פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
הוועדה לביטחון לאומי
01/04/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 164
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, כ"ב באדר ב' התשפ"ד (1 באפריל 2024), שעה 09:02

תמיכת התנועה האסלאמית - הפלג הדרומי בארגון הטרור חמאס בהתאם להוראות סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת – לבקשתם של חברי הכנסת לימור סון הר מלך, עמית הלוי, צבי סודות, אריאל קלנר, סימון מושיאשוילי

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
משה סעדה
אריאל קלנר
נאור שירי

לימור סון הר מלך
יצחק קרויזר

גבי ביטון - קמ"ד אכ"ל, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

לילך וגנר - עו"ד, משרד המשפטים

מרים אלעזרי - אימו של יונתן אלעזרי הי"ד, פורום הגבורה

ידידיה נוילנדר - אחיו של אלקנה נוילנדר הי"ד, פורום הגבורה

עפרי ביבס - אחותו של ירדן ביבס, חטוף בעזה

אלון גת - אחיה של כרמל גת, חטופה בעזה

חנה גיאת - ארגון אימהות הלוחמים

הרצל חג'אג' - פורום בוחרים בחיים

יעקב סלע - דובר, פורום בוחרים בחיים

אוריה לוברבום - "מטה בראשית"

שי גליק - מנכ"ל, ארגון בצלמו

יהודה פרל - מנהל פעילות, "הקול היהודי"

מאיר אינדור - ארגון נפגעי הטרור אלמגור

א - נציגת שב"כ

לאה גופר

א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

תמיכת התנועה האסלאמית - הפלג הדרומי בארגון הטרור חמאס בהתאם להוראות סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת – לבקשתם של חברי הכנסת לימור סון הר מלך, עמית הלוי, צבי סודות, אריאל קלנר, סימון מושיאשוילי

בוקר טוב לכל מי שטרח להגיע לכאן בזמן. אנחנו התכנסנו פה הבוקר לדיון על פי בקשת מספר חברי כנסת. כל פעם שיש מי מחברי הכנסת שמבקשים להעלות נושא לדיון, אנחנו מחויבים לקיים אותו, אז הנה אנחנו מקיימים. יש פה בקשה לדיון על תמיכת התנועה האסלאמית – הפלג הדרומי בארגון טרור חמאס, אבל רגע לפני שנתחיל בדיון אני רוצה להזכיר שהתעוררנו הבוקר עוד פעם לבוקר קשה. נדב מגדוד 77 וסיון מאגוז, עוד שני חללי צה"ל. יום של פיגועים עברנו אתמול. המוטיבציה כנראה של האויב שלנו לא נמוגה. צריך להמשיך להתמודד איתה, ואחרי 178 ימי מלחמה אני לא שוכח את היום שבו זה התחיל. אני לא שוכח להגיד תודה לכל הילדים שלנו, הנכדים שלנו, הבנים שלנו, גיבורנו שנלחמים במערכה רב-זירתית, ואנשים לא מתארים לעצמם באמת כמה היא רב-זירתית. הם מביאים לנו הישגים. ההיסטוריה, כשתשפוט אותם תדע לומר כמה הם גדולים. נדמה לי שאנחנו היום לא ממש מסוגלים לומר.

רגע לפני שנאפשר לאחת המציעות לקיום הדיון הזה לפתוח בדברים, כמו תמיד אנחנו נאפשר לאורחים שלנו לומר את דברים.

פורום גבורה, בבקשה.

שלום, קוראים לי מרים אלעזרי. תודה על האפשרות לדבר. אני אימא של יונתן. יונתן היה טירון בדובדבן. הוא התגייס באוגוסט האחרון. הוא הספיק להיות חודשיים בצבא, חודשיים שהיו המאושרות בחייו. הוא חלם להיות לוחם. בשמחת תורה הוא יצא לחג. הוא התארח במכינת כאייל באופקים, ושהתחילו האירועים הוא פשוט יצא להילחם. עוד לא היה לו נשק כי הוא רק חודשיים בצבא. הוא הצטרף לגיבורים של אופקים ונלחם שם. במארב שהם עשו למחבלים שהתבצרו בחצר של אחד הבתים, הוא נהרג על גג של אחד הבתים.

אני באתי לכאן כי רציתי להשמיע את הקול שלו, שלנו, של ההורים, של עוד הרבה אנשים אני חושבת, שרוצים שהבהירות שהייתה אני חושבת לכמעט כולם ב-7 באוקטובר, שאנחנו ניצבים מול רוע, מול שפל של המין האנושי. יונתן וכל הגיבורים של ה-7 באוקטובר וגם כל החיילים שלנו שנלחמים עכשיו, מה שהם עשו ועושים זה כמו בשיר של מבצע יונתן. הם משיבים את כבוד האדם. הם נלחמים על הטוב האנושי. זאת לא זכות שלנו, זאת חובה. יש לנו חובה להכריע את הרע הזה. אף אחד לא היה מוכן לשלם את המחיר הזה. אם לפני ה-7 באוקטובר היו אומרים לנו שנצטרך לצאת למלחמה הזאת, אף אחד מאיתנו לא היה מוכן לשלם כזה מחיר, אבל לא שאלו אותנו וגבו מאיתנו את המחיר הזה, מחיר מאוד כבד ששילמנו כולנו בתור עם לא רק ברמה הפרטית, לא רק ברמה האישית, ואנחנו ממשיכים לשלם, ואנשים מוכנים. החיילים מוכנים לשלם את המחיר הזה ואנחנו חייבים לקבל תמורה. התמורה היא הכרעה מוחלטת של הרוע הזה, אז זה מה שאני מבקשת. אני ממש מתפללת שאנחנו לא נפספס את הרגע ההיסטורי הזה, שבפרספקטיבה של שנים אנחנו נוכל להתבונן ולהסתכל על האירוע הנורא הזה שקרה לנו ולראות שבאמת לא החמצנו את הרגע ההיסטורי הזה ועשינו בו משהו. שלא נחזור גם מבחינה ביטחונית, גם ברמה שלנו בתור עם, של אחדות, שלא נחזור למה שהיינו. תודה.

תודה רבה לך. אני חייב להגיד לך שכשביקרתי באופקים ושמעתי את הסיפור של הקו, שמעתי גם את הסיפור של יונתן. יש לכם במה להתגאות, וההגדרה שלך של שפל המין האנושי היא הגדרה מדויקת. תודה.

בבקשה.

בוקר טוב, אני ידידיה נוילנדר, אח של אלקנה. אלקנה נהרג באל בורייג' במרכז רצועת עזה לפני כשלושה חודשים. למען האמת אלקנה לא היה אמור להיהרג במלחמה הזאת. הוא היה בשירות הסדיר חייל ג'ובניק, אבל הוא התנדב במד"א בערך עשר שנים לפני שפרצה המלחמה. גייסו אותו למילואים תחת כוח האספקה של האוגדה שלו, אבל הוא ביקש להצטרף לכוחות רפואה כי זה מה שהוא ידע לעשות, אז הוא עשה את זה הכי טוב שהוא יכול היה. מסיפורים ששמענו בבית הוא תיאר את הזוועות שהוא פגש במשטחי הטיפול בדרום. יצא לו לטפל בערך ב-200 פגועים, חיילים, מחבלים שהיה צריך להעביר הלאה לחקירות. נשים, ילדים מהנפגעים מהמסיבה. אלקנה לא היה מיחידה מובחרת. הוא לא היה לוחם בדובדבן, הוא לא היה קצין באיזו יחידה מסווגת. פשוט חייל גיבור שידע - - -

וזה לא פשוט.

זה ממש לא פשוט אבל הוא ידע שהנה הגיע הזמן והוא צריך לעשות את התפקיד שלו. כל דבר שהוא עשה, הוא עשה בראש מורם, הוא עשה בחיוך. פרצה המלחמה, הוא החליט שהוא עושה תמונות עם כל החברים, עם כל בן אדם שהוא הכיר, בוא נעשה תמונה, חיוך שנזכור משהו טוב מהמלחמה הזאת.

בתחילת המלחמה הוא כתב לעצמו איזה יומן קטן בשביל קצת לסדר את המחשבות. הוא כנראה ציפה להיכנס לעזה בדרך כזאת או אחרת, אז הוא כתב לעצמו: "שאלו אותי למה אני רוצה להיכנס", שאלה לגיטימית. לא כל בן אדם בא ואומר, אני רוצה להיכנס לתוך שטחי לחימה, אני רוצה להיכנס לתוך התופת הזאת, אז הוא ענה לעצמו "כי זו זכות אמיתית להילחם מלחמת מצווה על הבית והעם". אוקיי, אבל לא מפחיד? אז הוא אמר "הפחד להיפגע קיים אצל כולם, אך איזשהו גיבור כובש את יצרו? שמח להיות כאן, אוהב את העם והארץ".

בשבת לפני שאלקנה נהרג הוא היה עם הלוחמים מגדוד 7220 בתוך הרצועה, והוא ראה שהאווירה של החיילים בפלוגה קצת מדוכדכת, אז הוא החליט לעשות פשוט מעגל שירה באמצע עזה, להעלות את הרוח של הלוחמים. בדרך כלל זה לוקח חמש דקות, עשר דקות, לאנשים נמאס, והוא הצליח למשוך את הלוחמים לשיר וקצת להתעורר, קצת להעיר עוד חיות, עוד שמחה.

כאח שגם אני גויסתי למלחמה ממש בשמחת תורה, בשבת, הלכתי להגן על העורף. אמנם לא הייתי בחזית אבל שמרתי על העורף. אני ראיתי אזרחים מפוחדים שמפחדים לצאת החוצה למרות שהם לא נמצאים בחזית. הם רוצים להרגיש ביטחון, רוצים להרגיש שיש מישהו ששומר עליהם. אני והחברים שלי עשינו הכול, בין אם זה עצירת פעולות טרור, בין אם זה העברת מבוקשים לשב"כ שקצת ירגיעו את האווירה בגזרה.

כאח ולוחם אני מבקש שניקח את הארת הפנים של אלקנה, את החיוך המתוק. כל בן אדם שהוא היה פוגש, לא משנה מאיפה הוא הגיע, אם זה בן אדם דתי, חילוני, חרדי, ערבי, דרוזי, מהעיר, מיישוב, זה לא משנה, הוא עמד ודיבר בכנות, בשפה מסודרת, אמיתית, רצה להגיע לעומק הדברים ולאמת.

הגעתי לכאן מבחוץ וראיתי את כל הרעש. אמרתי, אלקנה לא היה שמח לראות את זה, אז מקווה שנצליח לעשות כאן טוב.

תודה רבה שחשפת אותנו לסיפור הזה של אלקנה. אני לא הכרתי אותו אבל טוב לדעת שעדיין יש בנו רוח כזאת של להמשיך לעשות את הדברים הכי טוב שאנחנו יכולים. תודה.

עוד מישהו? בבקשה.

שלום, אני עפרי ביבס, אני אחות של ירדן וגיסתה של שירי ודודה של אריאל וכפיר. היום אנחנו כבר 178 ימים, תיכף 180 ימים. שבוע הבא נציין כבר חצי שנה והתחושות נהיות קשות מיום ליום. אני מודה שגם אצלי, אני יודעת שיש הרבה ביקורת כלפי זה והרבה טענות כלפינו. גם אצלי הכעס והזעם מוצא יותר ויותר מקום.

ב-7.10 אני חושבת שאצל כל אזרחי המדינה התערער האמון ותחושת הביטחון באופן שלא הכרנו. אנחנו היום כמעט חצי שנה אחרי. מי שאחראי לכל המחדלים של ה-7 באוקטובר עדיין מנהלים את הסיטואציה. אני לא חושבת שמישהו במדינה הזאת מרגיש בטוח יותר. אני לא חושבת שהצליחו להחזיר לנו את האמון. אצלי באופן אישי תחושת חוסר האמון רק הולכת ומתעצמת. אני לא יודעת אם ראש הממשלה והקבינט לא יכולים להביא מתווה או לא רוצים להביא מתווה. במבחן התוצאה אריאל וכפיר עדיין שם. שירי ואריאל עדיין שם. מישהו זוכר שיש שם שני ילדים עדיין? מישהו זוכר שהם עוד שם? ההרגשה היא שלא, שאנחנו צריכים להמשיך ולצעוק את זה כל יום, כל הזמן כדי שהם יחזרו.

הם הפכו לאיזשהו סמל. בעל כורכם אריאל וכפיר היו מחלקת ההסברה של מדינת ישראל בתחילת המלחמה הזאת, אבל שכחו אותם והם עדיין שם. התחושה שלי שתקופה ארוכה כבר נמנעים מקבלת החלטות, נמנעים מקבלת איזשהו מתווה שיביא לשחרור של החטופים, שיקבע את ההישגים של צה"ל, שיקבע את ההישגים של כל החיילים שבכאב רב נפלו בגבורה רבה כדי להביא לנו תחושה של ביטחון, איזשהו מתווה שיחזיר את האמון והביטחון של כולנו.

כל הזמן שואלים אותי, אתם יודעים מה קורה? מישהו מדבר איתכם? לא. לא מדברים איתנו. אני לא יודעת מה קורה. אני לא יודעת למי להאמין. יש לי רק את החדשות להקשיב להן לצערי הרב, כי יש הרבה אי דיוקים ויש הרבה סילופים, אבל זה מקור המידע שיש לי כי אף אחד לא מדבר איתי. אני שומעת ששחררו עוד קצת חבל ועוד חבל מנדט והמנדט התרחב. אני רוצה לשמוע ששולחים את הצוות המקצועי במטרה לחזור עם מתווה. לא לשחרר לעוד חבל, לא לתת לו, תביא את זה, תחזור לפה, תלך לשם. אין להם את הזמן הזה. אין את הזמן. תנו לדרג המקצועי לעשות את העבודה שלהם.

כבר חצי שנה אני מחכה לירדן, לשירי, לאריאל ולכפיר. יש לי לצערי שעון פנימי שאומר לי ששבועות עוברים, כי אני בהיריון ואני כבר בשבוע 30 והם עדיין לא פה, ואני לא יודעת אם אח שלי יהיה בברית של הבן שלי, ואני אמורה לחשוב על שם לבן שלי, וכל מה שאני חושבת זה אם זה יהיה על שם אח שלי. אם זה יהיה השם שאני אתן לבן שלי כי אח שלי לא יחזור.

אני מרגישה באמת בשבועות האחרונים שאני משפחה שכולה בהמתנה, שאני בהולד שרק יבואו ויגידו לי שזה נגמר. כל טלפון, כל רכב ליד הבית מקפיץ את הלב שאולי, הנה, הגיעו לבשר לנו שהרע מכל קרה. אני לא יכולה לשאת את המחשבה שהם עוברים שם חצי שנה של גיהינום רק כדי למות שם, שכל מה שהם יחשבו ברגעים האחרונים של החיים שלהם זה שאנחנו הפקרנו אותם, שהמדינה הפקירה אותם. אין יותר זמן למריחות. אין זמן לסחבת.

אנחנו המשפחות לא מעלים את המחיר של חמאס. אנחנו לא מקשיחים את העמדות שלהם. ההתנהלות של הממשלה בתוך הארץ ובחוץ מול כל מדינות העולם שעמדו לצידנו ב-7 באוקטובר היא הסיבה שהגענו לחצי שנה. החטופים לא פה ואין איזושהי התקדמות לקראת סיום המלחמה הזאת. הגיע הזמן להתעורר באמת. בחצי השנה הזאת משפחות החטופים הפכו להיות באמת חלק ממשפחה מורחבת. אני רואה את העייפות. אני כבר מסתכלת על אנשים שלא הכרתי לפני ה-7 באוקטובר ואני רואה את הזמן על הפנים שלהם. אני רואה את האימהות שבאמת הזדקנו. אני רואה את האימהות שהתעייפו. אנחנו לא יכולים להמשיך במאבק הזה. זה מאבק הכי צודק וזה המאבק הכי חשוב של החיים שלנו, ואנחנו לא נוותר ולא נפסיק לרגע, אבל אנחנו לא יכולים לחתום, אנחנו לא יכולים להביא מתווה. אנחנו צריכים את הממשלה, אנחנו צריכים את ראש הממשלה, אנחנו צריכים את הקבינט.

הקריאות שהיו בימים האחרונים הן קריאות באמת מתוך כאב, מתוך ייאוש שאומר, נתנו לכם את המנדט במשך חצי שנה. הבטחתם לנו שאתם מביאים אותם. הבטחתם לנו שעושים הכול. מבחן התוצאה, הם לא פה. מבחן התוצאה, האזרחים עוד לא חזרו לבתים שלהם. תתעוררו, תשנו דרך, תעשו משהו. אי אפשר יותר להמשיך ככה. אנחנו לא הולכים פה לשום מקום. תודה.

תודה רבה לך. אני יודע כמה זה קשה. לפחות אני מנסה לדעת. אמרת בתחילת הדברים שלך שאת מרגישה שכועסים. אי אפשר לכעוס עליכם. אסור לכעוס עליכם.

הרבה זעם מופנה כלפינו לצערי, אבל באמת שאני לא מאחלת לאף אחד להיות במקום שלנו. אני גם שומעת טענות בצדק של משפחות של חיילים. סליחה, לא שמעתי אותך מהתחלה אבל הבנתי שאתה אח שכול לחייל. היום התבשרנו על עוד חייל שנהרג.

שניים.

אחד אתמול ואחד הבוקר.

חוץ מיום שישי שהיה עוד הרוג. זה פוגע בנו כי אני מדברת עם חיילים ואני שומעת שכל המטרה שלהם כשהם יצאו ללחימה הזאת זה להחזיר את החטופים הביתה. אני חושבת שההבדל הוא שהחיילים שיוצאים, יוצאים עם הצוות שלהם ויוצאים עם נשק ויוצאים עם צבא שלם ומדינה שלמה מאחוריהם. אח שלי שנמצא שם במנהרות לא יודע מה קורה. הוא לא יודע אם המשפחה שלו בחיים. הוא לא ראה את אשתו והילדים חצי שנה. הוא לא יודע שנלחמים בשבילו. מה שחמאס מראה להם זה דברים אחרים לגמרי. הוא לא יודע אם הוא יחיה בערב. אין לו מי שיגן עליו. אין לו נשק. כל יום מכוונים לו רובה לראש. איך בן אדם יכול להמשיך לחיות בתחושה הזאת כבר חצי שנה? חייבים לחשוב איך מסיימים את הסיפור הזה, וזה ברור שזה לא רק לסיים את עניין החטופים. המתווה של החטופים הוא חלק ממשהו הרבה יותר גדול שצריך להחליט לאן אנחנו הולכים ואיך ייראה עזה ביום שאחרי. זה משהו הרבה יותר גדול. זה המציאות של כולנו פה ביום שאחרי וחייבים להתחיל לקדם את זה. אני מרגישה שיש סחבת ואין זמן. באמת זה לא סיסמה. אין להם זמן. הם מתים שם כל יום.

תודה רבה.

עוד מישהו? בבקשה.

שלום, אני אלון גת. אני אח של כרמל גת שחטופה בעזה. אני מה-7 באוקטובר נחטפתי גם. כוון לי נשק לראש ב- 7 באוקטובר, ועברה חצי שנה והנשק הזה עדיין מכוון לי לראש ועדיין מכוון לכרמל לראש. עברה חצי שנה שעשינו מאמצים, עשינו מה שאפשר והם לא פה. מי שחזר זה חלק מהחטופים, ביניהם ירדן רומן שהיא אשתי, והיא חזרה וזה הדבר הכי מדהים בעולם שהיא חזרה. כרמל הייתה צריכה לחזור יום אחרי זה והיא לא חזרה.

אני וגפן הבת שלנו הצלחנו לברוח. ירדן לא הצליחה, נתפסה והיא חזרה רק אחרי 54 ימים. זה היה 54 ימים, ותאמינו לי, אני יודע מה קורה אחרי 54 ימים, ועכשיו אנחנו כבר אחרי חצי שנה. תחשבו מה קורה להם שם כל יום. כשאנחנו פה עכשיו יושבים, הם שם דקה-דקה סובלים כל שנייה. כרמל היא בת 39. היא הייתה עם חטופים אחרים והם השתחררו והיא נשארה לבד. אני לא יודע כרגע איפה היא, עם עוד אנשים או לא עם עוד אנשים? אנחנו יודעים מה קורה וזה לא יכול להימשך שהיא תישאר שם עוד דקה, ושיאנסו אותה ושיתעללו בה. היא צריכה עכשיו לחזור.

הנשק הזה שכוון אלינו ב-7 באוקטובר הוא עדיין מכוון אלינו. עברה חצי שנה. איפה הביטחון הלאומי שלנו ש-134 חטופים עדיין שם, שאין לנו בכלל אופק למה לעשות בעזה ובכלל במדינה פה? אנחנו לא יודעים מה אנחנו הולכים לעשות עוד חודש. אנחנו חייבים להחזיר אותם. זה הצעד הראשון בשביל להתחיל להחזיר את הביטחון הלאומי ואת הביטחון שלנו, של האזרחים. זה צריך לקרות עכשיו ומספיק עם המשחקים האלה. אין זמן. זה שעברה חצי שנה זה לא אומר שיש עוד חצי שנה שהם יכולים להיות בשבי. מחר אנחנו יכולים, כל אחד מאיתנו לקבל טלפון שהאח שלנו, שהאחות שלנו כבר לא איתנו ויש שם גופה, וזה מה שיקרה אם הם לא יחזרו לפה עכשיו. אין זמן. זה עכשיו. מספיק עם המשחקים. פשוט תחזירו אותם. תשלמו את המחיר שצריך לשלם ותחזירו אותם. אנחנו נוכל להתמודד עם זה. הצבא אומר שהוא יכול להתמודד עם זה. אנחנו נוכל להתמודד עם זה ולחסל את חמאס. אנחנו יודעים שזה לא יקרה עכשיו, זה לא יקרה בחודש הקרוב, זה לא יקרה בחודשיים הקרובים. זה ייקח שנים. הדבר הראשון זה להחזיר אותם. גם לצבא יהיה יותר קל להתמודד שם בעזה. תחזירו אותם קודם כל. עכשיו. תודה.

תודה לך. היטבת לתאר את זה ולשתף אותנו ברגשות. תודה.

עוד מישהו? בבקשה.

שלום, אני חנה גיאת מאימהות הלוחמים. בן זוגי ושני הבנים שלי לוחמי מילואים. אין לי הרבה מה לומר אחרי מה שאמרו כאן חברים מפורום גבורה ומשפחות החטופים. כולנו יודעים כמה חשוב להשיג את מטרות המלחמה, להחזיר את הביטחון למדינת ישראל, לוודא שהחטופים חוזרים ולדעת שזה לעולם לא יוכל לקרות שוב כי לאויבים שלנו לא יהיה כדאי לעשות את זה שוב, כי הם לא יוכלו גם אם ירצו לעשות את זה שוב. בשביל זה הבנים שלנו שם מסכנים את נפשם. הזכרנו כאן את שני הנופלים מהיום, את סיון ונדב. אכן הלב נשבר עם כל "הותר לפרסום", אבל אנחנו יודעים בשביל מה הם עושים את זה עכשיו שם, בשביל מה הבן והאח עשו זאת, לטובת מדינת ישראל.

אני חושבת שיש פה אולי מחלוקת על איך, אבל מזעזע אותי לראות שמדינת ישראל מתייחסת לרמדאן כאל משהו שיכול לעכב או להאט את מנופי הלחץ שמופעלים על חמאס כדי להגיע לניצחון ולשחרור חטופים. הרמדאן הוא לא שיקול. לחץ בין-לאומי הוא לא שיקול. חיי החיילים שלנו והחטופים שלנו קודמים. מאוד חשוב שאת זה תמיד נזכור. תודה.

תודה רבה. חשוב לפעמים גם לשמוע את הדברים מנקודת מבט אחרת. תודה רבה לך.

בבקשה, אדוני.

האמת שבאתי לפה בגלל הדיון על הטרור. אני מצטרף לכל דיון שכתוב בו "טרור" בכנסת, כי אני חשוב שעוד לא הבנו את התמונה.

אבל עוד לא התחלנו את הדיון.

אני רוצה להגיד משהו אחר. אני רוצה לך שאני לא חגגתי את פורים, ומשפחת ביבס הייתה לי בראש כל הזמן כי החלפתי להם תחפושות יומיים. 48 שעות החלפתי להם תחפושות בראש. הילדים שלי, ילדים בגיל הזה. כולכם בראש שלנו. אני חושב שאם אנחנו נשב, אני בדיון שקט, אנחנו אולי לא נסכים על הדרך, לא נסכים על הרבה דברים. רק חשוב להגיד כאיש התיישבות, אני מ"מטה בראשית". אתם לא יוצאים לנו מהראש, אף אחד מכם, ולא אחותך. כשהיינו בעזה זה היה החלום שלנו להחזיר אותם. תמיד חיכינו למשימה שאולי יהיה איזה הרדופים או משהו שאנחנו צריכים. אני ביחידה שהולכת במידה ויש.

הכי חשוב לי להגיד בדיון הזה, ואני חושב שגם יושב-ראש הוועדה, חברי כנסת, זה לא משנה מאיפה, כי זה קודם כל חשוב כבני אדם. אני מאוד מקווה שמה שאני אומר, ואני חושב שמה שאני אומר הוא מדויק. אתם לא יוצאים לנו מהראש אפילו לשנייה. לא חזרנו לשגרה, לא נחזור לשגרה. זה לא איזה משהו אפורי. ראינו את מה הם עשו. היינו שם. בדבר הזה זה מה שיש לי להגיד.

תודה רבה.

עוד מישהו?

אני רוצה אם אפשר.

בבקשה.

הרצל חג'אג' מפורום בוחרים בחיים של המשפחות השכולות ונפגעי הטרור, מייצג כמה מאות משפחות. ברור שהלב שלנו איתם וכולנו רוצים שהחטופים יחזרו הכי מהר ושיחזירו אותם, אבל הפורום שלנו הוא מתנגד לחלוטין לשחרור מחבלים. תחזירו אותם בצורות אחרות. תכסחו את עזה, תרעיבו אותם, תשחטו אותם, לא יודע מה תעשו. לא משחררים מחבלים. אם מישהו אחרי ה-7 באוקטובר רוצה לשחרר עוד פעם מאות מחבלים אחרי השחרור של מאות המחבלים הרוצחים, היו מעל 1,000, אבל היו מאות רוצחים בשחרור שליט שהם עשו את הטבח של ה-7 באוקטובר. אם מישהו לא מבין ששחרור כזה יביא טבח בעתיד ומסכן, אז אנחנו בבעיה גדולה. מי שלא מבין מהטעות שהוא עשה, ששחרור מחבלים ירצח בעתיד את הילדים שלנו, את היקרים שלנו, ישחט, וזה יהיה עשרות מונים יותר גדול כי הם למדו מה לעשות והם למדו שעל ידי כך אנחנו נכנעים. אסור לשחרר מחבלים.

אני אתכם לגמרי. הילדה שלי נרצחה בפיגוע ואנחנו נלחמים שנים. שחרור מחבלים גורם לרצח עתידי של אזרחים אחרים. זו דעתנו וזה מה שאנחנו דורשים, ושתדעו גם שיש את הדעות האלה. כל הכבוד על המאמץ. יש להם אפשרות לבוא לכל ועדה. לנו אין. אני רוצה שתדעו שיש דעה כזאת, ורוב מי שאני מדבר איתו כמעט רחוב, הדעה שלו היא כזאת. לא פופולארי להשמיע אותה אז הרבה לא מדברים. תודה.

הרצל, תודה, ורק לידיעתך, אצלי בוועדה יש במה לכולם.

אני יודע.

כל מי שרוצה יכול לבוא ולומר את דעתו, היא חשובה לנו כנבחרי ציבור. להקשיב ולשמוע אתכם כי זה נכנס הרבה יותר טוב.

עפרי, יש לי נכד שקוראים לו כפיר.

חמש דקות הפסקה ונמשיך בדיון. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:30 ונתחדשה בשעה 09:34.)

אני מזכיר, התכנסנו כאן לפי בקשה של חמישה חברי כנסת לקיים דיון בנושא התמיכה של התנועה האסלאמית, הפלג הדרומי בארגון טרור חמאס. הרקע לדיון, רק כדי שנוכל לעשות פוקוס לעניין, פרסום של תאגיד השידור הציבורי הישראלי שעשה תחקיר וגילה כי גופים ציבוריים ישראלים ממשלתיים וכאלה שהם ממלכתיים, מסייעים כספית במישרין ובעקיפין לארגון הטרור חמאס. אני שואל את עצמי עוד לפני שהתחיל הדיון, תגידו, מה, אנחנו מתאבדים? אנחנו לא רק מאכילים, אנחנו לא רק משקיעים, אנחנו גם מממנים ארגון טרור? האם זה שיטה שאנחנו לא ערניים לה?

אני כינסתי את הוועדה הזאת מהר מאוד על הנושא הזה בלי לחכות לפרק הזמן שהיה מותר לי, כי הנושא הזה חשוב מכדי שנזניח אותו. המטרה של הדיון הזה היא בסופו של דבר לצאת מכאן ולהמליץ לגורמים הרלוונטיים מה לעשות כדי שנדע לייבש את ארגוני הטרור, לא להאכיל, להשקות ולממן אותם.

חמשת חברי הכנסת שהגישו את הבקשה הם לימור סון הר מלך, עמית הלוי, צבי סוכות, אריאל קלנר וסימון מושיאשוילי. מאחר ולימור מופיע בראש הרשימה, אז דברי הפתיחה שלך, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. במעבר חד, בסוף הכול שזור זה בזה כל הנושאים.

כבוד יושב-ראש הוועדה, ראשית תודה רבה שנענית לבקשה לקיים דיון חשוב. אני חושבת שזה דיון שיש מי שלא רצה שהדיון הזה יתנהל פה, ולכן אני רואה בזה חשיבות יותר גדולה שאתה באומץ גדול בוחר לנהל אותו. חבריי, חברי הכנסת שהצטרפו, חבר הכנסת אריאל קלנר שהצטרף ועוד חברים נוספים שהצטרפו לבקשה לדיון הזה. נמצאים פה ארגוני המגזר השלישי שעושים עבודת קודש, ביניהם פורום בוחרים בחיים של המשפחות השכולות נפגעי הטרור, שבעצם התחיל עם החשיפה הגדולה והחשובה הזאת. ארגון "עד כאן", "הקול היהודי" ויתר החברים.

בדרך כלל במדינה ככל שיש מנעד רחב יותר של דעות, הדבר מצביע על חוסנה של הדמוקרטיה, ולכן הדיון כאן אינו עוסק היום בדעות. גם אם ינסו לספר לכם ולשכנע אתכם שזה אחרת, היום הדיון עוסק בעובדות, והעובדות הן שמפלגה בכנסת ישראל מקיימת באמצעות העמותות שפועלות דרכה קשר עם ארגון הטרור חמאס. שאלה שנשאלתי לאחרונה רבות היא על הקשר שבין העמותות לבין המפלגה, והשאלה היא טובה. הרי לא היינו מקשרים בין כל עמותה חרדית למפלגה חרדית, ולא בין כל עמותה ערבית למפלגה ערבית, אך כאן יש לנו סיפור אחר.

כל חוקר של התנועה האסלאמית בישראל יוכל להסביר לכם על הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית שהוצא מהחוק, ועל הפלג הדרומי של התנועה האסלאמית שהינו כרגע לצערנו הרב תנועה לגיטימית במדינת ישראל. לפלג הדרומי של התנועה האסלאמית שתי זרועות, אם תירצו, שתי ידיים. זו לא יכולה ללא זו ולהיפך. זרוע אחת היא הזרוע הפוליטית, דהיינו מפלגת רע"מ, ואילו הזרוע השנייה היא הזרוע הביצועית, דהיינו העמותות השונות של התנועה. עד כמה הזרועות קשורות אחת בשנייה?

באותה תמונה ידועה של ההסכם הקואליציוני בין רע"מ לבין ממשלת בנט-לפיד נראים בנט, לפיד ומנסור עבאס יושבים על כיסאות ולוחצים ידיים, כאשר אדריכל ההסכם מטעם רע"מ, ראזי עיסא עומד מעליהם. עיסא הוא מנכ"ל עמותת 48, מהעמותות החשובות של התנועה האסלאמית. הוא אף קיבל מקום של כבוד ברשימת רע"מ לכנסת, אם כי במקום שאינו ריאלי משום שהעדיפות היא כמובן שינהל את העמותה. בתחילה היה זה תחקיר של פורום בוחרים בחיים ו"עד כאן" שחשפו אצל איילה חסון את הקשר ההדוק בין עמותת 48 לבין גורמים בחמאס. בתחקיר נראה ראזי עיסא מצולם עם בכיר חמאס ראזי חאמד בכנס של עמותת 48. בתגובה מפלגת רע"מ ועמותת סיוע 48 הגישו תביעת דיבה על סך 300,000 שקלים נגד רשת 13 ואיילה חסון, אך התביעה הסתיימה בפשרה ללא פיצוי וללא כל צורך בהתנצלות או הבהרה. יתרה מכך, בחודש נובמבר האחרון חסם בנק לאומי את חשבונות העמותה בשל העברה של כספי העמותה לעזה. ציטוט של הבנק: "לאור חובות הבנק לפי הכללים לאיסור הלבנת הון ומימון הטרור, עמותת 48 הגישה לבית המשפט עתירה נגד הבנק, אך הוא עמד איתן בדעתו והוכיח העברת כספים חריגה שמחשידה את הכספים ככספי טרור".

מחקר נוסף של הפורום אצל קלמן ליבסקינד מלמד על שיתוף פעולה של אנשי רע"מ עם חמישה ארגוני טרור נוספים ביהודה ושומרון ובעזה, הארגון לטיפול ביתומים בבית לחם, אגודת הצדקה האסלאמית לטיפול ביתומים ביטא, אגודת הצדקה האסלאמית בדורא, האגודה האסלאמית ברצועת עזה, אגודת הצדקה האסלאמית בחברון. כל העמותות הללו הן עמותות טרור מוכרזות. עם כל העמותות האלה קיימו בעמותה 48 של רע"מ קשרים ענפים. אם זה לא מספיק, בתחקיר נוסף של הפורום אצל אבישי גרינצייג נחשף על כספים שעברו מעמותה 48 לעמותה של חמאס בשם ח'יר אומה, עמותה שבגין שיוכה לחמאס, אזרח ישראל שתרם לה כסף יושב במעצר בגין תמיכה בטרור. לא רק זאת, אלחנן גרונר חשף ב"קול היהודי" ובערוץ 14 אצל אריאל סגל פעילויות נוספות של ח'יר אומה ועמותה 48, כגון מחנה קיץ משותף לילדים, שמי שמובילה אותו היא חברת מועצת השורא של התנועה האסלאמית ששולטת ברע"מ ואחת הנשים החזקות בתנועה, לכן ביקשנו את הדיון הזה היום כדי לראות כיצד יתכן שפעם אחר פעם נחשף קשר בין מפלגת ועמותותיה לחמאס, אך בפועל הקשר נמשך ואילו רע"מ מתמודדת לגיטימית בבחירות לכנסת.

אני מבקשת למחות על הזלזול של הפרקליטות שביקשנו שתופיע כאן לדיון, שבחרה לא לשלוח נציג מטעמה ולא לתת תשובות לשאלות קשות העולות מן החשיפות הללו. תודה רבה. יהיו פה את הארגונים שיידעו לדבר ולפרט, ו"הקול היהודי" שערך תחקיר שמוצג כאן בפניכם, תחקיר מפורט ומקיף על הפעילות הזו. תודה רבה.

תודה רבה לחברת הכנסת לימור סון הר מלך.

חבר הכנסת אריאל קלנר, אתה אחד מהמגישים את הבקשה. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש על קיום הדיון. תודה, לימור, שיזמת והפנית את תשומת ליבי, ומיד הייתה לי את הזכות להצטרף לנושא ולדיון החשוב. אני מצר על כך שהתביעה הכללית במדינת ישראל, הפרקליטות שאמונה על אכיפת החוק לא מצאה לנכון להגיע לדיון הזה. אנחנו עוסקים פה בדיני נפשות. אני לא אחזור עכשיו על כל הדברים שנאמרו אבל אנחנו עוסקים פה בדיני נפשות. זה החיים שלנו. רק אתמול שני פיגועים. אנחנו במלחמה יום-יומית מול טרור כבר שנים. אנחנו במלחמה של ממש, חרבות ברזל מה-7 באוקטובר. איך יכול להיות שעמותה בישראל מעבירה כספי טרור, מקושרת למפלגה בישראל שיושבת בכנסת ישראל? משפחות של חטופים דיברו פה. יש פה איום על מדינת ישראל, סכנה יום-יומית מהשטן החמאסי הזה, ויש עמותה שמעבירה כסף לשטן החמאסי הזה כאידיאולוגיה. זאת תפיסת עולם, הם אחים שלנו, אנחנו תומכים בהם. את המציאות הבלתי נסבלת הזאת שהיא בניגוד לכל חוק, בניגוד לכל הגיון, בניגוד לכל תפיסה בריאה אנחנו צריכים לעקור מן השורש. זה בכלל דיון שלא היה צריך להתקיים במציאות נורמלית. הדבר הזה צריך להיות מטופל מיידית על ידי כל הרשויות.

מאחר ואנחנו נמצאים כאן, בואו נשמע ונראה איך אנחנו נרתמים ואיך רשויות מדינת ישראל מטפלות בזה. גם אני מברך ביישר כוח את כל העמותות ואת כל הארגונים החוץ-ממשלתיים שעוסקים בנושא הזה ובאמת עמלים לחשוף וחושפים את האבסורד הזה. יסתכלו על זה בראיה היסטורית עוד 20 שנה, 30 שנה, 50 שנה. יגידו, איפה הם היו חיים? תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת אריאל קלנר.

חבר הכנסת נאור שירי, דברי פתיחה אתה רוצה?

קודם כל זה אמירה שאני מרגיש מחויב לומר למרות שזה נראה לי הזוי שאני צריך לומר את זה, שאני נגד העברה ותמיכה בארגוני טרור. לא נשלח אליי מקודם הדוח של "הקול היהודי".

לימור, בדברים שאמרת ציינת תמונה והעברת כספים.

יש בנק בישראל שחסם את הכספים, אז כנראה - - -

דיברת על העברת כספים ותמונה.

כן.

אני רק רוצה שנייה תזכורת קטנה להעברת כספים. ממשלת ישראל, אני לא אגיד איזו ממשלה, ייסדה צינור העברת כספים ממוסדת לארגון הטרור חמאס. אם אנחנו באים למפלגה, אני הייתי שמח שביקורת מסוימת הייתה נשמעת במשך הכמה שנים האחרונות, חמש-שש שנים לדעתי על העברת הכספים הזו. אנחנו באים עכשיו למפלגה, אבל מי שייסד את הרעיון המייסד של העברת הכספים הזו זה קודם כל ממשלת ישראל. תמונות שציינת - - -

דרך אגב, התמונה הזאת צולמה בעמותות של 48. התמונה צולמה במשרדים של העמותה.

התמונות עם תומכי טרור, גם ראש הממשלה הצטלם עם תומכי טרור, אז אני שנייה רק רוצה לציין. אנחנו צריכים להכיר באמת.

כמה דמגוגיה אתה רוצה לעשות כדי להגן על תומכי טרור? באמת, כמה? אתה במלחמה או לא במלחמה? כמה דמגוגיה?

אריאל, מה אתה רוצה ממנו? מה, הוא אומר דברים לא נכונים?

אפשר לזרוק פה דברים, ובוא נזרוק ובוא נגיד מה לפיד עשה ומה בנט עשה - - -

אריאל, תודה.

ומה ביבי עשה.

אריאל, קריאה ראשונה.

מפריע לך?

מפריע לי שחבר כנסת בישראל, במקום לבוא ולהגיד, כן, אנחנו דורשים ביחד לבוא ולהעיף את האנשים האלה ולטפל בהם כמו שמטפלים - - -

חבר הכנסת קלנר, קריאה שנייה. אל תוביל אותי לשם.

הייתה ראשונה?

הייתה ראשונה, אתה רק לא מקשיב. אתה בכזה מרץ לתקוף את נאור שירי. מה הוא אמר לא נכון פה?

יש פה דמגוגיה.

אריאל, תודה.

אני מציין את העובדות. אני יודע שהעובדות קשות.

חבר הכנסת נאור שירי, עצור רגע. בואו נבהיר לעצמנו שמותר לחבר כנסת גם לעסוק בדמגוגיה. אנחנו יכולים לא להתייחס לזה, כן להתייחס לזה.

אתה דמגוג.

אריאי, דיי. אתה לא שולט בזה?

אתה רוצה לשתות כוס מים, לנוח?

בבקשה, חבר הכנסת נאור שירי.

חבר כנסת יהודי, אני מצפה ממך להיות קצת יותר ציוני, ואני אשתה כוס מים, נכון.

חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה.

אני רוצה רק לציין בפניך. אני יודע שזה מאוד כואב. אני מבין אותך. אני לא פחות ציוני ממך.

כואב לי לראות אותך. עזוב.

כואב לך? צא החוצה. אם לא מתאים לך לראות אותי, צא החוצה. קח את הדברים שלך ואתה יכול לצאת החוצה. האחרון בבניין שייתן לי שיעורים בציונות זה אתה.

אני אתן לך שיעור בציונות.

אתה לא יכול לתת לי חצי שיעור בציונות. שום שיעור אתה לא יכול לתת לי, שמעת?

בבקשה, חבר הכנסת נאור שירי.

מי שהאמת קשה לו, אז זה מה שקורה איתו. אני שמח. אני לא עסקתי בדמגוגיה. ציינת את העובדות. אף אחד מסביב לשולחן לא יכול לחלוק עליי. אני מצטער, זו המציאות. קשה, כואבת, בלתי נסבלת, יתמודד חבר הכנסת מהליכוד שראש הממשלה שלו בנה את חמאס. עכשיו תתקדמו למי שאתם רוצים להאשים אחרים. אפשר להתקדם. בוא נאשים את רע"מ בחמאס. רע"מ בנתה את חמאס? כאג'נדה במשך עשרות שנים בנו את חמאס. לא נאור אמר "חמאס הוא נכס". זהו, אז בואו נמגר את חמאס. קדימה, תמשיכו.

תודה רבה לחבר הכנסת נאור שירי.

חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש על קיום הדיון החשוב. לך, חברת הכנסת לימור סון הר מלך שיזמת את הנושא הזה, ולחברי הכנסת המצטרפים. כמובן גם לארגונים האזרחיים, לפורום בוחרים בחיים, ל"קול היהודי" ולכל מי שהצטרף וחשף, לעיתונאים שעשו את עבודתם נאמנה ומעלים את הנושא הזה וחושפים אותו לציבור הרחב. לצערנו במדינת ישראל אחוז היהודים דוברי ערבית הוא נמוך מאוד ולכן מאוד קל לאותם ארגונים ומפלגות לתקשר בשפה שקשה לציבור היהודי להבין מה קורה לא מאחורי הגב שלהם, אלא מול הפרצוף שלהם.

אני רוצה למסור מכאן, בטח בשם כל חברי הוועדה תנחומים למשפחתו של סיון ווייל ונדב כהן שנפלו ברצועת עזה.

בדרך כלל נהוג להגיד 'במעבר חד', אבל זה לא מעבר חד כי יש קשר ישיר בין המפלגות שמתיימרות לייצג את החברה הערבית במדינת ישראל למפלגות האלה שיושבות כאן, רע"מ, בל"ד, חד"ש-תע"ל שהן לא תומכות בעקיפין טרור, הן לא מיישרות קו, הן לא מעלימות עין, הן תומכות במישרין בטרור, בפעולות אקטיביות. רק אקריא כמה חברי כנסת לשמצה שישבו כאן בבית והזה וניצלו את התואר המכובד הזה של חבר כנסת, של נבחר ציבור. יש לנו את עזמי בשארה שריגל עבור חיזבאללה, יש לנו את סעיד נפאע, מי שעוד זוכר את השם הזה, הורשע במגע עם סוכן זר, באסל גטאס והפלאפונים, חנין זועבי והמרמרה. יושב פה אחמד טיבי שהיה היועץ של רב המרצחים יאסר ערפאת. לדאבוני כשאנחנו בעוצמה יהודית, והובלתי את הרשימה להדיח אותו מכאן, אם היינו מופתעים בעופר כסיף, כמה חברי כנסת ציוניים סרבו לחתום, אתה לא תהיה מופתע כמה סירבו לחתום כדי להעיף מפה את היועץ של רב המרצחים יאסר ערפאת שתומך בפומבי בארגון חמאס, מסרב לכנות אותו כארגון טרור.

ברגע שלא הגעת ל-70 הבנתי את גודל האכזבה.

הייתי שמח אם היינו מגיעים לחצי מזה. גודל האכזבה הוא גדול מאוד, לכן החיבור גם של מפלגתו של מנסור עבאס שנורא אוהבים לחבק אותו או לבנות איתו אפילו קואליציה, והקשר שלו עם ארגוני הטרור הוא קשר ישיר, אז זה לא רק שהם מהמקפצה פועלים כחברי כנסת בתמיכה בארגוני טרור, יש להם גם קונץ' פטנט, עם עמותות. מילא זה היה עמותות קש, העברת כספים במחשכים, אף אחד לא היה יודע, הפרקליטות היו אומרים שהם לא מכירים. הכול על השולחן, הכול מתועד, מצולם, וממשלת ישראל, מדינת ישראל, אין קול ואין עונה, לכן אני מאוד מקווה לשמוע גם את המשטרה וגם את הפרקליטות, איפה הפעילות שלהם האקטיבית כנגד החיבור הזה המסוכן וההרסני הזה של מפלגות שיושבות כאן בכנסת, שפעם אחר פעם נפסלות על ידי הוועדה ומוחזרות על ידי בג"ץ, ואת הקשר שלהם עם ארגוני הטרור ומה מדינת ישראל עושה כדי למגר את התופעה הזאת, בוודאי מהכנסת אבל בוודאי גם שמתחומי מדינת ישראל. תודה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת יצחק קרויזר. אני אומר לך שאם לא נשמע מה הם עושים, אז אנחנו נוביל את זה.

היה שיג ושיח מול הפרקליטות. יש לנו הרבה שאלות לפרקליטות, שאלות קשות.

לימור, אנחנו לא נרפה.

אוקיי, תודה. זה פשוט זלזול. תשובות כאלה לא רציניות.

אנחנו תיכף נשמע את כולם. אני לא בלחץ בדיון הזה. יש זמן.

מכובדיי, בבקשה. הארגונים, רגע לפני שאני עובר למשרדי הממשלה.

הרצל, בבקשה.

אני רוצה כמה תגובות קטנות. קודם כל אנחנו אלה ששנים נלחמים בכל העברות הכספים לחמאס ולארגוני טרור, כולל של הממשלה. אנחנו נלחמים בכל מי שתומך ועוזר לטרור מבחינתנו, וזה לא משנה לי אם זה ראש ממשלה, ממשלה כזו או אחרת. אתם ישבתם בממשלה הקודמת עם תומכי טרור מוצהרים. רע"מ, הם מוצהרים. אפילו בנט, אתם יכולים לראות ראיונות שלו לפני שהוא הקים איתם ממשלה, שהוא קורא להם תומכי טרור. כולם יודעים. יש לנו הוכחות. תומכי מחבלים, מעבירים כספים למחבלים ועדיין הקמתם איתם ממשלה, ועד היום ההרגשה שלנו - - -

הרצל, אני לא יכול להרשות לך להצביע - - -

אז אני לא מצביע עליו, אני אדבר על כל המפלגות ששומרות על רע"מ כאופציה לממשלה עתידית. שומרים ומגנים עליה ועושים הכול כדי לא להפליל אותה כמו שצריך. לצערי גם כוחות הביטחון, השב"כ משתפים עם זה פעולה, לדעתי. אני אומר מה שאני חושב ומה הפורום שלנו חושב, ומשרד המשפטים וכל אלה שרוצים להפיל את הממשלה הזו, כולם שומרים על רע"מ כאופציה. בגלל זה גם לא עושים מה שצריך לעשות ולחשוף, כי אם אנחנו כארגון עני עם מחלקת מחקר של שני אנשים וחצי הוצאנו את כל החומרים האלה, ואנחנו התחלנו לפני הרבה שנים. אין לנו כסף לחוברות מפוארות אבל אנחנו עושים הכול ואנחנו עושים הרבה דברים לא רק תקשורתית.

כמו שתיראו, אנחנו בזמנו עם "עד כאן" הגשנו תלונה לבנק לאומי ב-18 באוקטובר 2021 על כספים שעוברים לטרור. לא עשו עם זה כלום, למה? כי אז נרצחו רק 20–30 אנשים בישראל כל שנה וזה לא היה כל כך נורא, אבל כשנרצחו 1,200, לצערי קיבלנו את המכה הזאת, את הטבח הזה, אז פתאום כולם רצים אחרי זה.

דרך אגב, נתון קטן לפני שאני מתחיל את הדברים שלי. עמותת 48, לפני ארבע שנים התקציב שלהם היה 40 מיליון שקלים בשנה. שנה שעברה 80 מיליון שקלים. אם מישהו יכול לקשר בין זה שהיא נכנסה לממשלה או לא, אני לא יודע אבל זה עובדה.

שנה שעברה לא הייתה הממשלה שדיברת.

לא משנה. זה ממשיך לעלות כי הם היו מחוברים כבר לתקציבים. יש לנו הרבה נתונים. אני לא אכנס לזה אבל זה עובדה. מהרגע שהם נכנסו לממשלה התחיל לקפוץ כל שנה ב-20 מיליון שקלים. מאז שהכשירו אותם, תקרא לזה ככה.

בואו נתעסק עם העובדות, הרצל. זה הדבר הכי חשוב.

אני יכול לגבות כל דבר.

מצוין, קדימה. זה מה שחשוב פה לדיון.

כל דבר שאני אומר אני יכול לגבות בעובדות.

בבקשה, הרצל.

קודם כל תודה רבה שהזמנתם אותנו. תודה רבה לוועדה. הוועדה הזאת היא מאוד חשובה ואני מקווה שזה ייתן פתח לגלות את האמת, ושהרשויות יתחילו לחקור את רע"מ. כמו שאתם יודעים, אני הרצל, אני חבר פורום בוחרים בחיים. אני מייצג מאות משפחות שכולות ונפגעי טרור. אני אישית כבר שבע שנים בפורום הזה מאז ששיר נרצחה, הבת שלי. יש כאלה שלפני. אנחנו מבצעים בשלוש השנים האחרונות מחקר גלוי בעניין התנועה האסלאמית של הפלג הדרומי ששלוחתה הפוליטית היא מפלגת רע"מ. במסגרת התחקיר חשפנו לראשונה את פעילות שלוש עמותות הדגל של הפלג הדרומי, עמותת סיוע 48, עמותת אל אקצא ועמותת המעשים ההומניטריים. על פי הממצאים שברשותנו העמותות האלה פעלו כחלק מרשת האחים המוסלמים המכונה קואליציית הצדקה של החמאס. הם העבירו כספים בשווי כסף וקיבלו כספים מגופי טרור המשתייכים לחמאס. פה אני רוצה להגיד נקודה אחת. הרבה פעמים כשמעבירים מוצרים שהם שווי כסף, אם זה קמח או אם זה דברים שעוזרים לחמאס, אז החמאס יכול לפנות כסף לבניית מנהרות או לטרור. בסופו של דבר זה הכול כספים שעוזרים לטרור ונגדנו, לאויב. ארגונים המוכרזים בישראל על ידי משרד הביטחון ושב"כ כארגוני טרור. אני מדגיש, מדובר בארגונם שלפי חוק המאבק בטרור נאסר בפירוש לתמוך בהם כלכלית, וכל זאת נעשה בשעה שהם מנסים להעמיד פנים כאילו פעילותם, תכליתה הגשת סיוע הומניטרי ותו לא.

לאור הממצאים פורום בוחרים בחיים הגיש תלונות לרשויות, גם למשטרה וגם לרשות התאגידים, ובכוונותינו להמשיך לפעול בעניין הזה למיצוי הדין עם תומכי החמאס שפועלים מתוך מדינת ישראל ומצפצפים פשוט על החוק. להבנתנו תהליכי הבדיקה האלה עדיין נמשכים אבל לא בקצב הנכון ומה שצריך להיות.

עמותות הפלג הדרומי התומכות בחמאס אינן פועלות במנותק ממפלגת רע"מ. ההיפך הוא הנכון. המפלגה והעמותות פועלות יחד ובאופן גלוי ומוצהר כשלוחה של התנועה האסלאמית הפלג הדרומי. חברי המפלגה והעומד בראשה, מנסור עבאס, מעורבים בפעילות העמותה ופועלים כבר שנים לגיוס כספים לעמותות, ואף יצאו בשליחותם לפעילות בטורקיה, וזו רבותיי, מציאות שלא ניתן לקבל אותה, מציאות בלתי נסבלת שדורשת מענה ברור ודורשת שינוי. לא יעלה על הדעת שבכנסת ישראל תפעל קבוצה פוליטית המקושרת כך לחמאס גם אידיאולוגית וקשר בתמיכה כספית. זה חייב להיפסק ומייד.

הגענו לכאן בתקוה לשמוע מנציגי הרשויות שנמצאים כאן, אולי יש להם מה לחדש לנו על התקדמות הבדיקות שנעשות בעניין הזה ולמה זה נמשך ונמרח שנים רבות, כשההוכחות שהצגנו הן חד משמעיות ולא משאירות שום ספק בדבר התמיכה ושיתופי הפעולה עם גופי החמאס. גופי הטרור המוכרזים, כבר אמרו אותם אבל אני אחזור, בהם תמכה עמותת סיוע 48 לפי הממצאים שברשותנו הם האגודה האסלאמית בעזה, אגודת הצדקה האסלאמית בחברון, אגודת הצדקה ביטא, האגודה לטיפול ביתומים בבית לחם ואגודת הצדקה האסלאמית בדורא. הם מוכרזים כארגוני טרור והועברו אליהם כספים בסכומים מאוד גבוהים של מיליוני שקלים. לפי הממצאים סיוע 48 קיימה קשרים נרחבים של שיתופי פעולה וקיימה פעילות משותפות עם גופים אלה. מנהלי עמותת 48 גם זכו לקבל מהם כבוד והוקרה על כך, והעניקו לראש העמותה עלי קטאני תעודת הוקרה.

בנוסף לתמיכה בגופים אלה חשפנו לראשונה שעמותת סיוע 48 תמכה כספים בשנים האחרונות בעמותת חי'ר אומה הטורקית המשויכת אף היא לחמאס. כפי שעולה מכתב האישום שהוגש לאחרונה נגד חשודים בהעברת תמיכה לעמותה הזו. בעניין זה כתב אישום שהוגש מדבר על מאות אלפי שקלים, וכאן בחמש העמותות הקודמות מדובר בתמיכה מצטברת של מיליוני שקלים. יעידו על כך נציגי בנק לאומי שחסמו את חשבון העמותה ורואים חלק מההעברות האלה שנעשו באמצעות החשבון בבנק לאומי בסניף בכפר קאסם.

זה לא רק תמיכה כספית. שתי העמותות פעלו יחד וקיימו שיתופי פעולה נרחבים. בנוסף מצאנו שעמותות סיוע 48 ואל אקצא חברות בפורום ADSB בטורקיה שתומך בחמאס, ואיך מוצגת עמותת סיוע 48 באתר הטורקי? כעמותה שתומכת במשפחות עצורים ושאהידים, משפחות מחבלים. אלה שרוצחים אותנו מקבלים כסף מ-48. אגב, הדברים האלה נכתבו גם ב'אודות' באתר של סיוע 48 ונמחקו ממנו לאחר החשיפה של התחקיר שלנו אצל איילה חסון. ככה העמותה הציגה את עצמה במשך שנים ומחקה אותה רק אחרי שזה פורסם. גם זה עובדה חד משמעית שאנחנו יכולים להוכיח אותה ואי אפשר להכחיש אותה.

בנוסף לכך מצאנו קשרים בין עמותות סיוע 48 לגופי שלטון של חמאס בעזה, הבולט בהם הוא המשרד לפיתוח חברתי בראשו עומד ראזי חאמד שמבוקש בימים אלה על ידי צה"ל לאחר שתמך בטבח ה-7 באוקטובר, ואף אמר בראיונות שונים שחמאס יבצע את הטבח בהמשך שוב ושוב. כזכור, חאמד יצא מגדרו להודות לעמותה על פעילותה בעזה והוא השתתף באירועים שהיא קיימה בעזה יחד עם בכירי רע"מ וסיוע 48. העובדות האלה מדברות בעד עצמן. מפלגת רע"מ, התנועה האסלאמית, העמותות שהיא מפעילה, כולם מגויסים לטובת הענקת תמיכה ומעטפת לארגון הטרור חמאס. חובתנו להישיר מבט ולהסתכל למציאות בעיניים.

כאמור, הגופים שקיבלו תמיכה מוכרים למערכת כגופי חמאס. הדרך שבה הדברים התבצעו מוכרת גם כן ואינה חדשה למערכת האכיפה, כשבעצם התמיכה בטרור מקבלת כסות של פעילות הומניטרית.

אתם צריכים להבין, רע"מ ועמותת 48 ואל אקצא זה חמאס לפני 20 שנה. חמאס התחיל כארגון צדקה הומניטרי וראינו לאן הוא הגיע. כך אתם צריכים להסתכל על זה. אל תסתכלו רק על היום. תסתכלו מה בעתיד.

אנחנו בפורום מצפים ודורשים מכלל גופי האכיפה לפעול בהתאם לחוק, להעמיד לדין תומכי טרור, לפעול לסגירת כלל העמותות של התנועה האסלאמית וגם לפעול כנגד מפלגת רע"מ שהצליחה לחדור לכנסת ישראל ולמעשה פועלת באופן שיטתי לסייע לחמאס ובהיקפים נרחבים מאוד.

יש כאן פרשה ביטחונית חמורה ביותר שצריכה להתברר וחייבת להתברר עד הסוף. יש כאן אנשים בתוך משכן הכנסת שמשקרים ומרמים באשר לכוונות שלהם. שקרנותם, מיומנותם. לצערי ראינו למרבה הבושה קואליציה במדינת ישראל שנשענת על התנועה הזאת שמגדירה את עצמה התנועה האסלאמית בפלסטין 1948. אנחנו הבענו מחאה בכל דרך שיכולנו. כשזה קרה התרענו בפני הסכנה הזו, אבל לא זכינו לאוזן קשבת. הגשנו בקשה מנומקת לפסילת מפלגת רע"מ בדיוק על הרקע הזה, וגם היא לא הגיעה אפילו לשלב של החלטת בית משפט כי היו מפלגות ופוליטיקאים שהעדיפו שיקולים פוליטיים. הערבוב של פוליטיקה במאבק בטרור גם זו רעה חולה שהגיעה העת שתיפסק, ומי שהתנגד אז לפסילה זה כל המפלגות כמעט, מהליכוד והלאה.

לסיכום דבריי, מדובר באירוע חמור ביותר שדורש התייחסות מערכת האכיפה. אנחנו בפורום שלנו עוד יותר מתמיד מתחייבים שלא להרפות מהנושא הזה. מגיע לנו תשובות. מגיע לאזרחי ישראל לקבל תשובות וביטחון. צריך להבין שהתמיכה הזאת ניתנת במשך שנים מתחת לרדאר. מחזור הפעילות של עמותת סיוע 48 בשנים האחרונות הוא למעלה מ-300 מיליון שקל. כמה מיליונים הועברו למשפחות מחבלים? כמה למשפחות שאהידים או כמה לגופי חמאס מוכרזים? לנו קשה לדעת את הסכומים האמיתיים. אנחנו יודעים רק מה שמצאנו.

המאבק במימון הטרור, במימון החמאס בפרט זה לא עניין אישי שלי או אפילו רק שלנו, חברי הפורום, אלא אינטרס לאומי וביטחוני ממדרגה ראשונה של כולנו וכך חובתנו. חובת כולנו להתייחס אליו. תודה רבה.

הרצל, דברים חשובים. תודה על העבודה שאתם עושים.

בבקשה, שי גליק.

חבל שקלנר הלך. בזמן שהוא הלך, ראש הממשלה שלו שלא משתף פעולה חס וחלילה עם זה, פונה לח"כים הערבים על חוק הגיוס, אבל אתה יודע, לא בשיעורי ציונות.

אני נותן מידי פעם לנאור שירי להחכים אותנו עם הציניות.

דיווח אמיתי.

אני אוהב את זה.

בבקשה, שי גליק.

בשנת 2015 הלכתי במדרגות של שער שכם. התחיל אז גל הטרור של גל הסכינים, מי שזוכר את זה, והיה הסתה פרועה ברחובות ירושלים. באו אליי כמה ערבים, אני דמות מוכרת בירושלים באזור העיר העתיקה, ואמרו לי, בוא כנס איתנו לחנות. אמרו, תקשיב, אתה חייב להגיד לחבר'ה שיסגרו את הרשתות החברתיות. הנוער שלנו רואה סרטונים, רואה דברים, שומע דרשות ויוצא, ואין לנו שליטה עליהם. אני חוזר ואומר, הסתה רוצחת אנשים.

הרוצח של דפנה מאיר, נער בן 15, הגיע לפתח ביתה ביישוב עתניאל, משפחה שאני מכיר אישית, ורצח אותה. כשחקרו אותו בחקירת שב"כ, אמרו לו, למה רצחת? אתה נער בן 15. יצאת מהבית שלך והלכת לרצוח אותה. הוא אמר, חמש דקות לפני זה ראיתי בטלוויזיה הפלסטינית מתנחלים, לא יודע, איזה משהו והלכתי לרצוח. אותו בן אדם, מוחמד חג'אזי ב-2014 ניגש ליהודה גליק ואמר לו, אני מצטער אבל אתה פוגע בהר הבית, אני חייב להרוג אותך, וזה עשרות ומאות ואלפי מקרים כאלה של אנשים שקמו ורצחו מתוך התנועה האסלאמית, מתוך הסתה.

עוד שם, ברח לי השם שלו כרגע, אדם שחזר בליל ראש השנה הביתה וזרקו עליו אבנים ארבעה נערים בני 14 עד 17 במזרח ירושלים בארמון הנציב. עצרו את ארבע הנערים האלה ואמרו להם, למה רצחתם אותו? מה עשיתם? זה היה ב-02:00 בלילה. מה אתם יוצאים מהבית שלכם ב-02:00 בלילה לזרוק אבנים על יהודי? הם אמרו, חזרו עכשיו מאום אל פאחם, ממש עכשיו, באותו ערב, וראיד סאלח אמר, אל אקצא בסכנה, קומו ועשו מעשה, וקמנו ועשינו מעשה ואותו בן אדם נרצח.

אני לא סתם אמרתי את הסיפורים האלה, כי הסתה רוצחת ואנשים נפגעים כל הזמן. אני עובד הרבה עם הפרקליטות ואני מגיש הרבה מאוד תלונות. אם אתה יודע או לא יודע, בוועדת חוקה יש הרבה מאוד דיונים בנוגע להסתה שאני נמצא שם. ברור לכולנו שאם אנחנו רואים מישהו עם סכין אנחנו עוצרים אותו. אין בזה ספק. אתמול היו כמה סרטונים לצערנו, וכל יום יש סרטונים של אדם שמגיע עם סכין או עם נשק ועוצרים אותו. לפני שבועיים היה ילד בן 13 שהגיע וירה זיקוקין. נטרלו אותו ואני מברך על כך, אבל צריך לזכור שאותו בן אדם, אותו מנהיג של תנועה, אותו גוף ציבורי פוליטי שמחלק סלי מזון במסווה כמו ראיד סלאח שהתנועה שלו מחלקת סלי מזון, זה טרור לכל דבר ועניין וזה הרבה יותר גרוע מזה עם הסכין, כי ההוא עם הסכין אתמול פצע שלושה קשה, וזה חמור מאוד, אבל ההוא שכותב, המילים שלו מהדהדות עוד עשרות ומאות אלפי אנשים.

לא יכול להיות שמבחינת הפרקליטות הדברים נבדקים. כמו כשאתה רואה מישהו עם סכין, אתה לא בודק. אתה דבר ראשון עוצר אותו, כי אם אתה תבדוק לא יהיה מה לבדוק, לכן אני קורא מפה לפרקליטות ולמשטרת ישראל. יש משפט שאומר, כשיש ספק, אין ספק. במקרים של הסתה, במקרים כאלה של גופים שעובדים עם תנועות קיצוניות, ואני מזכיר שוב ושוב וכולם יודעים את זה ועדיין לא עושים עם זה כלום. כולם יודעים שכל ארגוני הטרור קמו במסווה של אגודות צדקה. החמאס קם במסווה של אגודת צדקה. התנועה האסלאמית. אין גוף טרור אחד שקם בתור ארגון טרור בכל עולם, אגב. גם אל קאעידה, מי שלא מכיר, גם קם במסווה של ארגון צדקה, אז איך יכול להיות שאנחנו מדברים ומדברים והארגונים האלה ממשיכים במסווה של ארגוני צדקה?

אני קורא מפה לפרקליטות ולמשטרת ישראל, המקרים האלה, ראו אותם. דם כבר נשפך. הגיע הזמן לעצור את כל העברות הכספים. הגיע הזמן לסגור את כל הארגונים האלה. הגיע הזמן, כל מי שמסית, יד ברזל. אי אפשר להגיד אנחנו בודקים, זה חופש ביטוי, זה מדרון חלקלק.

אני רוצה להגיד משהו על המדרון החלקלק שכולם מזכירים אותו שוב ושוב. אתם יודעים מה חלקלק? סליחה שאני אגיד את זה. הדם שלנו חלקלק. הדם של האנשים שנפגעים מההסתה הוא חלקלק, ואנשים נפגעים יום-יום, שעה-שעה. אתמול נפגעו, שלשום נפגעו. לצערנו כל יום נפגעים אנשים מההסתה הזאת. אם הפרקליטות ומשטרת ישראל היו מבינים שמי שכותב ומשבח ומעביר כספים הוא בדיוק כמו ההוא עם הסכין, אז זה היה נגמר.

אני אסיים במשפט אחד. פעם דיברתי עם איזה פרקליט על איזשהו תיק, והוא אמר לי, אני עכשיו מסיים את יום העבודה, תדבר איתי מחר. אמרתי לו, אני באמת מבין ולא אישי, אבל בצבא החיילים ששומרים על הגבולות לא מסיימים יום עבודה. אין דבר כזה בשעה 17:00 הולכים הביתה, נכון? זה 24/7. המאבק בהסתה הוא אותו דבר. אני חושב שהפרקליטות והמשטרה צריכים להבין ולעבוד גם בשבת. אני אומר תמיד, לעצור הסתה, לעצור מי שכותב בפייסבוק זה הרבה יותר חשוב מלעצור מי שבא עם הסכין. אם נבין את זה, ננצח.

תודה רבה, שי.

עוד מישהו מהארגונים? בבקשה.

שלום, קודם כל תודה רבה על קיום הדיון הזה. אני חושב שהוא מאוד חשוב. תודה רבה גם על ההזמנה.

שם וכתובת. לא איפה אתה גר אלא את מי אתה מייצג.

יהודה מ"הקול היהודי".

תודה, יהודה.

אנחנו עשינו הרבה תחקירים על רע"מ. את הקשר בין עמותת סיוע 48 לרע"מ אני לא צריך לספר. זה בוחרים בחיים וגם "עד כאן" חשפו כבר מזמן. אנחנו לאחרונה הוצאנו דוח מחקר וכמה חשיפות שפורסמו גם במגוון רחב של כלי תקשורת בארץ ובחו"ל. בין היתר מהתחקירים האלה עולה שעמותת סיוע 48 של רע"מ העבירה בין השנים 2020 ל-2023 לפחות 580,000 דולר לעמותת חמאס הטורקית חי'ר אומה. לא אנחנו החלטנו שזה עמותת חמאס. זה פרקליטות המדינה. זה מכתב אישום שהוגש, נכתב שהיא עמותת חמאס. הכספים הועברו מסיוע 48, מאות אלפי דולרים בשנים בודדות לעמותת חמאס בטורקיה. גם מפלגת רע"מ בעצמה התרימה בדף הפייסבוק שלה לעמותת החמאס חי'ר אומה.

נאיל עיסא שהוזכר פה גם קודם לכן, שהוא בכיר בסיוע 48, הוא גם יושב-ראש מועצת שורא בכפר קאסם ומנכ"ל עמותת המעשים הומניטריים שאולי נחזור אליה עוד מעט. הוא נפגש ופעל עם חבר מפקדת חמאס אירופה, אמין אבו-ראשד גם בינואר 2022 בזמן שמפלגת רע"מ ומנסור עבאס נמצאים בממשלה. אמין אבו ראשד, רק בסוגריים, הוא משנת 2013 הוכרז על ידי שר הביטחון דאז, יעלון, כחבר מפקדת חמאס אירופה, ובעצם מפגש איתו הוא מפגש עם סוכן זר, שזה אווירה ביטחונית חמורה מאוד. ברגע זה הוא עצור בהולנד על פעילות הטרור שלו אבל בישראל הוא לא נעצר, וכמובן נאיל עיסא שנפגש איתו, הוא לא עצור בכלל. אשתו, נסיבה, שהיא אגב מסתובבת מידי פעם גם בכנסת, היא חברת מועצת שורא. היא אישה חזקה מאוד ברע"מ והיא מנהלת את מחנה אלקודס שבו יש הסתה קשה מאוד. בין היתר, ציטוטים: "העתיד הוא המנהרות בעזה", "לעלות על ירושלים ברובים". זה ציטוטים מהמחנה שהיא מנהלת. היא הבת של דרוויש, מייסד התנועה האסלאמית בישראל.

עוד נקודה אחת על עמותה שפחות הוזכרה פה, עמותת אל אקצא שגם זה חשפנו. העמותה הזאת היא עמותה של רע"מ גם היא. היא אחראית על הקורס עין אל-בורק שבו השתתפה העוזרת ליניר אבו הזאז של ח"כ רם בן ברק, עשתה סערה גדולה. מי שהשתתף שם בין היתר זה גדול המסיתים, אכרים אסברי, המופתי וגם נג'אח בכיראת שהוא היה אחראי שם על התוכן וכו'. יש עוד הרבה הסתה שקשורה לעמותה הזאת, כרגע לא ניגע בזה, אבל מה שחשוב להגיד, שכל דוח המחקר הזה כולו ש"הקול היהודי" הפיק עכשיו וגם התחקירים שעשו "עד כאן" וארגון בוחרים בחיים, זה לא מסוכנים שנמצאים באיזה מקום או האזנות סתר או מצלמות. הכול ממידע גלוי, זאת אומרת יש פה שתי אפשרויות שאני הקטן רואה - או שיש פה מחדל חמור שהשב"כ והמשטרה לא איתרו את זה בעצמם, ואם ככה אז מוטב יעשו ויטפלו בזה ומוטב שעה אחת קודם, או לחילופין שהם ראו את החומרים האלה אבל בגלל הקשר לרע"מ אולי או מסיבות אחרות הם מאותגרים ולא רוצים לטפל בהם. אני לא יודע, תחליטו אתם מה יותר חמור, זה או זה. מה שבטוח לדעתי, העסק הזה חייב להיות מטופל. הכול מידע גלוי, הכול נמצא כבר ברשת. הכול חשוף, מסודר, מאורגן, רק לפעול. תודה.

תודה, יהודה.

חבר הכנסת אלמוג כהן, רצית לשאול שאלה?

כן, אדוני היושב-ראש. קודם כל תודה לך על זכות הדיבור ולכל הדוברים הנכבדים. יש פה נציג של השב"כ?

בזום.

לא ידעתי.

הכול בסדר, אלמוג. שאלה טובה. יש גם תשובה.

עוד מישהו? בבקשה, שם וכתובת.

אוריה לוברבום, "מטה בראשית". אני שוקל איפה להתחיל כל פעם את הדיונים האלה מסיבה אחת, כי אני רואה שכל הזמן יש דיונים בצד השני של השולחן שקצת מרחיקים אותנו מהדיון המציאותי.

איזה צד שני של השולחן?

בצד הפוליטי ובחברי כנסת, מסיבה פשוטה. חבר הכנסת שירי באמת אמר עובדות. אני גם רואה את ה"עדיין חטופים על ידי חמאס". מבחינתי הם חטופים בעזה לא על ידי חמאס. היה חוק שלפני שבועיים עבר על הרשות הפלסטינית, של מימון טרור. עכשיו מדינת ישראל בעזרת ארצות הברית מנסה לעשות עוקף את החוק בדרך אחרת שהם לא יממנו את הטרוריסטים. טרוריסט זה טרוריסט.

אני חושב שיש לנו קצת בעיה בהגדרות. גם היום צו 9, ארגון נפלא הולך לנסות לעצור דברים שחמאס הולכים לקבל. לא צריך להסתכל מאחור, לא צריך להסתכל עמותות, לא צריך להסתכל שום דבר. בתוך השיירות האלה הם מצאו קסדות, אפודים, לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש. זה העובדות.

יש פה מסביב גם תמונות של פרסי נובל ועניינים. בוא נתמקד שנייה בעובדות. רע"מ, מה שאמר החבר היקר פה זה עובדה. זה המון שנים. יש סיבה שלא מטפלים בזה. זה בדיוק מה שקרה בשמחת תורה בטבח. התערבבו הקלפים, אבל יש אנשים שמנסים לסדר את הקלפים בדיוק אותו דבר וההגדרות צריכות בדיון הזה, אחד, להשתנות לעניות דעתי. רוצח זה רוצח, עזה זה עזה. הם חטופים על ידי ערבים בעזה, לא חטופים על ידי שבדים בעזה, לא חטופים על ידי צרפתים בעזה, לא חטופים על ידי שום דבר. הם חטופים על ידי נאצים בעזה. אנחנו שמענו פה ביחד אותם בתחילת הדיון. כאב לנו ביחד. אני לא חושב שיש בינינו הרבה הבדלים כשאנחנו נגיע להגדרות המדויקות. תומך טרור זה תומך טרור.

השאלה אם נותנים לגיטימציה לדמויות כאלה בתוך כנסת ישראל, שמי שנתן לגיטימציה לאותן דמויות בכנסת ישראל - - -

לעניות דעתי כשיש בשולחן המטכ"ל אותם אנשים שממשיכים לתת לגיטימציה לכל מיני שיטות כמו לתת אקדחים לאנשים אחרים - - -

זה חמור.

חבר'ה, שימו את המציאות. אנחנו ראינו את המציאות.

זה חמור מאוד וזה עדיין לא אומר שהעיוות הזה, שמי שישב פה ונתן לו לגיטימציה כשאין תקדים לאירוע כזה, אז אי אפשר עכשיו לבוא ולהתייפייף.

יש תקדימים. אני אומר עוד פעם ולא בגלל שאני בא כנגדו. הייתי שמח לשאול אם הוא לא חושב שזה היה טעות, ואולי קרה משהו בשמחת תורה שהשתנה, כי השתנה אצל הרבה אנשים. זה אחד.

אנחנו פה בדיון מאוד מסוים.

היא הובילה אותה אז אני אתמקד בנושא. הנושא הוא שצריך להסתכל למציאות בעיניים. הכותרת של הדבר פה זה תמיכת התנועה האסלאמית, הפלג הדרומי. זה לא הפלג הדרומי, זה לא הפלג הצפוני, זה לא הפלג, זה התנועה האסלאמית שיש לה מטרה אחת, להשמיד את העם היהודי ושמדינת ישראל לא תהיה.

הפלג הצפוני מחוץ לחוק.

הפלג הצפוני הוא מחוץ לחוק, אבל כל ההתמקדות הזאת בדבר הזה וכל הדבר הזה, אנחנו בעצם חוטאים עוד פעם. אנחנו מספרים לעצמנו כאילו טיפלנו במשהו אחד אבל יש דבר הרבה יותר גדול. בוא ניקח את זה שנייה רברס. בוא שנייה נשים את המציאות בעיניים.

בוא נתמקד בבקשה.

אני רוצה מילה אחת. אמרת שהפלג הצפוני מחוץ לחוק ואתה צודק, אבל חצי שנה אחרי שהוציאו אותם מחוץ לחוק - - -

הרצל, זה לא חשוב לדיון אם הם מחוץ לחוק או בתוך החוק, כי יש פה בעיה שבה אנחנו צריכים לטפל.

מילה אחת.

אבל מילה בבקשה, הרצל. אני רוצה להגיע כבר לגורמים הממשלתיים.

הם פתחו עמותה חדשה 200 מטר מהמקום שהם ישבו וממשיכים בפעילות שלהם בשם אחר, וזה בעיה של גורמי הביטחון שלנו.

תודה.

אלמוג, אתה רצית להגיד משהו?

כן, רציתי לומר משהו. אני לא יכול לחדש לכבוד היו"ר אבל חשוב שנזכור את הדבר הבא. התנועה האסלאמית בעצם לקחה את המונח תאקיה ושיבצרה אותו ברמות מאוד גבוהות. בעצם תאקיה זה מאפשר למאמין המוסלמי להסתיר את האידיאולוגיה שלו, להסתיר את אמונותיו ולהסתיר את שאיפותיו בכדי להגיע לקצה של המשימה שהיא חשובה לו ולשמה הוא הגיע.

אני חושב, אדוני היו"ר, שדווקא היום אנחנו צריכים לומר לגופים של הרשות המבצעת לשים לב לדבר הזה. לשים לב שכל ההתנהלות שלהם היא התנהלות תכסיסנית ובה הם בעצם יוצרים מצג שווא כמו למשל מנסור עבאס שהוא על פניו באמת מביא איזה רוח חדשה, אבל כששומעים אותו מדבר בערבית מבינים שזה תאקיה על ספידים. חשוב גם שאדוני ידרוש תשובות ברורות מגופי הממשל, כי אני יודע לומר שהתנועה האסלאמית עדיין פורחת, בטח ובטח הפלג הדרומי. הם בעצם מבצעים הסתות במסגדים, נכנסים לואקומים שגם אנחנו וגם המדינה לא השכילה להיכנס, ומחלקים אוכל ועל ידי כך הם בעצם קונים את האידיאולוגיה הרדיקלית המסוכנת הזו. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה לך, אלמוג, על הדברים החשובים האלה.

תיכף יגיע נציג של השב"כ ויתחבר איתנו מחדש. עד אז, קצר, קובי, כי אני רוצה להגיע כבר למשרדי הממשלה.

יעקב סלע, אני מדברר בשנים האחרונות את פורום בוחרים בחיים ואני רוצה לדבר דווקא על התסכול מהטיפול של הרשויות. התחקיר הראשון, הוצאנו אותו בנובמבר 2021 וליוויתי את כל התחקירים. היה תחקיר של איילה חסון ברשת 13, אחר כך של יפעת ארליך בישראל היום, אחר כך של קלמן ליבסקינד במעריב ואחר כך תחקיר אצל אבישי גרינצייג בכאן 11, ואת התחקיר של "הקול היהודי" שיצא עכשיו.

התחושה שלנו היא שכמו שקודם חבר הכנסת שירי אמר שהכניסו את אותם הכספים לעזה, אז התחושה שלנו היא שמאפשרים את ההתנהלות הזאת למפלגת רע"מ. אני אתן את הדוגמה מהתחקיר האחרון על רמי חביבאללה. זה בחור שנעצר לפני חודש וחצי. הוגש נגדו כתב אישום על תמיכה בטרור. בין היתר מפורט בכתב האישום שלו העברת כספים לעמותת ח'יר אומה. זה עלה פה אבל חשוב לי לדייק את האבסורד פה.

הוא העביר את הכספים לח'יר אומה וקיבל על זה כתב אישום. עמותת 48 העבירה באותה תקופת זמן למעלה מחצי מיליון שקלים לאותה עמותה, לח'יר אומה ולא נעשה דבר. אנחנו מדברים על בין 2020 ל-2022. אני לא מבין איך יכול להיות שבן אדם אחד, מוגש נגדו כתב אישום חמור על תמיכה בטרור, וארגון 48, לא מוגש נגדו. זה מרגיש כאילו יש פה איזה משהו פוליטי שעוצר או משהו מדיני. אם זה משהו מדיני או פוליטי תגידו לנו, אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר בגלל העניין הזה.

אני חושב שזה שהפרקליטות לא הגיעה לפה ולא נותנת לנו את התשובות שכל כך מגיעות לנו, זאת בושה וחרפה ואני אשמח מאוד אם ישאלו את נציגי המשטרה איפה עומדות התלונות, כי על כל המקרים פה הוגשו תלונות מפורטות מאוד. תודה.

תודה רבה.

בואו נשמע את נציגי משרדי הממשלה, משרד המשפטים והמשרד לביטחון לאומי.

בבקשה, גבי.

טוב, קודם כל בוקר טוב ותודה רבה על קיומו של הדיון. אני אפתח במה שחרוט לנו על הדגל – "לא ינום ולא יישן שומר ישראל", אז קודם כל תודה לכל שומרי ישראל שזה מי שהיה בגבולות ומי שנפל ומי ששומר עדיין על הביטחון בחוץ, ועל 56 הנופלים במשטרת ישראל ביום של ה-7 באוקטובר. גם אם זה מעצים, במשמרת שלנו אין את הלפני 7 באוקטובר ואין את אחרי 7 באוקטובר, היינו, אנחנו נלחמים במימון טרור כשזה מגיע לפתחינו, כשמגיעות התלונות גם לפני ה-7 באוקטובר וגם אחריו. כאן היו החברים שדיברו על אותם תיקים, בין אם כנגד חברי כנסת ובין אם כתבי אישום שלנו והפרקליטות בכספים שהועברו בנושא מימון טרור.

צריך להבין, אנחנו דרוכים עם כל הכלים שהחוק מאפשר לנו לפעול באמצעותם כנגד מימון טרור. סוגיית מימון הטרור היא אחת מאבני היסוד שאנחנו מקדשים את כל האמצעים כרגע להתמודד איתה יחד עם העמיתים שלנו. גם בחוק נקבע שיש לנו את האפשרות לפעול מינהלית ולפעול פלילית. אנחנו כרגע לא במקום שאנחנו יכולים לדון בתיק ספציפי, בפנייה ספציפית, אבל הדיון הזה הוא דיון משודר והדברים נכתבו ויש חוות דעת.

מי שמכיר את משטרת ישראל שמתעסקת מהרמה של סכסוך שכנים, בטח לא תתעלם מעבירות של מימון טרור. הפיקוד הבכיר ביותר רתום ודרוך ומעוניין לפצח את סוגיות מימון הטרור ככל שישנן. אנחנו יושבים בישיבות, מקיימים שילוב ידיים. יש הרבה דברים שחלקכם יודעים. יש הרבה דברים שלא יוצאים אל הציבור אבל כולנו שם. כולנו במאבק הזה במימון טרור. כולנו קוראים את החומרים, בין אם הם גלויים ובין אם הם סמויים, וכולנו מגבשים את העבודה.

אתם צריכים להבין שיש הבחנה בין הפלילי למינהלי. לא תמיד מה שכולכם חושבים ויודעים יכול להגיע לרמה של כתב האישום. משטרת ישראל רותמת את כל אנשיה לטובת הגעה לשלב הזה, אבל יש גם עוד יכולות. יש את הכנסת. ככל שציינתם זה עבודת הכנסת. יש את שר הביטחון, וככל שאפשר לצו של שר הביטחון, זה שר הביטחון. מה שמגיע לפתחינו אנחנו בוחנים את זה עם כל הגופים.

אנחנו יודעים לבוא ולהגיד, גבי, מה עשינו עד היום בתחום הזה?

יש לנו לא מעט חקירות. יש לנו מעט פעולות מינהליות שאנחנו עושים יחד עם השותפים כנגד דמויות שאנחנו יודעים שמעורבים בצד כזה או אחר של מימון טרור ו/או מקבלים כספים. ההיקפים שלנו הרבה יותר גדולים ממה שאפשר לדמיין, אבל בגבולות היכולות גם של המשטרה. אנחנו משטרה שמטפלת בכל. אנחנו לא ינום ולא יישן. אנחנו על שמיכה קצרה והמלאכה מרובה, בטח בימים האלה. זה לא יורד מהפרק. אנחנו עוקבים על זה בסטטיסטיקות, אנחנו עוקבים על זה בשת"פים. אנחנו משלבים ידיים כל הגופים. אנחנו מקיימים פגישות לא רק בזום ולהוריד מהפרק, אלא גם פרונטליות. אנחנו מתכננים תוכניות עבודה. הפיקוד שלנו יושב על המדוכה. אנחנו כולנו רתומים לתוך הנושא הזה של מאבק במימון טרור, וככל הנראה בטווחי הזמן הלא רחוקים גם יהיו תוצרים. כמו שכל אחד יודע, זה עניין מורכב גם ראייתית וגם פרקטית.

למה זה עניין מורכב?

חברים, בלי לקפוץ.

בבקשה, גבי.

אנחנו נמצאים היום במקום שאנחנו בתחושת חירום, מטפלים בנושא המימון בטרור ולא רק בארץ. כל הכוחות כולם שלובי ידיים מתוך ידיעה שכסף יוצא וכסף נכנס וכסף עובר, אבל אנחנו, מה לעשות, במדינת חוק. איך אמרת, חברת הכנסת לימור, הדיון עוסק בעובדות ולא בעמדות ואנחנו הצד של העובדות.

אבל אנחנו הבאנו עובדות. אנחנו לא דיברנו על רגשות, אנחנו דיברנו על עובדות, על תחקירים.

תודה.

אם תוכל להתייחס לעמותת 48.

אני אתן לו להתייחס לכל. נאור שירי ביקש רגע לפנייך.

בבקשה, חבר הכנסת נאור שירי, רצית לשאול שאלה.

כן. נאמר פה שיש מעטפת או התגוננות מסוימת על פני עמותה כזו או אחרת או פרסונות, סליחה שאני לא זוכר את השמות. האם יש במשטרת ישראל הוראה מלמעלה או רמיזות קלות שבאות ואומרות, פה על תיגע, זה תעכב? האם יש מישהו במדינת ישראל לאורך כל השנים, בתפקידך שאתה מכיר, כל הממשלות, שאומר בזה אל תיגע או תתעדף את זה נמוך, בטח ובטח שמדובר בתמיכה בארגוני טרור?

תודה, נאור.

בבקשה, גבי.

חד וחלק, לא. לא במה לא תיגע ולא במה תתעדף. רק פיקוד משטרת ישראל וראש אח"מ עובדים על הנושא הזה.

הבנתי.

חברת הכנסת לימור, רצית לשאול משהו?

מהיכן מגיעים אליכם החומרים?

אין מקור של חומר שנמצא פה שאנחנו לא חשופים אליו, ומה שלא נמצא פה אנחנו גם חשופים אליו.

אני רוצה להגיד משהו אחד.

אתה לא יכול להגיד שום דבר ואתה לא יכול גם להפריע עכשיו, הרצל. קיבלת במה שלמה. עכשיו תן לנו להתנהל כמו שאנחנו חושבים לנכון. תודה.

משרד המשפטים, בבקשה, לילך.

שלום, לילך וגנר, משרד המשפטים. נאמרו פה כל מיני טענות למה הפרקליטות לא נמצאת ומה היא יכולה לתת או לא יכולה לתת. אני לא דוברת של הפרקליטות אבל אני לא כל כך הבנתי איזה תשובות מצופה לקבל מהפרקליטות בהקשר הספציפי של הדיון הנוכחי.

איזה פעולות ננקטו אם בכלל, כנגד הארגונים ששמותיהם צוינו כאן שמעבירים כסף לעמותות?

הפרקליטות היא גוף שמגיש כתבי אישום אחרי סיום חקירות. היא מקבלת את החומרים ממשטרת ישראל, מארגוני הביטחון, חשדות בחקירות להגשת כתבי אישום והיא מגישה כתבי אישום. אם מדובר בטענות לחקירות פתוחות, אז מן הסתם לפי תקנון הכנסת גם אי אפשר להתייחס. אני באמת לא מצליחה להבין איזה תשובות נדרשות. הפרקליטות, ברגע שמביאים להם חומרים על עבירות חמורות מחוק המאבק בטרור הם מגישים כתבי אישום.

אני משרד המשפטים, אני מכירה היטב את חוק המאבק בטרור שנמצא בטיפולי, שיש בו את סל הכלים לטיפול בענייני טרור כולל הטיפול הפלילי, כולל תפיסות כספים במסלול מינהלי שעליהם אמון משרד הביטחון. לא שאני רואה פה, אגב, נציגות של המט"ל שאחראים על הנושא של תפיסות וחילוטים.

מה זה מט"ל?

המטה ללוחמה כלכלית בטרור. אני אשמח לענות לכל שאלה. אני פשוט לא מצליחה להבין מה המקום שלי בדיון הספציפי הזה על טענות להתנהלות של גופים כאלה ואחרים.

בבקשה, חבר הכנסת משה סעדה.

אני מתנצל שאיחרתי. יכול להיות שאני אשאל דברים שנאמרו כבר, אז אני מתנצל מראש.

את מי אתה שואל?

את רפ"ק גבי ביטון. אני מסכים, לילך היא פחות קשורה עם פרקליטות. לפעמים בתיקים כאלו הפרקליטות מעורבת רק בשלב הפתיחה, אבל מי שאמון על איסוף הראיות זה משטרת ישראל.

גבי, אנחנו רואים בשבועיים האחרונים התעוררות של פיגועים מצד הבדואים. אנחנו היינו עם פוגל די בהתחלה, לדעתי אולי שנה עברה מאז, עם משטרת ישראל, עם מפקד המחוז הקודם עמר, והוא דיבר איתנו על הבעיה באוכלוסייה הבדואית. הוא אמר לנו שהוא צופה שביום מן הימים כשתהיה מלחמה, נראה אותם לצד השני, והנה זה קורה. אמרנו לו, אז תעשו. הוא בין היתר האשים את הפרקליטות שלא מגישים כתבי אישום נגד נשים פלסטיניות ונגד ריבוי נשים. הוא נתן מספר של 30,000 ילדים בדואים פלסטינים עם תעודות זהות כחולות, שאלו הוא אמר, המפגעים הבאים, תדעו לכם.

אני קודם כל רוצה שתתייחס לעניין הזה. אני קורא את החוברת ברפרוף והשאלה אם אתם מנהלים חקירה מודיעינית או גלויה בעניין הזה, או שכרגע זה לא הגיע מבחינתכם לכלל חקירה?

הוא ענה שכן.

לא הייתי. התנצלתי.

בסדר. תודה.

בפורום הזה בוודאי אני לא יכול לענות ולהתייחס לזה.

בקיצור, אנחנו לא נקבל שום תשובות.

כל בר דעת יודע שמשטרת ישראל, בין אם ניגלה לה ובין אם היא מצאה בעצמה, יודעת לטפל בעבירות - - -

לימור, אני לא ארפה מהם, אל תדאגי.

אני אלך למקום האחר. לגבי החלק הראשון שאליו התייחסת, אנחנו לא מתייחסים לקהל או למגזר, אנחנו מתייחסים לעבירות ולעובדות. ברגע שהן מתקיימות אנחנו פותחים תיקי חקירה.

אמר לנו הממ"ז הקודם שלצערו לא מטופל העניין הזה. אני מכיר את האירוע. זה לא עובד ככה שמתייחסים לעובדות ופותחים בחקירה. יש היום דברים שלא מטופלים. תראה מה קורה בדרום. זה הפקרות מוחלטת. לא מטופל לגמרי עניין של ריבוי נשים, ולהזכיר לך, זאת עבירה. אם יהודי יתחתן פה עם אישה שנייה, מייד יוגש נגדו כתב אישום. זה לא מטופל, זה לא נחקר. יש אין-סוף שב"חים, לכן לצערי אני אומר, אין טיפול ואנחנו רואים את התוצאה.

אנחנו רוצים להניע עכשיו את הטיפול. בוא נעשה את זה.

יש איתנו בזום את הנציג של השב"כ. בואו נשמע אותו בבקשה.

אני רק רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, מבחינתי לא היה פה שום תשובה.

אבל הוא אמר שהוא יגיד לנו בחסוי. פוגל, אולי נעשה חלק חסוי כדי שנקבל מענה, כי אחרת מה הערך?

בבקשה.

בוקר טוב, אני פשוט נאלצת להתחבר למשפט האחרון שנאמר. אני לא מביאה פה עמדה של שב"כ. אין לנו כרגע עמדה. אם מעוניינים אנחנו נשמח להצטרף לדיון חסוי ולתת עמדה במסגרת הזו.

את יכולה לבוא ולומר לנו שהשב"כ עם עין פקוחה על התהליך הזה של העברת כספים ממשלתיים לארגוני טרור באמצעות עמותות?

אני מתנצלת, אין לי עמדה. אני לא יכולה להעביר עמדה כרגע.

אני לא ביקשתי עמדה, ביקשתי מידע.

אני מנצלת, אין לי יכולת לתת את המידע הזה. אין לי מידע לתת.

הבנתי. תודה.

אני מוכן להעביר לה אם היא רוצה.

נשמח בדיון חסוי.

הבנתי. תודה.

הרצל, אני מבין את העניין הזה לבד. אני לא צריך את התרגום שלך. באמת, הרצל.

יעקב, עזוב, חבל.

משהו קטן.

זה לא יעזור לדיון עכשיו, המשהו הקטן הזה. אני רוצה להתקדם.

מאיר, רצית לומר משהו? בבקשה.

כן.

רק שם וכתובת, בבקשה.

מאיר אינדור, סא"ל במילואים, ארגון נפגעי הטרור אלמגור, מלווה כמעט 40 שנה מאז עסקת ג'יבריל.

אני חושב שמה שקרה בשמחת תורה התניע אצלי הבנה. בגלל שאני כזה ממלכתי וכו', תמיד סמכתי על כל הארגונים הביטחוניים שבהם צמחתי. מה שחל אצלי השינוי זה העובדה שפתאום ראינו את הריצה, כולל חתני ועוד חתן, חתני שאיבד את רגליו גם אחרי כן באותו יום, ועוד קצינים בכירים. הבנו פתאום שאנחנו זקוקים למהלכים נוספים מתחת, מה שקרוי החברה האזרחית. נדמה לי שגם במסורת יש דברים כאלה אבל אני לא אכנס לזה.

הדיון הזה ואתה שעומד בראשו צריך להתניע פה מאבק בלתי פוסק, אזרחי מול הטרור. זה לא מספיק הרשויות. אני פניתי בשעתו לשב"כ. הצעתו לו מתנדבים בוגרים שיהיו מלווים. קיבלתי תשובה ברורה. אתה אמרת שזה בעיה של כוח אדם. מה דעתכם, כפי שיש מתנדבים בבתי חולים, ראיתי מתנדבים סביב מיטתו של חתני, שיהיו מתנדבים אזרחיים שתגייסו אותם עם חובת נאמנות והם יסייעו לכם.

אני ראיתי ברכה במאבק נגד התיאטרון הערבי בחיפה שלא ידענו שיש שם פצצת הסתה. שלחנו לשם גם בלש. הוא איש משפחת לוחמים ידועה והביאו את החומרים, ואתם לא הייתם יודעים על זה. אנחנו נאלצנו להתווכח עם משרד המשפטים.

משרד המשפטים גילה פה ענווה יתרה. אנחנו רואים מידי פעם יוזמות של משרד המשפטים להתערבויות בסוגיות פוליטיות, בהתלהבות, את היועצת המשפטית וכו'. אל תגלו כל כך ענווה, תנו הוראות. הסיפור של הטרור הוא הרבה יותר מעל הכתפיים אפילו של המדינה שלנו, של מערכות המדינה. אנחנו מדברים על דבר עולמי, אז רבאק, צאו מהנוחות הזאת של זה לא בסמכותי, עדיין לא קיבלתי.

לי יש הפרעת קשב ביטחונית, גבירתי. אני התגייסתי לסיירת רימון למרות שלא הייתי אמור להיות במצבי הרפואי דאז, ונפצעתי שם. זאת הייתה הפרעת קשב, ולמאיר דגן הייתה הפרעת קשב תמידית ביוזמה של הפעילויות כולל הקמה נדמה לי של פורום שיעקוב אחרי הכספים. אני זוכר ששלחנו אלינו גם אקס אנשי שב"כ כדי לגייס נפגעי טרור. צאו מהקונכייה, אנחנו במצב חירום. ה-7, מה שנקרא, או אצלי שמחת תורה. אנחנו למדנו פרק, לכן המקום הזה צריך להיות כעת סוג של בית מקדש שלישי בסוגיה הזאת של המאבק בטרור. יישר כוח לכל הנמצאים פה, חיילים ללא מדים מול מה שקורה פה.

תודה, מאיר. תודה רבה על הדברים האלה.

מכובדיי, לי ברור לאן אנחנו הולכים להתקדם עם העניין הזה, אבל רגע לפני שאני מסכם אני מאפשר לכם, חבריי חברי הכנסת לומר דברי סיכום והמלצות שלכם.

בבקשה, חבר הכנסת נאור שירי.

אני חושב שכולנו יוצאים פה בהרגשה, אני לא אדבר בשם כולם, אני מדבר בשם עצמי, שיש הרבה דעות, חלקן מוצקות כי אנשים שאני נוטה לייחס להם רצינות, שעוסקים בדבר ומהווים פה אמירות שהם רואים אותן כעובדות. אני פשוט חושב שתפקידנו כחברי כנסת ובכלל תפקידנו כאזרחים במדינת ישראל זה לסמוך על הגורמים הביטחוניים במדינת ישראל. נכון שקשה אחרי ה-7, זה מורכב אבל אין משהו אחר, זו הבעיה.

נתחיל לבקר אותם. זה התפקיד שלנו.

זה הלג השני. תפקידה של הכנסת זה לבקר את אותם גופים, לראות את העובדות, שהגופים יתווכחו עם העובדות ולא יעלו בזום במסך מושחר ויגידו, אי אפשר להגיד דעה ואי אפשר להגיד עמדה. אי אפשר ככה. אנחנו צריכים לעשות את תפקידנו, ואם מישהו אומר שיש תמיכה בטרור כזו, אני רוצה לראות אם יש תמיכה או אין תמיכה ואני רוצה לראות את העובדות.

אני חושב שהכנסת בשנים האחרונות, מעל עשור אחרון פספסה בגדול את תפקידה כגוף מבקר על גורמי הביטחון, גורמי הממשלה, עמדות כאלה ואחרות, וכך נבנתה לה קונספציה במדינת ישראל, אז זה פעם אחת. פעם שנייה, אני שוב מזכיר את תחילת דבריי. אני יודע שזה מפריע ומעצבן. אנחנו צריכים להכיר את העובדות. ממשלת ישראל נתנה לזה יד. היא בנתה את זה. צריך קודם את זה להודות. אנחנו עושים את זה, אגב, היום. אנחנו המדינה לדעתי היחידה בהיסטוריה, לא שאני איזה היסטוריון גדול, שנלחמת נגד מדינה ומזינה מדינה. אנחנו נלחמים נגד עזה אבל נותנים להצניח סיוע הומניטרי. אנחנו נלחמים נגד עזה ובונים נמל בעזה. אני לא מבין את זה. אנחנו רוצים עצימות אבל מצמצמים 90% מכוח צה"ל ברצועה. אני מבולבל או שמא נאמר, אפילו אני חושב שממשלת ישראל מבורברת. היא לא יודעת מה היא רוצה.

אני יכול להתווכח עם כולכם פה על היום שאחרי, אידיאולוגית, אבל אין שום אידיאולוגיה בממשלה. אם אנחנו רוצים להילחם נגד עזה, לא נלחמים נגד עזה. אנחנו במבצעים נקודתיים, פשיטות נקודתיות. אנחנו יודעים את זה. אי אפשר להילחם ולהוציא 90% מהכוח ברצועה.

תודה רבה, חבר הכנסת נאור שירי.

אריאל קלנר, בבקשה.

טוב, אני אומר דווקא דברים שאני מסכים איתך, נאור, על זה שאנחנו צריכים לעמוד על המשמר, ואני חושב שהדיון הזה הוא עמידה על המשמר. הדיון הזה הוא חשוב. אתם גורמי המקצוע. אתם נמצאים בשטח. אתם בסופו של דבר אלה שרואים את הדברים, אבל בסוף אם אתם מביאים לנו נתונים שיש עובדות, לא מספיק, כן מספיק, ידענו, לא ידענו. לפעמים מרוב עצים אנחנו מסתבכים ורואים עוד עץ ועוד עץ, וזה נטייה טבעית של אנשים שמתעסקים ושעומדים בשטח. הם רואים עוד עץ ועוד עץ אבל צריך גם לראות את היער, ויש פה יער.

התנועה האסלאמית, האידיאולוגיה האסלאמיסטית הזאת, אידיאולוגיה שבשמה רוצחים אותנו. התחלתי ואמרתי, זה דיני נפשות לא רק פרטיים, זה דיני נפשות של אומה שלמה. מול התנועות האלה צריך לבוא ולראות גם את היער, ומתוך היער לרדת אל העצים ולטפל בכל עץ ועץ כפי שצריך, אבל לא לפספס את התמונה הגדולה, שמונחת לפנינו גם האידיאולוגיה הזאת וגם פעילות כזאת של עמותה שבאה ועוסקת באופן שיטתי בקידום אסלאמיזם, פלסטיניזציה ששוללת את קיומנו כאן. בכל משאביה היא עושה את זה, אז פה בדיוק המקום של גורמי הביטחון לבוא ולהיכנס לתמונה בכל הכוח כי זאת התמונה, זה היער, ולא להיתקע על העצים, על עוד עץ ועל עוד עץ. תודה.

אריאל, הדימוי היה שווה בהחלט. תודה.

חבר הכנסת משה סעדה, מילות סיכום, בבקשה.

בניגוד לחבר שלי אני חושב שהחובה שלנו להטיל ספק. מי שלא חושב שצריך להטיל ספק, עד ה-7 אולי זה היה נתון לוויכוח. אני שבא מהמערכות וחקרתי את המשטרה ולא רק את המשטרה, את השירות, ידעתי שאני לא יכול לקבל מהם את האמת אלא החובה שלי להטיל ספק. ברוב המקרים הם היו בסדר גמור, אבל יש מקרים שגם ברמה הפלילית הם כשלו, על אחת כמה וכמה בשיקול הדעת, ולכן אנחנו פה כדי לבקר את המעשים שלכם ואת הפעילות שלכם שרובה היא מבורכת.

עברתי על החוברת הזאת תוך כדי דיון. ברור לי שיש פה תשתית לחשד. ברור לי שבמדינה מתוקנת כרגע הייתה צריכה להיפתח חקירה פלילית. יכול להיות שזה קורה ויכול להיות גם שלא ראוי להכריז על זה בשער בת רבים וראוי שזה יהיה סמוי כי ככה חוקרים. ברגע שחקירה יוצאת לאור היא פחות רלוונטית והיא מזוהמת ומשובשת. אני מבקש, פוגל, שמייד אחרי הדיון הזה לפני שאתה סוגר אותו, יהיה פה דיון חסוי עם השירות ויחד עם המשטרה והשב"כ.

חשוב מאוד לבדוק האם עוברים כספי מדינה לעמותות האלה. מעבר לעבירה הפלילית שהיא דבר אחד, אם כספי ציבור בדרך לא דרך או בגלגולים כאלה ואחרים עוברים לעמותה, כי נראה שהעמותה הזאת לא פועלת לענייני צדקה אלא היא פעולת לענייני לחימה והסתה. זאת ההתרשמות שלי בעניין הזה, אז אני מבקש שוב שנקיים דיון קצר, שנדע אם יש פה חקירה או אין פה חקירה.

תודה רבה לחבר הכנסת משה סעדה.

חברת הכנסת לימור סון הר המלך, מילות סיכום.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר שאנחנו אולי הצפנו את הבעיה אבל תשובות לא קיבלנו. לתת לנו תשובות מעורפלות כאלה, זה גם עובדה שלא קיבלנו תשובות. יש לנושא הזה היבטים של הסתה ולכן הפרקליטות הייתה צריכה להיות כאן. אנחנו יודעים שיש הרבה תלונות של הסתה ביחס לבכירים ברע"מ, ולצערי הרב סגרו את התיקים של אותן תלונות, אז לומר לנו כאשר אנחנו מציגים פה תלונת אין-ספור, דרך אגב, המון תלונות של עמותות ונציגויות שבחנו וחקרו את הדברים לא מחומרים נסתרים אלא מחומרים גלויים שמונחים וחשופים לעין כל. לומר לנו שהכול מטופל זה לא רציני.

אני רוצה לומר שאנחנו לא נשקוט ואנחנו נמשיך לעמוד על המשמר כדי לקבל תשובות ומענים רציניים כדי לטפל בתופעה המטורפת והמסוכנת הזו שבתוך כנסת ישראל פועלים באין מפריע, באופן מאוד מתוחכם כאלו שמקדמים טרור ורצח עם אג'נדה שלמה של שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתם של העם היהודי, ואנחנו נדרוש דיון חסוי, אדוני היושב-ראש, שיכלול נציגי משטרה, שב"כ, פרקליטות. אנחנו נדרוש שהפרקליטות גם תגיע לדיון הזה כדי שנקבל תשובות, כי התופעה הזאת לא יכולה להימשך. תודה רבה.

תודה רבה לך, חברת הכנסת לימור סון הר מלך.

תיראו, אם 10% מהדברים שנאמרו פה על ידי הגופים השונים שהציגו את הדברים שלהם, נכונים, אם אזרח אחד, ילד אחד או חייל אחד נהרג כתוצאה מהעברת כספים או העברת סיוע חומרי או העברת סיוע תקשורתי שמהווה הסתה, משהו פה רקוב. לא כייף לי לומר את זה. אני חלק מהמערכת הזאת היום, אבל זה משהו בלתי אפשרי, ולא קיבלתי פה תשובות היום מאף גורם. הבנתי את חומרת העניין. הבנתי את עוצמתו. נאור ציין משהו בדברי הפתיחה שלו ואני רוצה לומר לך, נאור, אתה רק מדגיש בפניי את העובדה שזה שעשינו חטא אחר לא מצדיק את החטא הנוכחי. אני איתך.

אני טוען שנים שאנחנו מנסים בכסף לקנות שקט. זה בכלל לא מעניין אותי מי שילם את זה. אני לא פראייר של אף אחד וזה כואב לי ואנחנו חייבים לעצור את זה, כי לא יכול להיות שאנחנו מכספי הציבור של אזרחי מדינת ישראל מממנים ארגון טרור שבא לפגוע בנו. ציינתי בפתיחת דבריי שזה משול בעיניי להתאבדות. אני לא בטוח שאני רחוק מהתיאור הזה, ואני מצטער, אני לא יכול לתת את ידי להתאבדות, אז כן, אנחנו נקיים פה דיון נוסף. אנחנו נקרא לכל הגורמים ואנחנו נמקד את הנושאים לדיון כדי שהם לא יוכלו להצטייר אצלנו רק בשם בלי פרצוף, ולומר לנו, אין לנו מידע על העניין הזה. אם אין לכם מידע, תתפטרו, נמצא מישהו אחר שיעשה את העבודה טוב מכם. זה תשובות שאני לא יכול לקבל, לא כיושב-ראש ועדה, לא כחבר כנסת ולא כאזרח במדינת ישראל, ואני מדבר לכל מי שהיה איתי שם בכל מיני זומים למיניהם. אם לא נעצור את זה עכשיו, אם לא נעצור את זה מהר, אנחנו עלולים לשלם על זה מחיר יקר. אני לא מתכוון לשכוח את מה שהיה ב-7 באוקטובר.

אני לא מתכוון לשכוח את טבח שמחת תורה. אני גם לא שוכח את מה שהוביל לזה. אני לא מחפש אשמים, אני מחפש פתרונות. את הפתרונות האלה אמורים לתת לי גופי הביצוע, ואתם תעמדו פה בפעם הבאה ותגידו לנו מה אתם עושים כדי למנוע את זה. מספיק ש-10% מהדברים שהם אמרו פה אכן קורים, זה בלתי נסבל. אתם יודעים מה? זה גם בלתי נסלח, אז אנחנו ניפגש פה בדיון הבא.

תודה רבה על היוזמה, המשך יום מוצלח לכולנו.


הישיבה ננעלה בשעה 10:53.