ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 01/04/2024

חוק מחיקת רישומים פליליים ומשטרתיים של יוצאי אתיופיה, התשפ"ד–2024, הצעת חוק הפסקת הליכים ומחיקת רישומים בעניין עבירה על רקע מחאות יוצאי אתיופיה, התשפ"ד-2024

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/04/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 303
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ב באדר ב התשפ"ד (01 באפריל 2024), שעה 9:00
סדר היום
1. הצעת חוק הפסקת הליכים ומחיקת רישומים בעניין המחאה כנגד אלימות משטרתית כלפי יוצאי אתיופיה, התשפ"ד-2023, של ח"כ צגה מלקו
2. הצעת חוק הפסקת הליכים ומחיקת רישומים בעניין עבירה על רקע מחאות יוצאי אתיופיה, התשפ"ד-2024, של ח"כ פנינה תמנו
נכחו
חברי הוועדה: ארז מלול – מ"מ היו"ר
טלי גוטליב
מתן כהנא
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב
חברי הכנסת
אחמד טיבי
נעמה לזימי
צגה מלקו
משה סולומון
פנינה תמנו
מוזמנים
לימור גולדנברג-חדד - מנהלת מחלקת חנינות, משרד המשפטים

נירית להב קניזו - יעוץ וחקיקה - המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

שושי פרידמן סומך - ממונה על הביקורת על המידע הפלילי, משרד המשפטים

הדס פירר אש - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שירה סיידלר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ציקי שטרסברג-דיל - עו"ד, משרד המשפטים

קרן אבירם - עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

קרן דיסקין - ק' הנחייה וחקיקה מ"י, המשרד לביטחון לאומי

טל פז מזרחי - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

יעל רוזנקרנץ - קמ"ד אח"מ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

ליטל אברהמי - מ"מ רמ"ד קהילת יוצאי אתיופיה, המשרד לביטחון לאומי

שרון פרץ - קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון לאומי

נורית יחימוביץ כהן - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

אורלי אלמגור לוטן - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

שולי אבני שוהם - ראש רשות התאגידים, רשות התאגידים

רותם נהרי - עוזרת משפטית לראש רשות התאגידים, רשות התאגידים

דוד יאסו - מנהל מטה שילוב יוצאי אתיופיה, משרד ראש הממשלה

מיכל צוק - היועצת המשפטית לנשיא, בית הנשיא

תמר איבלמן - מחלקת חנינות בית הנשיא, בית הנשיא

אווקה קובי זנה - מנהל תחום בכיר- מח"ש וזכויות בחקירה, הסניגוריה הציבורית

גיל שפירא - מנהל המחלקה לייצוג אסירים, הסניגוריה הציבורית

תומר סגלוביץ - מחלקת אסירים, הסניגוריה הציבורית

רינה איילין-גורליק - מנכ"לית, אגודת יהודי אתיופיה

יוסף אברמוביץ



זאב קאסו



קייס מולא זריהון



יוסף אבי יאיר אנגל



יעל אייזנר



עוזי רוזנצוויג



ורד אנסבכר
ייעוץ משפטי
אפרת חקאק
נועה ברודסקי לוי
מנהל הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
הדס צנוירט



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הפסקת הליכים ומחיקת רישומים בעניין המחאה כנגד אלימות משטרתית כלפי יוצאי אתיופיה, התשפ"ד-2023, פ/4005/25
הצעת חוק הפסקת הליכים ומחיקת רישומים בעניין עבירה על רקע מחאות יוצאי אתיופיה, התשפ"ד-2024, פ/4322/25
היו"ר ארז מלול
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום יום שני, כ"ב אדר ב' התשפ"ד, 1.4.24. על סדר-היום: הצעת חוק של חברת הכנסת צגה מלקו ועוד חברי כנסת - הפסקת הליכים ומחיקת רישומים בעניין המחאה כנגד אלימות משטרתית כלפי יוצאי אתיופיה, התשפ"ד-2023.
נתחיל עם המשפחות היקרות. בבקשה.
יוסף אבי יאיר אנגל
178 ימים עברו מאז ש-134 ישראליים תמימים נחטפו ועדיין נמצאים בגיהינום. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, ובשמי החדש – הסבא של אופיר. דור שני לניצולי שואה שהגיעו כחלוצים לפלסטינה באפריל 1946 אחרי מסע תלאות באירופה. אבא של יאיר שנפל בעת שירותו הצבאי בשייטת 13 לפני 27 שנים וסבא של אופיר אנגל שהיה ב-7.10 אצל חברתו בקיבוץ בארי. שם באותו בוקר נורא לא היה צבא ולא הייתה מדינה שיגנו עליו ועל 1,300 ישראלים שנרצחו, נשחטו ונאנסו, ו-240 ישראלים תמימים שנחטפו בידי אויב אכזר שגדל וצמח במשך שנים, בין היתר בסיוע הממשלה שלי.

אופיר חזר לחיק המשפחה לאחר 54 ימים של גיהינום בשבי החמאסי, לאחר שהשאיר מאחוריו את יוסי שרעבי, אביה של חברתו שיחד נחטפו באותו בוקר. יוסי נהרג אחרי כ-100 ימי שבי, ואחיו אלי שנחשב חטוף, איבד כנראה בלי לדעת את אשתו ושתי בנותיו, שנרצחו באותו יום.

שם במעמקי המנהרות בעזה נמקים עדיין 134 ישראלים כבר 178 ימים, ואין מושיע. וכאן משפחותיהן לא יודעות מנוחה. רק כאב וסבל בלתי נגמרים.

חברי הכנסת המכובדים, עושה רושם שאתם כלל לא מבינים את המצב שאליו חלקכם, יחד עם שרי הממשלה ובראשם ראש הממשלה, הבאתם אותנו. מדינת ישראל, הבית השלישי, דוהרת לחורבן. זה התחיל בחורבן צבאי, המשיך בחורבן אזרחי, ממשיך בחורבן מדיני, ויסתיים בחורבן כלכלי. הבית הראשון מימי דוד ושלמה, והבית השני, ממלכת חשמונאים, חרבו בגלל הנהגה מושחתת שהתעלמה מהאימפריות האזוריות. אליטה מנותקת שחיה בפאר בארמונות ירושלים, והחליטה שהיא יותר חזקה מכל העולם רק כי אלוהים איתה. הדמיון למדינת ישראל 2024 הוא מזעזע.

לאחרונה שמעתי שר בכיר בממשלה טוען, שהאשם היחיד שהחטופים עדיין לא חזרו הוא סינוואר רב המרצחים מהחמס. נו, באמת. לא נשמע לכם הזוי? כאן כולם טלית שכולה תכלת?

כן, אני מודאג שבעתיד הקרוב לא תהיה לי מדינה שבה יוכלו ילדיי ו-14 נכדיי לחיות. מנהיגנו מדברים על ניצחון. איזה ניצחון? אחרי השואה של ה-7.10 המשוואה ניצחון מוחלט והחזרת החטופים, בסדר זה, לא תתקיים לעולם. גם הסיסמה "יחד ננצח" כבר לא רלוונטית כשאתם עוסקים בחוק הגיוס המפלג ובהאשמת משפחות החטופים במצב.

אז נהרוג עוד אלפי מחבלי חמאס בעזה ועוד מאות נשים וילדים חפים מפשע, ואפילו אם נתפוס את סינוואר ונחזיר אותו לכלא שטה, אין ניצחון. יקומו 10 סינווארים חדשים כאן וברחבי העולם. הקהילה המוסלמית בכל פינה בעולם מזדהה היום עם החמאס, ופועלת בכל העולם נגד מדינת ישראל. ראו התקרית המביכה של נבחרת הג'ודו שלנו בטוקיו והפגנת ענק בסיאטל בסוף השבוע ועוד, כשבמקביל טוען ראש הממשלה שאין לו אף אחד בלשכה, שיודע לחבר שתי מילים באנגלית, לכן אין הסברה בחו״ל, ואנחנו מצטיירים כרעים הגדולים במאבק.

חלומם של הוריי שהגיעו כחלוצים להקים מדינה יהודית אחרי השואה, הולך ונעלם. חברי כנסת, תתעוררו ותפנימו את האסון שנפל עלינו, ותעשו מעשה לפני שיהיה מאוחר ולא יהיה יותר מה לעשות. 134 חטופים זועקים מבטן האדמה כבר 178 ימים, והסוף לא נראה באופק. אתמול הצהיר ראש הממשלה שהוא עושה הכול לשחרר את החטופים. כבודו, אם לא הצלחת לשחרר את כולם אחרי 178 ימים, אולי אתה לא מסוגל? ואולי כדאי לתת למישהו אחר לנסות?

חברי הכנסת, זה בידיים שלכם. האם אתם באמת לא רואים את המחדל האיום ביותר שקרה לעם היהודי מאז השואה? תתעוררו.
היו"ר ארז מלול
תודה רבה . עוזי רוזנצוויג, אביו של איתן הי"ד.
עוזי רוזנצוויג
שמי עוזי רוזנצוויג, אביו של סמ"ר איתן דב רוזנצוויג הי"ד.

איתן למד בישיבת ההסדר ירוחם ושירת בגדוד שקד בחטיבת גבעתי. הוא היה עם הכוח הראשון שנכנס לעזה ב-27.10 ולחם שם במשך חודש, עד שנהרג במהלך קרב בפאתי ג'יבליה.

היום בערב, כ"ג באדר, חל יום הולדתו ה-22 של איתן. יום הולדת עצוב במיוחד. איתן היה למדן וידען, אומן בלתי רגיל, שעל יצירותיו עוד ידברו רבות, ומעל הכול צנוע ואוהב ישראל. הוא היה קשור לכל ציבור וציבור בעם ישראל, כיבד ואהב את הציבור החרדי והחילוני והדתי כאחד.

באתי היום אליכם במסר פשוט וברור, שהמטרה שהורישו לנו בנינו היא להילחם עד הסוף, להכניע את החמאס, להחזיר את החטופים, ולשקם את הביטחון לכלל תושבי ישראל. הדרך לעשות זאת היא לשמור על האחדות. כל מדינת ישראל צריכה לעמוד מאחורי כוחות הביטחון, צה"ל והלוחמים בשטח, לתת להם את הגיבוי להילחם כמו שהם יודעים, וללכת עד הסוף, עד הניצחון.

אסור לתת לרעשי רקע לשסע את החברה הישראלית. אסור לנו לחזור ל-6.10. אנחנו חייבים להמשיך ברוח איתנה ומאוחדת להילחם ולנצח. זה הסיכוי היחיד להחזיר בשלום את החטופים ולהחזיר את תחושת הביטחון לאזרחי ישראל.
היו"ר ארז מלול
תודה רבה. ורד אנסבכר, בבקשה.
ורד אנסבכר
שמי ורד, אני אחות של רב סרן יהודה כהן. יהודה היה מ"פ בסיירת גבעתי בקבע. היה מעל 6 שנים בצבא. גם אני באתי מטעם פורום הגבורה, פורום של משפחות שכולות שרוצה לחזק ולתת כוח. ליהודי היה ראיון אחרי 7.10 ב-7.10 הוא לחם עם כל חברי הסיירת בקיבוץ נחל עוז – היו מהמשחררים של הקיבוץ והיה להם ראיון של כל שלושת המ"פים של הסיירת, ויהודה אמר כך: עד 7.10 נכשלנו. הוא היה מאוד אמיתי. אמר: עד 7.10 הצבא נכשל, אבל מ-7.10, מאז תפקדנו בצורה מדהימה והוא סיפר על הכוחות בשטח ועל המאמצים הכבירים שהם לחמו ימים שלמים ללא הפסקה במטרה לכבות את כל השריפות.

אני רוצה לקרוא פה, שחברי פה משמאל דיבר על מה שהיה ועל ההפקרה. אני בטוחה שהרבה יכולים להזדהות. קיבלנו כאפה מצלצלת, אבל בסוף מה שהיה, אנחנו עם הפנים קדימה, ואנו חייבים להסתכל קדימה, ולראות מה החזון והרוח שלנו ומה אנו רוצים ומה הצוואה, מה שאח שלי אמר: - אני לא ממשיכה דרכו – הוא כבר מת, מה נעשה? אבל אני כרגע חושבת על החיים, על הילדים שלי, על המשפחה שלי, על כל עם ישראל כולו, שאנחנו רוצים שיחיה פה בביטחון מלא. אנו חייבים להרים מבט ולהאמין שיכול להיות פה יותר טוב ולהאמין שיכול להיות פה ניצחון.

גם אני נכדה לניצולי שואה. שואה היה אחד הדברים שהיו הכי חזקים אצלנו בבית. יהודה עצמו היה הכי מחובר בעולם לספרי היסטוריה ויהודה דיבר כל הזמן על להיות חלק משרשרת הדורות, כל הזמן בתודעה של הזכות להיות פה והתודעה שסבא וסבתא שלי שהיו באושוויץ מעולם לא האמינו שנשב פה ליד דגלי ישראל, ותהיה פה כנסת ישראלית, ובלי חזון ובלי להרים מבט לא הייתה לנו פה תקומה, ואנו חייבים להאמין. נכון, יש הרבה אויבים שהם חורשי רעתנו מסביב אבל אנחנו יכולים להאמין שיש לנו הכוחות לנצח ולמוטט שלטון החמאס. העם אתנו ללא הפסקה. כולם זה הקריאה שלהם. אם דיברנו עם חורבנות – החורבן קרה בגלל שנאת חינם, ובמוצאי שבת פתחתי את החדשות והזדעזעתי – לא האמנתי שזה מה שאני צריכה לראות, לא האמנתי שאנחנו חוזרים למראות שכל כך טלטלו אותנו לפני 7.10, ואם כל הזמן נגיד שהם אשמים – בוא נסתכל רגע על עצמנו ונבין שגם לנו יש פה אחריות לאחדות ולשיח מכבד ועל זה אחי נלחם למרות שלא רואים, מתחת לכומתה יש לו כיפה, אבל הוא היה הכי לא מגזרי שיש, ויצא בשם כל עם ישראל ואני קוראת פה ומבקשת מכולם לשמור על שיח מכבד, מאחד. האויבים שלנו כרגע יושבים מבסוטים על הכיסא ומאושרים ממה שהם רואים. אסור לנו לתת לסינוואר ולאף אחד את הנחמה בלשבת ולראות אותנו קורעים את עצמנו אחד לשני. אנו ממ\ש מבקשים לשמור על אחדות. זה הכוח, זה מה שקורה בשטח. בעלי עכשיו בסבב ב' של מילואים, היה בעזה, עכשיו הוא במקום אחר ואנחנו ממשיכים להילחם. אנו מבינים שזה מה שנדרש מאתנו. אנו עושים את זה באהבה לעם שלנו אבל קודם כל בוא נאהב אחד את השני, בוא נכבד אחד את השני כדי שננצח את האויב שרק רוצה לפגוע בנו. תודה.
היו"ר ארז מלול
תודה רבה. עוד מישהו רוצה לדבר מהמשפחות? אני שולח תנחומים למשפחת כהן בלכתו של סמ"ר נדב כהן מחיפה, לוחם בגדוד 77. החלל ה-600 של המלחמה. נקווה שיהיו בשורות טובות, ולא נשמע עוד בשורות כאלה. תודה רבה לכולם.

נתחיל בדיון במעבר חד. ראשית אני מתקן – הייתה עוד הצעת חוק באותו עניין - הצעת חוק הפסקת הליכים ומחיקת רישומים בעניין עבירה על רקע מחאות יוצאי אתיופיה, התשפ"ד-2024, של חברת הכנסת פנינה תמנו, וגם של חבר הכנסת משה סולומון. לפני שנתחיל לגופו של עניין, וזה אומנם דיון שני אך אני חייב לומר שזו הצעת חוק צודקת, אמיתית, מתקנת עוולה. אני מאוד קרוב לעדה האתיופית. בכהונתי במשרד לשירותי דת כיהנתי כראש מטה והייתי אחראי על כל התפעול של האגף שעושה הרבה למען העדה, הייתי שותף לשינוי בתיקון העוול של האפליה של הקייסים והרבנים מהעדה האתיופית. הוספת תקנים, תקצוב אירועים ועוד כל מיני דברים. לכן גם הצעת החוק זה חלק מדברים שמדינת ישראל חבה לעדה, לתקן את כל מה שנגרם לה – לא בזדון, אך לצערנו, היו לא מעט עוולות.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
חלקם בזדון.
היו"ר ארז מלול
אל תפריעי לי. טוב?
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אבל לא להגיד שלא בזדון. הרבה מאוד מהאפליה והגזענות היה בזדון.
היו"ר ארז מלול
לפני שנגיע לחוק עצמו, אני מכבד את חברי הכנסת לפתוח את הדיון. חברת הכנסת צגה מלקו, בבקשה.
צגה מלקו (הליכוד)
בוקר טוב לכולם. תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כל תנחומיי למשפחת החייל וגם החלמה מהירה לפצועים. אתמול בלילה היה פיגוע בגן יבנה.

הצעת החוק שהצעתי הייתה בקהילה לאורך שנים רבות. בדיון הקודם נתתי הסבר מעמיק. עד שנכנסתי לכנסת למשך 34 שנים הייתי שדרנית, גם הגשתי תוכנית טלוויזיה, כתבתי עיתון, הייתי עורכת עיתון בשפה האמהרית, פעילות ציבורית, ארגון הגג של יוצאי אתיופיה. הייתי מזכ"ל הארגון. אני חיה עם זה מגיל 17. עליתי בגיל 16, שנה אחרי זה אני חיה עם המאבק. לכן כל מה שהתרחש בקהילה, אין דברים שלא הגיעו לשידור או שהייתי מעורבת בהם. לכן הצעת החוק שהצעתי אותה התחלתי לעבוד עליה יותר משלוש שנים, בעקבות ההפגנה האחרונה הגדולה שהייתה אז ב-2019 ואחרי שסלמון טקה ויהודה ביידגה נורו על ידי שוטרים תוך חצי שנה בהפגנה שהייתה.

לפני זה אני רוצה להתייחס, מה שקרה ביום שישי בפתח תקווה, רפאל אדנה בן 4 נדרס על ידי האימא או הבת – אנו לא יודעים. בהתחלה אמרו שזו הבת ואז שזו האמא. בסוף המשטרה – גרסה אחרת, פרקליטות, והיה דיון בבית משפט לתעבורה בפתח תקווה לפני כחודש. האימא בת 80 הודתה. היא אמרה שזו היא שפגעה בו אבל לצערנו הרב ביום שישי השופט הפך את ההחלטה, כומר לא קיבל. תגידו, מה אתם רוצים שנרגיש, יוצאי אתיופיה? בן 4.5 בסך הכול. מה הוא עשה? כל כך זועק לשמים. זה צערנו הרב. ועוד מחר יש הדיון, המשפט של סלמון טקה, מי שירה בו, הכרעת דין בבית משפט בחיפה. מספרנו לא כל כך גדול. אנחנו בקושי 1.7% מכלל האוכלוסייה, אבל לפי נתונים, למרות שמשטרת ישראל עד כה לא העבירה נתון, בדיון הקודם לפני חמישה שבועות נאמר שישלחו, אני פניתי לממ"מ בכנסת. לא קיבלנו. לא יכול להיות, שמשטרת ישראל יודעת לפתוח תיקים ואין לה שום רישום להעביר לנו. לא בא בחשבון.
היו"ר ארז מלול
על איזה רישום את מדברת?
צגה מלקו (הליכוד)
של הפרת סדר.
היו"ר ארז מלול
כתוצאה מההפגנה, על התיקים שנפתחו מהמחאה.
צגה מלקו (הליכוד)
גם במחאה, הכול, אבל הם לא הגישו שום דבר. לעומת זאת חברתי פנינה מהאגודה הישראלית היא קיבלה דרך חופש המידע. הנתון קיים פה, מ-2018 עד 2020. לא תאמינו. המספר שלנו ביחס – 1.7%, אבל מספר הקטינים שנפתח עליהם תיק – יותר מ-5%. וכל הנתון מראה - הנתונים, גם דוח מבקר המדינה, גם המחקרים של האוניברסיטאות, גם של הארגונים, אבל משטרת ישראל לא הגישה לנו. לכן אני אומרת – העול שנעשה חייבים לתקנו. זו הזדמנות לא רק לדור הצעיר – הזדמנות שנייה לתת לו, גם למדינת ישראל זו הזדמנות שלהם לתקן. אחרת קבוצה מסוימת לא מאמינה במוסדות מדינת ישראל – אני חושבת סימן שאלה ענק. לכן אני מבקשת - דיברנו על נקודות חשובות, יש גם מחלוקות. זו הזדמנות, כל אדם לתת הזדמנות שנייה לדור הצעיר.
היו"ר ארז מלול
חברת הכנס פנינה תמנו.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
תודה, אדוני היושב-ראש. אני יודעת כמה אתה פועל ומגויס, אני יודעת שאתה מגויס גם היום וכמה החוק הזה היה חשוב לך, ונענית בחיוב לבקשתו של חבר הכנסת רוטמן אז קודם כל תודה לך. אני חושבת שזו ישיבה חשובה להכנת החוק.

בחוק שלי שמיתוסף להצעת החוק של חברת הכנסת צגה מלקו, אומר - אנו מדברים על 2015 ו-2019. העשור האחרון, הוא עשור שבו הקהילה לא הפסיקה להיות נרסמת, היא לא שק חבטות של החברה הישרלאית, עומדת על הזכויות שלה, ובצער רבים ורבות משלמים מחיר מאוד-מאוד כבד, חלקם גם במחיר חיים. כשאני אומרת במחיר חיים, אם תבדקו את הנתונים של אחוז ההתאבדויות למרות שאני לא אוהבת לדבר על הדברים האלה, אחוז המתאבדים מקרב יוצאי אתיופיה לאחר המחאות הוא גבוה מאוד, ומגיע גם לפי 7 ביחס לכלל האוכלוסייה ואנו צריכים לשאול עצמנו מדוע. לא יכול להיות מצב שדור שלם ימצא עצמו מדוכא כמעט בכל תחנה, מודר, מושפל, שמרבית, היושב-ראש, מרבית הנתונים גם היו חסויים ומתמסמסים ולא מוכרים, ורק הדור הצעיר התחיל לחשוף אותם נדבך אחר נדבך, מה גם שתחשוב שאנחנו כחברי כנסת הרבה פעמים לא מקבלים את הנתונים לאשורם. דבר כזה לא ייתכן.

לפני כארבע שנים הייתי צריכה לפנות לנשיא המדינה כדי להבין כמה תיקים נפתחו לצעירים יוצאי אתיופיה, ואת המספר הזה יש להדהד. 23,000 תיקים. על כמה אנחנו מדברים? הזכרתי זאת גם בפעם הקודמת. אתה לא תמצא אף ציבור, אף אוכלוסייה שהנתונים זועקים לשמים בצורה בוטה. אנו חיים את המציאות שלנו, גדלנו בתוך שכונתנו, בתוך קהילתנו אנו חיים. כמעט כל בית שני יש תיק – לא תיק אחד אלא כמה תיקים. 0% פשיעה הגענו לארץ. עדה מכובדת, קהילה מכובדת, הורים עם ערכים, לא דור שני לפשיעה ולא שלישי. אני שמחה שלאורך הדרך הצלחנו לחשוף המון דברים כמו למשל שהיו 40% מכלל היהודים בכלא אופק, כלא לקטינים – אומנם היחיד - היו יהודי אתיופיה. נתון מזעזע. אם אנו הולכים למוסדות של נוער, מוסדות סגורים, היה שם גם כמעט אותו נתון – בין 30% ל-40%.

כ'שהמציאות כה קשה כמו שלדעתי אמר הרמב"ם והרכבת סטתה מהמקום, נצטרך לצאת מהשגרה לא בכלים שגרתיים, ונכון שהכלי הזה אינו שגרתי, אבל החוק הזה נצרך. הוא תיקון אמיתי ולצערי – ראיתי את התיקונים שמבקשים לעשות, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, איזה סוג של סמנטיקה, מוציאים לי כל מיני עבירות. כולנו יודעים שתקיפת שוטר זה התיק אחד הסעיפים שבהם משתמשים הכי הרבה כלפי יוצאי אתיופיה. אז ההתנגדות של משרד המשפטים, להכנסת הסעיף בעייתית מאוד. אם הם לא נותנים נתונים – למשל כמה תיקים תלויים ועומדים, לעולם לא נדע אם אנחנו יכולים לוותר על דבר זה. אנו צריכים תמונת מצב וצריכים להיות רציניים בעניין הזה משטרת ישראל, כי אני יודעת שאתם יודעים לשלוף את הנתונים, כי הייתי בבית הנשיא בכל הדיונים שהיה צריך לעשות בשביל לסגור את התיקים. מה לעשות, המהלך שעשה הנשיא ושרת המשפטים דאז ובתהליך של שש השנים האחרונות לא צלח, ונמצא כאן גם אדון אווקה שעמד בראש היחידה למאבק באפליה וגזענות מטעם המדינה אחרי דוח פלמור, והוא יודע שבסוף זה לא צלח. כולנו יודעים שזה לא צלח אז הפעם, כשהמוסדות לא הצליחו עכשיו תקשיבו ליוצאי אתיופיה, מה כן יצליח כדי לתקן את המציאות ולא רק לתקן את העבר. נצטרך להתכנס פה גם לתקן את המציאות הנוכחית והעכשווית. יש שיפור – לא אמכור ייאוש לציבור או לילדים שלנו ולבני הנוער. יש התקדמות כלשהי. לצערי במחוזות אחרים, כמו בחינוך, עדיין מוותרים על יוצאי אתיופיה, אנחנו עדיין רואים השכלה, אחוזים יותר נמוכים. תודה רבה.
היו"ר ארז מלול
תודה רבה. חבר הכנסת משה סלומון, בבקשה. רק נקודה קטנה – בוא נסתכל על חצי הכוס המלאה, מה שקרה בשנות ה-70' וה-80' וה-50 וה-60'. לא היה ח"כים שדואגים לעדה אבל היום ב"ה יש לעדה נציגים חזקים פה בכנסת, בקואליציה ובאופוזיציה שעושים רבות למען העדה שזה לא היה לנו.
משה סולומון (הציונות הדתית)
יש באמירה הזו הרבה טוב ואופטימיות אבל אני גם חושש ממנה, כי אמירה כזו יכולה גם להרדים, לגרום למצב שנתייחס למציאות כפי שהיה פעם. אסור שזה יקרה. אני מבין מה אתה אומר, זה חשוב.
היו"ר ארז מלול
רק חצי. אולי רבע כוס.
משה סולומון (הציונות הדתית)
כשאומרים את המשפט הזה, אני חושש שאומרים: היה יותר גרוע, יהיה בסדר.

לא אחזור על הדברים. אומר – את רוב דבריי אמרתי בדיון הקודם אבל שתי נקודות מאוד משמעותיות: אחת, להבין שכל זמן שאין לנו הנתונים מפולחים על בסיס שנים ותקופות, לא נוכל להבין, מה תקופת חלות החוק, כדי שנוכל לתקן את המציאות, כי כיום המצב הוא שנוער ונערים וצעירים שנפתחו להם תיקים וטרם הואשמו, עומדים ותלויים בהמון דברים - יש להם תקרת זכוכית. כל זמן שלא יודעים כמה כאלה יש וממתי המציאות הזאת, אנו בבעיה. לכן אני חושב שהחוק הזה חשוב שלא יהיה מ-2019, אמרה זאת גם חברתי פנינה אלא מכאן ועד בכלל, ואם חייבים להגביל את זה משפטית, אז ודאי מ-2015, שם יש מסה קריטית משמעתית, מ-2015 עד היום. יש הרבה יותר מ-2019 עד עכשיו. כפי שאמרנו, יש התקדמות. יש פחות פתיחת תיקים. היו תהליכם מוועדת פלמור שנעשו כדי שהדבר הזה ימוזער אך לא מספיק. לכן בעיניי אחד הסעיפים המשמעותיים צריך להיכנס - ואני אומר זאת גם לייעוץ המשפטי כאן – גם בהצעת החוק שהגשתי ותצורף לכאן – היא קיימת כבר - היא מתייחסת לעובדה שקודם כל צריך לעשות זאת מ-2015 והלאה ואם אפשר מ-1996, גם מאז יש תיקים פתוחים ועומדים וחשוב שהדבר הזה יתוקן.

שנית, אנו מבינים שבמציאות שבה הקהילה שלנו מגיעה ארצה מתוך ציונות, מתוך מעורבות, מתוך ערכיות, מתוך חיבור לעולם היהודי כאן ופה בארץ, אתגרים שנוצרו פה בארץ, האתגרים שאותגרנו פה בארץ יצרו את המציאות הזאת, יש לראות איך אנו מאפשרים ניקוי השולחן הזה, והוא מגיע על ידי החוק. כשיש ניקוי, יש אפשרות לגרום לאותו דור – חלקם דור קודם, לא רק ילידי הארץ. אותו דור שמתחיל מדף חלק, יכול לגדל דור חזק יותר, מחויב יותר.
היו"ר ארז מלול
זה חוזר אלינו, למדינה.
משה סולומון (הציונות הדתית)
לכן החובה היא כאן מאוד משמעותית. גם אני קיבלתי את הדוח של האגודה ושם באמת – אומנם הוא כול רק מ-2018 והלאה, וגם שם כפי שאמרה חברתי צגה הנתונים מאוד עצובים – זה 5.8 בקטינים ו-6.3 בכללי שזה המון, כשיחסנו החלקי הוא 1.7. לכן החוק הזה מאוד משמעותי ואסור שיעצור מ-2019. חייב להיות.
היו"ר ארז מלול
חברת הכנסת נעמה לזימי.
נעמה לזימי (העבודה)
תודה. אני חושבת שהחוק הזה מאוד חשוב. אני מברכת עליו. חשוב מאוד שיוחל מ-2015. אני שנים פעילה כנגד אלימות משטרתית, ובהפגנות של יוצאי העדה האתיופית הפגנתי עוד מ-2015, וזה היה בציר מקביל להפגנות מחאת הגז. כשהייתי חותמת על ההפגנות נגד מתווה הגז ומגיעה להפגנות היו קצת שוטרים והיו אלפי מפגינים. וכשהגעתי להפגנות בכיכר ספר חיפה למען מיגור הגזענות והאלימות המשטרתית כלפי יוצאי החברה האתיופית פתאום ראיתי יותר שוטרים ממפגינים. ממש סביבם רימוני הלם וכלי עזר לפיזור הפגנות והיערכויות שאמרתי: איני מבינה מה קורה פה. עולם הפוך. אנשים צעירים יוצאים להפגין כנגד אלימות משטרתית, כנגד שיטור יתר, כנגד פרופיילינג, ומוצאים עצמם מול חוויה הזויה ממש שבה כל המציאות שמסבירה למה זה מתקיים ממש לנגד עינינו. הרגשתי שאני לפני מאורע קיצוני, שלא היה, אלא מחאה מדם ליבם. גם פה בכנסת אני מקפידה, כשאני מדברת על אלימות משטרתית, ויש היום אלימות משטרתית ומעצרי שווא ואכיפה בררנית והמון בעיות, אני תמיד מזכירה שזה לא צמח מהקורונה או ממחאת בלפור או ממחאה נגד ההפיכה המשטרית. זו תשתית שיש לתקן. מרד ואדי סאליב, נזכור, פנתרם שחורים.
היו"ר ארז מלול
גדלתי בחיפה ממש כמה רחובות משם.
נעמה לזימי (העבודה)
את המחאה הזו אני נוצרת היסטורית. הירי שהצית את המחאה הוא בדיוק הסיפור אבל לא נתפס ששנת 59' יכולה להיתפס לנו כעוד רלוונטית בשנת 2024.

מחאת ב-2019 הוצתה בגלל ההרג של סלמון טקה ז"ל בחיפה, וראיתי ממש בעיניים שלי את האימהות יוצאות להפגין. לא אשכח בחיים שלי שאומרות: אני פוחדת כל פעם שהבן שלי יוצא. זה משפט שאם הוא מתקיים בישראל של היום, המדינה חייבת להבין שהיא צריכה שיקום עמוק ותיקון עמוק בכל הקשור לשיטור יתר, לפרופיילינג, לאלימות משטרתית וליחס של המערכות העמוק. גם זה שלא כל המדינה יצאה במחאה הזו אומר כמה המדינה לא מודעת. אני לא רוצה לשפוט. אני רק אומרת שאנחנו צריכים להתבונן ולהבין שאם לא נתקן – בסוף כולנו פוגשים את האלימות הזו. ולא סתם - כי עצמנו את העיניים במקומות האלה. אנו פוגעים בעתיד של אנשים צעירים.

לסיום, כתבתי בזמנו פוסט קשה על השוטר שירה בסלמון טקה, וכתבתי אותו בזהירות הנדרשת, הייתי אז חברת מועצת העיר חיפה. חבר שלי גם יוצא העדה האתיופית הגיב בפוסט. אני בחודש שמיני מזומנת לחקירה שהמירו אתה לעדות, חצי שנה אחרי הפוסט, אומרת לשוטר: זאת עדות, אני לא חייבת לבוא, וממש קשה לי, ואמר לי: אני שולח ניידת אם את לא מגיעה. הגעתי. לחוקר היה מאוד לא נעים מהמצב. היה די ברור שזו הוראה מלמעלה בגלל לתגובה של חבר, ואז החבר הזה זומן לחקירה ונתפר לו תיק, ארז, והוא פוחד לצאת להפגין עד היום. הוא הגיב אצלי תגובה לפוסט, ועשו מה שרוצים. אומר את הדברים האלה, כי כשאתה שומע את זה בפנים, אתה יודע. וסיפור של מחיקת הרשעות למי שהפגין כנגד האפליה הממוסדת כנגד המערכת, זה ההכרח שלנו כאן. זה חוק שצריך להיות ברור. אני מברכת עליו, שותפה, ואני מאוד מקווה שנצליח לא רק לתקן פה אלא לתקן את המערכת מבפנים. תודה.
היו"ר ארז מלול
תודה רבה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ, בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אחזור על דברים שאמרתי בדיון הקדם. בסוף יש חוק מול עינינו. אנחנו לא בדיון תיאורטי, ואמרתי – החוק כפי שמנוסח, אינו טוב כי לא פותר את הבעיה. אני חוזר לפה כי צריך להגיע לדיון ענייני.
היו"ר ארז מלול
יש מתווה.
משה סולומון (הציונות הדתית)
מסכים איתו. לא פותר את הבעיה, זה בעייתי.
צגה מלקו (הליכוד)
לא מביאים את הנתונים, זו פעם שנייה. גם היה לפני חמישה שבועות. ביקשנו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
החוק שמונח בפנינו מדבר על תאריך מסוים, על תיקים מסוימים. דברים אחרים שנאמרו גם על ידי חברתי וגם על ידי חברי מדברים על משהו אחר פה שכרגע לא מונח בפנינו.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
זה שתי הצעות חוק. זה 2015 גם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אומר שוב – המטרה ראויה – החוק לא טוב.
צגה מלקו (הליכוד)
בעיניך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
רק בעיניי. שני כשלים היו בפעם הקודמת שעליהם דיברה גם אמי פלמור שישבה פה – הניסיונות שהיו בזמנו בבית הנשיא לא צלחו. החוק הזה עדיין כתוב שאומר שאותו אדם צריך לפנות בורה יזומה כדי שיימחק. זה הוכח כלא יעיל ועדיין זה כתוב בצורה הזו שצריך לפנות, כלומר דבר ראשון שנמצא בחוק, שהפנייה האקטיבית בעייתית מבחינת התוצאות שלה, ואת זה יצטרכו לשנות. באיזו דרך – יצטרכו לעשות דיוני עומק איך עושים זאת אך דבר אחד בטוח – אי אפשר לעשות שום דיון בלי שנקבל נתונים. זה הדבר הראשון.

שאלה שנייה, על מה מדובר? האם על אותו תאריך בזמן? צריך לראות את הנתונים כי להערכתי
חלק גדול - רואים פה מספרים קטנים מאוד אבל לא נוכל לדעת זאת עד שנקבל נתונים.
טל פז מזרחי
נשמח להתייחס.
היו"ר ארז מלול
תתייחסו, אל תדאגי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
חברי הכנסת סולומון וחברתי פנינה העלו דבר נוסף שהוא יותר רחב בהצעת החוק הזו שאומרת – בואו נטפל בכל התיקים מ-2015 ואילך. זו שאלה אחרת שגם איתה צריך נתונים בדוקים, ואי אפשר לעשות את הדיונים בלי. בסוף דבר חקיקה צריך להיות ממוקד, ולכן אנחנו חייבים את הנתונים. לכן אני מצטרף, וצריך לקבל החלטה נוספת, האם מטפלים ב-2015 ואילך או בהצעת החוק שלפנינו של 2019. אני מזכיר לכולם - מה שמונח פה זה 2019.
משה סולומון (הציונות הדתית)
בחוק הזה מדובר בעשרות, רק מהנתונים שהעבירו לנו, 16,713 מ-2018. אם פותחים מ-2015 זה הרבה יותר.
היו"ר ארז מלול
ודאי. תודה רבה.
אורלי אלמגור לוטן
שלום, אני ראש צוות בממ"מ. נורית התייחסה כבר בדיון הקודם שהיה לפני כמה שבועות לזה שביקשנו, לבקשת חברת הכנסת צגה מלקו, נתונים משטרתיים על יוצאי אתיופיה. אין לי נתונים להציג אותם כי לא קיבלנו אותם. פנינו ב-21.2 דרך לשכת השר לביטחון פנים, וביקשנו לקבל את הנתונים של משטרת ישראל. ביקשנו לקבל נתונים שונים בהתאם למה שחברת הכנסת ביקשה. ביקשנו לקבל את הנתונים עד 7.3. היום אנו ב-1.4. עדיין לא קיבלנו את הנתונים. אני לא יודעת אם הנתונים הועברו מהמשטרה ללשכת לשר לביטחון פנים, ונמצאים בלשכת השר לביטחון פנים, או המשטרה לא העבירה את הנתונים. מניסיון העבר וההווה, לפעמים זה כך אבל הרבה פעמים הנתונים מועברים מהמשטרה ואחר כך מתעכבים בלשכת השר לביטחון פנים – יש לומר זאת. לפי סעיף 64א לחוק הכנסת, משרדי הממשלה ורשויות מחויבים למסור למרכז המחקר ומידע – מידע ונתונים שאנו מבקשים ללא דיחוי.
היו"ר ארז מלול
תודה. לפי שהיועצת המשפטית של הוועדה תדבר על המתווה והמהות, המשטרה.
טל פז מזרחי
בוקר טוב, אתחיל בדברים. לגבי הנתונים כבר נתייחס אבל עוד קודם, חשוב לי להדגיש ולפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לנציגת חטיבת הקהילות, נעשתה פעילות ענפה בכל העשייה של משטרת ישראל מאז 2019, עוד כשהחלה המחשבה להקים את חטיבת הקהילות דווקא בשביל ההבנה והרגישות הנדרשת לאוכלוסיית יוצאי אתיופיה, דווקא בשביל זה נעשו מספר פעולות וגובשו מערכים ותהליכים גם פנים ארגוניים וגם חוץ ארגוניים.
היו"ר ארז מלול
רואים את זה בשטח? יש ירידה במספר התיקים?
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
איך אפשר לדעת אם אין נתונים?
טל פז מזרחי
אשמח להשלים את דבריי כדי לצייר לכם את התמונה המלאה. להמשיך ולומר כמה אנו לא זה לא יקדם אותנו, בטח לא בהצעת החוק הזו. כן נעשתה כברת דרך ותכף נשקף את הנתונים לגבי זה. אנו עדיין בתהליך. זה לא משהו שנעשה, לתקן עוול או פער של עשרות שנים לא נעשה ביום אחד וגם לא ביומיים ואני חושבת שאנו לגמרי על זה.

לגבי הצעת החוק – ואני קצת מקדימה את המאוחר – עשינו עבודה מאוד משמעותית. לקחנו כמה צעדים קדימה בגלל ההבנה שש לתת פה מענה. דוח פלמור ואמי פלמור בישיבה הקודמת עמדה על כברת הדרך שעשתה המשטרה ובשביל להמשיך ללכת באותו מתווה גיבשנו הסדר יחד עם משרד המשפטים שלא מידבר על פנייה של אדם באופן פרטני אלא מדבר על ביטול רחב יותר, שלא מדבר על מחיקה אגב מחאה ספציפית אלא מחיקה עד טווח תאריך מסוים. הראייה היא יותר רחבה, ההבנה היא יותר רחבה. לא מדובר בהגבלה גילאית או בקביעת נסיבות כזו או אחרת ברשות הרבים או היחיד שאליה התכווננו. במובן הזה נתנו מענה מעל כל המצופה.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
מה המענה?
היו"ר ארז מלול
רגע, תנו לה לסיים לדבר. כולם פה במתח לקראת הנתונים.
טל פז מזרחי
אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לנציגת חטיבת הקהילות שתדבר על כל העשייה.
היו"ר ארז מלול
מה עם הנתונים?
ליטל אברהמי
בוקר טוב, אני נציגת חטיבת הקהילות במשטרת ישראל. אני ממלאת מקום ראש קהילת יוצאי אתיופיה בחטיבת קהילות, חטיבה שהוקמה לפני כשלוש שנים בהחלטת מפכ"ל המשטרה.
היו"ר ארז מלול
מי ראש מדור?
ליטל אברהמי
הוד לוי הוא רמ"ח קהילה. חטיבה שהוקמה בהנחיית מפכ"ל לפני שלוש שנים, בדיוק בעקבות החלטות ממשלה, דוח מבקר המדינה ו-וועדת פלמור.
צגה מלקו (הליכוד)
ועדת פלמור זה היה ב-2016.
ליטל אברהמי
נכון. הנגזרת של החלטות הממשלה השונות והמחאות בשת 2019 – התקבלה החלטה ארגונית, להקים את חטיבת קהילות, שנותנת מענה לטיפול מותאם של משטרת ישראל, של כלל הקהילות בחברה הישראלית. אני אמונה על קהילת יוצאי אתיופיה.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אבל התחלת הפעילות שלכם בפוקוס ומיקוד על בני הקהילה התחיל אחרי 2015, אז אל תמחקו כי בסוף אתם כמעט עשור בעבודה. והתוצאות מאוד משקף, כולל תקציבים. 20 מיליון מדי שנה.
היו"ר ארז מלול
ראש הממשלה הקים ועדה שעמד בראשה, שזה נדיר, ועדה למען יוצאי אתיופיה. אני הייתי נציג לשירותי דת בוועדה, השתתפתי עם ראש הממשלה אולי 6, 7 ישיבות. ראינו את ההתקדמויות גם באפליה במקומות עבודה. נגענו בהרבה נקודות – לא רק במשטרה. פנינה היתה שם נוכחת ופעילה. הייתה פעילות מ-2016.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
עם 20 מיליון שקל מ-2016, בואו, לא נטשטש. 20 מיליון כל שנה מ-2016. לכן לצייר תמונה שזה מ-2019 לא נכון. יכול להיות שההגדרה השתנתה, אולי המדור קיבל שם קהילות, אבל היה עשור לפני כן. אנו זוכרים את כל התהליך.
היו"ר ארז מלול
אם הזכרתי את ראש הממשלה, אנו מאחלים פה רפואה שלמה בשם כל עם ישראל ושיחזור לאיתנו הראשון.
משה סולומון (הציונות הדתית)
אמן.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אמן.
היו"ר ארז מלול
אנו רוצים נתונים.
משה סולומון (הציונות הדתית)
אם יהיו נתונים מ-2019 בלבד נמצאנו חסרים.
היו"ר ארז מלול
הזמן שלנו לא ארוך. תתייחסי אל"ף, מהם הנתונים ולמה לא התייחסתם לבקשת הממ"מ.
ליטל אברהמי
לעניין הנתונים, משטרת ישראל העבירה את הנתונים הנדרשים לממ"מ.
קריאה
ללשכת השר לביטחון לאומי.
היו"ר ארז מלול
ולשכת השר לא העבירה לממ"מ?
ליטל אברהמי
מנסים לברר מתי הועבר ללשכת השר.
היו"ר ארז מלול
משהו פה לא מריח טוב.
צגה מלקו (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, גם פניתי ללשכת השר וגם לממ"מ. אני בקשר הדוק. אל תמרחו אותנו. הייתי גם בוועדת פלמור.
היו"ר ארז מלול
מה אמרו לך בלשכת השר?
צגה מלקו (הליכוד)
שואלים. עוד חצי שעה.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
מדהים מה שקורה כשמגיע ליוצאי אתיופיה. כשיהודי אתיופיה מקבלים צו 8 הם יודעים להתייצב. גם אתם תתייצבו עם הנתונים.
צגה מלקו (הליכוד)
לא יכול להיות. הייתי בוועדת פלמור. אני יודעת מה היה. אדוני היושב-ראש, מה שדיברת – ראש הממשלה עמד בראש 11 מפגשים. אני כנציגה השתתפתי, אבל לא הבאתם שום נתון. הנתון היחיד שיש, האגודה הישראלית, רינה העבירה לפני שבוע מ-2018.
היו"ר ארז מלול
תוך כדי דיון אני רוצה לדעת מלשכת הששר מתי קיבלתם את הנתונים ולמה לא העברת אותם. יש פה נציגת השר.
קרן אבירם
אנו מנסים לברר אם ומתי הועברה. בדקות האלה נברר.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
למה זה לא פה?
היו"ר ארז מלול
משהו פה לא מריח טוב.
צגה מלקו (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, בדיוק זה העניין. הקהילה, לא סופרים אותנו.
היו"ר ארז מלול
אני לא סוגר את הישיבה עד שאני לא מקבל את הנתונים עכשיו.
ליטל אברהמי
משטרת ישראל לא התחלה את הטיפול והמענה מ-2021 עם הקמת חטיבת קהילות. משטרת ישראל עסקה כל העת, גם בתקופה של נציב גילה גזיאל ועוד לפני. חטיבת קהילות מיקדה את המאמץ ואת המענה המותאם של משטרת ישראל לקהילת יוצאי אתיופיה, ועושה בשלוש השנים האחרונות תהליכים ארגוניים וחוץ ארגוניים אל מול הקהילה להגברת השיח והשיתוף מתוך רצון להוביל הגברת- -
היו"ר ארז מלול
תודה. עו"ד אווקה זנה.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
במפכ"ל אני מאמינה כי כל פנייה שהעברתי - גם בבוקר התקשר להורים. לומר לך שהמשטרה חוץ מחגיגות של חג הסיגד ועוד איזה פולקלור להגיד לך שהם מסוגלים להביא את הנתונים? לא.
ליטל אברהמי
חברת הכנסת, יש פה נתונים שהעברנו, ואשמח לציין מגמות.
היו"ר ארז מלול
תוכלי להביא לנו את הנתונים? או את צריכה אישור מהשר? יש לך נתונים - תגידי מה הנתונים מ-2015, מ-2019. מה הבעיה?
ליטל אברהמי
נדרשנו לתת מענה מ-2019.
היו"ר ארז מלול
טוב. מה הנתונים מ-2019?
ליטל אברהמי
רוצים לקבל את הנתון הכללי? את הנתון של יוצאי אתיופיה?
צגה מלקו (הליכוד)
הדיון על יוצאי אתיופיה.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
תלוי מאיזה תאריך ב-2019. אם זה אחרי המחאה זה לא שווה כלום. אני פניתי אז לפרקליט המדינה עם 300 מעצרים.
היו"ר ארז מלול
לא. תני לה לסיים. אחרי זה תגידי. מה הנתונים?
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
היו מעצרי מנע של אנשים שהעלו פוסטים. 300 מעצרי מנע. בחיים זה לא קרה במדינת ישראל.
ליטל אברהמי
אשמח לציין את המגמות מתוך הנתונים. הנתונים במלואם זה דוח מאוד גדול, יושב-ראש הוועדה. אנו מדברים על מגמות. מתוך הנתונים עולה כי בשנים 22' ו-23', בטווח הגילאים של בין 12 ל-15 שאלה הקטינים, וגילאי 16 ו-17 ניכרת מגמת ירידה בשיעור המעצרים של קהילת יוצאי אתיופיה. בטווח הגילאים 12 ו-15 כ-8% מהמעצרים הם של בני העדה האתיופית לעומת האוכלוסייה הכללית.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
זו ירידה?
ליטל אברהמי
אם מסתכלים על שנים 20' ו-21' אנו רואם ירידה של בין 14% ל-10%. אנו במגמת ירידה. - - - כתוצאה מתהליכים. משנת 21' אם אנו מדברים על טווח הגילאים 16, 17, כ-15% מהמעצרים הם של בני הקהילה, ואנו רואים ירידה אל מול 7% ב-23'. אל מול הבגירים אנו רואים מגמת עלייה, שמשטרת ישראל מודעת לגביה, ואנו שמים על זה את הדגש.

אנו מדברים על 14% מכלל המעצרים של בני הקהילה לעומת 10% בשנת 21' בטווח הגילאים של 25 ומעלה. אם אנו בוחנים את המגמות, שהן בסיס לתוכניות העבודה של משטרת ישראל, משטרת ישראל הוא ארגון לומד, יש לומר זאת, ואני שמחה לשמוע שנאמר שנעשו תהליכים בתוך הארגון. אם אנו על מסתכלים על מגמת הירידה אל מול הקטינים, אנו יכולים לשער כי הירידה בכמות המעצרים נעוצה בתהליכים- -
משה סולומון (הציונות הדתית)
זו העבודה שלכם.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אני דורשת משטרה נפרדת ליוצאי אתיופיה. אם את מתהדרת בנתונים האלה זה בושה וחרפה. אתם הורסים דור שלם. 8%, 15%. אוכלוסייה של 1.7%.
משה סולומון (הציונות הדתית)
אברהמי, מה קורה מ-2019? דיברת על 21', על מגמות. תביאי מספרים, כי קיבלנו דוח שמתייחס מ-2018 עד 2020. שלוש שנים. בהן יש מספרים מדידים, שנוכל לבדוק. לא מגמות, לא פרשנויות אלא נתונים.
היו"ר ארז מלול
כמה תיקים נפתחו?
ליטל אברהמי
הנתונים הועברו בהתאם לדרישת הממ"מ בפילוח שנדרש.
משה סולומון (הציונות הדתית)
לא הועברו.
טל פז מזרחי
הועברו ללשכת השר, ותכף יתייחסו לזה להשלמת התמונה.
צגה מלקו (הליכוד)
יש לי שאלה. קודם כל, מ-2018 לא העברתם – הארגונים קיבלו דרך חופש המידע. בנוסף, איך ייתכן, שיש לכם 22', 23' – אנחנו לא קיבלנו אותו? לפני חמישה שבועות היינו. את רוצה שככה נמשיך? את אומרת: הגוף הזה הלך ללמוד. כמה תלמדו? תלמדו על הילדים שלנו? על האחים שלנו? אני שואלת, למה זה קורה? למה אין נתונים? למה אין פילוח? למה רק שנתיים ולא לפני זה? גופים אחרים את הנתונים שלכם, אתם העברתם דרך חופש המידע.
היו"ר ארז מלול
לפני שאת עונה, חבר הכנסת יואב.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שתי שאלות מהפעם הקודמת שבה כולם היו. - - - מה שהממ"מ ביקש – מדבר על מה שביקשתי פה בישיבה. כמה תיקים נפתחו באותו תאריך שכתוב בהצעת החוק, וכמה עדיין פעילים?
היו"ר ארז מלול
באים להצביע על החוק ואתה לא יודע על מה החוק מדבר. זו השאלה שצריכה להישאל.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני שואל את השאלה כי זה עלה פה בישיבה, בניגוד לשאלות מדיניות, בשאלת נתונים סטטיסטיים, בכל הכבוד למשטרת ישראל, אתם לא צריכים אישור מלשכת השר כשנמצאים בכנסת. כאשר מבוקשים נתונים זה עובר דרכם, שנמצאים בכנסת. שאלה של נתונים, שאלה של נתונים סטטיסטיים. לא שאלה של מדיניות. לכן עלו פה כמה דברים בפעם הקודמת. אחת זה על הצעת החוק עצמה, אותה הפגנה קשה שהייתה ב-2019. אני אז אמרתי, שחלק מהתיקים אני מניח שהסתיימו, חלק נדונו. לדעת במה אפשר לטפל כי הרעיון המרכזי – האם לטפל דרך הצעת החוק או- -
היו"ר ארז מלול
יש תשובות מלשכת השר? בבקשה.
קרן אבירם
עכשיו עשיתי כמה בירורים. מסתבר שהנתונים אכן הועברו מלשכת מפכ"ל ללשכת השר ביום חמישי האחרון. הם נמצאים בבדיקה ויועברו עוד היום לממ"מ.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
מה זה בדיקה? אתם רוצים לשפץ אותם? יש לכם נתונים – אם ביום חמישי הגיע – תעבירו. אני כיושבת-ראש ועדה מקבלת נתונים- -
היו"ר ארז מלול
העתק הדבק. התשובה לא מתקבלת על הוועדה, לפרוטוקול.
קרן אבירם
הנתונים הועברו ביום חמישי האחרון, נמצאים בלשכת השר ויועברו עוד היום לממ"מ.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
עם המגמה הזאת של הלמידה או המגמה של יוצאי אתיופיה צעירים של 8%, 15%, אתם מבינים איזה טירוף? וזה נשב לירידה? כאשר אנחנו קהילה של 1.7%, כאשר עשיתם מעצרי מנע. אם צריך נביא הצעת חוק שמשטרת ישראל אסורה להתקרב לילדים מתחת לגיל 18 שחורים יוצאי אתיופיה יהודים באדמתם ובארצם. תתביישו לכם. גועל נפש. לא מבינה איפה אנו חיים.
היו"ר ארז מלול
בבקשה.
אווקה קובי זנה
תודה, אדוני היושב-ראש. עד 7.10 הייתי ראש היחידה למאבק בגזענות ומ-7.10 אני מנהל תחום בכיר בסנגוריה הציבורית על תיקי מח"ש וזכויות בחקירה. תודה על ההזדמנות.

הנושא של החוק הזה חשוב וקריטי, והדברים נאמרו, ואני רוצה למקד כמה סוגיות. אחת, אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם, כי השיח הזה על הנתונים קיים המון שנים. ועדת פלמור היינו שם, וצריך להודות פה גם לראש הממשלה שהקים את ועדת פלמור. הממצאים של ועדת פלמור היום מהווים תשתית לפעילות לעידוד הזדמנויות ליוצאי אתיופיה בכלל ובשיטור בפרט.

אני שמח שחבריי במשטרת ישראל עושים פעולות, גם במסגרת היחידה הקודמת, גם בחטיבת הקהילות, ואני רוצה לומר דבר לחיוב. לא צריך לתקוף את משטרת ישראל שסוף-סוף באה עם נתונים. לפעמים זה מרתיע. אנחנו מעודדים אותם, רוצים שיאספו נתונים, והסוגיה הזו של יוצאי אתיופיה לא קשורים לנתונים אלא לפרקטיקה שקיימת פה המון שנים, של פרופיילינג.

דיברתם על שנות עבר. הגזענות או השחורות, לא המצאנו אותם. הפנתרים השחורים זה לא יוצאי אתיופיה. היו הרבה דברים שלא טופלו, ומאז שוועדת פלמור הוקמה והיחידה הוקמה – עשינו מאמץ לטפל בהם.

לגבי החוק עצמו, אני חושב שלהתעסק במספרים ובנתונים לא יפתור את הבעיה. אחת, יש להרחיב לסוגי עבירות. לגבי השנים, דיברתם על 2015 וזה נכון, והנתונים מראים שעד 2015 התופעה הייתה הרבה יותר קשה מאשר 2019. זה קיים. הנתונים קיימים ואנו יודעים אותם.
צגה מלקו (הליכוד)
לנו אין נתונים.
אווקה קובי זנה
אני חושב שהצעת החוק הזו היא בשורה חשובה. להתעסק עם הנתונים, כשאנו יודעים שהנתונים קיימים במשטרת ישראל – לכם חברי הכנסת יש אפשרות במסגרת החוק הזה לעגן סעיף שאומר שכל הנתונים יהיו שקופים. אם נעסוק רגע לא בהפרת הסדר הציבורי אלא בתיקי המגע שמובילים לאותם נתונים של שוטר – הרי המפכ"ל אמר באוגוסט 2016 שהמוח של השוטר חושד יותר ביוצאי אתיופיה. בזה יש לטפל, בפרקטיקות של השיטור.
היו"ר ארז מלול
זה לא נושא הדיון. תתמקד בנושא הדיון. צריך לעשות הרבה דברים.
קריאה
זה נעשה וחבל שאתם לא מאפשרים להשלים את העשייה.
צגה מלקו (הליכוד)
בהצעת החוק שלי כדי שנפתור את הבעיה צריך נתון. אם אין לנו נתונים לפי הצעת החוק שלי, אי אפשר לטפל.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אפשר גם בלי נתונים. אם הם יסרבו, זה לא יהפוך להיות אבן רועץ. אם לא יביאו נתונים, נתקדם בלי.
אווקה קובי זנה
את הנושא של שיטור יתר ואלימות שוטרים אנחנו מכירים. מה שחשוב במסגרת החוק הזה זה להרחיב כמה שאפשר את האוכלוסייה. אנחנו מדברים במילא באוכלוסייה קטנה מאוד כאשר חלקה במסגרת השיטור מאוד גבוה. לא רק לסוגיות של מחאות כי בימי שגרה אנו בסנגוריה הציבורית מייצגים מעל 60% מהתיקים בהליכים פליליים בבתי משפט שלום. אנו פוגשים את זה. גם בימי שגרה יוצאי אתיופיה נעצרים עדיין על עניינים של מה בכך. אמחיש אדוני בדוגמה אחת, להסביר את האבסורד: היה לנו מקרה לפני זן מה של צעיר בשעה 15:00, שהלך ברחובות תל אביב, שתה כוס, זרק את הכוס על הרצפה. ניידת עם צ'קלקה עצרה ועיכבה אותו, לכן כל הנושא של מפגש עם שוטרים – כל הנושא של פרופיילינג, נוהל הזדהות צריך להיות חלק מהחוק הזה. כל התיקים כמעט כלפי יוצאי אתיופיה מתחילים מעניין של דרישת הזדהות.
היו"ר ארז מלול
אני מסכים איתך שזו רק סנונית ראשונה. יהיו עוד הרבה תיקונים אבל שיהיה משהו, הסנונית הזו. היועצת המשפטית רוצה לדבר על המתווה החדש.
נועה ברודסקי לוי
כפי שעלה בדיון הקודם וגם בזה, ואני מניחה שנמשיך לשמוע – יש לנו שני דוחות משמעותיים שהצביעו על שיטור היתר והפרופיילינג לגבי אוכלוסיית יוצאי אתיופיה, גם דוח פלמור, גם דוח מבקר המדינה, גם מתווה הנשיא כמובן מתייחס לכך, ולנוכח העוול הזה הונחה הצעת החוק.

כן נעשתה עבודה של חברת הכנסת מלקו עם הממשלה כדי להביא נוסח למתווה יותר מגובש. אציג את עיקרי המתווה ואז המשלה תתייחס יותר בפירוט. המתווה מתייחס למחיקה אוטומטית של רישומים פליליים ורישומים משטרתיים שלגבי עבירות – תכף נדבר על אילו עבירות זה יהיה, אבל בגדול מדובר על עבירות של סדר ציבורי, עבירות מגע עם המשטרה ועבירות של התפרעות שעליהן גם הצביעו אותם דוחות ולא רק סביב הפגנות כי אכן הדוחות היו רחבים ויתר. התנאים כפי שאמרנו, גם לגבי אותן עבירות - - - וגם שאין רישום נוסף וגם שלא הוטל מאסר על אותם אנשים – אין הגבלת גיל, ואני מציעה, שנשמע לפרטים, וצריך גם לדון על איזו תקופה זה יחול ועל אילו עבירות בדיוק.
משה סולומון (הציונות הדתית)
לגבי התקופה, יש מניעה ליצור מצב שבו אין הגבלה של תקופה מסוימת? כלומר לומר: מ-96'? יש מניעה חוקית?
נועה ברודסקי לוי
חושבת שאין מניעה ללכת אחורה. הקושי היותר גדול הוא דווקא ככל שמתקרבים לתקופה הנוכחית.
היו"ר ארז מלול
לא רלוונטי כי 96' כבר יש מחיקה.
משה סולומון (הציונות הדתית)
לא. יש, אבל מעטים.
היו"ר ארז מלול
אם היו נתונים היינו יודעים.
צגה מלקו (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לדברים של עו"ד נועה. יש חלק שהממשלה מתנגדת ויש חלק בהסכמה. למשל הם רצו להגביל.
היו"ר ארז מלול
בוא נשמע אותם, מה הם אומרים ואז כל ח"כ יתייחס.
נירית להב קניזו
שלום, אני ממשרד המשפטים. אני רוצה לקחת אותנו צעד קטן אחורה. יש לומר, ששתי הצעות החוק המקוריות שהונחו על שולחן הכנסת, אינן הצעות חוק פשוטות. הן מגלמות פגיעה בשוויון, ויש לומר, שביחס לחוק שהיווה את המקור להצעת החוק הספציפית הזו הוגשה עתירה לבג"ץ ושאלת השוויון שם נבחנה לעומק ובית המשפט הצביע על כך שהיווה פגיעה משמעותית בשוויון אבל בגלל הייחודיות של המצב שהיווה את הרקע לחקיקת אותו חוק, נמצא כמידתי וסביר. כשאנו באים לאמץ הסדרים דומים, עלינו לקחת בחשבון את הפגיעה בשוויון.

אני חושבת שמה שמייחד את המצב של יוצאי אתיופיה – העובדה, שהיו לנו ועדות ציבוריות, ועדה ציבורית שבחנה את הדברים בהתבסס נתונים. גם דוח מבקר המדינה, דוח פלמור ו-וועדת פלמור ועל מבקר המדינה שהצביעו על תופעה מדאיגה ומטרידה של שיטור יתר ביחס ליוצאי אתיופיה. כיוון שיש לנו בעיה ממוקדת ומבוססת ונתמכת בנתונים אנו חושבים שבהתאם למתווה שנועה החלה להציגו, אפשר לקדם תיקון חקיקה מצומצם ומוגדר יותר שמטפל בבעיה שהצבענו עליה. הבעיה מתמקדת בתופעת שיטור היתר ולא בסיפור של המחאות. חברות הכנסת תיארו פה גם בדיון בוועדה וגם בהרבה מאוד שיחות שקיימנו את המצב שמדובר בו.
היו"ר ארז מלול
תמקדי. במה יש הסכמות ובמה לא?
נירית להב קניזו
אנו מתמקדים במחיקת הרישומים, גם הפלילי, כלומר זה שעבר דיון בבית משפט ויש הרשעה או אי הרשעה, וגם ברישומים במשטרתיים שעד כה לא ניתן מענה פרטני ליוצאי אתיופיה. אנו ממקדים את העבירות שמדובר בהן לעבירות של סדר ציבורי. גיבשנו רשימת עבירות, רובן מוסכמות.
היו"ר ארז מלול
מה עם תקיפת שוטר?
נירית להב קניזו
עבירה של תקיפת שוטר, כרגע או חושבים שלא נכון להכניסה. לא הכנסנו את עבירות האלימות באופן כללי. הכנסנו עבירות סדר ציבורי.
צגה מלקו (הליכוד)
רוב התיקים נפתחו- -
היו"ר ארז מלול
התחלת בנקודת המחלוקת. רואים שאת לא פוליטיקאית. היית הולכת קודם על ההסכמה.
נירית להב קניזו
התחלתי דווקא בנקודות ההסכמה ואשמח לסקור אותן. רוב העבירות מוסכמות. יש עבירה אחת ששנויה במחלוקת. אנו מדברים על רישומים – על אנשים שלא הוטל עליהם עונש מאסר, שאין רישומים נוספים כי אנו לא רוצים שרצדיביסטיים ייהנו מההטבה הזו שאנו נותנים.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
מה פירוש? כאשר יש צעירים יוצאי אתיופיה שמגיל קטן פעם אחר פעם שוטרים עוצרים אותם וסביר להניח שחלקם הושתו עליהם עונשי מאסר. תקראי גם את דוח מבקר המדינה. כשמדברים על תקיפת השוטר, הוא מצביע באופן מובהק שהסעיף הזה יש בו פעם אחר פעם שימוש, שחורג מהרגיל, כשמדובר ביוצאי אתיופיה.

עוד משהו לתקן אותך – את אומרת שאנחנו מדברם על פרופיילינג אבל אנחנו מדברים גם על ההתנהלות של המחאות. המחאות של יוצאי אתיופיה, אם אקרין לך סרטון, אין שם שום מידתיות. האלימות הייתה מאוד-מאוד קשה ואת זה אי אפשר למחוק ולהתעלם, וזה שייאמר לפרוטוקול.
נירית להב קניזו
קודם כל, העבירות שאנו מדברים עליהן הן עבירות סדר ציבורי, וחלקן נעברות במסגרת הפגנות.
היו"ר ארז מלול
מתייחסים רק מ-2019?
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
לא, ההצעה שלי מ-2015.
נירית להב קניזו
ההצעה שלנו מדברת על כך שכלל הרישומים – אנחנו לא מדברים על נקודת התחלה אלא על נקודת סיום.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
זה לחבר הכנסת סולומון.
היו"ר ארז מלול
יש פה התקדמות משמעותית.
נירית להב קניזו
אכן התקדמות מאוד משמעותית מבחינתנו. בהתייחס להצעות החוק שהונחו על שולחן הכנסת, אנו מציעים, שהתאריך הקובע שעד אליו יבוטלו הרישומים – סוף 2019.
היו"ר ארז מלול
כדי לסכם ולמקד את המחלוקת, מדובר רק על עבירת תקיפה שוטר, רק בזה אתם לא מסכימים למחיקה.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
שתקריא את כל העבירות, שנבין.
היו"ר ארז מלול
אולי הדיון מיותר. אולי כבר נמחק. היועצת המשפטית מלשכת השר לביטחון לאומי, כמה עבירות יש? אי אפשר לעבוד ככה.
שולי אבני שוהם
אני ממלאת מקום של אווקה אחרי סיום תפקידו, ממלאת מקום של ראש היחידה הממשלתית לתיאום במאבק בגזענות. נכנסתי לתפקיד לפני כמה ימים.
היו"ר ארז מלול
בהצלחה.
שולי אבני שוהם
היחידה פרסמה דוח בשנת 22'. יש נתונים מפורטים על שנים 2015 עד 2019.
ציקי שטרסברג-דיל
שלום, אני עו"ד, סגנית ביחידה לתיאום במאבק בגזענות, ובדוח שפרסמנו, בדוח הפעילות משנת 2019 אכן מתוך שיתופי הפעולה - אני מצטרפת לדברי של אווקה, שיתופי פעולה טובים עם משטרת ישראל כולל זה שמינו- -
היו"ר ארז מלול
בלי הקדמות.
ציקי שטרסברג-דיל
ממונה על מניעת גזענות - הם גם הציגו לנו את הנתונים.
היו"ר ארז מלול
כמה מהאישומים יש בתקיפת שחוטר?
ציקי שטרסברג-דיל
זה מחולק לבגירים וקטינים. תיקים שנפתחו בעבירות מגע לחשודים בגירים יוצאי אתיופיה – ביחס לאוכלוסייה עומדים על 11.18%.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מספרים מוחלטים.
ציקי שטרסברג-דיל
האוכלוסייה הכללית – 8,963, ויוצאי אתיופיה הבגירים 468 תיקים, תקיפת שוטר בשנת 2015. 2016 – 8,560 תיקים לכלל האוכלוסייה כשליוצאי אתיופיה הבגירים 442. זה 10.37%. רק אומר, שהנתון לאוכלוסייה הכללית הוא 5.42% שזה פי שניים. יש גם מ-2017, 18', 19'.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אבל אלה התיישנו. כדי לעשות תיקון - יש כאלה שנמחקו כבר, שלא רלוונטי. מה שקרה זה נמחק, אין רישום, לא צריך במירכאות טובות מאף אחד. אותי בעיקר מעניין מה שעדיין אדם יכול לסבול בגינו וזה תלוי תקופות ההתיישנות. בואו נדבר על זה. בסוף אנחנו רוצים לדעת מספרים מדויקים. מה שהיה שלא עשינו – נגמר. לא צריך אותנו בשביל זה. זה התיישן בגלל החוק. בעבירות האלה גם של תקיפת שוטר שהן בסלע המחלוקת, בואו נראה מה לא התיישן, נדע את סלע המחלוקת.
נירית להב קניזו
שתי הצעות החוק שהונחו על שולחן הוועדה דיברו על הגשת בקשות על ידי- -
היו"ר ארז מלול
זה התקדמנו.
נירית להב קניזו
אבל יש להבין מה המשמעות של ההתקדמות הזו. משטרת ישראל עשתה צעד מאוד משמעותי, וההסכמות כרגע הן שהמחיקה תהיה אוטומטית כלומר אפילו אלא תותנה בבחינה אנושית.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
ברור אבל עדיין השאלה שלי אני רוצה תשובה עליה.
נירית להב קניזו
כשאנחנו מדברים על עבירה של תקיפת שוטר כמו עבירות האלימות האחרות, יש נסיבות קלות שבהחלט מצדיקות מחיקת הרישום או ביטול הרישום המשטרתי.
היו"ר ארז מלול
כלומר שלא יהיה אוטומט.
נירית להב קניזו
אבל יש נסיבות הרבה יותר חמורות.
היו"ר ארז מלול
אם היינו נתונים, מאסר, כמה רק רישום פלילי, סימן שלא היה מהות בתקיפה. אלה שקיבלו מאסר – סימן שהייתה באמת תקיפה מה שנקרא.
נירית להב קניזו
עדיין בעבירה של תקיפת שוטר אנו חושבים שנדרשת איזו בחינה אנושית כדי להבין- -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני לא מתווכח על זה עכשיו. אני שואל את השאלה הנקודתית - כמה תיקים כאלה יש במספרים מוחלטים?
שרון פרץ
בשנת 2019 נפתחו 459 תיקים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כמה נסגרו מתוכם?
היו"ר ארז מלול
אם היית שולחת לנו לפני – אני לא בא בטענות.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
בדרך כלל אחרי שהם מכניסים את סעיף תקיפת שוטר גם מפוצצים אותם מכות ואז מח"ש סוגרים את התיק. נחשוף את האמת. אנחנו נעשה חוק שכל פעם שהם פותחים אנחנו נסגור.
היו"ר ארז מלול
לא מכובד.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
גם לא מכובד שהורסים דור שלם. הילד שלי לא צריך לסבול.
היו"ר ארז מלול
נכון.
שרון פרץ
אנחנו יכולים להתייחס לתיקים סגורים במהלך שנת 2019 אבל אין לנו הפילוח ביחס לעבירות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כמה סגורים מתוכם?
שרון פרץ
סך הכול ב-2019, נסגרו 3,540, ליוצאי אתיופיה.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אתה שומע את המספרים? ליוצאי אתיופיה? אתם מבינים? חבר'ה, אנחנו 160,000. תורידו קשישים, תורידו נשים, גברים מבוגרים. אתם מבינים על אילו מספרים אנו מדברים? אל תהיו על אוטומט. אתם יודעים מה זה אומר 3,000 צעירים? אתם לא מבינים. זו קהילה מאוד קטנה. כשאתם מדברים על 10% - אגב באופן מצמרר, אדוני היושב-ראש, יודעים מה זה 10%? 10% זה אותו מספר חיילים שנהרגו בעזה. 10%. שמעתם? מצטערת שכואב לי ואני לא יכולה להישאר מאופקת. אני מכירה את הנושא. זה מעיף לי את המוח.
צגה מלקו (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, הנתון שקיבלנו, ממשטרת ישראל – קיבלנו דרך חופש המידע, ואם אין לכם, אנו מוכנים להחזיר לכם. זה בא מכם. כתוב כך - בגירים – 4,203, קטינים – 1,216. בסך הכול 5,458 ב-2019 התיקים שנפתחו. זה נתונים שאתם העברתם, משטרת ישראל.
טל פז מזרחי
- - -
קריאות
אין לי איך להתעמת מול נתונים שאיני יודעת מאילו שנים.
צגה מלקו (הליכוד)
אני בדקתי, אני עובדת על זה 3.5 שנים. לא סתם הצעתי את הצעת החוק שלי. בכנסת לא היה. אני באתי בשביל זה. לפני זה לא היה. הנתון שיש: 2018 עד 2020 – שלוש שנים, יש, הנתון הגיע ממשטרת ישראל. ב-2019 5,458, ב-2020 למרות שהייתה קורונה – היה צריך לרדת - 5,238. לכן יש הנתון.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתהיה חסינות ליוצאי אתיופיה קטינים בדיוק כמו שיש לנו חברי הכנסת. אני אגיש כזה חוק.
היו"ר ארז מלול
את רוצה להתקדם?
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אנחנו לא מתקדמים מ-2015.
היו"ר ארז מלול
שיהיה עוד דיון ועוד דיון, בסוף יהיה כמו אתרוגים אחר סוכות. לא יהיה רלוונטי החוק הזה.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אתה זוכר שישבנו במשרד ראש הממשלה ב-2015? אתה ישבת איתי ב-2015 בישיבת ממשלה, ב-2016 בישיבת ממשלה גם שיזמתי את דוח פלמור. 2017 – כולם יודעים. אנחנו עשור אחרי. היינו מצפים ליותר. זה למה אנו מאבדים את הסובלנות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני פונה למשרד המשפטים. כשישבתם על המתווה, ישבתם עם נתונים. לי אין הנתונים. אני רוצה להבין על מה מדובר. לא משנה מתי התחיל – יש תאריך עצירה שמפה ולהבא מתייחסים אחרת. אני מניח שבתוך הישיבה שהייתם אתם יודעים כמה יהיו בתוך הדבר הזה שיימחקו. כמה יימחקו, בהנחה שהחוק הזה עובר לפי תפיסתכם, ומה יהיה המנגנון להבא כדי שנוכל להתקדם, איך להוציא את החוק הכי טוב, נכון, ענייני וצודק תחת ידינו?
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אני רוצה חוק חסינות. זה בלתי אפשרי. צבע עור זה לא פשע.
צגה מלקו (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, היה לפני חמישה שבועות דיון. יואב בעצמו ביקש את הננון. ראית – לא קיבלנו ואתה מכיר את המערכת פי מיליון מכל מי שיושב פה. יש עם זאת אנחנו רוצים להתקדם. לא רוצים להיות תקועים. יש דברים שהסכמנו עליהם, ויש שלא. למשל, תקיפת שוטר.
משה סולומון (הציונות הדתית)
הנקודה ברורה. תקיפת שוטר לא יכול לרדת. זה מה שמניע את הסיפור.
היו"ר ארז מלול
בבקשה.
לימור גולדנברג-חדד
שלום, אומר כמה מילים על מה שנעשה בעבר. אחרי דוח פלמור ב-2018 יצא מתווה משותף לנשיא ולשרת המשפטים דאז כדי לאפשר ליוצאי אתיופיה להגיש בקשות. לצערנו על אף הכוונות המאוד טובות והמאמצים המאוד משמעותיים של כולם, כל הגורמים שהתגייסו, היבול היה מאוד נמוך – עשרות בודדות של בקשות. אנו מבינים שהכאב הגדול הוא לא רק רישום פלילי שהיה בסמכותו של הנשיא אלא רישום משטרתי כלומר תיקים שעדיין אין בגינם הרשעה. שם זה כאב מאוד גדול. גם הכמויות הרבה יותר גדולות.

ההערות שהיו לנו בנושא הזה מהניסיון שלנו בהצעת החוק, לא לחכות לבקשה של יוצאי אתיופיה. בגלל שאנו מבינים שהסיבה להיענות הנמוכה הייתה בעיה של חוסר אמון משמעותי של החברה האתיופית כלפי הממסד, הרעיון שבעיניי יפתור את זה – מחיקה אוטומטית ללא צורך בהתניה של בקשה. יש לבחון שורה של עבירות. מאוד חשוב בעיניי לקבל את הנתונים, כדי לוודא שזו לא קבוצה ריקה, ששוב, על אף הכוונות הטובות לא נוצר מצב שבו היבול יהיה קצר.

בנוסף, להתרחק מהמחאה לכיוון הנושא של שיטור יתר. דוח פלמור אומר: הנושא של שיטור יתר הוא הבעיה ולא התפרעות בהפגנה כזו או אחרת ולכן הכיוון היותר נכון ללכת לקבוצת עבירות- -
משה סולומון (הציונות הדתית)
אבל זה לא מייתר את ההפגנות.
היו"ר ארז מלול
מה דעתך המקצועית לגבי העבירה של תקיפת שוטר? יש לך ניסיון רב במחיקת עבירות, בתיקים. מה דעתך המקצועית לגבי עבירת תקיפת שוטר?
לימור גולדנברג-חדד
אני חושבת שיש מקרים שהגיעו אלינו למחלקת חנינות שראינו שהנסיבות לא היו חמורות, והיה מקום להקל. יש גם מקרים אחרים. לכן ייתכן שאפשר לחשוב על מתווה משולב, כלומר שתהיה מחיקה אוטומטית סגורים מסוימים של עבירות. לגבי הנושא של תקיפה, ניתן יהיה לקבל – בדחיפה למחלקת חנינות ולבית הנשיא את רשימת האנשים.
היו"ר ארז מלול
אז שלא יהיה במסגרת החוק.
לימור גולדנברג-חדד
ואנו נדון בהם בשמחה מבלי לחכות שהם יפנו אלינו.
היו"ר ארז מלול
אבל אמרת שלא היה. אז מה יום מיומיים?
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
לפי הדיווחים של הקהילה הם קיבלו מכות משוטרים ואז אמרו להם ש- - -הילדים קיבלו מכות משוטרים.
לימור גולדנברג-חדד
בגלל שמדובר בעבירה מורכבת, ויש נסיבות חמורות קלות ויש נסיבות קלות יותר, אני חושבת שאין תחליף לבחינה אבל יש למצוא מודל שהשמות של אותם אנשים יגיעו אלינו בלי לחכות שהם יפנו אלינו, ואז ניתן יהיה לעשות את זה.
משה סולומון (הציונות הדתית)
אבל זה לא קרה עד עכשיו, למה שיקרה מעכשיו?
לימור גולדנברג-חדד
במסגרת הצעת החוק אפשר להוסיף רובד נוסף שיהיה מנגנון אחר ויהיה טעון בדיקה.
היו"ר ארז מלול
יודעת מה? אני זורם איתה - שיהיה כתוב שבלי לבקש שהם יבחנו כל מקרה לגופו.
צגה מלקו (הליכוד)
על זה יש הסכמה.
משה סולומון (הציונות הדתית)
היועצת המשפטית, האם אפשר לנסח איזה סעיף, שמאפשר בעבירה הזו תקיפת שוטר, שאכן אפשר בדחיפה להגיע אליהם ולא רק במשיכה?
לימור גולדנברג-חדד
כשנקבל את הנתונים, אפשר לא רק לבחון את העבירה הזאת; אפשר לבחון עבירות נוספות.
היו"ר ארז מלול
הנתונים הגיעו בשעה טובה. מה דעתך משרד המשפטים לרעיון שהציעה המלומדת?
נירית להב קניזו
אני חושבת שזה פתרון טוב מאוד.
משה סולומון (הציונות הדתית)
אדוני היושב-ראש, גם משרד המשפטים מצטרף לזה. בואו נגיע לניסוח.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אני רוצה חזרה הביתה. אני רואה את הנתונים – אני בדיכאון.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שאלה ברמה הטכנית.
היו"ר ארז מלול
תשלימי את הדברים.
לימור גולדנברג-חדד
סיימתי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא כל דבר אפשר לעשות בחקיקה אבל דבר אחד בטוח – אם עכשיו נעצר מישהו על תקיפת שוטר, מרגע שנעצר יש לו הרישום, ואז נכנסים לשאלה של פער הזמן שבין המעצר או העיכוב שלו, החקירה שלו במשטרה לבין הבחינה במערכת החנינות. זה חייב להיות ברמה של בין חטיבת החקירות ישירות למחלקת החנינות כי אם זה לא יהיה, נקבל פה את פערי הזמנים. ככל שפער הזמן יהיה יותר ארוך, לא תיקנו את העוול ככל שהיה עוול. לכן זה משהו שגם ברמה הטכנית - צריך להיות מתואם בין הגופים.
נירית להב קניזו
אדייק. אנו מדברים על הפעלת סמכות הנשיא לביטול רישום פלילי, כלומר לאחר שעבר בית משפט.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
פה מדובר במשהו אחר. אני רוצה לדייק את זה. הסמכות של הנשיא היא אחרי הרשעה. פה מדובר על משהו אחר, על בחינת הרישום הפלילי המשטרתי.
טל פז מזרחי
לא. זה נעשה במסגרת שיקול הדעת של ראש אח"מ שקיים כבר היום, ונדרשת לזה בקשה פרטנית. יש מסלול שמאפשר את זה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
דווקא בגלל שאני מכיר את המסלול, שלא נטעה – שנגיד יופי, ולא עשינו דבר נכון. הכוונה אחרת לגמרי. לכן ברמת התהליך, אם רוצים לעשות פה שינוי משמעותי בתהליכים, מה שעו"ד אווקה דיבר עליו, זה אומר ששיטת העבודה תהיה שיטה ייחודית. אי אפשר אחרת. אם זה לא יהיה אחרת, לפחות בדיון ביניכם לא יהיה פתרון. החקיקה לא תפתור את העניין. אני מציע. המטרה שלי היא לעזור. הבעיה הגדולה שעלתה מדוח פלמור, לא רק סוגית החנינות אלא היא סוגית הרישום הפלילי במשטרה. זה לא מסוג הדברים שאפשר לסגור פה ברעיונות.
היו"ר ארז מלול
יישבו על זה. עו"ד לימור הציעה רעיון שמקובל על כל הצדדים.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
מה שאמרת לי כן אבל לגבי תהליכים תלויים ועומדים אני לא מסכימה לבטל את זה מסיבה פשוטה, כי אני רוצה לדעת מה קרה עם ההתנתקות. שם כן היו תהליכים תלויים ועומדים אין שום סיבה. אנו לא פחות מקופחים מהציונית הדתית.
נירית להב קניזו
נסכם על מה כן אפשר להסכים לפחות לקריאה הראשונה. אוודא שבית הנשיא, מקובל עליהם, אך חושבת שאפשר להסכים על כך, שבחינה של מחיקת רישום פלילי, כלומר של הרשעה בעבירה של תקיפת שוטר, תועבר לבחינת נשיא המדינה לשם הפעלת סמכותו, לפי סעיף 25 לחוק המידע הפלילי, כלומר השינוי היחיד שאנו מוותרים על הצורך- -
צגה מלקו (הליכוד)
רוב התיקים על תקיפת שוטרים פתחו להם- -
היו"ר ארז מלול
בבקשה.
מיכל צוק
גם מבחינת הנשיא וגם כל המאמצים שנעשו עם משרד המשפטים, אנו בעד המהלכים האלה. אנו מוכנים, ואני מתואמת גם עם הנשיא, להפעיל את סמכות החנינה בדרך שתיתן מענה לדבר הזה. אני רוצה להתייחס גם למה שאמר חבר הכנסת סגלוביץ, כי יש פה שני סוגי רישומים.

באמת הנושא של מחיקת רישומים לא אצלנו ושם יש למצוא הסדר מול המשטרה ולעשות משהו ייחודי. אנו לא מוסמכים לטפל. לגבי מה שאצלנו, מה שילך בחקיקה, ילך בחקיקה. לגבי הדברים האחרים אפילו לא הייתי מדברת על עבירה ספציפית, זה נראה לי קצת לשים דגש שלא נכון. מה שלא נכנס פה, אנו מוכנים לצאת במתווה מתוקן.
צגה מלקו (הליכוד)
המתווה שלכם נכשל פעמיים. הציבור לא פונה. היינו שם.
היו"ר ארז מלול
את חוזרת אחורה? אנחנו מתקדמים. את רוצה לעזור לעדה?
מיכל צוק
אני לא בטוחה שהייתי כותבת פה עבירה ספציפית, המציאות תמיד עולה על כל דמיון. אני לא אומרת שהייתי מדברת רק על יסוד ועדה, אבל הייתי מנסחת משהו יותר עדין שגם יכיל את המקרים שהתייחס אליהם אווקה קודם ולא בהכרח לכתוב רק תקיפת שוטר. נראה לי שלא יכסה.
צגה מלקו (הליכוד)
זה לא רק תקיפת שוטר אבל המתווה אצלכם לא עבד. הציבור לא הלך.
מיכל צוק
אפשר בחקיקה אבל הייתי מנסחת את זה בצורה יותר עדינה ולא לומר: העבירה הזו ספציפית רק עליה לעשות סעיף לבית הנשיא. נראה לי מסר לא נכון ולא מכסה את כל המקרים.
צגה מלקו (הליכוד)
זה לא יכול להיות.
היו"ר ארז מלול
אי אפשר על כל העבירות לדון, על רצח, על אונס, על גניבה. צריך משהו שתקיפת שוטר זה כפועל יוצא, תולדה של שיטור יתר. אדם שרוצח או מכה את אשתו, אין פה שיטור יתר. אנו מדברים על תקיפת שוטר כתוצאה משיטור יתר, אז אותו אזרח מרגיש שמתנפלים עליו והוא חסר אונים, יש פה נימוקים להצדקה למחיקה ללא בקשה, למחיקה יותר אוטומטית. לכן אנו מתייחסים לעבירות האלה.
צגה מלקו (הליכוד)
לא יכול להיות. איני מבינה. בגלל המתווה של הנשיא נכשל פעמיים, בעצמי התבקשתי לשדר שהציבור יפנה – לא פנה. עכשיו אתם רוצים להחזיר את זה? לא.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
היא אומרת בנוסף. זה חנינות. זה משהו אחר. אי אפשר לכפות חנינות על הנשיא גם לא בחוק. היא אומרת שבנוסף לחוק אתם תוסיפו על סיפור החנינות. אני יודעת כמה הנשיא מגויס למען יהודי אתיופיה. אבל תבואו אליו עם תוכנית ותספרו לו על הוועדה והחוקים.
קריאה
הוא מכיר.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אבל צריך ביתר שאת. אנחנו לא יודעים כמה אסירים יש ביהודי אתיופיה.
היו"ר ארז מלול
יוצאים הפסקה עד 11:10.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:10.)
היו"ר ארז מלול
אני מחדש את הישיבה.

יוסי אברמוביץ, בבקשה.
יוסף אברמוביץ
תודה, כבוד היושב-ראש, חברי כנסת, צגה האמיצה, אני מתנדב עם האיגוד.
היו"ר ארז מלול
יישר כוח.
יוסף אברמוביץ
נשוי פלוס חמישה. הבנים הם יוצאי אתיופיה. אני מבין מה זה פחד של הורה מהקהילה האתיופית. אני משנות ה-80' מפגין עם הקהילה. התחלתי עם אדיסו ושלמה ואברהם, פנינה וכו'. הבנים שלי פוחדים ללכת להפגנות. יש לי שני בנים יוצאי אתיופיה. הם פוחדים לצאת, אז אני יוצא. כנראה יש לי מין כיפת ברזל מהמשטרה כי זה 35 שנים פלוס שנות הפגנה ואין לי תיק. יש להבין את המשמעות. לפעמים זה עם גז מדמיע ובלגאן מסביבי ולא נוגעים בי.

אני רוצה להרחיב טיפה, נתון מארצות הברית – הם עכשיו סוגרים תיקים בהרבה מדינות בארצות הברית על מחקר מאוניברסיטת מישיגן שאומר, שבתוך שנה שסוגרים תיק, ההכנסות למשפחה עולות ב-21% ואף יותר בשביל למיעוטים. מישיגן סוגרים השנה מיליון תיקים בשביל הנושא הכלכלי. יש לחשוב גם על זה. להרחיב את הפעילות ולא לצמצם. בהצלחה ותודה.
היו"ר ארז מלול
תודה. שימחת אותנו. בבקשה, עו"ד קאסו.
זאב קאסו
תודה רבה על ההזדמנות. אני מכיר את מתווה הנשיא טוב מאוד. היינו ישיבות הוא לא נותן מענה, זו האמת. אני באופן אישי, חברתי רינה יודעת – הייתי שותף כולל ישיבות ודיונים. לא נתן מענה, מסיבה פשוטה – מתוך התיקים שבדקנו, לקחנו דוגמה של עיר אחת. עיר אחת אמרנו, כמה נכנסים למתווה הנשיא? היו 500 תיקים – מתוכם כמה נכנסים למתווה הנשיא? 8. מתוך 8 – 4 חזרו על אותן עבירות, לא נכנסו. בסופו של דבר נשארו שניים. איתם הלכנו לבקשה לנשיא לחנינה. לכן המתווה הזה לא עבד. באנו לנשיא בישיבה, אמרנו: ננסה להרחיב לעבירות של המשטרה. נרחיב, כך נוכל לסייע. מה זה שיטור יתר? אני חי עם זה. חבר'ה שנמצאים בגן שעשועים או קרוב לבניין, מגיעה ניידת, 15, 20 חבר'ה מדברים, קצת מרימים את הקול, מפצחים גרעינים, לפעמים גם שותים שקית שחורה. בא שוטר עם פקח, אומר לו: תביא את השקית. לא רוצה, למה שאתן לך? תפנו את המקום, כי הבניין שמתלונן שיש רעש. לא רוצה. אותו שוטר מושך את השקית. הוא מתנגד – אז הוא כבר עצור. החבורה לא רוצים שייעצר וייכנס לניידת. כל ה-15 חבר'ה מובאים לניידת ופותחים תיק. זה נקרא – זה הסיבה שאני אומר, יש חלק מהתיקים, ניתן למחוק, עבירות שבתקיפת שוטר – כל ה-15 הם לא בתקיפת שוטרים. לכן באנו לנשיא המדינה. אפשר פה להקל. אני מאוד שמח צגה שעשית חקיקה וזה חשוב. זה לא נכון לדעתי להציע במתווה שמה שנעשה. אני חושב שצריך להיות בחקיקה.
היו"ר ארז מלול
יהיה בחקיקה.
זאב קאסו
הנושא השני, לא פחות חשוב – אני חושב שצריך להיות היוזמה של המשטרה. פתחו לי תיק. התיק שלך נמצא בהליך בדיקה לסגירת התיק, הר"פ. זה המכתב שצריך לשלוח, זה הכול. אחרי שנפתח תיק ב-2018, 2019, לא משנה מדי – הר"פ שלך נמצא בהליך בדיקה לסגירת התיק וכו' - לעדכן. תודה.
היו"ר ארז מלול
תודה. בבקשה.
קייס מולא זריהון
שלום, אני גר ליד רחובות, קריית עקרון. משרת את הקהילה, מכיר את התחום של הנוער עם השוטרים. אנו חיים לצערנו על הדברים האלה. נעשה הרבה עוול אצל יהודי אתיופיה. אנו עוגמת נפש עוברים, קשה. שנים. כמו שחברי הציג, חבר'ה כמו כל אחד, רוצים לשחק, רוצים לדבר בחוץ, להיפגש. באים שוטרים ומתנפלים עליהם, אחרי זה פותחים להם תיקים. אני חושב שזה מעשה מאורגן, כדי להכשיר אולי את הידע. מדיניות.
היו"ר ארז מלול
יכול להיות.
קייס מולא זריהון
הדברים האלה, אני מברך את הישיבה הזאת.
היו"ר ארז מלול
באמת מבורך. תודה רבה. חברת הכנסת צגה עושה הרבה בכל מיני דברים, וגם למען העדה. עו"ד רינה.
רינה איילין-גורליק
תודה. אני מאגודת יהודי אתיופיה. אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה, להודות לחברי הכנסת שמובילים אותו – חברת הכנסת צגה, חבר הכנסת משה סולומון וחברת הכנסת פנינה תמנו, וכולם עושים עבודה באמת טובה מאוד.

הנושא של שיטור יתר ואפליה גזענית ממוסדת כלפי הקהילה מלווה אותנו מזה למעלה מעשור. זעקנו ובכינו על הנושא הזה לא פעם ולא פעמיים. הוקמו יחידות, נעשו פעולות, אך הממצאים עדיין קשים. היום קיבלנו אחרי בקשות חוזרות ונשנות, ואנו רואים את הנתונים – הם מביכים, שערורייתיים, מעמידים בספק את היכולת של יוצאי אתיופיה להמשיך לתפקד פה כאזרחים שווים במדינה. אני חושבת שהיום בחלוף 10 שנים מדוח פלמור זו תעודת עניות שהנתונים עדיין כאלה, מה עוד שדיברנו אתנו על עלייה במספר התיקים שנפתחים ליוצאי אתיופיה הבגירים, וזה בכלל שערורייתי.

גם כשמדברים על ירידה יש לדבר על זה ביחס לירידה שנמצאת ביחס לכלל האוכלוסייה, כי לא מספיק לומר שאבסולוטית יש ירידה בתיקים. אם בוחנים את זה ביחס לירידה בכלל האוכלוסייה אז רואים שאנו בעלייה מ-21' עד 22'.
היו"ר ארז מלול
את תוקפת אבל יש מדור מיוחד לא ליוצאי מרוקו ולא ליוצאי תוניס ולא אלג'יריה. יש מדור מיוחד לעדה האתיופית. את רואה כן תשומת לב – לא מספיקה, לא נותנת מענה ב-100% אבל יש רצון.
רינה איילין-גורליק
השיח הזה של שיטור מותאם תרבות הוא לא רלוונטי. אנחנו לא צריכים שיטור מותאם תרבות. אנחנו לא בעלי תרבות אחרת. אני פה מגיל 4.
היו"ר ארז מלול
למניעת שיטור יתר. צריך לשנות.
רינה איילין-גורליק
מניעת שיטור יתר, העבודה הזאת צריכה להיעשות בתוך משטרת ישראל בין שוטרי משטרת ישראל שצריכים להפסיק ולתת טיפול שוויוני, לא מותאם תרבותית אלא שוויוני ליוצאי אתיופיה, והנושא של תקיפת שוטר חייב להיכלל בסל העבירות שעליהן אנו רוצים לדבר פה במסגרת התיק הזה והחקיקה הזו. זה לא יכול להיות. נתון אחד – לפי בקשת חופש מידע שמספרה 118 עד 21 על 21 נתוני פשיעה בקרב כלל האוכלוסייה ויוצאי אתיופיה מ-27.7.21, קיבלנו את הנתון שבתוך קבוצת העבירות המסווגות תחת העבירות נגד הסדר הציבורי, שיעור התיקים שסווגו ליוצאי אתיופיה גבוה במיוחד בעבירות תקיפת שוטר בנסיבות חמורות, 9.1, קטטות והפרעה ברחוב – 7.9%. תקיפת שוטר והכשלת שוטר – 7.7%. העבירות האלה צריכות להיות הן שאנו צריכים לשים את הדגש עליהן. במקרים האלה צריכה להינתן לבית הנשיא אפשרות למחוק את התיקים, גם אם לא באופן יזום, אז באופן שבית הנשיא מטפל בבקשות האלה ולא להמתין להגשה של הבקשות האלה מהאוכלוסייה כי כפי שראינו הנושא הזה לא צולח. תודה רבה.
היו"ר ארז מלול
תודה רבה. דברים שיוצאים מן הלב ונכנסים אל הלב, אני מקווה. דוד יאסו, שאני מכיר טוב, שעושה הרבה למען העדה, עושה עבודה מקצועית. אז ישבנו עם אודי פרוור, שגם היה בא עם צ'ק פתוח לקייסים במשרד לשירותי דת.
דוד יאסו
שלום, עד לפני חצי שנה הייתי במשרד העלייה והקליטה 30 שנה, מנהל אגף שם. אני גם חבר ועדת פלמור ומכיר את הנושא של כל הוועדות שהיו גם במשטרה. אני חושב שהחוק שמונח פה כרגע הוא מאוד חשוב. אני רוצה לציין, לומר, לאורך השנים מאז 2016 במשטרת ישראל יש מגמת שינוי בהתנהלות. יחד עם זה, יש המון-המון מה לתקן. אחד מהדברים – דיברתי עם עו"ד מיכל. מגיעים לבית הנשיא רק אנשים שנשפטו. זו החנינה שיכולים לתת. מאלה שנמצאים מעל 6,000 או 15,000, כפי ששמענו, התיקים נפתחו לפני 7, 8 שנים. נמצאים בתוך תיקי המשטרה. זה נמצא בתיק של המשטרה, באין עניין לציבור נסגר. נסגר אצלם כביכול. זה מתעורר כשעושה אפצ'י כזה או אחר, אבל המשמעות היא – הילדים האלה לא יכולים להתגייס, לא יכולים להגיע ליחידות קרביות, לא יכולים להגיע בנושא של עבודה, ואני מטפל בכל הדברים האלה. אדוני היושב-ראש, ביקשתי גם במשטרה והם יודעים את זה, ואני עדיין מבקש בעניין סגירה טוטלית ומחיקת התיקים בתוך המחשב - צריכה להיעשות עבודה בתוך המשטרה, זה גם מה שהובטח לנו בזמנו בין שני השרים שהיו שם. את זה אנחנו צריכים לבדוק. לאו דווקא שזה צריך להגיע לנושא הזה כי הילדים האלה הם דור העתיד, אבל האופק שלהם נסגר. צריך לפרוץ את הסגר הזה. שוב אני אומר - המשטרה, גם בנושא הדרגות, שיש לי המון ויכוחים איתם יש אופק של פתיחה ונכונות. תודה רבה.
היו"ר ארז מלול
תודה רבה. לפני שהח"כיות יסכמו – מישהו מביטחון לאומי רוצה להתייחס?
קרן אבירם
לגבי תקיפת שוטר, הצעת החוק הזו עברה בתמיכה חזקה של השר שלנו יחד עם השר יריב לוין בוועדת שרים. הם מאוד רוצים לקדם את הצעת החוק הזה. לגבי עבירות שכוללות אלימות, במיוחד נגד שוטרים, יש עם זה בעיה. יש נסיבות שוטרים מחמירות, יש נסיבות יותר מקלות. לכן כמחיקה גורפת, יש התנגדות גם של השר שלנו ואנו יודעים שיש שיח בין לשכות השרים ולכן יש למצוא מתווה אחר, ולא משהו גורף לתקיפת שוטרים.
היו"ר ארז מלול
תודה.
דוד יאסו
בוועדת פלמור נעשה דבר מאוד חשוב למדינת ישראל – נושא מצלמות גוף. היה פילוט של שלושה חודשים באזור המרכז. 90% ירד במשך שלושה חודשים. היום יש אולי 8,000 שנמצאים כי זה מאוד חשוב.
היו"ר ארז מלול
תודה רבה. בבקשה.
אווקה קובי זנה
זה שהעמדה של הסנגוריה הציבורית היא ל- - כמה שיותר את תחולת החוק אמרתי את זה, לא רק מבחינת העבירות אלא גם מבחינת שנת התחולה. 2019 כשנה שבה יחול החוק קצת מקצר את ההזדמנויות ולכן יש להרחיב ליותר.

לגבי המניעה, חשוב לחשוב על סעיף מניעה עבירות פרופיילינג בחוק הזה כי זה יימשך. בנוסף, סעיף בקרה בחוק הזה – גם אנחנו מבינים שיש בעיה של איסוף נתונים. אנו חושבים שהוועדה הנכבדה, בחוק אפשר לקבוע סעיף שאומר שהדיווח של המחיקה היזומה של המשטרה יהיה לוועדת החוקה, לוועדה אחרת.
היו"ר ארז מלול
לא נהוג. ועדת חוקה תמיד יכולה לקיים דיון ולעקוב אחר ביצוע החוק. משרד המשפטים והחכ"ים.
נירית להב קניזו
אני מזכירה לכולנו שאנו בדיון הכנה לקראת קריאה ראשונה. כולנו, גם מצד הממשלה ובפרט המשטרה וגם מצד חברת הכנסת מלקו המציעה, עשינו צעדים מאוד גדולים אחד לקראת השני כדי להפוך את הצעת החוק לכזו שנותנת מענה לבעיה האמיתית, ואני חושבת שכדאי שנתמקד בהסכמות לקראת קריאה ראשונה. אפשר לסמן בדברי ההסבר להצעת החוק את הנקודות שיצריכו בדיקה. גם מצדנו, רשימת העבירות, אנו עדיין בוחנים אותה ובודקים אילו עוד עבירות אפשר להוסיף, לא רק תקיפת שוטר אלא עבירות נוספות של פגיעה בסדר הציבורי. בואו נלך על מה שהסכמנו לגביו, מאוד משמעותי – הסיפור של חנינה יזומה על ידי הנשיא, גם נבדוק האם נכון לעגן אותו. יכול להיות שאין צורך לעגן אותו ויש לזה פתרון בלא תיקון חקיקה. את זה נעשה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
היו"ר ארז מלול
ח"כים.
צגה מלקו (הליכוד)
אדוני הושב-ראש, אתה מכיר את הקהילה לא פחות מיוצאי אתיופיה אז אני מאוד מעריכה את כל המאמץ שאתה עושה אבל יש נקודות שהגענו להסכמה עליהן ויש שלא. עו"ד נירית, ההסכמה – יש דברים שגם לא הסכמתי עליהם. למשל שהתקופה של התיקים תהיה עד 31.12.19. לא הסכמתי לזה, ועכשיו כשאני מקבלת את הנתונים עוד יותר אני מתחזקת בדעותיי כי אין שום שיפור עד 2023. לכן אני רוצה שייכנס בתיקון – עד סוף 2023. זה אחת.

שנית, לגבי תקיפת שוטר, בלי שנכניס את תקיפת שוטר, אין שום משמעות לחוק. למה – רוב התיקים, כשפותחים לילד, לנער, השוטר יגיד שנתן לי פרחים? לא. העליב אותי, תקף אותי. אנחנו יודעים את זה. גם אם היינו מקבלים את הנתונים לפי עבירות פילוח מדויק כמו שצריך – אני לא רק עיתונאית. אני באה גם מהאקדמיה. לימדתי אותו את כל הנתונים שנתתם דרך חופש מידע, משטרת ישראל. לכן ההסכמות יש הסכמות, יש מה לשפר, שתי נקודות מאוד חשובות.

לגבי מתווה הנשיא, אני שוב מציינת – אין לנו שום בעיה עם הנשיא, גם הנוכחי שאוהב את הקהילה וגם הקודם אבל הקהילה לא מאמינה למוסדותיה, זו הבעיה. לכן הצעתי את החוק הזה.
היו"ר ארז מלול
בבקשה, חברת הכנסת פנינה.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אדוני היושב-ראש, אני מוכת הלם, לא פחות ולא יותר, לראות את הנתונים מ-2019 עד 2023, חמש שנים. מדברים על מעל 20,000 תיקים שנפתחו ליוצאי אתיופיה. שום מגמת שיפור. אפשר לעשות סלטות באוויר אך זה לא עוזר, כאשר מתוכם אנחנו מדברם על ילדים עד גיל 11, 100 תיקים שנפתחו. מתוכם עד גיל 15 מעל 3,000 תיקים שנפתחו. זה בינתיים העיבוד שאני עושה של הנתונים, ומתחת גיל 17 - מעל 5,000 תיקים שנפתחו. כאשר אני בודקת לגבי תקיפת שוטר, אנחנו מדברים על נתון של 10% מכלל התיקים, 10% מהנתונים שלהם.
נירית להב קניזו
הנתון הוא ביחס לעבירות מגע.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
לא, אני מדברת על תקיפת שוטר. כתוב לי במפורש, תקראו את הנתונים. כך או כך, איך שלא תהפכו את זה, הנתונים אותי מובילים אותי אולי לרפורמה שעשו בצה"ל. החוק שלנו, הנתונים שיושבים לפנינו אומרים לנו: החוק שלו בא כביכול לתקן את טעויות העבר אך כדי לדאוג לעתיד העכשווי והעתיד הקרוב והרחוק של הילדים שלנו, אנו צריכים לעשת בדיוק מה שעשו בצבא, שלא פתחו תיקים ולא העמידו לדין ולא קראו למשפט לאף חייל יוצא אתיופיה אלא באישור סגן אלוף, אני חושבת, כי תמונת המצב – שיוצאי אתיופיה, יש השתוללות על הקהילה הזו, השתוללות מאוד גדולה. לא נמשיך להיות שווי חובות בלי שאנו מוגנים. תמונת המצב פה היא הפקרות של מדינת ישראל ותעודת עניות. אם לא היינו פועלים בעשור האחרון, הייתי אומרת: לא פעלנו, רק עכשיו אנו מתחילים. עשור שלם של מאמץ בכל כיוון, בכל נדבך, בהחלטות ממשלה, בישיבות, בוועדות, בהפגנות. זה לא ייאמן. זה בושה וחרפה לעם ישראל. אולי אפשר להכניס בתוך הצעת החוק שאו שאנו אומרים- -
היו"ר ארז מלול
את רוצה שהחוק יעבור או רוצה לסבך?
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
החוק יעבור אבל אנחנו יכולים לא לרמות את עצמנו, אולי להכניס סעיף שאומר שבגלל שהם נכשלים פעם אחר פעם, לשפוט ילדים - לפחות מתחת לגיל מסוים, 15, 18- -
היו"ר ארז מלול
זה לא בחוק הזה.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אז נגיש חוק נוסף. ומי שהולך להיפגש מהפרסום כי זה מפורסם - זה בני הקהילה אבל אור השמש תתחיל שוב לזעזע את אמות הסיפין ולהרעיד את חלק מבעלי המקצוע.
היו"ר ארז מלול
תודה. חבר הכנסת סולומון.
משה סולומון (הציונות הדתית)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון, על ניהול הדיון מתוך אכפתיות וחיבור לקהילה ולצרכים המאוד משמעותיים. בהחלט משמעותי. אני מצטרף למה שאמרה חברתי פנינה. הנתונים מאוד קשים. חשבתי שאולי הדברים הם אחרים. אי אפשר מפה לדבר על מגמות כי מגמות זה שיפורים קטנים ממקום טוב. זה מתחיל מבור תחתיות. צריך להבין שנקודת המוצא היא מאוד קשה, של פתיחת תיקים וכן הלאה.

כמה נקודות מתוך הדיון. לא הייתי בדקות האחרונות אבל מה שנאמר ברוב הדיון. אחת, הסיפור של מחיקת תיקים טרום אישום. אני מבקש לראות שזה יהיה ללא הגבלת מועד ביצוע העבירה. שלא ייווצר מצב שמגבילים שנים מסוימות. אנחנו רוצים לנקות שולחן ולייצר ערוץ או דף חלק להתחלת הצעירים והמשפחות שלהם.

שנית, אני מברך על היוזמה של החנינות היזומות. זה נפלא כי זה נעשה אחרי האישום. צריך לראות איך מכניסים את זה כסעיף בחוק הזה.
טלי גוטליב (הליכוד)
חנינה יזומה לא יכולה להיות בתוך סעיף אלא צריכה להיות בתוך נוהל.
משה סולומון (הציונות הדתית)
אני לא יודע איך זה נעשה וזה בסדר. איך זה כתוב, יכול להיות בנוהל או בחוק, העיקר שיהיה לו הנכחה, סימוכין.

דבר נוסף, דיברתי על השנים של החוק. אנו כרגע דנים על שנים מאוד מסוימות. גם הנתונים מדברים רק על 2019 עד 2021. אני מבקש לבחון, ללא הגבלת שנים בכלל, ואם בכל זאת להגביל שנים - לפחות מ-2015 והלאה כי מאז יש תיקים בין לבין כלומר לא רק במחאות אלא מ-2015 רץ עד עכשיו.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
החליטו מההתחלה.
משה סולומון (הציונות הדתית)
הכי טוב. אני מבין שהסוגיה הזאת מאוד משמעותית. לא יודע לומר על השנים אבל לפחות מ-2015 ואפשר מ-96' מבחינתי.

לסיום, אמר עו"ד אווקה קודם – צריך שהדברים שדנים בהם יהיו לא על עבירות של תקיפת שוטר או דבר כזה או אחר אלא על כל תיק שנפתח במגע עם שוטר, הדבר הזה צריך להידון בחוק. לא רק תקיפת שוטר או עבירה כזו או אחרת. אני לא שולט בכל סוגי העבירות אבל בכל המקרים. אני בוחן אפשרות להגיש חוק על ביטול עבירת השוטטות כי דרך זה יש הרבה בעיות, פקחים שנותנים דוחות ככה. אני מקווה שלא אאלץ להגיש את זה ושזה ייפתר כאן, אבל אם לא ייפתר כאן נגיש עוד חוק של עבירת השוטטות שבגינה לצערי הרבה צעירים נפגעים. תודה רבה.
היו"ר ארז מלול
חברת הכנסת טלי גוטליב.
טלי גוטליב (הליכוד)
בוקר טוב. זו ועדה שנייה בנושא מאוד חשוב שהגישה צגה מלקו בהקשר למחאה - גם פנינה וכל המצורפים, לא משנה לי הגינונים. מעניין המהות. אנו נתכנס בדיונים האלה לעוד דיון ועוד דיון וכלום לא מתקדם לשום מקום. החוק הזה לא הולך לפתור את כל הבעיות בעולם. הוא הולך לפתור בעיה מאוד ספציפית. הוא לא פותר את כל שיטור היתר כנגד אתיופים, ויש כזה. הוא לא פותר את כל היחס השונה והאחר לאתיופים. הוא פותר משהו מאוד נקודתי ולפעמים צריך פתרון נקודתי ציבוריות כדי להביא לפחות מדיניות ציבורית שרוצה לתקן עוול לא בעוול אלא על דרך חקיקה, אבל החוק הזה לא מושלם – גם לא יכול להיות מושלם, כי למשל, ענייני החנינות כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, היו לי דברים ארוכים בדברי הפתיחה. לא אחפור לכם את אותם דברים שאמרתי כבר בפרוטוקול. החוק הזה מאוד מסוים שפותר בעיה מאוד מסוימת. לצד זאת האמירות שצריכות לצאת מתוך הוועדה, הזו למשל שאם בהפגנה של אתיופים היו מבעירים אש כמו שהבעירו אתמול ובמוצאי שבת בכבישים, היו פה לא 16 עצורים שמשתחררים יום למחרת אלא היו פה מאות עצורים שמקבלים מעצר עד תום ההליכים עם מסוכנות, כי היכולת להשתחרר היא נמוכה, כי היכולת לשתף פעולה עם גורמים של שירות המבחן, להבין תהליך של שחרור בתוך ההליך הפלילי נמוך מאוד ולכן היינו רואים מאות עצורים. אז בואו נשים את הדברים על השולחן.

אני אומרת בכנות כמי שמכירה את ההליך הפלילי – יש שיטור יתר, לצערי הרב, זה לא בא ממקום רע או גזעני. זו תפיסה מאוד בעייתית שגם יושבת על חוסר אמון מובנה כנגד רשות אכיפת החוק ובצדק.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
20,000 זה לא גזענות?
טלי גוטליב (הליכוד)
אני רוצה לענות. ברגע שתבינו שלשיטור יתר יש כל מיני נגזרות – אחד, יש חוסר אמון מובנה של נער אתיופי או קטין אתיופי בשוטר. וזה בסדר גמור. המשטרה הרוויחה ביושר את היחס הקשה מאוד ואת חוסר האמון בה. זה הכול נגזרת של חקירות בוטות ובריוניות ומיותרות. יש הכול מהכול לצד שוטרים שעושים את עבודתם - על כל ביקורת יש גם מחמאה אבל אנחנו לא עוסקים כאן במחמאות אלא בביקורת. אנחנו לא מלטפים פה אף אחד כי אנחנו רוצים להיטיב עם עם ישראל, וכשמיטיבים אנו לא עוסקים במי שעושה עבודתו טוב כי זו חובתנו לעשות עבודתנו טוב וחובתנו לתת שירות טוב לעם ישראל בלי לבקש על זה מחיאות כפיים סוערות. לכן אני אומרת שבסופו של דבר השיח צריך להיות לצד הזה.

אני חייבת לענות למשל, בעניין עבירת השוטטות, יש מגוון עבירות שנמצאות בספר החוקים שיש לעשות בהן שימוש במקרים דחוקים ביותר כמו הקמת שאון ומהומה במקום ציבורי ושוטטות. אלה עבירות שלא צריך לבטל כי לפעמים זה מפלט מעבירות חמורות לתוך העבירות האלה כדי למלט אדם במסגרת תיקים שהוא מנהל, למלט אותו מהעבירה החמורה ולהשאיר אותו בעבירה כדי שאפשר יהיה לסיים בהסדר מותנה, באי הרשעה.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
רק עם קנסות כאילו ההורים שלהם הכסף שלהם גדל על העצים.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה לא בשביל הקנסות כי כשאני מדברת על אי הרשעה זה לא עבירה שמסתיימת עם קנס כי זה ללא הרשעה לכן יש להיזהר בהקשר הזה אך כן לשלוח מסר מאוד חשוב – להיזהר בכבודה של העדה האתיופית, להיזהר בכבודם של אתיופים, להיזהר בכבודם של קטינים אתיופים. לא למהר לפתוח תיקים. משטרת ישראל – רק נותנת רעיון לנוהל – כשהיינו צעירים מאוד לא נפתח תיק במחשב. היום ברגע שלוקחים מאדם תעודת זהות נפתח לו פ"א.
היו"ר ארז מלול
אגב הם לא אתיופים אלא הם ישראליים בצבע כהה עור. רובם נולדו בארץ.
היו"ר ארז מלול
הם שייכים לעדה האתיופית כמו שאני לא מתבייש שאני שייך לעדה המרוקאית. אני מרוקאי. אני מרוקאי גאה.
טלי גוטליב (הליכוד)
להיות אתיופי זה גאווה.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
אבל הילדה והילד שלי הם לא אתיופיים. הם יוצאי אתיופיה, ישראליים.
טלי גוטליב (הליכוד)
להיות אתיופי זה גאווה, זה מורשת, זה משהו צריך לומר אותו בפה מלא. בלי לכבס את זה. תפסיקו. תרימו את הראש שלכם. אתם מביאים מורשת מפוארת.
משה סולומון (הציונות הדתית)
טלי, אל תטיפי לנו, עם כל הכבוד. את לא חיה את זה. מדברים איתך על ישראלי יוצא אתיופיה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני לא מתערבת לך, ועדיין אומרת, שהקהילה האתיופית – אני גאה בחברה האתיופית, במורשת האתיופית, ביוצאי אתיופיה, במי שעלה לארץ ממקום של ציונות, אהבת העם, המורשת והמולדת - אין לזה שני. באשר לתיקי הפ"א יש לחשוב על נוהל, ארז, שאם יש תשאול עם קטין או עם אדם במנותק, לא על כל דבר צריך להכניס למחשב. ברגע שפתחת פ"א פתחת תיק וחבל כי בעבר היו תיקים שלא היו נפתחים לאדם במחשב ולא היה נפתח תיק פלילי.
היו"ר ארז מלול
תודה רבה. ביטחון לאומי רצו להגיב על דברי פנינה.
שרון פרץ
אני רק רוצה להתייחס לנתונים כדי לסבר את האוזן. אנו כן רואים שיש ירידה מ-2019 עד 2023 גם בעבירות תקיפת שוטר.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
את יודעת מה זה 20,000 תיקים לאוכלוסייה כה מצומצמת? לא נבזבז עוד עשור שאתם פשוט הופכים את הילדים האלה לשק חבטות. אני חושבת שצריך חסינות לילדים יוצאי אתיופיה מתחת לגיל 18 או זה יהיה רק בהוראת ניצב.
היו"ר ארז מלול
די.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
זה המציאות של הילדים שלנו. די. די עם ההתעמרות. די עם הגזענות. 20,000, ריבונו של עולם. את יודעת מה זה אומר? הבאת אותו לתחנת משטרה, הפכת אותו לעבריין מראש.
היו"ר ארז מלול
את בקריאה ראשונה, פנינה.
צגה מלקו (הליכוד)
עו"ד ממשטרת ישראל, נשמע בדיחה, כשאנו רואים את הנתונים. את אומרת שיש ירידה. את רואה בזה ירידה? באמת? אם זה כך משטרת ישראל, ממש יש לכם בעיה.
היו"ר ארז מלול
תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון.
פנינה תמנו (המחנה הממלכתי)
המפכ"ל מכיר את הנתונים?
ליטל אברהמי
כבוד היושב-ראש, אפשר מילה? אני מסבה תשומת ליבכם להגדרות. במקרה יש תיקים שנספרים מספר פעמים. מבקשת שתסתכלו על זה. ייתכן שיש פה עניין משמעותי לעניין הנתונים.
היו"ר ארז מלול
מי שיש לו שאלה לעניין הדוח, תנו מענה, לדיון הבא אולי תבארו יותר את הדוח הזה.

אני מסכם את הדיון, לגבי שתי הצעות החוק, יש הסכמות ברוב הנושאים. המחלוקת בין משרד המשפטים למציעים – בין הממשלה למציעים, היא על סעיף אחד, שאפשר לדעתי לפתור את זה בניסוח. אני מדבר מבחינת משרד המשפטים ובית הנשיא לאחר הרשעה. כמו כן יש לשבת מול המשרד לביטחון פנים בנוגע לעבירות של תקיפת שוטר לפני הרשעה, איזה ניסוח. גם לגבי תחולת הזמן. עד הדיון הבא חייבים להגיע להסכמות, כי בדיון הבא יהיו הצבעות, לא משנה מה יהיה הנוסח, כי אם החוק הזה לא עובר במיידי זה ברכה לבטלה. זה אתרוגים לאחר סוכות. לא תהיה לזה שום משמעות ואף אחד לא יקבל את תיקון העוולה שנעשה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.

קוד המקור של הנתונים