ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 28/03/2024

חוק הגישה לתוכן דיגיטלי לאחר פטירתו של אדם, התשפ"ד–2024

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 301
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, י"ח באדר ב התשפ"ד (28 במרץ 2024), שעה 9:30
סדר היום
הצעת חוק הירושה (תיקון - הורשת זכויות דיגיטליות), התשפ"ד-2024, של ח"כ ארז מלול
נכחו
חברי הוועדה: ארז מלול – מ"מ היו"ר
יואב סגלוביץ'
מוזמנים
בן ציון פייגלסון - האפוטרופוס הכללי והממונה על ענייני הירוש, משרד המשפטים

רני נויבאור - ממונה ארגון ידע ומדיניות, משרד המשפטים

ציפי סולומון דרמר - מנהלת מערך הרשם לענייני ירושה, משרד המשפטים

שירה גרטנברג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון הופפלד - המחלקה המשפטית, משרד המשפטים

תמר קלהורה - ממונה, משרד המשפטים

דניאל רז - ממונה ארצי תחום מעמד אישי, משרד המשפטים

ליאת לנדאו - רפרנטית, משרד המשפטים

דניאל פרוינד - מתמחה בסיוע המשפטי, משרד המשפטים

לירון מאוטנר לוגסי - משרד המשפטים

בן ציון פיגלסון - האפוטרופוס הכללי והממונה על ענייני הירוש, האפוטרופוס הכללי

יונת מנה - יועצת משפטית, google

ירדן אמיר - אחראית קשרי ממשל, מחקר ודיגיטל, איגוד האינטרנט הישראלי

טל מימרן - ראש תכנית המחקר, תכלית - המכון למדיניות ישראלית

נועה מטטוב - רכזת, התנועה לזכויות דיגיטליות

יהודה בן יעקב - מנהל מדיניות, meta

חיים כהן - יו"ר משותף ועדת צוואות, ירושה ועיזבונו, לשכת עורכי הדין

עמרי רחום טוויג - שותף, מחלקת סייבר וטכנולוגיות מידע, גוגל ישראל

רועי אברהם - יועץ חבר הכנסת ארז מלול

גלעד גנדלמן - רכז מדיניות ציבורית
מוזמנים באמצעים דיגיטליים
מיכאל בירנהק - חוקר בתחום, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים


צבי דביר – התנועה לזכויות דיגיטיליות
גיא אופיר – ראש תחום דיני האינטרנט
ייעוץ משפטי
ד"ר גור בליי
אפרת חקאק
מנהל הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
הדס צנוירט

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הירושה (תיקון - הורשת זכויות דיגיטליות), התשפ"ד-2024, פ/4163/25
היו"ר ארז מלול
בוקר טוב, יום חמישי, י"ח אדר ב' התשפ"ד, 28.3.24. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק הירושה (תיקון - הורשת זכויות דיגיטליות), התשפ"ד-2024, של ח"כ ארז מלול – שלי.
סדר הדיון
קודם כל, אדבר כמה מילים, אציג את החוק. אחרי זה אתן ליועץ המשפטי ידידי עו"ד ד"ר גור בליי להעלות את כל הנושאים. נשמע את כולם, עד כמה שידנו משגת מבחינת הזמן, ואחרי זה נעשה סיכום, ונראה איך אנחנו מתקדמים.
חז"ל אמרו
אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל פה אני מרשה לי לדבר על הצעת חוק שלי, בפרט שזה לא רק שלי – יש לי היועץ שלי עו"ד רועי אברהם, שהביא לי את הרעיון אחרי שיחה עם מלומדים בנושא, וגם מי שדחף אותי לזה היועץ המשפטי עו"ד גור בליי שעשה פה ויעשה פה – אני מודה לו על העבר, ההווה וגם העתיד – עבודה נפלאה. זו הצעת חוק פורצת דרך. אנחנו מכירים את דיני הירושה, הורשת נכסים ממשיים כמו נדל"ן, כמו כסף, שווה כסף, אבל הזכויות הדיגיטליות של האדם, יש לקונה בחוק וגם בפסיקה. יש מאמרים, אבל בשאר העולם ראיתי שיש התקדמות אבל אצלנו אנחנו צריכים כנראה כן לחדש, ואני מודה לבוא עולם שנתן לי את הזכות להגיש את הצעת החוק התקדימית הזו, בפרט שעברנו את אירועי 7.10, שנחשפנו שם לאלפי נרצחים בכל הגילים, בכל המינים, בכל העדות, יהודים, ערבים, וההורשה שלהם הייתה חלק - מה שהם הורישו זה את הזיכרונות שהשאירו בדיגיטל, במדיה.

באמרת אגב – פותח סוגרים – בוועדות החסויות שגם עו"ד גור השתתף בעניין הפגסוס ראינו ולמדנו – אני לא כזה מבין בתחום המדיה, אבל שם נחשפתי, למה יש במדיה ומה מרכז חייו של אדם במדיה, ואנחנו צריכים פה בוועדה לדון באמת בכובד ראש כי זו הצעה תקדימית. מצד אחד, לדאוג שהזיכרונות והנכסים הדיגיטליים של אותו נפטר או נרצח לא יימחקו, לא יתאדו, ולכבד את כבוד המשפחות השכולות, שזה קצת – עם כל הכאב זה קצת מנחם אותם, כל הנכסים הדיגיטליים שהנפטר הוריש, אבל מצד שני, צריך גם לדאוג לזכויות הפרט. אותן יש גם לאדם אחרי מותו – זה כך גם בפסיקה וכך נקבע בכל העולם, ויש לאזן בין שני האינטרסים הללו.

שנית, יש לדון באיזה זיכרון דיגיטלי החוק בא לומר את דברו. זה מאוד מלא, מורכב. יש הרשתות החברתיות, יש הענן, יש הווטסאפ, ואנחנו צריכים לשים דגש גם על הנקודה הזו. ויש פה שחקן מרכזי –מפעיל הרשת – פייסבוק, גוגל, שגם איתם אנו צריכים לבוא בדין ודברים. הם פקטור רציני בעניין, ואנו צריכים אותם בשיתוף פעולה. נשמע אותם ונעבוד איתם בשיתוף פעולה, אך אסור לנו כמחוקקים, להשאיר את העניין באוויר. חייבים לתת מענה, וזו חובתנו לנפטרים, לנרצחים, לנספים ולמשפחות השכולות.

אני באמת מבקש שנתכנס כולנו לעניין, נקיים דיונים מרתוניים גם בוועדה וגם בין דיוני הוועדה כמו שקרה עד כה, וגם בעז"ה שנברך על המוגמר וייצא החוק לאוויר, בגלל שזה תקדימי נצטרך לעקוב אחר ההשלכות בפועל. הכול אנחנו מדברים עכשיו תיאורטית. נראה איך זה משפיע ותמיד אפשר לעשות שינויים ותיקונים. עשו שינויים ותיקונים בהרבה חוקים במדינת ישראל, גם בהצעות חוק ממשלתיות, גם בפרטיות, אבל לפחות שיהיה שלד שנוכל לעבוד איתו.

קיבלתי פניות מהרבה משפחות שהודו לי על כך. זה חימם את ליבי – אני אומר זאת בהתרגשות. עברנו פה אירוע טראומה לכל אזרחי המדינה. חס וחלילה אין אדם פה באולם וכל מי שאני מכיר שלא מכיר נרצח או חבר של נרצח או קרוב או משהו דומה, שלא היה בהלוויה או בשבעה. ברגע שאנו נותנים את המענה הזה, זו העזרה המועטה שאנו יכולים למשפחות. אני מתכבד לכבד את עו"ד גור בליי ואז נשמע את כל הנציגים, את כל האורחים שמשתתפים בדיון. תודה. בבקשה.
ד"ר גור בליי
בוקר טוב. באמת אני חושב, שהצעת החוק של חבר הכנסת מלול באה לתת ראשית מענה או התייחסות ראשונית לסוגיה כבדת משקל. לצערנו, היא התעוררה בצורה טראגית מאז אירועי 7.10 והלאה, זה היה בסיס לפניות ציבור שונות שקיבל חבר הכנסת, אבל כמובן היא באה מתוך זה לנסות להתחיל להסדיר בעיה רחבה יותר של מה עושים – יש הגדרות שונות לזה, נכסים דיגיטליים, זיכרונות דיגיטליים של אדם. אם עד היום בעולם האנלוגי הדברים היו יחסית יותר פשוטים – היה דיני הירושה, אדם היה מקבל ולפעמים בתוך הבית שהורישו לך אתה פותח את המגירות ורואה את המכתבים הישנים או את היומנים וכו'. אנחנו בעולם שהרבה מאוד מהדברים הם היום בעולם הווירטואלי, בעולם הדיגיטלי, וגם ההסדרים שחלים על העולם האנלוגי לא בהכרח חלים על העולם הדיגיטלי, וגם הרבה פעמים האינטואיציות שלי, שהתפתחו על העולם האנלוגי, לא רלוונטיות לעולם הדיגיטלי, וככל שמדובר באנשים צעירים יותר, הדברים עוד יותר משמעותיים. אם אני עוד קצת כתבתי דברים גם לא במחשב, ככל שאני מסתכל על ילדיי - הם רק בעולם הדיגיטלי. אני לא יודע אפילו איך הכתב שלהם נראה. זה משהו מאוד משמעותי.

ברור שזה עולם מורכב. לא במקרה הוסדר במדינות מעטות יחסית וברור שצריך להתקדם פה עקב בצד אגודל ובזהירות רבה ולא לקפוץ בצורה מוגזמת. מצד שני, יש לנסות לתת מענה לדברים האלה, והכיוון העיקרי שהיוזם חבר הכנסת מלול רוצה ללכת אליו – לא בצורה כופה ושקובעת לפלטפורמות השונות שמאוד מגוונות גם מבחינת סוגי התכנים שיש בהם, לקבוע להם מה יעשו אלא לקבוע בגדול שני דברים מאוד פשוטים – אל"ף, תחליטו מה, כלומר תקבעו מדיניות, תפרסמו אותה, אל תשאירו את זה באוויר אלא תתייחסו לנושא, ובי"ת, תנו למשתמש יכולת בחירה, בהתאם למדיניות שלכם. אפילו לא אומרים להם: אתם חייבים לתת לו X או Y אבל תהיו בשיח עם המשתמשים ותזכירו להם - גם על זה נדבר – שהם צריכים לתת דעתם לדבר שבדרך כלל אנו לא כל כך אוהבים לתת דעתנו אליו – מה יהיה אחרי 120, והדבר הזה של גם לקבוע מדיניות וגם להיות בשיח עם המשתמש, מאוד חשוב בין היתר בגלל שהרבה ממה שקשור – אחרי שאדם נפטר – אנחנו צריכים לנסות לשער, מה הוא היה רוצה, אם הוא לא קבע, וכמובן המצב האופטימלי שכן יגיד מראש. כך בצוואה וכך בהקשר הזה בהיבטים של פרטיות – יסוד ההסכמה שהוא יסוד מאוד יסודי.

בגדול, מבחינת מה שהיוזם רוצה לעשות זה הדברים האלה – לקבוע מדיניות וללתת אופציית בחירה למשתמש, אבל כמובן גם ברמת ההפשטה הזאת כשמורידים את זה לחוק עולות כל מיני שאלות בהקשר הזה וזה כמובן יעלה פה בדיון, וגם עולות שאלות רחבות מעבר לזה. אנחנו אומרים שזה מה שרוצים לעשות אבל עולה שאלה של מה האכסניה החקיקתית. יש פה דינים שונים או מסגרות חשיבה שונות שאפשר להסתכל על הדברים האלה, בין אם זה דיני הירושה, בין אם זה דיני הפרטיות, בין אם זה דיני החוזים, שאלות קנייניות. כל הדברים האלה בערבובייה בעניין הזה.

אחד הדברים שכבר כיוון די ברור שגם בעקבות ועדת שרים שזה לא ייעשה כתיקון לחוק הירושה אלא כנראה כחקיקה נפרדת אבל עדיין יכול להיות שזה ישיק לסוגיות שקשורות בדיני ירושה ויש לראות מה עושים עם זה. כתבנו ממש בתמצית חלק מהשאלת המרכזיות שצריכות לעלות פה בעניין – קודם כל על מי זה יחול, איזה סוגי תכנים, איזה סוגי גופים זה יחול עליהם. זו שאלה משמעותית ונכבדה. יש גופים שונים ותכנים שונים. כל אחד מעורר בעיות או קשיים שונים, גם במישורים של פרטיות, גם במישורים של סוג הציפייה הסבירה של אנשים לגביהם. יש שאלה של ברירת המחדל – האם לקבוע ברירת מחדל או לא. גם אם אומרים, פלטפורמה תקבע מדיניות ותיתן אפשרות לאדם לתת דעתו לעניין – נאמר שלא אמר מה הוא רוצה לעשות. היום לפי מחקרים, הרוב המכריע, מעל 90% לא אומרים מה הם רוצים . האם לקבוע ברירת מחדל או לתת לפלטפורמות את האפשרות לקבוע בעצמן. יכול להיות שמתוך גישה זהירה שאנו בראשית הדרך עדיף לתת לעסק להסדיר את עצמו. זו שאלה לדיון.

עולות פה שאלות של זכות פרטיות גם של המשתמש עצמו וגם של צדדים שלישיים, חובות סודיות כלפי צדדים שלישיים, כלומר אם אנחנו נותנים למשל גישה להתכתבות של הנפטר עם אנשים אחרים. עם החברים שלו. יש פה שאלות של הפרטיות של אותם חברים, של אותם צדדים שלישיים, איך מתמודדים עם זה. שאלות של קניין. אם יש שם שאלות של דברים שקשורים בזכויות יוצרים, שאלות של גישה לזכויות קנייניות או דברים שמשליכים על זה. אולי יש לי בתכתובות התכתבות עם הבנק לגבי חשבונות הבנק ואשתי רוצה גישה לתכתובות האלה, וכמובן ברקע יש השאלה של ההסדרה הבין-לאומית. הרבה מהחברות והפלטפורמות האלה הן חברות בין-לאומיות, הרבה רשומות בארצות הברית, אולי אפילו קליפורניה או דנוור, ואז עולה השאלה איך עומד המשפט הישראלי מולם כשלפחות עבור חלקם אנחנו פיפס קטן מבחינת הפעילות הכללית שלהן, אם כי הרושם שלנו גם בחקיקה אחרת שעסקנו בה זה שלפחות חלק מהפלטפורמות המרכזיות כן מנסות לפעול להתאים עצמן לדין המקומי במדינות השונות שבהן הן פועלות אבל גם פה עוד סיבה לזהירות. אתה רוצה להתכתב עם הנורמות הבין-לאומיות וכו'.

זה רק שאלות ראשוניות, לכן גם הנוסח הוא ראשוני, יותר כבסיס לדיון, וכפי שאמר היו"ר, הרעיון הוא לשמוע את הגורמים השונים, את הממשלה, את הגורמים מהשטח, את הפלטפורמות, יש מהאקדמיה ומהחברה האזרחית שיביעו עמדתם על הסוגיה החדשנית, וכפי שאמר היו"ר, זו סוגיה מאוד חשובה ורגישה – נכון תמיד, ובפרט במציאות הטראגית שנכפתה עלינו בחודשים האחרונים.
היו"ר ארז מלול
אוסיף דוגמה כדי להמחיש את העניין. יודעים מה עושים היום כדי לראות מה השאיר בפלאפון? בעל כורחם, ואני לא מאשר את זה ולא אומר שזה מה שצריך לעשת – הולכים, משלמים 300, 400 שקל ופורצים להם את הפלאפון או את המחשב. אין מענה חוקתי, אין הסדרה בעניין, זה הכי פשוט, ואז הם עושים – חושפים צד שלישי, את כל הבעיות, מלבד זה שהם פורצים. הרי אף אחד לא יתבע אותם על זה. ברגע שנסדיר את זה, לא יצטרכו להגיע למצב שיצטרכו לפרוץ את הפלאפון או את המחשב וכו'.

נתחיל לשמוע את האורחים, ראשון הדוברים עו"ד בן ציון פייגלסון, האפוטרופוס הכללי וממונה על ענייני הירושה, שזה טיבו וטבעו של העניין.
בן ציון פייגלסון
תודה רבה, אדוני ממלא מקום יושב-ראש הוועדה. הצעת החוק שנדון בה מעלות שאלות חשובות באזור של משפט וטכנולוגיה, ויותר מהכול, כפי שציינת, אדוני יושב-ראש הוועדה והיועץ המשפטי, מבטאת את הצורך של המשפחות, את ההנצחה לבן המשפחה שלא פה אתנו, לצערנו. הסוגיה הזו עם המאפיינים העיונים שלה, עם המאפיינים המשפטיים שלה, החדשניים, החברתיים היא ראוה להסדרה. זו הזדמנות לומר תודה רבה לך, אדוני חבר הכנסת מלול, על היוזמה החשובה הזו.

לדעתנו, ההצעה יכולה להיות בסיס להתחלת גיבוש של תפיסה לעניין הזה, שתעסוק בשאלת הנגשת המידע הזה למשפחות אחרי הפטירה. לצערנו ראינו, כפי שציינת, הוגשו לרשם הירושה למעלה מ-1,200 בקשות של החללים במסיבות ובעוטף וחללי צה"ל. הרבה פעמים זה סוגיות אנושיות מהמעלה הראשונה. המשפחות מחפשים כל שבב מידע, מה קרה ברגע האחרון, עם מי התכתב, מה עשה, לתחקר את זה. כתוב שאחרי שנה המת נשכח מהלב, אבל בשנה הזו כנראה – ונקווה שאחרי זה המשפחות השכולות יקומו לדרך חדשה ובעז"ה יתחזקו ויהיו להם הכוחות.
היו"ר ארז מלול
אמרתי באחד מהראיונות שלי שבדרך כלל זה יותר חשוב מהכסף. כסף בא, כסף הולך, מתחלק, הרבה פעמים גם אין כסף, אבל זה דבר שנשאר לעד. זה מורשת לפעמים. כשיש ילדים, יתומים, הם גדלים עם המורשת הזאת. זה מה שהם זוכרים. זה מה שמלווה אותם עד המוות.
בן ציון פייגלסון
בהחלט, דייקת בדברים. המשפחות השכולות נאחזות במורשת, בלגסי של החלל, נרצח שהשאיר אחריו. זה מה שמלווה אותם שנים קדימה. ההצעה שלך אדוני נוגעת בנקודות האלה. אני חושב שגם הרבה פעמים הרשמים, העקבות הדיגיטליים, המידע הדיגיטלי גם מסייע למשפחות להכיר ממדים נוספים של אותם חללים, של אותם נרצחים, לצערנו, אחרי אירועי המלחמה הקשים. זה באמת דבר חשוב. נושא טרי למרות שאנחנו שנים במהפכה הדיגיטלית, אבל בישראל פחות הסדירו את זה, כפי שציינת. יש כבר ניצנים של חקיקה והסדרה ופסיקה בעולם, ראינו בכל מיני מקומות. באמת, גם זה נאמר, זה נושק לשלושה תחומים מרכזיים של המשפט – דיני הירושה כמובן, עיזבון, כשאדם נפטר העיזבון עובר ליורשיו, דיני הפרטיות על מידע אישי, דיני החוזים של הספקיות או הגופים או הרשתות, חוזים אחידים שחלים בתנאי השימוש שנקבעים על ידי החברות. בהחלט יש פה מורכבות משפטית, וצריך, ופה אני אומר בשמנו האפוטרופוס הכללי – גם צניעות כי זה עולם חדש ויש ללכת עקב בצד אגודל ולעשות את ההסדרים הנכונים, ואני בטוח שהצעת החוק, שאחרי הדיונים והחשיבה המשותפת ועבודת הצוות הממשלתית כמובן עם הוועדה והשחקנים הנוספים סביב השולחן הזה, אני בטוח שנגיע להצעת חוק מאוזנת, ראויה, שתקדם את האיזונים הנכונים, ולסיום אולי יש לברך גם את הוועדה וגם את אדוני על העלאת הנושא החשוב הזה. נקוה שבסוף הדברים נביא מוצר מוגמר תחת ידינו שיסייע למשפחות השכולות ויסייע להם להגיע למידע שכה חשוב להם להגיע.
היו"ר ארז מלול
תודה רבה. עו"ד חיים כהן, לשכת עורכי הדין.
חיים כהן
שלום, אני יושב-ראש ועדת צוואות, ירושות ועיזבונות בלשכת עורכי הדין. לשכת עורכי הדין בישראל כמובן מברכת את חבר הכנסת מלול על הצעת החוק, את הוועדה ואת הכנסת עצמה על קידומו של החוק.

מה שמצטרף לאותן דעות שהושמעו קודם, שהתיקון מבקש לעקוב אחר התפתחויות שקורות סביבנו, ורואה בתהליכים הטכנולוגיים שיוצרים מציאות חדשה, ובעקבותיה זכויות חדשות, לרבות זכויות קנייניות שתכף אפרט עליהן, וכמובן אנו מבקשים להצטרף לנושא של התיקונים המוצעים. יש לראות בנכסים הדיגיטליים של אדם כחלק מעיזבונו של המוריש, ובאין הוראה אחרת, אנו חושבים, שקמה ליורשים הזכות, לרשת אותם נכסים דיגיטליים, אלא אם כן זה מובא בצוואה ואז זה הופך את זה למשהו שמחריג אותו.
היו"ר ארז מלול
כשאין צוואה, אתה אומר שזה נכנס לעיזבון אוטומטית.
חיים כהן
אם נכנסתי לנכס של אדם מוריש, ומצאתי שם תמונות, מכתבים, מסמכים - הנכסים הדיגיטליים הם חלק מאותו עיזבון של אדם. זה אוטומטית.
היו"ר ארז מלול
מה שפה אתה לא יכול להיכנס. אין לך סיסמה, אפשרות.
חיים כהן
נכון. אם אנחנו נדע כמחוקק להסדיר את התהליך הזה מול החברות הבין-לאומיות, המקומיות, תהליך ההסדרה הזו ייצור את נקודת הממשק בין הדבר הטבעי של ירושה רגילה לבין הדבר המכני של החיבור לנכסים הדיגיטליים. אבל עדיין אין חקיקה, אז דווקא יש משמעות לדיונים ולוועדה ולהצעות החוק בעיניי בית המשפט היום, כי כשהוא יבוא היום לפסוק הוא יחפש לראות דוגמאות מחו"ל או שיח פה מקומי והשיח הזה מבורך דווקא מהטעמים האלה שכל עוד אין חקיקה, חשוב שבית המשפט יבין את הלך הרוח של הוועדה.
היו"ר ארז מלול
או שבית משפט יגיד כמו הרבה פעמים – אני פונה למחוקק שייתן את דברו.
חיים כהן
הדבר היחיד אולי, אנו סבורים שדווקא השלילה של הזכות בצוואה היא יותר משמעותית. כלומר אם המוריש לא קבע שום דבר, או לא עשה צוואה אוטומטית הנכסים דיגיטליים אמורים להתחלק לפי דיני הירושה, בין היורשים. כדי שהם לא יירשו את הזכויות הדיגיטליות האלה, דווקא שם צריכה לבוא צוואה.
היו"ר ארז מלול
ברירת מחדל. אז לדעתך זה צריך להיכנס תחת חוק הירושה?
חיים כהן
לדעתי כן.
היו"ר ארז מלול
תכף נשמע את משרד המשפטים אבל אני מגלה על קצה המזלג שהם בכלל רוצים להחריג את זה מדיני הירושה. שכחתי - אני רוצה להודות לך. הם נרתמו – יש לי עוד כמה חוקים עם משרד המשפטים אבל בחוק הזה קיבלתי את כל העזרה והגיבוי, ובאו אליי לכנסת וטלפונים ועם עו"ד גור. היה פה שיתוף פעולה שאני מאחל לכל ח"כ בקידום חוק שיתוף פעולה כזה.
חיים כהן
כפי שאדוני אמר, זה חשף עולם חדש שלא היה קיים, לא בחקיקה, והוא הולך ומתעורר יותר ויותר. לטעמי – אני בצד של הירושות ועיזבונות – אמורה להיות הסדרה חקיקתית לגבי כל הנושא של נכסים דיגיטליים שהופכים אותם לנכסים קנייניים. זה נכס קנייני לכל דבר ועניין. תכף אגע בנקודה מה קורה לגבי נכס עסקי שהוא דיגיטלי. אנו יודעים שאנשים קונים יצירות באינטרנט, דפים או דפי פייסבוק או קבוצות פייסבוק שמכניסות כסף למפעל שלהם, והוא אחר כך המוריש. איך אני יורש את הזכות הזו. זה דברים שצריכים לעבור הסדרה חקיקתית שהיא מחוץ לדיני הירושה, ודיני הירושה אמורים לשאוב מהם את הזכויות שנוצרו בחוק האחר.

בכל זאת אומר, גם לגבי הצעת החוק, שהרצון לצרף אותו לסעיף 40 לחוק, לטעמנו לא המקום הנכון, כי סעיף 40 די מגדיר את עניין העיזבון. דווקא שם מצאנו, אם נלך לסעיפים 112 עד 116 – שם יש התייחסות קצת יותר ספציפית לכל מיני נכסים באופן ספציפי - דירת מגורים ודוגמאות אחרות שיש שם. המיקום בסעיף 40 אנו סבורים שלא היינו ממליצים להכניס את זה לסעיף 40, כי במקום סעיף סל יותר רחב, אנו עלולים לצמצמו לנושא של הנכסים הדיגיטליים.

אחזור לנושא של הנכסים המניבים. ברשתות החברתיות ובכלל, הנכסים הדיגיטליים יכולים להיות נכסים מניבים, שמייצרים הכנסה, אם זה זכויות היוצרים, ואם זה תגמולים שמשלמים כתוצאה מזכויות היוצרים. אם לא נסדיר את זה, היורשים של אותו מוריש עלולים להפסיד את אותם תגמולים, את היכולת להמשיך ולהשפיע בתוך הרשת על אותו נכס דיגיטלי שהמוריש יצר. אני מדבר על דפים ואתרי אינטרנט.
היו"ר ארז מלול
לא חייב להיות שווה כסף. אולי אדם מתוך אידיאולוגיה הקים אתר ולא עושה את זה – אין לו הכנסות, ואין מי שיתפעל את זה וימשיך את העוקבים שלו. יש לו מאות-אלפי עוקבים. ואין מי שיתפעל את זה.
חיים כהן
נכון. זה בדיוק. לתוך המשוואה הזו, יש ליצור את הפן המקביל של חקיקה לגבי נכסים דיגיטליים – איך משמרים אותם ומשם להעתיק את זה לחוק הירושה.
היו"ר ארז מלול
תודה רבה. משרד המשפטים, נשמע את האורחים לפני ואז תיכנסו, ברשותכם. טל מימרן, מכון תכלית.
טל מימרן
תודה, אדוני היושב-ראש. בעידו הנוכחי אדם משאיר אחריו מידע ושובלי מידע שמהווים כפי שאדוני ציין, חלק מהמורשת שלו. במצב דברים זה אכיפה או מימוש של הזכות לפרטיות לאחר מותות של אדם דורש התמודדות ושיקול של מספר גורמים – האדם, משפחתו ויורשיו, נותני שירות, פלטפורמות תוכן דיגיטליות. יש מדינות שהחליטו להאריך את תחולת הגנת הפרטיות על אדם גם לאחר מותו, למשל אסטוניה וגיאורגיה, בעוד יש מדיניות שהחליטו לייצר ברירת מחדל הפוכה מזו שהוצעה פה, למשל צרפת, לפיה כאשר אדם לא מותיר הוראות, יורשיו יכולים רק לסגור את החשבונות ולא לגשת אליהם. בארצות הברית לעומת זאת ניתן להסמיך או להורות על הורשת זכויות ונכסים דיגיטליים גם באמצעות צוואה אך גם באמצעות כלים טכנולוגיים אחרים.

אנו מכירים בחשיבות ההצעה הנוכחית וחושבים שנכון לקדמה אך עם כמה תיקונים קלים. ראשית חשוב להתייחס למידע באופן מורכב יותר – מידע אישי, שנגיש רק לאדם, מידע קבוצתי, שנגיש למספר אנשים, ושובלי מידע או נתיבי מידע כלומר מידע שאוספים אודותיו. נראה שההצעה הנוכחית עוסקת בעיקר במידע אישי וקבוצתי אך לחשוב למסד מנגנון גם ביחס לשובלי המידע שאוספים אודותינו. בנוסף חשוב להבחין בין מאגרים שהם רגישים למאגרים שאינם רגישים. בהתאם אפשר לייצר ברירת מחדל מחמירה על חשבון רגיש.
היו"ר ארז מלול
לא הבנתי.
טל מימרן
למשל יש פלטפורמות דוגמת טינדר שהמידע בהן רגיש הרבה יותר מאשר פלטפורמות דוגמת לינקדן, ונכון לעשות הבחנה ולייצר ברירות מחדל אחרות ביחס לכל אחת. תיקון חשוב נוסף הוא להבהיר מה המשמעות של הפעלת חשבון דיגיטלי של אדם אחר. האם הכוונה היא גישה בלתי מוגבלת או הכוונה לגישה מוגבלת דוגמת legacy contact שמציעות למשל מטא ואפל. שלישית, חשוב להכליל בחוק לצד האפשרות של הוראה באמצעות צוואה גם מתן הוראה באמצעות כלי טכנולוגי אחר תוך יישוב הסתירות בין הוראות נוגדות. תודה רבה, מקווה שהעצות שלנו יוכלו לסייע לוועדה, ואשמח לסייע בהמשך הטמעת הדברים.
היו"ר ארז מלול
תודה. דניאל רז.
דניאל רז
שלום, אני ממונה תחום מעמד אישי בהנהלת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים. אנו מייצגים כמעט שליש מהתיקים בתחום דיני משפחה וספציפית אנו מייצגים את מרבית המשפחות בעקבות המלחמה, מכוח תוכנית סנה – סיוע נפגעי פעולות רצח, המתה ופעולות איבה, כך שהנושא שבגינו אנו נמצאים פה היום מאוד מוכר לנו. אנו מייצגים לא מעט משפחות שפנו לבתי משפט כדי לקבל צווים מול חברות אינטרנט, בדרך כלל - למעט מקרה אחד אם איני טועה - הצווים ניתנו מול החברות ולא היה דיון מעבר לזה, והם קיבלו את מבוקשם. נכון לומר, ופה אני מסכים לדברים שנאמרו פה שיש לעשות הבחנה ברורה בין המידעים. דין מידע לצורך העניין ברשת כמו פייסבוק, שזה פרסום רוחבי, הוא אחד לעומת נגיד פלטפורמה כמו מסנג'ר, שזה דברים פרטיים ושם יכול להיות שהפרטיות של האדם נפגעת ויש לתת את הדעה.

אנו מברכים על כל הצעת חוק ואני מברך על הצעת החוק של אדוני שמנסה להסדיר את הנושא הזה אך יש לתת את הדעה על המון נושאים, וזה עלה גם בשיחות שלנו עם המשפחות. כך למשל אני חושב, שאם אנו הולכים לכיוון ספקי אינטרנט, אולי יש לחשוב שכשאדם מצטרף לחברה כמו פייסבוק, הוא נשאל על ידי החברה ישירות מה קורה כשזה סוג של. אני פחות מסכים עם העמדה של עורכי הדין שאומרת דווקא ברירה שלילית וגם אומר למה. מרבית האנשים כלל לא מודעים לכך שיש אפשרות לעשות צוואה. זו המציאות, ועוד יותר עם האוכלוסיות המוחלשות שאנו מייצגים.
היו"ר ארז מלול
אין להם על מה לעשות.
דניאל רז
בדיוק. לעומת זאת הווטסאפ, הפייסבוק נגיש לכולם כלומר היום אם מישהו נפטר – וזה קרה לנו – הוא לא בהכרח עשה צוואה ולא חשב לשלול את האפשרות הזו. כלומר זו לדעתי אמירה בעייתית כי פוגעת דווקא באוכלוסיות החלשות ושם אני חושב שאנו לא צריכים להגיע. כמובן זה מחייב הסדרה עם חוק הגנת הפרטיות ולראות איך זה מסתדר. האם למשל מכתבים אישיים שאדם השאיר – מכתבים רגילים שהשאיר, זה היום חלק מהעיזבון. לעומת זאת תכתובת במסנג'ר שהוא כותב אחד לשני לא בהכרח – זה דיגיטלי אז זה לא. אז משהו לא מסתדר פה. לכן אנו חייבים להסדיר את זה, לתת את הדרגה הנכונה. יכול להיות שלפי הספקים או לפי התוכנה – לא יודע אם זה אפשרי מבחינה חקיקתית; אולי זה עניין של תקנות להסדיר את הנושא הזה, אבל כן, יש לתת את הדעה ולחשוב על הדרך הנכונה. כרגע בניסוח שקראנו את הצעת החוק, היא צריכה עוד לדעתנו לענות על הצרכים.

אתן נתונים – יש לנו כבר שבעה מקרים שפנינו לבתי משפט לגבי צווים. במקרה אחד – לא אכנס יותר מדי לפרטים - זה גרם נזק יותר מאשר תועלת.
היו"ר ארז מלול
אז השישה לא.
ד"ר גור בליי
איזה נזק?
דניאל רז
נזק אישי, לפרטיות.
היו"ר ארז מלול
שבעה מקרים ניתנו צווים, ובמקרה אחד היה. שאר המקרים לא היה. זה מראה- -
דניאל רז
ברור.
היו"ר ארז מלול
אני גם לא רוצה שהמקרה הזה לא יהיה אבל איך אומר השופט ברק שיחיה לאורך ימים – האדם הסביר. גם פה לדעתי אנו צריכים להיכנס לאדם הסביר. רוב האנשים הם סבירים ואין להם בעיה שבני משפחתם יראו. אנו צריכים לגעת בכולם אבל – וגם, וגם אמרתי את זה אתמול במליאה – ברגע שהחוק הזה יתקבל ויהיה לזה הרבה רעש, ואנשים יראו את זה ויכניסו למשל באינטרנט, הם ישקלו טוב – יהיו יותר אחראיים, אולי תיקנו עוד דבר על הדרך. אנשים יהיו יותר אחראיים בפלאפון. יש גם סודות צבאיים בפלאפון. אז צריך לדעת איך ומה. ברגע שתהיה המודעות – אתה מוריש - זה עובר הלאה, הוא יידע, וגם ימחק.
דניאל רז
אני מסכים לגמרי עם אדוני, ואני מייצג את עמדת הסיוע המשפטי ולא את עמדת המשפטים. בגלל שציינתי בדבריי שאנו מייצגים את מרבית המוחלט של המשפחות השכולות בעקבות 7.10, מקרה אחד אפילו- -
היו"ר ארז מלול
לפני 7.10 לא פנו אליכם?
דניאל רז
לא. אסביר. בגלל שבמסגרת תוכנית סנה אנו לא בודקים זכאות כלכלית, לכן מרבית המשפחות מקבלות והמדינה התגייסה.
ד"ר גור בליי
דווקא בגל שהוא בא מהשטח – שתי שאלות כי זה חשוב לתת לנו תמונה טובה יותר של המצב. אחת, אמרת שאתם מייצגים עשרות משפחות. למה רק שבעה מקרים נדרשת לפנות לבית משפט? מה היה במקרים האחרים? שאלה שנייה, איזה סוג של דברים ביקשתם בצווים האלה? שתהיה לנו תמונה של מה חיפשו המשפחות השכולות.
דניאל רז
חלק גדול מהמשפחות עוד לא עיכלו את הטרגדיה הנוראית ולכן טרם פנו. שאלתי את השאלה ששאלת ולכן הצפי שלי, שזה הולך לעלות. זו נקודה אחת.

לגבי המשפחות שכן פנו אלינו, גם המידע שביקשו - אתן דוגמה – הייתה לנו פנייה של אישה למשל שביקשה לקבל צו לגבי תמונות שהיו במחשב האישי של אדם מסוים שעבד בחברת הייטק גדולה, ופה סוגית הפרטיות הייתה מאוד רלוונטית אבל היא ביקשה לראות את התמונות האחרונות שהיו לפני שהיה מה שהיה. זה הסתיים טוב אבל הם ביקשו בדרך כלל תמונות אישיות. ביקשו גם מידע לגבי תכתובות שהיו בינם לבין גורמים שלישיים. גם המשפחות נזהרו לא לפגוע בפרטיות של הנפטר. כל משפחה שלא תהיה- -
היו"ר ארז מלול
פנו אליך לגבי החומר שנמצא בענן, או הם לא יודעים?
דניאל רז
אם תרצו, לקראת הדיון הבא.
היו"ר ארז מלול
חשוב מאוד. זה מהשטח.
ד"ר גור בליי
נשמח – כמובן עם מחיקת פרטים מזהים, אבל גם מול מי היה הצו, איזו פלטפורמה, ואיזה סוג של מידע.
דניאל רז
לקראת הדיון הבא אביא את הנתונים.
היו"ר ארז מלול
אפילו לא לקראת – לעורך דין, כי אנו חדשים העניין.
דניאל רז
בהחלט.
היו"ר ארז מלול
נועה, התנועה לזכויות דיגיטליות.
נועה מטטוב
שלום, ראשית, אנחנו מברכים על התיקון, במיוחד אחרי אירועי 7.10. יש לנו שינויים קטנים לתיקון. נבקש לומר, שכרגע בחוק כתוב: במות אדם עובר עיזבונו ליורשיו. אנחנו לא מבינים למה לא כתוב לכתחילה שעיזבונו הדיגיטלי. אנחנו נמליץ לתקן לא רק את סעיף 40 לחוק אלא גם את החוק עצמו, שיהיה כתוב לרבות עיזבונו הדיגיטלי בתיקון סעיף 1 לחוק.

בנוסף, בתיקון 40 כתוב בסעיף 2ב: חשבון דיגיטלי. נבקש לא לצמצם רק לרשתות חברתיות. אנחנו נמליץ לומר – עיזבון דיגיטלי במקום- - - כדי לא לסגור את הרשימה, שכן תהיה רשימה פתוחה כוללת אבל שיכוון בדיוק לדיגיטלי.
היו"ר ארז מלול
נתקלתם במקרים כאלה? התנועה לזכויות דיגיטליות, זה נראה פעילות מקיפה. דנתם בזה עד היום? מה זה התנועה לזכויות דיגיטליות?
נועה מטטוב
אנו תנועה שדואגת לכל הזכויות הדיגיטליות שמתעוררים, שאלות פה ושם.
היו"ר ארז מלול
באיזה הקשר?
נועה מטטוב
למשל הצעת חוק להגנת הפרטיות – גם דנו בזה פה, היינו נוכחים, עזרנו בכל מיני תיקונים. יש לנו גם הקליניקה שאנו חברים בה.
היו"ר ארז מלול
צבי, בזום.
צבי דביר
שלום, אני חבר ועד בתנועה לזכויות דיגיטליות. בעיקרון התנועה לזכויות דיגיטליות עוסקת בנקודת הממשק בין טכנולוגיה מתקדמת לבין זכויות הפרט. הזכות העיקרית שהתעסקנו בה – הזכות לפרטיות. יש הרבה הצעות חוק שנוגעות בפרטיות.

בגדול, כאמור אנחנו עוסקים בטווח בין זכויות הפרט בקהילה לבין טכנולוגיה מתקדמת – דבר שנופל לפעמים בין הכיסאות, וכשאומרים דיגיטלי כולם לוקחים צעד אחורה. כפי שהזכיר עו"ד חיים כהן, ההתייחסות לעיזבון דיגיטלי לא צריכה להיות שונה מההתייחסות לעיזבון הכללי האחר. זו עמדתנו הבסיסית, יש להתייחס לזה כאל חלק מהעיזבון, כי השאלה של האם – הדוגמה הכי פשוטה היא מסמכים. הרי מסמך מתחיל כמסמך דיגיטלי – אפשר להדפיס אותו או להשאירו במחשב. האם הדין שלו שונה אם מודפס על נייר או לא? מן הסתם לא.
היו"ר ארז מלול
מה עם התכתבויות אישיות, תמונות אינטימיות? אני בוטה אבל ממחיש את זה.
צבי דביר
נכון. פנה אדם לגבי תמונת פילם או תמונה שהודפסה. ברור שנקודת האיזון היא פרטנית, ויש להסתכל על כל מקרה לגופו, אך העיקרון הוא – לא צריך להיות הבדל אם התמונה נשמרה על המחשב או הודפסה. אם האדם רוצה להשמיד את התמונה, או שימחק אותה או שירשום בצוואה שיש להשמיד את כתביו ותמונותיו.
היו"ר ארז מלול
מבחינתך יש לחייב את כל חברות המדיה לתת את הקוד, את הסיסמה.
צבי דביר
אלך צעד-צעד. נניח שהמסמכים שמורים על מחשב או מודפסים – העיקרון שלהם כחלק מהעיזבון הוא אותו עיקרון. הבעיה היא שהמסמכים נמצאים- - לצורך העניין, השאלה היא, האם הם בכספת בבנק למשל או בכספת אצל ספק דואר אלקטרוני כמו גוגל, ג'ימייל וכדומה. הגישה שלנו שהדין צריך להיות זהה – יש מסמכים שנמצאים בתוך קופסה בבנק, ויש מסמכים דיגיטליים שנמצאים בקופסה אצל ספק השירות. עדיין גם אם נמצאים בכספת או אם נמצאים בדואר אלקטרוני, ההתייחסות אל הרגישות שלהם היא בלתי תלויה במדיום שבהם זה נמצא.

אנו כאן רק בדיון ראשוני. יש להסתכל על זה כסוג אחר של רכוש. עם התקדמות החיים ועם הפריצה של המהפכה הדיגיטלית לחיינו, מרכז החיים שלנו עבר ממדיות מודפסות או כתובות ביד לבין- -
היו"ר ארז מלול
תודה רבה. הבנו. בבקשה.
עמרי רחום טוויג
תודה על זכות הדיבור. אני מלווה את גוגל ישראל בתהליכי חקיקה. תודה על זכות הדיבור. אנו כמובן מברכים על הרצון להסדיר את הסוגיה.
היו"ר ארז מלול
אתה יכול לשפוך לנו הרבה אור. מקווה שבאת מוכן, עם נתונים.
עמרי רחום טוויג
ננסה. אומר כמה דברים לפתיחה ונצלול לדברים עצמם כשנצלול להסדרים הפרטניים. כאמירת פתיחה, קראנו את הנוסח המוצע של הייעוץ המשפטי לוועדה, או מבינים שגם היועץ המשפטי לממשלה רואה כיוון דומה. אנו חושבים שהכיוון הזה נכון. אני חושב שגם הסוגיות שהיועץ המשפטי לוועדה הציף לדיון – למשל, המתאם הבין-לאומי, חברות גלובליות שפועלות בישראל כפופות גם לדינים אחרים מסביב לעולם. אגב גם דיני הירושה מכירים במצב הזה, ש- - - דינים כשיש נכסים שמצויים מחוץ לישראל וחלות עליהם מערכות דינים אחרות. אנו חושבים שנכון שההסדר שיגובש בסופו של דבר יהיה כזה שמביא בחשבון גם את הצרכים התפעוליים השוטפים של אותן חברות, ובהקשר הזה אני חושב, אגב גם הדיון שעלה מסביב לשולחן עכשיו שיש היגיון בהפרדה בין שני אלמנטים קונספטואליים – אחד, הנכסים עצמם – מהו בכלל נכס בר הורשה ומה ההסדר החקיקתי שחל ביחס לנכס דיגיטלי מסוגים שונים. זו סוגיה מסוג אחד. שנייה היא מערכת היחסים החוזית של המוריש מול הפלטפורמה הדיגיטלית, שהיא סוגיה משפטית נפרדת שנכונה באלמנטים רבים בחיינו. יש זכויות חוזיות של אנשים בימי חייהם שבמותם פוקעות, ויש להבחין בין שני האלמנטים האלה כי יש להם משמעיות גדולה.

למשל, נאמר שאדם שמר את כל נכסיו הדיגיטליים על הארד דיסק נייד אצלו בבית. יש לו גישה, יכול להיות שיורשו מקבל גם את החפץ הפיזי שנמצא בדל"ת אמותיו, והתוכן של אותו כונן הוא הנכסים הדיגיטליים כן או לא, בני הורשה או לא – שאלה מסדר אחד. כאשר הנכסים האלה לא נמצאים, אם הם בכלל נכסים, לא נמצאים ברשותו ובחזקתו המיידית של המוריש זה מעורר בדיוק את השאלות שגם אדוני דיבר עליהן וגם היועץ המשפטי של הוועדה, שמערכת היחסים אל מול אותו גוף שמחזיק את הנכסים האי חוזית שעדיין עיקרון חופש החוזים עדיין קיים בישראל – יש לקחתו בחשבון, לכן אנו חושבים שהמודל שהציע הייעוץ המשפטי לוועדה לתת תוקף, ביטוי, גילוי להסדרים החוזיים בין הספקים השונים למוריש/ מצווה בחייו היא מודל הרבה יותר בר קיימא במובן הזה שיכול לתת ביטוי להרבה ניואנסים שכללי ברירת מחדל של הורשה לא יכולים להכילם, בטח לא בדבר חקיקה ראשי. עלה פה דברים גם מהאפוטרופוס הכללי, עד כמה ניואנסים יכולים להכיל את כל השונות שיש בסוגי נכסים שונים, בסוגי אינטראקציות שונות בעוד שמערכת היחסים השוטפת בין אדם לנותן שירותיו - ויש הרבה נותני שירותים בתחומים האלה – היא כנראה האכסניה היותר נכונה להסדיר את המצב הזה ולכן אנו חושבים שזה כיוון מדויק ונכון יותר וכמובן נשמח להרחיב על ההסדרים השונים כשנגיע לדון בהם ולראות איך אפשר לתת להם ביטוי מאזן והולם וכמובן כולנו מיינדד למצב שבמדינת ישראל נקלענו אליו מ-7.10.
היו"ר ארז מלול
למוריש יש זכויות קנייניות ברשתות האלה?
עמרי רחום טוויג
לא. ברשת עצמה?
היו"ר ארז מלול
בחומר שלו. זה הזכות שלו או שלכם? מבחינה קניינית.
עמרי רחום טוויג
השאלה הקניינית היא מורכבת. לא כל מידע דיגיטלי הוא קנייני. זו עובדה משפטית קיימת, ונדרשו לזה בתי משפט סביב לעולם וגם במדינת ישראל בהקשרים שונים. תמונה שצילמתי שיש לי בה זכות יוצרים, ודאי נכס, זכות משפטית שלי. מידע טקסטואלי לרבות מידע אישי הוא לא נכס קנייני. יש שאלה מה מהותו ומשמעותו.
היו"ר ארז מלול
למי הוא שייך?
עמרי רחום טוויג
יכול להיות שלאף אחד, זו גם תוצאה משפטית אפשרית. אבל קונספטואלית יש להפריד בין מהות הזכות במידע עצמו, לבין מערכת היחסים מול מי שמחזיק אותו. סוגית 7.10 כמובן הציפה את המצב, וזה מצב שיש לטפל בו אך יש לזכור שדבר החקיקה שייצא מהמשכן הזה ילווה אותנו גם במנותק מאירועי 7.10.
היו"ר ארז מלול
ודאי. מסתכלים על הכול.
עמרי רחום טוויג
יש לתת ביטוי גם למצבים אחרים.
ד"ר גור בליי
כמובן כשניכנס לסעיפים עצמם באופן פרטני, חשוב לשמוע את התייחסותך. אם תוכל בכל זאת – היום יש כלי לגוגל בהקשר הזה. אולי תומר כמה מילים עליו, ובפרט על איזה סוג של נכסים דיגיטליים הוא חל, כלומר מה מתוך אנשים שמשתמשים בגוגל עושים בו שימו להיבטים שונים.
עמרי רחום טוויג
גוגל כדוגמה אבל לגוגל יש שירותים מסוגים שונים. זה לא מקשה אחת. לא כל שירותי גוגל זהים, לא מתייחסים לאותו סוג מידע. לגוגל יש כלי שעוסק בפעולות או הגדרות שבעל החשבון יכול להגדיר בהתייחס למצב שבו החשבון הוא הופך להיות בלתי זמין או בלתי פעיל לתקופה מסוימת. יכול להיות בשל פטירתו של אדם או מגבלות אחרות או מוגבלויות אחרות גם בחייו. הכלי אדיש לשאלת המוות. הו מ תייחס לשאלת אי הפעילות של החשבון לתקופה ממושכת ומאפשר לבעל החשבון להגדיר הגדרות, למשל מחיקת בחלוף תקופת זמן מסוימת או מתן גישה לבעל חשבון אחר, לאדם אחר לחשבון בחלוף תקופת אי הפעילות, והחשבון הזה – ההגדרות האלה זמינות למשתמש בכל חיי החשבון, בכל רגע נתון, אין מגבלה לשנותן לאורך כל חיי החשבון. זה מצב שגוגל נתנה עליה את הדעת ברמה המוצהרית במנותק מהשאלות המשפטיות. כמובן מתעוררות שאלות משפטיות כולל בארצות הברית שיש שם דינים שקובעים מגבלות על היכולת של ספקי תקשורת מסוגים שונים שמאחסנים מידע לתת גישה למידע הזה לצדדים שלישיים בהיעדר הסכמה מפורשת של אדם ומגבלות נוספות. את הדברים הללו חייבים לקחת בחשבון. ניגע בזה בהמשך, בהסדרים.
היו"ר ארז מלול
תודה. בבקשה.
רועי אברהם
אני היועץ של חבר הכנסת מלול. האם יש מדיניות ברורה לגוגל בנושא של העברת זכויות דיגיטליות ליורשים?
עמרי רחום טוויג
לא, הכלי הזה מנותק משאלת הירושה.
רועי אברהם
אם החברה מקבלת צו משפטי, גוגל מיישמת אותו?
עמרי רחום טוויג
יש דף מידע מסודר – יהיה אפשר לדבר על תוכנו – שמתכתב עם הוראות הדין האמריקאי, כי בדין האמריקאי יש הסדר ספציפי שעוסק במצבים של צווי ירושה, ויש הפניה ברורה למה התהליך המשפטי שצריך לעבור בבתי משפט אמריקאיים כדי לתקף צו כזה.
רועי אברהם
בישראל יצא לכם להיתקל בכזה מקרה?
עמרי רחום טוויג
שהגיע צו? אני לא מודע למקרה כזה.
היו"ר ארז מלול
בבקשה.
מיכאל בירנהק
שלום, אני פרופ' למשפטים באוניברסיטת תל אביב וחוקר בתחומי זכויות יוצרים, פרטיות, וביחד עם ד"ר טל מוס שנאלץ לרדת מהשידור כי צריך ללמד, חקרנו את הנושא של זיכרונות דיגיטליים משך כמה שנים, ערכנו סקרים, קבוצות מיקוד ויש לנו ממצאים חשובים בעניין.

ראשית, אני מברך את חבר הכנסת מלול. תודה רבה שהצפת את הנושא הזה. הנושא לא חדש. הוא נמצא על השולחן מעל 20 שנה, מאז שאנשים התחילו להשתמש באינטרנט בצורה פופולרית, וכמובן אירועי 7.10 האיומים מציפים אותו גם אצלנו בצורה מאוד נוכחת.

יש מעט חקיקה בעולם, אבל ממש מעט ולא בכדי. הרי אנשים משתמשים באינטרנט ואנשים נפטרים בכל העולם, לא רק אצלנו, וזה משקף זהירות. אני רוצה לחדד שתי נקודות בעניין, ולהעיר על ההמשגה הקניינית. אנו נמצאים בעולם מאוד דינמי והשינויים פה גם חברתיים וגם טכנולוגיים. אני חושב על עצמי ובטוח שכל אחד מהנוכחים, איך השתמשנו באימייל לפני 20 שנה, לפני 10 שנים ואיך היום. בעבר היו באימייל דברים מאוד אישיים. היום האימייל שלי כמעט כולו דברים טכניים, מקצועיים ומשעממים. לעומת זאת הדברים האישיים עברו לזירות כמו ווטסאפ, סיגנל, טלגרם, אפיקים יותר אישיים מסוג זה. זה ימשיך להשתנות. כאן מעבר למורכבות ולרגישות, שגם עליה אומר מילה, צריך זהירות חקיקתית לא לעשות חקיקה תלוית טכנולוגיה, כי דברים ישתנו מאוד מהר.

לגוף העניין, יש פה הרצון, הצורך העז מאוד של המשפחות לגשת לחומרים, לזיכרון, לשם הבנה, זיכרון, הנצחה. זה קריטי ממעלה ראשונה. גם אצלנו במשפחה לצערנו הרב במעגלים הרחוקים יותר היו נפגעים ב-7.10.

מצד שני, וזה נכון גם ל-7.10 ובכלל, יש לנו המשתמשים שזה גם אנחנו. יום אחד לא נהיה פה, והפרטיות והאינטרסים שלנו. ד"ר מוס ואני במחקר שערכנו מצאנו שאחוז מאוד גדול ממשתמשי האינטרנט בארץ, לא רוצים שתהיה גישה לאף אחד אחר לגבי החומרים שלהם. יש פה שונות מאוד גדולה. יש כאלה שלא רוצים גישה לשום דבר, יש כאלה שכן רוצים שתהיה גישה. לרוב האנשים זה משתנה - אנשים רוצים שתהיה גישה לדרופבוקס אבל לא לאימייל, לווטסאפ אבל לא לטינדר או גריינדר וכו'. שונות מאוד גדולה שמקשה על היכולת לעשות כלל אחד שמתאים לכולם. לכן אני חושב שהגישה של ועדת השרים לחקיקה, משרד המשפטים ואם אני מבין נכון גם של הייעוץ המשפטי של הוועדה להעביר את הכוח אל המשתמשות והמשתמשים כדי שאנחנו נחליט אם אנו רוצים או לא, זו הגישה הנכונה.

באימיילים ובתכתובות יש מידע אישי מאוד-מאוד משמעותי גם של המשתמשים. אני חושב על להט"בים בארון, אנשים שהיו להם קשרים מחוץ לנישואין. אנשים מדברים על דברים אישיים, שיחות נפש, אמונות דתיות, כפירה באמונות דתיות. לחלק מהאנשים יש עניינים מקצועיים. אני מודה שקצת התפלאתי על עמדת נציג לשכת עורכי הדין. הייתי מצפה שידבר על החיסיון שעורכי הדין חבים ללקוחותיהם. גם עורכי הדין הלכו וילכו לעולמם, כטבע הדברים, ויש להם אולי מידע אישי על לקוחות שלהם. לא יכול להיות שהמידע הזה עובר ליורשים אז איז. מבחינה זו יש פה מורכבות מאוד גדולה.
חיים כהן
ביקשתי הסדרה כללית בנושא. דיברנו על שני אפיקים.
מיכאל בירנהק
לכן אני מצטרף לדברים של ד"ר בליי ואחרים ושל חבר הכנסת מלול על כך שיש פה צורך בזהירות ועקב בצד אגודל.

ההמשגה הקניינית שעלתה וחזרה אצל כמה מהדוברים, בכל הכבוד, היא שגויה. כאשר מדובר בקניין ממש – נניח יש לי ביט קוין או מידע על קניין כמו חשבונות בנק שלי, שם דיני הירושה הקיימים מספיק טובים. יוציא בית המשפט או רשם הירושות צו ירושה או צו קיום צוואה לפי העניין - שיתייחס לכלל הנכסים, ויפנה למנהל העיזבון ויעשה מה שצריך כד לממש את הנכסים האלה. כך גם בזכויות יוצרים. יש מסגרת משפטית. רוב הדברים שעליהם או מדברים הם זיכרונות דיגיטליים ולא נכסים דיגיטליים. כשאנחנו חושבים על התמונות שאנשים מעלים באינסטגרם שלהם וכיוצא בזה, על תכתובות עם אנשים אחרים, אנחנו אומרים: זה המידע שלי, אבל אם לצטט את הפילוסוף האיטלקי אנגלי לוציאנו פלורידי, אנו לא מדברים על זה בתור הנכסים שלי כמו המכונית שלי, אלא כמו הרגשות, הגוף שלי, כמו המחשבות שלי. זה לא עניין קנייני אלא עניין של מחוזות אחרים, למשל פרטיות וכו'.

במחקר של ד"ר מוס ושלי, מעבר לממצא שהזכרתי קודם של שונות מאוד גדולה ברצונות של אנשים, וכל אדם שונות מאוד גדולה ברצונות שלו, מתוך קבוצות המיקוד שעשינו שכללו יהודים וערבים, צעירים ומבוגרים, חילוניים ודתיים ומרכז ופריפריה ומשפחות שכולות – אפיון מאוד רחב; עשינו הרבה מאוד קבוצות עם הרבה מאוד משתתפים בסך הכול, עלה עיקרון מאוד ברור – הציפייה הסבירה כפי שאדוני הזכיר – היא של המשכיות. כלומר מה שהיה פתוח, שיישאר פתוח. אם יש למישהו חשבון פייסבוק פתוח – שימשיך להישאר פתוח ושלא ייסגר. גם לזה יש חשיבות. גם הגב' שביט כאן, זה דברים שהיא עשתה עליהם עבודה מאוד חשובה בנושא הזה. אבל מה שהיה סגור, שיחות אישיות של אנשים אחד עם אחד, בין אם זה DM בטוויטר או באינסטגרם או במסנג'ר מסוגים שונים – מה שהיה סגור, יישאר סגור.

הפרטיות של צדדים שלישיים. כאשר שני אנשים משוחחים, במסגרת השיחה יש להם פרטיות לשיחה שלהם. י שלהם אמון ואינטימיות, לפעמים האמון הזה הוא מקצועי כמו עורך דין לקוח, רופא מטופל וכו'. החוק הקיים, גם חוק האזנת סתר וגם סעיף 2(5) לחוק הגנת הפרטיות מאפשרים לאחד מהצדדים בשיחה לחשוף תוכנם וזה אומר גם מידע על בן או בת השיח האחרים. לעומת זאת, כאשר אחד מהצדדים בשיחה יוצא מהתמונה, לא עלינו, אבל זה קורה, ונכנס מישהו חליף – יורש או ממונה או מישהו אחר, סוג היחסים בין החליף לצד השלישי הוא מאוד שונה. אם הכנסת תחוקק חוק שיאפשר גישה קלה לתכנים האלה, תיפגע הפרטיות של צדדים שלישיים, זה אומר שאנשים יצטננו. יהיה אפקט מצנן. אנשים ייזהרו מלדבר שמא הדברים אחר כך שלא בשליטתם יגיעו לידיים שאינם מעוניינים בהם.
היו"ר ארז מלול
הזכירו פה – אדם שמתכתב עם מישהו במכתב ממשי. הוא שומר את זה, כי הוא צעיר. לא חושב שילך לעולמו או שהחמאס יפרוץ לישראל, והוא נרצח. אם היה מבוגר תגיד שמתכונן לזה אז משמיד את מה שרוצה. למה על זה אין איזה חוק הפרט, אין זכויות הפרט? זה חשוף. אדם צריך לדעת, שיש לו אישה, ילדים, חברים, בני זוג, בנות זוג, הוא יצטרך כן יום אחד.

שנית, שוב, זה משהו מעולם אחר לגמרי, אבל ילד שאימצו אותו - בגיל 18 או גיל אחר, לא יודע, יכול לפתוח את תיק האימוץ לראות מי ההורים. ההורים הביולוגיים לא רוצים שהילד יידע שהם הוריו. אי אפשר למנוע את זה. אם הילד רוצה בגיל 18 לפתוח תיק אימוץ – גמרנו. יש מעבר לזכויות הפרט – זה שהתחתנת, הבאת ילדים לעולם, שחיית עם בנות זוג, יש לך חובה מוסרית. לא כל העולם מסתיר. נכון שאני תוך כדי תנועה, ואני מתכתב עם היועץ שלי, לא רוצה שאף אחד יראה מה אני חושב על הרעיון הזה, על השר הזה. אחרי שאלך אין לי בעיה, שיראו כולם. אחריי המבול. אבל יש מחויבות מוסרית כלפי הילד. חלק מהמידע הרי כן רוצה שיראה. הילד רוצה את זה וגם האב. הכול בהקשר המתאים.
מיכאל בירנהק
ההשוואה לדיני האימוץ שונה כי יש שם ילד שהופך להיות בגיר ויש שם עיקרון טובת הילד וזכויות הילד. יש לזה משמעויות שונות מהמצב שאנו מדברים עליו פה.

חבר הכנסת מלול, פירטת את ההעדפות האישיות שלך לגבי מה יקרה אחרי 120.
היו"ר ארז מלול
האדם הסביר נראה לי. אני אדם סביר.
מיכאל בירנהק
אתה אדם סביר אבל המחקר שלנו, מחקר אמפירי, הראה שיש הרבה אנשים שלא רוצים – ואגב, הרבה אנשים מסתירים בדיוק מהמשפחה.
חיים כהן
נכנסתי לבית, מצאתי שם התכתבויות.
רני נוינבאור
פרופ' בירנהק, במחקר המאוד יוצא דופן ומיוחד שערכתם, הצבעתם על כמה תופעות – ראשית על שונות מאוד גבוהה, אבל גם הצבעתם על זה שהרבה אנשים משתפים בעודם בחיים את בני הזוג שלהם בחשבונות שיש להם ברשת, ולא ראיתי איך זה מוסבר עם הנתונים. אם אנשים כל כך רוצים להגן על הפרטיות שלהם, איך הם משתפים את בני זוגם במידע שקיים?

שאלה שנייה, הרי דיני פרטיות של אדם שנפטר לא מוסדרים במדינת ישראל כמו אדם שהוא בחיים, ויש דיון סביב הסוגיה הזו, סוגיה כבדת משקל. עדיין לא ברור לי למה להניח שדיני הירושה, לצורך העניין אם למשפחה יש המכתבים של הילד שנהרג, האם זאת אומרת שמרגע שמחזיקים במכתבים אי אפשר לקבוע הסדר פרטיות ביחס לאותם מכתבים? למשל מכתבי יוני שיצאו כספר שאיני יודעת אם אי פעם יוני נתן דעתו על מה שיפורסם אחרי מותו. זה משהו שהמשפחה פרסמה. יש שם שיקול דעת שהמשפחה צריכה לערוך. יש פה קשר.
היו"ר ארז מלול
יש לפעמים מסמך היסטורי במייל, שמעיד זיקה לנכס מסוים, שלא שווה כסף אבל הוא במייל והילדים מפסידים. יכול להיות הרבה כסף. מדברים על תמונות – אבל יש לפעמים מידעים קונקרטיים, היום זה הארכיון שלי.
מיכאל בירנהק
נכון. הדיון הזה מאוד חשוב כי מראה את המורכבות של הדברים, את השונות בסוגי האנשים, הרצונות שלהם ובסוגי החומרים, הזיכרונות וכיוצא בזה. כשהוריי נפטרו, סידרתי את הבית, ומצאתי מכתבים ומסמכים ותמונות שאת חלקן לא הכרתי. זה עובר מתת לרדאר וזה מתחת לרדאר המשפטי, זה בעולם של הנורמות החברתיות, ויש אנשים שיראו את יומני היקר, הנעול, וישאירו אותו נעול. אגב במחקר שעשינו בקבוצות המיקוד, כשדיברנו עם משפחות שכולות, אני זוכר אחות שכולה, שאמרה: יש הגישה לפייסבוק של אחי המנוח שנהרג באירוע צבאי, יש לי הגישה, היא יודעת את הסיסמה ואומרת שלא נכנסת לשם כי מכבדת את הפרטיות שלו, את התכתובות שלו עם בנות זוג וכיוצא בזה. זו החלטה אישית. זה במישור החברתי המוסרי.
היו"ר ארז מלול
אדרבא. תן את האופציה לאדם. אתה מחזק את הרוח שמי שמרגיש שאם ייחשף ייפגע – לא כולם סקרנים ולא כולם חוקרים פרטיים. אתה מחזק את דברינו.
דניאל רז
הוי מקרים שאמרו: לא רוצים לקבל את המידע, לכן הם לא פנו. לכן השאלה הקודמת הייתה למה מקרים אחרים, כי בחלק המשפחות לא היו מעוניינות.
מיכאל בירנהק
זו בדיוק הנקודה וזו גם ההשוואה למסמכים הפיסיים. לפעמים יש גישה, ועו"ד האפוטרופוס – הרבה בני ובנות זוג יודעים את הסיסמה של בני זוגם כי שיתפו או זה כתוב על פתק ליד המחשב. זה גישה לא פורמלית, כך קראנו לזה במחקרם שלנו וזה עובר מתחת לרדאר. אין שום אפשרות לאכוף את זה. אף אחד לא יגיש על זה תביעה, כפי שאמר חבר הכנסת מלול. ברגע שאנו עוברים לסביבה דיגיטלית, יש גורם ביניים. זה כמו כספת שנמצאת בבנק. הבנק לא ייתן את המפתח לכספת לכל אחד אלא רק לפי צו ירושה או צו עיזבון. ברגע שיש גורם מתווך, מערך היחסים משתנה. אנשים היום, בטח הצעירים, לא כותבים מכתבים. רק אימיילים, ווטסאפים, תמונות וכיוצא בזה. בדור הצעיר – אין ל נתונים, אבל משיחות וממקרים בארצות הברית - אחוז עצום של בני ובנות הנוער והצעירים משתפים תמונות אינטימיות ברשתות וכל מיני דברים. לא רק באתרי היכרויות אלא גם במקומות אחרים. אני בטוח שאף אחד מהם לא רוצה שההורים שלו יחשפו לא לתכתובות ולא לתמונות ולנושאים אינטימיים מהסוג הזה למרות הסקרנות והצורך בזיכרון והנצחה. את הנורמות החברתיות שמשתנות כל הזמן יש להשאיר בעולם הנורמות החברתיות. לכן אני חושב שנכונה עמדת ועדת השרים לחקיקה, משרד המשפטים והייעוץ המשפטי של הוועדה, אם הבנתי נכון, להסתפק בהסדרה יותר רכה, צעד אחד אחורה, הסדרה של עקב בצד אגודל שדורשת מספקיות השירות, פייסבוק גוגל וכיוצא בזה, אבל גם אחרות שתהיה להם מדיניות, שתונגש בצורה פשוטה, ברורה, בשפה המתאימה וכו', שתאפשר למשתמשים ולמשתמשות לבחור, בלי ברירת מחדל כי כל ברירת מחדל תפגע מאוד באנשים אחרים כי אנשים לא יודעים על ברירות מחדל, לא מבינים אותן או משנים אותן. הן דביקות כפי שקוראים לזה חברינו הכלכלנים. להציע מדיניות, לאפשר את הדברים הללו. המסגרת של צוואה וירושה לגבי מידע אישי, ההמשגה הקניינית היא שגויה. היא תפגע באנשים בצורה קשה כי תחשוף את פרטיותם בעודם בחיים,- - - אחרי המוות ופרטיות של אנשים שלישיים, צדדים שלישיים שהם בחיים. הפגיעה תהיה מאוד קשה וצריך להתקדם פה מאוד בזהירות. שוב, לא בכדי יש מעט מאוד חקיקה במדינות אחרות. החוק האמריקאי שד"ר מימרן הזכיר קודם ופחות או יותר צידד בגישתו יש להבינו על רקע ההקשר המשפטי האמריקני – זכות הפרטיות בארצות הברית מאוד-מאוד חלשה במישורים מסוג זה ולכן היה שם ואקום הרבה יותר משמעותי מאשר בדין הישראלי.
ד"ר גור בליי
יש לי שתי שאלות על הדברים שלך. אחת, דיברנו על המודל של תקבעו מדיניות, תנגישו אותה ותנו אופציית בחירה למשתמש. זה אני חושב הכיוון הכללי גם שלנו וגם של משרד המשפטים. עולה פה השאלה, על מה אני מחיל את אפשרות הבחירה הזו? פה יש שאלת ההתכתבות עם צד שלישי - האם אני מאפשר – נגיד שאני כן רוצה שאחרי 120 להעביר למישהו גישה לתכתובת שלי. אבל זה מערב גם צד שלישי שהוא לא חלק מהשיח בעניין הזה. מה עמדתך בעניין? אם אין הסכמה שלי – פשיטתא שלא, אבל אם יש כזו - האם ההסכמה הזו מספיקה לתפיסתך? כלומר האם במסגרת ההסדר שאומר: תן למשתמש לבחור, אני מכניס ביקום הזה שעליו זה חל גם התכתבות או צ'אטים או תקשורת עם צד ג'?

שאלה שנייה לגבי לא לקבוע ברירות מחדל, שהנטייה שלנו דומה אך אני רוצה להקשות. אם אתה לא קובע בחוק ברירת מחדל, אתה מותיר לשוק לקבוע ברירת מחדל. אתה נותן לפלטפורמות שיש להן אינטרס מסחרי לקבוע ברירת מחדל. אין ואקום. השאלה, האם בהקשר הזה - יש הצד השני של הזהירות. הזהירות אומרת שהם יקבעו את זה לפי האינטרסים המסחריים שלהם. השאלה האם זה עדיף.
מיכאל בירנהק
תודה רבה. שאלות חשובות. כדי לענות עליהן אני רוצה להוסיף ממד נוסף לנושא - וזה ממד הזמן. זמן הוא דבר משמעותי ביכולת האישית וגם הקולקטיבית שלנו להתאבל על מותו של אדם ולעסוק בחומרים או תכנים או זיכרונות שאותו אדם השאיר אחרי מותו. לפרסם ספר מכתבים – דוגמה שנזכרה קודם, של אדם שאינו עוד אתנו, אחרי כך וכך שנים, שונה מגישה כאן ועכשיו. הזיכרון שלנו והאבל שלנו משתנים. האבל הראשוני הוא דבר אחד, והאבל אחרי 5 שנים הוא דבר אחר ואחרי 20 שנה ובוודאי יותר - משתנה. מאזן הצרכים האישיים והחברתיים והזיכרונות וכן הלאה משתנים גם כן. לגלות סוד משפחה מלפני 50 שנה זה שונה מאשר לגלות דבר שקרה בשבוע שעבר לפני האסון הנורא.

לגבי הפלטפורמות. איני חסיד גדול של הפלטפורמות ואיני תומך בהן והאינטרסים שלהן ויש להן זכויות קניין וחופש עיסוק וכן הלאה. האינטרסים שלהן מבחינתי הם בתחתית מדרג האינטרסים שצריך לשקלל. יש להביא בחשבון אך זה בתחתית המדרג. האינטרסים הראשונים במעלה זה הזכויות והאינטרסים של המשתמשים שהלכו לעולמם, של המשתמשים החיים, הצדדים השלישיים, ושל המשפחות, החברים שרוצים לזכור, להנציח, להיזכר ולהבין במצבים מסוימים. אבל אני חושב שהמדיניות שלהם גם אם מתוך שלא לשמה – לשמה. יוצא שהסיפור הזה משתלב יותר נכון עם הצרכים החברתיים והצורה שבה אני מבין את הדברים.

לגבי תכתובות עם צדדים שלישיים, יש לנו עקרונות פרטיות, סעיף 7ד לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, קובע הגנה על - - - של אדם. יש לנו חוק האזנת סתר וחוק הגנת הפרטיות בכמה סעיפים שלו – סעיף 2(2) ו-2(5) וכיוצא בזה שמגנים על סוד השיח. אמרתי קודם, ואנסה לתת זאת כדוגמה – אני מתכתב עם תלמידים שלי, והם לפעמים מבקשים דחייה בהגשת עבודה וכיוצא בזה. לאורך 24 שנותיי בהוראה קיבלתי למרבה הצער מדי פעם הודעות – מסטודנט – אני מבקש דחייה כי אני במשבר נפשי, מבקשת דחייה כי הותקפתי מינית – למרבה הצער קיבלתי אימיילים כאלה לאורך השנים ואני במשבר וכיוצא בזה. בין הסטודנטית לביני שכותבת לי דברים מאוד-מאוד אינטימיים, אישיים וכן הלאה שאולי אף אחד אחר לא יודע, אולי אפילו גם לא המשפחה שלה – בינינו יש יחסי אמון ואינטימיות אד הוקית לפחות שנוצרת בגלל המצב המאוד מסוים הזה. בדוגמה הזו יום אחד אלך לעולמי. האם זה נכון שיורשיי, אם זה יהיה מסגרת קניינית, תהיה להם גישה למידע הזה על אותה סטודנטית שנפגעה מינית ושיתפה אותי בזה?
היו"ר ארז מלול
יכול להיות שיהיה על זה חיסיון שהיורש שלך כמו עורך דין לקוח יהיה לו אסור לפרסם. הוא ייחשף כי זה קרוב אליך, כי הוא הבן שלך, והוא בטוח נחשף לדברים בבית שאתה לא רוצה שאני איחשף אליהם. תהיה חובה חוקתית על יורש, לא לפרסם. כמו שסומכים על עורך דין. על הבן אני סומך הרבה יותר מעל עורך דין למרות שאני עורך דין. אני עורך דין אז מותר לי לדבר על עורך דין. יהיה על זה חיסיון.
מיכאל בירנהק
זה כבר קיים היום, סעיף 2(11) לחוק הגנת הפרטיות אומר שפגיעה בפרטיות היא אחת מאלה – פרסום הנוגע לצנעת חייו האישיים של אדם ויש שם עוד דברים. העניין הוא שעורכי דין מודעים לחובות הסודיות שלהם. לעומת זאת אנשים מן הישוב שהם לא משפטנים ולא עוסקים בדברים האלה כעניין של יום ביומו עשויים לקבל חומרים מסוג זה, זיכרונות דיגיטליים שכוללים מידע על צד שלישי ולהיכשל – לא בזדון חלילה – להיכשל ולחשוף מידע על אנשים אחרים. היחסים ביני לסטודנטית באותה דוגמה, הם יחסים של אמון, אינטימיות מסוג מסוים וכיוצא בזה. כשמישהו ייכנס בנעליי, אין להם אותם יחסים. החיים שלהם לא כרוכים אחד בשני באותה צורה. לכן אני חושב שיש חשיבות עצומה להגן על הפרטיות של צדדים שלישיים בעניין.

פתרון אפשרי אחד הוא להביא בחשבון את מרכיב הזמן, ולתת גישה אבל לא כעת אלא בעוד פרק זמן. פתרון אחר שהוא מאוד מורכב לביצוע ואין לי תשובה פשוטה איך לעשות את זה - למנות נאמן פרטיות, גורם ביניים אובייקטיבי.
היו"ר ארז מלול
זה מסובך מאוד. האוצר כבר מתנגד.
מיכאל בירנהק
לכל אחד מאתנו יש עשרות אלפי אימיילים.
היו"ר ארז מלול
חבל שלא באת לדיון. אני מבין את הזמנים שלך. מבקש שתבוא כי אתה פקטור רציני.
מיכאל בירנהק
מתנצל שלא יכולתי.
היו"ר ארז מלול
החכמת אותנו.
רני נוינבאור
אני רוצה לשאול את עמדתך על הפסיקה שהייתה בבית המשפט העליון בגרמניה ב-2018. בגלל שאתה כאן – גרמניה כפופה ל-GDPR, שזה אומר שהגנת הפרטיות שלה הרבה יותר משמעותית. יש דיני פרטיות מאוד רציניים. מהצד השני, בית המשפט העליון בגרמניה האזרחי קבע שמידע שנמצא בפייסבוק, במטא, הוא חלק מהעיזבון. יש שם מקרה שילדה בת 16 היה ספק אם התאבדה או לא, וההורים רצו להגיע למידע.
מיכאל בירנהק
לטובת מי שאינם מכירים - מדובר בנערה בגרמניה שנדרסה על ידי הרכבת התחתית בגרמניה והוריה חשדו שמדובר בהתאבדות ורצו גישה לחשבון הפייסבוק שלה כולל תכתובות אישיות שלה עם אנשים אחרים כי חשבו ששם ימצאו פתרון או תשובה, האם התאבדה, ואם כן – למה, ואפשר להבין את מצוקתם העצומה.

בית המשפט בגרמניה בערכאה הראשונה סירב לתת גישה וזה התגלגל עד בית המשפט החוקתי הפדרלי הגרמני שאכן להפתעת רבים אמר: אנו לא דנים בכלל בשאלות הפרטיות וה-GDPR וכיוצא בזה אלא אנו מסתכלים על החוזה בין המשתמשת הקטינה המנוחה לבין פייסבוק ומבחינתם החוזה הוא נכס. אוסיף ואומר: זה כמו חוזה שיש לי עם ספקית טלוויזיה או שירותי מחשב. אמרו: החוזה הצרכני ניתן להורשה. אז לא הזכויות והתכנים אלא החוזה.
היו"ר ארז מלול
אבל כפועל יוצא זה התכנים. החוזה על משהו.
מיכאל בירנהק
מבחינתם, זה היה יכול להיות חוזה לחדר כושר, או למשהו טכני לחלוטין. אמרו: אדם בא בנעליו יורש את החוזה. התשובה של פייסבוק ושל תאגידי מידע אחרים – על זה יש מחקר של עמיתים של באנגליה שבדקו את האתרים והפלטפורמות והרשתות הפופולריות באנגליה. כמעט לכולן יש סעיף – ולאלה שלא היה, נוסף סעיף, שאומר שהחוזה הוא אישי ואינו ניתן להעברה. לפעמים זה הגיוני – חוזה לחדר כושר, אם אדם נפטר – אדם אחר שיעשה חוזה חדש, או בטינדר, אתרי היכרויות השירות מטבעו הוא מאוד פרטי ואינטימי אז שם זה מובן, אבל הספקיות יוסיפו סעיף: החוזה הוא אישי ואינו ניתן להעברה – משתמע – גם אינו ניתן להורשה. פסק הדין הגרמני זכה להרבה ביקורת. יש להסתכל עליו בזהירות המתבקשת מהסוג הזה.

לגבי מקרים טרגיים כמו אותו מקרה בגרמניה שהורים חושדים שבתם התאבדה, יש לזה גם פתרונות אחרים - יש לפנות למשטרה.
היו"ר ארז מלול
בדרך כלל המשטרה נחשפת, כשיש רצח, היא בודקת. תודה רבה. הגיע חבר הכנסת יואב סגלוביץ, בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
קצת בחיוך – בזכותך, חבר הכנסת מלול, סוף-סוף יש דיון שמתאים לוועדת חוקה.
היו"ר ארז מלול
שומר על זכות השתיקה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני מבין שפתרונות לא יהיו לנו בשבועיים שלושה הקרובים. הבעיות הן קיימות.
היו"ר ארז מלול
בעקבות 7.10 צפו בכמויות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה לא אומר שהבעיה לא קיימת. השאלה מה עושים היום באירועים האלה. מה שעושים היום כנראה – אומר את זה בזהירות - לא הולכים בניב מסודר עד הסוף. הם מדברים על מקרים של – אקח לא רק 7.10. מקרים של אסונות – אני כאדם מבוגר יותר, יש לי חיים לפי הדיגיטציה. ילדיי, חברים של ילדיי, ודאי נכדיי חיים בעולם שונה ממה שחייתי. הכול נמצא שם. אני יודע, נלך על הכי פשוט – עזבו את הרשתות החברתיות – דבר הכי אינטימי, מכשיר סלולרי, ואין הקוד ואין עבירה פלילית. רוב האירועים זה לא בגלל עבירה פלילית. כשיש עבירה פלילית או חשד, יש אפשרות למשטרה לטפל. מה עושים במקרה כזה? פורצים, לא פורצים את הטלפון? כלומר השאלות הן הרבה מעבר לסיפור של רק מה שדיברנו עד עכשיו – סליחה שנכנסתי באיחור. יש פה שאלות פרקטיות.

קרה אסון. תאונת דרכים קשה, ואתה לא צריך את המכשיר כדי לדעת אם זה קשור לתאונה. מכשיר שכל חייו של מישהו נמצא בתוכו – ובני המשפחה אומרים: מי יכול לפתוח לנו את המכשיר? איך עושים זאת? לא מכיר חוקית איך אפשר לעשות זאת. עזבו לפנות לפייסבוק וכו'. אני מניח – ואומר זאת בזהירות, ממקורות זרים - שלפעמים אתה נדרש לעשות דברים.
היו"ר ארז מלול
אמרתי מפורשות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
השאלה מה הבסיס המשפטי שיאפשר למי שעושה את זה, לעשות את זה, בלי לפגוע. לכן מעבר לדברים הנכונים שנאמרו פה – דברים של נורמות חברתיות וכו' - הבעיות הן כאן ועכשיו. לאו דווקא תלויות בדיני הירושה. אני חושב שגם אם אי אפשר למצוא פתרון לכל המקרים, אפילו לא לרוב המקרים, אפילו לא לחלק גדול מהמקרים, אולי נמצא משהו שאפשר לעשות לחלק קטן מהמקרים. פחות ללכת לדברים הרחוקים. קונקרטיזציה של העניין לאו דווקא מהבסיס של הצעת החוק שלך חבר הכנסת מלול. העלית את הבעיה. למצוא משהו שיהיה קונקרטי, שיאפשר במקרים מסוימים לאפשר לעשות דברים כאלה ואחרים. אני פחות מדי יודע מה קורה בעולם בתחומים האלה. אני מקווה שלא נמציא גלגל, כי כשממציאים בבית הזה את הגלגלים, לא נוסע משהו.
היו"ר ארז מלול
מתקנים. תמיד אפשר לתקן. תלוי מי ומה ובאיזה תחום.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מתקנים.
היו"ר ארז מלול
אומר לך מה יושב-ראש הסיעה בישיבת הנשיאות כשדיברנו על החוק בסדר-יום מירב אמרה – אני מצטערת וכועסת על עצמי שלא הגשתי אני את הצעת החוק.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
רק לא מזמן היה דיון ציבורי רחב לגבי מה עושים עם זרע של אדם שנפטר. זה מאותן משפחות. מה הזכויות שלנו.
היו"ר ארז מלול
עו"ד גיא אופיר רוצה להביא כמה דוגמאות שפנו אליו משפחות בהקשרים האלה.
גיא אופיר
שלום, אני מייצג הרבה מאוד בתיקים נגד תאגידים רב לאומיים, גוגל, פייסבוק, טוויטר וכדומה. היו לנו הרבה מאוד מקרים במשרד שהגיע הורים שהילד שלהם נפטר – היה מקרה מאוד כואב, ילד התאבד ביום רביעי, וביום ראשון ההורים שלו פנו אליי ואמרו: לא יכולים לישון, רוצים לנסות להבין מה גרם לילד שלנו שנראה ילד שמח, להגיע למצב הזה. נאלצנו לנהל הליך שלם מול הפלטפורמות כדי להשיג גישה.

אני חוש שהצעת החוק הזו חשובה מכמה סיבות. צריך לעשות כמה תיקונים. עו"ד בליי שאל בפתח הדיון - האם הפלטפורמות מקיימות את החוק הישראלי? התשובה היא כן. 20 שנה אני תובע את התאגידים הרב לאומיים - גוגל, פייסבוק, טוויטר, אמזון - לא היה מקרה שהיה קושי לאכוף פסק דין או צו ישראלי נגד הפלטפורמות. איפה שכן היה מקרה – בקשה לבית משפט פתר את הבעיה. זה אין בעיה. ברגע שתעבירו חוק, הפלטפורמות יישרו קו עם החוק.

יש שאלה מרכזית שלא דנתם בה – לא בהצעת החוק ולא פה – מי אמר בכלל שבחשבון יש זכויות למשתמש? אני חושב שכן, בית משפט השלום בתל אביב קבע שכן. אבל לא תמיד הפלטפורמות קובעות שלמשמש יש באמת זכויות בחשבון. גם את זה יש להסדיר בחוק.

בעיה נוספת זה שהחוק מניח שאנשים כותבים צוואה.
היו"ר ארז מלול
לא. דיברנו על אירועים שלא כותבים. אם כותבים, אין בעיה. אם אדם כותב בצוואה – חשבון פייסבוק, הסיסמה תעבור לפה, אין בעיה.
גיא אופיר
יש, כי פייסבוק יכולה לסגור לך את החשבון גם אם כתבת בצוואה. אני רוצה להזכיר שחברות ביטוח של הביטוח הפנסיוני, גם אם כתבתי בצוואה שאני רוצה שהכול יעבור לילדים שלי אבל כתבתי בטופס- -
היו"ר ארז מלול
אתה מחזיר אותי להצעה בדיני משפחה, פרופ' יצחק כהן, שאומר: אדם שכח שכתב את הטופס, התגרש, התחתן, באה אשתו הראשונה, אומרת: מגיע לי מיליון וחצי שקל. זה עובר ישירות לבנק.
גיא אופיר
החוק צריך להבדיל בין קטין שנפטר, לבגיר. יש שוני. כי קטין בתקופת חייו יש להורים האפשרות והזכות המשפטית כן לקבל גישה לכתבים שלו, ליומנו הפרטי וכו'. לבגיר לא. אז החוק צריך להבדיל.

שנית, לגבי בגיר וגם לגבי קטין אני חושב, שיש לחייב את הפלטפורמות פעם בשנה לשאול את המשתמש מה הוא רוצה במקרה שהוא מת.
היו"ר ארז מלול
נכון. מסכים.
גיא אופיר
לא מעניין אותי אם לאדם יש צוואה או לא. אם חוק הירושה קובע שיש לו יורשים - יש לו יורשים. מה אכפת לי אם זה מכוח ירושה לפי דין או מכוח צוואה? כי צעירים לא עושים צוואות. רוב הנרצחים בנובה אני לא מאמין שהיו צוואות. גם אנשים שמתאבדים לא עושים צוואות. להוריהם יש לדעתי זכות לראות מה גרם להם להתאבד. היה מקרה של ילדה שאימא של חברה שלה התעמרה בה באמצעות הרשתות החברתיות, ורק באמצעות הגישה שההורים קיבלו לרשתות החברתיות הם גילו את זה והגישו כתב אישום נגד האימא שהתעמרה בה וגרמה לה להתאבד. דיברו פה על פרטיות של צדדים שלישיים. מאוד נחמד, אבל במבחן הפרטיות הפלטפורמות קוראות את ההודעות שלנו, קוראות הכול. בפועל- -
היו"ר ארז מלול
כמו שאתה סומך על החברות, שרואים את המידע ויש חיסיון, תסמוך גם על בני זוג שלא יפיצו את זה הלאה. על המפעיל ברשת, הפקיד בבנק יודע כמה יש לך ולא מפרסם את זה – יש חיסיון. רק על בני הבית לא נסמוך? הדיון – כשאתה צולל, אתה מבין יותר לעומק.
דניאל רז
אדוני, אנחנו מייצגים המון קטינים, והאמירה פה שנאמרה כאילו לקטינים אין זכות לפרטיות פשוט לא נכונה, גם בראייה משפטית יש לנו אפוטרופוסים לדין שמייצגים קטינים, שדואגים, ואנו מייצגים אותם. שדואגים לזכויות שלהם לרבות גם הזכות לפרטיות. לומר אמירה כזו - סליחה שאני אומר את לאדון היקר – שאין להם זכות לפרטיות כי ההורים יכולים לקבל - היא לא נכונה, משפטית ועובדתית.
גיא אופיר
אם ילד נפטר, ולהורים יש גישה ליומן שלו - לא יקראו את יומנו הפרטי?
דניאל רז
תלוי אם תהיה טענה לפרטיות- -
היו"ר ארז מלול
נתקדם, ידידיי. ההערה נרשמה. תודה רבה. בבקשה.
יהודה בן יעקב
אחסוך את ההקדמות – זה דיון שמאוד מחכים סביב כל השיקולים כבדי המשקל שיש לקחת פה בחשבון, ואני חושב שהשתקפו פה גישות שונות.

כדי לא לחזור על דברים שנאמרו - ההצעה שראינו רק אתמול ונצטרך להעבירה לחברה הגלובלית, שהחבר'ה במחלקות המשפטיות יוכלו להתייחס אליה בצורה מפורטת יותר, מדברת גם על מונחים של הנצחה, מתוך הבנה שאנו רוצים להגיע לאותם זיכרונות של אדם. אני מבין את הכאב הזה שהתעצם אחרי 7.10. לפייסבוק יש מדיניות הנצחה, זה קיים, וההצעה הולכת לכיוון הזה. היא מדברת גם על עצם ההנצחה, כלומר אותו עמוד פייסבוק, אותו פרופיל של אדם יקבל את הזיהוי, שהעמוד מונצח. יהיה כתוב ליד שמו של האדם – זוכרים את, ואת שמו, והפלטפורמה מאפשרת לאנשים להגדיר מראש איש קשר לענייני הנצחה כדי שאותו איש קשר יוכל לבצע פעולות מאוד ספציפיות בחשבון – אחת, לשנות את תמונת הפרופיל של החשבון. שתיים, לכתוב פוסט, הספד אולי, הודעה על אזכרה למשל, משהו שמייחד את הקהילה שרוצה לזכור אותו, ושלוש, יוכל לאשר חברם שרוצים להיכנס למעגל ההנצחה. אם אותו אדם במהלך תהליך הרישום נתן לאותו איש קשר לענייני הנצחה את הזכות באופן מפורש, אותו איש קשר יוכל להוריד מידע, קובץ ארכיוני שיש בו התמונות והפוסטים של אותו אדם, ולאפשר את הגישה לאותו זיכרון שאנשים מחפשים להגיע אליו. זה מה שקיים כיום בפייסבוק כהנצחה.

אני חושב שזו סוגיה מורכבת כי ראינו שיש המון שונות בין פלטפורמות שונות, בין סוגי המידע שמחזיקים. התייחסו לזה פה בהרחבה אז לא אתייחס לזה נקודתית. כמובן אם יש שאלות אשמח להתייחס.
היו"ר ארז מלול
חשוב שתהיה בדיון עם היועץ המשפטי בקשר לכל חוות הדעת. אתם פקטור. ומה דעתך לגבי הענן, הפלטפורמה עולה כל דיון וכל מי שמדבר איתי – אל תשכח את מה שמונח בענן.
יהודה בן יעקב
מטא היא לא ספקית שירותי ענן. טכנית, למשל פלטפורמת ווטסאפ, שהיא פלטפורמה - אנו מדברים בה כמו שאנו מדברים בשיחת מסדרון, יש בה ממדים מאוד אישיים, לכן היא מוצפנת מקצה לקצה כלומר מטא כחברה לא מאחסנת את התכנים שיש בווטסאפ בכלל. התכנים עוברים מטלפון לטלפון באופן מוצפן שגם מטא לא יכולה לראות את ההודעות ואת התוכן.
היו"ר ארז מלול
אם אתה מוחק הודעה אתם לא רואים אותה?
יהודה בן יעקב
לא. ברגע שהיא עברה מהטלפון שלך לטלפון של מישהו אחר, אנו לא שומרים אותה.
היו"ר ארז מלול
אם אני מוחק הודעה, היא לא נשמרת באיזה מקום?
יהודה בן יעקב
לא.
היו"ר ארז מלול
אי אפשר לשחזר הודעות?
יהודה בן יעקב
לא דרך וווסאפ. ברגע שהדברים עברו מטלפון לטלפון, הם מאוחסנים או על גבי הטלפון – לשאלתך, לכן הזכרתי את הנושא – על גבי ענן. אם אתה מנוי לגוגל – גוגל קלאוד; באייפון - אייקלאוד. בהקשר הזהה התקשורת מתבצעת בצורה מוצפנת אבל הגישה לענן היא זו שתאפשר לך לגשת.
ד"ר גור בליי
מה עם הצ'אטים? בפייסבוק אתה כן יכול להתכתב בפרטיות. זה קיים אצלכם.
יהודה בן יעקב
בפייסבוק יש אפליקציית מסנג'ר. בנושא ההנצחה בפייסבוק התפיסה היא שאנו לא מעבירים את זה כחלק מהחבילה שעוברת בהורדה של איש קשר לענייני הנצחה, כיוון שמדובר בסביבה פרטית עם ציפיות פרטיות שונות, הדיון היה מאוד ער בנושא אז לא אחזור על שיקולים שנאמרו אבל זו הגישה של החברה.
ד"ר גור בליי
אצלכם זה פשוט נמחק במצב כזה.
יהודה בן יעקב
כן, זה לא עובר הלאה.
ד"ר גור בליי
בהיבט הזה – אני מציין לפרוטוקול – זה אומר שיש הבדל משמעותי בין הגישה של גוגל לביניכם.
יהודה בן יעקב
אני גם חושב שיש הבדל בין סוגי התקשורת או סוגי המוצרים בין חברות שונות, וגם על זה יש לתת את הדעת. אימייל אולי שונה מתכתובת צ'אט. יש לזה אופי אחר של התכתבויות. בסדר שיש גישות שונות. יכול להיות שגישה אחרת נובעת מאופי הפלטפורמה.
היו"ר ארז מלול
תודה. ד"ר למארק צוקרברג. משרד המשפטים, נתחיל בשירה.
שירה גרטנברג
שלום, גם אנחנו מצטרפים לאמירה שאכן ההצעה מעלה צורך חברתי ואנושי לא מבוטל שאנו מזדהים איתו, במיוחד אחרי 7.10 שלצערנו הציף את הנושא בצורה נרחבת על כל השאלות הקשות שמעורר, וכפט כפי שעולה גם ממסמך הרקע של הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם מדבריך – ההצעה הזו עוסקת מורכב. יש פה דיסציפלינות שונות שמעוררות וגם מערכת יחסים כשיש גורם נוסף, מתווך – הרשתות החברתיות עצמן, כשכל זה כשאנו נמצאים בשדה לא חרוש, גם בפסיקה הישראלית, וכפי שפרופ' בירנהק ציין, גם מבחינת המדינות בעולם התחבטו ומתחבטות בשאלה הזו. לצד זה שיש קושי להניח מה אנשים רוצים לעשות עם המידע שלהם, גם תוצאות הסקר שכן נעשה בנושא הזה, מראה את זה. אפילו כשאנחנו מדברים בינינו על כל 3 אנשים יש 4 דעות מה כל אחד היה רוצה שייעשה במיידע שלו. זה נושא שיש בו מגוין גדול של מידע – כפי שעלה פה - רשתות חברתיות, שירותי אחסון, אתרי היכרויות.

שיקול נוסף שחשוב לציין – אנו כן רוצים, שההצעה שלנו תאפשר לאנשים, להמשיך להתנהל באופן חופשי במרחבים שהם תופסים אותם כפרטיים – כשמדברים על המסנג'ר בפייסבוק או המיילים שסטודנטית כותבת למרצה שלה. התפיסה היא שזה מרחב פרטי, שהשימוש בו נעשה הרבה יותר משמעותי. לאורך הזמן אנו כמעט לא מדברים בטלפון. המרחב הכתוב נהיה מאוד דומיננטי וגם לזה יש משקל לתפיסתנו.
חיים כהן
אדוני, אני חייב לעזוב – יש לי דיון בבית משפט.
שירה גרטנברג
לכן גם בשיח איתך, וכדי שנוכל להמליץ לתמוך בוועדת שרים, ניסינו לאזן בין זה שאנו נמצאים בשלב מאוד ראשוני מבחינת המידע שיש לנו, לצד כל המורכבות של ההיבטים השונים שציינתי, וכן לתת מענה מיידי יותר במסגרת מה שאנו יכולים לתת בתהליך ממשלתי שלוקח את הזמן שלו, פרק זמן לא מבוטל. רצינו להתמקד במענה המסוים הזה שמפורט, שנותן מענה לסוגיה גם אם לא לכל היבטיה, כפי שהייעוץ המשפטי לוועדה ציין, בהקשר המערכת הסכמית, לאפשר לאנשים גם שתהיה להם אפשרות להורות על מתן גישה לאחר מותם וגם לאפשר את ההנגשה האפקטיבית של האפשרות הזו.

לגבי השאלה שעלתה פה לגבי האכסניה המתאימה – גם זה עלה במסמך ההכנה – אנו חושבים וגם פרופ' בירנהק דיבר על זה, שהשאלה האם אנחנו מסתכלים על זיכרונות דיגיטליים בפריזמה קניינית כחלק מהעיזבון היא שאלה כבדת משקל. אנחנו מדברים בשדה לא חרוש, וחלק ניכר מהמידע אין לו ערך כלכלי אלא ערך, מידע אישי. הכניסה לעולם של ירושה מכניסה אותנו למקום מורכב שיש תחולה לברירות מחדל, כשדיברנו קודם על כל הקושי שלנו לתפוס מכנה משותף בין האנשים לגבי מה שהיו רוצים שייעשה עם המידע שלהם לאחר פטירתם. לכן אנו חושבים שהדרך הנכונה במקרה הזה - להתמקד במסגרת ההסכמית בהבטחת האפשרות של משתמשים להגדיר מה הם רוצים שייעשה בזיכרונות הדיגיטלי.
היו"ר ארז מלול
למה לא במקביל להכניס בדיני הירושה – אדם לא יודע שיכול להוריש את זה. בתוך הצוואה. לא אדם שלא השאיר צוואה.
תמר קלהורה
אענה על זה ברשותך – אני אחראית על דיני ירושה במחלקה. כפי שגם אמרנו בישיבות הפנימיות המקדימות, דיני הירושה הם לא הבעיה. זה לא קצה החוט שיפתור את הפקעת.
היו"ר ארז מלול
מסכים.
תמר קלהורה
כפי שנאמר פה – פרופ' בירנהק אמר את זה ואחרים, יש שאלה, האם דברם שאינם כלכליים במובהק האם הם חלק מהעיזבון או לא. זה נושא שלא הכרענו בו במשרד ואין עליו תשובה מובהקת במשפט המשווה וגם לא במשפט הישראלי. די ברור שכל מה שיש לו ערך כלכלי, בין אם הוא דיגיטלי ובין אם לאו, יכול לעבור בירושה. לשם כך לא צריך לתקן שום דבר. השאלה המעניינת יותר היא מה קורה עם הדברים שהם לא בעלי ערך כלכלי. כאמור על זה אין הכרעה. ההכרעה גם לא נדרשת כדי לפתור את הבעיה הכואבת שהוזכרה גם על ידיך, אדוני היושב-ראש, גם על ידי חבר הכנסת, גם על ידי החברים מהסיוע המשפטי ומשאר המשתתפים – כי הבעיה הכואבת היא הגישה אל המידע, והשאלה הירושתית היא מה ייעשה במידע הזה אחרי שיש גישה. הגישה למידע לא בהכרח נחתכת לפי דיני הירושה כלומר לא צריכה להיות הנחה מראש שמי שזכאי לקבל את הנגישות למידע הם היורשים, כי קודם כל, אם אדם כן מביע את רצונו כפי שהפלטפורמה מאפשרת, אותו מיעוט זעיר שאולי כן מביע רצונו, הוא יכול למנות כבעל הגישה למידע לאחר מותו כל אדם לרבות מי שאינו יורש כלל. גם אחר כך בסופו של דבר, הרצון לקבל את הגישה למידע לא בהכרח רצון של היורשים כיורשים.

אתן דוגמה מסוגיה שהעסיקה אותנו במשרד לפני המון שנים ובינתיים יש פסיקה על זה – למשל מה קורה, אזכיר נשכחות – היה פעם מנהג במכון הפתולוגי לשמור איברים של נפטרים לאחר נתיחה בלי ליידע את המשפחה. אחרי שזה התגלה וזו הייתה שערורייה מאוד גדולה והיו ועדות ופיטורים והדיחו את המנהל וכו', הגיע תור התביעות המשפטיות והתעוררה השאלה בתור מה בני המשפחה תובעים – האם בגלל הפגיעה בגופת הנפטר, ואת האינטרס של הנפטר שגופתו- - - או את הכאב שלהם עצמם, שהם כבני משפחה ולאו דווקא יורשים במובן של דיני הירושה. גם השאלה פה היא לא בהכרח הזכות שלהם לגשת למידע כיורשים לפי דיני הירושה אלא כבני משפחה, כמי שיקירם הלך. זה לא בהכרח שאלה ירושתית. לכן בסופו של דבר למסגר פתרונות מתוך דיני הירושה, בין אם אנו מקבלים את התפיסה שזיכרונות דיגיטליים הם נכס שצריך לעבור לעיזבון ובין אם לא, ואנו לא רוצים להיכנס לזה. בסופו של דבר זה לא נכון. למסגר את זה בתוך דיני הירושה כעניין של צוואה, זה פשוט לא יפתור את הבעיה.
היו"ר ארז מלול
לא יפתור. יש הסכמה.
תמר קלהורה
במענה לשאלת היושב-ראש, מדוע לא לשים את זה שם.
היו"ר ארז מלול
שאדם יידע שיכול להוריש את זה. בלי קשר להצעת החוק.
תמר קלהורה
שוב, לגבי נכסים כלכליים זו בכלל לא שאלה כי נכס כלכלי עובר בירושה. אם זה יצירות דיגיטליות – תמונה שנמצאת באתר האינטרנט דינה כדין תמונה שתלויה על הקיר.
ד"ר גור בליי
כעניין פרקטי, חשוב שהדברים נאמרו ואני חושב שיש הסכמה שזה לא יהיה כחלק מדיני הירושה כי זה יותר מדי אישי בעל היבטים אחרים מההיבט הקנייני. אבל כן כשאלה אינפורמטיבית – לא יודע אם אתם או האפוטרופוס יכולים להעיד על זה – האם עד היום נתקלתם בבעיות שהיו קשורות בפן הקנייני בדברים שהיו הממשק הדיגיטלי? שהדברים האלה התעוררו בבתי משפט? היו"ר דיבר על השאלה – האם הדברים, צריך להבהיר אותם? האם בתי משפט עד היום התקשו לומר כזה דבר, שהדבר היה כזה שלא הייתה איתו בעיה ואמרו: זה לא משנה אם זה בעולם הפיזי או הדיגיטלי, ככל שזה בעל משמעות קניינית, ונאמר – מישהו הוריש לילדיו או לבני זוגו לא הייתה בעיה – זה נחשב חלק מהעיזבון והכול זרם.
תמר קלהורה
פסיקה מפורשת על הדברים הללו אנו לא מכירים. יש לא בהקשר של זיכרונות דיגיטליים אבל יש כן שאלות למשל, מה דינן של הוראות שאדם נותן, משאיר אחריו בצוואה מה ייעשה בגופתו לאחר מותו. זה לא הוראה ירושתית במובן הקלאסי כי גופה היא לא נכס. אין על זה פסיקה.
רני נוינבאור
כשהצווים ניתנים, הם בדרך כלל ניתנים כצווים ונאכפים כשהמשפחות באות איתם. לצורך העניין, אנו לא מכירים סכסוכים בבתי משפט אבל הייתי שואלת, אילו מסמכים היית צריך להביא לגוף כשאתה בא? כי למיטב הבנתי, החברות כן מקיימות את כל הצווים שניתנים, וכאן זה מחדד את השאלה – איזה מין צווים ניתנים והאם הם מחדדים צווי קיום צוואה או צווי ירושה בהנחה שמגיעים צווים כאלה, ואנו לא יודעים על סכסוכים.

אני מחדדת – אנו לא רואים בגופה או בגוף אדם כנכס שהוא בכלל רלוונטי, ואגב הצעת החוק המאוד קשה שנדונה בעניין זרע – היה חשוב לנו לחדד לייעוץ המשפטי שזה לא מסוג הדברים שהם נושא לצוואה או לירושה, גוף אדם. בעניין הזה כן אבל לעניין ארנקים דיגיטליים וכו' אני מניחה שאם יהיו הליכים משפטיים – אני מניחה גם שחברות שמנהלות כן נכסים שהם יותר בעולם הקנייני ודאי כן מכבדות צווים שניתנים לעניינים האלה.
ד"ר גור בליי
יש פה שאלה גם לגבי דברים כמו ארנקים דיגיטליים או ביט קוין, דברים שכולם און ליין. עולה גם השאלה לגבי דברים כמו תכתובת מייל עם הבנק שאדם מנסה לגלות מה חשבונות הבנק.
רני נוינבאור
שם אין שירותי אינטרנט. הם לא צריכים אותנו. לצורך העניין זה מידע שמוחזק על ידי הבנק והוא חשוף ליורש מכוח היותו נכנס בנעלי היורש.
ד"ר גור בליי
אבל לפעמים האדם לא יודע לאיזה בנק לגשת.
בן ציון פייגלסון
היום יש מנגנונים של - - - הכסף והביטוח, וליורשים יש גישה דרך המנגנונים.
רני נוינבאור
בכל מקרה את המידע לא יקבלו בלי צו. ארנקים הם הדוגמה שלך כי יש להם רק רישום בדיגיטל. אם אתה קונה ארנק, לא משנה אם התכונה שלו היא ביט קוין או פייבוקס. המשמעות היא שהמידע נמצא בדיגיטל. לא בבנק.

אנו רואים פער בין חוק הירושה לדיני הירושה. ההסדר שעושים פה צריך להיות בהלימה לדיני הירושה. צריך להיות קוהרנטי. צריך להחליט כמה נכנסים, כמה קובעים. אנו חושבים שצריך להיזהר מאוד אבל חייב להיות קוהרנטי עם דיני הירושה כמכלול. הוא לא חייב להיות בחוק הירושה כי הוא נוגע גם לדברים אחרים. כלומר זה צריך להיות בהלימה, יש להסתכל על הקונספציה כמלאה, כי אנו לא תמיד יודעים - ההנחה איזה סוג מידע אנו מתעסקים – לפעמים בדיעבד מגלים שלמידע מסוים יש ערך כלכלי אז אי אפשר לקבוע הסדר משפטי שאומר: יש ערך כלכלי, אין ערך כלכלי ועכשיו נקבע. צריך הסדר שיהיה הולם לכל המטריה של מה שקורה אחרי פטירת אדם.
תמר קלהורה
לכן מבחינתנו מה שחשוב זה להתמקד בסוגית הגישה. לכן מאוד חשובה השאה על איזה מידע ועל איזה פלטפורמה אנו מדברים.
שירה גרטנברג
מעבר לנקודה של המסקנה שלנו שנכון להתמקד במערכת ההסכמית, בתנאי שימוש שהחברות מציעות וגם בחיוב לקבוע מדיניות בנושא הזה, אני רוצה להתייחס להיקף, לתחולה. כחלק מאותה זהירות שאנו חושבים שיש לנקוט בשלב הזה, ואני חוזרת על דברים של הרבה מהדוברים – יש ללכת עקב בצד אגודל. אנו חושבים שיש לתחם את גבולות הגזרה של ההסדר באופן שמתמקד ברשתות החברתיות הקלאסיות, שהדגש מבחינתנו, הוא שהמהות העיקרית של הרשת – שיתוף תכנים בין משתמשי הרשת החברתית. הדגש מבחינתנו הוא לא על שירותי אחסון מידע ולא על התכתבויות, לא על פלטפורמות שעיקר המהות שלהן זה התכתבויות במרחב הפרטי.
היו"ר ארז מלול
למה? אם מדברים על מפעילים, אם אני חותם על זה שאני רוצה שכל זה יהיה – מה הבעיה?
ליאת לנדאו
העניין הוא שההגדרה שכרגע ראינו מאוד רחבה, יכולה לכלול המון סוגים של שירותים דיגיטליים שבכלל לא קשורים לסוגיות של מידע שהוא מסוג הנצחתי. לצורך העניין אני מזמינה אוכל בתן ביס וכתבתי דירוג למסעדה – זה אפליקציה שיש בה תוכן שיצרתי, וכל החשבון שלי יעבור למישהו אחר. למשל יש אתרים ממשלתיים, קמפוס IL, אתר מצוין, שהמטרה שלו היא לאפשר לאנשים ללמוד באופן דיגיטלי.
היו"ר ארז מלול
אנחנו הולכים לעיקרון, לא אתר-אתר. לא נעשה רשימה של מיליארד אתרים.
ליאת לנדאו
לכן אני אומרת שצריך למקד את זה במצבים שזה השירות העיקרי.
היו"ר ארז מלול
לא, משהו שהוא חלק מסדר-יום של האדם, שהתוכן שלו ערכי.
ליאת לנדאו
לכן חשבנו שנכון לצמצם את זה לאפליקציות שזה השירות העיקרי שלהן ולא שיש אפשרות משנית בהן.
ד"ר גור בליי
זו שאלה אחרת. סליחה שאני גם קוטע את שירה. אם למקד את הדיון, הנוסח מאוד ראשוני. יש פה שאלה עקרונית. איך שאני רואה את זה, יש פה ארבע קטגוריות אפשריות שאפשר לדבר עליהן – אפשר כמובן לעשות עוד הרבה חלוקות. אחד זה מה שאת התייחסת אליו – דברים כמו הפרופיל שלי כמשתמש – כולם יסכימו שזה הכי פחות רלוונטי. גם הוויז שומר לאן נסעתי והכניסה לשירותי משתמש, ולכל מיני דברים מהסוג הזה, שומרים עלי קוקיס וכו'. מניח שאנו צריכים למצוא את הדרך הניסוחית להשאיר את זה בחוץ. אחר כך יש בעיניי שלוש קטגוריות שעליהן יש לנהל את הדיון. אחת זה רשתות חברתיות, שתיים זה שירותי אחסון – תמונות, מה ששירה דיברה, קבצים וכו'. שירה דיברה במעורבב על שניים. והדבר השלישי זה תכתובות עם צדדים שלישיים. אפשר לומר: רשתות חברתיות כן, תכנים שאני מאחסן בענן – תמונות שלי, קבצים שלי, רק שלי – גם כן, ולא נגיד, או אולי דברים שמערבים צדדים שלישיים.
היו"ר ארז מלול
אולי זה חיסיון שאסור לפרסם. אם אני מוכן שיראה את זה, אבל אני לא חושב על צד שלישי שהתכתבתי איתו - הרי גם עכשיו אני יכול להעביר את מה שהתכתבתי עם צד שלישי למי שאני רוצה. אם אני מוריש את הזכות הזו, מישהו נכנס במקומי, מה זה משנה? אני התכתבתי עם מישהו, אני חלק מזה ואני מוריש את זה למי שאני רואה שיראה את זה.
תמר קלהורה
אתה לא מוריש את זה אלא אתה מאפשר למישהו אחר גישה.
היו"ר ארז מלול
בסדר. נוציא את המילה הורשה. אני עוד חי. מאפשר למישהו להיכנס. עכשיו אני יכול להראות לו אז מה זה משנה אם אני חי או מת? וכן מה שאפשר להסדיר בחוק, או באיזו דרך, שמי שנחשף לזה, לא זה שכתב, יהיה אסור לו לפרסם את זה הלאה.
ליאת לנדאו
אני חושבת שאם אנחנו חוזרים לקטגוריות שאמרת, הקטגוריה של הרשתות החברתיות היא זו שמעוררת הכי פחות מורכבויות. לכן אנו לא נכנסים לשאלות היותר קשות ויכולים לקדם משהו מצומצם אך יעיל.
ד"ר גור בליי
אשמח לשמוע גם את ההתייחסות שלכם - למה אני עושה את ההפרדה – כי אני חושב שהקטגוריה של ההתכתבויות – אפשר להתווכח בעניין. היו"ר שאל שאלות חשובות אבל שם אני לפחות מבין את המורכבות הנוספת כי זה מערב צד ג'. אני פחות רואה את ההבחנה העניינית בין הרשתות החברתיות לבין המידע שלי בענן, התמונות והקבצים שלי שלא מהווים צד ג'. שם איני רואה חלוקה אנליטית בין מה שקראתי קבוצה 1 ל-2. 3 אני מבין. 3 יש מה לדון, צד ג', אבל לגבי המידע שלי שלא מערב צדדים שלישיים, בין אם הוא פוסט בפייסבוק – פוסט בפייסבוק הוא פומבי לגמרי אבל יש דברים ברשת החברתית שלא נתתי גישה לקהל. במובן הזה הם יותר דומים לתמונות שאני מאחסן אצלי בענן. נשמח להתייחסותכם לשלוש הקבוצות האלה כי 1 ו-2 הרבה יותר קרובות בעיניי מאשר 3.
שירה גרטנברג
נכון שאולי קל לנו יותר לראות את הדיכוטומיה בין הקבוצות האלה שהצגת, אבל יש לזכור ששירותי אחסון הום יכולים לכלול מגוון רב של חומרים, כולל גיבוי שיחות.
היו"ר ארז מלול
אבל אפשרתי.
שירה גרטנברג
שירותי אחסון נועדו בין היתר בדיוק בשביל זה – כדי שתהיה לך אפשרות לאחזר כל מיני תכנים, כולל תכנים שיש להם רגישות מבחינת צדדים שלישיים, כולל תכנים שיכול לחול עליהם חיסיון, חובת סודיות. יש קושי מאוד גדול לעשות עכשיו את הריבוד הפנימי הזה ולומר לגבי אילו תכנים ושירותי אחסון נעשה משהו אחד ותכנים אחרים נעשה משהו אחר.

לגבי ההתכתבויות עם צדדים שלישיים, אני רוצה לציין – פרופ' בירנהק התייחס לזה - כשאדם מתכתב עם מישהו אחר, במרחב הפרטי, נכון שאותו אדם יכול להעביר את זה לגורם נוסף, אבל הוא מכיר את האדם הזה ועל בסיס אותה היכרות הוא בוחר באיזו מידה לשתף ובאיזו מידה לחשוף את עצמו. אנו יודעים שהרמה שהשיחות מתנהלות זה יכול להיות רמה מאוד אינטימית – אגב לא רק בהקשרים שדיברנו עליהם של פלטפורמות של אתרי היכרויות אלא גם ברמה של ניהול החיים וצנעת חיים לגבי החלטות מאוד משמעותיות בחיים. במובן הזה נכון שיש האופציה הזו אך בסופו של דבר אדם מתאים עצמו לגורם שהוא מדבר איתו ועל בסיס אותו קשר שיש ביניהם, בעוד שאנחנו עכשיו מכניסים למשוואה הזו את האדם שתינתן לו גישה מבלי שהיה לאותו צד שלישי האפשרות לתת את זה.
עמרי רחום טוויג
הסוגיה של שירותי אחסון בלתי תלויים בסוג המידע מאפשרת אחסון של כל סוג מידע, גם תכתובות לצורך העניין. יכול להיות בשירות אחסון כזה גיבוי של כל תכתובות המייל.
היו"ר ארז מלול
מבחינתכם אפשר להכניס סעיף בחוזה - הרי אתם נותנים את המידע. אני לא לבד לוקח. צריך רשות מכם. האם יש שליטה על איזה מידע אני יכול לקבל כיורש? דהיינו אם המוריש כתב שאני מוריש את כל הזכויות והמידע לפלוני, אתם יכולים לעשות סינון למשל איזה מידע?
עמרי רחום טוויג
אני חושב שלא נכון כעניין נורמטיבי שתהיה אחריות של הפלטפורמה לעשות את הסינון הקטגורי אבל גם כעניין פרקטי זה לא קורה. האפשרות היום היא הורדה גורפת של המידע כמו שיש לאדם בחייו. גם אדם בחייו יכול להוריד את כל המידע שיש לו אז איז.
ד"ר גור בליי
היום אתם בשונה מהעמדה - כן מאפשרים להעניק גישה למייל שלי.
עמרי רחום טוויג
אני מבין. יש הדיון, האם להחיל את סוגית התכתובות כן או לא בהסדרת החקיקה, ויש לזה כמובן נגזרות נוספות. נדבר על כך שוב כשיגיע הזמן אבל בהסדרים אחרים מסביב לעולם ברגע שספק שירותים כזה מציית להוראה שקיבלה תוקף חוקי כזה או אחר, יש גם הגנה מפני אחריות כי אנו גורם ניטרלי בסיפור. אנו לא אמורים שיהיה לנו השיפוט הנורמטיבי, האם ראוי או לא ראוי; האם יש חיסיון או לא. אני חושב שזה לא תפקיד פלטפורמה או של ספק לקבל את ההחלטות האלה, לכן גם חוקים שיש מסביב לעולם הולכים יותר בקטגוריות של הכול או כלום, גם מתוך הבנה, שברגע שאדם בוחר בחירה מפורטת מדי, זה הופך את המצב לכמעט בלתי ניתן לניהול. זה מטיל נטל גם טכני, גם מורמטיבי על מי שלא אמור לשאת בנטל הזה.
רועי אברהם
יש עוד שאלה שמתעוררת בעקבות הדיון הזה – תיבת מייל של מקום עבודה שאדם מתכתב – האם שייך למעסיק? המעסיק יכול לראות?
תמר קלהורה
אני חושבת שעל זה יש פסיקה שזה של המעסיק. זה לא 100%.
רועי אברהם
הפסיקה מתעסקת עם התוכן או עם הנתונים?
תמר קלהורה
אני לא מומחית לזה אבל למיטב הבנתי, כשזה מקום עבודה, זה לא פרטי, בטח ב-100%. זה לא אומר שהמעסיק יכול בכל עת להיכנס ולראות מה אתה עושה שם אבל זה לא כמו תיבת הג'ימייל. יש הבחנה.
ד"ר גור בליי
יש פסיקה של בית הדין הארצי לעבודה.
תמר קלהורה
יש הבחנה.
עמרי רחום טוויג
אבל הוא עוסק בזה בהיבטים של פרטיות ולא קנייניים של דיני הירושה.
תמר קלהורה
פרטיות פה היא ההיבט הדומיננטי.
רועי אברהם
המשפחה יכולה להתנגד. אם היו לו התכתבויות עם בני המשפחה, למה יש צד למעסיק?
תמר קלהורה
לא יודעת. אפשר לברר את זה עם מי שעוסק אצלנו בדיני עבודה אבל זו סוגיה שהרבה יותר מורכבת מהתיבה האישית.
דניאל רז
ציינתי בתחילת דבריי שהיה לנו מקרה אחד עם מחשב של IBM, כלומר דברים, תמונות שאחסן במחשב של העבודה, בחברה עצמה, והחברה עצמה בפועל, פה הסוגיה הייתה מה מתוך הדברים אישיים – בסוף זה הסתדר. אבל נכון לומר שיכול להיות שיש דברים שמקום עבודה רוצה לשמור. אינטרס מסחרי שלו, האדם עבד בחברה. יש פה אינטרסים מתנגשים. צריך לראות, אם אני במחשב האישי שלי שולח תמונות אישיות, יכול להיות שזה חלק מזה, אבל מישהו יצטרך לבדוק שזה באמת תכתובת אישית ולא של מקום העבודה. לכן יש פה ההבחנה ופסק הדין של בית הדין הארצי לעבודה בהחלט ראה בזה כשייך למקום העבודה. האם זה אומר שהם יכולים להיכנס – זה כבר סיפור אחר אבל ייתכן שבמידע של העבודה. רק אציין שיש הרבה מקומות עבודה שלא מאפשרים להכניס דברים אישיים, ואף כותבים במפורש לא להכניס דברים אישיים ואז השאלה היא מה קורה כשאדם עושה את זה בהתנגשות עם מקום העבודה. זה אני יודע בוודאות. עדיין יש להסתכל על מהות דברים ולא איפה זה היה אבל יש לכאורה חזקה שאם זה היה במייל של מקום העבודה, בפועל זה לא יהיה בהכרח חלק מזה.
לירון מאוטנר לוגסי
בהמשך למה שאמר ד"ר עמרי רחום, שאמר שבדרך כלל זה הכול או כלום או שיש בעיה ביישומיות של הדבר הזה, כן ראינו למשל מה שמטא הציגו שאצלם יש הבחנה בין המרחב היותר ציבורי, מה שמשותף, שאת זה הם כן מעבירים, לעומת התכתובות במסנג'ר שאת זה הם לא מעבירים. העניין הוא שבעולם של הרשתות החברתיות הקלאסיות כמו ששירה אמרה, יותר קל לנו לעשות את ההבחנות האלה. לעומת זאת בעולם של שירותי הענן והאחסון יותר קשה כי זה ממש דורש כפי שאמר פרופ' בירנהק, למנות נאמן פרטיות בתוך החברה שיתחיל לעבור ולעשות סיווגים. זה נראה לי קשה מאוד עד לא ישים. לכן הרחבת התחולה, אני מצד אחד מבינה את הרצון להגיע לעוד עולמות תוכן. מצד שני, אני חושבת שלפחות בהקשר של הפרטיות של צדדי ג' וגם מבחינת אופי ההתכתבות ששם, כמו בווטסאפ או במסנג'ר, לכתחילה זה יוצר לנו מורכבות יותר קשה שיש לנו פחות כלים יישומיים להתמודד איתם לעומת מה שקורה בעולם הרשתות החברתיות הקלאסיות. לכן חשבנו שנכון יותר אולי להתחיל כרגע שם.
היו"ר ארז מלול
אם הווטסאפ שואל אותי, אומר שלא רוצה להוריש את ההתכתבות. למה לפגוע בזכות הבחירה שלי, שאני הבעלים? את פוגעת בזכות שלי. זכות קניינית. ההתכתבות היא שלי. אני רוצה לעשות איתה מה שאני רוצה. יכול להעביר אותה אליו, יכול להעביר אותה לבן שלי. שואלים אותי. אני עושה את שיקול הדעת. לא בדיני ירושה. אני מחייב את חברת הווטסאפ לשאול אותי למי אני רוצה להוריש את זה בחיים, במוות.
לירון מאוטנר לוגסי
מה שאנו מנסים לומר זה שיש פה אותו צד ג'.
היו"ר ארז מלול
אני התכתבתי עם האדם. אם אני רוצה כן להוריש, אני יודע מה אני עושה. האדם הנורמלי יודע שאם אני לא רוצה שהבן שלי יראה את זה, אני מוחק את זה או כותב שלא רוצה להעביר את התכתבות הווטסאפ לחבר או לשכן שלי – הרי אני יכול להעביר גם אליו.
לירון מאוטנר לוגסי
נכון אבל כשאתה בוחר עכשיו במסגרת ההתנהלות שלך, יש לך ווטסאפ – אתה בוחר האם הודעה מסוימת, עם התקשרות עם אדם מסוים.
היו"ר ארז מלול
אז כל שנה יהיה צריך.
לירון מאוטנר לוגסי
יש לך יכולת לעשות הרבה יותר בחירה ספציפית. כשאדם בוחר באופן כללי האם המידע יעבור, הוא בוחר את זה על סמך כל המידע שלו עם כל ההתכתבויות. הוא לא בוחר- -
היו"ר ארז מלול
כשאני חושב על זה אני חושב על כל ההתכתבויות שהיו לי מאז ומעולם ושיהיו לי. סיפרתי לכם מקרה, לפני חודש וחצי חבר שלי – הודעות אבל על חבר שלי - פתאום בבוקר הטלפון שלו מתקשר, והתברר שהבת שלו לקחה את הטלפון והתקשרה להודיע על מועד ההלוויה מהפלאפון שלו. זה הבהיל אותי – אתמול הודיעו שהוא נפטר. מה ההבדל אם אני מאשר או משאיר את הטלפון פתוח? אז אסור לאנשים להשאיר את הטלפון פתוח, כי יש פה צד שלישי. את מבינה את האבסורד? זה פגיעה בזכות יסוד קניינית שלי. זה שלי, אני יכול לעשות עם זה מה שאני רוצה. זה שאני עובר על החוק – שאני מסגיר צד שלשי – זו בעיה שלי, לא של אף אחד אחר. כמו שאני יכול לשים את זה עכשיו, אני יכול לשים את זה לעוד 100 שנה פתוח וכולם יכולים לראות את זה. את מגבילה את האדם סתם. את פוגעת בשיקול הדעת שלו. נכנסת לשיקול הדעת שלו, אם הוא יכול להעביר וזה פגיעה בזכות יסוד.
לירון מאוטנר לוגסי
שיקול הדעת שלי, כשאני מחליט להעביר את כל מסת המידע שלי, הרבה פחות עדין.
היו"ר ארז מלול
הוא צריך לשלוט. לא את.
לירון מאוטנר לוגסי
המשתמש.
היו"ר ארז מלול
אז אל תעבירי אם את לא יכולה לשלוט.
לירון מאוטנר לוגסי
אתה משווה את זה למצב שבו אדם בחיים.
היו"ר ארז מלול
הוא חושב על אחרי המוות. הרי הוא כותב מי ייקח את זה, וכמו שאני כותב את הפנסיה שלי, מי יירש את זה – אני חושב. אני לא כותב סתם שם ואחרי זה אין לי שליטה.
ד"ר גור בליי
היום הדברים לא ייסגרו ועוד נעשה על זה חשיבה, אבל אני חושב, בהמשך למה שדיבר היו"ר, שאין לנו ואקום. יש לזכור שאין ואקום. היעדר הכרעה או היעדר הכללה של תחומים מסוימים בחוק יכול להוביל לשתי תוצאות שאני לא יודע אם אנו רוצים בהן – זה בחירה במשהו – אפשרות אחת, שהפלטפורמות ימחקו את המידע. הוא יאבד. זו אופציה אחת שיכולה לקרות, כי אם לא אעשה הסדרה, זה יימחק. אולי זה טוב, אולי לא. אפשרות שנייה שתהיה לזה, שלא ישאלו את המשתמש. כי לא אומרים מה לעשות. אופציה שנייה, שאם זה לא יימחק, יכול להיות מצב שגם אם המדיניות של אותה פלטפורמה לא למחוק אלא היא שומרת את זה באיזה צורה, אני צריך לפנות לבית משפט כדי לקבל צו- -
היו"ר ארז מלול
שיפנו הרבה לבית משפט עם צווים כי ככל שנשתמש בזה יותר, עומס על בית משפט ובית משפט ייתן הכרעה, ויאמר: למה המחוקק לא חוקק?
ליאת לנדאו
אבל הדוגמה שלכם מחדדת את זה – ווטסאפ לא נכלל במה שאתם אומרים כי הוא אומר: ווטסאפ לא שומרת את זה. אין להם המידע הזה.
היו"ר ארז מלול
בענן זה נשמר.
ד"ר גור בליי
הוא לא אומר שלא שומרים.
ליאת לנדאו
שומרים בענן של ווטסאפ או בענן של האדם הפרטי?
יהודה בן יעקב
ווטסאפ לא מאחסנת את המידע הזה בכלל. אדם יכול לבחור לשמור את זה או על הטלפון שלו באופן פיזי או בשירות ענן שמורים.
ליאת לנדאו
אבל שלו.
יהודה בן יעקב
כן.
ליאת לנדאו
אין לכם גישה לזה.
יהודה בן יעקב
ודאי שלא.
ד"ר גור בליי
לא לווטסאפ אבל אולי לאפל יש. לצורך העניין אם אתה מחיל את זה על אפל, יכול להיות שיש לך. כשאלה אני אומר. צריך לקחת בחשבון שדבר שאתה לא מסדיר – אל"ף, עלול להימחק, ובי"ת, עלול להיות במצב שבו אין לנו היתרון שיש לנו בחוק של לשאול את המשתמש.
היו"ר ארז מלול
ואז אתם פוגעים במוריש כי יפרצו לפלאפון, אתה רואה את כל הווטסאפ, את כל התכנים, וזה מה שעושים היום לצערי. כשתהיה הסדרה בכול – אם יסדיר – יסדיר. אם לא – לא יפרצו, כי הביע דעה, שלא רוצה, ואז זה הרבה יותר פלילי, יש איסור.
ד"ר גור בליי
אתה עלול להיות במצב שהאדם לא הביע דעתו, שאתה צריך לנסות להניח מה הכוונה המשוערת שלו. זה מצב פחות טוב. ברור האיזון פה, ויש לחשוב על זה מבחינת הזהירות וכן הלאה. מצד שני, כמו שאני אומר, אין ואקום. כלומר הבחירה לא להסדיר משהו גורם לזה שיוסדר – לא בחקיקה אלא לפי האינטרסים של הפלטפורמות ואולי נוח להם למחוק. יכול להיות שמסיבות שונות הכנסת תחליט שהיא לא רוצה, שעדיף להשאיר את זה כך. אבל יש להבין כל הזמן שזה לא שהתעלמנו מזה ואז יש פה פתרון מיטבי אחר אלא זה האיזון בין החשש לגרום נזק בהסדרה לבין החשש שהיעדר הסדרה יגרום נזק. זה האיזון.
רני נוינבאור
אפשר לחדד? שאלות חשובות ומשמעותיות, אבל בסוף רוב האנשים לא בוחרים וזו הבעיה.
היו"ר ארז מלול
מי אמר?
רני נוינבאור
אני אומרת לך שאנשים היום כותבים יורשים על פי דין - בטופס הכניסו את יורשים על פי דין, והרבה מהחיסכון הפנסיוני, אפילו שזה- - - רצים ליורשים לפי דין וזה פותר הרבה בעיות.
היו"ר ארז מלול
כי אין ואקום. פה יש ואקום. אם לא כתבתי, חל דין הירושה. אם הוא לא מוריש, אסור. ברירת המחדל שלא. אם לא כתב זה חוזר למצב היום.
רני נוינבאור
נחזור לצוואות. להבנתי עלה מהמחקר שנערך, שאנשים צעירים – לא יודעת אם עשו מדגם לפי גיל – היה מעניין אותי לשאול את פרופ' בירנהק, אבל בהנחה שרוב האנשים שמשתמשים היום בדיגיטל הם כן היותר צעירים, אנו רואים התאמה בין הגיל שאתה כותב צוואה, לבין הגיל – אנשים בני 20 נוטים פחות לכתוב צוואה, ואנשים בני 50 נוטים יותר לכתוב צואה. אגב בארצות הרית זה שונה אך מאחר שיש נטייה לאנשים לדחות החלטות כאלה ובהנחה שלא שואלים אותם כל שנה מה אתה רוצה ויש להם הקשב להשיב על השאלה, בסוף יש פה שאלה של מהי ברירת המחדל המשמעותית בהיעדר כל הסדרה. תהיה הסדרה שאומרת – תקבע, יש קשר- -
היו"ר ארז מלול
אז זה הולך לשיקול דעת של בית המשפט.
ד"ר גור בליי
מה שאת אומרת אומר שברוב המכריע של המקרים יקרה מה שקורה ממילא. בהנחה שהחוק לא ייגע בבירות המחדל, ואז מה שיקרה זה מה שהפלטפורמה עושה. אדרבא.
רני נוינבאור
למה הפלטפורמה כן תהיה, וכן צריך לחדד שככל שאתה נכנס ליותר מידע, זה מעלה בצורה חזיתית את השאלה מה המשמעות של צוואות, מה המשמעות של ירושה על פי דין. זה מחדד את השאלות האלה כי אנחנו חושבים על ג'ימייל אבל אחרי שעשיתי מצגת- - - זה חל על המון מוצרים. זה יותר מוצרים, יותר מחשבה, זה חלק מההליך. ככל שמרחיבים את זה, כך צריך לחשוב על יותר תכנים שנמצאים שם.
תמר קלהורה
אני חושבת שהדיון הזה – מן הסתם יהיה צריך להמשיך ללבן אותו ולהיכנס לפרטים, אבל הוא מעלה כמה נקודות שחשוב אולי להצביע עליהן כבר עכשיו. אחת, מה התפקיד שאנו רוצים לתת לפלטפורמה? האם אנו רוצים לתת לה מעמד בשאלה איזה תוכן להעביר, כן או לא? נדמה לי שברור לחלוטין מהדברים שנאמרו פה שאנחנו לא רוצים שהפלטפורמה היא שתחליט, איזה תוכן להעביר ואיזה לא. זו עמדתי העקרונית גם בדברים שלא קשורים באופן ספציפי לדיון הזה אלא בכלל. אני נגד מעורבות של פלטפורמות אינטרנטיות בתכנים של משתמשים, ובטח לא בהקשר הזה. לא הייתי רוצה שגוגל, פייסבוק וטוויטר יחליטו איזה תוכן עובר למי שניתנת לו הגישה ולמי שלא. זה דבר אחד.

שנית, עולה מהדיון שאלה, מה תפקידם ותכליתם של כללי ברירת מחדל? האם אנחנו רוצים שכלל ברירת המחדל ינסה להתחקות אחרי עומק הדעת המשוער של בעל החשבון, או אנו רוצים שכלל המחדל יקבע משהו הפוך מ- - המשוער כדי לתמרץ את בעל החשבון לומר בדיוק את מה שהוא היה רוצה, כי ברירת המחדל לא נוחה לו. יש על זה כל מיני גישות בעולם של דיני חוזים. אמנם התפיסה המקובלת היא שכללי ברירת מחדל נועדו להתחקות, כאילו להשיג את אומד ה- - - המשוער אבל יש תפיסה שאומרת שכללי ברירת מחדל בדיני חוזים – זה רלוונטי מאוד לענייננו כי אנו פה בחוזה – יש להם תכלית הפוכה כלומר נועדו לבחור ברירת מחדל שלא נוחה כדי לתמרץ אנשים. בסופו של דבר הצעת החוק שלנו בנוסח שהייעוץ המשפטי הביא לדיון, שהוא מה שוועדת השרים לחקיקה כיוונה, אליו אפילו לזה אנו לא נכנסים. אנו רק אומרים לפלטפורמות – תנו למשתמש את האפשרות לבחור. הבעיה המרכזית כרגע, שאנו נמצאים היכן שאנו נמצאים כי רוב האנשים לא מודעים לאפשרות לבחור מה לעשות במקרה ש. מפה הבעיה, והיא נובעת מזה שאנשים צעירים לא חושבים ולכן לא מקדישים לכך זמן.
היו"ר ארז מלול
כשהחוק יעבור מהתקציב של הקשר לבוחר, והחשבות תאשר - נשקיע בהסברה.
תמר קלהורה
זה באמת מאוד חשוב.
ד"ר גור בליי
גם פרופ' בירנהק דיבר במחקר שלו, להנגיש את הדברים האלה, בגיוס לצבא, בכל מיני נקודות בחיי אדם.
תמר קלהורה
לא הייתי רוצה להיכנס לשם. באמת השאלה היא של הגישה והשאלה של התכנים – יש ללבן אותה.
היו"ר ארז מלול
סיכמת את זה יפה ,וניפגש בדיון הבא ולפניו. בבקשה.
עמרי רחום טוויג
במילה - החשש מפני הוואקום או הרצונות של הפלטפורמות, אני מבין שזה פחות פופולרי מה הפלטפורמה רוצה וזה בסדר, אבל זה לא ריק אמיתי כי בהקשר של פלטפורמות למשל שמאוגדות או מאוגדות או שהשרתים שלה נמצאים בארצות הברית, יש דינים מקומיים שמסדירים ברירת מחדל במובן הזה שאוסרים על העברת מידע מאוחסן בהיעדר הסכמה מפורשת של האדם בחייו, ולכן אין הורשה. לכן זה לא רק תלוי ברצונות של הפלטפורמה, וגם החוק האמריקאי עוקב אחר הרציונל הזה כלומר מאפשר את תהלימך הגישה לחשבון רק על בסיס הסכמה מפורשת.
ד"ר גור בליי
לא ציינתי זאת לשלילה. להיות מודע לזה שזו המשמעות.
היו"ר ארז מלול
אני מסכם. הנקודות שתמר העלתה – נדון בהן ונלבן אותן לקראת הדיון הבא. מקווה שבדיון הבא יהיו הצבעות על נוסח לקריאה ראשונה. מבקש שתביאו רעיונות, פתרונות כדי לקדם, תוך כדי הדיון.
דניאל רז
גם נביא נתונים.
היו"ר ארז מלול
ודאי. תודה רבה, נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35.

קוד המקור של הנתונים