פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



122
ועדת הכלכלה
19/03/2024

הכנסת העשרים-וחמש





הכנסת





מושב שני



פרוטוקול מס' 337
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט' באדר ב' התשפ"ד (19 במרץ 2024), שעה 11:27

הצעת חוק הפרות תעבורה מינהליות, התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
שלום דנינו

ברקת שמאי - זרוע אסטרטגיה, משרד המשפטים

מרגנית לוי - עו"ד, משפטנית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יובל שפיצר - זרוע אסטרטגיה, משרד המשפטים

נתנאל יעקב חי - עו"ד, ראש תחום המשפט המנהלי, הסנגוריה הציבורית

אושרת דיין אליהו - עו"ד, ממונה בכירה ייעוץ משפטי במג"ק, רשות האכיפה והגבייה

עידו חי - רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר

רותם סיון - עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק אמיר ליפשיץ - ר' חו' ייעוץ וחקיקה את"ן, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

מירה סלומון - ראש מנהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

רזיאל אלישיב - מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

אריה אשד - מנכ"ל איגוד המוסכים

צורי סבן - עו"ד, נציג לשכת עורכי הדין

נמרוד הגלילי - מנכ"ל הארגון להשכרת רכב וליסינג

איתי עצמון
אביגיל כספי

ד"ר עידית חנוכה

חבר מתרגמים; מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הפרות תעבורה מינהליות, התשפ"ב-2021, מ/1478

המשך דיון של הצעת חוק הפרת התעבורה מנהליות התשפ"ב-2021. התקדמתם קצת, הייעוץ המשפטי שלי ואתם בסעיפים? ומה שאמרנו ולא התקדמתם, תיקנתם כבר?

לא, אין לנו. אבל אנחנו לא 'לא עובדים על זה', אנחנו עובדים על זה. פשוט כיוון שיש הרבה שותפים בממשלה אז זה מצריך ישיבות מורכבות. אבל אנחנו עובדים על הכול במקביל ולא באופן טורי.

טוב. אני קבעתי היום ישיבה עם יושב-ראש ועדת חוקה על הסיפור הזה. אנחנו נשב על זה. כי אמרתי שזה צריך להיות בהתאמה של הפיגורים והכול. גם פנו אליי משלטון מקומי ואמרתי אנחנו עוד לא סגרנו את הנושא. אחרי הישיבה הזאת אנחנו ננסה לראות מה קורה עם זה.

דבר נוסף, והשלטון המקומי טוען לגבי הנוסח הזה של ההוצאה לפועל, אז אנחנו נדבר על זה עוד, נבחן את זה שוב. של המכתב.

אוקיי, נמשיך לקרוא.

אוקיי. לפני שנמשיך לקרוא אני רק רוצה להגיד שבאחר הנושאים שדנו בהם בדיון ההקראות הראשון ב-4 במרץ אז זה היה בעצם הנושא של הגדרת הפרת תעבורה וההוראה שקבועה בסעיף 2א לעניין תאונת דרכים שנגרם בה נזק בלבד. אז קיימנו על זה דיון וכאן אנחנו דווקא רוצים להחזיר תשובה לוועדה ולך אדוני יושב-הראש, שבעצם חידדנו את הדברים. משטרת ישראל כמובן כאן ובמידת הצורך אתם תדייקו אותי, אבל אני אציג את הדברים באופן כללי.

יש בעצם היום נוהל של משטרת ישראל שמדבר על בעצם אכיפה של תאונות דרכים מסוג נזק בלבד. ולפי הנוהל הזה בעצם כשיש תאונת דרכים מסוג נזק בלבד, אז יש מקרים מסוימים שבהם ייפתח תיק חקירה. המקרים האלה נקבעים לפי חומרת ההפרה שבוצעה ולא לפי הנזק או גובהו או עוצמתו וכדומה. ולכן במקרים כאלה שבהם נפתח תיק חקירה, זאת אומרת שזה מצדיק לפתוח תיק חקירה, אז באמת ההיבט הראייתי שם הוא מאוד מאוד מורכב במובן הזה שיש גביית עדויות יש כל מיני מדידות שונות וכדומה. לכן באמת זה לא מתאים לדיון בפני בית דין מנהלי, אלא צריך את ההליך הפלילי שקיים היום. במקרים שבהם אין הצדקה לפתוח תיק חקירה אז למעשה האירוע מתברר במישור הנזיקי אזרחי ולא במישור הפלילי.

לכן בעצם הצעת החוק הממשלתית בנוסחה המקורי ביקשה בעצם לשמר את האכיפה הזאת במובן הזה שמה שהוא תיק נזק תיפתח בגינו חקירה ויידון בפני בית משפט לענייני תעבורה – כמו ההליך הקיים היום. ומה שלא, לא ייכנס לחוק הזה.

לכן אנחנו מבקשים בשורה התחתונה, בהגדרת הפרת תעבורה, אם צריך איתי, אז אני אקריא עוד פעם. להקריא?

כן, תקריאי. גם להזכיר לוועדה על מה אנחנו מדברים.

בסדר. אז אני רק אשלים את ההסבר הכללי ואני אקריא מיד את מה שאנחנו מבקשים לעשות. בעצם אנחנו מבקשים לסייג מהגדרה של הפרת תעבורה תאונת דרכים שניזוק בה רכוש ולתקן את סעיף 2א בהתאם. אני מקריאה.



"הפרת תעבורה" – הפרה של הוראה לפי פקודת התעבורה המנויה בחלק ב' לתוספת הראשונה, למעט הפרה כאמור שכתוצאה ממנה או בקשר עמה נגרמה תאונת דרכים שבה נפגע אדם או ניזוק רכוש.

כלומר "או ניזוק רכוש" יוחזר בעצם.

לפלילי.

היא נמחקה והיא תוחזר להגדרה.

נכון.

כלומר בעצם כל תאונת דרכים שבה נגרם איזה שהוא נזק לרכוש בכלל יוצאת מגדר המסלול המנהלי?

נכון.

אוקיי.

כל נזק? את אומרת רק נזק שאין לגביו חקירה.

נכון. לא.

אז למה אתם לא מציינים את זה וזהו?

כי זה ממילא לא נאכף היום. אתם רוצים רגע לדייק?

זה לא נשמע. אין תאונה שאין נזק. מה, תאונה עם עצמו?

הסעיף הזה ממילא מסויג.

לא, לא, זה לא הגדרה טובה.

שלום אדוני. עו"ד ליפשיץ אמיר, ראש חוליית ייעוץ וחקיקה.

לא, אבל דיברת על זה.

כן, דיברתי על זה.

מה שהיא אומרת שאם אין חקירה ואין ראיות מסובכות, עדויות וכו', אז זה לא יהיה במישור המנהלי. אז תציינו את זה.

ציינו.

זה מה שמציינים, זה הרעיון.

אתם הוספתם עכשיו את הרכוש.

הרכוש, כל תאונה. כל תאונת דרכים באשר היא היא לא מתאימה לאכיפה.

רגע, רגע, אמיר, זה לא זה.

נגרם נזק, אין תאונה שלא נגרם בה נזק רכוש, אני מאוד מצטער. אחרת זה לא תאונה.

נכון.

בעצם זה מוציא כל תאונת דרכים. כי יש בה או שנפגע בה אדם או שניזוק רכוש. זאת המשמעות של הסיפה של ההגדרה.

הבנתי. גם צריכים להוסיף אבל לגבי העניין הזה, אמרת את זה בעצמך. בנושא של הראיות והעדויות. תציינו שאיפה שנגרם נזק רכוש ואין פה תסבוכת חקירתית אז כן יהיה במנהלי. מה את רוצה? אני לא מבין.

לא, אנחנו לא, אין דבר כזה.

תכתבו את זה במפורש. היא אמרה שיש דבר כזה. נגרם נזק ברכוש ואתם לא עושים חקירת משטרה.

נכון.

מה הבעיה?

אמיר, תסביר.

אני אסביר. ברגע שמדובר בתאונת דרכים: אם מדובר בתאונת דרכים מאוד קלה, לפי הנוהל שלנו לא אמור להגיע בוחן למקום. זה אומר שמבחינתנו גם לא נפתח תיק חקירה. אין תיק. המשטרה לא מעורבת. המשטרה מעורבת רק כשיש נזק חמור שהוא קבוע בנוהל.

כל נזק. זה כל העניין. ההגדרה אומרת או שניזוק ברכוש. אני אומר תציינו שאם לא נפתח תיק חקירה אז כן יעבור.

לא, אבל אם נפתח תיק חקירה זה פלילי.

זה לא קורה היום. אני לא עוסקת בחוק הזה במדיניות האכיפה של משטרת ישראל. זה כיום לא קורה. אז אני לא רוצה לשנות.

זה לא קורה, אין את זה.

אני לא רוצה לשנות בהקשר הזה מצב קיים.

אין מצב שמישהו מרים טלפון ואומר יש לי פה שפשוף בפגוש, תביאו לכאן בוחן תנועה דחוף, והוא מגיע. אין, זה לא קורה.

אתם קובעים הפרת תעבורה למעט הפרה כאמור, שנגרם, נפגע אדם או ניזוק רכוש.

נכון.

זאת אומרת כל התאונות לא נכנסות. זה מה שאתה אומר?

נכון.

כן.

למה לא אבל?

אז הסברתי למה לא. אני אסביר עוד פעם.

לא, אבל זה לא מתקבל. זה לא הגיוני שאם נגרם נזק רכוש קל שאין לזה גם שום חקירה, תעביר את זה לבית הדין. מה הבעיה עם זה?

לא, אין חקיקה. אין ראיות. אם אין ראיות אין לנו תיק.

המשטרה לא מעמידה לדין.

בדיוק. זה לא להפרה מנהלית ולא לבית משפט. זה פשוט לא נחקר, לא מטפלים בזה, לא נוגעים בזה.

אבל הניסוח הקיים עונה על זה.

אם עבר באור אדום אז כן פותחים תיק חקירה.

כשיש נזק חמור שהוא קבוע בנוהל ומדובר בעבירה שבוצעה שהיא עבירה חמורה. כשיש עבירה חמורה שתוצאתה תאונת דרכים עם נזק, על פי נוהל יגיע בוחן למקום. בסיטואציה הזאת או שיוגש כתב אישום או שהתיק ייסגר.

ואם הוא עבר באור אדום?

אז זה יהיה תיק תאונה.

בדיוק. זה יהיה תיק תאונת דרכים ואז יוגש כתב אישום לבית משפט, על זה שהוא עבר באור אדום וגרם לנזק, רק לרכוש. בן אדם לא נפגע. אבל העבירה היא מספיק חמורה כדי שאנחנו נצטרך לחקור עדים. נחקור אותו ונחקור את הרכב שנפגע.

לא הולכים לבית דין מנהלי פשוט.

לא, זה לא מתאים להליך מנהלי. זה לא ייגמר בהפרה מנהלית. זה פשוט לא קיים.

לא יודע. לדעתי אתם פה מגזימים קצת. אבל לא משנה. אם לא נגרם, אם הנזק הוא קל מאוד וזה לא.

לא נאכוף, זה לא ייגמר בדוח.

אין כתב אישום, אין כלום ואין אפילו עבירה מנהלית.

נכון.

אבל כן יכול להימסר קנס לפי הדין, כמו הדין שקיים היום לפי צו תעבורה?

לא, לא. לא קורה.

כלום?

לא קורה. אם המשטרה לא מגיעה לחקור אנחנו לא נזכרים בשלב מאוחר ואומרים אה, בעצם עברת באדום. זה לא עובד ככה.

מה ההשלכה של השינוי הזה על סעיף 2א?

הוא צריך לעבור התאמה.

בדיוק. אז בעצם בסעיף 2א מה שצריך זה למחוק בעצם את פסקה (1). אתה רוצה שאני אקריא כת כל 2א(א)?

לא, לא צריך.

רק תגידי מה השינוי.

צריך למחוק את פסקה (1) בסעיף (א) של סעיף 2א. כלומר אי אפשר יהיה לפתוח בהליך פלילי בגין הפרת תעבורה שנגרמה. כלומר, אפשר יהיה. אבל כאילו זה לא נכנס להסדר הזה. לא יהיה הסדר מקביל. זה פשוט יוצא מכל התכולה של החוק הזה.

אני רק אזכיר, הגדרתה של הפרה של הוראה מהוראות לפי פקודת התעבורה כהפרת תעבורה אין בה כדי לגרוע מהיותה עבירת תעבורה. אולם הליך פלילי בשל עבירת תעבורה המהווה הפרת תעבורה ייפתח רק אם יתקיים אחד מאלה. וכאן בעצם מה שמופיע היום בנוסח זה – "כתוצאה מהפרת התעבורה או בקשר עמה נגרמה תאונת דרכים שבה ניזוק רכוש" – אז הפסקה הזאת תימחק.

צריכה להימחק, כן.

בסדר? תמשיכו לקרוא.

יש הערות?

לא. הם היה, היו קופצים, אל תדאג.

טוב. אז נמשיך. עצרנו, אדוני יושב-הראש, בסעיף 12, הקראנו אותו. אז אני ממשיכה מסעיף 13.

אנחנו בפרק ה'. פרק ה' נוגע להקמת בית דין לתעבורה, ערר וערעור. זה בעמוד 11 בנוסח שמונח לשולחן הוועדה.

בסדר, אפשר?

כן.

טוב. אז אנחנו בסעיף 13.

מינוי חברי בית דין לתעבורה וראש בית דין לתעבורה
13.
1. שר המשפטים ימנה, לפי בחירת ועדה כאמור בסעיפים קטנים (ג) או (ד), לפי העניין, ראש בית דין לתעבורה וחברי בית דין לתעבורה.



1. ראש בית דין לתעבורה או חבר בית דין לתעבורה יהיה אזרח ישראלי הבקיא בדיני תעבורה ובכללי המשפט המינהלי והכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי, באם מדובר בראש בית הדין, או לשופט בית משפט שלום, באם מדובר בחבר בית הדין.



1. הוועדה לבחירת ראש בית דין לתעבורה תהיה בת שלושה חברים, והם:




1. המנהל הכללי של משרד המשפטים, והוא יהיה יושב הראש;




1. עובד מדינה שהוא משפטן הבקיא בכללי המשפט המינהלי, שימנה היועץ המשפטי לממשלה;




1. נציג ציבור שהוא משפטן הבקיא בדיני התעבורה, שימנה נציב שירות המדינה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.



1. הוועדה לבחירת חברי בית דין לתעבורה תהיה בת שלושה חברים, והם:




1. שופט בדימוס שימנה שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, והוא יהיה יושב הראש;




1. ראש בית דין לתעבורה;




1. נציג ציבור כאמור בפסקה (3) של סעיף קטן (ג).



1. שר המשפטים רשאי, בהסכמת ראש בית דין לתעבורה, למנות חבר בית דין לתעבורה, אחד או יותר, לסגן ראש בית הדין לתעבורה; פקעה כהונתו של סגן ראש בית הדין כחבר בית דין לתעבורה, תפקע גם כהונתו כסגן ראש בית הדין לתעבורה.



1. על מינוי ראש בית דין לתעבורה וחבר בית דין לתעבורה לא תחול חובת המכרז לפי סעיף 19 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959.



1. הודעה על מינוי חבר בית דין לתעבורה, סגן ראש בית דין לתעבורה וראש בית דין לתעבורה, לפי סעיף זה, תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של בית הדין לתעבורה.



1. רשימת שמותיהם של ראש בית הדין לתעבורה, סגנו אם מונה וחברי בית הדין לתעבורה יפורסמו באתר האינטרנט של של בית הדין לתעבורה; אין בפרסום זה כדי להשליך על תוקף המינויים; רשימת השמות לפי סעיף קטן זה תתעדכן מעת לעת.



אני עוצרת רגע ואני אסביר את סעיף 13. בעצם סעיף 13 מסדיר את אופן המינוי של ראש בית הדין לתעבורה ושל חברי בית הדין. סעיף קטן (ב) קובע את הכשירות של ראש בית הדין ושל חבריו. סעיף קטן (ג) קובע את אופן מינוי ראש בית הדין לתעבורה וסעיף קטן (ד) קובע את אופן מינוי חברי בית הדין לתעבורה.

בעצם אנחנו מציעים בשני הסעיפים הקטנים האלה שמינויים של ראש בית הדין ושל חברי בית הדין ייעשו לפי בחירת ועדה, כפי שמקובל במינוי דיינים לבתי דין מנהליים. אני אציין רק שסעיף (ח) נוסף בעקבות השיח שלנו עם הייעוץ המשפטי לוועדה. ובעצם על מנת לאפשר נקרא לזה בשפה קצת יותר חופשית רשימה דינמית של הדיינים בבתי הדין לתעבורה שתהיה מפורסמת לציבור. וכמובן זה מקובל עלינו, זה נוסף. רק ביקשנו להבהיר כאן ואכן הוספנו את זה שאין בפרסום כזה כדי להשליך על תוקף המינויים.

תסבירי לי מה זה בקיא בדיני תעבורה ובכללי המשפט המנהלי? מה, הוא צריך להיות עורך דין כזה? מה בדיוק העניין?

ראש בית הדין וחברי בית הדין?

כן.

כן, בהחלט. הם צריכים להיות עורכי דין.

לא, לא על זה. זה שהם צריכים להיות עורכי דין, בסדר. מה זה בקיא? מה, אם זה עורך דין שמתמנה כדיין, מה הוא היה צריך לעבוד בתחום הזה?

או שהוא צריך לעבור, או שהוא צריך להכיר את זה. למשל מלימודים עיוניים. הוא יכול ללמוד את זה באוניברסיטה או לעסוק בזה בספרות, בכתיבה וכדומה. הוא לא חייב להיות עורך דין שמתמחה בתחום. אבל הוא צריך להכיר את התחום. כי זה תחום מאוד מאוד ייחודי. בשפה המקצועית זה נקרא תחום נישה, שצריך להכיר את הרזולוציות שלו. ובפרט כשאתה עושה מהלך כזה שהוא מעבר, בשפה חופשית אני אגיד, מעבר חד.

בסדר, מה זה בקיא? בקיא זה דבר כללי. זה נתון לשיקול דעת של מי שממנה.

בוועדה עצמה יבחנו בעל פה את הבקיאות שלו.

לא, לא. למה, במינוי שופט אתה קובע שהוא בקיא במשהו? יש ועדה, היא קובעת.

אבל שופט דן לא בתחום משפט מסוים אחד. כל הקונספציה, כל הרעיון של בית דין מנהלי - - -

לא, זה משאיר יותר מידי שיקול דעת לוועדה. מה זה בקיא?

אתה רוצה להדק את זה? אני רק אציין שזה לא איזה שהוא סעיף מינוי שהוא זר לעולם המינויים של בתי הדין המנהליים. כלומר, אני מיד מוציאה רגע את חוק כניסה לישראל. בדרך כלל, גם בחוק הכניסה לישראל, סליחה רגע, אני אסביר לוועדה. חוק הכניסה לישראל מקים שני בתי דין מנהליים: בית דין אחד בית דין לעררים לפי חוק הכניסה לישראל, שבעצם דן בכל החלטות רשות האוכלוסין בהקשר של אשרות שהייה, איחוד משפחות וכדומה. ויש את בית הדין לביקורת משמורת שדן במשמורת של שוהים כלא כדין בישראל. אלא שני בתי דין מנהליים בדיוק כמו בית הדין לתעבורה. וגם שם בהקשר של בית הדין לעררים למשל אני בטוחה שכתוב את זה גם בבית הדין לביקורת משמורת ואם תרצו נפתח את הסעיף הנוגע בדבר. אבל גם שם בסעיף 13כ"ג(ב)(2), סליחה, אני קוראת במקום הלא נכון. רגע. סעיף קטן (ג). סליחה, פשוט הלכתי לסעיף של הוועדה ולא לסעיף של הדיין: "כשיר להתמנות לבית הדין לעררים שופט בדימוס או מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט שלום הבקיא בדיני הכניסה לישראל והיציאה ממנה ובדיני האזרחות".

זה לא איזה שהוא ניסוח שהוא זר. זה ניסוח שהוא מאוד מקובל במינוי של חברי בית דין מנהליים. הכוונה כאן שתהיה לו איזה שהיא בקיאות מקצועית בשני התחומים שרלוונטיים לבית הדין הזה.

זה ניתן למדידה?

בוודאי, מה זאת אומרת? הוועדה תשאל אותו שאלות מקצועיות והוא גם יוכל להוכיח את זה במסמכים. אם למשל הוא יהיה, מסמכים שמעידים על ניסיון מקצועי.

תראה, ההגדרה של מישהו שראוי להיות שופט, יש הגדרה, נכון? אין ויכוח על זה. הנושא שבקיא בדיני המשפט המנהלי הוא דבר פתוח. אז שיפורסם נוהל. אני רוצה שאנשים יידעו בדיוק למה הם הולכים להגיש ואיך בוחרים אותם. לא להשאיר את זה באוויר לוועדת הבחירה.

נוהל של בחירה? יש נהלים.

נוהל שמגדיר מה זה בקיא בדיני תעבורה וכללי המשפט. מה זה? עורך דין שמתעסק בזה, שעסק בזה? לא יודע.

עסק בזה X שנים.

לא יודע. זה לא דבר שאפשר להשאיר באוויר.

אני חושבת שהדבר מוסדר בנוהל של נציב שירות המדינה שעוסק בוועדות כאלה באופן כללי. אנחנו נבדוק את זה ונחזיר תשובה בפעם הבאה.

מה זה מוגדר? לא הבנתי, למה זה מוגדר?

יש כל מיני נהלים גם של נציב שירות המדינה וגם של היועץ המשפטי לממשלה שמגדירים איך הוועדות האלה שבוחרות - - -

לא, לא, אל תסובבו אותי לנהלים כאלה.

לא, חס וחלילה, אנחנו ממש לא.

אני רוצה שיפורסם נוהל. אין בעיה, שיפורסם נוהל בעניין הזה.

אנחנו לא מגדירים חקיקה ראשית.

זה צריך להיות ברור העניין הזה. זה לא יכול להיות באופן כללי בקיא ולא בקיא. אז יש שיקול דעת מוחלט. הם יכולים על סמך זה לפסול אנשים.

אני כן מכיר בחקיקה כתנאי סף שכותבים למשל בעל ידע בתחום מסוים.

לא אכפת לי לכתוב בעל ידע, אם זה יותר טוב.

אתם מעדיפים שלא יהיה כתוב "בקיא" אלא "בעל ידע בדיני תעבורה ובכללי המשפט המנהלי"?

גם זה מביא אותך למקום, זה משהו מדיד בעל ידע?

כן, בוודאי שזה מדיד. בעל ידע? בעל ידע זה לא מדיד? אם אני אשב מולך ואני לא אבין כלום במשפט מנהלי, אז זה מדיד.

מה יעשו להם? אני רוצה לבין, מה יעשו לו, בחינה? עזבי את הנשיא, בסדר? הנשיא זה דבר אחר.

זה לא רק ראש בית הדין. זה כל הדיינים אמורים להיות מסוגלים להכריע.

לא, רגע. נשיא בית הדין, לדעתי עדיף למנות שופט שהיה שופט תעבורה. נראה לי. אבל אתם לא כותבים את זה. אתם כותבים יכול לכהן כשופט.

זה לא פוסל את האפשרות הזאת אבל, כי הוא כשיר.

לפחות בהתחלה תמנו שופט.

בסוף שופטי תעבורה ירצו לעבור להיות.

לא, אולי בדימוס אולי ירצו.

נשיא בית הדין. כן, באופן זמני ייתנו לו.

אני לא בטוחה שהם יכולים. לא, הם יכולים בעצם, הם יכולים.

למה שופט תעבורה לא יכול באופן זמני?

לא, באופן זמני הוא לא יכול. ברגע שהוא מפסיק את השפיטה שלו הוא מפסיק את השפיטה שלו, הוא צריך להיבחר מחדש.

באמת?

בטח. שופט?

הוא לא יכול שלוש-ארבע שנים להיות נשיא בית הדין ולחזור לשפיטה?

לא, לא, הוא לא יכול.

למה לא?

כי שופט, ברגע שממונה לשפיטה הוא ממונה לשפיטה עד שהוא יוצא לפנסיה או מתפטר או חס וחלילה קורות אחת הנסיבות שמפרישים אותו, ולא נדון במקרים. הוא לא יכול.

טוב, אז את זה אי אפשר לכתוב, בסדר זה הבנתי.

אבל לא אכפת לי לשנות את זה לבעל ידע. בעל ידע זה בהחלט מדיד.

שימי לב, הרי זה תנאים מצטברים. קודם כל צריך להיות בעל ידע. אחר כך הוא צריך להיות כשיר להתמנות לשופט שלום או מחוזי.

נכון. נכון מאוד. אבל אני אגיד שזה לא איזה שהיא שיטת מינוי חדשה. ככה ממנים בתי דין מנהליים. ואם תרצה אדוני אני אכין לך רשימה של כל הסעיפים בחקיקה שזה קיים שם. זה לא איזה שהוא תקדים או משהו כזה.

מה ההבדל בין "בעל ידע" ל-"בקיא"? זה אותו דבר, לא? אני אולי לא מבין נכון.

את הנוסח של "בעל ידע בתחום מסוים" אני מכיר מסעיפי מינוי אחרים.

אז תוסיף "בעל ידע", בסדר.

אין בעיה.

זהו. שלא יהיה יותר מידי שיקול דעת לפסול. אני לא מפחד משיקול דעת למנות, אני מפחד משיקול דעת לפסילה. יגישו 100 מועמדים אז מפרסמים זה לא בקיא, זה כן בקיא, זה בקיא יותר מידי, זה בקיא פחות מידי.

זה לא מדיד, זו הבעיה. הבעיה היא שזה לא מדיד.

לא, למה זה לא מדיד? ידע זה לא משהו שהוא מדיד?

לא.

למה?

אם את מגדירה שיעבור מבחן X – זה מדיד. אם את אומרת שהם יבדקו אם בעל ידע או לא – זה לא מדיד.

זה לא מדיד, זה שיקול דעת מוחלט.

אבל אני לא אומרת שלא יהיה מבחן.

אז תגדירי איזה מבחן צריך לעשות.

אבל לא בחקיקה. זה משהו שלא קובעים אותו בחקיקה.

אז יושב-הראש אמר תכינו נוהל. אין בעיה, את אומרת שיעבור מבחנים?

אבל אנחנו לא עושים בדרך כלל דברים כאלה.

תכינו נוהל, תגדירו איזה מבחנים הוא צריך לעבור.

עזוב, שיהיה "בעל ידע" ואחר כך נראה מה הם עושים.

זה רק פה, אבל לא בוועדה הבוחרת. או שגם בוועדה הבוחרת?

מה עומד מאחורי סעיף (ו) שאתם לא רוצים את חובת המכרזים?

אני מיד אסביר.

שנייה, סליחה שאני קוטע. אנחנו בעצם נשנה בסעיף קטן (ב) במקום "הבקיא" "בעל ידע". עכשיו, התיבה הזאת נמצאת גם לעניין הוועדה הבוחרת. גם שם?

כן, נשנה גם שם, שיהיה אחיד.

תדעו לכם שזה פתח מאוד גדול לפסילה, כל הסיפור הזה. זה לא דבר מדיד, זה דבר לשיקול דעת מוחלט.

תראה, כשאנחנו נכנסים למרכזים בשירותים במדינה שפוסלים אותנו - - -

זה לא מוצא חן בעיניי, אבל בגלל שזו הערה של היועצים שלנו אז אנחנו לא ניגע בזה.

אנחנו רצינו כן למקד בסוף את המינויים האלה לאנשים שמכירים את התחום.

אין ויכוח מכירים את התחום, אין על זה ויכוח בכלל. אבל זה לא פרמטר שאתה, זה פרמטר לשיקול דעת מוחלט. מוחלט אבל.

בוודאי, תגדירו X עבודה בתחום הזה, X שנים.

אם היה נוהל אז היו אומרים מה הפרמטרים.

אבל אני חושב שזו הערה שיכולה להיות נכונה לעשרות סעיפי מיני בחקיקה. יש לנו עשרות סעיפי מינוי שמדברים על ידע, לפעמים על ידע וניסיון, ידע ומומחיות. זה משהו קיים.

אתה יודע מה? אולי נוסיף בעל ידע וניסיון.

אפשר גם ידע וניסיון. זה לדעתי יותר מצמצם את זה, אבל אפשר.

זה מצמצם.

בסדר. אתם לא הולכים למנות 1,000 איש. כולה 30 איש.

לא, מצמצם במובן של לפסול. אתה רצית שפחות.

ידע, לא, הזה לא חייב להיות ביחד. בעל ידע או ניסיון.

אם יש לו ניסיון, אז יש לו ידע.

לא, ידע, אני אסביר לך. ידע יכול להיות לו, מה שהיא אמרה פרופסור באוניברסיטה שיש לו ידע, אבל אין לו ניסיון בכלל.

מתכוונים לניסיון פרקטי.

פרקטי אני מדבר, על מה אני מדבר? טוב, תראו איך אתם מנסחים את זה. אוקיי, בואו נמשיך.

אני אומר, התיבה הזאת ידע וניסיון היא בשני המקומות: גם בסעיף (ב) וגם בסעיף (ג).

כן, שיהיה אחיד.

אין בעיה.

בוא נגיד זה ייתן לעורכי דין שהתעסקו בתחום יכולת, יתרון על מועמדים שלא.

על פניו יכול להיות שגם עובדי מדינה שעסקו בתחום הזה.

נכון. לא רק, גם פרטיים.

לא, אבל אין להם ניסיון.

אני יכולה לכם שאני מקבלת הרבה פניות מאנשים, גם חיצוניים וגם פנימיים שרוצים, ממש חושקים במשרה הזאת.

יכול להיות שהיא מוסיפה להם למשכורת, מה את רוצה? גם יש בזה כבוד וגם מוסיפה במשכורת. כמה ירוויח דיין בבית הדין?

אין לי מושג.

אני מקווה שאתם לא עושים כמו בעיריות.

זה נורא תלוי בדרגות שהאוצר ייתן, אני לא יודעת. אם הוא יגיד מה הדרגות אני יכולה להגיד לך בערך מה שכר הבסיס.

לא, זה נושא שאנחנו נדבר עליו. אני רוצה אנשים רציניים בדבר הזה ולא סתם אנשים. הרי בעיריות, בהנדסה, מה הם עושים? מביאים מהנדסת, כן? שתהיה מהנדסת רישוי ונותנים לה משכורת של 7,000 שקלים, אז אף אחד לא בא. אז אנחנו רוצים פה אנשים רציניים. ולכן איפה האוצר?

כן.

אז קח את זה בחשבון, אנחנו לא מאשרים את החוק אם אנחנו לא נדע מה המשכורות של הדיינים. אוקיי? זה יהיה דבר שתתחייבו לו.

ברקת שמאי, חטיבת אסטרטגיה, משרד המשפטים. אנחנו כבר התחלנו עבודה. אנחנו פשוט לא קובעים שום דבר כמובן עד שהחוק יעבור. אבל התחלנו כמובן עבודה מול נציבות שירות המדינה כדי לקבוע ולהסדיר את כל נושא דרג הדיינים. דיינים זה תפקידים שכבר קיימים במשרד המשפטים. זה זכויות ותנאים.

בסדר, אנחנו רוצים לדעת. אתם תעשו איזה עבודה שצריך.

לא, אין בעיה. אנחנו נוכל גם להציג את זה.

אנחנו לא נאפשר 7,000, 8,000 שקלים או 10,000.

לא, מה פתאום.

מדובר במשרות נחשקות במגזר הציבורי.

אני לא יודע. גם מהנדס זה נחשב.

7,000 זה שאני הרווחתי לפני עשור במשרד המשפטים.

בואי אני אראה לך מה קורה בעיריות. ראשי ערים נלחמים שיבואו להם מהנדסים עם משכורות של 15,000-17,000 שקלים. המשכורת שמוציאים להם זה 7,000 שקלים. בעיקר זה בעיריות. תגידו לי, אז מהנדס יבוא לעבוד? אז מי בא? בחייכם. פעם אחת ולתמיד אתם עושים חוק? תגידו לי כמה מרוויחים הדיינים. אם זה לא משכורת רצינית, אל תעשו את החוק הזה בכלל.

אני רוצה גם לדעת, אני רוצה שיהיה, בגלל שאמרת לי שעובדי מדינה רוצים ללכת לעבודה בזה.

מה זה רוצים? אתה לא מבין, הטלפון שלי מפוצץ.

רגע, אבל לא יהיה מצב שרק עובדי מדינה יעבדו בזה. אני רוצה שעורכי דין שהם לא עובדי מדינה.

חד משמעית.

איפה זה כתוב? הוועדה צריכה לקבוע.

זה לא מגביל.

אין שום הגבלה.

למה לא?

לא, אין שום הגבלה על זה שזה חייב להיות עובד מדינה. זה יכול להיות כל אחד.

לא, אבל בסוף התוצאה תהיה שרק עובדי מדינה.

לא, לא. אני גם יכולה להפנות רגע לחברתי ברקת שתסביר על ההקשר של תנאי עבודה, שאנחנו גם רוצים בכוונה שיהיה כאן גיוון וכדומה. כדאי לשמוע.

דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת.

נכתוב את זה בחוק שיהיה גיוון.

שזה יכול להיות עובד מדינה או לא?

הגיוון שגם במגזר הפרטי יהיו דיינים. אני רוצה גיוון.

אבל אין כאן שום הגבלה בעניין הזה.

אין הגבלה, אבל התוצאה תהיה שהרוב לא יהיו. הרוב יהיו או בפרקליטות או בעובדי מדינה.

על סמך מה אתה אומר?

על סמך זה שאני אומר. אני אומר לך שזה מה שיהיה בסוף.

בבית הדין לעררים זה לא ככה. בבית הדין לעררים ממש יש תמהיל של עורכי דין פרטיים שהתמנו.

אז שיהיה כתוב בחוק שיהי תמהיל.

אני לא יודעת, אני צריכה לבדוק את זה מול גיל לימון.

אתם יכולים לבדוק מה שאתם רוצים, גם אנחנו קובעים.

לא, בסדר.

בסדר? את יכולה לבדוק. הנה, אני אעשה הפסקה 10 דקות, תנהלו ביניכם שיחות. אני רוצה תמהיל שגם מהמגזר הפרטים יהיו דיינים. זה הכול.

אני ממש מסכימה איתך. רק השאלה היא שלא בהכרח צריך לקבוע את זה בחקיקה.

למה לא? כנראה אם לא נעשה את זה הוועדה תעשה מה שהיא רוצה. אני רוצה להגביל את הוועדה בעניין הזה. בסדר? תעשו דיונים. גם איתנו אתם צריכים לעשות דיונים, לא?

אין בעיה.

אתם לא יושבים פה רק כדי לעשות דיונים ביניכם ולהודיע לי מה החלטתם.

אתה רוצה שאני אצא לבדוק את זה רגע?

תעשי מה שאת רוצה. כן, אני רוצה גיוון גם פרטי. זה הכול. שהוועדה לא יכולה מה שהיא רוצה לעשות.

אתה עוצר ל-10 דקות?

אני עוצר ל-10 דקות. אין בעיה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:34 ונתחדשה בשעה 11:54.)

אני מחדש את הישיבה.

אני רוצה להבין, אנחנו עומדים על זה שהוועדה תמנה, יהיה גיוון במובן הזה שגם עורכי דין פרטיים ימונו לבית הדין. אני לא קובע לכם את האחוזים, אבל שיהיה משהו, גיוון סביר. אני יודע שאתם לא רוצים לשים שום אבן ריחיים לוועדה, אבל יש גם כללים. אני אומר את זה במפורש, אני לא מוכן שבסוף 90% מהדיינים יהיו תובעים ותובעות משטרתיים לשעבר שהופיעו בבית הדין לתעבורה, אנשי פרקליטות או עובדי מדינה ובסוף ייתנו שניים לעורכי דין. גם עורכי דין שמופיעים בבית משפט לתעבורה יש להם ניסיון.

חד משמעית.

אז זה הכול. אז אני יודע, אני לא אומר שהוועדה לא תעשה את העבודה, אבל מדובר באנשים שהם באו מהתחום של שירות המדינה מהשפיטה וזה. והם יעדיפו אנשים אחרים. אני צריך שזה יהיה כתוב בחוק, כי אין לי ברירה. אז תמשיכו לדון בזה.

אין בעיה. בסדר גמור.

זו אחת השאלות שאבקש פתרון לדבר הזה.

בסדר גמור.

אני מאמין שגם לשכת עורכי הדין תתמוך בבקשה הזאת. נכון? או שאני טועה?

אני רק אבהיר לפרוטוקול לפני לשכת עורכי הדין. שאנחנו כמובן אין לנו שום מחלוקת על העיקרון, אנחנו מסכימים.

כן, אנחנו תומכים.

בואו נראה איך פותרים את הבעיה.

רשמתי את דבריו של אדוני יושב-הראש ואנחנו נביא פתרון שיניח את דעתך.

בסדר. עוד משהו בסעיף הזה?

כן. יש עוד שתי נקודות לגבי הסעיף הזה. אם תוכלו רק להסביר את סעיף קטן (ו) שהוסף לבקשתכם.

כן. זה בעצם אין כאן חובת מכרז, כי בעצם הליך המינוי נעשה באמצעות ועדה, כמו שהקראתי מקודם, אם תרצו אני אסביר שוב. באמצעות ועדת בחירה שהיא בעצם פועלת כמו ועדת איתור שייקבע לה כמובן נוהל עבודה וסדרי עבודה.

זה לא דיני מכרזים.

זה לא מכרז. זה כן דיני מכרזים, זה לא מכרז. כלומר, זה הליך מכרזי.

אתם לא כותבים שיהיה תהליך, בכל זאת מעין מכרז כזה.

נכון. בגלל זה כתוב ועדה לבחירה. בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) כתוב ועדה לבחירת ראש בית הדין וועדה לבחירת חברי בית הדין.

יש מודל כזה היום?

בוודאי. גם בחוק הכניסה לישראל, מה שהקראתי מקודם, אם תרצו אני אפנה שוב לסעיף. גם בוועדות הערר של הקורונה. ככה בדרך כלל נבחרים דיינים לבתי דין מנהליים.

טוב, בסדר. אתם כותבים לא תחול חובת המכרז, זה בסדר, זה מקובל. אבל תבדקו מה כן חל.

הוועדה. זה בדיוק סעיפים קטנים (ג) ו-(ד).

מה זה הוועדה? אבל היא עובדת לפי כללים.

בואו, אני אקריא עוד פעם.

היא לא עובדת לפי כללים?

יש לה כללים. יש הנחיה של נציב שירות המדינה איך הוועדות האלה פועלות. אלה ועדות שקיימות בשירות המדינה באופן רוחבי, זה לא משהו חדש. לא רק בבתי דין מנהליים, גם בבתי דין מנהליים. יש גם הנחיות יועץ משפטי לממשלה של איך הדברים האלה פועלים. זאת אומרת זה לא איזה משהו פתוח. אם תרצה הוועדה אנחנו נשלח לה את הנהלים.

לא, לא צריכים לכתוב את זה בחוק?

לא צריך לכתוב את הנהלים הכלליים. אני כן אומרת, כמו שאמרתי בהערת ביניים לאדוני יושב-הראש מקודם, שגם יותקן נוהל ייעודי לעבודות הוועדות האלה. זה אין בעיה להוסיף לחוק.

איפה זה כתוב?

לא כל הוראה לעניין נוהל נקבעת בחקיקה ראשית. יש מקרים שבהם אנחנו קובעים גם בחקיקה ראשית הסמכה לנוהל ומה, אילו הוראות יכללו בנוהל. אבל בכלל זה ברור שהדבר אינו גורע מהסמכות לקבוע נהלים כדבר שבשגרה, כפי שקורה במגוון של תחומים. ואנחנו שומעים שגם בעניין הזה ייקבע נוהל עבודת הוועדה הזו.

עם זאת, היא תפעל לפי נהלים מקובלים.

אבל בעיניי זה פשיטא, בעיניי זה דבר שהוא ברור מאליו. אני לא חושב שזה דבר שצריך לכתוב אותו בחוק. זה גם יכול להשליך על כל המקומות האחרים בחקיקה שהדבר הזה לא נכתב. האם בחוק שלא כתוב בו שיפעלו לפי נוהל קבעו שאין נוהל? לכן אני ממליץ שלא לכתוב את זה.

אתם משגעים אותי עם הכללים האלה.

לא, למה? זה באמת דברים שקורים.

מה זה שייך לחקיקה אחרת?

יש השלכות רוחב בחקיקה. כמו ששמענו כאן, אנחנו תמיד הרי שואלים מה נקבע בחקיקה.

לכאורה הוועדה יכולה להתכנס ולקבוע את כל ה-30 בלי שום בעיה. היא לא תשאל אף אחד.

היא כפופה למבחני סבירות.

לא, יש נוהל כללי של נציב שירות המדינה של איך התהליך הזה מתנהל. ואם תרצה הוועדה אנחנו נשלח לה אותו. זה לא איזה שהוא הליך חדש שהומצא. זה כבר שנים. יש על זה פסיקה רבת שנים איך בוחרים כן מועמד אחד, לא מועמד אחד, שלושה מועמדים ממליצים לשר, לא שלושה מועמדים, פסק דין אשר אם אני לא טועה. זה ממש עולם שלם של פסיקות ונוהגים ונהלים. זה לא משהו פרוץ.

נושא אבל שאנחנו כן העלינו, אני רק אזכיר את הנקודה הזאת. גם בכנסת הקודמת וגם בדיונים הפנימיים שערכנו לעניין הכשירות לכהונה של חברי הוועדה ותהינו האם לא נכון לכתוב כאן לפחות איזה שהן הוראות שנוגעות למניעת ניגוד עניינים למשל של חברי הוועדה לבחירה ראש בית הדין.

אז זה גם אותו דבר, זה לא ברור? זה גם ברור. אז מה ההבדל?

נכון, נכון. זאת התשובה שאכן קיבלנו.

הוא יכול למנות את הבן שלו או לא יכול למנות את הבן שלו לחבר ועדה?

לא, אסור לו. כללי ניגוד עניינים זה כללים שהם כללי משפט מקובל.

אז לכן גם אם אני לא כותב הכלל חל.

נכון. אבל למה אנחנו שאלנו? כי יש מקרים בחקיקה לגבי גופים אחרים שהדברים האלה, ההוראות אלה - - -

לכן אמרתי אולי יוסיפו פה שיחולו הכללים המקובלים או משהו.

את רוצה להתייחס לנקודה הזאת?

אני חושבת שממילא התשובה שלנו לגבי העניין של התמהיל תתייחס לנוהל ולכן אולי אפשר לכרוך בין הדברים.

לא, אבל לעניין תנאי כשירות.

תנאי כשירות, אז עוד פעם, הדברים האלה קבועים בנוהל של נציב שירות המדינה ובהנחיית היועץ המשפטי לממשלה שעוסקים בדבר ולכן אין סיבה לקבוע כאן דין פרטני.

בתמצית רק אם תוכלי להגיד מה תנאי הכשירות?

של כללי ניגוד עניינים?

כן. יש שם כללי ניגוד עניינים.

ברור. יש שם התייחסות לכללי ניגוד עניינים. של מהו מקורב.

כאן זה דיינים. זה בעצם אנחנו שאלנו לגבי הוועדה שבוחרת.

הגדרה מסודרת של מהו מקורב שיוצר ניגוד עניינים או באיזה עניין שאסור לעסוק בו שיוצר ניגוד עניינים. זה באמת תורה שלמה.

זה הם הוסיפו את זה שלא יחול חובת מכרזים.

כן, זה אנחנו הוספנו.

מקובל עליי שלא יחול. אבל אתם עושים קול קורא או משהו, אני לא מבין.

כן, בוודאי, זו הוועדה. זו ועדת איתור. הוועדה הזאת פועלת כמו ועדת איתור. ייצא קול קורא מטעם הוועדה בעצם.

אז תכתבו את זה. מה הבעיה לכתוב את זה? לא הבנתי. זה נראה לא טוב.

כי זה פשוט מוסדר במקום אחר, זה הכול.

זה נראה כאילו נותנים, בגלל שזה משרד המשפטים, נותנים להם חופש פעולה.

אין בעיה. אז כמו שהיועץ המשפטי לוועדה הסביר. פשוט אנחנו בדרך כלל לא מפנים לנהלים בחקיקה ראשית. הנהלים, כל העולם של הנחיות היועץ המשפטי למשל, כל העולם של הנחיות נציב המדינה, שיש המון הנחיות של נציב שירות המדינה על הליך מכרזי כזה או אחר. זה לא דברים שבאים לידי ביטוי בחקיקה ראשית.

אין בעיה. לפני אישור החוק בקריאה שנייה ושלישית תצהירו את ההצהרות האלה לפרוטוקול.

אין שום בעיה, בסדר גמור.

למרות האמור בסעיף זה וזה אנחנו אומרים ככה.

בסדר גמור.

עוד משהו?

עוד הערה קטנה לגבי סעיף קטן (ח), אני לא בטוח שצריך לכתוב במפורש שאין בפרסום כדי להשליך על תוקף המינוי אם יש הוראות בחקיקה שמחייבות פרסום של רשימת הרכב של מועצה או רשות או בהקשר הזה של בית הדין לתעבורה. זה ברור שהרשימה הזאת היא בעצם לטובת כלל הציבור ולמען השקיפות.

של מה, של הוועדה הקודמת?

לא, אני מדבר עכשיו על הסעיף שביקשנו להוסיף שבעיניי הוא דבר שהיה צריך להיעשות גם בלי קביעה מפורשת בחקיקה, שרשימת שמות ראש בית הדין והדיינים יפורסמו לציבור באתר האינטרנט של בית הדין לתעבורה. זה ברור שזה לא משליך על התוקף על המינויים, זו הודעה דקלרטיבית.

איתי, אם יש משהו שהוועדה הקודמת בכנסת הקודמת שדנה שינתה, תפנו את תשומת ליבנו לעניין.

בוודאי.

אגב, אני רק אגיד שכמובן כמו שהיועץ המשפט לוועדה אומר ברור היה לנו שאנחנו צריכים לפרסם את הרשימה, פשוט לא חשבנו גם פה שצריך לקבוע את זה בחקיקה ראשית. אך כיוון שהייעוץ המשפטי לוועדה העיר ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הייעוץ המשפטי אז כמובן.

גם את זה לא נשליך על כל החקיקות ומשהו אחר כן?

אנחנו משתדלים להעיר בהתאם למה שמקובל לקבוע בחקיקה. בחקיקה יש לנו הוראות כאלה.

טוב.

לגבי גופים אחרים, אבל יש כאלה.

אוקיי. אז תמשיכו לקרוא.

אז אני אקריא את סעיפים 14 ו-15 ואני אסביר את שניהם ביחד.

חבר בית דין לתעבורה וראש בית הדין לתעבורה – עובדי מדינה
14.
חבר בית דין לתעבורה וראש בית דין לתעבורה יהיו עובדי מדינה.

תקופת כהונה
15.
חבר בית דין לתעבורה וראש בית דין לתעבורה ימונו לתקופת כהונה אחת בת שבע שנים.




אז בעצם אנחנו מציעים ממש כמו שהסעיף אומר שהדיינים לרבות ראש בית הדין לתעבורה יהיו עובדי מדינה ושתקופת הכהונה שלהם תהיה תקופת כהונה אחת של שבע שנים. שזה בעצם מודל ששופר במהלך השנים. בהתחלה היה מודל קצת שונה והגיעו למסקנה, אגב, גם שרי משפטים, מובן מאליו, כי זו הצעה שהוגשה על ידי שר המשפטים, שנכון יותר שתהיה תקופת כהונה אחת ארוכה ולא שתיים או שלוש קצרות יותר.

טוב.

מה, הוא לא יכול להיות יותר משבע שנים?

שבע שנים? לא.

הוא לא יכול להתמנות עוד פעם?

שלא יהיו בעצם לחצים לקראת הארכת כהונה.

כדי שלא תהיה השפעה על הארכת הכהונה. זה בא מהמקום של עיקרון אי התלות שחל על הדיינים ובעצם כדי שהם יהיו כפופים, שלא יהיו כפופים לאף אחד ולא תחול עליהם אף מורה למעט מרות הדין.

טוב.

אוקיי, סעיף 16.

מה שכן, שחלק יגישו בקשה לשפיטה אם הם צעירים.

כן, אני מניחה שכן.

הפסקת כהונה לפני תום תקופת הכהונה
16.
1. חבר בית דין לתעבורה או ראש בית דין לתעבורה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו, אם התפטר במסירת כתב התפטרות לראש בית דין לתעבורה, ולעניין ראש בית דין לתעבורה – למנהל הכללי של משרד המשפטים.



1. התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן לגבי חבר בית דין לתעבורה או ראש בית דין לתעבורה, יעבירו שר המשפטים מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה ובסמוך למועד התקיימות הנסיבה, בהודעה בכתב:




1. הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי, לדעת האחראי על בירור תלונות, לכהן כחבר בית דין לתעבורה או כראש בית דין לתעבורה, או הוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור; בסעיף זה, "האחראי על בירור תלונות" – כמשמעותו בסעיף 14א(א) לחוק בתי דין מינהליים;




1. נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו;




1. על פי החלטת הוועדה כאמור בסעיף 13(ג) או (ד), לפי העניין, שהתקבלה לפי המלצת האחראי על בירור תלונות בהתאם לסעיף 14ב(ב) לחוק בתי דין מינהליים.



1. שר המשפטים לא יפסיק את כהונתו של חבר בית דין או ראש בית הדין לפי סעיף קטן (ב), אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון טענותיו לעניין זה.



אז אני עוצרת רגע, כי סעיף 16 הוא סעיף שטעון הסבר והתייחסות. הסעיף בעצם מסדיר את המצבים שבהם תופסק הכהונה של ראש בית הדין לתעבורה או של חבריו. זה בעצם קובע את העילות. סעיף קטן (א) מדבר על מצב שבו חבר בית דין או ראש בית הדין מחליט להתפטר. ואנחנו נבקש להוסיף לו, ותודה לייעוץ המשפטי ששם לב, נבקש להוסיף לו את המועד למתי תחול, ייכנס לתוקף הפסקת הכהונה.

אני אקריא רגע את ההוראה שאנחנו מבקשים ואני אסביר אותה. בעצם נבקש להוסיף בסוף סעיף קטן (א) את ההוראה הבאה: "כהונתו תיפסק בתום שלושה חודשים מהגשת כתב ההתפטרות, אלא אם כן קבע ראש בית הדין לתעבורה או המנהל הכללי של משרד המשפטים, לפי העניין, מועד מוקדם יותר". אז אני מתנצלת שזה לא מופיע בנוסח, זה פשוט עלה אתמול בשיח שלנו עם הייעוץ המשפטי לוועדה. שבעצם נשמטה כאן ההוראה של המועד לכניסה לתוקף. ההוראה הזאת שהקראתי כרגע שנבקש להוסיף אותה בעצם לקוחה מסעיף 14א לחוק בתי דין מינהליים. נגיע אליו בהמשך, בהמשך הסעיפים שנדון בהם היום אני מקווה.

בכל מקרה, רק כדי לציין כבר כעת לפרוטוקול ולפני חברי הוועדה שבעצם חוק בתי הדין המינהליים זה חוק המסגרת שלנו שחל על כל בתי הדין המינהליים במדינת ישראל ובכלל זה על בית הדין לתעבורה שלפנינו.

עכשיו, הסעיף הזה בסעיף קטן (ב) מתייחס כמובן לעילות שבהן הפסקת הכהונה תיעשה מצד השר ולא מצד הדיין עצמו. כשאני אומרת דיין אני מתכוונת או לחבר בית הדין או לראש בית הדין. וזה סעיף שהוא די גנרי בחקיקה. אין כאן משהו שהוא מאוד מאוד חריג, למעט העניין של האחראי בירור תלונות, שנגיע אליו בהמשך הצעת החוק. זה בעצם תיקון שאנחנו מבקשים להכניס לחוק בתי דין מינהליים, שהוא כאמור חוק המסגרת שיוצר גוף חדש שנקרא אחראי על בירור תלונות.

דיברנו על זה, לדעתי אם אני לא טועה, באחד הדיונים הכלליים שלנו בהצעת החוק. בעצם זה נועד להתמודד עם מצבים שבהם אין בעצם כתובת לתלונות כלפי דיינים שהיא לא תלונה שהיא בגדר ערעור על הקביעה המשפטית. למשל הוא דיבר אליי לא יפה, הוא השפיל אותי וכדומה – זה לא מקום לערעור משפטי. וכיוון שעד היום לא נוצר כזה גוף בעצם מה שעושים בדרך כלל פונים לחברי כנסת או כל מיני שרים שנוגעים בדבר ואומרים להם 'תשמע זה נורא ואיום, היה דיון, הוא התייחס ככה וככה, אתה חייב לעשות עם זה משהו' וכן הלאה וכן הלאה.

אז בעצם נגיע לפרק הזה בהמשך בתיקונים העקיפים ונדון בו בהרחבה, אבל אנחנו מתכוונים בעצם להקים גוף שידון בכל התלונות האלו והוא בעצם ימליץ לשר לפי עילות הפסקת הכהונה שקראתי מקודם.

אז כאן בעצם עלתה אצלנו שאלה לגבי פסקה 1 לעניין גדר שיקול הדעת של שר המשפטים. כי מה שאתם מציעים הוא ששר המשפטים יעבירו מכהונתו, כלומר זה אפילו לא סמכות שבשיקול דעת איך שזה מנוסח. אם אותו אדם הורשע בעבירה שבשלה אין הוא ראוי לדעת האחראי על בירור התלונות לכהן כחבר בית הדין לתעבורה או כראש בית הדין לתעבורה.

מי שמחליט זה אחראי על בירור התלונות, לא השר.

לכן זה מודל, האמת, שהוא קצת חריג. אני לא מכיר כזה מודל. בדרך כלל מה שמקובל לקבוע בחקיקה הוא שהגורם שהוא בעל איזה שהיא סמכות להפרת שיקול הדעת בעניין הזה הוא זה שבעצם בוחן.

לא, שיקבל את ההמלצה ממנו והוא יחליט.

לא, זה בסדר. אם זה לפי המלצה כפי שכתבתם בפסקה (3). זאת ההערה שלנו. אני אומר, בפסקה (3) אם תראו כתוב שהתקבלה לפי המלצת האחראי על בירור תלונות. כאן כתוב שאין ראוי לדעת האחראי על בירור תלונות. ובעצם לא כל כך ברור מה גדר שיקול הדעת של שר המשפטים. בעיניי זה כן טעון תיקון.

אז אני אתייחס. אמרתי קודם שזה גוף שאנחנו יוצרים כאן לראשונה. התכוונתי במובן של תכולת המאקרו של הגוף הזה. כי בעצם כשנגיע לזה ונדון בזה, אז תראו שזה בעצם אנחנו מציעים ליצור את זה כתיקון לחוק בתי דין מינהליים, כך שזה יחול על כל בתי הדין המינהליים באשר הם במדינת ישראל.

אז אתם לוקחים מהשר את הסמכויות שלו?

לא, רגע, שנייה. אבל כן אני אגיד שלפני, אני לא זוכרת בדיוק, לפני כשנה בערך נדון תיקון דומה אבל נקודתי. לא ברמת מאקרו אלא ברמת מיקרו בוועדת הבריאות של הכנסת.

מי זה אחראי על בירור התלונות?

רק תן לי להשלים ואז אולי זה יניח את דעתכם. בהקשר של אחראי לבירור תלונות בוועדות של לפי חוק טיפול בחולי נפש. ושם באמת הייעוץ המשפטי לוועדה העיר את אותה הערה שמעיר עכשיו היועץ המשפטי לוועדה, שבעצם זה יוצר איזה שהוא חוסר סימטריה במובן הזה שהשר הוא הגורם הממנה ועכשיו אנחנו בעצם את שיקול הדעת נותנים רק לאחראי על בירור תלונות. אז כבר שם עשינו את הבדיקה ובאמת כך חוקק התיקון לחוק טיפול בחולי נפש, שבעצם החזרנו את הסמכות הזאת לשר.

אז אפשר להחזיר את זה לשר, אני משאירה את זה.

מה זה הוגשו נגדו כתב אישום. מה, אם הוא לא הורשע?

וטרם ניתן פסק דין.

לא, אבל זה לא משהו שהוא חדש. כי בעצם נגיד אם עכשיו חס וחלילה מוגש נגדו כתב אישום מאוד חמור, שאני מזכירה שצריך להתקיים גם הרישה של הסעיף. זה לא רק כתב אישום, נקודה.

רק בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה.

בדיוק.

איפה זה כתוב?

כתוב "הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה". ולעניין כתב האישום כתוב "או הוגשו נגדו כתב אישום או קובלה בעבירה כאמור". כלומר בעצם באותה עבירה שמפאת מהותה וכו'.

אז אני משאירה את זה לשיקול דעתכם.

תשאירי את השר. אבל נקבל המלצה מזה.

זאת אומרת אין הוא ראוי לפי המלצה מהאחראי על בירור תלונות?

דעת האחראי.

לא לדעת, לפי המלצת.

לא, אבל פה תקן גם שיקול דעתו.

ברגע שאתה עושה לו רק המלצה אז הוא רק גורם ממליץ והשר הוא זה שמחליט.

השר הוא זה שמחליט. אבל השאלה באמת, בעצם למה כתבתם יעבירו? זה ממש מלשון חובה.

נכון, זה חובה. אבל הוא, שיקול הדעת שלו חל בעיקר ברישה. כי הסיפה היא עובדתית. אם הוא הורשע זה עובדה, אם הוגש כתב אישום זו עובדה. אבל שיקול הדעת בא לידי ביטוי ברישה של הסעיף. כלומר מה שהקראת מקודם "מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה" אין הוא ראוי. כל תיבת המילים הזאת חובקת את כל שיקול הדעת. כלומר צריך ממש לשבת פה ולהחליט האם זה נכנס או לא.

אוקיי. עכשיו לגבי כתב אישום או קובלה, האם לא צריך להוסיף בטרם ניתן פסק דין או החלטה סופית?

לא, זה ברור.

אני יודע שזה ברור, אבל יש חקיקה שפשוט כן מדייקים את זה.

לא אכפת לי, אם אתם מעדיפים אין לי בעיה.

אדוני, אפשר?

אתה פרופ' באוניברסיטה? לא הבנתי. זה סעיפים כלליים.

לא, השאלה מה קורה - - - של דיין. אולי מתאים לשים גם כן דיין שאוסף X עבירות תנועה גם כן יועבר מתפקידו.

די, בחייך, עזוב את זה.

זה גם אולי איזה שהוא מנגנון אם הדיון מקבל ורוצה לערער.

אם זה נכון, אז הוא פשוט יפסיק לנהוג, כי כולם עושים עבירות תנועה.

ומה תהליך ערר של דיין?

לא, זה סעיף אחר.

להמשיך? אוקיי.

סמכויות ראש בית דין לתעבורה
17.
הסמכויות הנתונות לחבר בית דין לתעבורה לפי פרק זה יהיו נתונות גם לראש בית הדין לתעבורה.


זה סעיף די פשוט, כלשונו כן הוא. זה בעצם אומר שראש בית הדין הוא גם יושב כדיין. זאת המשמעות של הסעיף ולכן יש לו גם את כל הסמכויות של חבר בית הדין לתעבורה. הוא לא רק בתפקיד ניהולי הוא גם דיין וגם בתפקיד ניהול.

ערר על החלטה להטיל קנס
18.
1. על החלטה להטיל קנס ניתן לערור לבית דין לתעבורה.



1. ערר לפי סעיף זה יוגש בתוך 90 ימים מיום ההמצאה, ואם הגיש העורר השגה בשל אותה הפרת תעבורה – בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההחלטה בהשגה.

לא, אמרנו יש תשובה תוך 45 ימים. אז את מקטינה לו את הזמן. שימי לב, הייתה שם תשובה תוך 45 ימים, אז תעשי 45 ימים.

אין בעיה, אנחנו נתאים את זה, אתה צודק.

כי צמצמת לו את זה עכשיו.

פשוט לא עשינו עדיין את התיקונים, אבל כמובן שנתאים את זה. אני כותבת לי כאן הערה.

מהו יום ההמצאה לעניין הזה? אם תוכלי רק להזכיר לוועדה. אגב הדיון שהיה לנו.

אנחנו עוד נסגור את ההמצאה.

אמרנו שזה עדיין, פנו מהעיריות. אנחנו נשב על זה, נדון בזה. זה עדיין לא סגרתי את זה.

בנושא דרכי ההמצאה.

זה נורא ואיום. בדואר שבכלל לא מגיע.

זה נושא שעלה.

נדבר על זה. הם דווקא רוצים להקל, אתה רוצה להחמיר. אבל בסדר. אמרנו נעשה את זה כמו בהוצאה לפועל. הם טוענים טענות לעניין הזה. נשב, נדבר על זה.

אין בעיה, בסדר גמור.

זאת אחת הנקודות שעלו. אנשים מקבלים את הדואר אחרי שכבר עבר זמן ערעור והגיע זמן של הכפלה והכול.

באמת, אני רואה עיריות. מה, אתם כבר לא, זה לא קשור לדיון. תו נכה אתם כבר לא מכבדים אותו? אתם נותנים קנסות גם לתו נכה ואתם לא מבטלים אותם.

זה שיטת המצליח. אתה מכיר?

לא, לא מבטלים אותם גם אחרי שאתה מגיש ערר. אז בשביל מה יש תו נכה? אז אולי אנחנו נתקן את החוק.

אני לא מכירה את הנושא אדוני.

שאם יש תו נכה אתם לא יכולים לתת קנס בכלל. יכול להיות שנעשה את זה.

יש חוק שקיים שאומר שיש עבירות מסוימות שאי אפשר להטיל על רקע תלונות לתו נכה. אבל אני לא מכירה את הנושא, אני לא יכולה.

לא, איזה, אנשים עובדים. באמת תפסיקו כבר. במיוחד עיריית תל אביב עושה מה שהיא רוצה. חלק מכבדים, חלק לא מכבדים.

זה לא עירייה, זה מדינה.

והכול היום מצולם. הם עוברים, מצלמים, ויאללה, קדימה צעד. לא מבין את זה. אתם רק גובים כסף, זה מה שמעניין אתכם.

מתי אנחנו מדברים על יום ההמצאה?

אנחנו כבר דיברנו, אתה לא היית בדיון. אנחנו נחזור על זה. אמרתי שבגלל הערר של העיריות על מה שאמרנו אנחנו נחזור לזה.

זה סעיף 5, אבל עוד נחזור בדיון לעניין הזה.

אז רשמתי לי את ההערה. אני ממשיכה מסעיף קטן (ג).



1. בית דין לתעבורה רשאי להאריך את המועדים האמורים בסעיף קטן (ב), מטעמים מיוחדים שיירשמו.



1. הגיש מפר ערר על החלטה להטיל קנס, יהיה המועד לתשלום הקנס בשל הפרת התעבורה 30 ימים מיום שניתנה החלטה סופית של בית דין לתעבורה בערר או פסק דין של בית משפט, לפי העניין, המאשרת את ההחלטה להטיל קנס, אך רשאי בית דין לתעבורה או בית משפט, לפי העניין, לצוות שהקנס בשל הפרת התעבורה ישולם בתוך תקופה שקבע ובתנאים שקבע, ורשאי הוא לקבוע שעל סכום הקנס שתשלומו נדחה או על חלק ממנו תשולם תוספת פיגור כאמור בסעיף 10 לגבי תקופת הדחיה.



אני אסביר את סעיף 18. סעיף 18 בעצם הוא זה שמסדיר את תחילת ההליך השיפוטי, לא המינהלי, להבדיל מהליך השגה. שהליך השגה הוא הליך מינהלי שמתרחש בעצם בתוך גבולות הגזרה של הרשות המינהלית. הליך הערר הוא הליך שמתנהל בפני ערכאה שהיא מעין שיפוטית בעלת סמכות שפיטה. במקרה שלנו בית הדין לתעבורה. הוא קובע בעצם את המועדים ומתי אפשר להאריך את המועדים וכן הלאה.

יש הערות?

יש הבדל בין ההסדר שקבוע כאן לבין ההסדר שקבוע בסעיף 230 לחסד"פ וההבדל הזה אנחנו קצת מוטרדים ממנו, אנחנו רוצים להבין קודם כל למה יש הבדל בנוסח והאם הדבר הזה יכול לעורר הרבה מאוד שאלות משפטיות להבדל ולאי ההתאמה ומה המשמעויות של זה.

אוקיי, אני אחפש. 230 את מתכוונת להקראות?

אני מדברת על כך שרשאי בית המשפט לקיים את המשפט גם אם אותו אדם ביקש להישפט באיחור. כלומר הארכת זמן מעבר למועד שצריך ובלבד שהתקיימו התנאים האמורים בסעיף 229ה בשינויים המחויבים או מנימוקים מיוחדים אחרים שיפרט בהחלטתו.

אז הנימוקים המיוחדים נשאר כאן. אבל 229ה - - -

רגע מירה, רק להבין. את מדברת בעצם על תיבת המילים בסעיף קטן (ג) "מטעמים מיוחדים שיירשמו"?

נכון. אז זה נשאר ויש לזה התאמה. אבל 229, ב-230 כתוב או 229ה או מנימוקים מיוחדים שיירשמו. בסעיף 229 כתוב שתובע רשאי לדון בבקשה שהוגשה לאחר המועדים האמורים בסעיף קטן (א) אם שוכנע שהבקשה לא הוגשה במועד בשל סיבות שלא היו תלויות במבקש ושמנעו ממנו להגישה במועד והיא הוגשה מיד לאחר שהוסרה המניעה – זה בנפרד מנימוקים מיוחדים שיירשמו. ואני מזכירה ש-229ה מדבר על התובע, אבל 230 מכיל את אותו הנימוק הזה גם על בית משפט שדן.

את רוצה בעצם לצמצם. למה את רוצה לצמצם?

לא, זה או או.

אבל אם זה או או אז זה בולע את זה.

בגלל שאם אין התאמה בין הנוסח החדש לנוסח הקיים נשאלת השאלה האם כוונת המחוקק הייתה לקבוע שסעיף 229ה לא נחשב נימוקים מיוחדים שיירשמו, כן נחשב? לכן אני מעלה את זה כסימן שאלה. מה המשמעות של ההשמטה כאילו של ההתאמה אחד לאחד?

אני אענה. צריך להסתכל על כל סוגיית ההשמטה והפרשנות שאולי תבוא בעקבותיה בעיניים קצת אחרות מעיניים רגילות שאנחנו מסתכלים בדרך כלל. כיוון שכאן אנחנו עושים בעצם שיפטינג מהליך פלילי להליך מינהלי. ולכן אין הצדקה להעתיק את הדין הפלילי as is. בהליכים מינהליים בדרך כלל אנחנו מאפשרים לדיין לאפשר הארכת מועד בכל עילה שהיא, אנחנו לא מגבילים אותו.

לכן טוב שהעלית את זה, כי טוב שנגיד את זה גם לפרוטוקול ונבהיר שבעצם מטעמים מיוחדים שיירשמו אין כאן הגבלה של עילות. הוא יכול להאריך את המועד בכל עילה שהיא, רק זה מצריך לנמק את זה מטעמים מיוחדים שיירשמו. כלומר, המסגרת היא מסגרת הזמנים שקבועה בחוק. כל עילה שלדעת הדיין מניחה את דעתו שאכן יש צורך לתת הארכת מועד היא תאפשר הארכת מועד.

ולשיטתכם סעיף 229ה שאומר שאם הייתה מניעה ועכשיו זה רק מוגש זה בוודאות נחשב עמוק בתוך נימוקים מיוחדים שיירשו, כי זה שיקול דעת מינהלי וברור שזה - - -

שיקול דעת שיפוטי בהליך מינהלי.

בדיוק, שיפוטי בהליך מינהלי. ברור שזו סיטואציה שהיא הכי נימוק מיוחד רלוונטי.

חד משמעית.

נמרוד הגלילי מארגון חברות הליסינג. הסוגייה שעלתה פה באמת עולה שהיא רלוונטית באמת במקרים שהדוחות לא הגיעו ואז יש בקשה אחרי שעבר הזמן לבצע את ביצוע ההסבה. ופה באמת מצוין פה מטעמים מיוחדים. השאלה האם יהיה פירוט של מה זה טעמים מיוחדים או שזה יהיה נתון לשיקול דעתו של הדיין בלבד?

אני אסביר שוב. טעמים מיוחדים זה לא עילה. טעמים מיוחדים זה תיבת מילים שנהוגה מאוד בחקיקה, יכולים להעיד כאן החבר'ה מהייעוץ המשפטי לוועדה. שבעצם בא להכווין את הדיין לכך שיש מסגרת זמנים שקבועה בחוק. המחוקק ברגע שהוא יאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית יגלה את דעתו שבעצם זו מסגרת הזמנים, זו דרך המלך לנהל את ההליך.

אבל הדיין שיושב בתיק בסופו של דבר יש לו סמכות שפיטה והוא לא כפוף אלא לדין. ואם מובאת לפניו בקשה להארכת מועד מעילה כזו או אחרת ללא הגבלה בחקיקה. כלומר, אפשר כאן, ואני בכוונה לוקחת את זה למקרה קיצון. אפשר כאן גם לכתוב החתול שלי נפטר אתמול ולא הספקתי כי אני נורא נורא עצוב. הדיין שיושב בדין יישב רגע, יקבל את הבקשה להארכת מועד ויבחן האם לדעתו השיפוטית מתוקף סמכות השפיטה שנתונה בידיו זה מצדיק הארכת מועד, כן או לא? ברגע שהוא יחליט שכן, הוא יצטרך פשוט לכתוב מה הטעמים ששכנעו אותו שכן. זו לא הגבלה עילתית.

ואז כל דיין מן הסתם יחליט בהתאם לשיקול דעתו.

כל דיין כפוף אך ורק למרות הדין. והדין כאן לא מגביל אותו בעילות. הוא רק אומר לו החלטת להאריך? תסביר בבקשה מדוע מטעמים מיוחדים. זה הכול. כל ערר לגופו.

רשאי בית הדין בעצם לקצר?

איפה אתה רואה לקצר את התקופה? סעיף קטן (ד) מדבר על המועד תשלום הקנס, לא על המועד להגשת ערר. סעיף קטן (ג) שדנו בו מקודם מדבר על המועד להגשת ערר. וסעיף קטן (ד) אומר שבעצם הכלל הרגיל הוא שהמועד יהיה 30 ימים מיום שניתן פסק דין. זה פסק דין והחלטה סופית זה היינו הך. או לחילופין שהדיין יכול לקבוע שהקנס ישולם בתקופה אחרת.

לקצר גם?

לקצר אני לא מאמינה, קשה לי להאמין שהוא יקצר. הוא יכול. על פניו הוא יכול גם לקצר ולהאריך. קשה לי להאמין שדיין שיש לו הכוונה בדין ל-30 ימים יבוא ויגיד לעורר תקצר לשבעה ימים.

בין הרישה לסיפה מה ההבדל ביניהם? זה 90 יום.

לפי החוק המוצע אין חובה להגיש השגה. אפשר להתחיל ישר משלב הערר. ולכן אם מתדיין מחליט להגיש ישר ערר ולא להגיש השגה משיקוליו שלו. השגה היא הליך וולונטרי במובן הזה שיש אפשרות להגיש אותה, אבל אין חובה.

השגה היא לנותן הקנס בעצם.

השגה למי שהטיל את הקנס. או למשטרת ישראל או לרשות המקומית.

אתה לא חייב, אתה יכול ישר לערר.

אפשר לקפוץ ישר למדרגת הערר. ואז הסעיף אומר שאם אתה רוצה לקפוץ ישר לסעיף הערר אז המועד שקובע הוא 90 ימים מהיום שקיבלת את הדוח.

ואם השגה אז זה עוד 30 ימים.

ההחלטה בהשגה. כן.

לא. אם לא קיבל תשובה להשגה אז הכול נדחה בהתאמה.

נכון. אנחנו צריכים לעשות את ההתאמה הזאת בהתאם להערות של יושב-הראש.

זה גם אתם צריכים לציין, בכפוף לאמור בסעיף זה וזה. בסדר? אל תשכחו את זה. אם קיבלת תשובה תוך 45 יום, מה שכתוב, אז יש לך, בעצם זה לא ממש. אם קיבלת תשובה אחרי 20 יום, אתה צריך להשלים ל-90 יום. צריך לסדר את הנוסח.

נסדר את זה.

אבל אם למשל אתה לא קיבלת תשובה. אתה יודע, עיריית תל אביב בוא ניקח אותה לצורך הדוגמה. לא נתנה לך תשובה בזמן אז הכול נדחה לך בהתאמה. ה-45 יום האלה, ההשלמה, יידחו בהתאם לזה, עד שתקבל את התשובה. זה העונש שאנחנו נותנים למי שלא נותן תשובה בזמן – משטרה או משהו אחר.

הייתה הצעה להקטין את הקנס, לבטל אותו – לזה לא הסכמתי.

אוקיי, אז אני ממשיכה לסעיף 19.

זה סעיף שאמר היועץ המשפטי שאני אתכונן לסעיף הזה, כי זה בעייתי מאוד.

לדעתי הוא התכוון לסעיף 20.

שני הסעיפים.

19 ו-20 הוא אמר.

19 ו-20 אלה סעיפים מורכבים. קודם כל הם יקריאו את הסעיף, יסבירו ואני אגיד מה דעתי.

טוב. תתכונני פה. לפי מה שאני רואה פה בסימונים, המצב שלך קשה מאוד.

בדיוק ביקשתי מיובל שיפתח לי את בקבוק המים. טוב, סעיף 19.

ניהול הליכי ערר באמצעות מערכת מקוונת
19.
1. בית דין לתעבורה ינהל את הליכי הערר, לרבות הגשת כתבי בי-דין ומסמכים נוספים וצפייה בהחלטות ובמועדי דיון, באמצעות מערכת מקוונת כפי שקבע שר המשפטים; לעניין זה, "מערכת מקוונת" – מערכת מחשבים שבאמצעותה פועל בית הדין לתעבורה ומתנהלים בה הליכים משפטיים.



1. משרד המשפטים יפעיל עמדות שירות, בפריסה ארצית, שתפקידן לסייע למי שמבקש לעשות שימוש במערכת המקוונת לצורך ביצוע פעולות בהליכים כאמור בסעיף קטן (א).



אז אני עוצרת רגע ואסביר את סעיף 19.

בעצם אנחנו כחלק מהפקת הלקחים שאנחנו רוצים בעצם שההליכים יתנהלו בצורה יעילה וטובה.

ומהירה.

מהירה, במידת הצורך, בהתאם לנסיבות המקרה. לא מהירה ככלל קובע, אבל כן יעילה. יעילה זו לא מילה גסה.

אז אנחנו בעצם מציעים כאן שבית הדין ינהל את כל ההליכים באמצעות מערכת מקוונת. ההגשה תהיה מקוונת, הדיון עצמו יהיה מקוון.

אבל אפשר לא מקוון, נכון?

זה נגיע בסעיף 20.

יש אנשים שלא יודעים לעשות את הדבר הזה.

רגע, אז אני בדיוק באה להסביר. ואם יהיה צורך בהרחבה בנושא התפעולי אז יש כאן את ברקת ויובל מאגף אסטרטגיה.

איזה סעיף זה?

סעיף קטן (ב) בעצם מה שהוא אומר, שהוא נוסף על הכחול, בכחול הוא לא היה. ואנחנו באמת בעקבות הערות הוועדה בכנסת ה-24 והערות הייעוץ המשפטי לוועדה הוספנו אותו. לא שלא הייתה לנו כוונה להקים כאלה עמדות, אני אסביר רגע. אבל לא כתבנו את זה בצורה כזו מפורשת ועכשיו זה כתוב כן בצורה מפורשת.

זאת אומרת הייתה לכם כוונה ולא עגנתם את זה בחוק.

אתם רק חשבתם על זה.

עמדות זה אומר שניים בכל הארץ.

לא, לא. רק ברשותך, תנו לי רק להסביר. אני רק אסביר מה הן תעשנה.

פרשנות של חוק זה תמיד פרשנות - - -

אתם דיברתם על זה שאתם רוצים לדייק את המונחים בחוק.

נכון.

זה גם מונח שצריך לדייק אותו.

תחשוב את כל הגיל המבוגר, כל האנשים מעל גיל 60.

בסדר, אין לי בעיה עם זה. אבל אל תעשה את זה כאילו הם עובדים הפוך ממה שצריך.

זה תיקון חדש. כלומר ביסוד זה בכלל לא היה הדבר הזה.

לא, אבל הבהרתי שכן הייתה כוונה להקים כאלה עמדות.

הם חשבו על זה בראש אבל לא כתבו את זה.

אז שיהיה בכל בית משפט.

כשנדון בחוק בתי המשפט נדון בכל בית משפט, כרגע אנחנו דנים בבתי דין.

בסדר, אבל זה רעיון טוב שבכל בית משפט.

חד משמעית, לא אמרתי שזה לא רעיון טוב.

אבל זה לא קשור לחוק הזה.

בכל בית משפט יכולה להיות עמדת שירות כזאת.

לא הבנתי. כשאמרת בית משפט התכוונת לבית הדין?

לא, בכל בית משפט.

אבל אנחנו לא בחוק בתי המשפט.

לא משנה. אבל בא עורך דין לשם, אז הוא שולח משם.

רגע חברים, כל בן אדם יכול לשלוח מכל מחשב, מכל טלפון. העובדה שנציב מחשב בבית משפט לא משנה, אין פה איזה יתרון.

הכוונה הייתה לעמדת שירות.

הסיפור פה זה היכולת שלנו והרצון שלנו.

אז איפה תשימו את העמדות?

רגע, מה זה עמדת שירות?

אז אני מסבירה.

זה מה שרצינו להסביר.

אדוני חבר הכנסת, אז אני מסבירה. וכפי שציינה מרגנית, זה היה ברור לנו מיד כשהמחשבה בכלל עלתה, התחילה עבודת מטה מאוד מסודרת עם חטיבת השירות במשרד המשפטים ואגף הלוגיסטיקה מתוך הבנה שככל שאנחנו צועדים לתוך עתיד שהוא דיגיטלי, לא רק בחוק הזה, גם בחוקים אחרים. יותר ויותר שהאזרח פוגש אותנו בכל מיני מקומות. הקורונה מאוד קידמה את הדבר הזה. מאוד חשוב לנו לא להשאיר אוכלוסיות מאחור, כפי שציינת: מבוגרים, אנשים בלי אוריינות דיגיטלית וכו'. לכן מה שאנחנו רוצים זה להקים עמדות שירות שיהיה בהם מחשבים. המחשבים יהיו מחשבים רגילים, כמו שיש לכל בן אדם בבית. התוספת זה שיהיו שם דיילים. יהיו שם אנשים שיוכלו לסייע.

איפה? איפה אתם שמים?

כשאנחנו אומרים פריסה ארצית הכוונה היא לכל הפחות בכל מחוז שיפוט. בסדר? אמרתם בתי משפט, בכל מחוז שיפוט בארץ, יש שישה מחוזות. אנחנו מתכוונים להקים לכל הפחות שבע עמדות כבר בהתחלה. אבל שבע עמדות של משרד המשפטים. בנוסף לזה, יש לנו שיח עם רשויות מוניציפליות.

זה לא הרבה.

אדוני יושב-הראש, בנוסף לזה - - -

אמרתי לך, שניים.

לא, הם מדברים על שישה.

אני דיברתי על שבע עמדות בפריסה ארצית.

הנוסח הקודם הוא אומר שדיברתם על עשרה.

אני אומר, בכנסת הקודמת דובר על הוספת איזה שהיא הוראת שעה שתחייב אתכם כמשרד המשפטים להציב לפחות 10 עמדות שירות בפריסה ארצית רחבה. לתקופה של בעצם שלוש שנים כדי לראות איך הציבור מתרגל להסדר החדש. אני לא בטוח שזה לגמרי מבטל את כל הקשיים בסעיף.

זה בכל מחשב יכול לעשות את זה.

כן, אתה יכול בכל מחשב.

גם צריך להגיד, אדוני יושב-הראש, אנחנו נוטים להאמין ואנחנו רואים את זה מהרבה מאוד שירותים דיגיטליים אחרים. ברגע שאתה מוריד את החסם של כרטיס חכם, חתימה, כל מיני דברים שהם לא פשוטים בלחיצת כפתור, אז גם מי שלא מסתדר בדרך כלל, מעדיף להיעזר בקרוב משפחה, במכר, מאשר ללכת למדינה.

זה המענה שיש לכם לתת?

לא, לא, זה לא המענה. חשוב לי להגיד, אנחנו הלכנו וחקרנו כולל מה קורה בחברה הערבית, שהחברה הערבית מהווים היום 50% מהאנשים שמקבלים דוחות ומגיעים לבתי המשפט. זו אוכלוסייה במיקוד מבחינתנו לגבי הנגשת השירות. אז כן יש לנו שיח עם עיריות בצפון ובדרום כדי לייצר.

בתוכנות שלהם, אני לא יודע מה, יהיו כל מיני שפות?

כן.

כמו מה?

בתור התחלה יהיה בוודאות ערבית ועברית. אנחנו נעלה גם אנגלית.

ומה עם רוסית ואמהרית?

בעצם את כל המערכת, כל ההסבר לגבי המערכת הזאת ייקבע בתקנות של שר המשפטים.

נכון.

בעצם כל המסגרת. אנחנו לא כל כך יודעים מה יהיו ההסדרים.

איפה כתוב?

כתוב כאן, שימו לב בסעיף קטן (א) באמצעות מערכת מקוונת, "כפי שקבע שר המשפטים". קבע הכוונה היא בתקנות.

איפה כתוב שזה בתקנות?

"קבע" – הפרשנות היא בתקנות.

קבע זה בתקנות, כן.

אבל אני כן רוצה שיהיה כתוב מה שחבר הכנסת אומר שמדובר בפריסה ארצית, אז שיהיה כתוב לכל הפחות עשרה מקומות.

בכל המחוזות, בסדר גמור.

לגבי עמדות השירות.

זה אחד. עדיין הוא יכול להשתמש בכל מחשב. בדרך כלל גם אנשים יגישו את זה עם עורכי דין. עורך הדין הוא פתוח והוא יכול להגיש את זה באופן עצמאי מהמשרד שלו. זה לא שאתה צריך עכשיו בכל מקום לשים מחשבים לעניין הזה.

מה שכן, במערכת המקוונת שלכם צריך לכתוב שיהיה מספר שפות גם. אי אפשר להשאיר את זה באוויר לתקנות. עברית, אנגלית, ערבית, רוסית ואמהרית. אין מה לעשות.

אני רוצה רגע לחדד את הנקודה הזאת. כי דבר אחד זה לתרגם את המערכת.

כי זה עולים חדשים, שאין להם זה.

נכון. דבר אחד זה לתרגם את המילים הכתובות. אני רק רוצה לחדד משהו. דבר אחד זה לתרגם את המילים בתוך המערכת. זאת אומרת איפה שכתוב שם, אז יהיה כתוב name וכו'. אבל אנחנו כן נגביל את המשתמשים. הם יצטרכו להגיש, כפי שהיום הם חייבים להגיש בכתב לבית משפט בעברית. בסדר? זאת אומרת גם אם המערכת מתורגמת לאמהרית, בסוף הדיין צריך לקבל.

לא, המכתב יהיה בעברית. אבל ההסברים, כשהוא נכנס למערכת הם בשפות, לא המכתב.

מי שלא דובר עברית לא יגיש מכתב בעברית.

או שיבוא ייעזר בדייל או שהם ילכו לעורך דין שיעזור להם. או שהם יבואו לדיילים שלנו שיעזרו להם לתרגם את זה.

או שהדיין יאפשר להם באמצעות האמצעים הטכנולוגיים.

לא. בכל מקרה את הערר אתה צריך להגיש בכתב. אחרי זה תגיע לדיון ויעמידו לך מתורגמן, אין שום בעיה.

אנחנו נכניס שזה יהיה במספר שפות.

אבל את הבקשה בכתב אתה צריך להגיד איכשהו בכתב.

אבל נדגיש שזאת תהיה המערכת ולא כתב בית הדין.

המערכת, בוודאי, אין בעיה. לכתוב ברוסית, מה צריך גם דיין ברוסית בסוף. נכון, צודקת.

אז לגבי הפריסה הארצית?

עשרה.

את הפריסה הארצית אנחנו כמובן הכוונה היא שתהיה פריסה שמניחה את הדעת בהיבט הגיאוגרפי אני מתכוונת. חד משמעית. אבל אני כן רוצה להסב את תשומת לב הוועדה שברגע שאנחנו קובעים מספר עמדות שירות בחקיקה ולא יהיה בהכרח צורך בכולן, כלומר יש גם ניסיון של המשרד שבו הוקמה כפיילוט עמדת שירות בתחום הטאבו אם אני לא טועה, ברקת תרחיב במידת הצורך. ואף אחד פשוט לא ניגש אליה וזה פשוט היה בזבוז כספי ציבור. אז ברגע שאנחנו קובעים מספר בחקיקה ראשית הקושי הוא שיהיה קשה לתקן את זה במידה ולא תהיה היענות או צורך. ואז אנחנו נוביל לבזבוז כספי ציבור.

או מספר אחר באישור ועדת הכלכלה, בסדר?

בצו?

לא יודע, תעשו איך שאתם רוצים. אם לא צריך, אז לא צריך.

אנחנו חושבים אולי, ככל שמקובל על הוועדה, שעדיף לחזור להצעה מהכנסת ה-24 של הוראת השעה.

למה הוראת שעה? אם אתם רוצים להוסיף או להפחית, תביאו את זה, אנחנו נאשר אם צריך.

אני רגע רק רוצה לפני שאנחנו ממשיכים.

בדרך כלל יבוא האוצר, יגיד לכם תשמעו, יש הרבה הוצאות, לא צריך את זה ולא צריך את זה. תמיד האוצר בא ומכריח אתכם.

לא, זה לא בהכרח בגלל האוצר. באמת ברקת הסבה את תשומת ליבי בשיחה פנימית שלנו שבאמת עשינו את זה בטאבו.

אנחנו אין לנו בעיה, אם לא צריך אז לא צריך.

חבל פשוט על הכספים. כל עמדה כזו עולה הרבה כסף.

אז את חוזרת, הנה האוצר. הגענו לאוצר.

לא, לא בגלל האוצר.

אני אומר אין בעיה להפחית, אין בעיה להוסיף. תביאו לנו את זה, אנחנו נשאר לכם, הכול בסדר. מה הבעיה? זה שירות לתושב. לכן זה לא עניין משפטי.

זה עניין תפעולי, נכון.

לכן כן צריך את העמדה של חברי הכנסת. אם השר רוצה להפחית או להוסיף. לא סתם אנחנו אומרים את זה.

ההיבט המשפטי הוא בהליך החקיקה של איך מתקנים את זה וגם בהקשר של ההנגשה. אני כן חושבת שיש כאן היבט משפטי ואנחנו כמובן בעד הנגשה.

לא, היבט לא בעניין של כמה יהיה. כמה יהיה זה עניין של שירות לתושב אני קורא לזה. שירות לתושב לחברי הכנסת יש מה להגיד.

לא, אבל זה שירות לתושב שבסוף משפיע על גישה. צריך גם לזכור את זה. אני אומר, לפני שאנחנו עוסקים בפרטים הטכניים צריך להבין על מה מדובר כאן. בעצם הגשת ערר תהיה אך ורק באמצעות מערכת מקוונת ששר המשפטים קובע בתקנות. השאלה אם לא ראוי לאפשר הגשה גם בדרך אחרת?

השאלה אם יש סעיף שאומר שאפשר לשלוח בדואר?

לא, לא, אין סעיף.

שאלתי, היא אמרה לי כן.

כתוב שכל הגשת כתבי בית הדין באמצעות מערכת מקוונת כפי שקבע שר המשפטים.

שאלתי אותה והיא אמרה שיש סעיף שאומר משהו אחר. לא, לא, אז זה לא יהיה. ואם מישהו רוצה לכתוב מכתב, הוא לא יכול?

רגע, הוא יכול. אדוני יושב-הראש, הוא יוכל לבוא עם המכתב לעמדת השירות ודייל יכניס לו את זה למערכת.

לא, לא, הוא יכול לשלוח בדואר רשום אם הוא רוצה.

לא, לא, רגע.

מי שאינו מיוצג? למה לא לאפשר? לא הבנתי.

לא, רגע. חברים, זוהי נקודה דרמטית. זה בדיוק העניין שאנחנו עוברים למערכות. אני מדברת מנקודת מבטנו.

אבל לא כולם יש להם.

אין בעיה, שיבוא עם מכתב. שיגיע לעמדת השירות עם מכתב. יהיה שם דייל, יקליד לו את זה לתוך המערכת.

יהיה דיילים שם?

כן, כן. הכוונה היא שיהיה בן אדם שיסייע. אנחנו לא רק מנגישים מחשב, אנחנו גם מנגישים את העזרה.

אני אכתוב לכם בחוק שיהיו דיילים.

אין שום בעיה.

אני לא צוחק, אני מדבר ברצינות.

לא, אבל זה בסדר גמור, זאת הכוונה.

שוב, אני לא בטוחה שזה מתאים לחקיקה ראשית, אבל זאת הכוונה.

אני לא יודע. את אומרת לי פה דיילים אז לא צריך מכתבים.

אני מבינה שכולם חשדנים במדינה.

בסדר, אין לי בעיה. אם יש מישהו שעושה לו את העובדה, הכול בסדר.

בסדר גמור.

אבל הוא צריך לנסוע לשם.

בסדר. ומה, הוא לא צריך ללכת לדואר? נו, מה ההבדל?

אותו אדם שמגיש את הערר בדרך דיגיטלית מקבל אישור בעצם על ההגשה?

כן, בטח, ייצא לו אישור הגשה. בוודאי, זה חובה. זה בייסיק.

מה קורה אם יש תקלות טכניות במערכת?

אז אני מניחה שיינתן פתרון ידני באותו רגע. אבל זה לא אמור לקרות.

הוא צריך להתקשר למוקד שירות? לא, אני שואל באמת איך זה יעבוד.

כן. יהיה גם מוקד שירות טלפוני. זה כמו היום, מה קורה אם נט המשפט מושבתת לכמה שעות?

אבל זה, כאן אנחנו מדברים בעצם על אנשים שלא בהכרח מיוצגים.

לא, אני מדברת על אנשים שלא מיוצגים.

הוא הגיש מכתב ואז על סמך המכתב הזה התנהל ההליך המשפטי. זה נשמע מטורף. הוא לא יודע אפילו מה הוא צריך להגיש.

מי לא יודע?

בא בן אדם בגיל 60 לדייל. כותב מכתב.

הדייל רק מעביר את המכתב שלו.

מעביר את המכתב. השופט מקבל את המכתב הזה, על פי זה הוא אומר חסר לי, הוא לא מדבר איתו אפילו.

זה כבר סעיף 20.

על פי זה הוא מחליט.

זה כבר סעיף 20.

זה הסעיף הבא, תמתין בסבלנות.

זה סעיף 20.

בסדר, זה הסעיף הבא, חכה רגע.

אז לגבי הסעיף הזה אנחנו מדברים על לפחות 10 עמדות שירות או מספר אחר בצו.

עם דיילות או דיילים.

עם נציגי שירות.

נציגי שירות, לא חייב להיות נשים.

נציגי שירות במספר שפות. המערכת המקוונת תפעל במספר שפות. יהיו לפחות בכל מחוז שיפוט, אבל מינימום 10 עמדות שירות או מספר אחר כפי שייקבע בצו.

לא בכל מחוז. בפריסה הארצית מינימום 10.

כן, כן. או מספר אחר, כפי שיקבע שר המשפטים באישור.

האוצר מבין את זה שבמקום דואר רשום אתה צריך לשים דייל בכל מקום?

האוצר מבין ותכף אנחנו נגיע לסעיף 20 ונדבר על כל המערכת.

לא, בסדר. שאחר כך לא תגיד חייבתם אותי.

זה השר יקבע, לא אנחנו. הוא יקבע והוא מביא את זה לאישורנו.

לא, כרגע לא. רק אם נשנה את המספר.

לא, אבל הוא מביא את התקנות.

לא, התקנות זה לא באישור ועדה. זה מה שאמרתי לכם. אמרתי לכם שכרגע ההסמכה היא "קבע שר המשפטים בתקנות". התקנות כרגע לא טעונות אישור ועדה. רק הצו.

בסדר, עזוב. לא חייב כל דבר. הניסיון והידע שלנו לא פחות טוב מהידע שלהם בעניין הזה. לא פחות טוב. אני מעריך ששלהם יותר טוב מאיתנו, כי אנחנו לא מומחי מחשבים. אני חושב שפה אין בעיה.

נכון. אבל הם יושבים במשרד ואנחנו יושבים עם העם. העם פונה אלינו.

אז העם, פתרנו את הבעיה בזה שנתנו נגישות למחשבים למי שאין לו ודיילים שיסבירו לו. מה אתה רוצה? פתרנו את הבעיה וגם הם לא יכולים לשנות בלי אישור שלנו.

אבל שאלתי שאלה, איפה הם יהיו העשרה האלה?

אחת בכל מחוז.

בתור התחלה נציב אחת בכל מחוז. כשאומרים מחוז הכוונה היא מחוז שיפוט. כלומר יש כידוע לנו במערכת המשפט שישה מחוזות שיפוט. יהיה אחד בכל מחוז ואנחנו נתאים את היתר לפי ההיצע והביקוש. אנחנו ננסה, בהתחלה נצטרך קצת לנחש.

קחי בחשבון שיש מגזרים שלא מחוברים בכלל.

חד משמעית.

לא, בוודאי. המגזר החרדי והמגזר הערבי הם מגזרים ממש במיקוד מבחינתנו בחוק הזה. בסדר? והכוונה שלנו היא להקים את העמדות.

איפה זה בא לידי ביטוי ההתמקדות הזאת?

אז מה שהתחלתי להגיד.

לא, יש בעיה. הם צריכים בכל חסידות לשים. נו, מה?

אמרתי לך מקודם בשפות, אמרתי לו שצריך גם ביידיש לעשות את השפות.

הוא צחק אבל, הוא צחק.

צחקתי, כן, זה בינינו.

כל הנושא של להגיע לקהילות, מעבר לזה שאנחנו מלכתחילה נמקם את העמדות במקומות שהם קרובים לתחבורה ציבורית, תחנות מרכזיות, ערים גדולות וכו'.

כמה יש לך? כולה 10 עמדות. את מדברת כאילו את הולכת לשים 100.

לא, לא אמרתי. בסוף אני יכולה לבחור לצורך עניין במחוז תל אביב. החשדנות הרי שמופגנת פה כלפינו כמדינה שאנחנו נשים את זה באיזה חור שלא יהיה לאנשים נוח להגיע ולא יהיה.

לא חשדנות, חס וחלילה.

בואי נגיד מחוז תל אביב הוא פחות בעייתי. יותר המחוזות הפריפריאליים.

הפריפריה, נכון.

רגע, במחוז תל אביב - - - בני ברק.

אני מקבלת את ההערה. במחוז תל אביב, אנחנו ננתח את זה בהתאם למספרים שנקבעו פה. יש את קריית הממשלה בתל אביב שהיא מקום שאנשים יודעים להגיע לשם לצרוך שירותי ממשלה, שזה מקום מאוד מרכזי מבחינת תחבורה ציבורית. אנחנו יוצרים קשר עם עיריות, אנחנו ניצור קשר גם עם עיריית בני ברק. אם עיריית בני ברק תוכל בשיתוף פעולה איתנו להעמיד לנו איזה שהוא מקום שהוא מקום מרכזי שנוח לאוכלוסייה להגיע ששם נוכל להקים, אנחנו בשמחה נקדם את זה. יצרנו קשר עם כמה רשויות ערביות גדולות כדי לקדם את זה. אנחנו חושבים שבסוף המוניציפליים יודעים הכי טוב איפה נמצאים הריכוזים ואיפה נוח לאנשים להגיע. מכירים את האוכלוסיות.

עוד דבר אחד קטן. זה לא רקום בהערות של היועץ המשפטי. אם יש תקלה באפליקציה מצד ההגשה. תקלה ארצית או מקומית, אני לא יודע מה. אז צריך לדחות את המועד של ה-90 יום.

בהחלט.

אם עבר מועד ההגשה, נגיד הוא הגיע ביום האחרון להגיש ובסוף יש תקלה.

נכון. ולכן כמו שהסברתי מקודם, אנחנו לא מגבילים בעילות להארכת מועד.

לא, אבל אז הוא צריך להגיש בקשה להארכת מועד. למה הוא צריך להגיש? אם יש תקלה יום שלישי אז מועד האחרון להגשה עובר לרביעי. בלי להגיש בקשה.

אבל כך נוצר מצב שיכול להיות שאתה תקל על מישהו שיהיה מה שנקרא תלמיד שקדן וירצה להגיש ערר כבר ביום הראשון ויש לו עוד 89 ימים.

אין בעיה. אז הוא לא מאחר את המועד. אם הוא מגיע נגיד - - -

בכל מקרה הוא יצטרך להגיד לי שהוא.

למה?

כי איך אני אדע שהוא ניסה להגיש את זה לפני?

אה, את מכניסה למערכת באופן פשוט שהיום הבא זה היום האחרון למי שזה יומו האחרון. זה הכול. למה הוא צריך להגיש בקשה על תקלה?

אני לא אדע מראש שהוא התכוון להגיש ערר, הוא בכל מקרה יצטרך לפנות אליי ולהסביר לי ניסיתי להגיש ערר יום לפני.

לא, אז אני רוצה שלא ינסה. שזה יהיה אוטומטית.

אבל איך אני אדע שהוא התכוון להגיש ערר?

על ידי זה, אם עבר המועד, נכון? איך את יודעת שעבר המועד?

כי הוא מגיש בקשה.

אז הדיין מסתכל במחשב ורואה שה-90 יום שלו, בגלל התקלה זה עבר ל-91 יום. מה הבעיה עם זה? אני לא מבין.

לא, אין בעיה.

למה אני צריך להגיש בקשה? ואז אם לא הגשתי אז אני בבעיה.

אז אולי רגע אני אנסה לדייק. אולי צריך לקבוע הוראה שאומרת שבמידה והייתה תקלה ארצית אז לא יהיה צורך בנימוק מיוחד וזה יהווה נימוק להארכת מועד. ואז הוא יגיש בקשה.

תוסיף את זה.

אני רק אשלים את ההסבר. הוא יגיש את הבקשה להארכת מועד, הדיין יראה שהייתה תקלה ואוטומטית המועד יוארך.

בסדר גמור.

אם יש? תוכלי רק לחזור על העיקרון?

כן. אני בעצם אומרת שמכיוון שאנחנו אין לנו דרך לדעת.

בסדר, אפשר מחשבים לעשות את הכול, אבל זה גם מקובל עליי.

אני רק אחזור לבקשת הייעוץ המשפטי לוועדה. בעצם מה שאני אומרת שבמקרה שבו בן אדם רוצה להגיש ערר ולא הצליחה בעקבות תקלה רוחבית שגרמה לכך שהמועד חלף, המועד שלו, הפרטני, חלף. אז בעצם הוא יגיש בקשה.

אבל מה זה אומר תקלה ארצית? זה תקלה במערכת, לא?

לא משנה, גם תקלה נקודתית. בסדר, צודק. לא ניסחתי כרגע, אני רק מנסה להסביר.

כן, כן, לכן רק רציתי להבין.

אין בעיה. במקרה שבו יש תקלה הוא יצטרך להגיש בקשה והדיין ברגע שהוא יראה ותהיה איזה שהיא ראיה, צילום מסך, שבאמת הייתה תקלה והוא לא הצליח להגיש, הוא יאריך לו את המועד. כאן הוא לא יצטרך להפעיל שיקול דעת, אלא תהיה הארכת מועד.

אבל מה שאומר יושב-הראש שהוא לא רוצה שהוא יצטרך להגיש בקשה.

זה בעייתי מבחינת המערכת.

אתה צודק. אבל אין לי דרך לדעת אם הוא רצה להגיש ערר.

אז אם יש תקלה תאריכי את הכול באופן גורף.

אני עדיין לא עוסקת בקוסמות.

תאריכי את הכול באופן גורף יום אחד.

אבל הם לא יודעים מי הגיע ל-90 יום, זאת הבעיה. הם לא יודעים. אוקיי. מה הנושא הבא? נמשיך לקרוא? עברנו את סעיף 19? אין הערות נוספות לסעיף 19?

הערה אחרונה בבקשה.

סליחה אדוני יושב-הראש, מספיק שהם יגידו שכל מה שאמור להגיע ביום ה-90 הזה זה יעבור ליום אחר.

גם אני הצעתי את זה. אבל הם שכנעו אותי שהם לא מסוגלים לדעת את זה, זה הכול.

בתור איש מחשבים לשעבר זה לא נכון. זה לא נכון. שכנעו אותך, אבל לא נכון.

לא, אני אסביר מה אנחנו לא יכולים לדעת. אנחנו לא יכולים לדעת אם הוא רצה להגיש ערר.

אז כל אחד, אפילו רצה, לא רצה, תאריכו לכולם ביום אחד.

מירה, מה רצית?

תודה אדוני. רק רציתי לוודא שהמערכת הזאת שמוקמת היא לא תייצר קושי בהתממשקות של הרשויות המקומיות להעלאה של הדברים, להתייחסות לדברים במערכות האלה. כי אדם פרטי יש לו את האפליקציה בטלפון וזה חשוב ואנחנו מברכים על כל השיח שהתקיים.

אבל אתם לא בפנים הדבר הזה, מה הבעיה?

הרשויות המקומיות בקורקינטים ואופניים חשמליים ובנת"צים כן מהווים גורם אכיף. והרשויות המקומיות יש להם מערכות מידע של הרשויות המקומיות. אז צריך לוודא שהמערכת שמוקמת לנושא הזה זה משהו שלא יטיל עול.

בסדר אבל זה כשיקימו את המערכת, ברור.

אני מניח שיפרסמו טיוטת תקנות.

זה יהיה לבחירתכם. או שזה יהיה התממשקות, לנוחות שלכם, כדי שיוכלו בלחיצת כפתור להעביר את המערכות הפנימיות אלינו. או שלא יהיה עול ואז תצטרכו באופן ידני להוריד את הקובץ ולהעלות אותו. אנחנו בונים מערכת שתאפשר התממשקות. אנחנו עושים את זה עם המשטרה ואנחנו נאפשר גם לרשויות. זו תהיה בחירה של הרשות האם היא רוצה להשקיע משאבים בהתממשקות הזאת או לתת לתובע העירוני או למי שמייצג באופן ידני להוריד.

מה שהיא אומרת שכאשר אתם בונים את המערכת תהיו עם הממשק שלהם גם כן, תדברו איתם.

תודה.

כמה זמן ייקח לכם לבנות את המערכת הזאת? כמו שאני מכיר, יגידו לכם שנתיים.

לא, לא. המערכת הזאת מתבססת על מערכות שאנחנו מפתחים כבר לבתי דין קיימים ולכן, אתמול במקרה הייתה לנו ישיבה עם האגף הטכנולוגי ואנחנו מעריכים שלא יותר משנה ברגע שיינתן הגונג.

גם שנה זה הרבה זמן. מה זה להקים מערכת? מעניין שבמחשבים תמיד זה לוקח שנים.

חשוב לנו אדוני יושב-הראש, קודם כל, ניתנו פה גם דגשים, שפות וכו'. אבל מעבר לזה חשוב לנו לבנות מערכת שהיא לא זבנג וגמרנו. אנחנו רוצים לעשות, להביא משתמשים, לבחון אותם, לראות שהמערכת מונגשת לכולם.

תאמיני לי שהאוצר כל כך חם על הדבר הזה שהוא ייתן לכם כמה כסף שאתם רוצים על מנת לעשות את זה תוך חודשיים. תראו, הנה, הוא חייך. כמה כסף שאתם רוצים. ככה הוא יגבה יותר והדוחות לא יתבטלו בעקבות הזמן שעובר. הכול בסדר.

לפי הדין החדש הם כבר לא יתבטלו.

בסדר. פעם ראשונה שאני רואה את האוצר רץ לתת משרות, כל מיני דברים. מעניין.

אנחנו יכולים בהזדמנות לשטוח את כל הרציונל מאחורי ההצעה ולהגיד שזה לא בשביל ההכנסות.

עזוב. אתה מאגף תקציבים?

נכון.

תדע לך, אתה בניגוד עניינים רציני. אין דבר כזה שאגף התקציבים לא רוצה הכנסות. אם היה פה החשב הכללי פה ואומר את זה, אז בסדר. אני אשלח מכתב לממונה על אגף התקציבים שאתה אמרת שאתה לא מעניין אותך הכנסות.

אני אומר ביושרה מלאה מה שהנחה אותנו בתמיכה בהצעה הזאת זה לחלוטין הגברת אכיפה וייעול ההליך המשפטי.

בסדר, נגיד. או שאתה לא מרגיש טוב היום או משהו. נמשיך לקרוא? אין הערות על הסעיף הזה? קדימה, סעיף 20.

אתם רואים, לא היה כזה נורא.

אולי זה על סעיף 20. תראי מה זה. יש לו פה דף ירוק ויש לו פה בצד. אז מה זה הדף הירוק הזה?

אני רק רוצה להגיד לך אדוני יושב-הראש שבורכת ביועץ משפטי לוועדה ובצוות משפטי לעילא ולעילא ותענוג לעבוד איתם.

אנחנו הולכים להמליץ עליו להיות שופט בבית המשפט העליון.

לא הבנתי, להוציא אותו מפה?

למה לא? שיהיה שופט בבית משפט עליון. אתה יודע איזה פנסיה יש לו?

אז תשאיר אותו פה עם פנסיה של שופט ואל תוציא אותו מפה.

שופטים הם היחידים שמקבלים פנסיה תקציבים, 4% לשנה ויכולים לעבור מעל 70%. אפילו 100% יכול לקבל. אתה מבין? אין את זה בשום מקום בעולם.

אז כבוד יושב-הראש, אני מבקש להביא לפה תקנות להשאיר אותו פה עם הפנסיה של שופט.

וזה חוק כללי, לא פרסונלי כמובן.

כן.

עילת הפרסונליות זה פאסה. אני ממשיכה, בסדר?

דיון בערר


20.
1. בית דין לתעבורה ידון ויחליט בערר על פי טענות וראיות שהוגשו בכתב בלבד, אלא אם כן מצא שיש בכך כדי לפגוע בעשיית צדק בעניינם של הצדדים.

איזה צדדים?

אתם רוצים שנעצור אחרי כל סעיף קטן?

לא, למה צדדים? יש צד אחד פה.

אני אתן רגע הסבר כללי.

בעניינו של המערער, מה? איזה צד? מה, צד של משרד התחבורה, של המשטרה?

אני אתן רגע הסבר כללי ברשותכם.

קודם כל, הרי רגע, שנייה, אני רוצה להבין.

אוקיי, עצרתי.

הצדדים פה, תסבירי לי מה זה הצדדים – זה אחד. ושתיים, אם יש הסכמה למה אתם לא רושמים שיש הסכמה? אם יש הסכמה בין הצדדים?

הסכמה למה?

נגיד המשטרה מסכימים לשמוע את זה בלא בכתב, מה הבעיה?

ואם העורר מבקש?

העורר מבקש זה צריך עשיית צדק. אם הצדדים מסכימים אז השופט יסכים. מה הבעיה?

אוקיי, אז אני אתייחס.

אני חושב ככה. אם המשטרה מסכימה, אז למה שהשופט יגיד לא?

אני רק אתייחס שנייה. בעניינם של הצדדים הכוונה לצדדים להליך. זה אחד זה או המדינה או השלטון המקומי. צד שני זה בעניינו של העורר. אני כן אגיד למען ההגינות שבחוקים אחרים זה אכן כתוב בעניינו של העורר. אבל כאן מכיוון שיש מעבר מפלילי למינהלי, אז החליטו לכתוב בהצעת החוק הממשלתית בעניינם של שני הצדדים.

אבל זה לא הולך ככה. ואם זה רק בצד של העורר אז לא יהיה? זה לא יהיה? אני רוצה להבין.

אז בואו נשנה את זה.

זה התפקיד של השופט. לא, אנחנו מדברים. התפקיד של השופט לקבוע עם זה פוגע, עשיית צדק. תנו לו לקבוע. מה אתם עכשיו אומרים רק אם שני הצדדים? תגיד לי, המשטרה.

לא, אחד מהצדדים.

בעניינם של הצדדים. שיהיה ברור. אני לא קורא את זה ככה.

אז להוסיף אחד מהצדדים.

אתה יכול להגיד לי איזה פגיעה יהיה למשטרה בעניין הזה?

יכול להיות שאינטרס המדינה ייפגע, האינטרס הציבורי ייפגע אם לא יתקיים דיון בעל פה. יכול להיות מקרה כזה.

בעשיית צדק. לא באינטרס של המדינה.

כלפי הציבור, כלפי הציבור לדוגמה.

אם יתקיים דיון בעל פה?

אם לא יתקיים. כלומר, יכול להתרחש.

לא, אתם כתבתם כאן שברירת המחדל היא דיון על סמך טענות וראיות שהוגשו בכתב בלבד, אלא אם כן מצא שיש בכך כדי לפגוע. אז אתם אומרים שהדיון בעל פה יכול לפגוע?

לא. הוא יקיים דיון בכתב אלא אם כן זה פוגע בעשיית צדק של אחד מהם. פשוט עצרתם אותי. אני אעשה ספוילר ואז נמשיך להקריא. אבל אז אם חלילה עלול להיפגע עשיית הצדק אז עוברים לדיון בהשתתפות הצדדים באמצעות המערכת המקוונת, אלא אם כן זה גם פוגע בעשיית צדק ואז עוברים לנוכחות.

לא, עשיית צדק זה רק המערער. זה לא משטרה. מה הקשר למשטרה? אבל כן צריך לכתוב, להוסיף עוד סעיפים. או יש הסכמה של שני הצדדים או - - -

אולי נקריא אבל את כל הסעיף?

רגע, לאט לאט. או יש אינטרס ציבורי בעניין הזה ואז המשטרה נכנסת לתמונה. אין בעיה, תכתוב את זה.

נכון. לצורך העניין, זה עניין של הצדדים.

לא אינטרס של המשטרה, אלא של הציבור.

זה לא שאלה של צדק, זו שאלה של אינטרס ציבורי.

בסדר. אבל מי מייצג? התובע מייצג את האינטרס הציבורי.

אבל זה לא צדק. אמיר, מכיוון שכבר הערת לוועדה, אז אני אשיב לך בפורום של הוועדה. דיברנו על זה בדיון הפנימי.

מרגנית, הנוסח הזה לא מספיק. צריך לכתוב אם תהיה פגיעה באינטרס הציבורי אז כן או הסכמה בין הצדדים.

שמה? שאם יש פגיעה באינטרס הציבורי אז יהיה דיון?

תבוא המשטרה ותציג לשופט, לדיין, לא משנה, אם אני אומר שופט הכוונה לדיין. שיש פגיעה באינטרס הציבורי, לא יהיה דיון. אני לא יודע מה.

פגיעה באינטרס הציבורי יכול לטעון, אגב, גם העורר. רק שתבין.

גם העורר, אין לי בעיה. לכתוב או פגיעה באינטרס או הסכמה בכתב. אם יש הסכמה בכתב למה שהדיין לא יסכים? אז המשטרה לא תסכים סתם.

הסכמה לדון בכתב או הסכמה בכלל?

לא, הסכמה לדיון בעל פה.

אני רושמת את כל ההערות.

רק אם אפשר לפני שהוועדה מסיימת את ההחלטה, גם לנו יש הערה בעניין.

לא, לא סיימנו, הדיון לא הסתיים.

רגע, לאט לאט. אתה לא חייב כל סעיף להעיר. תמתין רגע בסבלנות.

אני רוצה רגע לפני שאנחנו נכנסים בעצם לתיקון של ההסדר הזה לדבר בכלל על ברירת המחדל שמוצעת כאן, שהיא הפוכה ממה שאנחנו מכירים בחקיקה דומה. בעצם אתם מדברים כאן על ברירת מחדל של דיון על סמך ראיות בכתב. השאלה, השאלה למה? השאלה אם לא נכון להפוך את ברירת המחדל ולדבר על כך שיהיה דיון בעצם בכתב רק אם הצדדים הסכימו לכך?

לא, לא. המהות של החוק, זה תכלית החוק.

נו, זאת השאלה. אז אני אומר, אני מאתגר את העיקרון הזה.

את תחליטי שדיון בכתב, ברור. לפשט את התהליך, לעשות אותו מהיר.

אז אני אומר, אני מאתגר את העיקרון הזה.

אז כאילו לא צריך את החוק, יעשו את הכול בבית משפט. לא צריכים את בית הדין המינהלי.

לא, יש לך בית דין מינהלי הוא בית דין יותר פשוט, הליכים יותר פשוטים.

לא, לא. זה אני לא מסכים איתך פה. כל התהליך זה לקחת את זה מבעל פה להביא את זה לכתב.

אתם תחליטו כפי שתחליטו. אני רק אומר לכם את - - -

לא, אני אומר לך, מתווכח איתך עכשיו. אני אומר לך שזאת התכלית של העניין. זה השינוי. אם אתה אומר הכול בעל פה ורק אם מסכימים הצדדים, אז זה לא יקרה. כולם ירצו ללכת לבית משפט, בוודאי.

בהליכים האלה יכולה להיות חשיבות מבחינת בדיקת מהימנות הצדדים לדיון שהוא, להחלטה שהיא לא רק על סמך כתב.

לא תמיד. אז לכן אנחנו נותנים לבית הדין לקבוע. אם יבוא מישהו ויגיש.

מיוזמתו או לבקשת הצדדים?

לא. אם צד לא רוצה. בית הדין יש לו סמכות פה לקבוע שזה יהיה לשמוע כמו בית משפט. אבל אם אתה תיתן רק זה, אז אף אחד לא יבקש. אז בואו נשאיר את בית הדין לתעבורה, מי צריך משהו אחר?

בית משפט לענייני תעבורה.

לא, לא, זה חייב להיות ככה. זה כל המהות של העניין. אם לא, חבל על הזמן.

אם הוועדה מקבלת את העיקרון הזה אז השאלה מה השינויים שעכשיו אנחנו מחליטים עליהם? 4

רגע, רגע, שנייה, לפני שהוועדה. לכן אמרתי לפני שהוועדה מקבלת החלטה על הנקודה הזאת ספציפית.

רק רגע, אנחנו לא אומרים לך לא לדבר. את תדברי.

רק כדי להבין בינתיים מה הוסכם ואז תוכלי להעיר על זה.

אבל לא הוסכם.

אצלי את במצב שאני תמיד מסתכל שאת מסתכלת על האינטרס של העיריות רק, לא של הציבור הרחב.

שנייה, הם לא מקבלים את מה שאתה אומר.

בסדר, אז הם לא מקבלים. בואו נראה למה הם לא מקבלים. אם ככה, בואו נשמע את כולם. אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים זה מה שאמרת. זה או להוסיף אינטרס ציבורי ולהוסיף הסכמה.

ובעניינם של הצדדים או העורר?

לא, ברור שבמצב הזה, הצדדים, עשיית צדק בעניינו של העורר. עשיית צדק בעניינו של העורר. המדינה לא מחפשת צדק, היא מחפשת - - -

אני אגיד שאין לנו התנגדות לתיקון "בעניינו של העורר". לגבי יתר הדברים.

או הסכמה בכתב או אינטרס ציבורי. אתם רק מייצגים את האינטרס הציבורי. אם יש בעיה ציבורית אז כן.

לגבי יתר הדברים אנחנו כמובן רשמנו ושמענו ואנחנו ננסח את זה אחרי שתהיה כמובן ונביא את זה להסכמת השרים. בסדר?

מה זה שייך השרים? כל דבר את אומרת לי הסעיף.

כי השרים, זה סעיף מאוד מאוד רגיש.

את יכולה לעשות מה שאת רוצה.

אני מבינה אדוני יושב-הראש, אבל תבין גם אותי.

לא, רגע. זה התיקון שאנחנו רוצים.

בסדר גמור.

את יכולה ללכת להתייעץ להגיד שאנחנו מתנגדים, זה יהיה בכל מקרה.

הכול בסדר.

כי יש בזה היגיון. אנחנו לא מציעים משהו לא הגיוני, סתם מעלים משהו.

חס וחלילה, אני מבינה אותך לגמרי.

אבל תעשי את הבדיקות שלך, לא מנעתי את זה ממך.

זה מה שאני אומרת, אני מבינה אותך, תבין אותי.

בסדר, אני מבין אותך. אמרתי לך תלכי, תתייעצי, מצידי עם נשיא ארצות הברית. מה את רוצה?

בסדר, אין בעיה. אם הוא יסכים לקבל אותי אני אשמח להתייעץ איתו.

- - - ועדת חוץ וביטחון שדוד ביטן מנהל ויכוח קשה על הרכב.

לא, לא ההרכב. אמרתי, לא קשה דווקא. אמרתי שגם עורכי דין פרטיים.

כמו בית המשפט לענייני עבודה, שמביאים איש ציבור.

לא, זה משהו אחר. הוא לא קובע כלום, הוא רק יושב ליד השופט. ומבסוט מזה שהוא יושב. אבל פה מדובר על דיינים שיהיו גם מהמגזר הפרטי ולא רק מהמגזר הציבורי.

אבל זה החוק הראשון שבכל דיון במקום לצמצם עוד שני עמודים אתה מוסיף עוד שלושה.

אנחנו דנים סעיף סעיף. פעם אחת הייתי, כעורך דין הייתי, היה לנו סעיף בוררות בהסכם בבית הדין של הרב קרליץ. אז הגעתי לשם בבני ברק והיו עשרה דיונים. כל דיון מתחילים מאפס. כל דיון אתה מתחיל את כל הדיון מאפס. אמרתי מה הולך פה, הם מקבלים שכר לפי דיונים או מה? אז אותו דבר אנחנו עושים פה.

טוב, מה רצית מירה? שימי לב מה את מעירה פה. כן?

כן, כן, אדוני.

כי את מייצגת רק את העיריות.

זה תפקידי. אני מגיעה מטעם מרכז השלטון המקומי.

בסדר, אין בעיה. לוקחים אותך כאינטרסנטית בעניין הזה.

לגמרי, בסדר גמור. והנה אציג את האינטרס.

אני צוחק איתה. נכון? הפרוטוקול לא מראה שאני צוחק.

אז אנחנו סבורים שצריך לקיים דיון ראשון מקדמי בעל פה. הניסיון הצבור לנו במה שקורה בהליכים האלה, ואחרי שבדקנו מול רשות מקומית שבאמת יש לה המון הליכים בפני בית המשפט לעניינים מקומיים, הניסיון מראה שבין 80% ל-90% מהתיקים במעמד ההקראה שבו אין נטל לא על התובע מטעם הרשות המקומית וגם לא על האזרח שמבקש להתדיין. אין עדיין נטל של הכנת כתבי טענות, אין עדיין נטל של עשייה כתובה. יש בקשה להישפט, מגיעים למעמד ההקראה.

את טועה בגדול. אני אגיד לך למה. הסברתי את זה גם ליעוץ המשפטי שלי. זה מהות העניין. אם אני, תראי, מה קורה בבית משפט לתעבורה? את יודעת? היית שם פעם, הופעת?

כן, נכון.

מתי הופעת בבית משפט לתעבורה?

בעברי המאוד רחוב.

נראה לי את יושבת פה בעיקר. אני אגיד לך מה.

בעברי המאוד מאוד רחוק. כן?

תקשיבי רגע. באים לדיון אחד בעיקר. כל אחד בא כדי לגמור את התיק וללכת. אנחנו לא רוצים עכשיו להקים את בית הדין כבית משפט לתעבורה. אז נשאיר את בית משפט לתעבורה. נוסיף כמה שופטים ונסיים את העניין. זה לא מהות החוק. מהות החוק היא בכוונה שמנו רק לעבירות הקלות, שאפילו נותנים שש נקודות. לא מדובר במי יודע מה סיפור גדול. אבל כן מאפשרים שאם יש פגיעה בצדק, אם יש אינטרס ציבורי, אם יש הסכמה בין הצדדים, אנחנו כן מאפשרים להם לקיים דיון בעל פה ולא דיון בכתב. כדי שהשופט יתרשם מהעניין. זה הכול.

אבל אם נשים את זה כעיקר הדיון אחד או לא משנה, אנחנו כאילו לא צריכים את החוק הזה. תזרקו אותו לפח.

אבל כפי שאמר אדוני, כפי שאדוני גם יודע, בבית משפט לענייני תעבורה, אחת הסיבות שהדברים נגמרים ביום אחד זה כי בחוץ כבר סוגרים את הדברים.

גם פה זה ייגמר ביום אחד. בשעה, לא ביום אחד. הוא יקרא וייתן החלטה, זה הכול.

כאן אדם צריך ללכת, כנראה להסתייע עורך דין כדי לגשת להגיש את כתב הטענות שלו. כי עכשיו הוא יצטרך להגיש טיעונים כתובים. גם אנחנו נצטרך להגיש טיעונים כתובים. כשיש 80%-90% מהתיקים שלנו היו נסגרים בלאו הכי בשלב של - - -

עכשיו הגענו לעיריות. יפה.

לא, אני לא התיימרתי לומר שאני מייצגת את - - -

זה אומר, תראי, זה אומר, נכון, המשטרה פה תעבוד קשה מאוד והיא תצטרך תמיד להתייחס בכתב. ברור. אבל הנה, למרות זאת הם מסכימים לחוק הזה, נכון?

אנחנו מסכימים לברירת מחדל בכתב, זה הרבה יותר טוב ממה שיש היום.

הם כנראה יקבלו תוספת כוח אדם לעניין הזה, זה ברור. אני לא, אני מאמין שהמשטרה יודעת לעשות את העבודה. אני אבל כן, מרגנית, כן אני ארצה, עוד לא הגענו לזה. שהדיין הוא יהיה מוסמך אולי להפחית את הנקודות. אמרנו עד שש נקודות, בסדר. אבל אם הוא יקרא את הנסיבות של העבירה, יכול להיות שתהיה לו סמכות להגיד אוקיי, לא צריך נקודות. זה יקטין לכם.

אני מציעה שנדון בזה בסעיף 21.

אמרתי באופן כללי. אני עובר יחד אתכם על החוק. שלא תחשבי. לא עברתי סעיף סעיף.

אבל נתתי לך.

כן, אבל לא עברתי. אז אני עובר יחד אתכם על החוק. הוא עבר על החוק ואני עובר על החוק יחד אתכם. ורק על הדברים החיוניים דנתי אתכם. בדברים החשובים.

בסדר גמור. נדון בזה בסעיף 21.

לא נגיד עכשיו עברתי מילה מילה בחוק. אז אני עובר יחד אתכם לאט לאט.

אני רוצה רגע להתעכב על ברירת המחדל בכל זאת, נתנאל מהסנגוריה הציבורית. יש אנשים, ואנחנו רואים אותם, הלקוחות שלנו, חלקם מתקשים מאוד להביע את עצמם בכתב, זה מבחינתם חסם שהם לא יצליחו להתגבר עליו. אם עצם הבקשה, הבחינה של האם לקיים את הדיון שלא בכתב יצטרך להיעשות בעצמה בכתב אנחנו נכנסים כאן לאיזה לופ. הבן אדם לא יוכל לשכנע ואז הדיון בהכרח יהיה, זו ברירת המחדל. ואז הוא לא יקבל את יומו.

בסדר, יכול להיות. אבל אין מה לעשות. אז יש משפחה, יש עורכי דין. מה נראה לך, שלא ילכו לעורכי דין? חלק ילכו לעורכי דין.

אז ההצעה שלי שזה יהיה בכתב לבקשת העורר. הרי 90% מהאנשים יבקשו שזה יהיה בכתב. הם לא ירצו טרטור לא לזום ולא להגיע.

איך אתה יודע?

כי 90% מהאנשים מעדיפים לא לעבור את הסאגה הזאת של ללכת להישפט.

לא נכון. בדרך כלל אנשים שלא רוצים דיון בכלל משלמים והולכים הביתה. ישלמו את הקנס וזהו. אתה מדבר על אנשים שאם הם מגישים כבר בקשה הם רוצים החלטה. אם הם רוצים החלטה הם צריכים להגיש את זה בכתב. מה רצית, שמה יעשו? ידברו בטלפון עם השוטר? מה יעשו?

אנשים שלא יכולים לכתוב, שלא יכולים לבטא את עצמם, רוצים לקבל את יומם באופן שהם יוכלו להתבטא בפני שופט.

אז מה אתה מציע?

אז מה אתה רוצה שאני אעשה? אני לא מבין.

שלא יהיה בכתב בלבד, אלא שזה יהיה או לבקשת אותו אדם או שזה לא יהיה כברירת המחדל. שברירת המחדל תהיה באמצעים טכנולוגיים, בזום.

לא הסברתי במקומם? חשבתי שהסברתי פה את זה.

ואז חוזרים למכשול המרכזי, אם הוא לא יכול לעשות את זה, אם הוא לא יכול לבטא את עצמו בכתב.

הוא יגיע לעמדת שירות, יגיד שיש לו קושי והדייל יכתוב בשמו "אני מתקשה לכתוב" כל סיבה, מוגבלות, קושי שפתי, לא משנה מה.

לא. אז אם ככה את צריכה שנציג השירות יהיה עורך דין. לא איש מחשבים או פקידה.

לא, הוא יצטט את מה שבן האדם אמר. קשה לי, אני לא יכול, אני מבקש להגיע בפני דיין ולדבר. זהו.

בסדר. אבל זה לא נימוק אבל לעשות את זה בעל פה.

אדוני, אם אתה מרשה. עקרונית לפי הסעיף הזה זה מאיין זכות בסיסית ועקרונית של כל אחד להתעמת עם המאשים שלו. עכשיו, אדוני יודע שבבית משפט לתעבורה השופט מתרשם מהמהימנות הן של צד אחד והן של צד אחר.

מתי הוא מתרשם - - -

תני לי בבקשה לסיים את מה, תני לי בבקשה לסיים.

אבל הוסבר לך שכל התיקים נגמרים - - -

תני לי בבקשה. את לא נותנת לי לסיים מה שאני אומר. עקרונית זה תלוי בשופט אם נותן את הזכות לטעון בעל פה או לא.

רגע, רגע, לאט לאט.

אתה מדבר על דיוני הוכחות. התיקים לא מגיעים לדיוני הוכחות בכלל.

איפה יש זכות חוקתית?

זה מקובל בכל המדינות שבעולם הזכות של הנאשם להתעמת עם המאשים.

אבל הוא לא נאשם.

אני יודע, אבל זה אותו דבר. הוא קיבל דוח.

לא, זה לא אותו דבר. הוא לא נאשם.

בפועל הוא נאשם.

איך את מגדירה אותו?

שעבר עבירה.

הוא מתדיין בהליך מינהלי. זה ממש לא נאשם.

זה מילים גברתי.

אין כאן כתב אישום, אין כאן הליך פלילי.

זה מילים, גברתי. מישהו רוצה להכניס, המדינה רוצה להכניס את היד בכיס שלו. לא נכון.

אין אישום פלילי. כל הכתם הפלילי שסובב סביב ההליך הפלילי בעצם הוסר.

אין זכות חוקתית כזאת.

יש זכות חוקתית כזאת, אדוני.

יש לו זכות לא חוקתית ואנחנו מאפשרים את הזכות הזאת במקרים מיוחדים כשיש פגיעה, כשהשופט רואה, בשביל זה יש דיין. רואה פגיעה בצדק, רואה דברים מסוימים. אז הייתה לך דוגמה אינטרס ציבורי, כן? היו בעיות עם המצלמות מהירות. זה אינטרס ציבורי, שכל התיקים האלה יכלו להיות נידונים בצורה אחרת ולא בצורה מהירה.

אין זכות חוקתית. אתם ממציאים זכויות חוקתיות.

אדוני, לא ממציא. וגם יש דברים שרק מתבררים כשיש את המאשים, שיש אי דיוקים בכתב. זה יש לי ניסיון אישי בנושא הזה בבית משפט.

עכשיו, מה שאני מבקש לשאול, משום שאחר כך אם הוא מערער לבית משפט לתעבורה, שזה מעליו, בית משפט שיושב בערעור לא ישמע את העובדות. לא ישמע את הצדדים ואת העובדות. זאת אומרת אין אפשרות לשני הצדדים, למערער לבוא ולטעון את השאלות שלו.

זה - - - הכי פשוטות שיש. רק עניין של כסף.

אני מבקש אולי בקשה אם אפשר. שברגע שבן אדם מערער יש שם גם משהו שיכול להגיד אני מבקש שזה יהיה בעל פה.

לא. זה החוק.

קודם כל, עוד לא הגענו לסעיף הערעור.

אני מסכים לחוק הזה במהות שלו ואני לא מוכן עכשיו להפוך אותו למשהו אחר. אם רוצים משהו אחר אז שמשרד המשפטים ידון וימשוך את החוק הזה. החוק הזה מדבר על היעילות והמהירות של העניין. ושאף אחד לא ינצל את המצב של חוסר יעילות של המערכת לטובתו. זה החוק, על זה נדבר. אנשים מגישים בקשה להישפט על שיעבור הזמן. אז 50% מתבטלים. השאר מגישים בקשה על מנת שיבואו לדיון ויפחיתו להם את הנקודות. הכול אנחנו מבינים ויודעים. אנחנו רוצים גם לייצג את המדינה פה, לא רק את האזרחים. וזה גם ייצוג של המדינה ושל האזרחים. כי אנשים עושים תאונות דרכים, אנשים מתים מתאונות דרכים, אנשים יוצרים תאונות דרכים. אז לאט, לאט בעניין הזה.

אנחנו מאפשרים לאנשים לבקש אם הם רוצים דיון בעל פה ויש כללים מתי הדיון הזה יהיה. זה הכול. ואני חושב שאתם צריכים להסכים. מה ששינינו זה לא מי יודע מה משהו שהוא לא נכון וצודק, זה הכול.

לגבי הסנגוריה, אם יש לכם איזה הצעה שפותרת לי את הבעיה עם אנשים קשי יום, תציעו אותה. אני לא שמעתי ממך הצעה. רק אמרת יש כאלה. יש תמיד כאלה, אז מה אני יכול לעשות? לא לעשות כלום?

יהיה דיון באמצעים טכנולוגיים. אם הפונה ביקש שזה יהיה בכתב.

אבל אני שואל אותך שאלה: אדם שיש לו עסק והוא לא יודע לכתוב כלום. אבל הוא יודע לייצר בורקסים ומוכר אותם ומרוויח יפה מאוד. איך הוא מגיש דוח שנתי? הוא הולך, הוא לא יודע לכתוב, לא מבין. אז הוא הולך לרואה חשבון, מגיש לו. מגיש לו את הדוח השנתי. חברה, יש עורכי דין, יש כל מיני פתרונות. מעט מאוד יפלו בין הכיסאות. והם אמרו אפשר לבוא לנקודת משוב הזאת והם ינסחו להם.

אבל זה העניין אדוני, שם הוא לא יפגוש דיין, שם הוא יפגוש דייל.

אבל רק לכתוב לו. הוא לא צריך לפגוש את הדיין.

הדייל אולי לא יבטא את זה כמו שהוא היה רוצה לבטא את זה בעל פה. וכאן הוא יפגוש רק דייל וזה יהיה כל יומו. הוא יקבל בסופו של דבר את ההחלטה שדוחה.

אבל זה רק על דברים מינוריים, זה לא על דברים מי יודע מה. אז יש קנס 700 שקלים, קנס 500 שקלים, 1,000 שקלים. אם הוא עבר באור אדום ורוצה להגיש מכתב, למה אני צריך ללכת לקראתו? במה? בגלל שהוא לא יודע לכתוב? שלא יעבור באור אדום אז לא תהיה לו בעיה לכתוב.

אם הוא עבר תיאוריה אז הוא יודע משהו לכתוב.

בחייך, מספיק כבר עם זה. אני לא צריך להגן על המדינה. אני חושב שכל אחד מאתנו צריך לדאוג שלא יהיו תאונות דברים ולא יהיו עבירות כאלה. זה הכול. לא רק דוד ביטן או חברי כנסת.

אבל אני חושב שאנחנו מקטינים את הזה. כי בן אדם שיש לו רישיון, דוד, אז יש לו איזה רמת כישורים שהוא עבר. הוא לא אחד.

זה מי שהוציא היום. מי שהוציא לפני 40 שנה - - -

גם אמרנו שבנקודות האלה יהיו מספר שפות. זאת אומרת אם הוא רוסי והוא לא יודע עברית, אז יהיה לו, הוא ילמד איך להגיש את זה. אם הוא אתיופי, אותו דבר. ערבי.

אבל הוא לא יוכל לכתוב באמהרית, הוא לא יוכל לכתוב ברוסית.

ההיפך, מתווכים בינו לבין.

אבל שלום צודק. בכל זאת יש לו רישיון נהיגה, בכל זאת יש לו, אל תגזימו עם העניין. זה לא המקרה שצריך לדאוג לאנשים.

אגב, הסנגוריה נותנת הגנה לסוג כאלה של עבירות? יש לכם לקוחות כאלה?

רק במינוי של בית משפט.

אבל יש? על עבירות כאלה אתם נותנים? על עבירה של קנס, נסעתי באור אדום. אתה נותן לו? אתה נותן לו את הסנגור?

אם השופט מינה.

אם השופט. השופט לא ימנה על דבר כזה. לא ימנה.

אם יש איזה מישהו עם איזה קושי. אדם בעל מוגבלות.

בואו נשאל כמה פעמים שימשתם סנגורים במקרים כאלה?

זה לא הרבה.

ברור. אין כאלה בכלל. לא 'לא הרבה', אין כאלה בכלל.

לא, יש כאלה.

אתה יודע מה? אתה לא רוצה שאני אתן לך עבודה לעשות. תביא לי את זה בישיבה הבאה כמה מקרים. אין מקרים כאלה. אני לא אגיד לך, כי אתה סתם אני אעסיק אותך בדבר שהוא לא רלוונטי.

רוצה היועץ המשפטי שתסבירו את הסעיף הזה, מה המשמעות. אני הסברתי, אבל תסבירו אתם.

הקראנו רק את (א), אולי כדאי שנקריא את הכול ונסביר? בסדר?

בסדר, תקריאי.

אז אני שואל שאלה. אם שולח מכתב ולא התרשם או שחסר השלמות, יש לו אפשרות עוד לעשות השלמות?

אם הדיין יבקש ממנו להשלים אי אילו דברים, אז כן. אבל אם לא, אז לא.

אז שלא ייווצר מצב שהדיין יגיד לא, אני יש לי רק בחוק אפשרות לדון על מה שהוא שלח בפעם הראשונה.

לא. זה שיקול דעת של הדיין. גם בבית משפט כשהשופט מרגיש שחסר לו איזה חומר או מידע אז הוא אומר לתגובת הצדדים בעניין כך וכך. זה לא משהו שאנחנו אוסרים על הדיין. אבל הוא יכול לבקש.

צריך לזכור שבסופו של דבר הדיינים, ההליך מאפשר לערער לבית משפט לתעבורה בזכות. גם הם לא ירצו להיות חתומים על פסקי דין שהם ניתנו ככה כלאחר יד בלי מסמכים, בלי שום דבר. האינטרס שלהם זה שיהיה מולם תיק מלא, עם כל המידע. מבחינתם אין שום עלות. לבוא ולהגיד אני צריך פה השלמה. הוא טען טענה, הוא לא הביא מסמך. מה שהיום אנחנו רואים בבית הדין שנפוץ מאוד הפרוצדורה שבה המזכירות אחרי עיון ראשוני של הדיון פונה חזרה לבן האדם ואומרת חסר משהו. תשלים ורק אז אנחנו נדון.

ב-14:30 אנחנו מסיימים את הישיבה. בסדר? קחו בחשבון.

אז אני אקריא את כל סעיף 20.

היה עד 15:00, עד 14:00. בגלל שהתבטלה הישיבה הוספתי. ויש לנו ב-15:00 ישיבה עם יושב ראש ועדת חוקה, שאני ארצה שהיא תצטרף לזה גם. את יודעת מה, גם מירה, תצטרפי, את טוענת טענה על זה. ונסכם את העניין הזה. כי גם הם עוסקים בנושא של הקנס הפלילי. בואו נסיים את העניין הזה.

טוב, אז ביקשו ממני הפסקה קצת. יעשו הפסקה ואז. הצוות לא רוצה הפסקה. איתי? כן, תמשיכי לקרוא ואז תסבירי.

אוקיי. אני אקריא את כל סעיף 20 ואני אסביר אותו.

דיון בערר


20.
1. בית דין לתעבורה ידון ויחליט בערר על פי טענות וראיות שהוגשו בכתב בלבד, אלא אם כן מצא שיש בכך כדי לפגוע בעשיית צדק בעניינם של הצדדים.








1. החליט בית דין לתעבורה לקיים דיון בהשתתפות הצדדים, יקיים את הדיון באמצעים טכנולוגיים בהתאם להוראות שקבע שר המשפטים לפי סעיף קטן (ג), אלא אם כן מצא מיוזמתו או לבקשת אחד הצדדים, שיש בכך כדי לפגוע בעשיית צדק בעניינם של הצדדים; לעניין זה, "אמצעים טכנולוגיים" – אמצעים המאפשרים העברת תמונה וקול בזמן אמת, שבהם ניתן לשמוע ולראות את המשתתפים בדיון וכן להישמע במהלכו.



1. שר המשפטים יקבע הוראות לעניין אופן קיום דיונים לפני בית דין לתעבורה, ובכלל זה הוראות בעניינים המפורטים להלן, והכל בשים לב, בין השאר, לעקרונות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, באופן שיבטיח קיום הליך נגיש ומתאים לצרכי אדם עם מוגבלות ובשים לב למאפייניהם הייחודיים של קטינים ולעקרונות חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971 -




1. מקרים שבהם יתקיים דיון באמצעים טכנולוגיים, ועריכת התאמות נגישות נדרשות בהתאם להוראות שנקבעו לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות;




1. אפשרות להורות, בהחלטה מנומקת, על קיום דיון בנוכחות הצדדים.




אוקיי, אז זה סעיף 20. סעיף 20 בעצם עניינו אופן הדיון בערר. בעצם אנחנו מציעים כאן מנגנון שאומר שככלל, זה כבר קראנו ודנו, אבל בכל זאת, שבית הדין ידון ככלל על דרך הכתב. אלא אם כן נפגעה עשיית צדק בעניינו, כבר הסכמנו, בעניינו של העורר. ואני זוכרת כמובן את ההערות שנאמרו מקודם. אני כרגע מסבירה את הכחול בעיקר.

אם תוכלי רק להתמקד גם ברציונלים לקביעת ההסדרים האלה. כלומר, לברירת המחדל של ראיות בכתב וכו'.

כן. אני רק אסיים את כל המנגנון ואני אתייחס לרציונל.

במידה ואכן עלולה להיפגע עשיית צדק כאמור, אז אנחנו מתקדמים לדיון בהשתתפות הצדדים באמצעים טכנולוגיים. ובמידה וגם במקרה הזה עלולה להיפגע עשיית צדק אז יתקיים דיון בנוכחות הצדדים.

הנוסחה למעבר בין שלוש הדרכים האלה היא כמו שאמרתי פגיעה בעשיית צדק ואנחנו מציעים להסמיך כאן את שר המשפטים לקבוע הוראות לעניין אופן קיום הדיון. בשים לב בין היתר לעקרונות חוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות ולעקרונות חוק הנוער.

באשר לרציונל, אז בעצם כמו שאמרנו בדיונים הכלליים, כל הצעת החוק הזאת מתבססת על כך שבעצם עבירות הקנס שבה הצעת החוק דנה הן עבירות שההליך בעניינן משקף הליך שהוא פשוט יותר במובן הזה שהראיות הן בדרך כלל ראיות חד חד ערכיות. במובן הזה שאם יש צילום של מישהו שנוהג בנתיב תחבורה ציבורית אז אין איזה שהיא הצדקה לדון בהליך הזה בהליך פרונטלי, בהליך כמו שהיום בהליך פלילי. ולכן הרציונל אומר שאנחנו א' מעבירים את זה להליך מינהלי. ועל זה דיברנו כבר ארוכות, אני לא ארחיב, אלא אם כן צריך שוב. והרציונל השני אומר שהכלל בדיונים בבית הדין לעררים, סליחה, בבית הדין לתעבורה, יהיה כלל של דיון על דרך הכתב, בכפוף לכל הסייגים שאמרתי.

קודם דיברנו על עמדות השירות, נכון? ובעצם זה בא לפתור בעיה של אנשים שהם לא מכירים את העולם המקוון. אבל בסוף מחזירים אותם לדיון בעולם מקוון. מה הפתרון לזה?

הם יכולים להגיש בקשה לדון בהשתתפות הצדדים או בנוכחות הצדדים והדיין יצטרך לשקול האם יש כאן הצדקה באמת לחרוג מהכלל של דיון על דרך הכתב.

יותר מזה, גם בעמדות השירות תהיה אפשרות להתחבר באופן מקוון לדיון.

רגע, אבל זה לא כל כך כתוב כאן. אתם הכנסתם את עמדות השירות לעניין - - -

לא, זה היה כתוב בסעיף 19 במובן של ינהל, אני חוזרת רגע לסעיף 19(א) ינהל את הליכי הערר, לרבות הגשה וצפייה בהחלטות ומועדי דיון.

איך מקיימים דיון בעמדה הזאת? מה, שכולם יראו את הדיון?

לא, זה יהיה בחדר פרטי. כן, אנחנו רוצים לאפשר גם למי שצריך ואין לו נגישות או אוריינות להתחבר באופן מכבד ופרטי בעמדת שירות לדיון המקוון.

זה אם הוא קבע שהדיון מקוון. השאלה אם זה רק בכתב או לא. אם זה רק בכתב מה הוא צריך זה? הוא קובע ונגמר הסיפור.

זה שלב ראשון. אבל אם אומר בנוכחות הצדדים?

אז בנוכחות הצדדים זה לא מתאים לתיבת השירות הזאת. איך הוא יעשה את זה? הוא לא יודע איפה ממוקמת תיבת השירות, כמה אנשים מסביב יש.

לא, תהיה לו אפשרות להתחבר לדיון גם בעמדת השירות.

אם הוא ירצה.

כן, אם הוא ירצה. הוא לא חייב.

אם הוא ירצה. הוא יוכל מהבית, הוא יוכל במשרד של עורך הדין.

הוא לא חייב.

אם הדיין נותן את האפשרות הוא יוכל להגיד אני הולך לשם.

לא. אם הדיין ייתן את האפשרות לדון באופן מקוון, כלומר בהשתתפות ולא בנוכחות, תהיה לו את האפשרות לעשות את זה מעמדת השירות.

אז תכתוב את זה.

לכן אני אומר שאני לא בטוח שזה מתחדד מהנוסח מה שעכשיו אתם אומרים. כי למעשה עמדות השירות, איך שאני מבין אותן, מתייחסות כרגע לסעיף קטן 19(א), הגשת כתבי בית הדין, מסמכים נוספים, צפייה בהחלטות ובמועדי דיון. לא ממש ניהול.

לא. אבל כתוב כאן ינהל את הליכי הערר.

איתי, בדיוק כמו הדיילים. לא מצאנו לנכון לפרט בחקיקה ראשית איך ייבנו עמדות השירות. אנחנו תכננו, יש לי כבר פרוגרמה להראות לכם.

לא, אני לא מדבר על איך. אני שואל כרגע ברמת הכותרת אפילו.

כתוב ינהל את הליכי הערר. 19(א). בית דין לתעבורה ינהל את הליכי הערר. בתיבת המילים האלה זה לפחות לעמדתנו כולל גם את הדיונים עצמם.

כן, אבל ב-(ב) אתם מפרטים מה זה עמדת שירות ואתם אומרים ביצוע פעולות בהליכים כאמור בסעיף קטן (א). אתם אומרים כאילו רק להגיש את הבקשה הזאת.

אין בעיה לכתוב את זה במפורש, אם זה מה שמטריד את הוועדה.

שבעצם דרך עמדות השירות בעצם אפשר יהיה לקיים את הדיון עצמו?

ישתתף בדיון ככל שהוא יתקיים באופן מקוון.

תכתוב את זה במפורש.

אין בעיה, נבהיר את זה. זאת בהחלט הכוונה.

אני רוצה שתסבירי את הסיפור הזה של אנשים עם מוגבלויות. כתבתם את זה, זה יפה מאוד שכתבתם. אבל איך אתם מתכוונים ליישם את זה בטכנולוגיה. תסבירי לי את זה.

בעצם יש כל מיני עקרונות שצריכים לעשות כהנגשה. בין היתר גם במערכת המקוונת עצמה וגם בעמדות השירות. ואלה דברים שייקבעו בתקנות של שר המשפטים. מה בדיוק ייקבע שם? אני לא יודעת להגיד לך כרגע. אבל אם תרצה הוועדה אפשר כמובן גם להביא לפה נציג של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בפעם הבאה שיפרט מהן העקרונות.

את יודעת שרוב התביעות ייצוגיות זה על הדברים האלה?

נכון, נכון. צודק אדוני.

אני יודעת, אנחנו יודעים.

אפשר לתבוע תביעה ייצוגית נגד המדינה? אם אפשר אז תתכוננו לתביעות.

לא, לא, אדוני צודק מאוד. זו נקודה שאין עליה מספיק מודעות. אנחנו, את המערכת מלכתחילה יועצת נגישות ליוותה אותנו, שמומחיות שלה זה בעלי מוגבלויות. איך אנחנו מתאימים את המערכת קודם כל לחומרה, שיש לאנשים, למשל מי שיש לו בבית מחשב מיוחד שמגדיל, שמקריא טקסטים, שעושה דברים כאלה. אז אנחנו דואגים שהמערכת שלנו מלכתחילה תאפשר את החיבוריות לכל מיני סוגים של מכשירים נפוצים של בעלי מוגבלויות. יש סטנדרט שקבוע בחוק. ואנחנו מוודאים שהמערכת שלנו תואמת מהבחינה הזאת כדי שאנשים שעכשיו צריכים להתחבר ויש להם איזה שהיא תוספת אצלם. שיש להם בעיה לראות צבעים, צריכים להגדיל את הטקסט, הקראה, כל מיני דברים כאלה – המערכת שלנו תותאם לזה. זה לגבי הנושא של בעלי מוגבלויות.

תראו, אתם בעצם הפניתם אותי למשהו שלא חשבתי עליו. מה קורה עם עיוורים? עיוורים הם לא יכולים לכתוב בכתב. אנחנו צריכים שלגבי עיוורים הם יוחרגו מהחוק הזה.

איך הוא נוהג העיוור הזה?

נכון. מדובר רק בנהגים עם רישיון נהיגה.

נכון, אתם צודקים.

לא, אבל זה יכול להיות רלוונטי להמשך, אם למשל נוסיף את - - -

למה? חניות זה עדיין, רישיון נהיגה.

לא, לא, נכון, הם לא נוהגים.

שמיעה לא, שמיעה הוא יכול לכתוב, אין בעיה. עיוור לא יכול לכתוב. ואם יש לו נהג נגיד? אבל זה העבירה על שמו, הוא יכול להגיש.

עבירת חניה יכולה להיות כאשר רכב הנכה הוא על שם העיוור ואז העיוור הוא זה שמקבל את הדוח.

כרגע חנייה בכל מקרה לא נכנס.

גם אם אין לו רישיון הוא יכול לקבל את הדוח.

בסדר, נתייחס לזה כשנגיע לשם.

יש בעיה עם עיוורים, אני לא יודע. אם עיוורים הם לא מקבלים קנסות, אין לי בעיה.

אנחנו נוודא, אני אוודא.

צריך להחריג אותם מהחוק לגמרי. הם יכולים לבוא לבית המשפט. הם לא יכולים לכתוב בקשות ולא שום דבר.

צריך לראות אבל אדוני. לפעמים אנחנו חושבים שאנחנו באים לקראת, אבל בסופו של דבר, בסוף החוק להרבה אנשים יהיה הרבה יותר נוח להגיש מאשר ללכת לבית משפט.

אם הוא רוצה. אם הוא לא רוצה, שמישהו יכתוב לו מכתב.

בדיוק. שלא ייצא שאנחנו מחריגים וכופים עליהם ללכת לבית משפט כאשר למעשה יש להם מערכת שמאפשר להם.

לא, אם הוא רוצה. אבל זה נכון שעיוורים אין להם רישיון. כמעט אין להם, יש קנסות שהם מקבלים על שמם בגלל שהרכב הוא שלהם, נכון?

בהעמדת רכב בחניית נכה. אבל זה כרגע לא חלק מהצעת החוק.

כרגע זה לא בהצעת החוק. אבל בסדר, אני רושמת את זה.

לא, לא. גם אם הרכב על שמו והוא עבר באדום, הנהג שלו או נהג אחר, הקנס בא אליו. הקנס בא אליו, זה לא נכון להגיד אם הוא עיוור, אין לו רישיון, הוא לא זה. תחשבו על זה. כי הכול בכתב. אז עיוור לא יכול להיות בעניין.

אין בעיה.

נקודה. על זה אין ויכוח, נכון. שהוא לא יכול להיות בעניין. אז אם הוא רוצה שילך לבית משפט.

הכול בסדר חברים, אנחנו נתייעץ עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אגב, אולי כדאי להוסיף חובת התייעצות עם הנציבות? לגבי התקנות לפחות בנושא האלה?

זה עבר אותם, זה בסדר.

לא, עבר אותם כרגע הסעיף המסמיך. אבל אני אומר לגבי עצם התקנות שנוגעות לאנשים עם מוגבלות יכול להיות שצריך חובת התייעצות.

לא, אבל הם כפופים לשר המשפטים.

לא, לא משנה.

אז למה אני צריכה חובת התייעצות? הם כפופים לשר.

אז הם כפופים לשר, אז מה? אבל הם גוף נפרד. בתוך המשרד. זה לא מייתר חובת התייעצות.

לא, זה תקנות. הם חייבים הממשלה לפרסם לזה תסקיר?

לא, אני מדבר על משהו אחר. אני מדבר על חובת היוועצות, כמו שאנחנו קובעים חובת היוועצות סטטוטורית עם גוף אחר. גם אם הוא באותו משרד. שר התחבורה למשל חייב להיוועץ עם רשות התעופה האזרחית, שהיא באותו משרד, לגבי תקנות הטיס לדוגמה. כאן אני אומר במקרה הזה אולי צריך לקבוע חובת היוועצות עם הנציבות.

מכיוון שאני יודעת שהשר מקיים ממשקי עבודה סדירים ורצופים, לא רק השר הספציפי הזה, אלא שר המשפטים כמוסד, עם הנציבות עצמה, אז זה נשמע לי שאין בהכרח כאן צורך בזה. כי זה באמת מתוכלל על ידי המשרד. זאת אומרת יש פ"ע סדורים, אני מכירה את זה מתפקידי בלשכת השר. וזה לא נראה לי משהו שבאמת יש בו צורך.

אבל כתוב באופן שיבטיח. על מנת להבטיח הוא חייב להתייעץ עם אנשים, הוא לא מומחה לזה. זה הגופים המקצועיים מגישים את התקנות. וגם תקנות הם חייבים, אתם מוציאים הודעה לציבור, נכון?

חד משמעית. מפרסמים את זה לציבור.

אז כל מי שרוצה מעיר הערות.

מפרסמים לציבור. וגם אני לפני הדיון בכנסת גם שוחחתי עם הלשכה המשפטית שם, אנחנו בקשר איתם. ולכן אמרתי, אני רק אקיים איתה התייעצות יותר מדויקת לגבי ההערות שעלו כאן וכמובן נחזיר תשובה סדורה. הכוונה היא, מלכתחילה כתבנו את זה כדי להידרש לנושאים האלה.

לא, זה ברור.

איך בעצם תתנו מענה לנושאים שונים של סדרי דין, שאנחנו מכירים, בפני ערכאות משפטיות כאשר הדיון הוא מקוון? כלומר, מהי אי התייצבות למשל? איך מגדירים ביזיון בית משפט?

קודם כל, זה לא, דיון מקוון, בטח אחרי הקורונה, זה לא משהו שהוא חדש למערכת המשפט. זה קיים היום, אני מזכירה שזה קיים היום גם לנוכח המלחמה, זה היה קיים אפילו במעצרים.

אבל כהוראות שעה. זה הכול היה הוראת שעה. כאן אנחנו בעצם מחוקקים חוק שיחול מעתה ואילך.

זה נכון, אתה צודק.

לא מצב חירום.

חד משמעית. אתה כמובן צודק. אבל עדיין ההסדרים לגבי סדרי הדין הם לא הסדרים שהם חדשים לגמרי למערכת המשפט. ואנחנו כמובן נשב עם כל הגורמים המשפטיים שעשו הליכים כאלה דומים. ניקח מהם לקחים ונבנה את סדרי הדין בהתאם.

אני מזכירה שגם בתקופת הקורונה אפילו בית הדין לעררים לפי חוק הכניסה לישראל קיים דיונים מקוונים. שזה בית דין מינהלי.

בנוסף, גם בתקנות סדר הדין האזרחי יש הסדר שהוא לא הוראת שעה, תקנה 61ג שבעצם מכניסת התקנות החדשות לתוקף ניתן לקיים קדמי משפט ב-VC, אז זה דברים קבועים.

אני כן רוצה, אני מבין שככל שהוועדה מקבלת את המודל הזה צריך להבין שזה כן מודל חריג שבו בעצם ברירת המחדל היא כמו שאמרנו הגשה בכתב. אם זה דיון בהשתתפות הצדדים מדובר על דיון באמצעים טכנולוגיים, למשל בזום. ויש לכך השלכה על נגישות של הצדדים לעשיית צדק בעניינם. זה מודל חריג.

כן, אבל זה לא משפט רצו. זה קנס של 500 שקלים.

לא משנה. אמרתי שוב, הוועדה תחליט כפי שתחליט. אני מסב את תשומת הלב שלכם, חברי הכנסת, לעניין.

אין בעיה. רגע, הכנסת הקודמת הם לא רצו את החוק הזה? הסעיף הזה?

לא, אני אומר, היו הרבה הערות לגבי הסעיפים האלה. בסוף לא התקבלה החלטה.

אבל הכנסתם את, בדקתם את זה, לא?

בסעיף 20 לא הוסכם עם הממשלה בקדנציה הזאת על אף תיקון. לכן אתם לא רואים תיקונים בסעיף 20. אני רק אומר שבהחלט יש כאן קשיים.

בסדר. זה המהות של העניין. בלי זה אין טעם בחוק הזה.

צריך להבין שכל ההסדרה היא בתקנות של שר המשפטים. הוא זה שיקבע את האמצעים.

בסדר, אבל התקנות, מי מאשר את התקנות?

שרד המשפטים.

זה לא בא אלינו?

לא.

אני אסביר למה אבל. כי זה סדרי דין. בדרך כלל בסדרי דין אנחנו לא - - -

ככלל נכון. השאלה אם בגלל הייחודיות של המודל הזה השאלה אם לא נכון שהתקנות האלה כן יהיו.

בסדר, אני חייב ללכת פה לטובת היועץ המשפטי אחרי שהוא אומר לי שזה חריג של החריג.

זה חריג.

אז אתם תביאו את זה לאישור הכנסת.

את התקנות לפי סעיף 20?

כן. כל התקנות שמדובר תביאו לאישור הכנסת.

לא, סדרי דין כלליים, במחילה, אני חושבת שאין צורך.

לא, סדרי דין אין צורך. אבל ספציפית כאן לעניין סעיף 20 ובגלל ההשלכות של ההסדר המוצע. בכל זאת הזכות גישה לערכאות, כדי להבטיח בעצם את כל העקרונות שדיברנו עליהם.

בסדר. אתה יודע מה? אתה תשב איתם ותחליטו איזה תקנות יגיעו אלינו.

אני חושב שזה סט אחד של תקנות לפי סעיף 20.

בסדר. מה שתחליטו זה מקובל עליי, אין בעיה. כן? תמשיכי לקרוא. יש עוד הערות למישהו? עוד מישהו רוצה להעיר? מה עם העמותה, אין לך הערות פתאום? אתה לא חייב. ישר מושיט את היד.

קודם כל אני מודה לאדוני שהתחשב. ב', אין לנו הערות על הסעיף הזה.

מאה אחוז. כן?

אדוני, אני אעיר הערה קצרה. אני מייצג את הקורקינטים השיתופיים. אני רק אזכיר שבזמנו היה דיון על הפחתת הקנס של פי 4 במסגרת ערר. אני רק אגיד שאנחנו בדיונים עם נציגי הממשלה לגבי הסיפור הזה של הקנס פי 4 לחברות הקורקינטים. ולכן כרגע לא נתייחס לזה. אחרי שנמצה את השיח.

לא, אבל יש דבר אחד, אני הסברתי את זה גם. אם אני לא עושה לכם קנס התוצאה היא שיכול לבוא בן אדם שהבן שלו נסע, יבוא אליכם, ישלם ויגיד לכם אני משלם את ה-1,000 שקלים, אל תגידו שזה אני. וזה אני לא מוכן לאפשר את האופציה הזאת. אני צריך שיהיה לכם אינטרס לתת את השם של בן האדם. האינטרס נובע מזה שנותנים לכם הכפלה או משולשת או מרובעת. אז אני מבין את הבעיה הזאת וננסה לראות איך פותרים אותה, אבל בלי אפשרות לעשות קומבינציה עם זה שנהג. יש דברים כאלה בחיים. אל תגידו לי שזה לא יהיה.

אני רק אגיד שבאופן כללי גם קנס רגיל של 100% הוא מספיק מתמרץ את החברות לשלם אותו. לא מדובר בחברות שיש להן איזה קשר ישיר עם הרוכבים.

אני לא יודע. מאיפה אני יודע?

לא, אנשים בסוף שרוכבים באמצעות אפליקציה. אין להם איזה יכולת ליצור איזה קומבינציה בינם לבין הרוכבים.

אני לא רוצה שתהיה אופציה כזאת. אני מסביר לך את זה בצורה מפורשת. יש דברים כאלה בחיים לצערי הרב, ואני לא מוכן שזה יהיה. לכן אולי צריך לפתור לכם את הבעיה, כי אתם מדברים פה על כמויות וכו', מקובל עליי. אבל צריך חשוב על פתרון.

בסדר, אנחנו אומרים, אנחנו בוחנים את זה כרגע עם נציגי הממשלה ונביא את זה לפה.

הפתרון הוא לא זה שיגידו לכם לא יהיה פה שום דבר, שישלמו את הקנס. אם זה המצב ישלמו הרבה.

משפט קטן. אני מסכים עם אדוני. בסופו של דבר כל האינטרס שעומד מאחורי ה-פי 4 היום זה רק כדי להסב משם החברה על שם הנהג. זה האינטרס, זו הקומבינה שאמרתי.

ויש להם כמויות אדירות, תבין.

אבל הם יודעים בדיוק.

הם יודעים. אז אמרנו שאיפה שיש בעיה טכנולוגית לאתר את השם, עכשיו אני נזכר, שחררנו אתכם מהפי 4 הזה, מה אתם רוצים? אני לא מבין באמת. למה אתה מעלה את זה עוד פעם? עכשיו נזכרתי.

לא. בזמנו אתה אמרת שזה יהיה במסגרת ערר. אז לכן כשהגענו לסעיף ערר הזכרתי שאנחנו בשיח עם הממשלה לגבי העניין הזה.

בסדר. אם זה רק זה, תגידו לי מה התשובה. אבל תכלס, כשיש בעיה לאתר, בעיה טכנולוגית או צילומית וזה, לאתר, מקובל עליי. לא צריכים להשית עליכם שום דבר. אבל סתם לשחרר אתכם כדי שאתם, יש אופציה במירכאות, אני לא מאשים אתכם בכלום. יש אופציה קיימת שיעשו כל מיני קומבינות וזה אני לא מוכן לזה.

רק עוד הערה אחרונה. אנחנו מציעים שבסעיף 20, בסעיף קטן (א) הוא קובע את עניין הכתב ובסעיף קטן (ב) את האמצעים הטכנולוגיים. אנחנו מציעים שבהחלטה גם לגבי סעיף קטן (א) שמדבר על הכתב וגם לגבי סעיף קטן (ב) שמדבר על האמצעים הטכנולוגיים, יכללו בסעיף 20 השיקולים של בית הדין לתעבורה בהחלטה. כלומר, נגיד מורכבות של ההליך, היקף ראיות, נימוקי הבקשה.

תגידו איתם לנוסח, אין לי בעיה.

על פניו לא נתנגד לזה. זה עלה גם בכנסת ה-24, אנחנו נגיע להסכמה לגבי הנוסח.

תגיעו איתם לנוסח מתאים, אנחנו מקובל עלינו, אין לנו בעיה. זה עניין משפטי פר אקסלנס.

משפטי אבל חשוב.

משפטי אבל. מה אני עכשיו אכנס אליו? זה שאני עורך דין זה לא אומר שאני צריך להיות עורך דין פה. כן?

משפטים זה בעיקר שכל ישר.

זה לא, לגבי כל עורכי הדין? צריך לוודא את זה.

יש דין רצוי ודין מצוי. טוב, אני ממשיכה לסעיף 21.

ביקורת שיפוטית

21.
1. בית דין לתעבורה מוסמך לאשר את ההחלטה להטיל קנס, לשנותה, לבטלה ולקבל החלטה אחרת במקומה או להחזיר את העניין עם הוראות לגורם שקיבל את ההחלטה.



1. בלי לגרוע באמור בסעיף קטן (א), בית דין לתעבורה אינו מוסמך לשנות את שיעור הקנס בשל הפרת תעבורה הקבוע בתוספת הראשונה או לקבל החלטה שהרשות המינהלית, אשר על החלטתה הוגש הערר, אינה מוסמכת לקבל.



1. החליט בית הדין לתעבורה לשנות את ההחלטה להטיל קנס או לבטלה ולקבל החלטה אחרת במקומה ינמק הוא את החלטתו מטעמים מיוחדים שיירשמו.



אני אסביר רגע. בעצם מה שאנחנו מציעים בסעיף 21 זה לאמץ את הסדר הביקורת השיפוטית שקבוע בסעיף 37 לחוק בתי דין מינהליים, שהוא חוק המסגרת, כפי שהסברתי עוד קודם לכן בהקשר אחר. ובעצם אנחנו מציעים שבית הדין יהיה מוסמך לאשר את ההחלטה, לשנות אותה, לבטל אותה או לקבל אחרת במקומה או להחזיר את העניין עם הוראות למי שקיבל את ההחלטה.

התכלית של סעיף קטן (ב) היא תכלית של הבהרה. זה חשוב. אני ממש מבקשת להדגיש את הדברים לפרוטוקול. המטרה של סעיף קטן (ב) היא להבהיר שאין בסמכותו של בית הדין לתעבורה לשנות את שיעור הקנס הקבוע בתוספת הראשונה או לקבל החלטה אחרת שהרשות המינהלית שבהחלטתה הוא דן אינה מוסמכת לקבל. עכשיו, זה חשוב, סליחה, אני אאריך בכוונה. זה מאוד חשוב ברמה המשפטית להבהיר לפרוטוקול שבעצם הסעיף הזה, סעיף קטן (ב) מבטא כלל פרשני שאנחנו עושים בו שימוש מעת לעת ועיקרו בכך שבית הדין המינהלי הוא גדור בעצם לגבולות הגזרה של העניין שמונח לפתחו.

לא הבנתי. קצין משטרה לא רשאי לבטל את הקנס?

לא. זה לא מה שאני מנסה להגיד. אני אומרת השוני כאן שעשינו זה שבעצם בית הדין לתעבורה יהיה מוסמך לא רק לאשר או לבטל, אלא יהיה מוסמך לשנות גם. בסדר?

בניקוד גם?

אני אתייחס גם לזה, אבל זה באמת חשוב שנעשה את זה סדור. כי הדברים שנאמרים לפרוטוקול בהקשר הזה הם מאוד מאוד חשובים. למשל מישהו קיבל הפרה על שימוש בטלפון נייד תוך כדי נהיגה ומשנים לו את זה לאי אחיזה בהגה בשתי ידיים. זה למשל דוגמה ל-לשנות. לבטל ולקבל החלטה אחרת במקומה זה בעצם, האמת שזה גם יכול להיות דוגמה לזה.

כן, מה ההבדל בין לשנות לבין לקבל החלטה אחרת במקום?

לשנות למשל זה יכול להיות - - -

גובה הקנס.

לא, את גובה הקנס הוא לא יכול לשנות וזה בדיוק מה שבאנו להבהיר בסעיף קטן (ב). כי בעצם גובה הקנס הוא החלטה שלכם. של המחוקק. זה הדין הקבוע. גובה הקנס גם היום משטרת ישראל או רשויות מקומיות בהתאמה אינן מוסמכות. שוטרים ומפקחים לא מוסמכים לשנות את גובה הקנס.

בסדר, הוא לא יכול לשנות מה שקבע המחוקק ברשומות.

גם הנוסח כאן, אני אגיד, הוא שאוב מחוק בתי דין מינהליים.

נכון, אמרתי את זה בהתחלה.

הוא יכול לקבוע שהקנס ישלם בשמונה תשלומים נגיד?

אני חושבת שזה, ככל שהייתה על זה החלטה של המרכז וזה מגיע, זה של המרכז.

מה זה קשור למרכז? זה עדיין לא הגיע למרכז.

אני אגיד למה. כי המרכז יש לו סמכות לפרוש את החוב. לשוטר או למפקח אין סמכות לפרוס חוב.

אבל למה, תראי, זה כבר הוצאה לפועל המרכז.

לא, לא, הוא יכול לשלם לפני כן. זה דנו בזה בדיון הקודם.

בסדר, אבל עכשיו הוא ניגש לבית הדין והוא מבקש מבית הדין שהוא חושב שלא מגיע לו לשלם כלום. אבל אם יקבעו הוא רוצה את זה בחמישה תשלומים, השופט קבע שלושה. מה הבעיה עם זה? לא הבנתי. מה, אני צריך שיהיה לי הוצאה לפועל על מנת לעשות את זה?

לא, לא, חס וחלילה. אבל לדעתי יש לזה מענה עוד קודם לכן. לא?

אושרת מהמרכז לגביית קנסות. יש תיקון חקיקה בהתהוות שהוא מאפשר למרכז לגביית קנסות לפרוס קנסות עוד בשלב הטרום.

זה בסדר. אבל השופט לא יכול לעשות את זה? רק אתם יכולים לעשות?

אנחנו סבורים שלא נכון שיהיה סמכויות מקבילות. אפילו יש הלכה פסוקה שמדברת על קנסות אחרים, לא על הקנסות האלה.

זה לא סמכויות מקבילות. הוא שופט, הוא דיין. הוא בודק את העובדות, בודק את הטענות. זו זכותו. מה? אני לא מבין את העניין הזה. מה, אתם שוללים את זה ממנו? היום אתה הולך לבית משפט לתעבורה. בית המשפט אומר מחלק את זה לתשלומים. אז הוא יכול. אז מה, אתם מורידים לו סמכויות? הרי זה אותו עניין.

לא, לא מורידים סמכויות.

אני חושב שזה אפשרי.

אין בעיה, בסדר.

כמו בית המשפט, יכול? גם הוא יכול. מה זה מעניין אותי? המרכז לגביית קנסות, זה לא מעניין.

אני רק רוצה להבהיר, אנחנו לא כוונתנו לצמצם את הסמכויות שלו.

אז אל תצמצמו.

לא, אין בעיה. אני רק אומרת.

אתה מופיע בבתי דין לתעבורה או כבר הפסקת בגלל הדרגה?

הופעתי יותר מפעם.

אז בית המשפט לתעבורה מבקשים תשלומים הוא נותן?

השופט יכול לעשות הכול.

אז מה הבעיה? אני לא מבין.

אין בעיה. אנחנו נדייק את הנוסח. חס וחלילה לא התכוונו לצמצם. זה לא היה בכוונת זדון.

לא אמרתי זדון.

נדייק את הנוסח.

יש ויכוח עם המרכז לגביית קנסות. לא גוזרים לכם את הסמכות, הכול בסדר.

לא התווכחנו, אמרתי שיש לנו פתרון למי שהוטל עליו בשלב הטרום.

אבל מה אכפת לו שהוא כבר יקבע, ישלם, לא יגיע אליכם, הכול בסדר.

אפשר הערה קטנה בעניין הזה? היום המרכז לגביית קנסות יכול בעצם לגבות את החוב מהיום הראשון ולכן הוא יכול לחלק את הקנס גם מהיום הראשון. זה לא צריך להיות חוב, זה לא הוצאה לפועל.

הוא לא יכול לעשות הליך גבייה אם יש ערר. מה זאת אומרת?

לא, אולי אני אעשה קצת סדר.

אושרת תעשה סדר.

נכון להיום אנחנו מוסמכים לפרוס רק בחלוף המועד לתשלום. אבל יש תיקון חקיקה, יש תסקיר חוק בהתהוות שיאפשר למרכז, יאפשר יותר נכון לנקנס, לאזרח, לפרוס קנס עוד בטרם חלוף המועד לתשלום, לפי טבלה. זה תסקיר חוק שהוא ממש בהתהוות והוא אוטוטו אמור להגיע לפרסום לציבור. אז לשיקולכם אם להכניס סמכות נוספת לשופט שידון. אמנם הסמכות קיימת, אבל עדיין.

עכשיו אני רוצה לשאול עוד שאלה. את זה אני רוצה לשאול את השאלה.

לא, רק אני רוצה להגיד שעוד לא סיימתי להסביר.

מה להסביר?

את הסעיף.

בסדר, חכי, לא צריך יותר מידי הסברים.

לא, זה נורא חשוב.

לא, כדאי שיהיו הסברים.

אבל אפשר קודם שתשאל.

תסבירי, תסבירי.

אז אני רק רוצה להגיד, באמת אני מתנצלת, אני בדרך כלל לא נוהגת לעשות את זה, אבל זה באמת חשוב להגיד את זה לפרוטוקול, כדי שחלילה זה לא ישמש אחר כך כמקור פרשני.

לוועדה ולפרוטוקול.

כמובן. לוועדה ולפרוטוקול. פשוט נדמה לי שאדוני יושב הראש וחברי הכנסת הנוכחים כבר הבינו את ההסבר ולכן אני ביקשתי בפני הפרוטוקול. כמובן שהוועדה חשובה ומעל הכול.

בעצם מה שחשוב לי להדגיש לגבי סעיף קטן (ב) שזה עיקרון פרשני שאנחנו משתמשים בו. אנחנו הוספנו אותו, לכן ככלל אנחנו לא מחוקקים אותו. הוספנו אותו כאן ממש ברחל בתך הקטנה, מכיוון שאנחנו עושים מעבר שבשפה חופשית הוא מעבר חד ממשפט פלילי למשפט מינהלי ורצינו להדגיש ולהבהיר שהכלל הזה כמובן חל. אבל זה לא אומר שהכלל הזה לא חל אם הוא לא קבוע בדברי חקיקה אחרים. זה לגבי סעיף קטן (ב).

לגבי סעיף קטן (ג), אני רק אסביר אותו רגע. סעיף קטן (ג) בעצם אומר לדיין שאם הוא רוצה מה שנקרא לשנות או לבטל את ההחלטה ולקבל אחרת במקומה, עליו לעשות כן בשום שכל ולכן הוא צריך לנמק את זה מטעמים מיוחדים שיירשמו.

מה זה מטעמים מיוחדים? ינמק. הוא שופט, ריבונו של עולם. אתם אומרים לו מאיזה טעמים לנמק? אתם לא מוצא חן בעיניכם תגישו ערעור על ההחלטה שלו. מה זה מטעמים מיוחדים? השופט יכול לקבל את ההחלטה ולנמק אותה. זה הכול. אתם לא תגידו לו מה לנמק. אם אתם חושבים שהוא לא נימק נכון או שהוא השתגע, יש הליך פה של ערעור. נכון? אפשר לערער על ההחלטות שלו. אז תערערו עליה.

אנחנו נגיע לסעיף הזה.

מה פתאום אתם אומרים לו מראש טעמים מראש שיירשמו. כאילו אתם מגבילים אותו בטעמים. לא, הוא השופט.

טעמים מיוחדים זה כאילו צריך להיות משהו חריג.

שום דבר לא.

זה בעצם כדי להכווין אותו לכך שזה מקרה חריג.

לנמק הוא חייב.

חובת הנימוק אנחנו משאירים.

כן, נימוק הוא חייב, מה זאת אומרת? זה ברור.

אני אבקש להעיר רק לעניין סעיף קטן (ב) לעניין הסיפה. תהיו איתי רגע לגבי ההערה הזאת. אני לא מכיר דוגמאות בחקיקה שאנחנו כותבים את הסיפה של סעיף קטן (ב) שבית הדין לא רשאי לקבל החלטה שהרשות המינהלית שעל החלטתה הוגש ערר אינה מוסמכת לקבל. כמו שאמרת, זה עיקרון פרשני.

אז הסברתי. לכן התעקשתי להסביר.

לא, לא, שמענו את ההסבר, בוודאי. אני רק תוהה למה אנחנו צריכים לכתוב את ההוראה הזאת כאן?

לנוכח החשש של מעבר מדין פלילי לדין מינהלי. ואני אגיד את זה רגע בשפה חופשית. השינוי שכל הגורמים הנוגעים בדבר צריכים לעשות מ-DNA פלילי ל-DNA מינהלי, עלה בעצם הצורך לחדד את זה גם בחקיקה ראשית כדי בעצם להבהיר לכולם את הדין שחל. אני מסכימה שזה עיקרון פרשני. אני אמרתי את זה. אבל אנחנו מבקשים להכניס את זה.

כן, אבל מה זה לקבל החלטה, לא יודע, יש בעיה עם זה, אני אומר לך את האמת. מה זה החלטה שקצין המשטרה לא מסוגל לקבל?

לא מוסמך.

הרעיון הוא שהדיין יכול להיכנס בנעלי השוטר שנתן את הדוח.

לא, בשביל זה יש השגה.

נכון.

סלחי לי. השגה זה הסמכויות של הקצין.

נכון.

ערר זה סמכויות של בית הדין. את אומרת לו תחזור לסמכויות של הקצין?

לא, לא תחזור.

הוא לא יכול לשנות את שיעור הקנס, מקובל. שיעור הקנס פורסם ברשומות. מעבר לזה, הוא יכול, מה זאת אומרת?

אני אסביר.

אז תעשו שיהיה הליך השגה בקצין, מה שהוא יקבע, יקבע.

אני אנסה להסביר בדרך אחרת. כאשר בג"ץ דן בעניין, אתה רוצה לתת לו קודם?

הוא רוצה להגיד משהו, בואו נשמע אותו.

צורי סבן מלשכת עורכי הדין. אם העבירה משתנה בהליך הערר אז הכול גם משתנה.

הפרה, לא עבירה.

הפרה, סליחה. אז הכול גם משתנה, גם שיעור הקנס בהתאם.

נכון. אבל הוא לא מוסמך לשנות את שיעור הקנס שבתוספת, כך כתבנו. כלומר, הוא לא יכול להגיד על הפרה שקבוע בגינה שיעור קנס של 200, פתאום זה יהפוך ל-50 כי יש נסיבות שלדעתו.

זה מקובל, אין בעיה. הוא צודק, קצין המשטרה יכול לשנות לו את הסעיף?

את הסעיף כן. את הסעיף הוא יכול.

תורידו את הדבר הזה.

ואם מגיעים להסכמה? אם הצדדים מגיעים להסכמה על שינוי סעיף?

אז אין בעיה.

זה צריך להיות רשום, זה לא רשום. אם יש הסכמה של שני הצדדים בהליך הערר, יש הסכמה שלהם שהסעיף ישונה לסעיף אחר.

סעיף אפשר לשנות. מה שאי אפשר לשנות זה שיעור הקנס.

השאלה אם בהסכמה.

לא, זה לא קשור להסכמה. אפשר גם בהסכמה עוד לפני שההליך מתנהל, בדין ודברים, שזה לא מתבטל האפשרות הזאת. זה תמיד קיים בכל הליך משפטי. אתה מכיר את זה. הכול בסדר, כי זה לא המקום כרגע במיקום שלנו בהליך. אבל לשנות סעיף הוא יכול, זה בדיוק מה שכתוב כאן בסעיף קטן (א), תסתכל, לשנות את ההחלטה. בסדר? או לבטל ולקבל החלטה.

את ההחלטה ואת ההפרה אולי. אולי צריך לצרף את ההפרה.

מכוח הסמכות שלו לשנות. השינוי הזה גם יכול להיות כתוצאה מזה שהצדדים הגיעו להסכמה.

כן, אבל אולי כדאי לצרף לקבל החלטה או לקבל הפרה אחרת אולי.

לא, זה בסדר. ההחלטה זה כולל, זה כל החוק הזה עוסק בהחלטות שהן הפרות.

תראו, אתם עושים את זה הרי לא הוראת שעה. הכוונה אתם בודקים שנתיים איך זה. אז תראו. אם נראה שכל הדיינים השתגעו ועושים מה שהם רוצים אז נראה מה יהיה. תורידו את הסעיף הזה. אל תגבילו יותר מידי. ברור שהוא לא יכול לקבל החלטה מטומטמת. אבל להגיד לו רק מה שהשוטר יכול היה לקבל אתה תקבל, זה קצת מוגזם.

אז לגבי הרישה אנחנו חושבים שחשוב.

הרישה אין לי בעיה.

רק עיקרון כללי, אנחנו מאוד חוששים שהרכיב שמתקיימים היום החולאים נקרא לזה, שיש היום בבית משפט לתעבורה יועתקו למנגנון המינהלי. אנחנו מנסים ליצור איזה שהם מנגנונים שמאזנים את הדברים, כדי שלא ייווצר מצב שבו - - -

אבל אתה קושר לו את הידיים ואת הרגליים, מה אתה רוצה?

אני לא רוצה להפחית.

השופט יכול לקבל החלטה שהיא לא קשורה, שאין בסמכות שלך לקבל? הם לא.

השופט יכול. ואז יוצא שהתובע עומד מחוץ לאולם ואומר בוא נסגור עסקה וכך החיים שלנו מתקיימים. אנחנו מנסים להימנע מזה. אנחנו לא רוצים לשנות את האפשרות.

כן. בוא, אני רוצה להסביר לך משהו. אנחנו אמרנו שזה חל רק על קנסות. אז רגע. גם הקנסות האלה, כשזה בא לבית משפט לתעבורה השופט יכול לקבל החלטות שהן לא, שאתה לא מוסמך. אז למה פה לא?

אני אומר, אנחנו רוצים ליצור איזה שהוא מנגנון מאוזן, איזה שהוא איזון. כדי שלא ייווצר מצב שבו בן אדם מבקש להעלות את הטיעונים שלו רק כדי לשנות את הסעיף.

אבל זה חל בבית משפט תעבורה לקנסות האלה שאנחנו מעבירים, יחול גם פה. אני אומר אם הדיינים השתגעו ואתה יודע שכל החלטות שלהם הם בעייתיות אז בבדיקה שאתם תעשו בתוך שנה שנתיים תחליטו לשנות את החוק, נשנה אותו. אין בעיה.

אגב, גם זו הוראה שלא קיימת בחוק בתי דין מינהליים שמשם שאבנו את הנוסח.

אני יודעת.

לא, אני עונה כרגע לנציגי המשטרה.

הוא לא יכול לשנות את הקנס. זאת אומרת לקבוע שהקנס על עבירה של אור אדום יהיה 500 שקלים ולא 1,000, זה הוא לא יכול לעשות. אין לי בעיה.

אבל זה קיים היום. קיים היום מצב שבו בעקבות דיון של ברירת משפט כן עולים לגובה המקסימלי של העבירה שקבועה לזה. זאת אומרת הרי יש את עבירות הקנס שהם עבירות קנס מסוג - - - אבל אפשר, אני רגע אדבר מהעולם שלי, כי אני פשוט מכירה את זה הרבה יותר קל. אבל יש את זה גם בתעבורה, ביררנו את זה.

למשל אם יש בחוק העזר איסור על שפיכת אשפה מחוץ לכלי האצירה ויש על זה עבירת קנס מסוג ברירת משפט. ומגיעים לבית משפט לעניינים מקומיים הוא יכול להעלות את זה עד לגובה הקנס שקבוע בפקודת העיריות.

הקנס הפלילי העונשי.

העונשי המרכזי.

אבל הוא לא משנה את השיעור, הוא רק משנה את ההפרה, גובה הקנס כבר קבוע.

לא, היא טוענת שהוא משנה את הגובה של הקנס.

בפקודת העיריות, כי זה בדיוק, זה גובה הקנס המקסימלי העונשי, בגין העונשין, העבירה העונשית.

אבל מי קבע את המקסימלי? המחוקק.

המחוקק.

נכון. אבל זה עדיין בפקודה. ולכן הוא יכול כן לעלות עד לגובה המקסימלי שנקבע בהוראה העונשית ולא בגובה הקנס שקבוע בצו עבירות הקנס. זה קיים אותו דבר גם בתעבורה. אם תוכלו לעזור לי, כי אני ביררתי את זה אתמול, אבל אני לא יודעת להסביר את זה. שכאילו אפשר להעלות את גובה הקנס שנקבע בצו עבירות הקנס עד לגובה הקנס העונשי המקסימלי שקבוע בחוק העונשין, בדיוק. אם תוכלו להסביר את זה לוועדה. כי עכשיו לכאורה אי אפשר יהיה לעשות את זה.

לא, לא. השר יכול לעלות את גובה הקנס.

לא השר. לא לשנות את צו עבירות הקנס, אלא בית המשפט. שהוא אומר תדע לכם שאם אתם מתדיינים ואני חושב שיש כאן נסיבות שהן חמורות יותר אז אני יכול לעלות את זה עוד קדימה למעלה.

אי אפשר להפחית ואי אפשר להעלות.

מירה, את רוצה להחמיר? להחמיר תעזבי את ההחמרה.

לא, תדעו שהיום זה כן קיים.

לא, אנחנו גם לא רוצים הקלות. לא הקלות ולא החמרות.

לא, אנחנו גם במישור המינהלי עכשיו בעצם.

ולכן זה מתחיל או באישור או בביטול בגלל המישור המינהלי. זו נקודת הבסיס. ומפה כל הרחבה היא כבר פתח.

לא, לא, בסדר, מקובל, הוא לא יכול לשנות.

אני רוצה להבין לגבי הנקודות. יש סמכות לקצין בהשגה?

לא, אין לו סמכות.

מי קפץ? יש לו סמכות לבטל את הנקודות או לא?

לא. הנקודות לא קשורות למשטרת ישראל. הנקודות קשורות למשרד התחבורה. חוה ביקשה שאני אתנצל בשמה, היא לא יכלה להגיע היום, היא תגיע בישיבה הבאה.

מה זה הנקודות? אבל הקצין כן רשאי.

לא, לא, ממש לא.

אם כך, אז בסדר, אז נעזוב את הטיעון הזה. אני אומר דבר כזה: בגלל שזה בכתב, אם הדיין רואה את הטענות, רואה את התשובה ויש לו ספק, אבל הספק לא מספיק כדי לבטל את הקנס אבל כן ספק לעניין הנקודות, למה לא יכול לתת לו סמכות דווקא בגלל זה בכתב? הוא לא שומע את האנשים, לבטל את הנקודות.

כיוון שזה לא, יש סוג של הפרדה בין ההפרה עצמה והסנקציה של שיעור הקנס, לא סוג, יש הפרדה. ששיעור הקנס, כפי שאתם יודעים הוא קבוע כאן בתוספת גם לבין הנקודות עצמן. הנקודות זה לא עניין של סנקציה, זה עניין של הכוונת התנהגות וזה נקבע בכלל על ידי משטר אחר לגמרי, של משרד התחבורה, של שרת התחבורה. זה לא קשור לסמכות של המשטרה.

לא קשור מי קובע. אנחנו מדברים כרגע, מדובר בעבירות פשוטות, קלות.

זה קצת דומה לשיעור הקנס. במובן הזה שמי שקובע את הדין בהקשר הזה זה המחוקק או מחוקק המשנה. לדעתי 69א טעון אישור שלכם, נכון? תקנות לפי 69א.

חלק מהתקנות.

אז כל משטר התקנות זה בעצם המחוקק מביע את עמדתו, קובע מה עמדתו בעניין.

פה מדברים על חוק שאנחנו נותנים לדיינים סמכות.

אדוני, אבקש בקצרה. זה כמו הדוגמה שנתנה מרגנית מקודם והיא דוגמה טובה. אדם שנרשם נגדו הפרה, דוח, הפרה על דיבור בפלאפון. והוא אומר זה לא היה פלאפון, פשוט לא החזקתי בשתי ידיים בהגה. עכשיו הוא מעלה את הטיעון הזה בפני הדיין. והדיין אומר אני מקבל את זה. לכן התוצאה של קבלת הטיעון הזה יכול להיות שינוי סעיף העבירה, שהתוצאה שלו גם הקטנה של הקנס וגם הניקוד. כי הנקודות על לא להחזיק את ההגה בשתי ידיים לעומת לדבר בפלאפון היא פחותה. אבל זה לא שהוא אומר עכשיו אני מפחית לך את גובה הקנס. אתה דיברת בפלאפון, אבל אני אוריד לך את גובה הקנס וגם את הנקודות או אחד מהשניים. הוא פשוט אומר יש עבירה אחרת שהוכחה ולכן אני לא מבטל, אני פשוט מפחית, משנה, מקבל החלטה אחרת לשנות את סעיף העבירה. התוצאה המעשית של זה היא הפחתה בניקוד והפחתה בקנסות.

אני חושב שזה המנגנון הקיים, הוא גם המנגנון הנכון. זה מאפשר שיקול דעת לדיין. זה לא מגביל אותו. אבל זה לא פורץ את הגבולות לגמרי. היום שופט הוא שופט. ופה אנחנו מתמקדים בעבירה הספציפית.

לא, זה לא פורץ, אני אשלים אותך אמיר. תודה רבה על הדיוק. זה לא פורץ את גבולות הגזרה הנורמטיבי במובן של המסגרת הנורמטיבית. המסגרת הנורמטיבית המחוקק ומחוקק המשנה קובעים. את ההחלטה הפרטנית בהחלט יש לו סמכות לדיין, כמו שיש לשופט, כפי שהסביר אמיר.

סליחה, אבל למה לא תהיה אופציה ברגע שיש את ההפרה ומגישים ערר למה שלא תהיה אופציה לעורכי הדין לדבר עם הצד השני?

זה לא קשור. אנחנו לא מונעים לדבר עם הצד השני.

לא, כי את אומרת רק השופט יחליט. אם יש הפרה.

אם הצדדים מגיעים להבנה וכתוצאה מכך התביעה המשטרתית מחליטה למשוך בכלל את הדוח ולהחליף בדוח אחר אז אין בעיה, אז ההליך מתייתר.

אז זה לא משתקף עדיין.

כי זה לא צריך.

לא צריך לכתוב את זה, זה בכל הליך משפטי.

כן, אבל עדיין צריך להתייחס לזה באיזה שהוא מצב.

גם היום בהליך הפלילי אין אמירה מפורשת שאומרת הצדדים יכולים להגיע להבנות בחוץ. אין שום כוונה.

לא, כי לפי מה שחברי פה אמר אך ורק בבית המשפט. רק בית המשפט יכול להחליט בנוגע לשינוי או לעשות דברים.

בכל הליך משפטי, אנחנו לא כותבים באף חוק שעניינו הליך משפטי כזה או אחר, בין אם בפני בית דין מינהלי ובין אם בפני בית משפט, שהצדדים רשאים לקיים שיח ביניהם. זה ברור מאליו. אתה יודע איך זה מתנהל. הצדדים מגיעים להסכמות ביניהם.

השאלה, אם הצדדים מגיעים להבנות ביניהם, בית המשפט יהיה חייב לכבד את ההחלטה?

לשוטר יש סמכות.

לא, זה יהיה כמו בבית משפט לענייני תעבורה?

לעניין הזה כן. לשוטר יש סמכות לשנות סעיף, זה לא שונה. אמרנו את זה, אגב, גם בדיונים הכלליים שלנו.

רק לא הבנתי משהו אחד. כבוד יושב-הראש, איתי, אם אנחנו לוקחים את הזכות של בן האדם, נקרא לזה את הזכות לבוא ולטעון את הטענות שלו ולתת לשופט להתרשם מבן האדם בצורה ישירה והכול מעבירים בכתב, אז צריך לתת לשופט את האפשרות, לדיין את האפשרות להוריד את הניקוד. דרך אגב, גם לקחו לו זכויות. באמת, לקחו לו זכויות חריגות שמוקנות לו. הזכות הזאת לבוא ולטעון בפני שופט שיש לו היום – לוקחים לו את זה. בסוף יש התרשמות, יש משהו שלא עובר בכתב.

לא לוקחים לו, משנים אותה.

נכון. למה?

מרגנית, השופט יכול לבטל לו את הנקודות במשפט?

אם הוא משנה את סעיף ההפרה הוא יכול.

בלי לשנות את סעיף ההפרה.

לא, הוא לא יכול, כי זו המסגרת הנורמטיבית. זה מה שאמרתי קודם.

אז אי אפשר.

אבל המסגרת הנורמטיבית יש לו לבוא בפנים.

אני רוצה שאותן סמכויות של השופט אני רוצה שיהיה פה. אם אין את זה לשופט לא יהיה את זה גם פה. אבל יש לי בעיה עם הנוסח של הסעיף.

של (ב). אתה רוצה להוריד את הסיפה.

לא, אני אגיד לך מה הבעיה. בית הדין אינו מוסמך לשנות את שיעור הקנס בשל הפרת התעבורה הקבועה בתוספת הראשונה, אלא אם כן השתנו האישומים.

זה לא אותו דבר.

רגע. אם דווקנית, אז הוא לא יכול לשנות גם, להוריד את הקנס בשל שינוי הסעיף.

מה שאנחנו התכוונו להגיד ברישה - - -

הבנתי. אני רוצה שזה יהיה ברור.

אז אין בעיה, אנחנו ננסה להבהיר את הדברים ולהציע נוסח.

לא להבהיר, בנוסח.

אני מבינה, בנוסח.

אלא אם כן הוא שינה את העבירה.

לא, זה לא 'אלא אם כן', זה כאילו אין בכך לגרוע מסמכותו לשנות את ההפרה.

כל הסעיף הזה מתחיל בלי לגרוע. טוב, נצטרך לעבור על הנוסח.

נעבוד על הנוח, אין בעיה.

כי אם יפרשו את זה דווקנית, אז בעצם הוא לא יכול לשנות בשל הפרה ספציפית.

זאת לא הכוונה.

ברור שזאת לא הכוונה. אבל הסעיף, מי שמפרש אותו דווקנית זו בעיה.

למה יש את הכפילות ב-(א) גם לשנותה וגם לקבל החלטה אחרת במקומה? זה נראה שזה גורע מהיכולת שלו לבטל ולא לתת לו.

לא, זה ממש לא גורע. אמרתי בתחילת דבריי ואני מפנה אותך שוב לסעיף 37 לחוק בתי דין מינהליים. זה הנוסח של הסעיף הזה ואנחנו לא נשנה אותו כדי לא לגרום, להיפך, לקונה או גריעה מהסעיף שקיים. זה סעיף שקיים מאז 1992.

אני מבין מה שאת אומרת, אבל שזה יהיה ברור לפרוטוקול.

אז אם אתה מבין אז אתה אמור לא להרע את המצב.

אנחנו מפחדים ממצב הפוך, נתנאל, שאם נוריד משהו ותגידו רגע, למה הם עשו שונה משם? מה הייתה הכוונה?

אין בעיה. חשוב שזה יהיה כתוב גם בפרוטוקול ויובהר גם מטעם המדינה שאין כאן יומרה לתחם את הסמכויות של הדיין.

אמרנו את זה חמש פעמים ואני אגיד עוד פעם. הדיין מוסמך לאשר את ההחלטה, לשנות את ההחלטה, לבטל את ההחלטה ולקבל החלטה אחרת במקומה או להחזיר את העניין עם הוראות למי שקיבל את ההחלטה. אין בכל אחד מהרכיבים אין כדי לגרוע מהשני. זה או או.

האמת היא שלנו כן הייתה שאלה בעניין הזה. כבר שאלנו מה ההבדל בין לשנות את ההחלטה לבין לבטל ולקבל אחרת. לבטל בפני עצמו ברור. לאשר, לבטל, זה ברור. אבל לבטל ולקבל אחרת, לשנות, לא ברור מה ההבדל ביניהם.

וגם מה זה אומר להחזיר את ההחלטה למי שקיבל אותה? בעולם המאוד מאוד שחור לבן של הפרות התעבורה המינהליות מה המשמעות? איזה סמכות יכולה להיות דוגמה לדבר כזה?

של לשנות או לבטל?

לא. של להחזיר את זה.

אין בעיה, בסדר, סליחה. גם אני כבר אחרי שלוש שעות. לשנות ולבטל, לשנות זו סיטואציה שבה יש החלטה והוא רק משנה נגיד מסביב. למשל לעניין שיעור תוספת פיגור שגורם מוסמך קיבל החלטה מסוימת והוא לא משנה את ההפרה עצמה, אלא הוא רק מחליט כן לפטור מתוספת פיגור. בסדר? זו דוגמה ל-לשנות.

לבטל זה למשל להחליף את הסעיפים. הדוגמה שנתתי קודם בהקשר של לשנות היא יותר מתאימה ל-לבטל ולקבל החלטה אחרת.

להחזיר את העניין עם הוראות לגורם שקיבל את ההחלטה זו סיטואציה שבה בית הדין לא רוצה בעצם, מה שנקרא בשפה היותר חופשית, להיכנס לנעלי הרשות. אלא הוא אומר אני מכבד את הרשות המינהלית, במקרה הזה המפקחים שלכם. ואני מבקש מהמפקח, בשים לב ל-א', ב', ג', ד', תקבל בבקשה החלטה אחרת. זה בעצם ההוראות. זו בעצם שיטה אחרת להגיד לו אני לא מאשר את ההחלטה שקיבלת, אבל אני לא מפריך לחלוטין את ההחלטה. אלא אני אומר לך בוא, שים לב שזה לא הומצא כדין, ותקבל בבקשה החלטה. זה בעצם מאפשר לדיין יותר לכבד את המקום של חזקת תקינות הרשות.

אדוני הדגיש שהמטרה העיקרית של החוק זה כדי להוריד את העומס. עכשיו, בבית משפט אנחנו מוצאים - - -

לא, אחת המטרות.

מוצאים שאחת הסיבות העיקריות שבאים אנשים זה או בתקווה לקבל הורדה בקנס או בתקווה לקבל פריסת חובות. שכנתי אמרה שכבר עובדים שם במרכז על נושא של פריסת חובות, כדי שזה לא יהיה עילה לגשת לעשות ערר. כמו כן, אני מציע לאדוני גם כן לא לתת את האפשרות לדיין לשנות את גובה הקנס. בגלל שזה בניגוד למטרה של החוק. מה שאומרים המשטרה שהסעיף הוא גם מוריד את הקנס וזה נכון.

אני לא מבין.

וברור שבנקודות אותו דבר.

למה? אם יש נסיבות שהוא מחליט לקבל חלק מהטענות?

נכון. אבל עכשיו אפשר לפרוס. גם כן בנקודות.

מה רצית, הוא פקיד נראה לך הדיין? הוא לא פקיד, הוא שופט.

נכון. אבל מה שאני אומר שהסיבות שאנשים באים לעררים. תגיד תערערו ואולי אפשר לשנות מספר הנקודות – לא עשית כלום.

הבנתי, הורדתי את זה. אני הולך לפי כללים מסוימים. אני רוצה שהסמכויות של השופט בקנסות האלה שהעברנו לבית הדין יהיו אותם סמכויות לדיין. וכיוון שאין סמכות לשופט לעשות את השינוי הזה, גם הדיין לא יהיה לו. לעומת זאת בדברים אחרים יש, אז יהיה לו. זה הכול. פשוט מאוד, לא צריך פה להיות גאון הדור מבחינתי. אז ירדתי מהטיעון הזה.

תודה אדוני.

אז אני רק רגע אסכם כדי שנבין פחות או יותר מה ההחלטות. בסעיף 21, סעיף קטן (ב), את הרישה נצטרך לדייק את הנוסח. את הסיפה החל מ-"או לקבל" – מוחקים.