ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 26/03/2024

חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 44), התשפ"ד–2024

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 296
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז באדר ב התשפ"ד (26 במרץ 2024), שעה 9:15
סדר היום
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון - מבחן ההסמכה ותקופת ההתמחות), התשפ"ג-2023, של ח"כ זאב אלקין
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
עופר כסיף
יואב סגלוביץ'
חברי הכנסת
זאב אלקין
מוזמנים
נוי חסון גורדון - עו"ד, ראש אשכול חקיקה, משרד המשפטים

רן סלבצקי - עו"ד, משרד המשפטים

ציפי ויינברג - ממונה על הערכת תארים אקדמיים מחו"ל, משרד החינוך

מיכל גרשוני - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

ליאור בן דוד - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

גבריאל בוקובזה - מרכז המידע והמחקר, הכנסת

עמרי גולן - עו"ד, הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

איתי שונשיין - עו"ד, מנכ"ל לשכת עורכי הדין

גלעד וקסלר - עו"ז, מנהל מקצועי מערך ההתמחות, לשכת עורכי הדין

דנה בלום - מנהלת מערך ההתמחות וההסמכה, לשכת עורכי הדין

דניאל אייזנברג - עו"ד, לשכת עורכי הדין

הילה מור זהבי - עו"ד, ראש המדור להכרה בתארים זרים, האוניברסיטה העברית

מרים קריכלי - עו"ד

לי סיגל - מטה משפחות החטופים

אסתר בוכשטב - מטה משפחות החטופים
ייעוץ משפטי
אלעזר שטרן
מנהל הוועדה
אלירן כהן
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון - מבחן ההסמכה ותקופת ההתמחות), התשפ"ג-2023, פ/3826/25
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב. אנחנו דנים בהצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – מבחן ההסמכה ותקופת ההתמחות), התשפ"ג-2023 של חברי הכנסת זאב אלקין, עודד פורר, דן אילוז, יוסף טייב ובועז ביסמוט.

נמצאים איתנו נציגים של משפחות החטופים. לי סיגל. בבקשה.
לי סיגל
תודה ליושב-ראש על ההזדמנות לומר כמה מילים. אני אח של קית' סיגל. קית' נחטף מקיבוץ כפר עזה יחד עם אשתו אביבה ששוחררה ביום ה-51. קיט עלה לישראל לפני יותר מ-40 שנים להגשים חלום. קית' ואביבה עשו כל מה שאזרחים טובים במדינת ישראל צריכים לעשות וזה להגיע למקום ליד הגבול, לגדל משפחה יפה, ארבעה ילדים, חמישה נכדים, יותר מ-40 שנים בקיבוץ כפר עזה.

בעוד שישה שבועות קית' בן 65. כמעט שישה חודשים הוא חטוף. קית' לא יודע מה קורה מעבר לחלל מרחב, הוא לא יודע היכן הוא נמצא, או שהוא לבד או הוא עם אחרים שגם הם לא יודעים מה קורה סביבם.

המקום הזה, אני קורא לזה בית הנבחרים של מדינת ישראל, הכנסת. אנחנו האזרחים כולנו פעילים, מודאגים, סובלים, כואבים. המקום הזה אמור לשרת אותנו. אסונות לא מתחוללים בחלל ריק אלא לכל אסון יש את הנסיבות שלו, את האחראים, את אלה שצריכים להרים את השברים ולעשות טוב. כל מי שנבחר הגיע למשימה שלו/שלה שהיא לעשות טוב, טוב למדינה וטוב לאזרחים. לי אין שום סמכות מעבר לריבוע הקטן שלי אבל יש לי הרבה אחריות והאחריות שלי היא לעשות טוב ולקדם את מדינת ישראל למקום יותר טוב. כל נבחרי הציבור הגיעו בשאיפה להשפיע ועם ההשפעה מגיעה סמכות ובאה אחריות.

קית' מחכה לאלה שיש להם סמכות לפתור את הבעיות. הבעיה שלו ושל כל החטופים היא קודם כל לחזור הביתה, מי שבחיים – בחיים, ומי שלא – לקבורה מכובדת ומכבדת בישראל. אנחנו על סף – כך אני רוצה להאמין – אפשרות לסכם עסקה שלפחות תמשיך את מה שהיה למשך שבעה ימים לפני חודשים רבים אז אביבה יצאה ותאפשר לחטופים להגיע בחזרה הביתה. זה תלוי בממשלה, זה תלוי בקבינט, זה תלוי בקבינט המלחמה, זה תלוי בראש הממשלה אבל אלה שנבחרו לתפקידים בממשלה, אני מבקש מכם, מפציר, לא נעים לי להשתמש במילה מתחנן אבל אני מתחנן, זה לא צריך להיות שאני מתחנן על החיים של אח שלי ושל כל החטופים אבל אני כן מתחנן כיוון שמעבר לזה אין לי מה לעשות, חוץ מלדבר איתכם ולהתחנן שתעשו את הדבר הנכון, תדאגו שהעסקה תצא לפועל והחטופים יתחילו לחזור הביתה. תודה.
אסתר בוכשטב
אני אימא של יגב. עוד שבוע שאני כאן ועוד שבוע שאני פותחת את דבריי בהשתתפות בצער משפחות הנופלים. עצוב. אנחנו עדיין עם החטופים שם, החטופים עדיין שם, כבר אין לי מילים להגיד את המצב של החטופים שם. גיהינום, בתנאים מזוויעים, ללא אור שמש, ללא תזונה מתאימה, אם בכלל יש תזונה, ללא טיפול רפואי. הם נמצאים בתופת.

היום אני רוצה קצת לשתף אתכם במה שעובר על המשפחות של החטופים כי זה חלק מהסיפור הרע. חלק מהמשפחות חוו בעצמן את היום הנורא הזה של ה-7 באוקטובר תוך כדי המתקפה. חלק מהמשפחות חוו את זה ממרחק אבל ראו וידעו וכל רגע במשך היום היו בתוך האירוע. חלק מהמשפחות הן משפחות השבים, משפחות שעדיין לא מצליחות להשתקם כי הן עדיין שם באירוע כי האירוע הזה לא הסתיים.

מאז אותו יום נורא אנחנו המשפחות נמצאות בחוסר ודאות ובחוסר ידע. אני כל המן אומרת שאני לא יודעת כי אין מילים להסביר את הסיטואציה הזאת. כל המידע שהגיע אלינו הוא מידע שקיבלנו מהחטופות בשבוע שהן חזרו ומאז אין לנו שום מידע. לי אין מידע על הבן שלי, על בני המשפחות האחרות של החטופים ואנחנו נמצאים בכאוס ולא יודעים מה קורה. אנחנו חיים בתקווה ובדאגה נוראית לבני המשפחות שלנו. כל יום אנחנו קמים למאבק הזה. מעגלים שלמים של משפחות לא מתפקדים כי הם עסוקים רק במאבק על בני המשפחה שלהם. המחשבה שהחטופים - צעירים, ילדים, זקנים, נשים, חיילים - נמצאים שם מטריפה והיא לא נותנת לנו מנוח. אי אפשר להמשיך כך.

אני מרגישה שההשפעה של האירוע הזה, האירוע המתמשך, פוגעת במעגלים הרחבים יותר של המשפחות. אני רואה יותר ויותר משפחות שאני לא רוצה לומר קורסות אבל מתחילות. אני יכולה לומר בני משפחתי שמבלים בבתי חולים יותר מהמקובל.

אני מבקשת מכל מי שיכול, שוב, הסיפור של החטופים הוא הכי נורא אבל זה עוד מעגל של האירוע הזה, אני מבקשת שתעזרו לנו לסיים את האירוע הזה שיקדם כל דרך להחזיר את החטופים. אני יודעת שלנו כמשפחות החזרת החטופים תהיה שלב ראשון באירוע. השלב השני שגם הוא יהיה ארוך מאוד הוא שיקום החטופים אבל אנחנו מוכנים לשלב הזה ואנחנו רוצים שהוא כבר יקרה.

אני מאמינה שהחטופים מאמינים בנו ואני רוצה להאמין שהם עוד לא התייאשו מאיתנו. אני מבקשת שייעשה כל מעשה כדי להחזיר אותם, כדי לתת להם טיפת תקווה לשיקום. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. אנחנו נצא לחמש דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:24 ונתחדשה בשעה 09:30.)
היו"ר שמחה רוטמן
חזרנו מהפסקה. אנחנו דנים בהצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון - מבחן ההסמכה ותקופת ההתמחות), התשפ"ג-2023 של חבר הכנסת זאב אלקין שגם נמצא איתנו. בבקשה.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
תודה רבה אדוני היושב-ראש. מדובר בהצעת חוק שלמעשה נועדה לסייע לקליטה במדינת ישראל של משפטנים עורכי דין עולים שעולים ארצה והיא באה לטפל במספר אנומליות שיש ביום בחוק הקיים.

דבר ראשון. בחוק הקיים יש מנגנון כמו שהוא קיים לגבי רוב מקצועות הרישום, קיים גם לגבי רופאים וקיים גם במקרים אחרים, לפיו עורך דין שעולה לארץ ויש לו ניסיון של כך וכך שנים מקבל הקלות בתהליך הרישוי. מצד אחד הוא חייב לעבור תהליך רישוי מחדש, זה לא מספיק שיש לו את ההשכלה הנדרשת למי שהיה רישיון בארץ המוצא, אבל בתהליך הרישוי הזה הוא מקבל הקלות מסוימות בהתאם למספר שנים שהיו לו בניסיון. בחוק יש מספר סוגיות שעוסקות בהקלות האלה וזה מופיע בחקיקה.

התעוררה בעיה כי יש מדינות שבהן, בשונה מכפי שנדרש במדינת ישראל, אנשים שפועלים כעורכי דין לכל דבר ועניין בתפיסות שלנו הם למעשה לא זקוקים לרישיון או יש אפילו תפקידים מסוימים שאסור להם להחזיק רישיון מטעם לשכת עורכי הדין המקומית. זה נושא שעלה בדיון מיוחד שהתקיים בזמנו בוועדת העלייה והקליטה וזה מה שדחף אותי ליזום את תיקון החוק. יכול להיות שאנשים עבדו למשל בפרקליטות במדינה מסוימת במשך 20 שנים וצברו ניסיון רב וכאן היה ברור שזה היה נחשב, אבל במדינה הזאת אסור להחזיק רישיון כשאתה עובד בפרקליטות. יש עוד כל מיני סוגים מהסוג הזה שלא היה נזקק רישיון או שאפילו היה אסור להחזיק אותו.

בן אדם שבוחר במסלול הזה, למשל במדינה בה הרישיון הוא זכות אבל לא חובה, הוא לא חושב שהוא יעלה לישראל. שנים רבות הוא פועל מקצועית ונחשב במדינה שלו עורך דין לכל דבר ועניין, ואז פתאום, כשהוא מגיע לארץ הוא מבין שבגלל הוא היה יכול להוציא רישיון ולא עשה זאת כי אף אחד במדינה ההיא לא אמר לו שהוא צריך את זה, פה פתאום זה תוקע אותו והוא לא יכול לקבל את ההקלות.

זה הנושא המרכזי שעלה בהצעת החוק ולכן הצעתי לפתוח מסלול לאנשים שאין להם רישיון אבל הצעתי לדרוש מהם ניסיון יותר ארוך מזה שדורשים מבן אדם עם רישיון. זאת אומרת, כדי לתת עוד איזושהי מדרגת ביטחון אנחנו נותנים את ההקלה הזאת לבן אדם שהוא מספיק מנוסה, לאפשר את המסלול המקביל הזה. אני מניח שאחר כך ניכנס לגופו של החוק בסיוע היועץ המשפטי ואז נתייחס לסעיפים רלוונטיים, על איזה סוג הקלות זה פועל. אגב, אני לא מציע כאן שום הקלה שלא קיימת היום. אני מתלבש על המבנה הקיים היום בחוק אבל מטפל בסוגייה של מי זכאי לזה.

עוד נושא אחר שהצעתי לשנות בחקיקה ואני מבין שכרגע זה עוד לא סגור מול משרד החינוך, לא הנוסח של השינוי וגם לא הכלים שהמשרד חושב שהוא צריך לקבל לצורך העניין הזה. אני מניח שהם יציינו את זה כאן. הנושא של אנומליה אחרת שיש בחוק כאשר היום בחוק מי שמוסמך לקבוע את זה שלבן אדם יש השכלה בתחום המשפטי, שזה חלק מתהליך הרישוי מחדש שהוא צריך לעבור, זאת האוניברסיטה העברית ולא המדינה.

יש כאן אנומליה ממספר זוויות. החוק הזה חוקק לפני הרבה שנים כאשר הייתה אוניברסיטה אחת במדינת ישראל ולכן לא עלתה שאלה של העדפה של מוסד אחד על פני מוסדות אחרים. זה ברור שאם הייתי מציע הצעה כזאת, היועץ המשפטי של הוועדה לא היה מאפשר לזה להתקדם. אני לא מכיר דוגמה נוספת בחקיקה שמוסד מסוים להשכלה גבוהה מתועדף על פני מוסדות אחרים ומקבל סמכויות מטעם מדינת ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
לא סתם סמכויות אלא סמכויות שלטוניות.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
כן, סמכות שלטונית מטעם מדינת ישראל. ברור שזאת אנומליה וזה איזשהו שריד ישן. אני הצעתי פתרון מסוים לגבי מי יכול להיות הגורם הזה וזה האגף הרלוונטי במשרד החינוך שעוסק בהכרת תארים זרים לצורכי שכר. בזמנו עת כיהנתי כשר הייתי מופקד על האגף הזה ואני מכיר את עבודתו. לכן זה הרעיון הראשון שעלה לי. אני מבין שנכון לעכשיו, למרות שכולם מבינים שהמצב הנוכחי בחוק הוא אנומליה, משרד החינוך עדיין לא בשל לקחת את זה על עצמו כי יש לו גם מחשבות לגבי כלים נוספים שהוא צריך לקבל מבחינת תקינה וכן הלאה, מה גודל העומס שיהיה עליו ויש לו גם מחשבות לגבי הנוסח שצריך כדי שבאמת הפעולה שתידרש מהם תהיה תואמת את מה שהם עושים לגבי כל שאר המקצועות במדינת ישראל כאשר הם עושים את ההערכה של התארים הזרים כי הם היום למעשה הגורם היחידי שעושה את זה לאורך ולרוחב במדינה.

לכן אני מציע שלקראת קריאה ראשונה של הצעת החוק – וסיכמנו את זה כאן עם נציגי משרד החינוך לפני תחילת הדיון בוועדה – להחזיר את זה לנוסח הנוכחי של החקיקה ולא לשנות את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא לגעת בסעיף 25.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
כן. לא לגעת בנושא הזה של האוניברסיטה העברית ולכתוב בדברי ההסבר שאנחנו נדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית. עד אז או שנפתור את הבעיה או לשביעות רצונו של משרד החינוך מבחינת הנוסח ומבחינת הכלים או שזה יישאר כי הנושא המרכזי של החוק הוא כמובן הסוגייה של האנשים שהם לא בעלי רישיון ופחות סוגייה של הגורם המאשר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שכדאי לדבר על הנושא. זה יפתור את הבעיה מבחינת נושא חדש או שאחר כך יגידו נושא חדש?
עו"ד אלעזר שטרן
תקנונית נושא חדש זה משהו שכתוב בנוסח של הקריאה הראשונה. עדיף שתהיה איזושהי אחיזה בנוסח. אני כן חושב שכאן אפשר לראות את זה כחלק מהנושא כי בסוף אנחנו מדברים כאן על נושא של הכרה. זה תלוי איך מגדירים כאן את גדר הנושא של הצעת החוק אבל על פניו הנושא הוא העניין של הכרה בפעילות משפטית שנעשתה בחוץ לארץ ואיך מכירים בה כאשר מגיעים לארץ ובאיזה הקשרים מכירים בה וכולי. אני חושב שאפשר לראות בזה חלק מגדר הנושא. בוודאי נכתוב את זה בדברי ההסבר.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
מהניסיון שלי מול הלשכה המשפטית הרבה שנים בכנסת, אם זה כתוב בדברי ההסבר, זה פותח פתח.
עו"ד אלעזר שטרן
נכון. אני מסכים.
היו"ר שמחה רוטמן
לגבי הבנה מה מסגרת הנושא החדש.
עו"ד אלעזר שטרן
במיוחד שכאן מסגרת הנושא מתאימה.
היו"ר שמחה רוטמן
שאלות נושא חדש, תמיד אנחנו מתחילים לא תמיד כבולים אבל מתחילים – עם הייעוץ המשפטי. מבחינת הגדרת הנושא של הצעת החוק, אני הייתי מסתכל כאן בצורה קצת יותר הוליסטית, גם לקראת הקריאה השנייה והשלישית. נושא אחד הוא הנושא של ההכרה בתארים שבמידה מסוימת ככל שאתה מקל על סעיף 3, על ההסמכה וההכרה, פחות אנשים ירצו את הנושא של הכרה בתארים. בסופו של דבר, מה קורה כאשר מישהו עושה עלייה? נכון שאם מישהו עושה עלייה, יש כמה מציאויות. יש מציאות אחת בה בן אדם מסיבות כאלה ואחרות לומד באוניברסיטה בחוץ לארץ, הוא תושב ישראל, אזרח ישראל והוא לומד בחוץ לארץ, מגיע לארץ ורוצה לעשות את ההתמחות. אז השאלה מה התואר שלו שווה. זאת סיטואציה אחת שקיימת והיא לא פתורה. בעיניי להותיר את זה, אני חושב שאני אתעקש שבין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית נפתור את הבעיה הזאת כי המציאות הזאת לא יכולה להיוותר וזאת ההכרה בתואר.

אני דווקא אולי לא הייתי רוצה לייצר מציאות שיותר מדיי קל לאנשים. גם כך יש לנו אינפלציה. אנחנו מעודדים אנשים ללמוד בחוץ לארץ באוניברסיטאות פחות מוכרות, כלומר, שם צריך להיזהר. זו סיטואציה שבן אדם לא עשה פרקטיקה בחוץ לארץ.

יש את הסיטואציה שאתה בא עם מוטיבציה שהיא מאוד מאוד חזקה ואליה אני מאוד מאוד מצטרף וזו הסוגייה של עולים חדשים. כלומר, אני לא רוצה שאזרח ישראל ילך ללמוד משפטים באוניברסיטה זרה, זה לא מפריע לי ואני לא אצא מגדרי למנוע אותו אבל כמדינה אין לי אינטרס לעודד אנשים ללמוד בחוץ לארץ.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
גם לי אין.
היו"ר שמחה רוטמן
לעומת זאת בן אדם שכבר למד בחוץ לארץ כי הוא עושה עלייה ולכן יכול להיות שצריך אפילו לשאוב פנימה את נושא העלייה כי המטרה היא עידוד עלייה - אני אומר בשפה שלי, אני לא מדייק במילה הזאת - אז כביכול אני גם מוכן להגמיש, להגמיש סטנדרטים. זאת אומרת, האינטרס של עידוד עלייה מבחינתי הוא אינטרס מדינתי שבשבילו אני לא יודע אם הייתי מאפשר לבן אדם ללכת ללמוד באוניברסיטה באוקראינה סתם כך ולהכיר בתואר שלו או אפילו בשנתיים עריכת דין שלו כי הוא יצא לחמש שנים לאוקראינה כאשר הוא אזרח ישראלי והוא יצא והוא חוזר. לא יודע אם הייתי עושה את זה. הייתי אומר שזה לא בדיוק מה שלומדים בישראל וזה לא מתאים והייתי מערים כל מיני קשיים ענייניים, לא כדי לעשות צרות. אם מישהו עושה עלייה מאוקראינה, אני פותח לו ואני אומר שגם אם אתה פחות ממה שהייתי רוצה בעולם אידיאלי, כדי לעודד עלייה אני מוכן להקריב את המחיר הזה. כלומר, זה העולם שבו אני חי.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
אני לחלוטין מסכים איתך מבחינת מה המטרה ומה דוחף אותי להציע את הצעת החוק הזאת. אנחנו נמצאים באותו מקום. אני רק רוצה לציין שקושי מסוים, ספציפי, מאוד טכני שאני רוצה לטפל בו לדעתי הוא רלוונטי דווקא במקרים של עלייה ואומר למה. בן אדם שמלכתחילה הולך ללמוד בחוץ לארץ ולא רוצה לעשות את כל תהליך הרישוי כאן אלא רוצה לעשות אותו שם וכאן לקבל הקלות, הוא דווקא מכיר את החוק. הוא הרי בא מישראל. לכן במדינה שאפשר להוציא רישיון אבל לא חובה להוציא רישיון, הוא ידאג להוציא רישיון. זאת אומרת, הוא ייכנס למסגרת החוק הקיימת היום ויקבל את ההקלות.

מי שניזוקים ממסגרת החוק הקיימת היום אלה אנשים שלא תכננו את זה, אנשים שגרו שם כל השנים, צברו ניסיון משפטי, עבדו במערכת המשפטית המקומית והיו בטוחים שהם מבחינתם עורכי דין לכל דבר ועניין, וכאשר הם באים לכאן אומרים להם לא, בגלל שלא עשיתם מה שלא היית חייב, אתה לא נכלל.
היו"ר שמחה רוטמן
יש עוד דבר שהוא רלוונטי לנושא הזה וזה באמת הנושא של מרשם עורכי דין זרים. בעצם מישהו שעושה עלייה, יש לו שלוש דרכי גישה. דרך אחת היא לומר תכירו לי בתואר שעשיתי ועכשיו אני כמו מסיים תואר ישראלי, אני עושה התמחות, אני עושה מבחן ישראלי ומתקדם. זה מסלול אחד, הכרה בתואר. יש לו מסלול שני כאשר הוא אומר שלא רק תכירו לי בתואר, וזה מה שאתה מציע עכשיו, אלא תכירו לי גם בתואר וגם בפרקטיקה או אל תכירו לי בתואר בכלל אלא תכירו לי רק בפרקטיקה.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
לא. בחוק היום הוא עדיין צריך לעבור התמחות. גם מי שנהנה מהקלות, הוא לא פטור מחל ממבחני רישוי.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מציע לשנות את זה.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא מציע לשנות את זה?
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
לא. אני לא נוגע בהקלות. בחקיקה שלי אני מטפל רק בסוגיית מי נכנס להקלות הקיימות היום. לפי ההקלות הקיימות היום עדיין מחייבים אותו בהתמחות והשאלה היא רק מה אורך התקופה. אם הוא בעל ניסיון מספק, הוא מקבל הקלה. הכללים הקיימים היום נותנים לו גם הקלה במבחנים. אם הוא בעל ניסיון מספק, הוא פטור מהמבחן האחרון אבל הוא כן חייב לעבור מבחנים בדיני ישראל ובצדק.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, דיני ישראל, ודאי.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
אם כן, אני לא נוגע כאן בהקלות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מציע - ושוב, במסגרת נושא חדש – את ההקלות גם במסלול הזה מסיבה מאוד פשוטה. אנחנו ברציונל של עידוד עלייה וכמו שאמרת אתה בזה אנחנו לחלוטין רואים עין בעין ולגמרי שותפים. תחשוב על עורך דין אמריקאי. דיברנו על אוקראינה.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
צרפת כי בארצות הברית דווקא אין את הבעיה הזאת. בצרפת יש.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מדבר ספציפית על מחסום ההתמחות. תחשוב שבן אדם שהוא 20 שנים עורך דין והוא למד באוניברסיטה באייבליק, אין לגביו שום שאלה של האוניברסיטה ואין עליו שום שאלה של הפרקטיקה והוא מוסמך בחמש מדינות כולל פדרליות. הבן אדם הכי מוכשר שיכול להיות. הוא מגיע לארץ ואומרים לו שעכשיו תעשה התמחות שנה.
עו"ד אלעזר שטרן
בין חצי שנה לשנה.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
כדי לקבל הסמכה ישראלית.
היו"ר שמחה רוטמן
בשנה הזאת הוא צריך לעזוב את הלקוחות שלו אם הוא רוצה להיות על הקו, הוא צריך לעבוד בשכר הרבה יותר נמוך ואז הוא אומר שהוא לא עולה כי הוא לא צריך את זה. שנה של משכורת של עורך דין אמריקאי. מצד שני, אם הוא עושה את הבחינה בדין הישראלי, אני לא יודע כמה ההתמחות הזאת נדרשת עבורו ותייצר לו את האקסטרה, ומצד שני המחיר שלה הוא מאוד כבד. חלק יעשו, אם הם כבר עשו עלייה מוקדמת והם מספיק זמן בארץ, הם למדו לעשות - סליחה על הביטוי – קומבינות והם יעבדו כמתמחים אצל אחד העובדים שלהם. אנחנו מייצרים כאן מציאות שאנחנו דורשים מאנשים לחטוא. בעיניי דרישת ההתמחות למישהו עם ותק מסוים ממדינה שאין לנו איתה בעיה, לא בהתמחות ולא בלימודים, דרישת ההתמחות היא מאוד - - -
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
אתה מציע לשקול, בנוסף למה שאני טיפלתי בו, שלאנשים עם ותק גבוה תבוטל ההתמחות.
היו"ר שמחה רוטמן
לבטל את ההתמחות.
איתי שונשיין
מתי אנחנו יכולים לקיים איתכם דיון?
היו"ר שמחה רוטמן
עוד שנייה. אנחנו במבוא. נעשה סבב. אני צריך לעלות להצבעה בוועדת הכנסת. אם היה מישהו שימשיך לנהל את הדיון, זה היה טוב אבל אין.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
אני לא יכול.
איתי שונשיין
חבר הכנסת רוטמן, אני חושב שכדאי שכן תהיה כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
ודאי שחשוב שאני אהיה כאן אבל אני צריך לעלות להצביע וזה יארך כמה דקות.
איתי שונשיין
נמתין.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. אנחנו נצא להפסקה של מספר דקות. אני עולה לוועדת הכנסת כדי להצביע וחוזר.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:46 ונתחדשה בשעה 10:09.)
היו"ר שמחה רוטמן
חזרנו מהפסקה.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
אני רוצה לסיים בנקודה בה עצרנו במסגרת ההצעה שלך אדוני היושב-ראש. היה לי כאן עכשיו מאחורי הקלעים שיח עם נציגי לשכת עורכי הדין. כמובן שההצעה שלך היא הרבה יותר רחבה מזו שאישרה הממשלה ומהצעת החוק שאני הצעתי. לכן אני מציע לך – כמובן שאי אפשר להכניס את זה עכשיו – לנהל שיח על כך עם הממשלה לפני קריאה שנייה ושלישית. אני מניח ששיח כזה יתקיים גם עם לשכת עורכי הדין אבל בראש ובראשונה עם הממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. אני מסכים לחלוטין.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
אם זה יסתדר – מה טוב. אם לא – אתה ואני מוזמנים להגיש הצעת חוק נפרדת.
היו"ר שמחה רוטמן
להציע הצעת חוק פרטית נוספת. יכול מאוד להיות. ככל שלא, בעזרת השם אנחנו נעשה זאת.

אני עצרתי לפני החלוקה השלישית שרציתי לומר ואני לא אאריך הרבה בדברים כדי שנשמע את האנשים כאן, אבל בסוגיית ההתמחות אני אבקש, במיוחד לאור הקיצור שעשינו לכולם, צריך לקחת בחשבון האם זה בא באיזושהי תכתובת גם לעורכי דין זרים.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
אני מציע לא לקיים על זה דיון עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי, לקראת הקריאה השנייה והשלישית. יושבת כאן נציגת משרד המשפטים ואני אבקש את ההתייחסות לקראת זה. אני לא אבקש את ההתייחסות עכשיו. ברור לי שהם לא התכוננו לזה. הסוגייה השלישית שקשורה גם לזה, המסלול החליפי השלישי שזה מרשם עורכי הדין הזרים. זה בעצם מנגנון נוסף שגם עליו לקראת הקריאה השנייה והשלישית נצטרך לדון על החסמים השונים שיש עליו כדי לראות שאנחנו מאפשרים גם מצד התחרות וגם מצד הקלה על עולים. זו הנקודה שבאמת צריך לקחת אותה בחשבון, את האנשים שהם בשלבי עלייה. פעם עלייה הייתה תהליך בינארי, אנשים היו עולים על ספינה, מעלים את כל מטלטליהם, עולים לארץ וזהו. היום אנחנו יודעים שעלייה זאת פרוצדורה מתמשכת, אנשים יכולים לחיות חצי שנה פה וחצי שנה שם עד שהילד מסיים את הקולג'.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
לכן נגעתי בסעיף הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע. גם על זה נצטרך לשבת נקודתית בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית כדי לראות היכן החסמים קיימים, בין אם בשלב הביטוח, בין אם בשלב האגרות וכולי. פשוט לראות איך אנחנו מקלים על העלייה ואיך מגייסים את הנושא. כמו שאתה אומר, לידתה והורתה של הצעת החוק הזאת בוועדת העלייה והקליטה ואנחנו דנים בה כי היא עוסקת בעורכי דין אבל מבחינתי הנושא המרכזי שלה הוא נושא עידוד העלייה וכך אני רואה אותה.

אלה היו דברי הפתיחה שלי. מצטער שהם נקטעו באמצע. הם לא היו כל כך ארוכים אם לא הייתי רץ להצבעה בוועדת הכנסת.

אדוני היועץ המשפטי.
עו"ד אלעזר שטרן
אני אעיר לגבי שתיים-שלוש נקודות כדי לתת מסגרת לדיון. הנקודה הזאת של הכרה בתואר מחוץ לארץ. אני חושב שלכולם ברור היום מה שחבר הכנסת אלקין אמר שהעניין של האוניברסיטה העברית זה איזשהו שריד ארכאי וצריך למצוא איזשהו פתרון לנקודה הזאת. כן חשוב לי להדגיש לוועדה שצריך לשים לב לנקודה שזאת לא רק שאלה של מי הגוף אלא השאלה היא גם איזה סוג של בדיקה. אני מניח שנשמע אחר כך מנציגת האוניברסיטה העברית שנמצאת כאן שהיא אחראית על כך מה טיב הבדיקה שהאוניברסיטה עושה וכל גוף אחר שמוצאים, שהוועדה תמצא לנכון להטיל עליו את התפקיד הזה, צריך לבדוק גם האם זו אותה בדיקה שעושה האוניברסיטה העברית, האם זו בדיקה אחרת, באיזה סוג של בדיקה הוועדה מעוניינת שתהיה לתואר שמגיע מחוץ לארץ, בדיקה יותר טכנית, רק לגבי טיב המוסד, בדיקה יותר מהותית של ממש תוכנית הלימודים וכולי. צריך לשים לב שזה לא רק עניין של זהות הגוף אלא זה גם עניין של טיב הבדיקה. זה נגזר אחד מהשני.

נקודה שנייה היא לגבי הנושא של ההכרה בניסיון כאקוויוולנט לרישיון. כאן צריך לשים לב שבמסגרת הדיון שהיה בוועדת העלייה והקליטה בקיץ, אחריו חבר הכנסת אלקין ביקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להכין איזושהי סקירה לגבי הנושא.
ליאור בן דוד
זה היה לפני כן.
עו"ד אלעזר שטרן
אכן מרכז המחקר והמידע עשה סקירה לגבי הנושא הזה של הסדרה והצורך ברישיון. מהמסמך שלהם – הם אחר כך יציגו אותו טוב ממני – עולה שיש דגמים שונים של אנשים שנותנים איזשהו שירות משפטי בחוץ לארץ בלי רישיון. יש כאלה שהם אקוויוולנטי לחלוטין למה שקורה בישראל אלא שפשוט במדינה שלהם הם פועלים כעורכי דין לכל דבר ועניין אלא שפשוט אין צורך ברישיון ואולי אסור להם לקבל רישיון בתפקידים מסוימים. לעומת זאת יש דגמים אחרים שבהם לא מדובר על משהו שהוא אקוויוולנטי לחלוטין למה שקורה בישראל אלא על כל מיני דגמים של יועצים או מה שנקרא אין-האוס, יועצים בתוך חברה שיש להם פלח מאוד מאוד מסוים. נצטרך לחשוב ולראות במה הוועדה מעוניינת בתוך הספקטרום הזה של סוגי הפעילויות בחוץ לארץ, הפעילויות המשפטיות בשבילן אין צורך ברישיון, למה הוועדה רוצה לתת מענה והאם נכון לראות את כל הדגמים האלה באותה זווית ראייה.

נקודה אחרונה לגבי הנושא שהועלה כאן עכשיו על ידי היושב-ראש, גם לגבי ההתמחות וגם לגבי עורכי דין זרים. צריך לחשוב טוב. כל הקלה שמציעים, צריך לחשוב טוב כי יש לה בעצם שני צדדים לכל הקלה שהיא. צד אחד הוא כאשר אנחנו מסתכלים על אותו בן אדם שמגיע ואנחנו בוודאי רוצים לעודד עלייה ורוצים להכיר בדברים הוא עשה וכולי. מצד שני תמיד צריך להסתכל גם על הצד השני שזה הציבור. הנושא של הרגולציה והנושא של תנאי הכניסה למקצוע שהכנסת קבעה ולשכת עורכי הדין מוציאה לפועל כרגולטור, יש לה מטרה מסוימת, יש לה תכלית מסוימת של הגנה על הציבור, להוציא עורך דין עם איזשהו רף מקצועי מינימלי. כמו שבמקצועות אחרים, רפואה או פסיכולוגיה או ראיית חשבון, כל מקצוע עם אופן ההסדרה שלו, אתה אומר שאתה מוכן לתת הקלות עד גבול מסוים ובתנאי שזה לא פוגע ברמה המקצועית כי בסוף לרגולטור שאחראי על כל אחד מהמקצועות האלה יש את התפקיד שהמחוקק הטיל עליו שהוא להגן על הציבור שאותם בעלי מקצוע שמקבלים את הרישיון יהיו ברף המקצועי הנדרש כדי שיוכלו לתת שירות טוב לציבור. תמיד צריך להסתכל על האיזון בין הרצון להקל ולעודד עלייה לבין הצורך לשמור על איזשהו רף מקצועי.
היו"ר שמחה רוטמן
כמו שאתה יודע, הרבה מאוד פעמים הרבה מאוד רגולציות מתחילות מרצון לשמור על הציבור ומצטרפים אליהם לאורך הדרך אינטרסים שונים ומשונים. הרבה פעמים גם רציונלים נוספים שחלקם חשובים וחלקם פחות. בסופו של דבר הנחת העבודה היא שהציבור כציבור, יש לו איזון בין רגולציה מקסימלית לבין רגולציה מינימלית ונקודת האיזון יכולה להשתנות על בסיס דברים שחשובים למדינה. יש עכשיו אנשים שיסיימו התמחות ואם תשאל אותם כמה חודשי התמחות הם עשו בפועל, הם עשו חודשיים ועדיין הערך שלנו שבן אדם שמשרת במילואים לא ייפגע מקצועית ניצח את העובדה שהבן אדם בסופו של דבר היה בתקופת התמחות.

יכול להיות בן אדם שיעשה התמחות במשך חודשיים מתוך שנה או שנה וחצי ואנחנו באים ואומרים, נכון, כואב, קשה אבל הערך של שירות מילואים ושאדם לא יינזק כתוצאה מזה שהוא משרת את המדינה עולה בעינינו על הנזק מזה שהוא לא יעשה התמחות מלאה. זו בחירה שהוועדה כאן עשתה, שהכנסת עשתה ואגב, דווקא ספציפית זו בחירה שעשו כנסות קודמות כי העובדה היא שתקופת מילואים לא מוגבלת. תגיד שמילואים זה נושא אחד, אבל יש גם את נושא חופשת לידה. הערך שאנחנו מאמינים בשילוב נשים בשוק העבודה והרצון לעודד זאת, הרצון שהריון ולידה לא יהיו דבר שמונע ממישהי להשתלב בשוק העבודה גם אם מישהי ילדה במהלך תקופת התמחות. יכול להיות שחצי שנה היא בכלל לא הייתה בהתמחות ועדיין אנחנו אומרים שאפילו היא לא התמחתה, פרק הזמן הזה ייספר לה כי הערך הזה גם חשוב. זאת אומרת, יש המון ערכים שאנחנו מאזנים ביניהם ובהחלט ערך של קליטת עלייה הוא ערך שבעיניי משמעותי לא פחות מערכים אחרים שהזכרתי ולכן צריך לתת לו את המענה.

בואו נשמע את האנשים שבאו לדבר איתנו. משרד המשפטים ואחר כך לשכת עורכי הדין.
נוי חסון גורדון
הלשכה המשפטית, משרד המשפטים. התכלית שבבסיס הצעת החוק מובנת וראויה ואנחנו לא מתנגדים להצעה, כמובן בכפוף לתיקונים שייעשו בהסכמה. יש לנו הערות לכל אחד מהסעיפים עליהם נדון. אנחנו צריכים להקפיד שבמסגרת התיקון המוצע לא תיפגע הרמה המקצועית של מקצוע עריכת הדין בישראל.

יש שתי נקודות שעלו כבר בהקדמה. לעניין סעיף 25, הבנתי שעתה הוא לא נדון.
היו"ר שמחה רוטמן
כרגע לקראת הקריאה הראשונה הוא לא יהיה אבל הוא ישוב לפגוש אותנו בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית בשיח ובהסכמה בכל הנוגע להכרה בתארים.
נוי חסון גורדון
חשוב לי לומר שיש הצעה של לשכת עורכי הדין לעניין הכרה בתארים ששווה לשקול בהקשר הזה. גם לגבי סוגיית ההתמחות במקרים של עלייה שהיושב-ראש הציע, כפי שנאמר זאת לא הצעה שעלתה לוועדת השרים וועדת השרים לא התייחסה אליה במסגרת ההסכמה שניתנה לקידום הצעת החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
גם לזה אני אבקש התייחסות לפני הקריאה השנייה והשלישית.

לשכת עורכי הדין, אחריה את נציג מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואחר כך את שאר הדוברים. איתי, אתה מדבר בשם הלשכה?
איתי שונשיין
אני אדבר וברשותך גלעד יוסיף.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. איתי שונשיין, מנכ"ל לשכת עורכי הדין, בבקשה.
איתי שונשיין
קודם כל, בוקר טוב. אני דווקא כן רוצה לגעת בנקודה הראשונה שמתייחסת להכרה בתארים. אני לא רוצה שנזניח את זה אלא שנדבר על זה עכשיו ושזה יהיה באוויר למרות שמבחינה טכנית זה לא אמור לעלות בקריאה הראשונה.

נכון שהיסטורית משחוקק חוק לשכת עורכי הדין, האוניברסיטה העברית - כמדומני הייתה הראשונה בארץ בה הייתה פקולטה למשפטים ולכן הבדיקה הזאת נשארה מאותה תקופה - היא זו שבעצם בדקה תארים מחוץ לארץ. יחד עם זאת, כאשר יש הצעה שמי שיהיה אמון על הסוגייה הזאת יהיה משרד החינוך, אני חושב שצריך לעשות את זה מעט שונה. אם אתם שואלים אותי, בדיפולט הייתי פונה למועצה להשכלה גבוהה. בסופו של דבר היא הגוף שמעניק תארים וגם אחראית.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
אין מנגנון פרטני לאישור תארים. הייתי יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה וזה לא קיים.
עמרי גולן
חבר הכנסת אלקין מדייק מאוד בדבריו. אם תרצו, אני אתייחס אחר כך.
איתי שונשיין
המועצה להשכלה גבוהה היא גוף מאוד יצירתי ואני מרגיש הרבה יותר בנוח שהמועצה בתוך התמונה. אבל אם המועצה לא רוצה לקחת את זה על עצמה, דיברנו גם עם משרד המשפטים, מבחינתנו אפילו להקים מה שנקרא סוג של ועדה תלת גופית בה יהיו חברים לשכת עורכי הדין, נציג המועצה להשכלה גבוהה ונציג של משרד החינוך ונעשה את הבדיקות המקיפות האלה באופן שיטתי. אני חושב שבכך שניתן לפתור את הסוגייה. אני מאוד הייתי רוצה לראות את המועצה להשכלה גבוהה בתוך המקום הזה.

הדבר השני שהוא לא הליבה אבל בכל זאת הוזכר על ידי יושב-ראש הוועדה זאת סוגיית ההתמחות. כאשר מגיע עורך דין מחוץ לארץ, גם אם הוא הטוב ביותר, האיכותי ביותר, מצליח מול לקוחות, עושה עבודה משפטית נהדרת ומעניק שירותים משפטיים איכותיים, לא בטוח – ואני אומר את זה בזהירות המתבקשת – שהוא מכיר ויודע לעבוד בדין הישראלי במדינת ישראל מול המנגנונים הישראלים, בתי המשפט, הרגולציה הישראלית, הלקוחות הישראלים. הוא חייב להיות שם כדי לעשות עבודה משפטית שבסופו של דבר גם מה שנקרא מנגנון הפיקוח וההתמחות של לשכת עורכי הדין תבחן אותו וגם מצד שני המאמן יגיד שהוא יודע את העבודה. מבחינת המועדים, אפשר לדבר על זה, אבל בסוף מישהו כן צריך לדעת שהוא יודע לעבוד. הוא נכנס לתוך מדינה אחרת בה הדין שונה לחלוטין, עבודה אפקטיבית שונה מזו שהוא עשה במדינת המוצא שלו. אנחנו בסוף משחררים את האנשים האלה לשוק ויכול להיות שהם הכי טובים שיש אבל מה לעשות, גם כשאתה ואני הולכים למדינה אחרת אני לא מנכ"ל לשכת עורכי הדין במדינה האחרת ואתה לא יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט אלא אנחנו אנשים רגילים ובוחנים אותנו על הבסיס הזה של ההתנהלות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שיש כמה וכמה אנשים שמאוד ישמחו שאני אהיה יושב-ראש ועדת החוקה במדינה אחרת אבל בינתיים אני מתנגד.
איתי שונשיין
אתה רואה שאנחנו משתדלים למצוא שיח משותף ולמצוא פתרונות. לכן אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב. אנחנו מדברים ומנסים לייצר משהו שיהיה מוסכם על כלל הצדדים וגם לנו יהיה נוח לחיות איתו.

אני חושב שבסוגיית ההתמחות זה באמת אינטרס רם במעלה של המשכן, של משרד המשפטים, של כולנו ביחד כדי שכל גורם כן יעבור התמחות, וכן יעבור בדיקה וכן יעבור מה שנקרא את הניסיון והשפשוף הזה במדינה חדשה שהוא בא לעבוד בה.

הדבר השלישי. צריך לקחת בחשבון ולעשות את ההבחנה. כאשר מגיע לארץ עורך דין מחוץ לארץ ואנחנו מעבירים אותו את המסלול השגרתי כדי לקבל את ההסמכה הישראלית, הוא בא עם רישיון. אם כן, לנו כלשכת עורכי דין יש איזה סוג של מדד מול לשכה אחרת לדעת האם הוא עמד בכל הפרמטרים, בכל הקריטריונים - תכף גלעד יציין את זה – ואז הרבה יותר קל לנו אפילו גם לפנות לאותה לשכה בחוץ לארץ או לאותו גורם נקרא לו מדינתי שנתן לו את הרישיון. זה עושה לנו את החיים הרבה יותר פשוטים, הרבה יותר נוחים והרבה יותר קלים.

צריך לקחת בחשבון שיכול להיות שאותו עורך דין במדינה בה אין צורך ברישיון עסק בסוגיות מצומצמות. זאת אומרת, הוא לא עשה ליטיגציה בבתי משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
ואז? לא שאני רוצה לפגוע אבל יש כאן מתמחים שמתמחים בלשכה המשפטית.
איתי שונשיין
כשהוא עובר את בחינות ההסמכה, יש סוגיות שם הוא נבחן בהן שנותנות לפחות לנו את הכלים להבין שהוא יודע אחר כך לעשות בתי משפט. נתתי דוגמה מסוימת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני תמיד שוכח להזכיר בתחילת הדיון ואני חושב שצריך להזכיר את זה בתחילת הדיון. כל עולם הסדרת מקצוע, כולו, מהתחלה ועד הסוף, הוא עניין של חופש עיסוק. זאת המטריה המשפטית בה אנחנו חיים, חוק יסוד: חופש העיסוק. כדי לבוא ולהגביל עיסוק של בן אדם, בסופו של דבר מה שכרגע קורה זה שכאשר יגיע אלי מחר בבוקר – אני אשתמש בשמו בלי שביקשתי את רשותו – פרופסור אלן דרשוביץ, אחד מעורכי הדין הנודעים בעולם, יגיע למדינת ישראל מחר בבוקר ואני אגיד לו שאני רוצה להתייעץ איתו משפטית, אני רוצה שהוא יכתוב לי חוות דעת, אני רוצה שהוא ייצג אותי בבית המשפט – לכאורה, לא. למה לא? בא אלי חוק שאומר לי לא. לו אסור לתת לך שירות משפטי, לו אסור לחתום איתך הסכם שהוא ייצוג משפטי, אני, המחוקק, אומר לך שאתה לא יכול לקבל את הייצוג המשפטי מפרופסור אלן דרשוביץ, אחד מעורכי הדין המפורסמים והידועים בעולם. למה? כי החוק הישראלי אוסר זאת. קוראים לזה פגיעה בחופש העיסוק.
קריאה
כי הוא לא יודע את הדין הישראלי?
היו"ר שמחה רוטמן
או שכן או שלא.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
בסוף נגררנו לדיון על השאלה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
לא דיברנו עכשיו על ההתמחות.
איתי שונשיין
אם אנחנו דנים בסוגיית חופש העיסוק, אני אומר לו שאני לא מונע ממנו, תעבור את הבחינה ו כך מבחינתי תהפוך להיות עורך דין.
היו"ר שמחה רוטמן
פסק דין מנהלי השקעות אומר במפורש שזה שאתה מתנה בחינה, זה שאתה לא מייצר הוראות מעבר לבעלי ידע מוקדם, זאת פגיעה בחופש העיסוק. יכול להיות שיש הצדקה, יש את האינטרס של הגנה על הציבור, הכול טוב ויפה אבל קודם כל צריך למצוא קשר אמצעי מטרה וכאשר אתה אומר לי הופעה בבתי משפט, אמרתי קודם שיש מתמחים בלשכה המשפטית כאן בכנסת, אנשים משכמם ומעלה שמתמחים כאן, יסיימו את ההתמחות שלהם בלי שפעם אחת ראו שופט. יש אנשים שמתמחים במשרד תל אביבי שעוסק בחוזים וגם הם לא ראו שופט.
איתי שונשיין
אבל הם עוברים בחינת הסמכה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז הם עוברים בחינת הסמכה. מצוין. לכן הערתי וסגרתי. רק רציתי לומר שזה מה שילווה את הדיון.
איתי שונשיין
אני מבקש שעורך דין גלעד וקסלר יאמר עוד כמה מילים.
גלעד וקסלר
אני רוצה להתמקד ביתרון שיש באדם שבא עם רישיון לעומת אדם שבא עם ידע וניסיון אבל בלי רישיון. זו נקודה שלדעתי לא עלתה בדיון ובהצעת החוק.

אדם שבא עם רישיון הוא בא עם הכרה רשמית, בדיקה רשמית לאורך כל שנות העיסוק שלו שהוא לא הסתבך בפלילים, לא הסתבך משמעתית, הוא לא במצב כלכלי בעייתי והוא לא במצב נפשי. אגב, את כל זה אני למד מהחוק הישראלי כי החוק הישראלי אומר שרישיון יפקע אם נגד אדם יש צו פתיחת הליכים, רישיון יפקע אם אדם הוכרז פסול דין.
היו"ר שמחה רוטמן
הדין הזה קיים כל אומות העולם?
גלעד וקסלר
אני מעריך שכן. לפחות כך אני רוצה לקוות. מדינות מתוקנות בהן יש רישיון עריכת דין, אני רוצה לקוות שגם בהן יש מנגנונים שלוקחים את הרישיון הזה בכל מיני מצבים לאורך החיים של אדם שפוגעים בכשירות שלו. בארץ למשל אדם שמוגש נגדו כתב אישום, לשכת עורכי הדין רשאית, על בסיס כתב האישום, לתת השעיה זמנית של הרישיון שלו. כל זה אני מרוויח כאשר אדם בא עם רישיון תקף – אני מדבר על רישיון תקף – ואני רגוע בכל המישורים האלה. אם אדם הוא יועץ משפטי פנימי בגוף פרטי במדינה בה העיסוק הזה מותר אבל לא מאוסדר ולא מפוקח, הוא יגיע אלי ויראה לי שהוא חמש שנים או שבע שנים יועץ משפטי פנימי בחברה פנימית אבל אני לא יודע עליו כלום ואין לי דרך לבדוק את כל הפרמטרים האלה. אף גוף לא ביקר אותו לאורך השנים האלה ובדק שהוא לא מרמה לקוחות, שהוא לא מסובך כלכלית, שאין עילה לקחת לו את הרישיון כי הוא פסול דין. תיאורטית אדם יכול לבוא אלי עם ותק כזה ולהיות פסול דין במדינתו ואין לי דרך לדעת על כך. הרישיון התקף מבטיח את האלמנטים האלה ואני חושב שזה מאוד דרמטי העניין הזה של הרישיון לעומת רק הניסיון המקצועי. זה לא רק ניסיון מקצועי.
איתי שונשיין
חבר הכנסת רוטמן שווה לשקול את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת כבר ליבת ההצעה. אתה צריך לדבר על זה עם המציע. זה לא אני.
איתי שונשיין
אני מדבר עם כולכם.
היו"ר שמחה רוטמן
נושא ההתמחות היה הגדלת ראש שלי. נושא הרישיון עצמו, זה המציע.
איתי שונשיין
כמו שאמרתי לך מלכתחילה, אנחנו מקיימים כאן דיון פתוח. אני מאמין שכולנו רוצים לשחרר עורכי דין טובים לשוק כדי שייתנו את השירות הטוב ביותר, האפקטיבי ביותר ויהיה לנו פיקוח על כולם.
נוי חסון גורדון
אחריות ציבורית.
איתי שונשיין
נכון. זו אחריות של כולנו. ברור שצריך לייצר הלימה עם זה שאנחנו רוצים לאפשר לעולים חדשים להשתלב במשק.
היו"ר שמחה רוטמן
אגב, לעולים חדשים בודקים רישום פלילי לפני שהם באים. לפחות באחד הנושאים שגלעד מדבר עליו, מבקשים רישום פלילי.
איתי שונשיין
זה רק אחד אבל יש הרבה. יש נושאים שלנו יותר קל להתמודד מול בר במדינה אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה צודק לחלוטין שלכם יותר קל להתמודד מול בר במדינה אחרת ולמועצה להשכלה גבוהה או לאוניברסיטה העברית או לאגף לשקילת תארים הרבה יותר קל. אף אחד לא טוען שזה לא יותר קל. למיטב הבנתי מטרתו של החוק הזה – אולי זאב יתקן אותי - לא לעשות ליושבים כאן מסביב לשולחן את החיים קלים אלא לעולים. עכשיו צריך לראות איפה באיזון אנחנו עושים. ברור שזה יותר קשה. יותר קל לנו להשאיר את המצב הקיים אבל האינטרס והרציונל של מציע הצעת החוק – ואני עומד מאחורי בהקשר הזה, יש דברים אחרים פחות אבל בנושא הזה ב-200 אחוזים – היא לא לעשות לנו את החיים יותר קלים אלא היא לעשות את החיים יותר קלים לעולים גם אם זה ידרוש הקמת מנגנונים או דברים שיקשו קצת עלינו את החיים במטרה שאנחנו נוכל לאפשר לבן אדם שעבד כל חייו כעורך דין להגיע לארץ ולהתפרנס בה בכבוד. בסופו של דבר אנחנו רוצים לקלוט אותו.
עמרי גולן
הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה. אני צריך לצאת לוועדת החינוך ולכן אי אומר את הדברים ואני אצא. מבחינת מה שנאמר על התיקון לסעיף 25. התפקידים של המועצה להשכלה גבוהה, היא הגוף המאסדר של מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, הסמכויות שלה נקבעו בחוק המועצה להשכלה גבוהה ב-1958, אין לה סמכויות להכיר בתארים שנלמדו בחוץ לארץ. יש לה סמכויות להסמיך מוסד כאן בארץ להעניק תואר אקדמי בישראל. גם כאשר היא מעניקה רישיון לפי סעיף 25(ד) לחוק המועצה להשכלה גבוהה למוסד מחוץ לארץ לפעול כאן בארץ ולהעניק תארים מחוץ לארץ כאן בארץ – כדוגמה האוניברסיטה הסינית – היא בעצמה לא מכירה בתארים שמוענקים על ידי אותו מוסד מחוץ לארץ שפועל כאן בארץ. תבינו כמה הדבר הזה רחוק מהסמכויות של המועצה להשכלה גבוהה.

לדעתנו, אם תישמע דעתנו, הגוף הרלוונטי לסעיף הזה הוא הגוף שמעניק את הרישיון. לשכת עורכי הדין היא צריכה להיות הגוף שצריך לעשות את הדבר. אם נסתכל על חוקים דומים כמו חוק הפסיכולוגים, חוק עובדים סוציאליים, חוק מהנדסים ואדריכלים, שם יש או איזושהי מועצה, למשל מועצה לעבודה סוציאלית בחוק העובדים הסוציאליים, בחוק המהנדסים יש רישום בפנקס ויש את המועצה של ההנדסה והאדריכלות, יש גופים שזה התפקיד שלהם. שוב, למועצה להשכלה גבוהה אין את המומחיות ולא את הסמכויות בחוק המועצה לעשות את העבודה הזאת.
איתי שונשיין
חוקים אפשר לשנות.
עמרי גולן
אפשר לשנות חוקים.
איתי שונשיין
לא אמרתי שאתם תהיו הגוף היחיד. אני אמרתי שאני מוכן להקים מה שנקרא ועדה בין-משרדית או בין-גופית שתעבוד בשיתוף פעולה. מבחינתי שיהיה נציג אקדמיה. אם המועצה להשכלה גבוהה תרצה לשלוח נציג, מה טוב. בסופו של דבר אני רוצה שיתוף פעולה כדי שהדברים ייעשו בצורה שקופה ובצורה ראויה.
עמרי גולן
אם מקימים מועצה כמו שנהוג לעשות בחוקים אחרים, מקימים מועצה ואז יש נציגים מכל מיני גורמים ממשלתיים, ואומרים שהמועצה להשכלה גבוהה תמליץ על איש סגל אקדמי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא סבור כך. אני אומר שלמועצה להשכלה גבוהה יש משהו שהוא שכן של זה, שזאת ההכרה בשלוחות ואז ממילא היא עושה בדיקות של התארים של המוסד המסוים הזה.
עמרי גולן
בדיוק כמו שאמרתי עכשיו. אמרתי שהיא לא מכירה בתארים האלה של אותן שלוחות שפועלות בישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
מכירה במוסד.
עמרי גולן
הוא לא מכירה במוסד. היא נותנת לו רישיון לפעול בישראל כשלוחה של מוסד אם בחוץ לארץ.
היו"ר שמחה רוטמן
ולהעניק תואר מוכר.
עמרי גולן
לא תואר מוכר. של מדינת ישראל. זה תואר של אותו מוסד אם בחוץ לארץ ומי שרוצה יפנה למשרד החינוך לאגף לשקילת תארים.
היו"ר שמחה רוטמן
מרכז המחקר והמידע, בבקשה.
ליאור בן דוד
מרכז המחר והמידע של הכנסת. בוקר טוב. לבקשת חבר הכנסת אלקין לקראת אותו דיון שהיה בקיץ בוועדת העלייה והקליטה אנחנו כתבנו סקירה. זה נעשה בלוח זמנים די קצר וזה התמקד בשאלה המרכזית של דרישת הרישוי, קיומה או אי קיומה של דרישת רישוי, קבלת רישיון לצורך עיסוק במקצוע עריכת דין. מי שכתב את הסקירה הזאת אצלנו הוא עורך דין גבריאל בוקובזה שיושב כאן לצדי.

אני אומר בתמצית את עיקרי הדברים שעלו מהסקירה. הסקירה התמקדה במדינות בהן יש יחסית שיעור גבוה של עולים למדינת ישראל. ברוב המדינות האלה אכן יש צורך ברישיון עורך דין כדי לעסוק במקצוע. במדינות מוכרות כמו ארצות הברית, בריטניה לגבי סוליסטרס ולגבי בריסטרס – ואגב, בריסטרס צריכים לחדש את הרישיון כל שנה – ברזיל. אלה מדינות שדורשות רישיון.

יש מדינות שגם בהן יש צורך ברישיון עריכת דין אבל גם בבלגיה וגם בצרפת יש היבטים או תחומים מסוימים של המקצוע בהם אין צורך ברישיון עריכת דין וכאן הכוונה לעיסוק כמה שנקרא אין-האוס, בעצם יועצים משפטיים של חברות שנותנים ייעוץ משפטי לחברה בה הם מועסקים והם אינם עורכי דין בעלי רישיון והם לא צריכים להיות לצורך הדבר הזה עורכי דין בעלי רישיון.

יש מדינות כמו רוסיה ואוקראינה, בהן התמונה קצת הפוכה במובן הזה שהצורך ברישיון עורך דין הוא דווקא לעיסוקים יחסית יותר מוגבלים מתחום המקצוע של עריכת דין. כך למשל לצורך ייצוג באופן כללי, לצורך ייצוג בתיקים פליליים אבל יש לא מעט תחומים שאצלנו נהוג להסתכל עליהם כחלק ממקצוע עריכת הדין שאותם יכולים לעשות היועצים המשפטים. זה נקרא בשמות שונים בלועזית אבל ללא צורך באחזקת רישיון עורכי דין. יתרה מכך, אפשר לומר שברוסיה לצורך עבודה כפרקליטים או כשופטים או בכלל בתחום המגזר הציבורי, יש דרישה לא להיות בעל רישיון עריכת דין וזה כמובן שונה מהמצב בארץ. פירוט יותר מלא אתם יכולים כמובן לקרוא בסקירה שמפורסמת באתר שלנו וגם באתר של הוועדה.
איתי שונשיין
מי שהוא לא תחת ה-בר, תחת הרישיון, האם יש מנגנון אתי שבודק את ההתנהלות שלו? למשל בבלגיה ובצרפת.
ליאור בן דוד
יש כאן רזולוציות שלא מאוד נכנסנו לתוכן אבל אני כן יכול לומר שלפי מה שהבנו בבלגיה המקצוע של היועצים האין-האוס לא היה זהה לאלה של היועצים המשפטיים של החברות. יותר מוסדר מאשר בצרפת. בבלגיה זה יותר מוסדר מאשר בצרפת וכן יש להם איזושהי אגודה מקצועית שהם חברים בה וגם כפופים לכללי האתיקה שלה.
גלעד וקסלר
וצרפת ורוסיה? מה קורה עם משפטן ברוסיה מבחינת איזושהי רגולציה. כתבתם רק דיני הגנת הצרכן.
ליאור בן דוד
שוב, יש כאן רזולוציות שלא נכנסנו לתוכן ואני לא יכול לתת תשובה מלאה בעניין הזה. ראינו שיש ביקורת על הדבר הזה ברוסיה, לפחות לפני כמה שנים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שאנחנו נמצאים בסיטואציה לא פשוטה. לא צריך לזלזל בה. יש מנגנון שאם לצורך העניין אנחנו אומרים שבן אדם יעבור מסלול התמחות ובחינות במידה מסוימת, מה שהיה לו קודם, האם היה לו מנגנון אתי או לא היה לו מנגנון אתי, זאת שאלה מעניינת אבל זו שאלה היסטורית. בסופו של דבר ברגע שהוא נכנס לארץ, נכון שאם היה לו – וזה חלק מהמסמכים שצריך לדרוש או שאפשר לדרוש הצהרות שלא היה וזה משהו אחד.
איתי שונשיין
כשיש לו רישיון, הרבה יותר קל.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור שהרבה יותר קל. זה לא ויכוח. הרבה יותר קל לכולנו.
איתי שונשיין
הקלות היא לא שלנו. הקלות שאני מדבר עליה היא הקלות לשמור על הציבור.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין. אני אומר שברור שהרבה יותר קל לכם לשמור על הציבור. בסופו של דבר אתם כביכול שומרים על הציבור בחלק שלכם, משרד המשפטים בחלק שלו, משרד החינוך עם האגף שלו בחלק שלו, כל אחד בחלק שלו. הכול בסדר אבל בסופו של דבר הרבה יותר קל כשיש תעודה. הרי אתה לא באמת יודע באותה מדינה כמה הם מחמירים וכמה הם מקלים בשאלות אתיות שמטרידות אותך. הרי ועדות האתיקה בישראל מקפידות על דברים מסוימים ופחות מקפידות על דברים אחרים, בארצות הברית אלה דברים אחרים ובאוסטרליה אלה דברים אחרים.
איתי שונשיין
אף פעם אין 100 אחוזים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא ענין של 100 אחוזים. זה עניין של מה שמטריד את האזרחים בישראל, לא מטריד מדינות אחרות ולהפך. לכן גם אם לבן אדם יש הרשעות אתיות בנושא שנניח בכלל לא מעניין אותנו בישראל או להפך - - -
איתי שונשיין
לכן אנחנו עושים בדיקות עומק.
היו"ר שמחה רוטמן
בדיקות עומק, צריך לעשות יותר קשה כאשר אין בר ואין מול מי לעבוד. אפשר לעשות את זה על בסיס דרישות הצהרה וכדומה אבל לבוא ולומר שבגלל שאין, אז אין לנו מה לעשות – זאת מציאות שלדעתי המציע לא כל כך זורם איתה.

תודה רבה למרכז המחקר והמידע של הכנסת.

לגבי הנושא של החיבור בין הלשכות לבין מנגנון האתיקה. הבנתי שיש מדינות שבהן האתיקה מתנהלת במקום אחד והרישיון של עורכי הדין במקום אחר וזה לא בהכרח תחת אותה רובריקה. נכון? האתיקה היא מדינתית או בבתי המשפט וה-בר זה משהו אחר, בר הוא יותר וולונטרי. איך זה עובד?
ליאור בן דוד
יש כאן הבדלים שלא ממש נכנסנו לתוכם כי אלה שאלות נפרדות. אני חושב שיש הבדלים בעולם בין הגוף שנותן את הרישיון לבין האחריות על האתיקה. זה לאו דווקא בדיוק כמו שזה אצלנו.
איתי שונשיין
יש את האיגוד המקצועי, בהשוואה חלקית לרואי החשבון. יש את המועצה שהיא הגוף שנותן את הרישיון לעומת הלשכה שלהם שהיא וולונטרית, היא האיגוד המקצועי.
היו"ר שמחה רוטמן
ואיפה מתנהלת האתיקה?
איתי שונשיין
אז באמת צודק עורך דין וקסלר שאומר שהגוף שהוא מועצת רואי החשבון נותן את החותמת, הוא נותן את הרישיון והלשכה שלהם היא לשכה וולונטרית אבל עדיין יש גוף חקיקתי שנותן להם רישיון. במקרים האלה, כשאנחנו מדברים עליהם, אין גוף שנותן רישיון.
היו"ר שמחה רוטמן
הבעיה מובנת.

מרים קריכלי, בבקשה.
מרים קריכלי
אני אוותר לטובת האוניברסיטה העברית.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה. האוניברסיטה העברית.
הילה מור זהבי
אני ראש המדור להכרה בתאריך זרים במשפטים באוניברסיטה העברית. אני בעצם זו שמקבלת את כל הבקשות ועושה הערכה שלהן.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה בקשות מוגשות בשנה?
הילה מור זהבי
זה משתנה. בממוצע בסביבות 150.
היו"ר שמחה רוטמן
רובן אזרחי ישראל שלמדו בחוץ לארץ?
הילה מור זהבי
ממש לא. האמת היא שהרוב הם גם לא עולים חדשים אלא בוגרי אוניברסיטאות של הרשות הפלסטינית. היתר אלה עולים חדשים. יש מעט מאוד, בודדים, שהם ישראלי שלמדו בחוץ לארץ.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שאת זה צריך לפתור בהקשר אחר. מה מלמדים בבתי הספר של הרשות הפלסטינית, השאלה אם הסתה עד כיתה י"ב או שממשיכים.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
אם כבר שאלת, דווקא יש כאן מצב אבסורדי שאם היו פונים לאגף לשקילת תארים, חלק מהמוסדות האלה של הרשות הפלסטינית לא מוכרים על ידי האגף ולא היו מקבלים הכרה והאוניברסיטה העברית כן מכירה בהם. זה היה מצמצם דרמטית את כמות הפניות שצריך לטפל.
היו"ר שמחה רוטמן
אז היה אפשר להעביר את התקנים מהאוניברסיטה העברית.
הילה מור זהבי
בעקבות הדיון שהיה בוועדת העלייה והקליטה עשינו שינוי בכללי ההכרה שלנו. הגמשנו אותם כדי שנוכל באמת כמה שיותר להקל על עולים חדשים בהקשר הזה, אבל אנחנו באמת לא סבורים שאנחנו הסמכות הנכונה לעשות את זה מה גם שאם אתה קורא את החוק כפי שהוא היום, גם לא נקבעו לנו הקריטריונים ולא כלום. לדיקן של הפקולטה יש לכאורה שיקול דעת כמעט מוחלט במי הוא מכיר ובמי לא ואיזה קריטריונים לקבוע.
עו"ד אלעזר שטרן
מה הקריטריונים? איך אתם בודקים? מה אתם בודקים?
הילה מור זהבי
הבקשה שמוגשת בדרך כלל מוגשת עם הדיפלומה ועם גיליון הציונים. כמובן שאם זה לא בעברית או באנגלית, היא מוגשת עם תרגום נוטריוני. אנחנו קודם כל בודקים את מספר הסמסטרים שהאדם למד, את הקורסים, את מספר שעות הלימוד הפרונטליות בפועל בכיתה ואת השעות.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
את המוסד אתם לא בודקים?
הילה מור זהבי
בוודאי שאנחנו בודקים את המוסד. כן.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
עצמאית או מתייעצים עם משרד החינוך?
הילה מור זהבי
עצמאית. את רוב המוסדות כבר הכרנו בעבר. לפני כשנה היה עולה חדש מאיראן שהגיש בקשה והמוסד היה מוסד בו לא נתקלנו ואז בדקתי גם באתר של האו"מ וגם התייעצתי עם משרד החינוך לגבי המוסד.

אנחנו רואים את היקף השעות שהוא למד ואנחנו מנסים לגזור מזה את שווה הערך בנקודות זכות. תואר ראשון באוניברסיטה העברית במשפטים מגיע למי שהשלים 142 נקודות זכות. אנחנו מחפשים שזה יהיה בערך סביב המספר הזה וכמובן שיהיו קורסים, מה שאנחנו מגדירים משפטיים בסיסיים כמו חוקה, עונשין, סדרי דין וכולי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב לומר שאני לא נעול על כך שבאמת המנגנון הזה הוא המנגנון הנכון. אני חושב שיכול להיות שככל שאנחנו נקל על ההכרה בפרקטיס במקומות אחרים, יכול להיות שהצורך של בכלל ההכרה בלימודים ירד כי הרי אותו סעיף 25 מדבר על חלופה ללימודים, הסמכה ולשמש שנתיים כעורך דין או בתפקיד שיפוטי. כלומר, הפרקטיס הוא גם חלופה לא רק לפרקטיס.
עו"ד אלעזר שטרן
לא, אדוני, הסעיף הזה שאתה משווה אליו, יש בו שתי חלופות.
איתי שונשיין
אנחנו מורידים את הרשימה של התואר?
היו"ר שמחה רוטמן
עוד לא עושים שום דבר. אנחנו מדברים.
עו"ד אלעזר שטרן
בפסקה 25(3) יש לך הסמכה וניסיון או ניסיון אבל ניסיון שנדרשת לו השכלה משפטית. כך או כך יש צורך באחד מהתנאים, או השכלה או הסמכה מתוך איזושהי הנחה שגלומה שבתוך ההסמכה, בתוך אותה מדינה כלולה גם השכלה. הניסיון, וזו גם הייתה ההצעה המקורית של חבר הכנסת אלקין כאשר בשיח פנימי איתו הערנו לו על זה והוא כן הסכים לרדת מהתיקון הזה. הוא הציע את סעיף 25(3) ואמרנו לו שהמשמעות של התיקון הזה היא שאין דרישה של לא השכלה ולא הסמכה אלא אך ורק ניסיון. כרגע בסעיף 25 יש לך או דרישת השכלה או דרישת הסמכה. ככל הנראה ההנחה שגלומה בדרישת ההסמכה היא שהיא מגלמת בתוכה גם דרישה פנימית להשכלה. למיטב ידיעתנו, ברוב או בכל המדינות, אני לא רוצה לומר בצורה מוחלטת של 100 אחוזים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ברור שלא. יש מקומות של פרקטיס. יש מקומות שהסמכת העורך דין היא על סמך פרקטיס ובלי תואר. את זה אני יודע, מה שנקרא ידיעה שיפוטית.
עו"ד אלעזר שטרן
ברגע שאין לך לא את זה ולא את זה, אין לך שום דבר. זה רק ניסיון וזו שאלה כי זה משנה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. 25(3) מדבר רק על הסמכה. הסמכה ופרקטיס. הסמכה לעריכת דין, תעודה שאתה עורך דין ושנתיים ניסיון. האם צריך תואר משפטים בשביל לעשות? לא יודע. יש מדינות שלא. אני יודע שלא. אני יודע שיש מדינות בהן אתה לא צריך תואר.
איתי שונשיין
אפשר לקבל דוגמה?
היו"ר שמחה רוטמן
עד היום עדיין בחלק ממדינות ארצות הברית. אתה יכול להיות עורך דין רק על בסיס פרקטיס. אתה לא צריך תואר במשפטים.
איתי שונשיין
אני לא חושב שאנחנו רוצים את זה אצלנו.
קריאה
יש בחינה והליך הסמכה.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי. על זה אני מדבר. אני לא אומר כרגע מה אנחנו רוצים. אנחנו מנתחים את החוק. איתי, אל תקפוץ בבקשה.
איתי שונשיין
אני לא קופץ. אני מדבר איתך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין אבל אני מנתח את המצב.
איתי שונשיין
לשיטתנו זה מדרון חלקלק שיכול להעיב אחר כך גם על הרבה מקצועות אחרים במשק. תחשבו על זה. כל דבר כאן במדינה הזאת אחר כך יגיע לבית המשפט ואני אומר לכם שמעבר לעובדה שאני חושב שמבחינתנו זה דבר לא נכון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני עוד לא הצעתי כלום. אני מנתח מה היום כתוב בחוק. מה אתה רוצה ממני? זה המצב בחוק היום. עוד לא עשיתי שום דבר. היום מגיע אליך בן אדם ממדינה בארצות הברית בה לא נדרש תואר, בהנחה שקיימת כזאת - - -
איתי שונשיין
אולי לא נדרש תואר במשפטים אבל בלי תואר אקדמי?
היו"ר שמחה רוטמן
לא צריך תואר. אני אחפש לכם את המקרה.
איתי שונשיין
ואת אלה אנחנו רוצים?
היו"ר שמחה רוטמן
איתי, זה החוק היום. מה קשור מה אנחנו רוצים? כרגע אני קורא מה אומר החוק. כרגע לא מעניין מה אני רוצה. זה מה שאומר החוק ואני מחויב לחוק. זה לא אני אלא זה היום החוק. עכשיו בוא נדבר על מה אומר היום החוק. אתה רוצה אותו או לא רוצה אותו, תציע הצעת חוק פרטית. מה אתה רוצה ממני? אני אומר לך מה כתוב היום בחוק.
איתי שונשיין
אני מציע את הצעת החוק דרכך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מציע הצעות חוק בשביל לשכת עורכי הדין. עשיתי את זה פעם אחת וחטפתי על זה מספיק. נראה לי שגם הלשכה חטפה על זה מספיק.
איתי שונשיין
לא נראה לי שחטפת. אם חטפת, חטפת במודע.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שאם מגיע בן אדם עם הסמכה ושנתיים ניסיון, גם אם באותה מדינה לא נדרשת השכלה במשפטים כדי לעשות רישיון ופרקטיס, הוא מגיע לכאן, הוא לכאורה סיים תואר ומתחיל התמחות למרות שבחים שלו הוא לא דרך בשערי האוניברסיטה.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
הוא לא צריך ללכת לאוניברסיטה העברית.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא לא צריך ללכת לאוניברסיטה העברית והוא גם לא צריך ללכת לאוניברסיטה במקום הולדתו אלא הוא פשוט נכנס, מראה תעודה ורישיון, וניסיון של שנתיים וישר הולך לעשות התמחות ומבחני לשכה.
רן סלבצקי
בחינות בדיני מדינת ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, התמחות ומבחנים מלאים.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
לא.
מרים קריכלי
דיני ישראל, כולם חייבים.
היו"ר שמחה רוטמן
למה? סעיף 25(3), הוא עושה בחינות לשכה כמו כל אחד אחר.
רן סלבצקי
בדיני מדינת ישראל.
מרים קריכלי
הוא עושה בחינה בדיני ישראל, אחר כך הוא עושה התמחות ואם יש לו יותר מחמש שנים, הוא מקבל פטור ממבחן ההסמכה.
היו"ר שמחה רוטמן
אין לו חמש שנים. יש לו שנתיים.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
אם יש לו שנתיים, הוא עושה הכול. הוא עושה דיני ישראל, עושה בחינה ועושה גם התמחות מלאה.
היו"ר שמחה רוטמן
עושה התמחות מלאה כאילו הוא סיים תואר. זה החוק היום. הדבר השני הוא מי ששימש בחוץ לארץ, לפחות שנתיים, בתפקיד שיפוטי שרק בעל השכלה משפטית כשיר לו ואז ממילא אם הוא היה בשנתיים בתפקיד שיפוטי אבל שם יש לו השכלה משפטית.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
בסוף פסקה (3) - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אגב, אתה יודע שמי ששימש שנתיים כשופט בבית המשפט העליון הוא לא. להיות שופט בבית המשפט העליון הישראלי, זה לא תפקיד שיפוטי שרק בעל השכלה משפטית כשיר לו, בניגוד למחוזי והשלום. אם אני קורא נכון את החוק. מי שהיה שנתיים בבית המשפט העליון הישראלי, אם הוא היה בחוץ לארץ כמובן, לא היה יכול לקבל כי זה לא תפקיד רק למשפטן.
קריאה
היה רק אחד כזה.
רן סלבצקי
זה בהנחה שלא הוסמך כעורך דין.
היו"ר שמחה רוטמן
בהנחה שהוא לא הוסמך כעורך דין בישראל. כמובן. יכול מאוד להיות שכאשר נתקן, לקראת הקריאה השנייה השלישית, כאשר נתקן את מה שאתה רוצה בסעיפים אחרים ונשאב חלק מזה אולי ל-25(3), יכול להיות שכובד המשקל של הצורך בתיקון 25(2) יפחת. אני לא אומר שהוא ייעלם אבל הוא יפחת כי אנשים יבואו ויאמרו שהם לא צריכים ללכת לאוניברסיטה העברית כי הלימודים שלהם וההסמכה שלהם מחוץ לארץ מספיקים להם.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
כרגע כל החוק שלי מטפל בקבוצה אחת, אלה שאין להם הסמכה כי הם לא נזקקו לזה. לכן עבורם זה לא פתרון.
היו"ר שמחה רוטמן
אם תכתוב במקום הוסמך בחוץ לארץ לעריכת דין ושימש בחוץ לארץ לפחות שנתיים כעורך דין, תוסיף את החלופה שאתה מבקש להוסיף עכשיו ב-35.
עו"ד אלעזר שטרן
זה בדיוק מה שאמרתי. זאת הייתה הצעת החוק המקורית.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
אני הצעתי את זה בהתחלה וקיבלתי את דעתו של היועץ המשפטי לוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני כנראה לא השתכנעתי.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
אתה שלחת אותי ליועץ המשפטי של הוועדה. אני מילאתי את מצוותך.
עו"ד אלעזר שטרן
הכרה מדינתית בחוץ לארץ, לא הליך הכרה בתואר.
היו"ר שמחה רוטמן
יש בהתאם לתנאים הקבועים לצורך עיסוק כעורך דין.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
בעיניי זו סוגייה משנית כי אני נזקקתי לסעיף 25 רק בגלל האנומליה מי עושה את ההכרה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שכדאי לשאוב את איזו הגדרה שלא נגיע אליה ב-35, אני חושב שכדאי בשינויים מסוימים לתת אותה גם בחלופת 25(3).
עו"ד אלעזר שטרן
אני מציע לוועדה לחשוב על זה כי זה מייצר משהו חדש לחלוטין.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
אני מציע ליושב-ראש להתייעץ עם הייעוץ המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו נתייעץ. אני רק אומר שאני שם כאן קולב, נותן כאן הערת אזהרה לנושא הזה. אגב, זה היה בדומה לנוסח המקורי.
רן סלבצקי
כחלק מהשיח המקדים שקיימו גם איתנו ולא רק עם הייעוץ המשפטי לוועדה הוא שאנחנו חושבים שיש קושי בסעיף הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני שואל איך זה שונה מסעיף (3).
רן סלבצקי
המצב המתואר הוא אדם שהוא במדינה שלצורך העניין אין בה את התנאים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל את עצמי את השאלה, האם הוא הוסמך לעריכת דין? אם המדינה קבעה שלצורך הסכמה בעריכת דין לא צריך תעודה כזאת.
רן סלבצקי
בהסמכה מובלעת לכל פחות איזושהי בחינה מקצועית, איזשהו הליך של הסמכה. ברגע שאתה אומר באותה מדינה לא נדרשת לא השכלה גבוהה במשפטים ולא הליך הסמכה, אלא מותר באותה מדינה להיות יועץ משפטי פנימי בחברה. יש קושי להכיר בדבר הזה כהשכלה משפטית, כאקוויוולנט להשכלה משפטית בישראל.
עו"ד אלעזר שטרן
אני חושב שגם צריך לבדוק, אולי לבקש ממרכז המחקר והמידע, האם בכלל יש קבוצה כזאת. השאלה אם זו לא קבוצה ריקה של מדינות.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות. לפני שנעבור להקראה, אתה רוצה לומר משהו?
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
אולי נקריא ונתייחס.
עו"ד אלעזר שטרן
להקריא את סעיף 1?
מיכל גרשוני
אתם רוצים גם לשמוע את העמדה שלנו או שנדבר עליה בהמשך?
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
כרגע אנחנו לא נוגעים בסעיף שלכם.
היו"ר שמחה רוטמן
הורדנו את הסעיף שלכם אבל כן תאמרו לפרוטוקול כי המציע דיבר בשמך.
מיכל גרשוני
אני ממשרד החינוך. עורכת הדין הילה מור זאבי הסבירה לנו איך הם עובדים. נכון שחבר הכנסת אלקין אמר שכמו שהם עובדים הם לא צריכים לעבוד, והשיטה של אגף הערכת תארים לדעתו היא הדרך הנכונה. הנוסח כמו שהוא היום, אנחנו נעמוד על החידודים שלו ואם משרד החינוך בסופו של דבר כן ייקח את זה על עצמו זה יהיה בהתאם לכללים שלנו. הכללים שלנו, כפי שהבהרנו, הם כללים שנוגעים להארכת תארים לצורכי דירוג ושכר במגזר הציבורי. הם בכלל לא נוגעים לשאלות אקדמיות. הבנו שהיום האוניברסיטה העברית כן נוגעת בשאלות האלה ובודקת איזה קורסים נעשים. אנחנו לא נכנסים לשאלות האלה.

צריך לחשוב גם על האוכלוסייה הנוספת ולא רק על ה-20 אחוזים אלא על כל בוגרי הרשות הפלסטינית כאשר יש אוניברסיטאות שאצלנו האגף להערכת תארים לא מכיר בהן, כמו אוניברסיטת אל קודס. האוניברסיטה העברית מכירה בהן ואצלנו לא, חוץ ממקצוע הרפואה. זו קבוצה שנצטרך לחשוב מה עושים איתה. אנשים שכבר התחילו ללמוד בידיעה שהאוניברסיטה מאשרת אותם באופן עקרוני ואנחנו ולא מאשרים אותם בשום מקצוע חוץ ממקצוע הרפואה. אנחנו לא רוצים אחר כך שיבואו אלינו ויאמרו שעד היום האוניברסיטה אישרה אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
נעשה הוראת מעבר.
מיכל גרשוני
כן. נצטרך לעשות הוראת מעבר לגבי כל אלה.

לגבי ההצעה של הלשכה, כמובן שאנחנו נתייחס אליה ונראה מה ההשלכות.
היו"ר שמחה רוטמן
מה הלשכה הציעה? מה אמרתם בהצעה שלכם?
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
הם הציעו ועדה שישבו בה נציגים.
רן סלבצקי
תחת הלשכה, עם נציג המועצה להשכלה גבוהה ונציג משרד החינוך.
היו"ר שמחה רוטמן
תחת הלשכה. ברור.
איתי שונשיין
אני אומר לך את האמת. אנחנו לא ששים לזה. בכל הכבוד הראוי מבחינתנו.
היו"ר שמחה רוטמן
גם אני לא שש לזה.
איתי שונשיין
אתה אומר ברור כאילו זה משהו שאנחנו מנסים לקחת לעצמנו. אני אומר שעד היום לא עשינו.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא צריך להיות.
איתי שונשיין
דנו יחד עם משרד המשפטים וככל שירצו, אנחנו מבחינתנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אם כבר מודל, אני מציע בין היתר, בעקבות השיח.
איתי שונשיין
אני עדיין חושב שצריכים להיות נציגי של המועצה להשכלה גבוהה, של משרד החינוך ושלנו. מי יתכלל את האירוע, או לפחות של בדיקת התואר לגופו ולא רק בדיקת המוסד.
היו"ר שמחה רוטמן
הייתי מציע מודל דומה למה שנהוג אצל הפסיכולוגים.
מיכל גרשוני
באמת נדייק שזה חריג כי שאר מקצועות הרישוי, הדרך שלהם לרישוי עוברת דרך המשרד הרלוונטי.
היו"ר שמחה רוטמן
לצורך העניין, ועדת הרישום של הפסיכולוגים היא גוף עצמאי.
איתי שונשיין
דבר אחד לא הצענו. אולי משרד המשפטים ירצה לקחת את זה על עצמו.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו נדבר על זה עם משרד המשפטים. תנועות הראש אומרות לא.
איתי שונשיין
אנחנו נהיה מוכנים להשתתף.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
משרד המשפטים רגיל במשך שנים שלשכת עורכי הדין היא הזרוע הארוכה שלו.
מיכל גרשוני
אני אחדד נקודה אחרונה. בהתחלה היה רצון לשנות גם את הסיפה שלה סעיף והבהרנו שזה ממש לא בתחום שלנו, שאלה אנשים שאין להם תואר ומגיעים עם מספר בחינות שלדעת האוניברסיטה העברית ראוי להיחשב כמקנה לו השכלה משפטית גבוהה וכרגע זה יישאר אצל האוניברסיטה. אמנם נאמר שאין מקרים כאלה, לא הגיעו אליה מקרים כאלה, אבל זה כתוב בחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שבכל מקרה צריך להוריד את זה. בעיניי זאת מציאות משונה
מיכל גרשוני
יכול להיות שזה דווקא יהיה פתרון לאנשים. אני לא מכירה את כל המוסדות בחבר העמים ויכול להיות שאנשים שיגיעו ואנחנו לא נכיר בהם והם עברו בחינות כאלה ואחרות, ואולי הם יוכלו להיכנס כך דרך האוניברסיטה העברית שהכירה בהם. זאת אומרת, הדבר הזה קיים בחוק. כרגע יש את האופציה הזאת.
הילה מור זהבי
אני רוצה להוסיף משהו בהקשר הזה ולומר מה שאנחנו כן עושים והזכרתי קודם את שעות הלימוד ונקודות זכות. אם אנחנו רואים שהאדם שהגיש את הבקשה לא מגיע לרף שהצבנו, אנחנו מוציאים לו מכתב השלמה. אומרים לו שאם הוא ישלים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין את זה. זה נראה לי מאוד מאוד משונה שיש מוסד אחד להשכלה גבוהה במדינת ישראל מחליט מה צריך להשלים, כמה, לפי שיקול דעתו הבלעדי.
רן סלבצקי
אדוני, צריך לתת את הדעת שההכרה כאן היא בינארית. אם בן אדם מגיע עם תואר מחוץ לארץ ולא מכירים בו, הוא כאילו לא למד דקה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב לומר לך שזה לא נכון כי כל מוסד אקדמי בכל נושא שהוא יכול להחליט, יש לו מנגנון, על הכרה בלימודים קודמים או כל מיני דברים לפי הכללים של המועצה להשכלה גבוהה. גם אם אני רוצה תואר שני מאוניברסיטה, הם יכולים להגיד לי שמכירים לי במשהו שעשיתי בחוץ לארץ או לא מכירים לפי שיקול דעת שלהם, בכל מוסד ובכל תואר. יכול להיות שיש כללים יותר נוקשים או פחות נוקשים.
הילה מור זהבי
אנחנו כן משתמשים בטבלת ההמרה של המדור לתלמידי חוץ לארץ.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. לכל אוניברסיטה יש מדור לתלמידי חוץ לארץ שגם אם אני בא ללמוד תואר בביולוגיה ולמדתי חצי תואר באיזו אוניברסיטה זרה, הם אומרים לי שאם אני רוצה לקבל תואר אצלם, שאעשה כמה קורסים, שאעשה השלמות ואתקדם.
נוי חסון גורדון
זאת בדיוק השאלה, אם זה יעבור לאגף.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שזה בכלל לא קשור לאוניברסיטה העברית. יהיה לו תואר ישראלי כי אצלו רצו כך וכך נקודות זכות.
נוי חסון גורדון
השאלה אם בפרקטיקה אנשים עושים את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
הנקודה ברורה. זה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.
עו"ד אלעזר שטרן
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון - מבחן ההסמכה ותקופת ההתמחות), התשפ"ד-2024

1. תיקון סעיף 25

כרגע לא נקריא את סעיף 1 אבל נכתוב בדברי ההסבר שהוועדה תדון בו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

2. תיקון סעיף 35

בסעיף 35 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב), אחרי "בתפקיד שיפוטי לפחות שנתיים" יבוא "מי ששימש בחוץ לארץ לפחות ארבע שנים כעורך דין במדינה בהתאם לתנאים הקבועים בה לצורך עיסוק כעורך דין".

3. תיקון סעיף 38

בסעיף 38 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), אחרי "בעל השכלה משפטית כשיר לו" יבוא "או מי ששימש בחוץ לארץ לפחות שבע שנים כעורך דין במדינה בהתאם לתנאים הקבועים בה לצורך עיסוק כעורך דין".
היו"ר שמחה רוטמן
האם יועץ משפטי פנימי כזה ייחשב אחר כך כעורך דין?
עו"ד אלעזר שטרן
אחת השאלות שאמרנו שזו בדיוק השאלה.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
דרך הלשכה להכיר.
היו"ר שמחה רוטמן
מי יהיה הגורם שיחליט שיועץ משפטי הוא עורך ידין או לא? מי הבוס לשאלה מה זה עיסוק בעריכת דין?
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
הכרה וניסיון בידי הלשכה. היא תצטרך להכיר.
עו"ד אלעזר שטרן
יכול להיות שכדאי להוסיף כאן איזושהי נקודה שתחדד את זה ותגדיר יותר טוב את שיקול הדעת של הלשכה.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו נבוא בדברים.
רן סלבצקי
הצענו איזשהו נוסח אלא שהיה מאוד מאוחר.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
לפני קריאה שנייה ושלישית.
היו"ר שמחה רוטמן
אני כן הייתי מציע, אני אבוא בדברים, לייצר איזשהו משהו במשרד המשפטים בנושא הזה. אני מבין שאתם לא רוצים אבל אני חושב שזה יותר נכון. יכול להיות שצריך לבנות את זה, משהו ברוח הדברים שהלשכה אמרה אבל צריך לראות איך בונים אותו נכון. אני חושב שזה יותר נכון בנושא הזה כי אנחנו נמצאים כאן בסיטואציה שההגדרה מה מוגדר כעיסוק כעורך דין, אנחנו יודעים שזה נושא שהלשכה היא אחת הטוענים המרכזיים בבתי המשפט בישראל לומר שדברים מסוימים נחשבים כעיסוק עורך דין, מימוש זכויות וכל הדברים האלה. יש ויכוח על השאלה איפה עובר הקו. אם אני אומר ללשכה שהיא מחליטה מה נחשב עיסוק כעורך דין, מישהו שעבד במימוש זכויות בלבנת פורן של אוקראינה, זה נחשב עיסוק משפטי או לא?
רן סלבצקי
לצורך העניין הם צריכים גם להראות רישיון וגם להוכיח שהם עסקו בכך שנתיים. גם היום הלשכה צריכה לבדוק שאכן הם עסקו בזה שנתיים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין שזה גם היום. בעיניי, כמו שהמצב היום הוא בעייתי מבחינת האוניברסיטה העברית, המצב היום בעייתי קצת גם מבחינת הלשכה בנושא הזה כי השאלה מה נחשב עיסוק כעורך דין, הלשכה עצמה נמצאת כאן קרועה. מצד אחד נניח שהיא לא רוצה להכיר והיא תגיד כן, ומצד שני היא תגיד שהיא רוצה לצרכים אחרים להגדיר את הדבר הזה כעריכת דין מסיבות הגנה על המקצוע שלה בישראל שזה התחום שהיא אמונה עליו. היא נמצאת כאן בין הפטיש לסדן ולכן אני כן חושב ששווה לחשוב. אני אבוא בדברים עם משרד המשפטים. אני חושב שכן צריך לחשוב על זה.
איתי שונשיין
בכל מועצה וועדה מהסוג הזה צריך להיות נציג של הלשכה. אני לא אמרתי שאנחנו נוביל את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני בהחלט חושב שזה במקום.
איתי שונשיין
אבל צריך מה שנקרא לדבר על זהות החברים, על זהות הגופים.
היו"ר שמחה רוטמן
לקראת הקריאה השנייה והשלישית נחשוב על זה. אני בהחלט חושב שזה דבר נכון.
עו"ד אלעזר שטרן
4. תיקון סעיף 98ו

בסעיף 98ו לחוק העיקרי –

(1) בפסקה (1), בסופה יבוא "או ששימש בחוץ לארץ לפחות שבע שנים כעורך דין במדינה כאמור בהתאם לתנאים הקבועים בה לצורך עיסוק כעורך דין".

(2) בפסקה (2), בסופה יבוא "ואם התקיים האמור בסיפה של פסקה (1)".

שבע שנים – זה לגבי המרשם של עורכי הדין הזרים, יהיו שם שני תנאים, רישיון וניסיון. אנחנו אומרים שזה רק ניסיון.

5. תחולה

(1) הוראות חוק זה יחולו על עורכי דין ומשפטנים שלמדו בחוץ לארץ שביום תחילתו של חוק זה טרם עברו את מבחן ההסמכה בישראל.

(2) הוראות סעיף 35 לחוק זה כנוסחו לפי תיקון זה יחולו על מי שביום תחילתו של חוק זה טרם סיים את תקופת ההתמחות.

אני חושב שכאן כן נצטרך לדון בהוראות מעבר ותחולה, כמו שאמרה עורכת הדין גרשוני, על מי זה חל ומישהו אולי כבר הסתמך על דברים מסוימי.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. לפני ההצבעה, אתה רוצה לומר משהו?
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
רק שניים-שלושה משפטים. למעשה חלק גדול מהדיון שהיה כאן היה על נושאים שלא אני הצעתי ואני לא אתייחס אליהם. אני אתייחס רק לטענה של נציג לשכת עורכי הדין. ברור שמדובר באיזונים והיושב-ראש אמר את זה. אני מבין את החשש המסוים מכך שבן אדם שלא הוסמך והוא לא בעל הרישיון בתוקף מקבל כאן אופציה. איזנו את זה דרך הגדלת תקופת הניסיון שנדרשת ממנו בהשוואה למי שהוא כן בעל הסמכה. שיניתי את תקופת הניסיון. אני חושב שמול הבעיה ההפוכה של אפליה שנוצרת בין שני עורכי הדין שעולים לכאן כאשר אחד במקרה הוציא רישיון במדינה והשני לא, למרות שהוא עבד הרבה יותר שנים במקום הרבה יותר רציני וכולי, באיזון בין שתי הבעיות האלה אני חושב שהצעת החוק כרגע מציעה את נקודת האיזון הנכונה.

הוזכרה כאן רוסיה כאחת המדינות. אני לא בטוח שבמצב הנוכחי ברוסיה הייתי סומך על ה-בר מבחינת כללי האתיקה שלו וכולי יותר מאשר ניסיון של האנשים בכל מיני מסגרות.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אתה מטיל ספק ביושרה שם? בכשרות של ה-בר?
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
אני רואה לפי הרבה משפטים שמתנהלים ברוסיה בשנים האחרונות.
היו"ר שמחה רוטמן
תמיד צריך לבדוק את הכשרות של ה-בר, במיוחד כאשר מדובר ב-בר אקטיבי, שלא לומר בר אקטיביסטי.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
עצם הנפקת הרישיון לא תמיד אומרת שאחר כך יש מעקב אחר עמידה על כללי האתיקה וכולי וגם השאלה מה הם כללי האתיקה במדינות מסוימות, גם היא סוגיה מורכבת. לכן זה לא פתרון בלעדי וזה לא פותר את כל הבעיות שיכולות להיווצר, מה גם שאני שוב מזכיר החוק היום לא פותר מתהליך רישוי. גם מי שמקבל את ההקלות האלה חייב לעבור תהליך רישוי, חייב לעבור בחינות בדיני ישראל, חייב לעבור התמחות.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. לכן אני פחות דואג.
זאב אלקין (הימין הממלכתי)
חייב לעבור כאן התמחות ואם הוא כזה נוראי, ייתפס בהתמחות ולא יעבור אותה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. אנחנו נעבור להצבעה.

מי בעד אישור הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון - מבחן ההסמכה ותקופת ההתמחות), התשפ"ד-2024? 1. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? 1.

הצבעה
אושר
היו"ר שמחה רוטמן
יואב סגלוביץ' נמנע.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
גם אני נמנע.
היו"ר שמחה רוטמן
גם עופר כסיף נמנע. חבל שאתם נמנעים. זה דווקא חוק טוב מאוד.

אני קובע כי הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – מבחן ההסמכה ותקופת ההתמחות), התשפ"ד-2024 אושרה בקריאה ראשונה נוסח הוועדה, כפי שהוקרא.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.

קוד המקור של הנתונים