פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



70
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/03/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 286
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ד' באדר ב התשפ"ד (14 במרס 2024), שעה 11:00

הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשפג-2023 - קריית יערים

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר

אביבית ברקאי אהרונוף - עו"ד, רפרנטית קטינים, מחלקה פלילית יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בת-אל בן עזרא - עו"ד, עוזרת ראשית יעוץ משפטי, משרד הפנים

יפעת רווה - עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אודליה וזאן - מתמחה, משרד הפנים

יצחק רביץ - ראש המועצה, מועצת קריית יערים

אברהם רוטנברג - מנכ"ל, מועצת קריית יערים

אביבה לוי - עו"ד, יועמ"ש המועצה, מועצה קריית יערים

לינוי ג'ובני - עו"ד, ייעוץ משפטי, מועצה קריית יערים

טליה ג'מאל

איל קופמן

איה פרידמן – איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשפג-2023 - קריית יערים

שלום וברכה. אנחנו עוסקים בעניין הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון) התשפ"ג- 2023 קריית יערים. שלום וברכה לאדוני ראש המועצה ולצוות שלך שיציג את עצמו אחר כך. אתה רוצה להגיד כמה מילים לפתיחת הישיבה?

אני זוכר שבעבר, בשנות החמישים והשישים היו ראשי ערים שאמרו שהעיר שלהם נהפכת לעיר כי שמו רמזור. אצלנו היום הזה נהיית לעם. אחרי 50 שנה שהישוב קריית יערים קיים וקרוב ל-30 שנה שאנחנו רשות עצמאית, סוף-סוף מחוקקים חוק עזר עם צו קנסות כדי שנוכל לנהל את העניינים. בשבילנו זה סוג של יום חג אז אני מודה לוועדה, לאדוני היושב ראש וכל הצוות על העבודה. היו כל כך הרבה התכתבויות וכן הלאה עד שהגענו לרגע הזה אז תודה לך.

תודה רבה.

ראש המועצה הנכנס, נכון?

היוצא והנכנס.

הנבחר.

הוא מתחלף. הוא מעביר לעצמו שרביט מיד ליד. אני מקווה שראש המועצה היוצא דואג לך לחפיפה מסודרת.

אני סומך על ראש המועצה הקודמת שיעשה את זה מסודר.

כל הכבוד. זה תמיד טוב לראות פוליטיקאים מפרגנים זה לזה.

בגלל שמדובר בצו ראשון אני מציעה שנשמע גם על ההיערכות. יש לכם פקחים? הכשרתם אותם? כמה?

כן. הכשרנו פקח - - -

האם יש כוונה לתת אזהרות לפני שמתחילים עם קנסות כדי להרגיל?

היועצת המשפטית תכף תרחיב על זה אבל כמובן שהכנו את כל התשתית כדי שנוכל לצאת לדרך. יש לנו כבר פקח שעובד היום מעל שנה. מה שהוא עושה היום זה אזהרות והרבה מאוד הסברה. זה בסך הכול ישוב קטן וכולם מכירים את כולם וגם הפקח הוא תושב המקום. הוא עשה קורס מאוד ממצה בעניין ההסברה, "הסבר פניך לזולת".

המערכת הממוחשבת של המועצה גם הכינה את עצמה לקליטת הדבר הזה. אחרי ישיבת הוועדה ועם פרסום הרשומות אנחנו מוכנים מיד לצאת לדרך.

מצוין. טוב, נצלול? או שרצית להגיד עוד כמה מילים? תגידי שם ותפקיד לפרוטוקול.

עורכת דין אביבה לוי. כבר יש חוק עזר מניעת נפגעים שאושר לפני למעלה משנה. השלב הבא הוא לאשר את הקנסות כדי שיהיה לנו כלים. עד עכשיו אנחנו רק נותנים התראות מכוח חוק העזר אבל לא יכולים לתת קנסות. יש פקח שהוא כרגע בהיקף משרה מצומצם עד הרגע שהצו יאושר. ממש לאחרונה גם מונתה תובעת עירונית למועצה. יש כבר מערך ואנחנו רק מחכים לצו שיאושר.

בסדר גמור. בדרך כלל השאלה הזאת באה מצד הוועדה כדי להרגיל את האזרחים ולא ליפול עליהם עם קנסות בכמויות.

חד-משמעית זה קודם התראות.

קודם להרגיל אותם לזה שיש שינוי כי המטרה בסוף היא הכוונת התנהגות.

תהיה גם הרבה מאוד הסברה בעיתונאות המקומית וכולם ידעו את האפשרויות.

עם הצווים האלה בנוהל אנחנו לא מקריאים את כל הסעיפים לפרוטוקול. בסופו של דבר נצביע על מה שמונח בפני חברי הכנסת. להבנתי, כל הסימונים והתיקונים בעקוב מוסכמים עלינו, היעוץ המשפטי לוועדה שניסה לשקף את מדיניות הוועדה לאורך השנים, על הייעוץ המשפטי למשרדי המשפטים והפנים שהצו הוא בעצם של השרים שלהם ועל הרשות המקומית.

מה שלא מוסכם ומעורר שאלות וסוגיות שונות שצריך להכריע לגביהן מסומנות בצהוב, עם ההצעות שלנו, הייעוץ המשפטי לוועדה לחברי הכנסת ואדוני יכריע.

אנחנו מתחילים בעמוד הראשון, סעיף 2 שעוסק בהשלכת פסולת ברשות הרבים. אנחנו מציעים לוותר על הסעיף הזה. זה סעיף שמעורר שאלות כי לכאורה, מותר להשליך פסולת ברשות הרבים כל עוד עושים את זה לתוך כלי אצירה לפסולת ויש סעיף אחר שקונס על זה שלא משליכים לתוך כלי אצירה לפסולת. השאלה היא אם אפשר לוותר על זה כמו שהוועדה לא אישרה סעיף דומה בצווים קודמים בזמן האחרון.

הרציונל הוא שלכאורה, לפי סעיף הזה, בן אדם שמוציא פסולת בימים שמותר על פי חוק אחר, פה הוא עובר על החוק. מעבר לזבל לפח שבשביל לקנוס על זה צריך להיות נודניק אמיתי, אבל אפילו אם יש ימים שבהם מותר להוציא גזם, לא יודע אם אצלכם ברשות אבל ברשויות אחרות יש ימים כאלה. יש ימים שמותר להוציא פסולת גדולה כשעובר הרכב של האלטע-זאכן ואוסף אותה.

הרבה פעמים, ניסוח עבירת הקנס במקור מנוסחת לא טוב מכול מיני סיבות. אם זה מצב של הגשת כתב אישום אנחנו יכולים להגיד "בסדר, אתם לא תגישו" ואז הכול בסדר אבל ברגע שזה הופך לקנס אז האזרח צריך להוכיח. אנחנו לא מאשרים עבירות כלליות מאוד שתלויות בשיקול דעת. יוצא שכולנו עבריינים אלא אם כן המפקח בחר לא להטיל קנס ולכן בדרך כלל אנחנו לא מאשרים עבירות מהניסוח הזה.

טליה, איזה סעיף אתם הצעתם במקום?

יש לכם את סעיף 3(א) שקובע שאסור להשליך פסולת מחוץ לכלי אצירה לפסולת. בעיני, הוא אמור לתת לכם את הפתרון. הוא נמצא לקראת הסוף. אם אני מבינה נכון, אני מניחה שזאת הייתה הכוונה שלכם.

בעמוד 16 באמצע. אנחנו חושבים שזה לא אותו סעיף.

ברור שזה לא אותו סעיף. אם זה היה אותו סעיף היינו פוסלים את שניהם.

אולי תסבירו מה ניסתם להשיג כאן? לאיזה נסיבות אתם מנסים לתת מענה.

לא מצד הסעיף, מצד הפרקטיקה. הניסוח של הסעיף הוא ברור.

סעיף 3(א) אומר שצריך לזרוק לתוך כלי אצירה. סעיף 2 מכסה גם את הסיטואציה הזאת אבל גם מכסה באופן כללי השלכת פסולת ברשות הרבים.

מה זאת אומרת?

לאו דווקא לכלי אצירה. לא ללכלך את הרחוב והכביש, זה הרבה יותר רחב.

אם מישהו משליך פסולת מחוץ לכלי אצירה את נותנת לו קנס מכוח סעיף 3. אם נזרקת פסולת על המדרכה - - -

אני לא מבינה את זה מסעיף 3(א), אני חושבת שסעיף 2 הוא רחב הרבה יותר והגיוני. אסור להשליך ברשות הרבים, ברשות הרבים לא משליכים פסולת.

זה ברור שהוא רחב יותר אבל לא הבנתי.

סעיף 3(א) רק אומר שצריך להשליך רק לתוך כלי אצירה.

איפה זה 3(א)? תפני אותי לעמוד.

אין בעיה, נכון. צריך להשליך לכלי אצירה. הכוונה שלי היא שגם אם אין לידי כלי אצירה, אסור לי להשליך פסולת ברבים.

נו? "לא ישליך אלא לתוך כלי אצירה".

יש קנס על הסעיף הזה?

כן.

יש.

זאת אומרת, אם אני משליך בתוך כלי אצירה את לא יכולה להטיל עלי קנס ואם אני משליך מחוץ לכלי אצירה את כן יכולה להטיל עלי קנס. זו המשמעות של הסעיף הזה. איזה סיטואציה יש שבן אדם משליך פסולת ברחוב לא לכלי אצירה שלא נכללת בסעיף 3?

לזרוק מתוך הרכב.

השליך אדם פסולת שלא - - - אלא אם כן הוא זרק מתוך הרכב במקרה ישר לתוך כלי אצירה ואז מצוין, כל הכבוד לו. אני מציע שתגייסו אותו לנבחרת הכדורסל של קריית יערים כי הוא צלף. באיזה סיטואציה לא תוכלי להטיל פה קנס?

נשאיר את סעיף 3(א) ונמחק את סעיף 2.

מצוין.

אבל אני חושבת שסעיף 2 הרבה יותר רחב.

את צודקת. ברור שהוא יותר רחב, לכן אנחנו לא רוצים עליו קנס.

אני רק אעיר ליושב-ראש. היושב-ראש מוזמן עם כל צוות הוועדה לבוא. קריית יערים זה סינגפור, היא יותר יפה מסביון. לפני שלוש שנים התמודדנו על דגל היופי מול סביון ואנחנו ניצחנו ולכן אנחנו כל הזמן מנסים לחשוב איך - - -

זה בלי קנסות, אז בשביל מה אתה צריך קנסות? זה מראה את כוחו של החינוך.

זה לאנשים שמגיעים מבחוץ, שידעו. בסינגפור מי ששם - - - זה כלא.

בסינגפור זה כלא. גברתי היועצת המשפטית, אולי נוסיף? יש לנו אפשרות לכלא?

צריך לבנות בית מעצר.

בית מעצר. שמעתי שיש מצוקת כליאה בבתי הכלא. אולי תקימו פיילוט.

אם יש מזה הכנסות לארנונה.

אפשר לדבר על המאסר חלף קנס אבל אפשר גם לא.

בדיוק. אפשר גם לא. אני מקבל את הצעת משרד המשפטים.

זה נרשם בפרוטוקול.

אני קופצת לעמוד 3. גם כאן אנחנו מציעים לוותר על הסעיף, לרוב הוועדה מוחקת אותו מעט במקרים מאוד מסוימים שהצגנו כאן. הוא מדבר על אופן הקטנת נפח הפסולת.

"לא ישליך אדם לתוך כלי אצירה, מכל ייעודי או מיתקן מיחזור, פסולת בעלת נפח גדול שניתן להקטין את נפחה על ידי פירוק, קיפול, קריעה או דחיסה, אלא לאחר שקופלה, פורקה, נקרעה, או נדחסה". זה סעיף שבזמן האחרון הוועדה לרוב לא מאשרת.

נכון.

היא אישרה את זה בזמן האחרון בנסיבות מסוימות לעיריות מסוימת בדרגה 85.

כן. מצפה רמון נתנו הסברים מאוד מדוקדקים למה אצלם דווקא צריך והם גם קיבלו קנס נורא נמוך על זה. אני מנסה להבין. יש להשליך לפח ויש להשליך לפח הלא נכון, על זה דיברנו קודם.

זה משהו אחר. כאן זה פשוט על הקיפול.

איפה הפח הלא נכון?

אני לא זוכרת בחוק עזר הזה. אבל גם סעיף 3(א) שמדבר על להשליך לפח הזה - - -

תכתבי הצעה, בכפוף להוראות חוק זה. אני שואל את עצמי לגבי - - - אני חוזר ל-7(א) בעמוד 2. לכאורה, אלה שני סעיפים שעושים את אותו דבר עם קנסות בגובה שונה.

בהתייחסות שלנו להערות נתנו מיקוד שמסביר למה אנחנו צריכים את הסעיף הזה.

איזה סעיף? את מדברת על סעיף 7(א)?

או על הקיפול?

סעיף 8(א).

אני הבעייתי, אני חזרתי קצת אחורה. סעיף 7(א) נותן קנס של 165 שקלים למי שמשליך לפח הלא נכון. יש סעיף אחר שמדבר על 3(א) וגם הוא נותן 165 שקלים על הפח הלא נכון. השאלה היא למה הכפל הזה? מה היחס בין סעיף 7(א) שמופיע בעמוד 2 לבין 3(א) שמופיע בעמוד 16?

אני אשמח לקבל את ההסבר. משרד המשפטים, למה צריך את שניהם?

למה צריך שתי עבירות שהן אותו דבר? מה גם שאחד מצומצם רק לבעל הנכס אז צריך להביא עוד יסוד ראייתי שזה בעל הנכס ואז בעל הנכס יקבל קנס כפול? כל אדם שזורק לפח לא נכון חוטף אז למה צריך גם את סעיף 7(א) וגם את סעיף 3(א)?

כנ"ל גם ל-7(ג) אבל שם הקנס הוא קצת יותר גבוה. אני לא מבין את היחס בין סעיף 7(א) לסעיף 7(ג). יש פה ארבע עבירות שעוסקות באותו נושא - - -

7סעיף (ג) זה על בעל עסק.

סעיף 7(ג) הוא על בעל עסק. "על מכל ייעודי. לא ישליך ולא ירשה למי שפועל מטעמו להשליך, אלא לסוג". כל אדם זה 165כל אדם זה גם 3(א) וגם בעל עסק הוא 3(א). אם בעל עסק ישליך, אני מניח שאתם רוצים להעניש יותר את בעל העסק כי זה אצלו, בתחום שלו והוא אחראי. מילא, הבנתי אבל אז ממילא נשאל למה 7(א).

לכאורה, אין בן אדם שנמצא בסעיף 7(א) שלא נמצא בסעיף 3(א).

זה חוזר להערה שלי לגבי סעיף 2. פה הסעיף אומר " לא ישליך אדם למכל ייעודי או למתקן מחזור אלא פסולת למחזור". סעיף 2 אומר "לא ילכלך". אני לא רוצה שילכלכו. לא מעניין אותי אם זה כלי אצירה - - -

לא, לא. אבל זה 3(א). לכן לא שאלתי מה הסתירה בינם לבין סעיף 2.

בסדר, אז עכשיו אתם עוד יותר מצמצמים.

אני לא מצמצם עוד יותר. להפך, אני אומר שכל הסיטואציות שאנחנו רוצים לתת בהם קנס של סעיף 2 נכללות בתוך סעיף 3(א). כל הסיטואציות של סעיף 7(א) כללות גם הן בתוך 3(א). אם סעיף 3(א) לא מספיק בהיר ותהיה פה אמירה שכשמדובר על בעל עסק - - -

אין בעיה לוותר על סעיף 7(א) אבל להשאיר את בעל העסק.

כן, הבנתי למה להשאיר את סעיף 7(ג). בסדר גמור.

לסעיף 7(א) יש לי פתרון בסעיף 3(א), בסדר.

למחוק את סעיף 7(א), אדוני?

כן.

סעיף 3(א) מדבר על השלכה שלא לפי הוראות חוק העזר, הוא כפוף אליו.

320 שקלים, נכון?

לעסק עצמו.

בסעיף 7(ג) זה 320 שקלים לעסק.

מעולה.

עכשיו חזרנו להקטנת נפח. אין לכם תירוץ לזה. סתם, הכול בסדר. יש? בואו נשמע.

מנכ"ל המועצה, אתה רוצה להסביר?

שם ותפקיד לפרוטוקול בבקשה, למרות שאנחנו יודעים.

אברהם רוטנברג, מנכ"ל המועצה בקריית יערים. בחוק העזר הזה הבאנו לידי ביטוי את הפערים שיש לנו במרחב הציבורי במשך שנים רבות. אני לא יודע מה יש במצפה רמון אבל בקריית יערים יש בעיה. כרגע יש מרכז מסחרי אחד והוא מחולל סביבו הרבה התעסקות עם פסולת. אם זה היה מנוהל בצורה נכונה כמו שנהוג בהרבה רשויות מתוקנות אז נושא המיחזור היה יותר טוב ונושא העיסוק באשפה סביב מכלי האצירה היה יעיל יותר. הניסוח פה מדויק והוא בא לתת מענה ספציפית לדבר הזה.

עסקים שמשליכים קרטונים פשוט דוחפים אותם ואז אין מקום.

שימו לב להערה של הייעוץ המשפטי פה. ט"ג זה רשאי התיבות של הייעוץ המשפטי. במקומות אחרים אמרנו שזה על מתקן שהותקן על ידי העירייה לשירות בעלי עסקים. כלומר, צמצמנו וצמצמנו לאותה סיטואציה. הסיוג הזה היה במצפה רמון, נכון? בנתיבות בכלל לא. סייגנו וכתבנו בגלל שאחת מהטענות שלהם הייתה שיש להם מתקנים שכל בעל עסק חויב להתקין - - -

זה היה בית שאן, סליחה.

סליחה, בית שאן. כל עסק מחויב להתקין והוא לא מצמצם. אמרתי "אם הוא לא מצמצם אז לכאורה, זה לא בעיה שלכם אם זה מתקן של בעל העסק". כי אם יתמלא לו המתקן הוא יפנה את זה יותר מהר. אבל כשהם אמרו שזה מתקן מרכזי שהם שמים כמו קרטוניה או דחסן ששמו במרכז מסחרי בשביל כל בעלי העסקים ואם לא יהיה את זה שם לא יהיה מקום. אז בסדר, תעשו בהתראה קנס נמוך מאוד בגלל הדבר הזה ובגלל הערך המוגן.

הסטנדרט הוא שניתן לצמצמם, להפעיל דחסן של 800 טון ולצמצם עוד. תמיד ניתן לצמצם עוד. לכן שמענו את הסיטואציה, שמענו הצהרה לפרוטוקול על איך מתכננים לאכוף את זה והקטנו את הקנס מאוד.

תתחברו לרוח של הוועדה שאומרת דבר פשוט מאוד. כשאתה עושה עבירה ויש פקח שבא לו להתעלל בך, פה יש פקח אחד כשיש כמה פקחים אני יכול להגיד "הסתכסכתי עם פקח אחד אז רק בימי שני וחמישי אני חוטף קנסות" אבל אם יש פקח אחד אני חוטף ממנו קנסות לכל אורך השנה אם הסתכסכתי איתו. הוא יכול לעבור על כל פח ולמצוא חמש עבירות להטיל בגינן קנסות. תמיד אפשר לבוא ולומר שהיה אפשר לעשות כיווץ לשקית של הסופר.

אם זו לא הכוונה והכוונה היא באמת למתקן של המרכז המסחרי ולבעלי העסקים אז אפשר לצמצם לבעל עסק במתקן שהותקן עבור מספר בעלי עסקים, כמו בבית שאן, לעשות את זה קנס קצת יותר אנושי ולהתקדם, אין בעיה.

משרד המשפטים?

אתם רוצים קצת עזרה? כמעט בכל עבירה פה אפשר למצוא סיטואציה שהיא אזוטרית. למרות שאנחנו מדברים על צווי עבירות קנס אני רוצה לחזור גם לכללים של חוק העונשין.

בחוק העונשין יש סעיף של זוטי דברים שאומר "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה, אם, לאור טיבו של המעשה, נסיבותיו, תוצאותיו והאינטרס הציבורי, המעשה הוא קל ערך". אם נראה שמישהו כבר קיפל את הקרטון ויכול היה לקפל - - -

אבל לכאורה זה חל גם על הפח שלי בבית.

זה לא. אתם לא מתחברים לסיטואציה בכלל. אתה שם קרטון - - -

לא. אני אומר שהסעיף כמו שהוא עכשיו הוא לא על זוטי דברים בכלל. כמו שהוא עכשיו הסעיף יכול להיות על הפח שלי בבית. לא קיפלתי בקרטוניה בכלל, הכנסתי קרטון גדול בלי לקפל. למה? כי אני יודע שעד מועד הפינוי הבא אני לא מתכנן לזרוק הרבה זבל אז הכנסתי קרטון בלי לדחוס אותו בכלל. יש לכם את הפחים של ה-320 או שזה צפרדע בפינה?

אין צפרדעים.

הפחים טמונים ויפיפיים.

אין צפרדעים. הכול טמון. אין אישי? אין וילה שיש לה פח אחד ירוק אישי?

יש.

לכאורה, בפח הירוק האישי שלי - - -320?

360.

360. בפח הירוק של ה-360 אני יודע שאני לא זורק. אני נוסע לנופש, משאיר את הבית ולא זורק עוד זבל בשבוע הקרוב אז אני מוציא קרטון ואומר "לא צריך לקפל אותו". עובר הפקח ואומר "לא קיפלת, לא דחסת, לא פה ולא שם". זה חל עליו.

הם אומרים שהם רוצים את זה למרכז המסחרי לקרטוניה של כולם. אז בסדר, אני מוכן לתת להם את זה אבל איך שהסעיף מנוסח כרגע זה על כל פח.

זה רק עסקים.

אבל זה לא אמור להיות בפח, זה אמור להיות במה שמיועד למחזור.

אבל זה לא מה שכתוב. את צודקת, אבל זה לא מה שכתוב.

גברתי, בדרך כלל הוועדה לא מאשרת את הסעיף הזה בכלל לאחרונה. את מדברת על זוטי דברים, 95% מהמקרים שמכוסים כאן הם זוטי דברים. לכאורה, הוועדה באה ומקלה על העיריות לאכוף כאן באכיפה פלילית. אני אזכיר שאנחנו מדברים במודל של ברירות משפט. זה נכון שלעירייה מאוד קשה לאכוף ולא יעיל בלי הקנסות אבל במשמעות העקרונית אנחנו בתהליך לחסוך לעירייה את הצורך להוכיח מעבר לספק סביר את התקיימותה של העבירה בפני רשות שיפוטית.

גם כשזה בעבירות קנס זה עדיין צריך להיות מעבר לספק סביר. זה לא משתנה.

נכון אבל אנחנו מקלים על העירייה לעשות את זה. לכן, במקומות שבהם הוועדה חוששת שרוב המקרים לא מתאים לאכיפה כזו, אם יש משהו חריג אנחנו נצמצם את התכולה לאותו מקרה חריג במקום לבטל את הסעיף לגמרי או - - -

אפשר לעשות זאת על ידי סייגים אבל דיברנו על זה שאנחנו - - -

או שנמחק את הסעיף, כמו שהוועדה עושה לרוב בסעיף הזה ואם יש מקרה חריג אפשר תמיד לפנות לבית המשפט ולהגיש כתב אישום.

האם אפשר לצמצם את הסעיף הזה לעסקים? זה יניח את דעתה של הוועדה?

הסיוג של בית שאן שכתוב פה זה "לכלי אצירה או מתקני מיחזור שהותקנו ע"י העירייה לשירות עסקים ובכפוף למתן התראה" בדרגה הזאת זה דבר שאני מבין, כמו שעשינו בפעם הקודמת. כשהפקח עובר במרכז המסחרי ורואה שבעל העסק זורק קרטונים בלי להעביר בדחסן קודם, הוא אומר לו פעם אחת ופעם שנייה נותן לו קנס של 165 שקלים.

אני מתנצלת. עוד פעם, מה בית שאן?

זה הסייג שמופיע פה בהערה. את רוצה להקריא?

כן "רק לגבי כלי אצירה או מתקני מיחזור שהותקנו ע"י העירייה לשירות עסקים ובכפוף למתן התראה עובר להטלת הקנס".

אין בעיה.

מקובל.

בגובה 165 שקלים, אמרת?

כן, מה שעשינו שם.

שם זה היה 85 שקלים.

לא, אז מה זה ה-165?

זה עסקים.

בסדר, 165.

כן, 165 זה בסדר.

אני קופצת לעמוד 4, אנחנו בסעיף 13.

שנייה. מה ההבדל בין סעיף 5(א) בעמוד 2 לסעיף 12(א) בעמוד 3?

משרד המשפטים? או משרד הפנים, סליחה.

זה בעל נכס.

זה בעל בית עסק וזה בעל נכס.

בדיוק, זה בעל נכס.

הוא שואל על 5(א) מול 12(א).

בית עסק הוא גם נכס.

לא. עסק זה עסק.

מה פתאום. גם בית עסק פועל איפה שהוא, לא? הוא נכס. וגם הגדרת בעל נכס או מחזיק בדרך כלל כוללת בעל עסק. ההגדרה היותר רחבה היא ב-5(א) והשאלה היא למה צריך גם את 12(א)? גם יש פה מיעוטים שונים ואז יהיה שאלה.

אני רק אגיד על 5(א) שאנחנו פספסנו. בדרך כלל הממשלה מבקשת שזה יהיה רק לעניין כלי אצירה ראשון.

נכון. לכן אני אומר שהסעיפים שונים. יש פה פספוס.

סליחה, זה פספוס שלי.

לא, זה מופיע בתוכן הסעיף ב-5(א). זה בסוף.

נכון. תודה.

לכן אני אומר שסעיף 5(א) וסעיף 12(א) הם אותו דבר.

אבל יש הגדרה לבעל עסק ויש הגדרה לבעל נכס.

נניח שאין סעיף 12(א) בחוק. האם כשתבואו לבעל עסק, הפרשנות שלכם היא שאתם לא יכולים לתת לו קנס לפי 5(א)?

נכון.

באמת?

כן.

לא, שמעתי אותך. הסתכלתי עליהם. אנחנו לא עובדים כך עם אף רשות. זה ברור שבעל עסק נחשב - - - איך ההגדרה פה של בעל עסק? של נכס? "בעל עסק – אחד מאלה, זה בעל נכס שבו פועל עסק - - -"

לכן הם מגבילים את זה למה שביקשת. הבעלים הרשום או - - -

אין בעיה אבל אני חושב שבעל עסק - - - כי בעל עסק זה גם מי שבהשגחתו או בפיקוחו פועל בית עסק גם אם הוא לא מחזיק? בסדר. כדאי לכתוב למעט מי שחל עליו סעיף 5(א) כדי שלא יהיה מצב שבעל עסק מקבל קנס כפול.

אין בעיה.

לפרוטוקול, בסעיף 12(א) אתה מבקש להוסיף למעט מי שחל בעניינו סעיף 5(א).

כן.

הכוונה היא אם מישהו מפעיל עסק בבית?

למשל או מישהו שהוא בעל עסק שהוא גם בעל הנכס של העסק והוא לא רק המחזיק. הקנס הוא אותו גובה, פשוט שלא יהיה כפל קנס, זה הכול.

טוב.

בעמוד 3, סעיף 10(א)(ד) שוב מייצר כפילויות על ההשלכות. זה אותו דבר, אלה סעיפים שאומרים את אותו דבר בעשרה ניסוחים שונים. זה על בעל מפעל, בעל מפעל לא נחשב בעל עסק? לא נחשב בעל נכס? מה ההגדרה של בעל מפעל?

אין הגדרה לבעל מפעל. מפעל זה נכס.

אז תורידו את זה. זה כמו נכס ועסק.

למחוק את סעיף 10(א)(ד)?

כן. היה לי פה איזה ראש מועצה או ראש עיר שאמר "אתה גרזנת לי את כל החוק" אבל בסופו של דבר, אם יש לך שלושה סעיפים שאתה יודע להשתמש בהם ולא אומרים לך על כל אחד שהוא לא הסעיף המתאים זה הרבה יותר - - - גם לפקח, יש פקח אחד שיצטרך ללמוד כל כך הרבה סעיפים. תן לו שלושה סעיפים שידע לעבוד איתם וזה יעשה את העבודה.

סעיף 13 מדבר על חובת פינוי פסולת בניין בעת עבודות. מה שמסומן בצהוב לא מוסכם. ההצעה שלנו מתיישבת עם מה שהוועדה קבעה לאחרונה, שאת הסעיף הזה אנחנו לא מטילים על בעל הנכס אלא על מי שמבצע את העבודה בפועל, על הקבלן. אם הקבלן לא פינה בדיוק ברגע שהוא התבקש, בעל הנכס שמשלם לקבלן לאו דווקא יודע או אחראי לזה ישירות.

הצעה נוספת כאן היא להוריד את סעיף קטן (א) שמדבר על החובה הכללית. אדוני ביקש לאחרונה שתמיד נלך לסעיפים הספציפיים יותר. יש את סעיף ה' שמאפשר הטלת קנס אם הוא לא עומד בדרישות של המפקח לכן לא צריך את סעיף קטן (א).

שאלה נוספת לגבי סעיף קטן (ו) המטיל עוד איסור שעוסק בחובה לפנות לפני קבלת תעודת גמר. לאחרונה מצפה רמון למשל, ויתרו על הבקשה. במובן מסוים, האיום שלא יקבלו תעודת גמר הוא מה שאמור להבטיח את הניקיון לפני קבלת תעודת הגמר ולכן לפחות שם, אמרו שלא צריך גם קנס.

נשמע על השימוש בזה אבל עוד שנייה. פה בעל נכס כולל גם מבצע עבודה?

כן, יש בסעיף קטן (ח) הגדרה ספציפית לבעל נכס. כאן זה האחראי לביצוע עבודות הבנייה, הריסה או השיפוץ או מבצע עבודות הבנייה, בין בעצמו ובין בידי אחרים.

הבנתי.

לכן הצענו לעניין "מבצע עבודות הבנייה בלבד" כהקבלה למה שבמקומות אחרים השתמשנו בקבלן.

כן, למרות שיש הבדל בין הטלת החובה עצמה לקבלן מורשה, מילוי ההנחיה וההצבה. אי הצבה – אני יכול להגיד לגביו שאם תיקח חפר אתה לא תחטוף קנס כי החפר לא הציב וזה לא זה. אי הצבת המכולה זה תנאי להתחלת העבודה.

אז זה הקבלן.

לאו דווקא. יכולה להיות סיטואציה שבה יש קבלן מבצע שנמצא בשטח וזורק מחוץ למכולה או שהוא לא מפנה עם הקבלן מורשה בהתאם להוראות המפקח ושם בעל הנכס צריך להיות המבצע. אבל לעניין עצם הצבת המכולה בסעיף קטן (ב) - - -

אז סעיף קטן (ב) יהיה על כל הגדרת בעל נכס.

יכולה להיות סיטואציה של פינוי לאחר שהקבלן המבצע כבר נעלם. לעניין החייב בפינוי בסעיף (א), הסר שטן מלפנינו ומאחורינו. בהתחלה ובסוף. זה צריך להיות הגדרה רחבה של בעל נכס. לגבי מה שקורה תוך כדי העבודה באמת מתאים שילכו למבצע ואם המבצע לא עושה אז יגידו לו שעכשיו מטילים עליו התראה.

אם המבצע הוא אדם שלא גר בישראל? אני צריכה לרדוף אחריו?

לא. קודם כל, זה מישהו שמבצע את העבודות בפועל כרגע.

אין בעיה אבל אם הוא גר - - -

לא, אז בסדר.

אם אני מבינה נכון, לכן מה שאדוני מציע זה שהסיוג לעניין מבצע עבודות בלבד יהיה רק ביחס לסעיף קטן (ב) ו"הוא עצמו" ביחס לסעיף קטן (ג). כלומר, לגבי פינוי פסולת בניין על פי קבלת דרישה מהמפקח בעת ביצוע העבודות, לא בהתחלה ולא בסוף.

לא, לסעיף (ג) ולסעיף (ו) זה יהיה מבצע. לסעיף (א) ו-(ב) זה יהיה לכולם.

אני מבינה למה אתם מבקשים את זה אבל נניח, אם הקבלן מהשטחים אז אין לי איך לתת לו קנס.

נכון לעכשיו, אני מקווה שלא.

אז הוא מסין.

סין זה מצוין.

אז אני צריכה לרדוף אחריו? מבחינתי, בעל הנכס אחראי גם לזה.

בעל הנכס אחראי.

שייקח ערבויות.

אני משאיר לך את בעל הנכס, אני לא מוציא אותו.

מעולה.

אבל הוא אחראי לפי סעיפים (א) ו-(ב). הוא לא אחראי לפי סעיפים (ג) ו-(ו).

למה שאני אכנס למערכת היחסים ביניהם? למה זה מענייני?

להפך. אני רוצה שפקח שרואה בן-אדם שעובד ברחוב וזורק משהו , לא יהיה צריך לבדוק האם הוא בעל הנכס או לא בעל הנכס. אני רוצה שהוא יתעסק במי שעשה את העבירה בפועל ויטיל עליו את הקנס. זה ללא התראה, ראיתי אותו זורק ואני עכשיו נותן לו קנס. אם האירוע נשאר מלוכלך והקבלן נעלם אז הפקח יוציא התראה לבעל הנכס לפי סעיף (א) ויגיד לו "סיימת את האירוע, תפנה", יוצא לו התראה ואם הוא לא עומד בהתראה תוך 24 שעות הוא מטיל עליו קנס. בפרקטיקה כך המציאות תעבוד אבל אני רוצה לחדד איפה נדרשת ההתראה והעבודה.

אבל למה ההתעקשות? אני לא מבינה את ההתעקשות. מה אכפת לכם שאנחנו נוכל גם וגם. אנחנו ניתן את זה, אין בעיה. אלו סיטואציות שקורות.

זה עניין של מדיניות.

יש גם עניין של אחידות.

וזה עניין של החלטת הוועדה והוועדה החליטה כך לאחרונה בכמה וכמה צווים. אבל זה לא "מה אכפת לכם?" אנחנו בעולם של דין פלילי ואכיפה פלילית כנגד אנשים. אנחנו מקלים על הרשות את היכולת לאכוף, אנחנו חוסכים לכם את ההליך אצל מצד שני יש לזה מחיר. זה צריך להיות עבירה שהיא ברורה והאשמה בה היא ברורה, שקל למפקח לראות בשטח.

אתם שולחים אותנו לרדוף אחרי קבלנים שאין לנו איך - - -

אבל הם אלה שעשו את העבירה.

אתם שולחים אותנו לתת קנס למישהו שבאותה מידה יכול - - -

אבל הם אלה שעשו את העבירה.

המטרה היא הכוונת התנהגות.

לא. המטרה היא שייפנו פסולת בניין.

נכון.

אני לא אמורה לרדוף אחרי בן אדם שלא גר פה, שייפנה את זה לאתר מורשה וזה רוב הקבלנים, או חלקם, או מיעוט.

גם כאשר אנחנו נמצאים בעבירת קנס אנחנו יודעים שהדין הפלילי לא נעלם. יש דין פלילי במדינת ישראל. הייתה לי לאחרונה שיחה עם חוקר של התחום שמתחרפן מזה שאין קול זעקה על כך שבמדינת ישראל כמדיניות מרשיעים חפים מפשע בהרשעה פלילית.

הסעיף פה מרשיע חפים מפשע. זו אפילו לא עבירה של אחריות קפידה. לצורך העניין, גם אם בעל הנכס יראה לכם שהוא היה בחו"ל ולא היה בתחומי מדינת ישראל בזמן ביצוע העבירה, אתם רוצים להטיל עליו קנס. נכון?

כן.

יפה מאוד. אתם רוצים להרשיע חף מפשע. ככה קוראים לזה בעברית. אתם רוצים שאני אתן לכם אתם המפתח להרשיע חף מפשע בעבירה פלילית. כשהוא בחו"ל ולא זמין, כשהוא בקומה.

אם הוא בקומה אפשר להחריג. אין בעיה.

לא "אפשר להחריג". את צריכה להבין שאת מבקשת הרשעה פלילית.

למה בעל נכס, מי שהזמין את העבודה, לא אחראי לפנות את זה לאתר מורשה?

אני לא אמרתי שהוא לא אחראי.

למה להחריג אותו?

אבל אני לא אמרתי שהוא לא אחראי. אני רק אמרתי שאת לא תוכלי להרשיע אותו בפלילים בלי לוודא שהוא אחראי. זה כל מה שאמרתי, אני לא אמרתי שהוא לא אחראי.

את רוצה להטיל עליו עבירה פלילית שקיימת עכשיו בחוק אבל למה את מבקשת את זה בעבירת קנס? כי את רוצה שיהיה לך כלי יעיל לוודא שאנשים לא יעברו עבירה פלילית. על זה אני שואל את עצמי, וכאן הוועדה שואלת את עצמה, מי הוא האדם היעיל למנוע את ביצועה של העבירה הפלילית? נכון יותר לא למנוע את ביצועה כי אין פה חוק עבירת אי מניעת פשע – זה החוק "לא תעמוד על דם רעך" – אלא אנחנו בסיטואציה שמוטלת עליך חובה ולא עמדת בחובה על פי חוק. כדי להוכיח את הדבר הזה יש הליך. אם אתם מצריכים אותו תפנו לבית המשפט ותקבלו גם קנס גבוה יותר.

אתם מבקשים ממני קיצור הליכים להליך. אני אומר לכם שזה בסדר אבל צריך לוודא שאנחנו מאשימים את האדם הנכון. את אומרת שבהרבה מאוד מקרים אין לך אפשרות להגיע לאדם הנכון. מצוין, בואי נקבע כלל. כל פעם שאין את האפשרות להגיע לאדם הנכון נטיל את הקנס על ראש העיר. אני מבטיח לך שהעיר תהיה מאוד נקייה, אפילו יותר מסינגפור. זה שאת לא מצליחה למצוא את הבן אדם הנכון זו לא סיבה להרשיע את האדם הלא נכון.

לכן, לבעל הנכס צריך התראה. הוא לא נמצא באירוע אז צריך לוודא שהוא יודע שיש לכלוך והוא לא פועל בהתאם לחובתו. אם הוא לא גר שם, הנכס שלו בשיפוצים, הוא שכר דירה במקום אחר ואת מטילה עליו קנס כי נוח לך לגבות ממנו. עם כל הכבוד, שיקולי הנוחות שלך בגבייה זה לא סיבה להרשיע אדם בפלילים.

לא אמרתי שנח לי לגבות ממנו. הוא מבצע את העבודה.

אבל הוא לא ביצע את העבודה.

אין בעיה אבל הוא התקשר עם מישהו. אני לא נכנסת למערכת יחסים ביניהם.

אין בעיה. אל תיכנסי.

אם זה הנכס שלך ויש לי מפגע - - -

אבל אם זה - - - מפגע יש לך סעיף. זה לא האירוע.

אבל צריך להבין שמדובר בנכס שהוא שלו אז זה באחריות שלו. אתה מתקשר עם קבלן, אתה מבצע את השיפוצים, אתה אחראי להשיג אישורים ולהנפיק רישיונות לעשות שיפוצים. בין היתר, זה גם האחריות שלך - - -

שם ותפקיד לפרוטוקול?

עו"ד לינוי ג'ובאני.

יכול להיות שעשיתי הכול ויותר מזה. לצורך העניין, נניח שאני דורש ממכם במסגרת דיוני הוועדה להכין חוזה אחיד מחייב לכל בן אדם שמתקשר בתחומי שיפוצים בתחום האזור, כולל ערבויות וכולל הכול. אם הלכתי לפי החוזה המומלץ על ידי ראש המועצה וחתמתי וחייבתי ומימנתי ויש לי ערבויות ואחרי שכל זה קרה הבן אדם הפר את חובתו וזרק בכל זאת משהו לרחוב, מותר להטיל עלי אחריות פלילית בגלל זה?

בטח.

איך החוק הזה עובד? באיזה סדום אנחנו חיים?

איזה סעיפים אתם רוצים להחריג לזה? אין בעיה, מה שתחליטו.

זה החידוד פה.

זה החלטה שלכם.

נכון אבל זאת הבנה שכדי להטיל אחריות פלילית על בן אדם צריך לעמוד בשערי המבחן הפלילי. אין מה לעשות. אני מבין שזה באמת יהיה הרבה יותר נוח.

הטיעון הוא לא רק נוח יותר או פחות.

אין לי שום דבר נגד ראש העיר, בואו נקבע שהיועצת המשפטית לממשלה תהיה זו שחוטפת את הדו"ח כל פעם ואז אולי נסכים יותר אבל זה לא קשור. אי אפשר כי היא לא אשמה. אני מאשים אותה בהרבה דברים אבל לא בזה.

אני לא מצליח להבין למה בעל הנכס לא אשם?

כי הוא עשה כל מה שביכולתו למנוע את העבירה. הוא לקח קבלן מאושר ומורשה, לקח ממנו ערבויות והבן אדם הזה - - -

אבל הוא התחייב מולו - - -

הוא התחייב מולו אבל זה התחייבות אזרחית ואת מטילה אחריות פלילית.

הוא התחייב מולו לבצע את העבודות בהתאם לדין ובהתאם לכל ההוראות. הוא לא ביצע את זה אבל בסוף זה הנכס שלך. אתה אחראי לבצע את העבודות בהתאם לדין ואם אתה לא ביצעת את זה, זה לא אחריות של המועצה. היא תפנה לקבלן ותיפרע ממנו.

מצוין. מאחר וזה לא אחריות של המועצה - - -

אפשר להגביל את זה.

אני שמח שעשינו את הסיבוב. מאחר וזה לא אחריות המועצה אני חוזר בי מהצעתי שהועלתה קודם שהקנס ייפול על ראש המועצה.

לא, זה לא אחריות שלה לוודא את האחריות של בעל הנכס.

אכן זה לא אחריות של המועצה אבל זה גם לא אחריות של בעל הנכס כי הוא פעל כדין.

אפשר להחריג את זה למבצע העבודות ביחס לסעיפים (ג) ו-(ו)? אלה הסעיפים שאתם מתכוונים אליהם?

(ה).

(ג) ו-(ה)?

(ה) ו-(ו).

סעיף (ה) הוא ביחס ל-(ג) ו-(ד)? מה זה סעיף (ד)?

סעיף (ה) הוא ביחס לסעיף (ג) במה שהתבקש. לא התבקש קנס על (ד).

מה זה (ד)?

יש לך כאן את הסעיף. (ד) זה ראש העיר.

לא.

על (ד) לא התבקש קנס בכלל.

אני לא יודע על מה ביקשו או לא אבל אנחנו עושים קצת הנדסה לסעיף. אמיתית צריך פה ל-(ה) ל-(ג) ול-(ד) - - -

אדוני, אנחנו לא בחקיקה ראשית.

אני יודע.

זה צו של השרים, כשהם ישבו - - - זאת עבירה אחרת. סעיף (ד) מדבר על כיסוי מכולה.

גם הנחת המכולה. זה (ב). בסעיף (ב) שהוא בתחילת העבודה, אני מוכן שזה יהיה על בעל הנכס.

גם סעיף (א).

אתה משאיר את סעיף (א)?

"בעל הנכס חייב בפינוי פסולת בניין מהנכס, מאתר הבנייה או ממקום השיפוץ". להבנתי, זה בסוף השיפוץ אחרי שהקבלן הלך.

לא, על זה יש לך את סעיף קטן (ו).

יש פה כפילויות בין הסעיפים.

בגלל זה אני הצעתי למחוק את סעיף (א), בהתאם למה שאתה בדרך כלל אומר.

כן.

יש את סעיף קטן (ג) שמדבר על מהלך תקופת ביצוע העבודות, יש לך את סעיף (ו) שמדבר על סוף ביצוע העבודות ויש לך את סעיף (ב) שמדבר על ההיתר מלכתחילה. לכן, הצעתי למחוק את (א).

בסעיף (ו) שמדבר על סוף הביצוע אין לי בעיה שזה יהיה על בעל הנכס במובן הרחב של המילה, בכפוף להתראה.

אני מבקשת סייג, בכפוף לכך שבעל הנכס התקשר עם קבלן המתגורר בישראל.

את רוצה להכניס לסעיף גם את נוסח החוזה?

ממש לא. אני רוצה שזה יהיה בהינתן שהוא התקשר עם קבלן שאנחנו יכולים להטיל עליו קנס. אני לא רוצה להטיל קנס על מישהו שאין לי סמכות להטיל עליו קנס.

ההכרעה אם לקבל את זה או לא תהיה בסוף של אדוני אבל אני חושבת שזה ייקשה עליך. אנחנו בדין פלילי ובגלל שזה יהפוך לרכיב של העבירה את תצטרכי להוכיח איפה הקבלן נמצא כדי שתהיה לך סמכות להטיל קנס על בעל הנכס במקרה הזה.

אין בעיה, זה עדיף לי על כלום.

לא, להפך.

אני אוכיח מה שצריך.

אז הסעיף הזה הוא בכלל בעיתי. אני מנסה לעזור לך איתו כי הוא בעייתי.

איך אתה מנסה לעזור לי אם יש קבלנים או מבצעי עבודות שאין לך איך לתת להם קנס? באותה מידה אני יכולה לקרוע את המסמך.

לא רק שאין איך לתת להם קנס, ברבים מהמקרים אנחנו לא יכולים לדעת מי הקבלן.

לכן אני אומר בסיום העבודה. יש שלושה תרחישים. יש תרחיש אחד בו ההפרה היא בוטה וברורה בתחילת העבודה. כשאתה מתחיל שיפוץ ואין מכולה – זו הפרה בתחילת האירוע ובמקרה הזה תוכלו לתת גם לקבלן וגם לבעל הנכס.

אז זה (ב), מעולה.

וזה בכפוף להתראה?

נראה לי שאני אעשה התראה על הכול. אבל מבחינתי, בתחילת התהליך זה לכולם.

בשלב של סוף התהליך אני גם מוכן שיהיו כולם. זאת אומרת, כשהעבודה הסתיימה, המכולה כבר נסעה ואחרי שהמכולה נסעה אני רואה שזרקו שם פסולת בניין ברחוב. אין קבלן, הבן אדם כבר גר שם ופסולת הבניין בחוץ. הקבלן כבר לא בעסק, יכול להיות שהוא לא גר בשטחים אבל זה לא משנה כי הוא פשוט לא שם. גם במקרה הזה אין לי בעיה שזה יהיה גם לבעל הנכס, בכפוף להתראה.

ויש את התרחיש של השלכה במהלך העבודה. זה סעיף (א) שהורדנו או (ג) שאומר מה קורה בשוטף. המכולה מונחת במשך חודשיים או שלושה של השיפוץ וכל שבוע צריך שהקבלן יביא רכב מסודר לעשות את זה ושלא יפנה מהמכולה לפח הירוק ולתוך ההטמנה. זה סעיף (ג) ואני לא רוצה שהוא יהיה על בעל הנכס, אני רוצה שזה יהיה על הקבלן המבצע.

יש פה סוגיות רבות. לפעמים זה קטינים, במקרים רבים אי אפשר לאתר אותם ובמקרים רבים זה פלסטינים אז מה נעשה?

בסדר.

כל מה שזה אומר זה שאם אתם מטילים על בעל הנכס אתם צריכים לתת לו התראה מראש. זה אומר שאתם נותנים לו הזדמנות לתקן ואם הוא לא פינה אז זאת אחריותו והוא מקבל קנס.

התראה זה ברור.

אין שום בעיה.

זאת כל האמירה.

גם באמצע העבודה?

לא.

בתחילת העבודה אם אין מכולה ובסוף כשנשאר לכלוך.

זה בסך הכול להתריע כדי לתת לו את ההזדמנות לתקן.

ואם העבודות שיפוץ נמשכות שנה?

אז תגישו כתב אישום.

אם אתם רוצים מאוד את הסעיף הזה – תגישו כתב אישום עליו, או שאני אפנה אותך לאחד מעשרות הסעיפים האחרים שיש לך של בן אדם שמשליך פסולת ליד הנכס שלו. את לא צריכה בשביל זה את הנושא של העבודה.

בסדר.

אדוני, רצית "בכפוף להתראה" גם במהלך העבודה? על כל הסעיף או רק על מה שקשור לבעל הנכס?

בסעיף (ג) ההתראה מובנת.

נכון.

זה בסעיף (ה). בסעיף (ג) זה הנחיות וההנחיה היא סוג של התראה.

נכון. אז אני מוסיפה התראה בסעיפים (ב) ו-(ו), מורידה את סעיף (א) ומסייגת את סעיף (ה) לעניין מבצע עבודות הבנייה בלבד. זה בסדר מבחינת משרד המשפטים ומשרד הפנים? אין בעיה.

רגע, הוספנו שרק אם הוא התקשר עם מישהו - - -

לא.

לא. אי-אפשר לעשות את זה.

שוב, זה יסבך אתכם כי אתם לא תוכלו לאכוף את זה. זאת המשמעות המעשית.

אין לי בעיה שתסבכו אותנו כי כרגע זה לא נותן לנו פתרון בכלל.

המשמעות המעשית של זה היא למחוק את הסעיף כי זה הופך להיות רכיב של עבירה שתצטרכי להוכיח היכן נמצא הקבלן, גם אם זה קבלן שבישראל.

טוב.

אנחנו קופצים לסעיף 18. הסעיף בחוק העזר אומר "לא ישרוף אדם פסולת מכל מין וסוג שהוא, אלא בהתאם להוראות לפי חוק שמירת הניקיון". חוק שמירת הניקיון קובע מגוון מקרים שבהם מותר לשרוף פסולת. לכן, ההתלבטות שלנו הייתה האם לכתוב את הדברים במפורש מאחר ובדרך כלל בחוקי העזר הם כתובים בסייג, האם לכתוב או לא, כדי שזה יהיה ברור שזה חל גם כאן.

הממשלה הציעה לכתוב אבל הרשות ביקשה להוריד את הסיפה. ההצעה שלי היא או שנכתוב את הסייג המלא - - -

מה זה להוריד את הסיפה?

את כל מה שמסומן בצהוב הם לא רצו לכתוב כאן. על פי חוק העזר מותר לשרוף פסולת בנסיבות האלה כי חוק שמירת הניקיון מאפשר. לכן ההצעה שלנו היא – להגיד את כל ההוראות הרלוונטיות של חוק שמירת הניקיון או לא לשים סייג בכלל.

גם בלי ל"ג בעומר?

אנחנו רוצים את ל"ג בעומר.

לכן אני מציעה לשים את הכול. חוק העזר לא מאפשר להטיל קנס בגין שריפת פסולת כשזה הבערת גזם לשימוש פרטי לשם בישול כי חוק העזר מכפיף את עצמו להוראות לפי חוק שמירת הניקיון ושם בסעיף 2(א) כתוב שאלה הנסיבות שבהם מותר הבערת גזם.

לא. אז הבערת גזם לשימוש שבחוק הניקיון - - -

חוק הניקיון מאפשר את זה.

לא, זה הבערת גזם לשימוש פרטי, לשם – בישול העסקה או פעילות פנאי. זה לשימוש פרטי.

זה מה שכתוב. "למעט הבערת גזם לשימוש פרטי", לקחנו את המושגים מחוק שמירת הניקיון.

אבל את לא רוצה להעתיק את כל חוק שמירת הניקיון.

לא, זה הסעיף הרלוונטי. יש עוד חלק שקשור לכבאות אבל אני חושב ששם ההבהרה לציבור פחות חשובה כי זה רשויות מדינה שמכירות את הכללים פה מאוד. כאן זה הדברים שפונים לכלל הציבור שבדרך כלל אנחנו כותבים אותם בחוקי עזר. לכאורה, כאן אין צורך.

באיזו סיטואציה זה מדורות ל"ג בעומר וביעור חמץ שהן לא נכנסות לגדר הבערת גזם? ואם אני שורף במדורת ל"ג בעומר בטריות?

פה זה הסעיף שאסור לשרוף פסולת, למעט לפי הוראות חוק שמירת הניקיון שאומר שבמצבים האלה מותר. יש אחר כך סעיף אחר - - -

אבל חוק שמירת הניקיון לא כולל בתוכו מדורות ל"ג בעומר וביעור חמץ.

הוא כותב את זה בצורה של לצורכי דת. אני אראה לאדוני.

הבערת פסולת לצורכי דת?

כן, זאת הפרשנות לאורך השנים.

כן.

איזו דת?

זאת הפרשנות. אין לי פה את חוק שמירת הניקיון, תכף אראה לך מה אבל זה השיקוף של ההוראות של חוק שמירת הניקיון.

הבנתי.

יש סעיף אחר שמדבר על איפה עושים את המדורות וזה משהו אחר אבל אני חושבת שכאן - - -

אתם באמת סבורים שבן-אדם ששורף בטריות זה נחשב מדורת ל"ג בעומר?

מה, איך נקבע את שאלת - - -

יש הגדרות בחוק שמירת הניקיון.

לא, כי אם זה הבערת פסולת לצורכי דת אז זה - - - אבל הבערת גזם לצורות פנאי זה לכאורה שכל פעם שאני עושה מנגל ומשתמש בקרש אז אני עובר על החוק. לכן חוק שמירת הניקיון מחריג את זה. כשאתה עושה מנגל לא עברת על החוק וזה בסדר. זו החרגה והיא מציעה לכתוב את זה בצורה ברורה.

השאלה היא אם במדורות ל"ג בעומר אתם כותבים "בלבד שננקטו אמצעי זהירות נדרשים"?

אנחנו מקבלים עם כל הסייג.

אין לנו בעיה שתכתבו את מה שבצהוב.

אז זה מאושר כמו שזה עם הצהוב.

מעולה.

המילה הסקה היא כללית מידי. הייתי מוציא את המילה הסקה.

לא, אבל זה הניסוח של החוק.

זה חוק העזר.

בכל מקרה אין לך את הסמכות להטיל עליה את הקנס, אתה פשוט כותב את זה.

הבנתי, בסדר גמור.

עוברים לעמוד הבא לסעיף של המפגעים. יש פה כמה סעיפים בחוק העזר – סעיף 21 שמדבר על לא לגרום מפגע, סעיף בסעיף 21(ב) שמדבר על החזקה באופן שלא גורם מפגע וסעיף 22 שמדבר על הסרת מפגע וסילוק מפגע שהתגלה.

הרשות לא מעוניינת בכך אבל בהתאם למדיניות הוועדה לאחרונה – מה שאדוני עשה גם בבית שאן וביקש ברמת ישי – ההצעה שלנו זה שקנס יוטל רק בגין אי-סילוק מפגע. כלומר, לא מראש בדברים של אי-מניעה שהם הרבה פעמים סובייקטיביים אלא שהקנס יוטל רק אם יש מפגע שלא מסולק.

דבר שני, אני מציעה להוסיף פה את הסייג שאדוני הציע בכל הצווים שאישרנו בחצי שנה האחרונה. "בלבד שהמפגע עלול לסכן את חייו, ביטחונו, בריאותו, שלומו או רכושו של אדם, להפריע לאדם באופן בלתי סביר או להזיק לסביבה בעצם. שוב, בגלל הנוסח העמום יחסית של המפגעים הרבים.

ויש התאמות ביחס למפגעים עצמם אבל זאת המסגרת קודם כל.

או-קיי.

זה מקובל על אדוני?

כן.

לגבי המפגעים, יש כמה מפגעים שהרשות מבקשת להטיל עליהם קנס, שאני מציעה למחוק. פסקאות 11, 13 ו-18 שהוועדה לא אישרה לאחרונה.

"הצטברות חומר, בין בתוך בנין ובין בסביבתו, הגורם או עלול לגרום לרטיבות או לטחב בבנין או בסביבתו או העלול להזיק לבריאות או לסביבה באופן אחר". השאלה של הצטברות חומר כלשהו היא משהו שאדוני דן בבעייתיות שלו ברמת ישי.

"(13) פליטת עשן, גזים או פיח, שלא דרך מעשנה תקינה או שלא דרך מעשנה בגובה מתאים". לא ברור איפה קבועות ההוראות לגבי גובה המעשנה ומה משמעות "מתאים" ולכן אדוני לא אישר את זה.

כן, עמימות.

"(18) תנור, אח, קמין או כבשן, בין שהוא משמש למלאכה ובין לתכלית אחרת, שלדעת המפקח אינו מאכל כראוי את חומר הדלק בתוכו וגורם בכך לפליטת עשן או גזים במידה המזיקה או העלולה להזיק לבריאות".

אם בכל מקרה אנחנו מדברים על התראה והסרה אז - - -

לשיקול דעתך.

הוא יכול להתווכח עם ההתראה. אני חושב שברמת ישי בחלק מהדברים הם לא רצו התראה.

לא. ברמת ישי עשית גם עם התראה - - -

לכן הורדנו להם את זה.

גם עם התראה וגם דיברת על המורכבות של הסעיף הזה כי לכאורה, הצטברות של כל חומר בכל מקום זה - - -

חומר זה באמת מושג מאוד רחב.

את סעיף (18) גם לא אישרת לאחרונה – האמת, אני לא זוכרת אם זה היה אתה או חבר הכנסת מלול – בגלל שזה תלוי האם לדעת המפקח זה מאכל כראוי את העשן.

נכון.

והוא גם שאל איך המפקח מוכשר לדעת את זה. אבל זה לשיקול דעתך.

נכון, בלי המילים מאכל כראוי.

אבל זו העבירה.

כן, זה ליבת העבירה. זה חוק שמנוסח מאוד מעפן, זו בעיה.

אז לשיקול דעתו של אדוני. את סעיף 13 אתה רוצה שנשאיר? כי זה רק בכפוף לזה שזה יוצא נזק.

בסעיף 13 יש את הסייגים האחרים אז זה לא מפריע לי.

את סעיף 13 אנחנו משאירים.

זה גם יכסה את רוב מה שבסעיף 18, כי זה העשן, הקמינים.

משרד הפנים והמשפטים, בסדר? כמו שאני הצעתי כאן ולהוסיף בחזרה את סעיף 13. אני עוברת לעמוד 7, סעיף 30.

אני לא זוכרת בשנתיים וחצי האחרונות שאי-פעם התבקשנו לאשר סעיף דומה. הסעיף הוא "לא יפזר אדם ולא ירשה לאחר לפזר מודעות במקום ציבורי". לעניין זה מודעה זה "הודעה, כרזה, כרוז, צילום, תחריט, ציור, שרטוט, תמונה, כתובת, סמל, תבנית, אות וכיוצא בהם, העשויים מחומר כלשהו".

לא רק שאני לא זוכרת שאי-פעם התבקשנו לאשר סעיף כזה כוועדה אלא כשיש לנו חוקי עזר לשילוט הממשלה בדרך כלל מבקשת והוועדה מאשרת לסייג ולהוציא את כל האירוע של כרוזים המחולקים מיד ליד, לאורך שנים כבר. לכן, השאלה היא גם לממשלה, למה אתם מבקשים כאן קנס וודאי בגובה של 730 שקלים.

הסברנו. זה פשקווילים.

זאת שאלה קודם לממשלה, כי הם תמיד מסייגים את הדבר הזה ואף-פעם לא מבקשים ואז נוכל לשמוע גם על המקרה הספציפי.

בת אל ממשרד הפנים. זה נכון, בדרך כלל אנחנו לא מבקשים לאשר את הסעיף הזה. לפי דעתי פה פספסנו. בהתייחסות שהשרות העבירה עלה לנו רעיון שאולי אפשר יהיה לסייג את זה רק לעניין פיזור שמהווה פסולת במרחב הציבורי.

אבל אם זה פסולת אז זה פסולת.

זה קצת בעייתי.

אם אני זורק סתם דברים ברחוב זה 320 שקלים, אם אני זורק ניירות זה 730 שקלים.

זה יורד?

מבחינתנו, כן.

נבקש להוריד את זה.

הצו הוא שלכם.

הרשות?

אנחנו הראשונים שמתמודדים עם פשקווילים?

לא אבל אתם הראשונים שמנסים להתמודד עם זה תחת הסעיף הזה.

שמבקשים את זה.

יש חוק שילוט.

אין לנו, כרגע.

אז תעשו.

אנחנו נעשה, עושים. במליאה הבאה יהיה.

בתור תושב עיר חרדית לשעבר אני יודע שיש מנהג של פרסום באמצעות הפליירים הזרוקים על הרצפה.

אדוני תושב עיר?

לא, לשעבר. העיר איננה חרדית לשעבר. אני התושב לשעבר של העיר החרדית. חשוב להקפיד על סדר הדברים במשפט. כן, אינני תושב עיר. הייתי תושב עיר בלוד, ממש לא מזמן אבל אני יליד בני ברק. יש תופעה של פרסום באמצעות פליירים גם אם הם אינם עונים לגדר פשקוויל כהגדרתו בחוק למניעת פשקווילים אבל אני חושב שזה פסולת. אתם תוכלו להגיד שזה פסולת.

גם זה עשוי לעורר שאלות ברמה הפרשנית כי בכל חוקי השילוט שאני ראיתי –אפילו לא רק בשנתיים האחרונות – תמיד כתוב שזה למעט הסיפור של כרוזים.

מה אתה מציע? איך פותרים את הבעיה הזאת?

אם זה פסולת זה פסולת.

זה פיזור במקום ציבורי.

הסעיף הזה יורד?

כן, זה סעיף מאוד בעייתי.

איך זה בעייתי כשאנשים זורקים ברחוב?

אם בן-אדם עובר ברחוב וזורק - - -

אני בהלם. זה מפגע פר אקסלנס.

הוא מלכלכך.

לכן יש את סעיף הפסולת הרגיל, כי הוא לכלך את הרחוב. אדוני ראש המועצה?

כן.

יש סעיף שאוסר ללכלך את הרחוב.

אין סעיף, מחקתם אותו.

לא נכון.

יש סעיף שצריך להכניס לכלי אצירה, זה לא שאי-אפשר ללכלך את הרחוב כי לזה לא הסכמתם.

לא. סליחה, גברתי היועצת המשפטית. אני זוכר את חוק העזר שלכם. "לא ישליך אלא" ממילא כשמשליך למקום שאיננו כלי אצירה אז הוא נכנס לגדר הסעיף. מה שקורה עכשיו זה שאם אני לוקח דפים ריקים וזורק ברחוב אז הקנס שלי הוא 320 שקלים. אם כתוב עליהם "הצביעו יצחק רביץ לרשות המועצה" אז אני מקבל את פרס ניקיון העיר כי כידוע, זה מה שיתרום לניקיון העיר ולעומת זאת אם כתוב "הצביע למתמודד שנגד יצחק רביץ לרשות המועצה" אני חוטף קנס של 730 שקלים. זה החשש מהשימוש בסעיף כזה. זה התרחיש ממנו אנחנו חוששים.

הרציונל הוא שזה מפגע יותר רציני מסתם להשליך משהו.

לא נכון. מה אכפת לך? שבן אדם נחשף לתוכן?

אנחנו רוצים להרתיע, אל תלכלכו לנו את המרחב הציבורי.

מה אכפת לך אם אני זורק נייר שלא מודפס עליו כלום או שמודפס עליו משהו?

כי זה מלא, זה כמות, זה מסה.

אין בעיה. אשפר להרחיב.

יש לך.

לא, לא יפזר אדם ולא ירשה לאחר לפזר – מודעות, ניירות או כל דבר אחר.

מצוין, יש לך סעיף כזה שאוסר להשליך דברים ברחוב.

ומשך הזמן שאתה צריך כדי לנקות את זה. זה רחוב שלם שלכלכו. זה לא שזרקו בננה על הרצפה. אין בעיה, זה 320 שקלים. פה זה רחוב שלם שאני צריכה לנקות וזה מפגע שאנחנו מתמודדים איתו הרבה.

אבל זה יכול להיות גם אם אני מפזר קלקר ברחוב. זה לא קשור לעובדה שזה מודעה. העובדה שזה מודעה לא משליכה על השאלה הזו. הרי, גם אם אני שם מודעה אחת, פשקוויל אחד ברחוב אז אתם יכולים להטיל עלי את הקנס הזה.

אז שיהיה יותר מעשר. יש מפגע שאנחנו רוצים למצוא דרך להתמודד.

אז כשזה יותר מעשר תטילי עליו - - -

רגע. זה צו של השרים וזה משהו שהשרים לאורך השנים לא אישרו.

אנחנו לא מאשרים סעיפים כאלו. הם גם אומרים שזה ברח להם.

אני קופצת לעמוד 9, סעיף 48 למטה.

אתם לא מתחשבים באופי היישוב. אין כאן התחשבות, זה ממש לא לעניין.

בגלל שהיושב-ראש גדל בבני ברק.

כן, בגלל זה אתם לא מתחשבים באופי היישוב.

להפך, בגלל שאני מכיר.

בגלל שאתה מבין את התופעה – אתה מבין שיש כאן משהו שאנחנו צריכים כלים כדי להתמודד איתו.

זה של הכנסת?

אבל את יכולה לאכוף את זה באמצעות סעיף אחר.

אבל אתם מבינים כמה זמן לוקח לנקות רחוב שלם שזורקים בו עשרות - - -

לכן את יכולה להטיל עליו קנס על זה שהוא זרק מחוץ לזבל.

לא רוצה 320 שקלים, רוצה 730 שקלים על כזה דבר. לוקח יותר זמן לנקות את זה.

אם זה מפגע גדול - - -

אם זה בהיקף מאוד - - -

בסדר. אתם אמרתם שנבוא לפה ונסביר עם מה אנחנו צריכים להתמודד ולא אכפת לכם - - -

רגע, גם במדרג של עונה, 730 שקלים זה - - -

אם זה בהיקף גדול מאוד אז מה? שנייה. בן אדם שכיסה רחוב שלם בפליירים זה מקרה קלאסי לא של 720 שקלים ולא 320 שקלים אלא להגיש עליו כתב אישום וזה 3,500 שקלים, לא? כמה זה יוצא?

אז גם וגם.

אין גם וגם.

אין דבר כזה.

אין כפל מבצעים.

צריך להרתיע אנשים מלהתנהג בהתנהגות כזאת.

שוב, גם בהקשר של ההרתעה, אני מניחה ש-165 שקלים ירתיעו אנשים כמו ש-250 שקלים מרתיעים את רוב האנשים מלחנות באדום-לבן. להגיד שחנייה באדום-לבן או חניית נכים זה גובה קנס מסוים ועל זריקה של דף נייר ברחוב, רק בגלל שכתוב עליו משהו – עם החשש שאדוני הביע בהקשר של תעמולת בחירות וחופש ביטוי – שם זה צריך להיות יותר גבוה מלחנות בחניית נכים, זו גם שאלה. בגלל זה הדברים האלה מגיעים לוועדה ויש ם ראייה רוחבית.

טוב, הלאה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחדד שוב את מה שאמרנו בתחילת הדברים. אנחנו הולכים כאן על מהלך מחודש שלא קיים בשום רשות חרדית אחרת. הלכנו עם מאמר חז"ל "כל תלמיד חכם שיש שבב על בגדו – חייב מיתה".

היה כלא, עכשיו זה גליוטינה. אנחנו לאט-לאט מוסיפים עוד מקומות שישלמו ארנונה לעיר. מה התעריף של גרדום בכיכר היום בצו הארנונה?

אני מתכוון לומר - - -

בהומור כמובן.

לקחנו יישוב ישן ומוזנח והפכנו אותו לפאר - - -

חייבים לתקן את צו הארנונה פטורים, לדעתי לגרדומים מגיע פטור מארנונה.

אנחנו חייבים כלים עם יותר יוצאי דופן.

אנחנו מבינים.

אנחנו לא רוצים שזה יהיה כמו בני ברק או כמו אלעד. אנחנו רוצים את הכלים - - -

אני מבין ולכן יש לך קנס על זריקת פסולת אבל אני לא מטיל קנס שונה על מודעה, זה חופש ביטוי קלאסי.

כמו שאמרתי מקודם, אני מוכן שתוסיף למילה - - -

אני לא מוסיף. יש לך 320.

אבל יש לך. אם הוא זרק על הרחוב, יש לך סעיף. זהו. יש לך קנס לכל סוג של פסולת שהוא זרק מחוץ לפח זבל.

נייר או לא נייר. אתה אומר שנקי שם כמו סינגפור ועכשיו אתה אומר שכל הזמן זורקים לך ברחוב דפים אז אני מנסה להבין איפה הפער.

לא כל הזמן אבל כשזה קורה אנחנו רוצים לתת ענישה כבדה יותר ממקום אחר.

אז תיתן לכמה אנשים. זה צו ראשון שלכם, אתם תראו איך זה משפיע. אם אתם תראו ש-165 שקלים לא מרתיעים את התושבים - - -

זה לא, זה 320 שקלים על זריקת פסולת ברחוב, לא?

לא. נראה לי שזה 165 שקלים. אם אתם רואים שזה לא מרתיע את התושבים מלזרוק פסולת ברחוב אז תבואו אלינו ואולי הוועדה תסכים להעלות את דרגת הקנס.

"תבואו אלינו". זה תהליך של מינימום שנה וחצי.

בסדר.

אני בעמוד 9 סעיף 48 למטה. יש פה את סעיף 48(ב) "לא יניח אדם, לא יתלה ולא ירשה להניח או לתלות בכל נכס כל דבר באופן שיש בו סכנה שייפול לרחוב". באופן עקבי הוועדה תמיד מחריגה מפה שילוט ואומרת שהיא רוצה שאת הסעיפים של השילוט יאכפו באמצעות חוקי העזר הייעודים כי שם יש את ההתייחסות לסיכון וגם את האיזונים שנוגעים לחופש ביטוי. לכן, אני מציעה להחריג שילוט גם כאן כמו שהוועדה עושה תמיד.

תמיד אנחנו עושים שילוט בנפילת חפץ, סכנה לעוברי דרך ברחוב?

בסעיף הזה כן ובדרך כלל בחוקי עזר לשילוט יש הוראות לגבי תנאי רישיון השילוט וגם אפשרות להוריד אם זה מהווה סכנה. אני לא זוכרת שעשינו אחרת בשנים האחרונות.

טוב.

אין לכם בעיה עם זה שיש שלט שיש סכנה שייפול לרחוב.

יש לנו הרבה בעיות. לכן - - -

אין לכם. אתם לא נותנים לי לתת קנס. אם יש שלט שמט ליפול, אל תתנו קנס.

כמה אנשים נהרגו עד היום בגליוטינה ולעומתם כמה נהרגו משלטים שנפלו לרחוב בתחומי קריית יערים? אולי זה מקום מסוכן וצריך להיזהר.

למה למעט שילוט?

התשובה לגבי למעט שילוט היא מאוד ברורה. חוק העזר - - -

אין כזה כרגע.

תעשו.

אז תעשו. הרציונל הוא שבגלל סוגיית חופש הביטוי, שילוט מוסדר בצורה שונה בכל הערים.

רק כשיש לו סכנה ליפול. מה אכפת לי מה כתוב בשלט? רק שלא יציבו שלט שעלול ליפול, זה הסעיף.

כי אנחנו מקלים פה את האכיפה ויש חשש מאכיפה סלקטיבית.

אז שלט יכול ליפול?

הסטנדרט הוא סטנדרט שבוחן אותו המפקח.

זה הסייג הכי מטופש שיש.

גם אם אנחנו בטוחים שאצלכם אתם תעשו את זה כמו שצריך, יש חשש רוחבי מהאירוע הזה. בדרך כלל יש סעיפים על סכנות לציבור. אם זו סכנה נורא דרמטית, יש לעירייה גם כלים אחרים ויש דין ארצי. יש חשש והחשש הזה אמיתי.

מה? איך?

ראינו השבוע פסקי דין של עיריות שמשתמשות בסעיפים של חוקי עזר. השבוע הגיע לעליון פסק דין והעליון אישר את זה בגלל שניתנה סמכות לפני 40 ומשהו שנים. מכוח סעיף זהה ל-48, במסגרת הפגנת מותרת עירייה כלשהי הטילה קנס על מישהו - - -

זה פסק דין, זה פורסם ברבים. את לא צריכה לשמור על כבודה. עיריית ירושלים אכפה על מיצג בתוך הפגנה מאושרת ואמרה שהוא שם אותו בצורה שמפריעה למעבר תושבים בתוך מתחם ההפגנה.

את ההיתר להפגנה קיבלת מהמשטרה וממני אתה צריך לקבל את ההיתר להניח.

מה לעשות? כבר היו דברים מעולם.

סעיף 49 בעמוד 10. "לא יכסה אדם, לא יחסום, לא יגרום ולא יתיר לכסות או לחסום תעל, שוחה או תא בקרה ברחוב, ולא ירשה לאחר לכסותם או לחסמם". זה משהו שלאחרונה אדוני לא אישר ברמת ישי וגם בטבריה למיטב זכרוני, תחת חבר הכנסת גלעד קריב.

הממשלה בדרך כלל מבקשת לוותר על זה כי זה דווקא להפך. אם יש איזושהי תעלה ברחוב שלא אמורה להיות שם, כנראה שהתושב האחראי אמור לחסום אותה עד שתגיעה העירייה. מעבר לזה, יש פה חסימות של תא בקרה ברחוב. אם אני חונה מעל פתח ביוב, לא ברור למה זה מצריך אכיפה פלילית.

כן.

דנים גם בדברים שהסכמנו? הסכמנו למחוק את זה.

מי הסכים?

אנחנו.

אני לא ראיתי שהסכמתם ולכן זאת הייתה ההצעה.

או-קיי, סליחה.

כל מה שמסומן בצהוב זה הדברים שלמיטב הבנתי לא היו מוסכמים על כל הגורמים.

הבנתי.

אם הסכמתם אז אין בעיה.

בסעיף 67 אנחנו מתחברים לאירוע שדיברנו עליו קודם בנוגע להבערת האש.

מה היחס בין הסעיפים?

כבר קיבלנו קודם אז אנחנו מקבלים גם עכשיו.

אז דווקא להפך, אני אגיד משהו שהוא לטובתכם במובן מסוים. אפשר לכתוב את כל הסייגים הרגילים כמו שכתבנו קודם אבל בגלל שכאן מדברים על המקום שבו מבעירים את האש, יכול להיות שיש הגיוני דווקא בלתת להם להכווין איפה מותר להעביר את האש אבל אז הייתי מציעה לכתוב שהטלת הקנס כפופה לסימון מקומות שבהם מותר להבעיר אש, בפרסום באתר האינטרנט של העירייה או משהו כזה. כל עוד יש מקומות שבהם מותר אז תמיד לתת את הקנס.

העניין הוא שנוצרה לכם פה סיטואציה שבל"ג בעומר, כשקבעתם מקומות למדורות ל"ג בעומר ובן אדם עושה מדורה מחוץ למקום לכאורה, לא תוכלו לתת לו קנס.

כן אני מציעה לא לשים את כל הסייג הזה. להשאיר את זה.

בדרך כלל אנחנו מכניסים את הסייג הזה כי לפעמים יש ראשי רשויות שאומרים בכל העיר כולה יש איזה חור תקוע - - - בקריית יערים אני פחות דואג שזה מה שיקרה, שהוא יגיד שאי-אפשר להדליק מדורות ל"ג בעומר אלא במקום שאגיד, כי אז פעם הבאה הוא לא יוכל להעביר את השרביט לעצמו.

לכן אני מציעה לוותר על הסיג שמוסכם.

כן.

אבל ממה שאנחנו מבינים אין בקריית יערים מקומות שהם מותרים להעברת אש אז הקנס יוטל רק בכפוף לזה שהם יפרסמו רשימת מקומות מותרים.

בכפוף לפרסום כאמור בסעיף קטן (ב)

בסדר?

אין בעיה.

אז הסייג יהיה "למעט במקומות מותרים כאמור בסעיף קטן (ב)" שזה מה שהממשלה הציעה במקור ובלבד שפורסמה רשימה כאמור באתר העירייה.

מועצה.

המועצה, סליחה. כלומר, אם לא תפרסמו רשימה יהיה אסור לכם להשתמש בסעיף הזה בכלל, בסדר?

אבל הסעיף לא עוסק בביעור חמץ, רק ל"ג בעומר.

לא, הוא עוסק בהכול, כל הבערת אש.

ומנגלים.

לא, אבל פרסום המקומות המותרים הוא לגבי ל"ג בעומר ולא לגבי חמץ.

אז אפשר לא לפי סעיף קטן (ב). ובלבד שפורסמה רשימה של מקומות - - -

למעט מדורות ל"ג בעומר וביעור חמץ.

של מקומות מותרים להבערת אש.

ככול שפורסמה רשימה של מקומות מותרים, בלי להפנות לסעיף קטן (ב).

שוב?

למעט מדורות ל"ג בעומר וביעור חמץ ובלבד - - -

למעט, אלא אם פורסמה.

במקומות שלא הותרו לכך על-פי הודעה שפורסמה באתר המועצה ולציבור.

שוב לפרוטוקול, כדי שיהיה ברור לכולנו. "למעט במקומות מותרים כאמור בסעיף קטן (ב) ולמעט מדורות ל"ג בעומר וביעור חמץ - - -"

לא, לא.

לא. לא להפנות לסעיף (ב) בכלל.

לא להפנות לסעיף (ב).

בכל מקרה הם לא יכולים במקומות שמותרים על פי סעיף (ב).

לא להפנות לסעיף (ב) בסייג אלא להגיד למעט - - - לא צריך לכתוב "למעט במקומות מותרים כאמור בסעיף קטן (ב), מיותר לכתוב את זה, נכון?

נכון.

כי זה כלול בתוך המשרד.

זאת הייתה הבקשה של המשרד.

יהיה כתוב "למעט מדורות ל"ג בעומר וביעור חמץ מחוץ למקומות שעליהם פורסמה ההודעה".

למעט מדורות ל"ג בעומר וביעור חמץ ככול שהמועצה לא פרסמה רשימת מקומות מותרים לכך, בסדר?

כן.

אדוני, אבל אז זה צריך להיות על כל הדברים שעל פי חוק שמירת הניקיון מותר כי אחרת יש לך פער בין הסעיף הזה לסעיף 18.

ולמעט מה שמותר בסעיף זה וזה. למעט עבירה המותרת על פי סעיף - - -

למעט עבירה המותרת על פי סעיף 2(א) לחוק שמירת הניקיון. בסדר.

בכל מקרה כתוב פה הוראות לפי חוק שמירת הניקיון.

אבל פה זה מדבר על המקום.

הוספה של ההיתר, טוב.

אנחנו קופצים לעמוד 14.

מה זה מכסה? מה זה ההערה?

איפה אתה, אדוני?

להבנתנו המועצה לא סיימנה מקומות מכסה. סעיף 68(א).

יש פה "לא יקים אדם ולא יציב במקום ציבורי אמצעי מחסה ולא יעשה שימוש בהם, למעט במקומות שבהם התיר ראש העיר במפורש ובכתב - - -"

מה זה המחסה הזה? למה הסעיף הזה משמש?

אנחנו בסעיף 68(א) בעמוד 10.

מה הכוונה שם?

יש הגדרה של מה זה – סוכה, אוהל.

נכון ואז כתוב "אלא במקומות שמותר".

נכון.

מקומות שיותרו להקמה או הצבה של מכסה כאמור בסעיף קטן (א) - - -

הם גם מפורטים.

יסומנו על ידי המועצה.

לא לעשות אוהלים בעיר.

כן.

זה בסדר.

למעט אוהלי אבלים וכאלה.

רק ציינו שלהבנתנו, אין מקומות שבהם מותר. זה הכול.

טוב.

אני קופצת לעמוד 14. יש שני סעיפים שאנחנו הצענו להוריד את דרגת הקנס ל-105 שקלים כפי שנעשה לאחרונה בסעיפים דומים והמועצה מתנגדת אז זה לשיקול דעתו של אדוני. גם סעיף 54 של קטיפת צמח מוגן וגם סעיף של טיפוס על גדר, אם אני לא טועה.

או-קיי, למה?

אלה דרגות הקנס שהוועדה אישרה לאחרונה. זה לשיקול דעתך.

והעירייה רוצה יותר. למה?

כן.

שוב, אנחנו רוצים לשמר - - -

רוצים להיות סינגפור.

אדוני, אני בטוח שבגני הנדיב - - - אנחנו גני הנדיב.

יכול להיות רק איזה אשכול סוציו אתם?

שתיים אבל זו המגמה לשאוף ליותר.

בסדר אנחנו - - -

ועם זאת שאנחנו שתיים אנחנו היישוב הכי יפה בישראל.

לא, בסדר. אבל אני - - -

בסוף העבירה היא עבירה של הרשעה על טיפוס על גדר בגן, בסדר? זו עבירה שלרוב מי שעושה אותה הם ילדים כנראה. לפני עשר שנים ראינו את ההנחיות הפנימיות של משרד המשפטים שאומרות לא לאשר את זה באופן כללי כדין פלילי ולקנסות.

אנחנו לא מתאבדים על זה.

השאלה היא אם שם אתה צריך דרגה יותר גבוהה, בטיפוס על גדר.

זה לא העניין. בדרך כלל כשבאים עם דרגות אז באים עם דרגה גבוהה. הזכירו פה קודם – לדעתי זה היה ברמת ישי – שאמרו לי "אצלנו קנס של 100 שקלים לא מזיז לאף אחד בגלל הדרגת סוציו" אז אמרתי "בסדר, אני מבין". אבל אתם יישוב ברמת סוציו שתיים.

יש באמצע.

אני מאחל לכם שבקרוב תעלו ותבואו.

אבל יש באמצע 245 ו-320, אפשר להגיד קצת. או את 5(ג) למשל.

אדוני, דווקא כאן אני אגיד לגבי ההתאמה של הסכומים שאחרי שאדוני דן בצורה יחסית משמעותית בגובה הקנס ברמת ישי, קנס 320 השקלים שהסכמת לו שם מהסיבות שלהם הפך מאז לסטנדרט בחצי שנה האחרונה.

כן.

רוב דרגות הקנס שהצענו כאן לאורך כל הצו ושהמועצה הסכימה לרובם – באו ממה שאתה הסכמת לרמת ישי למרות הפער.

אני מבין.

גם 320.

אני שזה היה גבוה. הסכמנו ששם זה צריך להיות גבוה.

אני לא זוכרת שאישרנו טיפוס על גדר ביותר.

אין בעיה. בסעיף 55(ג) אתם מסכימים שזה יהיה 475 שקלים? על (א) ו-(ב) אין בעיה.

השבירה של - - -

כן.

אז (ג) כן.

אני חושבת שהיה 320, זה כרף או יותר?

320.

אז שוב לפרוטוקול, 54, 55(א) ו-55(ב) בכפוף לסייגים שיש כאן יהיו בדרגת קנס ו' – 105 שקלים. 55(ג) יהיה בדרגת קנס ג' – 320 שקלים. יש לכם גם קנס נפרד גובה לגבי השחטת רכוש ציבורי גם כן אז לכאורה לא הייתם צריכים את הסעיף הזה כאן בנוסף.

טוב.

אותו דבר בעמוד 16, סעיף 116. "לא יניח אדם לבעל חיים שבשליטתו להיכנס או להלך בגן, ובלבד שהדבר נאסר בהודעה שפרסמה המועצה בגן". הסעיף מחריג כלב? אז אנחנו מדברים בעצם על חתול? אני לא יודעת מה החשש כאן.

הוא לא מחריג כלב.

אנחנו לא צריכים להחריג.

יש פה צו שמבוקש על ידי הממשלה. השרים חתמו על החרגה של כלבים, אני מניחה שזה בגלל החוק להסדרת - - -

מה החוק? מה הסיבה?

יש חוק של הסדרת הפיקוח על כלבים שמכוחו אפשר - - -

הסעיף לא כולל סייג לכלב.

הצו שהוועדה דנה בו זה צו שמגיע משר הפנים, באישור שר המשפטים. הצו שהם ביקשו שאנחנו נאשר את זה בלי כלב. זאת הבקשה. רצון להוריד או להכניס את הכלב פנימה זה בקשה להרחבה ביחס למה שהשרים אישרו.

ככלל, לרשות יש סמכות לפי תקנות לעבירות מנהליות לחוק הפיקוח על הכלבים, לאכוף בעבירות מנהליות את כל מה שקשור לרצועות של כלבים, לחסמים, ולכל הרשויות יש את הסמכות הזאת. כל מה שקשור לבטיחות של כלבים זה דבר שהוא אחיד בארץ ולכן אתם יכולים לאכוף מכוח החוק ההוא.

בחוק העבירות המנהליות יש סעיף שאומר שאם עבירה היא עבירה מנהלית זו הדרך לאכוף אותה אלא בנסיבות מיוחדות, שאז אפשר להגיש כתב אישום. מכוח אותו חוק, אין מקום שיהיו שני הסדרים מקבלים, של עבירות קנס ושל עבירות מנהליות על אותה עבירה בדיוק. יש לכם כבר פתרון, אתם פשוט יכולים לאכוף את זה.

יש מספיק מקומות ברחבי הארץ שיש איסור להכנסת כלבים.

האיסור קיים.

האיסור קיים ואתם יכולים לאכוף אותו מחר בבוקר. אתם לא צריכים את הצו.

אתם לא צריכים את הצו. כמה הקנסות שם?

יש שם כמה מאות שקלים, אני לא זוכרת. יש שם קנסות מכובדים.

אנחנו מנסים לתת לכם למנוע כניסה של מלוכה ואתם רוצים אתונות. זאת אומרת, לפי החוק הקיים לעבירות מנהליות אתם יכולים להטיל קנס על כלבים שהוא יותר גבוה ממה שאתם מבקשים פה.

יש לכם את זה כבר היום.

את מכירה את זה? את יודעת על מה מדובר?

החוקים לא חלים עלינו. חוק האכיפה הזה.

בוודאי שכן.

למה?

אנחנו רשות קטנה וזה לא חל עלינו.

זה לא חוק אכיפה סביבתית. זה שני דברים שונים. אני מדברת על חוק הפיקוח על הכלבים שמכוחו יש עבירות תקנות מנהליות שאותן כל רשות, בלי קשר - - -

מה אומר החוק? שבכל מקום שאנחנו מציבים שלט שאין כניסה לכלבים, אפשר לתת שם קנס?

יש שם כל מיני עבירות - - -

אין סעיף כזה.

לא של כניסה לכלבים.

לא על כניסה.

יש שם עבירות של רצועה, של חסם, של כל מיני דברים שקשורים לכלבים.

אתם יכולים לעשות שם הרבה יותר.

לא, לא.

לא. לא.

כן.

אדוני היושב-ראש, יעידו פה צוות המועצה שכל החוק הזה מכוון בדיוק בשביל הנקודה הזאת. אני אסביר במה מדובר. אנחנו יישוב חרדי. מהילד הקטן עד האדם המבוגר – לכולנו יש רתיעה מכלבים. לצערנו, הסביבה שלנו מאבו-גוש או כל מיני יישובים מסביב נכנסים – לפעמים אפילו דווקא – ואת זה אנחנו רוצים למנוע. בשביל זה אנחנו כאן, אנחנו חייבים את עזרתכם. בשביל זה עשינו את כל החוק הזה.

אתם רוצים שלא תהיה כניסה בכלל?

כן.

במקומות מסוימים.

לא קשור לרצועה או בלי רצועה?

לא.

בכלל.

זה לא עניין של רצועה. לגבי רצועה אתם מכוסים.

לא, הם לא רוצים בכלל כלבים.

אני רוצה להסביר לכם את הנקודה.

הם לא רוצים בכלל כלבים ואת זה חוק הפיקוח לא נותן.

נכון.

בדיוק. נכנס בן אדם עם כלב, עם רצועה ורסן והפארק מתרוקן כי כל הילדים בורחים. אני לא יכול לתת שירות לתושבי אבו גוש ונווה אילן.

כן, האמת שזה לא מכוסה.

אנחנו חייבים את עזרתכם פה. חייבים למצוא פתרון.

זה למשרדי הממשלה.

אני מבינה את מה שהוא אומר. הוא מדבר על החלק שלא מכוסה בחוק.

נכון? ורק מקומות מסוימים בגן.

כן, דיברנו על זה.

אם משרדי הממשלה מסכימים, לנו אין בעיה להוריד את הכלב.

אין לי התנגדות. בדרך כלל אנחנו מורידים.

אז כאן אנחנו מורידים את הכלב.

גברתי, מאותה סיבה - - -

רציתם את הקנס הגבוה.

רצינו את הקנס הגבוה. תבינו, אנחנו חייבים פה את העזרה. זה הנושא פה.

רק רגע, זה שני דברים שונים. גובה הקנס זה שאלה אחת.

זה לשיקול הוועדה.

אבל התרחיש שהם מבקשים פה הוא באמת תרחיש ייחודי. קודם כל, אני מוחה בשם הציבור החרדי, יש חרדים שלא נרתעים מכלבים.

אני מדבר בשם הרוב הגדול.

בסדר. אמרת שכולם מקטן ועד גדול.

לא, זו המציאות כשנכנס כלב לפארק.

זו דווקא סיבה להתחיל להכניס כלבים, שתפסיק להיות רתיעה מכלבים. אבל - - -

הדבר היחיד שאנחנו מוסיפים לדברים האלה זה שזה בכפוף לשילוט. זאת אומרת, שיש שילוט בגן.

כן.

זה כבר כתוב בתוך.

הודעה שפרסמה המועצה בגן, זה כתוב.

כן, כן.

אבל אולי בגלל ההגדרות של הגן אתה רוצה לכתוב שוב לעניין פארק או גן ציבורי בלבד. כי ההגדרה של גן - - -

היא רחבה מאוד.

זה יכול להיות בכל מקום ציבורי.

כן. המועצה לא תפרסם שלט בכל מקום ציבורי אלא בגנים, בפארקים.

אתה רוצה?

אבל בסדר, אפשר להוסיף את זה. אני מתחבר וגם לגבי גובה הקנס אני - - -

לצורך העניין, שביל נוף הוא גם פארק.

אז לא להחריג?

לא להחריג.

איפה שהם ישימו שלט.

אז אולי נגיד "ובלבד שהשלט בכניסה לגן?"

ויש שם שילוט.

אין בעיה.

ובלבד שיהיה שלט בכניסה לגן כדי שיהיה ברור שנכנסים.

אין בעיה. תודה.

בסדר. אני לא יודע לגבי גובה הקנס. גובה הקנס זה שינוי שלך או שלהם?

אנחנו אישרנו.

אני מנסה להתאים את זה לדברים שנעשו פה לאחרונה.

לא, אבל זה אירוע ייחודי.

אם זה קנס גבוה ואלו אנשים פרטיים אולי כדאי להחליף להתראה.

כן, כן.

אני מציעה דווקא ללכת על קנס יותר נמוך. אני מניחה שזה יותר ירתיע, אנחנו יודעים שקנסות נמוכים בהרבה מקומות בלי התראה ואז אתה יכול לתת את הקנס במקום.

בואו נלך על משהו שהוא ביניים. 200?

לא, מאחר ויש שלט, קנס נמוך בלי התראה זה - - - 475 שקלים זה קצת גבוה אבל איזה עוד רמות יש לנו בין זה לבין 165?

320, 245, 165, 105.

אפשר לעשות את זה 245.

245.

245 זה מקובל.

נעשה 245.

יופי, תודה.

מצוין. יש לנו בעמוד 17 בקשה לקנוס אדם שלא עמד בהוראה להתקין בנכסו מתקן לטיפול בפסולת ומקבל הוראה כאמור. זו בקשה שאני לא זוכרת שהייתה לנו.

זה כבר היה.

לא, במצפה רמון היה לנו את זה מתקן - - -

לא, אבל זה בסעיפים אחרים.

מה מספר הסעיף?

סעיף 8(ב) בעמוד 17. "המועצה רשאית להורות לבעל נכס או למחזיק בו להתקין בנכסו מתקן לטיפול בפסולת ומקבל הוראה כאמור חייב למלא אחריה". זה סעיף שאני לא מכירה שאנחנו אישרנו אי-פעם. לכן, אני מציעה לשמוע מה העלות הכספית של ההתקנה, מתי דורשים את זה, האם יש מדיניות כללית לגבי ממי מבקשים, האם אפשר לבקש את זה מכל בעל נכס וכמה פעמים אפשר.

מה היחס בין הסעיפים האלה לסעיפים הקודמים שדיברו על זה?

לא היה לנו התקנה, זה היה זריקה. היה התקנה בשטח מפעל.

לא.

היו כלי אצירה בשטח מפעל.

לא, שנייה. היה על בעל מפעל, היה על בעל בית עסק והיה על בעל נכס.

זה על כלי אצירה וכאן הם מדברים על מתקן לטיפול בפסולת והשאלה היא מה זה המתקן הזה? כמה הוא עולה?

מה ההבדל בין כלי האצירה לבין - - - מה היחס עניין סעיף זה לעניין סעיף (ו), שתי שורות מעל 8(ב).

בסעיף (ו) אנחנו מדברים על כלי אצירה בנכס.

מה ההבדל בין כלי אצירה בנכס בסעיף (ו) לפי 5(א) ולפי 10(א)? סעיף 10(א) מדבר על בעל מפעל עם כל מיני סוגים ופיצולים.

רק אבהיר כי זה הושמט פה, זה לפי 5(ו).

אני לא מצליח להבין את היחס בין 5(ו) לבין הסעיפים שאמרת קודם מההתחלה, 5(א), 10(א) ו-12(א). ומה ההבדל בין סעיף 8(ב) לבין סעיף 10(א)?

הנה, אתה יכול לראות.

זה בעל נכס וזה בעל מפעל?

לא, 10(א) גם מדבר על כלי כיבול נפרדים ו-8(ב) מדבר על משהו נפרד וזו השאלה, מה זה המתן טיפול הזה.

מה זה מתקן טיפול.

מה העלות שלו, זה מה שאני לא מכירה. לגבי היחס נשמח שתסבירו אבל לגבי מתקן טיפול אני פשוט לא יודעת.

אנחנו בסעיף 10(א) או בסעיף 8?

אדוני שאל קודם למה אתם צריכים את 5(ו) אם כבר יש לכם את כל הסעיפים שאושרו בהתחלה, זאת הייתה השאלה הראשונה.

אמת. ושנית, מה זה מתקן טיפול?

בינתיים אני רק אגיד לגבי המתקן טיפול. בחוק העזר זה מוגדר "ככלי או אמצעי לדחיסה, לכבישה לגריסה, לקשירה וכיוצא באלה, המשמש לאיסוף, למיון, לטיפול או להקטנת נפח הפסולת".

אולי הוועדה התבקשה לאחרונה, אבל בטח לא אישרה להטיל קנס על זה שמישהו לא עומד בחובה הזאת. אני חושבת שיש בזה היגיון כי אנחנו מניחים שזה משהו שיש לו עלות כספית. נשמח לשמוע מה העלות הכספית של הדרישה. כנראה שאם יהיה כאן קנס זה יהיה קנס יעיל ומצד שני זה עלול לפתוח פתח לאכיפה סלקטיבית אם אין מדיניות ברורה לגבי מתי יש חובה להתקין את המתקן. כאן, החובה נוצרת רק על פי דרישת המפקח מראש.

כן.

סעיף 8(ב) זה החובה האקטיבית להתקין כלי אצירה.

לא, להתקין מתקן טיפול.

מתקן, או-קיי.

8(ב) הוא מתקן טיפול, זה נושא אחר שאנחנו לא מכירים. כמה זה עולה? על מי אתם מטילים את החובה? מתי? האם יש נוהל סדור?

בסעיף 8 הכוונה היא לכלי אצירה.

זה לא מה שכתוב בסעיף 8 ויש סעיפים אחרים על כלי אצירה. אם ככה אז אנחנו נמחק את 8?

כן.

כן.

או-קיי, סעיף 8(ב) יורד ואדוני שאל על 5(ו).

זהו. 8 ירד.

לא, זה שני דברים שונים.

יו"ר הוועדה שאל למה אתם צריכים את סעיף 5(ו) אם יש את הסעיפים שאישרנו מקודם.

אני רוצה להתייחס לסעיף 5(ו). בדרך כלל אנחנו לא מאפשרים את הסעיף הזה בצו עבירות קנס, זה משהו שאנחנו פספסנו. מדובר פה על סעיף שמאפשר לתקן או לצבוע את כלי האצירה בנכס.

סעיף 5(ו) קובע "ראש המועצה או המפקח רשאי בהודעה בכתב לדרוש מבעל נכס או ממחזיק בו שיתקין, יתקן או יצבע את כלי האצירה בנכס, בחצרו" וכולי. כלומר, זה כולל גם "יתקין
והסייג שהוצע כאן זה "לעניין התקנת כלי אצירה ראשון בלבד, לעניין בעל נכס להגדרתו בפסקאות - - -"

כן אבל את ההתקנה יש בסעיף אחר.

נכון זאת הייתה השאלה של היו"ר, למה צריך גם וגם.

מבחינתנו אפשר להוריד את זה.

זה מקובל גם על משרד המשפטים? על הרשות?

להוריד את מה?

את סעיף 5(ו) לעניין התקנת כלי אצירה ראשון כי יש לכם סעיף אחר.

זה לא רק התקנה.

אבל האישור כאן הוא רק לעניין ההתקנה.

אנחנו לא מאשרים בדרך כלל לעניין תקינות וניקיון.

זאת הייתה ההסכמה וזאת גם העמדה שלנו.

זה משהו שהוא לא סטנדרט, כי כל אחד רואה ניקיון באופן אחר.

ההערה הייתה על 5(ה).

אביבה, יו"ר הוועדה שאל שאלה, זאת זכותו גם אם אני לא ידעתי לכוון לעמדתו מראש. אני משתדלת לשקף את המדיניות אבל ליו"ר מותר תמיד להעלות שאלות נוספות על דברים שהוא רואה וזה מה שהוא עשה כאן.

נכון, זאת לא שאלה שהגיעה אליכם מראש. אם משרד המשפטים ומשרד הפנים מרגישים שזה חופף ואין צורך גם בסעיף 5(ו) אז - - -

אתה לא יכול לתת קנס עם כלי האצירה מכוער. גם אם הוא הרוס לגמרי וגם אם הוא תקול אתה לא יכול לתת קנס.

מה אכפת לכם לתת להם קנס?

זה הם.

בגלל זה מחקנו גם את עניין ניקיון - - - הקודם זה אותו רציונל.

אם יש לך לכלוך שעולה לכדי מפגע אז אתה יכול להטיל את הקנס. אבל אם זה משהו שלא נראה יפה בעיני מפקח באותו רגע – הממשלה מבקשת שלא.

יש בו מושכלות ראשונים שלדעתי מתפספסים. דין פלילי הוא דין פלילי. מטרתו איננה קנסות, מטרתו הכוונת התנהגות וענישה. כדי להרשיע בן אדם בהליך פלילי אתה צריך לעבור מסלול. עבירת קנס היא מאוד חריגה. היא אומרת שכדי לאכוף את הדין הפלילי הזה כמו שצריך, אנחנו נותנים הקלה שהיא קיצור דרך. קודם כל, זה נתון לשיקול דעת של מפקח אז זה שמור רק למקרים של Clear cut.

זה לא דומה לשיקול דעת של שופט שמטיל עונש אלא זה שיקול דעת של כל פקח עם הכשרותיו, עם זה שהוא בשטח, עם כל זה שהעליבו אותו, צעקו עליו והוא גם רב איתם בבוקר על החניה. זה שיקול דעת לכל דבר אבל אנחנו רק אומרים שאלו צריכים להיות דברים שהם Clear cutודברים שהם לא תלויים בעייני המתבונן –לא דברים סובייקטיביים אלא הפרות ברורות וחד משמעיות שאנחנו יודעים מי אחראי להם.

לפעמים אני רב אתכם לגבי מי האחראי. במקרה הזה זה העניין הוא הסטנדרט. מה זה מלוכלך? אם עושים גרפיטי זה מלוכלך? זה יכול להיות כן או לא. אתם יכולים לומר שזה זוטי דברים אבל במקרים מאוד קיצוניים אתה תבוא ותגיד "תשמע, זה בכלל לא מתפקד, זה לא נחשב בכלל מתקן. לא הנחת מתקן". במקרים פחות קיצוניים אתה תגיד לו "תשמע, קנס אני לא יכול להטיל עליך אז זה לא יהיה לנו ב-320 שקלים, אני אקח אותך לבית משפט אז זה יהיה לך 3,500 שקלים". אתה לא חסר אונים אבל אני אומר שעבירות קנס לא נועדו לזה. עבירות קנס נודע למצב שבן אדם לא שם את הכלי, אם הוא לא שם את הכלי יש לך את זה בכל הסעיפים האחרים.

טוב. אדוני, מחקנו את 5(ו)?

כן.

בעמוד 18 יש לנו שאלה משמעותית. סעיף 20 אומר "בעל נכס או מחזיק יאפשרו לעובדי המועצה או שלוחיה גישה חופשית ותקינה, בלא הפרעה לכלי אצירה לפסולת, למכלים ייעודיים ולמתקני מחזור לצורך איסוף ופינוי של פסולת".

הסעיף הזה נותן גישה חופשית ולכאורה זה חל גם בשטח פרטי. הוא מעורר שאלות רבות של סיוג של שעות, של התאמה ומה זה הפרעה.

לא, אין על זה קנס.

לא היה לאחרונה, או-קיי אז זה יורד.

אני רוצה לדעת איפה יש סעיף שמאפשר לי לתת לבעל נכס קנס על זה שהוא לא התקין.

הקראתי אותם בהתחלה. זה בעמוד הראשון או השני.

יש לך את 10(א). יש לך משהו ב-6 לדעתי.

10(א) מדבר על בעל מפעל לא על בעל נכס.

לא, יש לך בעל נכס או מחזיק חייב להתקין על חשבונו בנכס או בחצרו כלי אצירה לפי הוראות ראש המועצה או מפקח לעניין הצורה הגודל והחומר.

איזה סעיף זה?

ח(א) בעמ' 2.

סעיף 20 ירד. סעיף 27 "לא ישקה אדם ולא ירשה לאחר מטעמו להשקות צמחים באופן הגורם או העלול לגרום ללכלוך, הפרעה לעוברים ושבים ברחוב או לאנשים בנכס גובל, פרט לגן.

אני מציעה למחוק את הסעיף לחלוטין משתי סיבות. אני חושבת שיש פה קושי בניסוח כי הסעיף אומר שהוא לא חל בגן. שרשור ההגדרות של גן מגיע בערך לכל מקום בשטח המועצה, כולל רחוב. אני לא בטוחה מתי זה נותן מענה למשהו.

מקובל.

נמחק.

יאללה.

בעמוד 19 בסעיף 33 אנחנו מדברים שוב על סטנדרט של ניקיון, שלא עולה לכדי מפגע. הוועדה אישרה את הסעיף הזה לאחרונה רק לעניין ניקיון מקלטים. אז רק לעניין ניקיון מקלטים גם כאן?

כן.

למה?

דיברנו עכשיו על סטנדרט ניקיון.

דיברנו על זה שההגדרה של נקי ולא נקי היא הגדרה מאוד סובייקטיבית. החשיבות שבהחזקת מקלט נקי ותקין זה דבר אחר. לבוא ולהגיד למישהו שהחנייה שלו מלוכלכת - - -

אבל אין מפגע.

אם זה זיהום ומפגע אז תטפלו בזה כמפגע אבל זה רק ניקיון.

אבל צמצמנו את זה לחניה ומבוא כניסה, למה לא להשאיר את זה?

שוב, אם זה לכלוך סובייקטיבי והוא לא עולה כדי מפגע אז זה תלוי בשיקול דעת של המפקח בלבד ואנחנו לא יודעים מה זה אומר.

בגלל שזה מקלטים, הוועדה מאשרת את זה בדרגת קנס גבוהה יחסית למרות שזה על אנשים פרטיים ועל מחזיקים. אבל באופן עקרוני סטנדרט של לכלוך שתלוי בשיקול דעת סובייקטיבי של מפקח בשטח כדי להטיל קנס - - -

שהוא לא מפגע ולא פוגע. זה בעיניי המתבונן. אם זה פוגע בבריות, אתם עושים מפגע. אם זה לא נקי, זה לא נקי. כדברי דיקנס, כל המשפחות הלא נקיות כל אחד לפי דרכה.

אני קופצת לעמוד 21. יש כמה סעיפים שעוסקים בשווקים ובהסדרת אופן הפעילות בשווקים. אתם מסכימים להוריד אותם?

איפה השוק אצלכם?

זהו, בגלל זה הסכמנו להוריד.

לא ראיתי שזה מוסכם. אז לפרוטוקול, אנחנו מורידים את סעיפים 80, 81, 83, 88 ו-89.

לא.

רגע.

הם חלים רק בשוק ואין לכם שוק.

אני רוצה להתייחס לסעיף 73.

אנחנו מורידים אותו.

סעיף 73.

אז קודם נסיים את הנקודה הזאת. סעיפים – 80, 81, 83, 88, ו-89 מורידים.

אבל בסעיף 81 ו-83 אני לא רואה שזה רק בשוק.

מה זאת אומרת?

זה לא רק שוק.

השמירה על הניקיון הוא בתא ובמשטח. גם תא וגם משטח מוגדרים - - -

מה ההגדרה של שוק? כי יש לנו מקבץ חנויות.

זאת שאלה אליכם, לפי חוק העזר שלכם – האם אתם צריכים את הדבר הזה ואם אתם מתכוונים להשתמש בו? עוד רגע אבדוק אם יש הגדרה לשוק. סעיף 81 מדבר על תא ומשטח ואלה מוגדרים בהגדרות כמשהו שהוא בתוך שוק בלבד. לאדוני ראש המועצה אני אגיד, יש לכם סעיפים על רוכלות ויש סעיפים שמסבירים את הפעילות של בעלי עסקים.

הייתה הערה על רוכלות, היא ביקשה לדבר על סעיף 73.

בסעיף 73 התווסף סייג של "אלא בהיתר". אני מתנגדת ואסביר למה. תוכן הסעיף לא מדבר על-כך שנדרש היתר לרוכל לפנות לראש הרשות בנסיבות האלו. תוכן הסעיף קובע איסור על העמדה שלא בשעת עיסוקו, ושאינו נמצא במקום. לכן, אני לא חושבת שניתן להוסיף פה את המילים "אלא בהיתר".

אין בעיה גברתי, אנחנו נקבל את זה או שאני אציע לאדוני לקבל את זה. אני רק אשאל, האם תמיד אסור להעמיד ברחוב עגלה בלילה בכחול לבן? איפה אמורים להניח אותה?

מה זאת אומרת?

מהותית, איפה הוא אמור לשמור את העגלה בלילה?

לא יודע. בשום מקום.

או דוכן. האם אין שום מקום בשטח המועצה שאפשר להשאיר דוכן בחוץ? הכוונה פה היא לא להגיד שלא נקבל את הסעיף. אם בן אדם פנה – אפשר לא במסלול של היתר – פנה לראש העיר או למועצה והמועצה אישרה לו להשאיר את הדוכן בלילה בחוץ אז הוא לא יקבל קנס, זאת הייתה הכוונה. האם אפשר לנסח את זה ככה? "אלא אם קיבל אישור לכך מאת המועצה" ואז לא היה קנס. זה בסדר?

כן. זה מקובל.

זה בסדר עם משרד הפנים, בת-אל?

אלא אם?

קיבל אישור לכך מאת המועצה.

מה ההבדל בין אישור להיתר?

אבל מה ההבדל בין אישור להיתר? בסוף, תוכן הסעיף קובע שרוכל לא יכול להעמיד דברים שלא בשעת עיסוקו, שאינו נמצא במקום.

נכון.

אין פה רשות לפנות. קשה לי להגיד שאני יכולה לייצר את - - -

נכון אבל אנחנו השאלה היא מתי יוטל קנס ולכן אנחנו אומרים שאם הרשות הסכימה משום מה אז לא יוטל קנס.

אבל אין סעיף שמדבר על זה.

נכון.

אז איך יודעים?

למה? יש סעיף שמתיר לאנשים להעמיד דברים ברשות הרבים עם אישור ראש המועצה.

איפה זה פה?

לא משנה, יש את זה בחוק העזר.

כל דבר. בחוק העזר כתוב שמותר לשים כל דבר ברחוב בהיתר מראש המועצה. יש לך סמכויות, אדוני ראש המועצה. אתה יכול להתיר לשים כל דבר ברחוב. לכאורה, גם אבקת רוכל.

או-קיי, אבל מי שעושה את זה בלי?

מי שעושה את זה בלי לבקש רשות מקבל קנס. מי שביקש רשות ונתת לו, לא מקבל קנס.

אבל לפי הסעיף הזה, לא צריך רשות. הסעיף הזה אוסר.

לא. להגיד לא צריך רשות או אסור לקבל רשות.

אנחנו מצמצמים את תכולת הקנס. הוא לא חייב לקבל היתר אבל אם הוא ביקש אז אסור לתת קנס. עדיין אפשר להגיש כתב אישום על פי הנוסח של חוק העזר.

איך אותו האדם יודע שהוא צריך לבקש?

הוא לא אבל הוא החליט על דעת עצמו לבקש.

למי הוא פונה?

אם הוא החליט לבקש ואמרו לו כן - - -

לפי סעיף אחר.

עדיין אפשר על פי חוק העזר להגיש כתב אישום – זאת שאלה למה– אבל אסור יהיה להטיל קנס, בסדר?

טוב.

אז אנחנו נשאיר את הנוסח של "אלא בהיתר"?

כן. בעייני זה באמת חסר משמעות כי מראש אם הרשות תיתן לו היתר היא גם לא תיתן לו קנס אבל יכול להיות שהמפקח לא יודע.

המועצה הסכימה למחיקת כל הסעיפים של השוק.

כן.

אז הורדנו את כל מה שמסומן בצהוב. אנחנו קופצים לעמוד 23 סעיף 103. מדובר פה על מערכת אזעקה בנכס, אדוני ניהל על זה דיון ארוך בעניין של פתח תקווה. יש פה קנס על החובה להתקין בפתח הבניין שלט שאומר מי האחראי למערכת האזעקה למקרה שהיא פועלת שלא באופן הנכון וצריך לכבות אותה. בפתח תקווה השארת את זה רק לעניין בעל נכס, כאן הם מבקשים להכניס גם שוכר.

לא לשוכר.

לא שוכר, או-קיי.

אבל השוכר גר בבית.

אבל החובה היא על התקנת השלט בחוץ.

מה לעשות? הוא גר בבית אבל הוא לא אחראי על התקנת השלט. שעל זה באחריות בעל הנכס, לא השוכר.

לדעתי אלו הדברים שיש.

מצוין.

אפשר להתחיל לתת קנסות?

עוד לא, גם אחרי זה תידרש חתימה של עוד אחרים. מי בעד צו המועצות המקומיות, עבירות קנס תיקון התשפ"ג -2023, קריית יערים?

ובכפוף לנוסח.

כפוף לנוסח. בעד – 1, נגד – אין, נמנעים – אין.

הצבעה

אושר

אני קובע כי צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון) התשפ"ג- 2023 קריית יערים אושר בנוסח הוועדה, בכפוף לנוסח. תודה רבה לכולם.

תודה.

אני מבקש למסור לתושבי קריית יערים שהצלתי אותם כאן מעונשי מאסר ומעונשי מוות במסירות נפש. סתם, בכל זאת אני מאחל להם שימשיכו להיות סינגפור של הרי ירושלים.

אדוני היושב-ראש מוזמן עם צוות הוועדה לביקור לבוא לראות את המקום היפיפה הזה, למי שרוצה כמה שעות של כיף ונעימות.

בעזרת השם.

אנחנו מקבלים הרבה הזמנות. במכתש במצפה רמון- - -

הרבה הזמנות, העניין הוא שאנחנו מתכננים סיור בכלא כבר הרבה זמן אז נוכל לאחד את שני הסיורים.

חלקנו ממבשרת אז אם תפתחו שוק אנחנו נבוא לקניות.

אני אשמח לומר שראש המועצה הקודם עשה עבודה יפה בקדנציה הקודמת.

יישר כוח. תודה רבה לכל הנוכחים. ישיבה זו נעולה, ישיבה הבאה בשעה 13:00.


הישיבה ננעלה בשעה 12:38.