פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
23
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/03/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 284
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ב' באדר ב' התשפ"ד (12 במרץ 2024), שעה 11:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 12/03/2024
חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 25), התשפ"ד–2024
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 26) (סיוע משפטי לניצולי שואה), התשפ"ד-2024
נוכחים
¶
איתמר דוננפלד - מנכ"ל משרד המשפטים
נוחי פוליטיס - עו"ד, ראש הסיוע המשפטי, משרד המשפטים
שרי ורדי - עו"ד, ממונה ארצית בתחום ניצולי שואה בסיוע משפטי, משרד המשפטים
עידו חי - רפרנט בט"פ ואכיפה, אגף תקציבים, משרד האוצר
עמיחי פישמן - עו"ד, ממונה בכיר, הרשות לניצולי שואה
רישום פרלמנטרי
¶
רעות חביב, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 26) (סיוע משפטי לניצולי שואה), התשפ"ד-2024, מ/1717
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 26) (סיוע משפטי לניצולי שואה), התשפ"ד-2024. מדובר בהצעת חוק ממשלתית. כבר בתחילת הדיון אני רוצה להודות, עוד לפני, על עצם קיומו של הדיון הזה, בראש ובראשונה, ליושב-ראש הכנסת, שאישר לקיים את הדיון הזה על זמן המליאה. הבקשה הזאת הופנתה, משרד המשפטים פנו גם אליי ואמרו לי שהנושא הזה הוא נושא שחשוב מאוד לקדם אותו במהירות. לכן, פניתי בנושא הזה ליושב-ראש הכנסת והוא גילה הבנה לכך.
מעבר ליושב-ראש הכנסת באתי בדברים גם עם יושב-ראש הקואליציה, כמובן, וגם עם מרכזת האופוזיציה, חברת הכנסת מירב בן ארי, שגם הם נתנו את הסכמתם. מלבד, כמובן, חברי ועדת החוקה, מהקואליציה והאופוזיציה, שכולם ביחד אמרו שנקדם את הדבר הזה גם על זמן המליאה בגלל החשיבות, בגלל המהירות, ובגלל שאנחנו עוסקים באוכלוסייה שאנחנו יודעים כמה חשוב שהסיוע יגיע אליה מהר בסופו של דבר. גם מנסיבות הטבע והגיל האוכלוסייה הזאת זקוקה לסיוע באופן מהיר ודחוף. אני מודה לכל המתגייסים בנושא זה.
מדובר בהצעת חוק ממשלתית ולכן הממשלה תציג אותה. בראש ובראשונה נכבד את מנכ"ל משרד המשפטים שנמצא איתנו.
איתמר דוננפלד
¶
תודה רבה, יושב-הראש. אני אתן לסיוע, לנוחי, להציג את הדוח ואת כל הנתונים. כמובן שאין צורך להכביר במילים. זו אוכלוסייה, אתה כרגע ציינת, שאנחנו צריכים ללכת ולעשות את המקסימום עבורה ולתת את השירות הכי טוב שאפשר. לכן, אנחנו מרחיבים את חוק הסיוע בגינה. ואני חושב שזה נדרש ונכון, ותודה באמת, זה באמת חריג, וגם הייתי פה בכנסת – חריג שבזמן דיוני מליאה יש דיוני ועדה. אז עוד פעם, תודה רבה שנרתמת. ונוחי, בבקשה. וכמובן, אני מודה לסיוע על כל העבודה על החוק.
נוחי פוליטיס
¶
תודה רבה, יושב-הראש. עורכת דין נוחי פוליטיס, ראש הסיוע המשפטי. התיקון שהוועדה מתחילה לדון בו היום מביא בשורה גדולה לניצולי שואה בישראל. כמו שאמר מנכ"ל משרד המשפטים, אנחנו מדברים על קבוצה נזקקת מאוד, נצרכת מאוד, למעטפת של הגנה מיוחדת. שעון החול לגביה, לצערנו, הולך ואוזל. והסיוע המשפטי, כמובן, מברך מאוד על ההצלחה המשותפת לקדם את התיקון הזה. צריך להבין שהסיפור של הסיוע המשפטי הוא מעבר למתן סיוע בהליך משפטי כזה או אחר. הסיפור הגדול יותר של הסיוע המשפטי הוא האפשרות לתת מעטפת שמאפשרת מיצוי זכויות.
במצב המשפטי היום, כשניצול שואה מבקש סיוע משפטי מעבר לצורך לקבל ייצוג לצורך קבלת מלוא זכויות בהכרה, בהכרה במחלות שנגרמו לו והנזקים שנגרמו לו מהיותו ניצול שואה, אנחנו נאלצים לבצע בדיקת זכאות כלכלית. ולכן, אנחנו לא יכולים, במקרים שבהם נמצא שהאדם לא עומד במבחני הזכאות הכלכלית, שלא פשוט לעבור אותם, אנחנו לא יכולים לתת לו את המעטפת המלאה של מיצוי הזכויות. למשל, ניצול שואה שמבקש מאיתנו לסייע לו גם בעניינים של דיור ציבורי או בעניינים של חובות או בעניינים שונים בתחום המעמד האישי או ירושות, אנחנו נוכל לסייע לו רק בכפוף למבחן זכאות כלכלית.
כיום אנחנו נאלצים לדחות ניצולי שואה שמבקשים מאיתנו סיוע בתחומים נוספים. אני אזכיר שבעת הזאת, בתקופת מלחמת 'חרבות ברזל', אנחנו מבצעים מיצוי זכויות כולל למשפחות שכולות, למשפחות החטופים, לשבים, ואנחנו שמחים מאוד בסיוע המשפטי על כך שנוכל לעשות מיצוי זכויות מלא גם עבור ניצולי השואה.
אני רוצה במעמד הזה לברך גם את הרשות לניצולי שואה על שיתוף הפעולה השוטף, על השיח המקצועי המתמיד ועל הסיוע שלהם בהנגשת הזכויות לניצולי השואה. אני אעביר את המקל לעורכת הדין שרי ורדי, הממונה הארצית בהנהלת הסיוע המשפטי על תחום ניצולי שואה, שמטפלת במהלך השנים במסירות יוצאת דופן ובערנות יוצאת דופן למען מיצוי הזכויות של כל ניצול וניצולה שמגיעים אלינו. בבקשה, שרי.
שרי ורדי
¶
תודה רבה לוועדה שמצאה את הזמן והמקום לנושא החשוב הזה. ותודה רבה, נוחי. כמו שנוחי סיפרה, אנחנו, בסיוע המשפטי, משנת 2013 ועד היום, ממצים את הזכויות של ניצולי שואה ולוחמים בנאצים – הזכויות המשפטיות שלהם הנוגעות ונובעות ממעמדם כניצולים ולוחמים בנאצים. כאן, ההרחבה הזו היא מאוד חיונית וחשובה.
אני רוצה לתת שתי דוגמאות שהגיעו אלינו בשבועיים האחרונים, שעד עתה אנחנו נאלצנו לדחות את האנשים ולא נתנו להם סיוע; וטרן בן 105, שאנחנו הצגנו אותו בקבלת - - -
שרי ורדי
¶
אנחנו הצגנו אותו לפני כשנתיים בקבלת הכרה כווטרן. זה אומר שהוא מקבל היום קצבה חודשית ואת כל ההטבות שמגיעות לו. ההכרה הזאת מאוד חשובה להם מבחינת ההרגשה. והנה עתה הוא מגיע אלינו בשנית, פונה אלינו – הוא זקוק לסיוע, הוא קיבל מכתב מחברת 'עמידר' שמבקשת לפנות את העובדת הזרה שגרה איתו מהבית, ואנחנו עומדים כאן ולא יודעים מה לעשות. והנה, עכשיו, אם יהיה התיקון, אז כמובן נוכל לתת סיוע. כי ברור שזה מאוד חיוני ומאוד חשוב. יש כאן אבסורד שהקצבה שעזרנו לו לקבל היא זאת שתמנע ממנו את הסיוע.
אני אתן דוגמה נוספת של ניצולת שואה בת 92 שהגיעה אלינו, שהיא מקבלת קצבה. היא חייה עם בתה באותה דירה. לבת יש קשיים משלה והיא לא מאפשרת לה לחיות חיים רגילים, לאמא. היא לא מאפשרת לה שהמטפלת תגור איתן, ועוד קשיים שנובעים מהחיים המשותפים. ושוב, יש כאן קושי. אנחנו רוצים לסייע לה, והקצבה שלה פוגעת בזכות שלה לקבל סיוע משפטי. אני חושבת שהתיקון הזה הוא מאוד חיוני וייתן מענה לניצולים שמקבלים קצבאות ומענקים.
אנחנו גם לא עושים הבחנה בין ניצולים שמקבלים מהארץ וניצולים שמקבלים מחו"ל, כאלה שמקבלים מענק או קצבה חודשית – אנחנו מתייחסים בשוויון לכל ניצולי השואה ולכל הלוחמים בנאצים. אני חושבת שזה הכבוד הראוי לתת להם בתקופה הזו.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
תודה. קודם כול, אני מברכת על ההצעה הזו. אני חושבת שהיא הצעה טובה מאוד. היא משמעותית. היא בעצם תאפשר לשורדי שואה לקבל סיוע משפטי לא רק בדברים שנוגעים לעצם היותם שורדי שואה והזכויות הנגזרות מכך, אלא מזה שהם אנשים זקנים בישראל באופן כללי, וזה יחסוך בירוקרטיה ויאפשר לסייע לעוד ועוד אנשים. אז אני ממש מברכת על זה, גם בכובע שלי כיושבת-ראש הוועדה המיוחדת למען שורדי שואה. וזו ההזדמנות גם לומר לשרי ממשרד המשפטים, שהיא חברה קבועה בוועדה שלי, כל הכבוד, והרשות לניצולי שואה – אתם עושים עבודת קודש כל ימות השנה וגם זה מהלך מאוד חשוב.
הייתי רוצה לדעת מה העלות התקציבית של זה, כדי גם ללמוד על אוכלוסיות נוספות. בעולם מושלם הייתי רוצה שכל האזרחים הוותיקים, המבוגרים מאוד, יוכלו לקבל סיוע והגנה. אז הייתי רוצה לדעת מה העלויות של זה. ואני אגיד עוד דבר למשרד המשפטים – אתם עושים כבוד גדול לממשלה הזו שלאורך כל השנה האחרונה לא הביאה אף חקיקה ואף מהלך ולו אחד, לא למען שורדי השואה ולא למען הזקנים, זו הפעם הראשונה. אז אני ממש-ממש מודה לכם על זה, ובכלל, אני והוועדה עובדים ומשתפים פעולה עם המשרד לאורך השנה, אז תודה על שיתוף הפעולה.
איתמר דוננפלד
¶
קודם כל, חשוב לציין שאנחנו מדברים על הערכה, אנחנו לא יודעים כמה יפנו. ההערכה השנתית שלנו כרגע, בשנה האחרונה, תלוי בכמה יפנו, היא קרוב ל-1.8 מיליון. ועוד פעם, אנחנו נוכל, אם זה חשוב, ואני מניח שזה כן חשוב לך ברמה האישית, לגבי הטיפול לחזור אלייך בעוד שנה נניח או במהלך - - -
נוחי פוליטיס
¶
אנחנו חשבנו על התחומים המרכזיים שבהם היום אנחנו נאלצים לדחות, אבל אנחנו נטפל בכל תחום שמטפל בו הסיוע המשפטי כמובן. אבל, ההערכה התבססה על הערכות של תשלום שכר טרחה בנושאים המרכזיים ומספר תיקים מוערך.
נוחי פוליטיס
¶
בשנה הראשונה קרוב ל-1,000. הסתכלנו על ההתפלגות של מספר התיקים לפי התחומים האלה ומתוכם ניסינו להעריך כמה מהם יהיו של אותם ניצולי שואה, שמגיעים אלינו בדרך הזו של ניצולי שואה אבל כמובן שהם יוכלו לפנות אלינו גם - - -
מירב כהן (יש עתיד)
¶
אגב, המודל של הסיוע המשפטי הוא בעיני מודל חכם, שעושים את זה במיקור חוץ. בעצם, לוקחים עורכי דין שמייצגים ואז העלויות הן יותר גמישות ואפשר להרחיב בהתאם לביקוש, נכון?
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
חייבת להגיד לך שאני לא מסכימה איתך, לא בזה ולא בעניין הסנגוריה. אני חושבת שצריך לעבוד על "ריטיינרים" קבועים, או על עובדי מדינה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
לא, זה לא המקום אבל אתם תראו פערי תקציבים. אני עבדתי בסנגוריה הציבורית שנים רבות וברוך השם, התפרנסתי ממנה בכבוד שנים רבות, אבל בכל הכבוד, אם מישהו מכיר את המערכות הללו הוא צריך לעשות חשיבה האם לא צריך עובדי מדינה כמו דגמי פרקליטות – אז דגמי סנגוריה, ולא עבור כל תיק ותיק וכל דיון ודיון וכולי, ערכאות.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
שיטת הריטיינרים ההזויים – זה גם לא, כי זה מבזה את המקצוע וזה לא נותן שום זכויות אדם לעורכי הדין שהם עצמאיים של הסנגוריה. צריך לחשוב על מודלים שיהיו כאלה שהם עובדים קבועים, כמו פרקליטות, סנגוריה, ובהתאם להתקדמות, בהתאם - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
לא בטוח. יכול להיות שיש הליכים מיותרים שאם הוא לא יפתח בהם אז הוא לא הולך לקבל כסף. זה לא השיחה לפה, זו שיחה הרבה יותר עמוקה שקשורה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לתקצוב סיוע משפטי. שנייה, השיחה הזאת על איך עובד הסיוע המשפטי היא מאוד חשובה, אני רק חושב שזה משהו רוחבי, זה לא קשור רק לניצולי השואה.
איתמר דוננפלד
¶
אני רק אשלים את התשובה. הסיוע המשפטי פה באמת עשה עבודה טובה ומיפה פה. מיפה למעשה לשש קטגוריות ובכל קטגוריה את מספר התיקים המוערך, בסדר? אם אנחנו נרצה לתת את התשובה המלאה. אז הוא עושה מעריכת ייפוי כוח מתמשך, עריכת צוואה, הוצעת צו ירושה, חובות הוצאות לפועל, חובות חדל"פ ודיור ציבורי. זאת אומרת, הסיוע לקח את הנושאים המרכזיים, חילק אותם, בסדר?
נוחי פוליטיס
¶
זה גם על בסיס ייצוג מערך כשרות משפטית וזקנה. אנחנו פשוט יודעים מה סוג הבקשות הנפוצות בקרב פונים שהם זקנים. אני אומר גם שכמובן שאני מסכימה עם יושב-הראש, זה לא המקום לדון במבנה. זה דיון חשוב. אבל, המודל הזה מאפשר לנו לעשות עוד, מכיוון שהמודל הזה מבוסס על כך שיש צוות פנימי שמפקח על התיקים, עושה את בדיקות הזכאות, אבל גם עוקב אחרי העבודה של עורכי הדין החיצוניים ומכשיר אותם להיות כשירים לטפל, אנחנו קוראים לזה ייצוג מותאם לקוח – מי שמטפל בקטינים עובר הכשרה של ייצוג קטינים. חברת הכנסת ודאי מכירה את זה, זה קורה גם בסנגוריה הציבורית.
מי שמטפל בניצולי שואה יודע לגשת אליהם בצורה רגישה יותר, הוא יודע שאנחנו יכולים לדרוש ממנו גם ללכת הביתה ולפגוש את הניצול או הניצולה בבית. אנחנו נדאג לשלוח עורכת דין או עורך דין שמדברים את שפתו, שיש להם סבלנות להקשיב לסיפור כמה זמן שצריך. המודל הזה באמת מאפשר לנו לעשות עוד.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
ויש מסיק? אני מכירה תלונות על תורים, על המתנה, שאין עורך דין זמין. זקנים בכלל, אני לא מפרידה בין שורדי שואה לזקן בכלל. אני מודה שאני מסתכלת על כולם בשלב הזה באותו אופן. אבל, לעתים יש באמת תלונות.
נוחי פוליטיס
¶
בתחומי הליבה של הסיוע המשפטי, שזה תחומי החובות, הסיוע המשפטי הרי מטפל בלמעלה מ-50% מהחייבים הפרטיים בהליכי חדלות פירעון ובתחום המעמד האישי. אנחנו פועלים בשיטה של גישה ישירה. כלומר, עורך הדין מקבל את הפרטים של עורך הדין החיצוני תוך מספר ימים. בתחומים האחרים, בתחומי הנישה, יש בדיקה - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
רק רציתי לומר לטובת הפרוטוקול ולטובת עם ישראל, כי אנחנו באמת נעשה הכול כדי לדאוג לשורדי שואה. גם במנותק מהצעת החוק הזו אני חייבת רק רגע להבהיר שכל מה שקשור לחוק הכשרות המשפטית, כל מה שקשור לאפוטרופסות או איזושהי פנייה של המדינה טעון לאפוטרופסות לרכוש או לגוף, לא משנה – יש שם ייצוג בלי קשר, מעצם ההליך. אין אדם לא מיוצג בהליכים הללו. יהיו נתוניו אשר יהיו.
איתמר דוננפלד
¶
אני רק רוצה לציין, לא ציינתי את זה בהתחלה, את הליווי וזה. כשצריך להגיד מילה טובה אז אומרים מילה טובה – לאוצר. זאת אומרת, היה פה ליווי של האוצר, נמצא פה עידו מאגף התקציבים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בצחוק. במיוחד לשר האוצר. תודה. אני גם רוצה בהקשר הזה לומר גם לאוצר. רגע, יש פה את הרשות לזכויות ניצולי שואה, בבקשה.
עמיחי פישמן
¶
עמיחי פישמן, ממונה בכיר ייעוץ משפטי, הרשות לזכויות ניצולי שואה. אז רק להגיד שאנחנו באמת שותפים לסיוע המשפטי במשך שנים רבות. ב-2013 הובלנו יחד עם הסיוע המשפטי את התיקון הראשון, שביטל את דרישת הבדיקה הכלכלית לצורך זכויות כניצול שואה. אנחנו כמובן שותפים ומברכים על התיקון הזה. וזהו, להגיד שאנחנו מטפלים כיום בכ-140,000 איש מכל מיני הסדרים; אם זה ניצולי שואה, נכי מלחמה בנאצים, מכוח חוקים שונים ומהחלטות שונות. ובעצם, הנוסח שלפנינו פה כולל את כל האוכלוסיות ומבחינתנו מבורך ואנחנו שמחים על כך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. אני חושב גם שזו ההזדמנות. בעיני, נעשה עוול מאוד-מאוד גדול למשרד האוצר ובכלל לממשלה הזאת בנושא הזה כשיצאה אותה כותרת פייק שניצולי השואה נשארו מחוץ לתקציב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, טלי, טלי. סליחה, עם כל הכבוד, מה קורה פה? אני באמצע לדבר. את רוצה? תקומי ותדברי איתו. מה קורה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. אני אומר, כאן המקום לתקן את העוול. האמת שמזל שיש הרבה מאוד פעמים, לא תמיד אני מסכים איתם, אבל בודקי עובדות שבדקו את העובדות הללו גם בתקשורת, גם בעיתונות; העיתונאי עידן ארץ, 'המשרוקית של גלובס' – כל מי שבדק את הדברים האלו כינה את אותה כותרת אומללה ב'וואלה!', שניצולי השואה נותרו מחוץ לתקציב כ"פייק ניוז". תקציב הרשות גדל, הוצמד למדד, אבל הרשות מסרה, אנחנו יודעים שלצערנו, וזה הדבר שאיתו פתחתי את הישיבה, שמספר שורדי השואה בדרך הטבע הולך וקטן כל שנה. ולכן, גם אם התקציב נשאר על כנו הגידול עבור כל ראש הוא משמעותי, לדעתי של כ-10%, בוודאי כאשר יש גידול בהצמדה למדד.
ולכן, הטענה כאילו ניצולי השואה נותרו מחוץ לתקציב הייתה טענת כזב, גם במישור העובדתי והמספרי. ואם משרד האוצר ירצה להתייחס, אני אשמח.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור, אני אתן גם לך. ומעבר לזה, צועקים, כידוע, לתלמידים שבאים לכיתה ולא על אלו שלא באו, אבל בדברי ההסבר להצעת החוק מוזכר דוח מבקר המדינה מאוגוסט 2007. מאוגוסט 2007 עולות זעקות על הצורך בהרחבת הסיוע המשפטי לנושא הזה. ולכן, אני לא צועק על התלמידים שבאו לכיתה - אני מודה גם למשרד המשפטים ושר המשרדים, גם למשרד האוצר ושר האוצר שסוף-סוף תיקנו את העוול הזה שמלווה אותנו מ-2007, והרחיבו אתה זכאות. זו גם הסיבה שפעלתי מהר לעשות זאת. אני חושב שבהחלט היה מקום לביקורת רבה על כך שמ-2007 עד היום ההרחבה הזאת לא התבצעה, ומוטב מאוחר בהקשר הזה.
אני באמת מברך את כל העוסקים במלאכה שהביאו לאישור הדבר הזה. אם את רוצה להתייחס לפני משרד האוצר, אחרי משרד האוצר.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
אוקיי. מה שנטען, ובצדק, זה שכל ממשלות ישראל לדורותיהן, בכל תקציב ותקציב תמיד הביאו בשורה כלשהי למען שורדי השואה; כחלון הביא את ההכרה באלה שעלו ממדינות ערב, לפיד כשר אוצר הביא הכרה לאלה שעלו אחרי שנת 1953. אני, בקדנציה שלי, הבאנו 2.5 מיליארד שקלים גם מהארץ וגם מהעולם ושמנו אותם על שורדי שואה עניים. הממשלה הזו הביאה שלושה תקציבים ללא שום בשורה תוספתית למען השורדים. זו האמת. זו פעם ראשונה בכל התקציבים שאתם הבאתם במשך השנה האחרונה, ולצערי הבאתם הרבה, שיש משהו תוספתי למען שורדי השואה.
זה לא הרבה, זה 1.8 מיליון, אבל לפחות זה משהו. זה לא המיליארדים שממשלות קודמות שמו. יש בקרב שורדי השואה עשרות אלפי אנשים עניים שממש חיים מהיד אל הפה, ומהתופעה הזו אתם התעלמתם ובחרתם להשאיר את המצב על כנו. וזו אמת לאמיתה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא אפנה לבדיקת העובדות שנעשתה גם על הדברים שלך לגבי הגידול בממשלה הקודמת, כי גם הם אמרו שלא דייקת, אבל זה לא משנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חוזר ואומר, הכותרת שאליה אני התייחסתי, שהייתה "פייק ניוז" מוחלט, הייתה של ליאת רון, מה-18 באפריל 2023 – "לראשונה מזה עשור, ניצולי שואה מחוץ לתקציב המדינה".
מירב כהן (יש עתיד)
¶
אצלכם, לא לקצץ, לא לסגור את הרשות לניצולי שואה זה הישג. וואו, תודה שלא סגרתם. לא הבנתי מה ההישג בזה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
תקשיבי, חבל שאיבדת את האמינות שלך כשאת מדברת על נתונים. זו לא פעם ראשונה, זה בנאומים בקבוע שלך.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
אבל, השבת לי שוב. אז אם אתה רוצה לעבור הלאה תעבור הלאה. אם אתה משמיע עוד שקרים, אז אנחנו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טלי ומירב, די, מה הסיפור שלכן? מירב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני לא מבין את הדבר הזה. תפסיקי לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת, מירב כהן, פעם אחרונה שקטעת את דבריי. אני חוזר ואומר, ואת בקריאה שנייה, אני מזכיר לך שבפעם הבאה זו תהיה קריאה שלישית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
צר לי מאוד שאנחנו מגיעים לזה בדיון שאמור היה להיות בהסכמה. את לא תקטעי את דבריי פשוט כי זו תרבות הדיון כאן בוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הכותרת הזאת עשתה עוול גדול גם לאנשי משרד האוצר וגם לרשות. היא הייתה שקר וכזב, פשוט שקר וכזב. התקציב לראש כמובן גדל בכ-10%, התקציב הוצמד למדד ולכן גדל. הפופוליזם וה"פייק" שהקיף את אותה כותרת, שהודהדה וגרמה להמון אנשים לחשוש שבאמת תקציב כה חשוב שמיוחד לרווחת ניצולי השואה נותר מחוץ לתקציב המדינה. זה מה שהיה כתוב בכותרת הזאת. זה היה עוול מאוד-מאוד גדול לכל העוסקים במלאכה. ואני שמח שיש לנו פה את ההזדמנות לתקן אותה, לתקן את העוול הזה ולתקן את מי שכתב את הכותרת הזאת ומי שהפיץ את כותרת הכזב הזאת.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
לא, אבל אמרת שהתקציב עלה 10% עבור כל ראש. האם התקציב לשורדי השואה עלה ב-10% לבן-אדם? כיושבת-ראש הוועדה למען שורדי השואה אני אשמח לדעת.
עמיחי פישמן
¶
עמיחי פישמן, הרשות לניצולי שואה. אני רק אגיד שב-2023 תקציב הרשות היה 5.6 מיליארד שקלים לשנה. אני לא יודע להגיד לגבי עבור כל ראש או לא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את הדברים שאמרתי הבאתי מתוך תגובתה של הרשות לניצולי שואה שנמסרה ל'משרוקית של גלובס', שאמרה שמספר שורדי השואה - - -
מירב כהן (יש עתיד)
¶
כן, אבל התקציב, אם נשאר תקציב הוא לא מחולק על פני יתר האנשים. זה לא שהמשק הוא סגור ואם נחסך כסף אז מחלקים אותו על פני יותר אנשים ואז כל אחד מקבל יותר. אתם חייבים להבין את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז בואי נסכם פה, מירב, שהאמירה שניצולי השואה מחוץ לתקציב המדינה הייתה אמירה שקרית. בואי נסכם את זה.
איתמר דוננפלד
¶
אני רק רוצה לחדד פה בעניין התקציב, בהצעת החוק הספציפית שלנו. אמנם נתנו את ההערה של 1.8, כמובן שהיא מתבססת על כ-1,000 תיקים שיגיעו בשנה. זו ההערכה. אבל, כמובן, זו אמירה שאם יגיעו עוד תיקים, יגיעו 1,200 או 1,500.
איתמר דוננפלד
¶
זאת אומרת, אנחנו לא נגביל את זה כמובן לזה, זו פשוט ההערכה שלנו. אם יגיעו יותר ואם יהיו כפול, אנחנו נטפל בכל מי שיגיע, כמובן.
טליה ג'מאל
¶
קודם כול, דיברו על זה שבעצם מרחיבים את הסיוע לניצולי שואה ככה שהם יקבלו סיוע בכל העניינים שהסיוע המשפטי נותן בהם סיוע עד היום. הדבר הזה נעשה גם ביחס לניצולי שואה, גם ביחס לווטרנים - ותיקי מלחמת העולם השנייה – וגם ביחס ליוצרי מרוקו, אלג'יר ועיראק – בעצם, ניצולי הפרהוד. בהקשר הזה חשוב להגיד שיש פה התייחסות להחלטה מנהלית. ההחלטה המנהלית עצמה שמכירה בזכות של יוצאי מרוקו, אלג'יר ועיראק לקבל מענק שנתי מתנה את זה בזה שהם לא ניהלו הליכים משפטיים בעניין זכויותיהם, הבקשה שלהם בעצם לקבל זכויות לפי חוק, נכי רדיפות הנאצים.
ובגלל שבפועל יש כאלה שניהלו את ההליכים, אז חשוב כאן לציין לפרוטוקול שממה שאנחנו מבינים אין אף אדם שלא מקבל את המענק רק בגלל שהוא ניהל הליך משפטי. כלומר, כל יוצאי מרוקו, אלג'יר ועיראק יקבלו את הסיוע המשפטי כמו שכתוב כאן, נכון? שייתפס בפרוטוקול, בסדר. זה דבר אחד.
הדבר השני הוא שבהצעה שלנו, בעצם הסכמה גם של הסיוע המשפטי לקחת את זה על עצמם, הצענו כאן לא רק להכניס את הווטרנים לאירוע של הזכאות לסיוע משפטי שניתן באופן כללי לכל השירותים, אלא גם להוסיף את השירותים של סיוע ביחס להכרה ולזכויות מכוח חוק הווטרנים עצמו. זה משהו שהסיוע המשפטי היה מוכן לקחת על עצמו, אז אני מניחה שחברי הכנסת גם כן יסכימו כשנקריא. בסדר גמור.
וגם אולי כדאי רק להזכיר פה לפרוטוקול שאמנם זה תיקון חוק שהוא חשוב, אבל יש פה חשיבות גם של לתווך את זה לכל הקבוצה הזאת. לתווך את הזכות שיהיה להם את השירות הזה. ואנחנו מבינים ברקע הדברים שיש גם כוונה לעשות איזשהו פרסום מטעם הממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה חשוב מאוד שהבשורה הזאת שהצעת החוק הזאת מביאה תגיע לכמה שיותר ניצולי שואה שידעו לנצל את הדברים.
לפני שנעבור להקראה, מאחר ובכל זאת אמרתי עובדה אז אני רוצה לבסס אותה – תגובתה של הרשות לניצולי השואה לאותה בדיקת עובדות שעשה 'גלובס' לאותה כותרת שצוטטה והודהדה הייתה כך: "תקציב הרשות לא עלה השנה מבחינת תוספות ייחודיות אך גם לא ירד מהתקציב בשנה שעברה, זאת למרות שכידוע מספר ניצולי השואה יורד עם חלוף הזמן בסדר גודל של כ-10% בשנה" – משם המספר 10% - "המשמעות דה פקטו הינה עלייה בתקציב לניצול. עוד נמסר כי המענק השנתי קיבל השנה הצמדה למדד שהעלה אותו מ-6,500 שקלים ל-6,987 שקלים, והתגמולים החודשיים קיבלו השנה הצמדה למדד שהעלתה אותם ב-2.45% - - -
טליה ג'מאל
¶
חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' ...), התשפ"ד–2024
תיקון התוספת
1.
בחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972, בתוספת -
(1)
בפרט 6 -
(א)
בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "או הניתנים למי שלחם בנאצים ובעוזריהם";
(ב)
בסעיף קטן (ב), אחרי "בבית משפט" יבוא "בוועדת ערעורים" ובסופו יבוא:
"(6) חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס-2000."
(2)
אחרי פרט 6 יבוא:
"6א. לאדם המקבל תגמולים כהגדרתם בפרט 6(א) או לאדם המקבל מענק לפי החלטה בדבר מענק שנתי כהגדרתה בחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז-1957, בעניינים ובהיקף שנקבעו לפי סעיף 2 או בתוספת, וסעיף 3 לא יחול."
סעיף 3, כלומר אין מבחן זכאות כלכלית. לפני ההצבעה אני רק אגיד שקיבלנו בקשה - - -
טליה ג'מאל
¶
התוספת הייתה בסעיף (ב). אני אגיד שיש בקשות רשות דיבור שהגישו כל סיעת "ישראל ביתנו", אם מישהו פה רוצה בנוסף אז למליאה. מירב, בקשת רשות דיבור למליאה?
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
הסיוע המשפטי בעצמו הוא חלק מהחיכוך. אתם בעצמכם בניתם את הנוסח לאור ניסיונכם, אם יהיה כמובן חסר בדבר הזה אתם תפנו אלינו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, הם אמרו שהם הסתדרו עם הבסיס. יושב פה משרד האוצר שמח, מחייך. ברוך השם. קיבל מחמאות מכל כיוון.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
לא, אני מדברת מבחינת סוג ההליכים וכולי, אם יהיה חסר, אם יהיה איזשהו חור בדבר. זה מה שאני שואלת, אם לכם כמערך סיוע יהיה חסר בהגדרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד חוק הסיוע המשפטי (תיקון מספר כלשהו) (סיוע משפטי לניצולי שואה), התשפ"ד-2024, בקריאה השנייה והשלישית בנוסח שהוקרא, ירים את ידו. שלושה בעד. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.
הצבעה
החוק אושר
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני קובע כי חוק הסיוע המשפטי (תיקון מספר 26) (סיוע משפטי לניצולי שואה), התשפ"ד-2024, לקריאה שנייה ושלישית אושר בנוסח הוועדה ויועלה לשולחן המליאה, אני מקווה, להצבעה כמה שיותר מהר, בכפוף לנוסח. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:37.