון היא להכפיל את מספר ימי המילואים, והחלופה השנייה אומרת: בוא ונגדיל את בסיס הגיוס, בעצם נגדיל את הצבא הסדיר. בעצם, מה שאנחנו מבינים הוא שבמקום להכפיל את ימי המילואים, אם נגייס עוד 9,000 איש לסדיר - -
חן הרצוג
¶
- - נגייס רק 20% – אנחנו יודעים לחסוך למשק הלאומי, לכולנו, לכיס של כולנו 70% מהעלות הזאת. חסכנו 4 מיליארד שקלים לכיס הציבורי, אם בעצם נגדיל ונחלק את הנטל בצורה יותר שוויונית.
חן הרצוג
¶
נכון, נחסוך את העלות המשקית הזאת. לכן, אנחנו צריכים להבין שלסוגיית השוויון בנטל יש השפעה כלכלית אדירה על המשק ועל הכלכלה. זה הרבה מעבר למה שדיברתם – 1.4 מיליארד שקל לתקציב הישיבות. אנחנו מדברים פה על סכום שהוא גבוה פי שלושה ויותר, וזו העלות האמיתית הכלכלית למשק. לא יכול להיות שבשום דיון ציבורי בנושא הזה המספרים האלה לא עומדים לנגד עינינו, שבכלל לא דנים בהם ואומרים מהי המשמעות, מהי החלופה ומה המחיר. אני חושב שכל דיון ציבורי בנושא חייב להתבסס והנתונים האלה חייבים לעמוד לפני מקבלי ההחלטות שדנים בנושא הזה.
סימון דוידסון (יש עתיד)
¶
האם יש לכם נתונים לגבי אותם חרדים שאם הם יתגייסו אחר כך הם גם ייכנסו לשוק העבודה ואיך זה משפיע על המשק?
חן הרצוג
¶
אתה צודק. כשאנחנו עשינו את המחקר, לקחנו הנחה שבה אותם חרדים שמתגייסים – לצורך העניין, קודם כל, באנו ואמרנו: מבחינתנו אין פה עמדה נורמטיבית. מבחינתי, ללימודים באוניברסיטה וללימודים בישיבה נתנו את אותו ערך. כלומר, אני בא ואומר: לצורך התחשיב הזה, הפסד יום לימודים בישיבה והפסד יום לימודים באוניברסיטה – נתתי להם את אותו מחיר. מבחינתי, ילך, יעשה צבא ואחר כך, לצורך התחשיב, יחזור ללימודיו התורניים.
חן הרצוג
¶
- - כי אנחנו יודעים, ואתה צודק, ששירות צבאי תורם גם לכושר התעסוקה וההשתכרות אחרי השירות והרבה רוכשים מקצוע ורוכשים ניסיון. לכן, יש פה תרומה עקיפה נוספת – היא לא בתחשיב הזה; זה מעבר לכך.
היו"ר מיקי לוי
¶
אני יכול להגיד לך, כסגן שר האוצר, שב-2013 הפסקנו חלק מהכספים – אני מודה: חלק נכבד – לאותן ישיבות, והינה נהרו לשוק העבודה עשרות אלפים, אבל ב-2018 6,000 עזבו את מקומות העבודה – לא צריך להיות כלכלן אלא צריך לעשות גוגל ולראות כמה חזרו חזרה לישיבות ממקומות העבודה – ועוד פעם היינו בנפילה. זה 60,000 איש ב-2018 חזרו לישיבות ממקומות העבודה. הם יצאו לעבוד כי לא הייתה ברירה, כי לא היה שום סבסוד ממשלתי. היה סבסוד, לילדים חלקית וכו' ובמדרג, כי מאוד מאוד נזהרנו בעניין הזה.
אני מאוד מודה לך. האם יש לך משהו להוסיף?
חן הרצוג
¶
רק לציין שצריך להבין שמה שיכולנו, כמשק, אולי להרשות לעצמנו לפני חמש שנים, לפני עשר שנים או לפני שנה, במציאות הכלכלית היום, עם הנטל הכלכלי ועם הנטל הביטחוני, למשק הישראלי, לכלכלת ישראל, זה מחיר כבד מנשוא במצב שבו הצמיחה פוחתת, במצב שבו יש לנו נטל תקציבי. לכן, בעצם, אי-אפשר להתעלם מהעלויות האלה.
היו"ר מיקי לוי
¶
יש עוד נתון אחד: אם יוסיפו עוד 10% – חבר הכנסת דוידסון, אני קורא מהם וזה לא שאני חקרתי, ואני פשוט קראתי את זה והחלטתי להביא אותו וזה מחקר מאוד מאוד מעניין – אנחנו מגיעים ל-8.1 מיליארד תוספת למשק.
היו"ר מיקי לוי
¶
אתה מבין כמה אפשר עוד לתת למשרד הביטחון, ולא נותנים עומסים של תוספת ימי מילואים? אם נוסיף עוד 10% למתגייסים, כלומר 20% מתגייסים, חסכנו 5.6 מיליארד. עוד 10% - מגיעים ל-8.1 מיליארד שקל תוספת למשק. אני כבר לא מדבר על המצרפי: מקומות עבודה, מקומות עבודה תומכים כמו, לא-יודע מה, מכבסות, מוסכניקים ועוד כהנה וכהנה. זה מאוד מאוד משמעותי בתקציב מדינה שהוא תקציב עני. הוא אולי הרבה מיליארדים, אבל הוא תקציב עני, כי בני בני בני הנינים שלנו ישלמו את הטריליון נקודה 2 – מי שלא מבין מה זה טריליון? זה 999 מיליארד ועוד מיליארד ועוד 20 מיליארד שקל, כשכרגע המדינה נתונה בבור התקציבי הזה.
אני מאוד מודה לך שבאת. תודה רבה לך.
חברת הכנסת ניר, תמתיני טיפה.
יהודה פולק
¶
קודם כול, שלום. שמי יהודה פולק ואני סגן-אלוף (במיל'). אגב, נמצא פה מר דהן – אז הבוס שלך הוא גם המפקד שלי במילואים, אדם משכמו ומעלה.
אני רוצה לדבר על נושא השוויון בנטל דרך המספרים – איפה זה פוגש אותנו, אנשי המילואים? – לא כסיסמאות אלא ממש בנתונים יבשים. אני קצין הנדסה של אוגדת המפץ, אוגדת מילואים.
יהודה פולק
¶
אני מסכים איתך לחלוטין.
חטיבת כרמלי של גולני – התגייסו ב-7 באוקטובר. אגב ב-7 באוקטובר לא היה חייגן ולא היסעים. אני גייסתי את אנשיי במילה אחת בוואטסאפ: "תגיעו" – כולם הגיעו. חטיבת כרמלי התגייסה ב-7 באוקטובר והשתחררה ב-11 בדצמבר. היום הם התגייסו חזרה ב-14 בפברואר.
יהודה פולק
¶
לא אמרתי מספרים, אמרתי: כרמלי. בכל מקרה, הם השתחררו, ועכשיו הם חזרו חזרה.
לא אגיד את השמות. חטיבה נוספת - -
יהודה פולק
¶
סליחה.
חטיבה נוספת – ב-7 באוקטובר התגייסה, ב-15 בפברואר השתחררו ובמאי הם חוזרים אלינו חזרה לקו.
אני יכול להמשיך ויש לי פה רשימה. בעצם, מבחינת מה שקורה היום התהליך פשוט: התגייסנו, היינו עד סדר-גודל של דצמבר, ינואר ופברואר. האנשים שמשתחררים, כשהם משתחררים אומרים להם "חבר'ה, עוד חודשיים אתם חוזרים לשירות מילואים משמעותי".
אגיד רק מילה על אחוזי ההתייצבות, ואני כן אגיד על כרמלי כי זו מחמאה גדולה. מעל 95% בסבב השני התייצבו. אבל – צריך להגיד פה איזשהו אבל – כולנו מבינים שהפתרון הזה לא פתרון בר-קיימא. הצורך הזה לא הולך להיעלם. זאת אומרת, אנחנו לא נשאיר את גבול הצפון עם הכוחות שהיו קודם ולא את עזה - - -
יהודה פולק
¶
אני מסכים לחלוטין. עכשיו, אפשר להתווכח אם זה שתי אוגדות או שלוש אוגדות. אנחנו מדברים על סדר-גודל של בין 50,000 ל-60,000 איש. מה שבעצם באתי להגיד, ובזה אני מסיים - - -
איתן דהן
¶
הבעיה שלי לא הייתה עם מספרי החטיבות, אלא תאריכים, גיוס, העברות. לא שאכפת לי שתגידו פה הכול.
יהודה פולק
¶
בסדר. מה שבאתי להגיד זה את המשפט הבא: גיוס החרדים הפך להיות צורך קיומי. כשאני מדבר על גיוס, אני מדבר על גיוס על-מלא, ולא שלב ב' שאי אפשר לעשות איתם שום דבר, ולא מה שהיה פה הרב הזה עם ההיי-טק. זה מאוד נחמד לבוא וישקיעו בך, אבל, רבותיי, אנחנו צריכים חי"רניקים, אנשים שמחזיקים נשק, שיושבים בשוחה איפה שצריך לשבת ושומרים על העמדה שלהם. לא מכסות וכל השקרים האלה שהאכילו אותנו כל השנים.
אסיים בזה – אני לא מאמין שאני אומר אבל אגיד זאת בכל זאת – הגברת גוטליב, אני מסכים עם מה- - -
היו"ר מיקי לוי
¶
אני אגיד משהו לזכותה: אביה היה קמב"ץ איתי יחד בגדוד. אביה הגיע להיות סגן-אלוף בצנחנים, גיבור אמיתי. אבא שלה היה בחור אמיץ.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
החוק הזה, חוק הגיוס – אני אומרת לך – כמו שחוק הרבנות תוך לילה אחד ירד מסדר-היום כי כך פעלנו וכך עשיתי והוא ירד - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
הוא ירד מסדר-היום. גם חוק הגיוס – מקום שבו אני ועוד אנשים מתוך הקואליציה לא נצביע לו, החוק הזה לא יעלה.
יהודה פולק
¶
גברת גוטליב, אני רוצה לברך אותך על ההתנגדות שלך לחוק הגיוס, ואני קורא לחברים שלך מהליכוד: כולנו פה, הלוחמים, זה לא קשור לימין או לשמאל - -
יואב יחיעם
¶
ברשותך, 30 שניות. שמי יואב יחיעם, רב-סרן (במיל'), בוגר יחידת מורן. אני משרת כבר 22 שנה במילואים, והאמת שמאתמול אני גם חבר מועצת העיר הוד השרון.
יואב יחיעם
¶
אני יושב כאן ומייצג את "אחים לנשק". באתי בתור נציג "אחים לנשק" יחד עם יהודה כמובן. מכובדיי, הדיון כאן הוא ענייני מצד אחד אבל גם תיאורטי בו-זמנית. לכן, ברשותכם, אני רוצה לשתף נתונים שהם סטטיסטיים ותיאורטיים בו-זמנית. 21% מבני גיל הגיוס בציבור היהודי הם היום חרדים. המשמעות היא שלו הציבור החרדי היה מתגייס ומשתתף בנטל, ב-7/10 63,000 חרדים היו אמורים לעזוב את המשפחות המפוחדות שלהם ולהיעלם מהבית בצו 8. זה 21% מ-300,000 המילואימניקים שלפי התקשורת גויסו. מתוך 5,500 חיילים שנפצעו במלחמה – דרך אגב, 70% מהם במילואים – 1,155 חרדים היו אמורים להיות בשיקום כרגע. מתוך 594 חיילים הרוגים 125 היו אמורים להיות חרדים. זה 21% וזו סטטיסטיקה. אבל, אלה לא המספרים המעניינים כי הם תיאורטיים בלבד.
המספרים האמיתיים הם ש-63,000 משפחות אמיתיות נקרעו מיקיריהם ב-7/10 במקום משפחות חרדיות. 1,150 פצועים אמיתיים נשארו מצולקים כל חייהם בגלל שהם אינם חרדים. 125 אימהות אמיתיות קרועות ושבורות הקריבו את הבנים והבנות שלהן על מזבח לימודי התורה. זה נשמע נורא, אבל זו המציאות. לו החרדים היו מתגייסים – 125 אימהות חרדיות היו בוכות במקום אותן אימהות. אני שואל אתכם: איזו מדינת חוק יכולה לעשות אפליה כזו גסה בין דם לדם – לקחת 125 בחורי ישיבה שגורלם הסטטיסטי הוא למות, זו סטטיסטיקה, ולהחזיר אותם לחיים תמורת 125 חיילים גיבורים אבל חליפיים, וכל זה אך ורק בגלל שאותם 125 חיילים לא היו ועדיין אין להם פוליטיקאים שישמרו גם עליהם?
אז אני כאן בשביל להגיד לכם ולדרוש מכם, הפוליטיקאים, לשמור עלינו, להפסיק לשלם בחיילים מתים, בחיילים פצועים ומילואימניקים שקורסים תחת הנטל עבור דיל פוליטי בן 73 שנה. די.
היו"ר מיקי לוי
¶
תודה רבה.
לדוברים הבאים זה דקה ורבע. אני מתנצל. יש עוד תשעה דוברים, ואני לא מתכוון, כדרכי בקודש, לא לתת למי שהגיע לכאן לדבר כי זה לא מכובד.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני, אני מציע שאנחנו, חברי הכנסת, ניזום כנס, כי הדיון הזה – ממילא נציגי הממשלה לא פה.
היו"ר מיקי לוי
¶
אני לא יורד מזה, ואני אזמין גם נציגי ממשלה. אנחנו נמשיך לקיים את הדיונים האלה. אם לא נמשיך לקיים דיונים – ויתרנו, ואני לא מוכן לוותר.
גברת נעמה גלבר, בבקשה. אין? זו את?
דלית כסלו ספקטור
¶
אנסה לקצר כמה שאפשר. שמי דלית כסלו ספקטור, ואני עורכת דין במקצועי. אני אימא לשני לוחמים בסדיר, תאומים, ביחידות מובחרות, שמה-7 באוקטובר נמצאים בלחימה, ואני אישה לבעל בן 54 שב-7 באוקטובר רץ קדימה ומאז הוא נמצא גם בלחימה. אז, אני מרגישה שיש לי את זכות העמידה – לי ולכל חברותיי, גם לנעמה שנמצאת כאן ולכל החברות שלנו בתוך הצוות שלנו של "אימא ערה".
לפני שאני נכנסת לדברים שלי, ואעשה זאת באמת בקצרה, קודם כול, אני רוצה להצטרף פה לדברים שאני שמעתי. ישב לידי כבוד הרב ושמעתי גם את "נצח יהודה", ואני חושבת שהדברים היו יותר מזעזעים מאשר משמחים. להגיד ולהתפאר בעלייה שהיא זניחה – היא איזוטרית, והיא כמעט מבישה ומביכה להזכיר אותה – לדבר על הכפלה והשלשה של כמויות שהן... זה כמו הכפלה באפס. להגיד "גייסנו 300, ואני מכפיל פי שלושה – הגעתי ל-900" – 900 זה בערך ערב צוות שאני עושה אחת לחודש לילדים שלי כשהם מביאים את הצוות הביתה ומאכילה אותם כמובן על חשבוני ועל חשבון המשפחות, וכולנו מחזיקים לוחמים. אז, מהמקום הזה אני באמת לא חושבת שיש מקום לגאווה: לא של הרב שאמר שיש לו תקווה גדולה והתגאה באיזושהי תוכנית שהיא זניחה, שהיא פשוט זניחה במסגרת הציבור הרחב. לגבי "נצח יהודה", שוב, אנחנו כמובן מעריכים את נושא הלחימה, אבל, עם כל הכבוד, שוב, מדובר במספרים זניחים. אנחנו מדברים ממש על המיעוט של המיעוט. עצם הדיבור על זה מביך.
נושא הוועדה היום היה אופן ההשתלבות של החרדים ולא עצם הגיוס של החרדים. אני דווקא קראתי את החומר הרב שהוכן פה לפני. להגיד ולצעוק "בוודאי שצריך לגייס" זה ברור מאליו. אני לא חושבת שיש כאן מישהו שלא מסכים. אני שמחה שגם חברתי, חברת הכנסת גוטליב, מצטרפת אלינו בדבר הזה, והייתי שמחה אם היית משכנעת רבים מחברייך - -
דלית כסלו ספקטור
¶
- - ובכלל בליכוד לשמוע קולות אחרים, כי אנחנו שומעים רק קול אחד כל הזמן, והקול הזה רק אומר "אמן". אני חושבת שזה הזמן הנכון; תקשיבו, את כל הזמן אמרת "אותי לא מעניין מה מישהו אחר חושב". מה זאת אומרת? אנחנו שמנו אתכם בכיסא.
דלית כסלו ספקטור
¶
והדעה שלך יפה וטובה, אבל את יושבת בכיסא שלך משום שאנחנו, הבוחרים, שמנו אותך על הכיסא הזה כדי שתשמעי את קולנו.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
לא. שיהיה ברור, אם לא הובנתי אני רוצה להסביר לך משהו: אני יוצאת נגד חוק הגיוס גם אם אני אצטרך לצאת נגד משמעת קואליציונית וגם אם אני אצטרך לשלם מחירים אישיים, כמו שאני עושה תמיד, כי צו מצפוני - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
לא, זה לא יגדע לך מהזמן. רק שתביני: אני לא לבד בתוך המקום הזה. שמעתם גם את שר הביטחון בהקשר הזה וגם עוד אנשים בתוך הליכוד.
דלית כסלו ספקטור
¶
שוב אני אומר שלהגיד "כמה" זה לא מספר וזה לא שמות, ולהגיד "אני לא" ואחרי זה להיות יחידה - - -
מה שאנחנו באות להגיד היום
¶
בעצם, כ"אימא ערה" אנחנו לא היחידות שערות מה-7 באוקטובר. כל המדינה ערה מה-7 באוקטובר.
דלית כסלו ספקטור
¶
אני רוצה לומר כך: אנחנו מגיעות לוועדה הזאת, כשהבנים והבנות שלנו, למעשה, מסכנים כרגע, ברגעים אלה ממש, את החיים שלהם למען ביטחון המדינה. הם עושים את זה מהטעם הפשוט שבמציאות של החיים שלנו היום אין לנו ברירה אחרת אלא להגן על עצמנו. הם עושים את זה למען כלל אזרחי ישראל – אלו שמשרתים ואלו שלא משרתים. הם לא שואלים עבור מי – הם עושים את זה עבור המדינה, והם לא בוחלים בשום משימה שניתנת להם. למרות שלא כולם נושאים איתם בנטל, הם לא מייללים, לא בוכים ולא דורשים שום דבר מאף אחד. הם הולכים לעשות את המשימות שלהם בלי שהם דורשים שום דבר מאף אחד אחר. אבל, המקום שלנו כאן להיות היום ולדרוש את זה בשמם, כי אי-אפשר להטיל עליהם את הנטל הזה.
דלית כסלו ספקטור
¶
אז, להפך, אדוני, אני רוצה להתמקד דווקא בנתונים של חומר הרקע של הוועדה. מתוך חומר הרקע של הוועדה שהוא משנת 2012, שזה כשלעצמו מביש ומביך שאנחנו יושבים בוועדה על חומר שהוא בן 12 שנה ומאז הוא לא עודכן ושמעתי כאן אנשים שמייצגים את כוחות הביטחון ואומרים שאין להם נתונים - - -
דלית כסלו ספקטור
¶
אז אני רק רוצה להגיד שמשמעות הנתונים האלה היא שהנטל ממשיך ליפול על הילדים שלנו, ממשיך ליפול על הבנים שלנו, והדם של הילדים שלו לא שונה מהדם של ילדים אחרים.
דלית כסלו ספקטור
¶
לכן, אין שום סיבה בעולם לא לקדם את חוק הגיוס ולהחליט – סלחי לי, בעניין הזה אנחנו חלוקות – - - -
יאיר הס
¶
תודה רבה. אשתדל מאוד לקצר. אני יאיר הס, מנכ"ל עמותת "הלל יוצאים בשאלה", עמותה שמסייעת לאלפי צעירים שיוצאים מהחברה החרדית ומתגייסים ומשרתים בצבא.
דיברו כאן קודם על זה שצריך לפעול לגיוס חרדים בלי לאיים. אני מופתע מאוד לשמוע את זה בשבוע שבו אנחנו שומעים איומים: "נמות ולא נתגייס", "תגייסו אותנו, אנחנו נרד מהארץ". אז, מה זה לא לאיים? מי מאיים? אלפי יוצאי החברה החרדית מתגייסים – גם חרדים יכולים לשרת. הסיפור הוא חינוך. מילה אחת: רק חינוך ישפיע. אומרים: לא לגייס בכפייה. אנחנו יודעים שיש גיוס חובה. ההבדל בין חובה לכפייה הוא חינוך. עליי הייתה חובה להתגייס והתגייסתי, משום שחינכו אותי שגיוס זה חובה.
עכשיו השאלה היא, וזה המשפט האחרון, היא מי מחנך ומי יחנך את המחנכים. אם הרב הראשי לישראל עומד ואומר "אם תגייסו אותנו, נרד מהארץ" ו-120 חברי כנסת לא מחנכים אותו, אף אחד לא יחנך את החרדים, כי אם המחנכים יכולים לומר דבר כזה והדבר הזה יכול לעבור בשקט עם הקואליציה הנוכחית אז שום דבר לא ישתנה.
היו"ר מיקי לוי
¶
תודה רבה על המילים.
חברת הכנסת ניר, אני יודעת שאת מסוגלת לדבר בדקה וחצי. תא"ל (במיל') שרון ניר, בבקשה.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה. אני רוצה להגיד שחשוב מאוד לשמוע פה את ארגוני החברה האזרחית, שאני מאוד מזדהה איתם, בטח עם האימהות הערות – כאימא אני אומרת זאת – ובטח כקצינה בכירה, עדיין, אבל לשעבר אחרי 31 שנות שירות בצבא. אני אומרת לכם ביושר: המציאות הביטחונית מלמדת שאי-אפשר עוד מאותו דבר. החל מה-7 באוקטובר יש לנו שבע חזיתות. אנחנו חייבים לגייס את כולם. זה צורך קיומי. גיוס לצה"ל זה חובה לכל בן 18, אחרת אנחנו פה לא נוכל לעמוד באתגרים הביטחוניים שמונחים לפתחנו.
אני רוצה לומר קצת נתונים, כי חשוב לי. אני מתחילה לשמוע נרטיבים שמתקבעים לגבי הציבור הכללי. קודם כול, חשוב להגיד לכולם נתונים: מהציבור הכללי 89% מתגייסים. שאף אחד לא יבוא לנו עם כל מיני נרטיבים כאלה ואחרים. מהציבור החרדי – 10% מכל שנתון מתגייסים, כי ההגדרה היא לא להתגייס. מדובר פה באמת בנתונים זעומים. את המציאות הזאת אנחנו חייבים לשנות.
עוד חשוב לי לומר, כי כולם כאן מדברים על שוויון בנטל, שאני אומרת לכם שזה לא שוויון בנטל – זה שוויון בזכות. זו זכות וזו חובה, וכך אנחנו צריכים לראות את זה. כמו שאנחנו מגדלות את הילדים שלנו, ומגיל אפס הם יודעים שהם הולכים לעשות שירות עם underline משמעותי – לא רק שירות אלא שירות משמעותי – כי כך צריך להרגיל כל ילד מגיל אפס שהוא מגן על המדינה שלו, כך גם ראוי שאימהות בחברה החרדית יגדלו את הילדים שלהן, כי אחרת אנחנו לא נהיה פה. תודה.
היו"ר מיקי לוי
¶
תודה. אני מאוד מודה לך על כך שעשית זאת קצר.
אייל צמיר, ממובילי "גיוס הוגן מכיניסטים", אתה – דקה. צר לי.
אייל צמיר
¶
דקה – אסתדר. אני אייל צמיר, בן 18, ממכינת רבין, ממובילי תנועת גיוס הוגן מכינסטים ושינשינים למען שוויון בנטל. כפי שאני מקווה שאתם יודעים, מאז הדיון האחרון שערכנו כאן, וגם הגעתי לכאן, הקדמת הגיוסים של 1,300 מכיניסטים, שינשינים ובינישים (בני ישיבות הסדר וישיבות גבוהות) הפכה להיות ודאית, ואיתה גם הפגיעה המאוד גדולה בעורף הישראלי ובבניין הכוח של צה"ל לטווח הארוך. כפי שכבר נאמר כאן, זה לא היה קורה, אם 66,000 חרדים, שנמצאים תחת סטטוס "תורתו אומנותו", היו מתגייסים והיו נושאים בנטל יחד איתנו. אנחנו לא מבקשים לא להתגייס – אנחנו מבקשים להתגייס בזמן בשביל לשרת את המדינה בתנאים המתאימים, בשביל לשרת את המדינה כשאנחנו יכולים, מוכנים ומגיעים למצב שנוכל לשרת אותה בצורה הטובה ביותר.
אייל צמיר
¶
עוד קצת. מה שבאמת כואב בהקדמת הגיוסים הזאת הוא שאנחנו פלסטר, כי להקדים לנו את הגיוס לא פותר שום בעיה. אם צה"ל צריך עוד חיילים ויש יותר משימות, הוא בסך-הכול גזר לעצמו 1,300 חיילים מגיוס אוגוסט. מה עשינו כאן? אם צריך עוד חיילים, הדרך היחידה לעשות את זה, מתמטית ופרקטית, היא לפנות לעוד קהלים.
אייל צמיר
¶
לכל אלה שמדברים איתנו על הידברות: בחודש אוגוסט הקרוב או בחודש מרץ אני אתגייס. אף אחד לא ידבר איתי. אף אחד לא יבדוק אם אני רוצה או כמה אני מוכן. אם אני לא אתגייס, וטל מיטניק סרבן גיוס, אני אלך לכלא. כך זה עובד במגזר החילוני. כך זה עובד אצל חלק מהמגזרים.
היו"ר מיקי לוי
¶
כל אלה שאומרים לנו "הידברות" – אני בכל זאת מכיניסט ואני בכל זאת צעיר – אני אצטט את אלבוס דמבלדור בתחילת הספר הראשון: "פטפוטים! בלאבוש! קוקו! שפיץ!". יש שתי אפשרויות: או שזה לא באמת חשוב לכם ואתם לא באמת רוצים לגייס חרדים, כי עובדה שלא עשיתם שום דבר 75 שנה. 75 שנה – פתאום התעוררתם: "לא, צריך לדבר, צריך לראות"; או שכן ניסיתם ופשוט לא הצלחתם. איך אתם מצפים - - -?
אי היו"ר מיקי לוי
¶
תחשוב: אם אתה תדבר עוד שתי דקות, מישהו ילך בלי לדבר. צר לי.
דורית סוקולוב, בבקשה, דקה.
דורית סוקולוב
¶
אדבר דקה. אני דורית סוקולוב, יזמת ומובילה עסקית בתחומי הביו-טק, חברת פורום ההיי-טק למען ישראל וגם אימא לש"ש שגיוסו הוקדם. הוא יושב פה לצידי, הוא בא לדיון והחליט לתת לי את זכות הדיבור. אני מאוד מאוד מסכימה עם מה שאמר כאן אייל כרגע. בעצם, כל השינשינים האלה שגיוסם הוקדם הם פלסטר.
דורית סוקולוב
¶
אבל הבעיה היא שהם פלסטר. מצד אחד – גם פוגעים במוטיבציה שלהם כי קרה כאן מה שקרה כאן - - -
דורית סוקולוב
¶
נזק מצרפי איום, פגיעה במוטיבציה שלהם בעצם הפגיעה במכינות, פגיעה בכל המסגרות שבהן הם משרתים ושבהן הם פעלו. הבן שלי הוא ש"ש בצופי ים, ומתוך כל גרעין צופי ים, מתוך 29 ילדים, מגויסים קודם שבעה, שזה בעצם מתוך 11 כאלה שמתאימים לגיוס מוקדם, שאלה אחוזים מטורפים. זו, בעצם, פגיעה מטורפת במסגרת.
אני חושבת שבאמת מאז ה-7 באוקטבר, כשברור שצריך יותר ושהצבא לא יכול להיות במתכונתו הקיימת, חייבים למצוא פתרון וחייבים שותפות גורל אמיתית. זה לא שוויון רק בנטל – זה שותפות בנטל.
דורית סוקולוב
¶
אנחנו מדינה אחת עם אזרחים, כשכולנו אזרחים פה עם אותן חובות זכויות. זה הבסיס של הדמוקרטיה, ואנחנו חייבים לוודא שבאמת כל האוכלוסיות משתפות פעולה גם בחובות וכמובן שגם בזכויות שהן מקבלות.
היו"ר מיקי לוי
¶
לחש לי פה גלעד שלא נוותר על נושא השינשינים. יש לנו ריצת מרתון, ואני מתחבר לעניין הזה.
היו"ר מיקי לוי
¶
לכל הגיוס האחרון – כל מה שעשינו – זה מאוחר מידי. אבל זה לא אומר שנרים ידיים לגבי הגיוסים האחרים.
ערן גנץ
¶
אני גם אהיה קצר. אני גם מטעם פורום היי-טק למען ישראל. אני רוצה דווקא לדבר – אני לא מופתע, בגלל שכששמעתי ראיון של שר האוצר והשר במשרד הביטחון בשבוע שעבר, כן, הוא אמר שהוא בעד גיוס חרדים אבל שהוא דורש תהליך.
ערן גנץ
¶
מה-7 באוקטובר קרו כל כך הרבה דברים, ואין פה זמן לתהליכים כאלה. אבל, אני חושב שהבעיה היא כאן דוגמה אישית ונאה דורש – נאה מקיים. אני גדלתי בציונות הדתית, בחינוך הדתי, ואותי לימדו כך, וכל האנשים פה בשולחן עשו דוגמה אישית, אני, הילדים שלי, אתם וכולכם, והוא – לא. עד שהוא לא יבין את זה בעצמו הוא לא יכול לייצג את הציבור ששלח אותו. הציבור שלו לא חושב שהוא יכול לייצג את זה. כל עוד הוא במשרד האוצר והוא שר במשרד הביטחון, לצערי, הסיכוי שהדברים האלה יקודמו נמוך, ואין הרבה חברי כנסת כמו חברת הכנסת גוטליב שיבואו ויישבו פה – היא כבר לא כאן – ויציגו את הקול הזה. אז, אני לא יודע מהי הדרך האופרטיבית לעשות את זה, אבל זו כרגע המציאות. מישהו מקבל את ההחלטות בעצמו? - - -
היו"ר מיקי לוי
¶
אני רוצה להזכיר לך שהצלחנו להעביר את זה, למרות שהממשלה הייתה תפורה, לא בתפרים חזקים, בקריאה ראשונה. אנחנו לא מרימים ידיים. חברי הכנסת הליברליים דמוקרטיים לא יוותרו. אני אומר לכם את זה, וזה לא פוליטי – זה בנפשנו. סליחה.
ערן גנץ
¶
אני רק רוצה לסיים במשפט: אני לא מופתע, כי כבר לפני כמה שנים, כשהוא התראיין, הוא אמר לשאלה של עמליה דואק: אני מרגיש שתרמתי יותר מאשר אם הייתי הולך לצבא בגיל 18. המחשבה שלי הייתה שבאמת המשפחה שלי מתוך לימוד טובה וזה לא פחות חשוב משירות קרבי. ברגע שהמנהיגים שלנו חושבים כך, המצב הוא חמור.
היו"ר מיקי לוי
¶
יש לי להגיד משהו על זה. כשאתה נרשם לכנסת לריצה, אתה משוחרר גם משירות, והוא נרשם פעמיים, וזה נחמד שהוא תרם הרבה ובגיל 28 כבר סיים את לימודי המשפטים שלו. אחלה. פשוט לא התאפקתי, אני מתנצל. צר לי שהפרעתי לך, אבל אני מתנצל בפניך.
לורן, בבקשה דקה.
לורן פוריס
¶
היא הייתה חלוצה בחי"ר מתמרן, כשזה עדיין לא היה קיים. השוויון של הנשים נקנה בדם. נשים לוחמים היום בעזה, רופאות ופראמדיקיות. אני גם חמות לארבעה לוחמים, לבעלים של הבנות שלי שנותרו לבד עם התינוקות, עם הכלבים ועם הלימודים ופשוט קורסות תחת הנטל. כל הדיבור הזה על 600 לוחמים, על הכפלה ועל השלשה לא רלוונטי. מאיפה יבוא החיילים? האם, לפי הצעות ששמעתי, תביאו עובדים זרים? מה נראה לכם? זאת אומרת, איך הפער הזה ייסגר? אני לא רואה לזה פתרון. אני חושבת שהמשפחות שלנו, בסופו של דבר, באמת קורסות, כי אנחנו עושים את הכול כדי לעזור לילדים שלנו, אבל כמה זמן אי-השוויון הזה יימשך? באיזו מדינה בעולם הדבר הזה היה תופס? זהו.
היו"ר מיקי לוי
¶
לחשו לי גם איפה ומה הבת עושה. הייתי מאלה שכמפקד פלוגה התחלתי להכניס לוחמות ורצו להרוג אותי פחות או יותר.
עכשיו, על-פי הסדר, יובל אוחיון. בבקשה, דקה ורבע. צר לי.
יובל אוחיון
¶
זה בסדר, זה מספיק. קוראים לי יובל, ואני קצין בחיל השריון במילואים, ואני מהתנועה לאיכות השלטון. שירתתי 100 ימים בעזה, ואני חוזר בעוד שבוע לעוד 45 ימים. לפי תזכיר חוק המילואים, אני עתיד לשרת בכל שנה כ-50 יום עד גיל 50, והיום אני בן 29, וזה אומר ששירות המילואים שלי יהיה ארוך מהשירות הסדיר שלי.
רציתי להציג לוועדה, לכל המכובדים, מה אני, כבוגר אוניברסיטה בקרוב, אמור לעשות ואיך אני אמור להקים מיזם כשבין חודש וחצי לחודשיים אני בשנה במילואים, איזה מעסיק ירצה להעסיק אותי ועוד ועוד. הנטל גדול, הוא לא אפשרי והוא לא הגיוני.
מעבר לזה, יש לנו גם תזכיר חוק שמאריך כבר את השירות הסדיר ללוחמים, ביטול של שנות שירות ומכינות ועוד.
מהצד השני, יש לנו כ-60,000 תלמידי ישיבות, שהם דחויי ישיבות, שצה"ל לא מגייס, וחשוב להגיד שהוא לא מגייס בניגוד לחוק ובגלל החלטת ממשלה שלפי הפרסומים עלולה לעלות להצבעה נוספת ביום ראשון – החלטה שנדונה בבג"ץ שאנחנו הגשנו. גם היא החלטה שמנוגדת לחוק ולפסיקת בית המשפט.
כמובן שצריך להגיד שאם לא כל תלמידי הישיבות, שאם חצי מתלמידי הישיבות, שאם רבע מתלמידי הישיבות היו מתגייסים – - -
יובל אוחיון
¶
- - אני ושכמותי לא היינו צריכים לשרת שירות מילואים שעולה על השירות הסדיר שלנו. תודה רבה לוועדה.
היו"ר מיקי לוי
¶
לא, לא, לא. הרי אני רוצה להזמין אותך גם לדיון הבא. למה לך לקלקל?
גברת טור-פז, אינני מוכן להסתכסך עם בעלך, אז בבקשה.
שלומית רביצקי טור-פז
¶
אני שלומית רביצקי טור-פז מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אם אפשר גם להעלות את השקף האחרון במצגת, אני מאוד מודה. בכל מקרה, אגיד זאת בעל-פה. דבר ראשון – גם אני אימא ערה בלילות, ואגיד כך: לעניין הנתונים, אין לי זמן להביא אותם כאן אבל מי שרוצה נתונים לא מלפני 12 שנים מוזמן לפנות אלינו לקבל את מצגת הנתונים המלאה.
מה שאני כן רוצה להגיד כאן זה צופה פני עתיד. עולים עכשיו הרבה מאוד חוקי גיוס והצעות. אני רוצה להגיד כמה נקודות לגבי איך לא עובדים עלינו:
דבר אחד – מיהו חרדי? רק מי שפונה לגיוס במינהלת החרדים יכול להיספר במסגרת היעדים או המכסות או מה שנקבע לאלה שצריכים להתגייס מההתחלה. מי שמתגייס ליחידות כלליות –ההנחה היא שלא מדובר בחרדים. הנתונים – "יוצאים לשינוי" הראו את זה על בסיס נתוני הלמ"ס – הם שמעל 70% מבוגרי החינוך החרדי המתגייסים כבר אינם מגדירים את עצמם כחרדים.
דבר שני – גיל השירות. אנחנו מדברים על שירות שמתחיל בגילאי 21–22 מקסימום. אפשר לא בגיל 18, אבל אנחנו לא יכולים לספור, במסגרת מי שמתגייס כחרדי, את מי שהוא בגיל מבוגר יותר. שלב ב', ה-600 האלה, גם אם יהיו 4,000, הם לא יכולים להיספר בחרדים משום שזה לא משרת את הצרכים של הצבא.
דבר שלישי – גיל הפטור. כדי לאפשר שילוב בתעסוקה, זה לא יכול להיות אחרי גיל 21–22. השבוע שמענו את ההצעה ההזויה והמופקרת של גילאי 35–40, כלומר לכלוא את כל אלה בישיבה עד גיל מבוגר. כבר ראינו, מניסיון השנים הקודמות, שזה לא עוזר. ההערכה: אנחנו נגיד גיל גיוס גבוה, גיל פטור גבוה, ולהן הם ייצאו לצבא – זה לא קורה. כבר ראינו את זה. אנחנו בסיבוב הזה כבר 25 שנה. לכן, זה לא ייתכן.
שלומית רביצקי טור-פז
¶
נכון. אנחנו גם רואים, ממחקרים שלנו, שמי שעוזב את הישיבה אחרי גיל 30 זה לא יעזור – הוא לא יכול להשתלב בשוק התעסוקה.
עוד שלוש נקודות ממש-ממש בקצרה
¶
מיידיות – מה שלא קורה בשנה הראשונה לא נחשב, זאת אומרת דברים שעוברים תהליך של עשר שנים, כמו ההצעה הקודמת לפחות, של מודל פנימה, ואחר כך עוד שנת מעבר, זאת אומרת רק בעוד 11 שנים אנחנו נראה איזשהן תוצאות – עכשיו יש להם מודל משופר – זה לא רלוונטי. זה לא פתרון נוסף.
דבר נוסף – שירות אזרחי. מי שהולך לשירות אזרחי מבורך, אבל שנתיים כמו משך השירות הזה. אין לי בעיה עם זה שבכמה החודשים האחרונים תהיה הכשרה של השלמת לימודי ליבה כמו שנעשה בצבא, אבל מינימום שנתיים, לא יותר מאוחר מגיל 26 ולא בקהילה אלא שירות שהוא ביטחוני או ממשלתי.
דבר אחרון – נושא הסנקציות. מוכרחות להיות סנקציות, שמתחילות בשנה הראשונה. סנקציה כלכלית ראשונה, למשל, היא ביטול – פשוט מיידית – תקציב הישיבות לכל מי שזו לא ישיבה מעודדת גיוס. זה נמצא היום בחוק לגבי ישיבות הסדר, ישיבות המרחב הציוני וכו'. אפשר להגיד: אוקיי, בשנה הראשונה הסנקציה תהיה לגבי שליש, בשנה השנייה היא תהיה מלאה ובשנה השלישית היא תהיה מלאה. אבל, בפשטות: אם אין אחוזי גיוס מספקים מהאחוזים שנקבעו – 50% או אני לא יודעת – אז אין תקציב. בשנה הבאה זה אולי יהיה יותר גבוה – הסנקציה התקציבית גבוהה יותר.
זאת אומרת, מה שנקרא
¶
שלא יעבדו עלינו. יש חוק גיוס, ולא מספיק שהוא ייקרא בכותרת הזאת – הוא צריך לעמוד בקריטריונים הללו. תודה.
היו"ר מיקי לוי
¶
כל הסיפור של לתת מספרים והקצבות ועניינים – זה כבר מטריף אותנו, כי זה ברור לנו שזה רק כיסוי ורק - - -
שלומית רביצקי טור-פז
¶
אבל גם אפשר להגיד איזושהי הדרגה. יש מכסות פטור מסוימות, יש איזושהי הדרגה, אבל הדרגה שלא עושה כבר משהו בשנה הראשונה היא הדרגה שאין לה משמעות.
היו"ר מיקי לוי
¶
רגע, רגע, רגע, לא. אני אעבור על החוק. חברת הכנסת – אילת פלר, בבקשה דקה. צר לי. אחר כך ידבר אורי קידר, מנכ"ל "ישראל חופשית" – גם שתי דקות, כי הוא הזמין את המחקר. גברתי, בבקשה. איפה את?
אילת פלר מימון
¶
אני אילת פלר מימון מ"אימהות בחזית". אני רוצה להגיד כך: אנחנו לא התעוררנו ב-7 באוקטובר. אנחנו התעוררנו כבר לפני שנה, וקמנו כששר הביטחון במדינת ישראל אמר "מדינת ישראל נמצאת בסכנה קיומית ומיידית" והקשבנו לו טוב-טוב-טוב. לפני כמה שבועות הוא אמר "צה"ל זקוק ללוחמים. זה לא עניין פוליטי – זה עניין מתמטי". גלנט כמו חברת הכנסת גוטליב אמורים להוביל את השיח הזה לא פה – שנמצאים איתנו תמיד אותם חברי כנסת נאמנים מהאופוזיציה – הם צריכים להוביל את השיח הזה מהקואליציה, והקול הזה חייב להישמע. אנחנו יודעים שעכשיו עושים כל מיני מתווים עוקפים כאלה, וחיילים שעתידים להשתחרר מקבלים מייד צו 8; חיילים שאמורים להשתחרר – בחופשת השחרור שלהם הם מקבלים צו 8 לארבעה חודשים. אז, מישהו פה עוד מנסה לעשות מסלול עוקף ולייתר את חוק הגיוס (להלן: חוק ההשתמטות) ופשוט להגיד "בואו בצו 8 לארבעה חודשים"? אני תמהה מכאן איפה האימהות החרדיות? איפה הן? איפה ההנהגה החרדית? אנחנו אומרים: מי שמאמין – לא משתמט.
אורי קידר
¶
אתה לא צריך להתנצל. הכול טוב. אני גם אנסה לדבר לא בשתי דקות אלא בפחות. אני דווקא חושב שחן הציג את המחקר בצורה מצוינת. אני חושב שבגלל שאתה אומר שאתם ממשיכים באמת ללוות את הנושא, יש כמה נושאים שלדעתי כדאי לשים לב אליהם:
דבר אחד – השבוע שודר תחקיר של עמרי מניב בחדשות 12, ושווה להזמין אותו לפה; הקלות שבה בן אדם מצליח לקבל פטור מהצבא הייתה מדהימה. זה רצף של עבירות מס וכן הלאה. אני חושב שכדאי לכם להזמין אותו ולשמוע. זה עמרי מניב מחדשות 12.
היו"ר מיקי לוי
¶
אנחנו נזמין אותו. זה רעיון מצוין. ראיתי את הכתבה והתכווצתי. ידעתי שיש, אבל לא ידעתי את ההיקפים.
אורי קידר
¶
כאזרח, מביך לראות את זה.
דבר שני, וזה גם נאמר פה כמה פעמים גם על-ידי החברים מ"אחים לנשק" וגם על-ידי שלומית, הוא שאני חושב שהסיפור – שלכם, כחברי כנסת, צריך להיות תפקיד מאוד משמעותי לסיים אותו – זה עולם המכסות. דמוקרטיות לא מטילות חובות על קולקטיב. אני קיבוצניק, ניסינו את העניין הזה, וזה עובד בצורה מוגבלת. כדאי לשים לב שאין סנקציות על ישיבה ואין מכסות של הישיבה. יש פרט, ולפרט יש לו חובות ויש לו זכויות, וזה הכול ובזה זה נגמר. לא לחזור לעולם הזה בכלל, וכל ניסיון כזה חייב להיות מנוטרל על-ההתחלה.
דבר אחרון – גם פה אני מציע לשים לב – מפה אני חוזר לרמת הגולן, לפלוגה שלי. קראו לנו שוב למילואים, תודה רבה, ונעשה מה שצריך. אבל, הנקודה הבסיסית שצריך לשים לב אליה היא שהקואליציה משכה את חוק המילואים כי הם קיבלו תגובה מאוד מאוד חריפה מהציבור. אבל, בינתיים, פשוט יש צווי 8 לכולם בלי הפסקה.
אורי קידר
¶
כן, פשוט מפעילים צווי 8 בלי סוף. עוד פעם, בסדר וכולם באים, אבל הדבר הבסיסי שצריך לעשות עליו מעקב הוא האם באיזשהו שלב, כשאנחנו כבר מבינים שהאירוע הזה הוא אירוע ארוך, מתכוונים כן להתייחס במשהו – ואני חושב שפה גם שווה לבקש נתונים מהצבא – והאם הם מפעילים צווים רגילים או האם זהו והחיים של כולנו הם צווי 8, צו 8 אחד מתגלגל עם הפסקות מדי פעם בבית, כי זה בסוף דבר שהציבור לא יוכל לעמוד בו. תודה רבה.
מיכל כהן קרמר
¶
אני מיכל כהן קרמר. אני יועצת משפטית, וגם אני בפורום ההיי-טק למען ישראל. קודם כול, אני מרכינה את הראש בפני המשפחות השכולות שנמצאות פה ובכלל כל המשפחות השכולות, ואני גם מבקשת מהנופלים ומהנרצחים סליחה גם בשם הממשלה שלא יודעת לקחת אחריות. זה בפתח הדברים.
מיכל כהן קרמר
¶
השאלה האמיתית שנמצאת פה היא: מה עוד צריך לקרות במדינת ישראל שעוד לא קרה עד היום כדי שיהיה שוויון בנטל? באמת זו השאלה. הכול קרה, ואנחנו באמצע מלחמה. קודם כול, ישראל זקוקה לעוד חיילים, פשוט מאוד, לעוד לוחמים.
שנית, שירות צבאי, כמו שאמרו, הוא לא רק חובה – הוא זכות אמיתית והוא קרש קפיצה עבור כל אחד בשוק העבודה. מעסיקים, בוודאי מעסיקים בהיי-טק, מאוד מעריכים ניסיון מקצועי שאנשים צוברים בצבא. לכן, כמה שיותר מתגייסים יביא לשוויון, לכושר השתכרות גבוה יותר, לצמיחה ולפריון.
דבר אחרון – במדינה דמוקרטית אי-אפשר ליהנות רק מזכויות וקופונים. המשמעות של שוויון אמיתי בפני החוק היא שכולם-כולם מתחת לאלונקה ומתגייסים. כל דבר אחר – שוויון בנטל זה צו השעה.
היו"ר מיקי לוי
¶
לא, אתה בכלל איזה - - -. עזבי, תני לי לנהל את זה, בסדר? אני רוצה להיכנס לתוך הדיון.
אליאב סר
¶
שמי אליאב סר, ואני רב-סרן במילואים. גם אני התגייסתי עכשיו באוקטובר, ואני בכוננות. התגייסתי כחייל בודד, וקברתי את חברי לשנת השירות, רב-סרן שגיא גולן באוקטובר בקרב על בארי. אני חושב שהתמונה והסיפור כאן – הכי חשוב והכי משמעותי כאזרח, ואולי אני לא צועק עכשיו כמו טלי גוטליב ואולי אני קצת יותר מתרגש, הוא שאתם, כנציגי הציבור שלנו, ובמיוחד-במיוחד הקואליציה, יבינו שסדר העדיפות שאנחנו חושבים שהכי נכון והכי חשוב להדגיש זה עניין החטופים, זה ביטחון המדינה שזה כמובן הדיון שנמצא כאן וזה משק לשעת חירום. זה צריך לפתוח את המליאות, ולגבי זה צריך לעשות את הכול כי אנחנו במצב קיומי. חייבים לגייס את כולם, גם את החרדים וגם את הערבים.
שפרה שחר
¶
אנסה בחצי דקה. קודם כול, סליחה שאני חוזרת לתחילת הדיון ומוחה על כך שצה"ל לא נמצא כאן. אני רוצה לומר שצה"ל ומשרד הביטחון גם לא הגיעו אתמול לדיון בנושא הלומי קרב – נושא שכמובן יש עליו קונצנזוס. פעם אחר פעם הם לא מגיעים, כי אין להם תשובות. אני חייבת לומר, מהיכרותי המעמיקה עם צה"ל ב-16 השנים האחרונות, שהם גם שותפים לכך שהרבה מאוד חרדים לא מתגייסים. הם שותפים פאסיביים אולי, אבל יש גם הרבה אשמה עליהם.
גם אני אימא לשני לוחמים
¶
בן אחד עד לא מזמן היה קצין הנדסה בחטיבה 7, שזו חטיבה סדירה כך שאני יודעת כמה ימי מילואים זה, ואחד נלחם 136 ימים בחטיבה 5. אני יודעת מה זה 136 לילות ללא שנה, וזה גם פוגע בבריאות, ותאמינו לי. אתמול מלאו לי 60 והייתי אישה בריאה לחלוטין, ובחודש האחרון סבלתי מבעיות בריאות בגלל 136 לילות ללא שינה. זה לא יכול להיות שזה חל רק על חלק קטן של האוכלוסייה. הייתי מצפה, אחרי מה שקרה לנו ב-7 באוקטובר, שהחרדים יבואו מיוזמתם ויגידו: אנחנו כאן משום שלא יכול להיות שזה נופל רק על חלק אחד. גם הבן ששירת 136 ימים – כבר יש להם קריאה נוספת. הוא עצמאי. בתווך, כשיש שישה שבועות בין הגיוס הראשון לשני, מה הוא כבר יכול לעשות?
היו"ר מיקי לוי
¶
לא, די. השעה 11:00. אני גם לא מדבר. הדיון הזה לא מוצה. אני נורא מתנצל, ואנחנו נעשה דיון מעקב נוסף.
ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00.