פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
1
42
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/03/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 285
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ד' באדר ב' התשפ"ד (14 במרס 2024), שעה 9:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 14/03/2024
חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 10), התשפ"ד–2024, הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון - עדות קטין בהליך אזרחי), התשפ"ד-2024
פרוטוקול
סדר היום
1. הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון - עדות קטין בהליך אזרחי), התשפ"ד-2024, של ח"כ אלי דלל
2. הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון - עדות קטין בהליך אזרחי), התשפ"ג-2023, של ח"כ דבי ביטון
מוזמנים
¶
שירה עמנואל - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יפעת רווה - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
לידיה רבינוביץ' - עו"ד, ממונה ארצית ייצוג קטינים, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים
אודיה איפרגן - ממונה יעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי
חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט
ורד וינדמן - עו"ד, מנכ"לית, המועצה לשלום הילד
מיה אוברבאום - עו"ד, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית
רישום פרלמנטרי
¶
איה פרידמן, איטייפ
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון - עדות קטין בהליך אזרחי), התשפ"ד-2024, פ/4297/25
הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון - עדות קטין בהליך אזרחי), התשפ"ג-2023, פ/3475/25
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב. אנחנו עוסקים בשתי הצעות חוק. הצעות חוק לתיקון סדרי הדין, חקירת עדים תיקון עדות בהליך אזרחי התשפ"ג- 2023 פ/3475/25 של חברת הכנסת דבי ביטון ואחרים והצעת חוק לתיקון סדרי הדין, חקירת עדים תיקון עדות קטין בהליך אזרחי התשפ"ד 2024 פ/4297/25 של חבר הכנסת אלי דלל. נמצאים איתנו שני המציעים. חברת הכנסת ביטון תפתחי בבקשה ואחריה חבר הכנסת אלי דלל, יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד ואז נעבור לדיון.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
כבוד היושב-ראש, תודה רבה. תודה לחברי דלל, יושב-ראש ועדת זכויות הילד. הנה עוד משהו שהגיע לוועדת חוקה אבל זה מהמקום ששואף להגן כמה שיותר על ילדים ונערים. אני מודה כמובן למועצת זכויות הילדים, אם ככה זה נקרא - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
הם העירו את תשומת ליבי בנושא הזה ולא היה לנו ספק שצריך לתקן את זה. לכן, אני מבקשת להשוות את ההתנהלות בעדות שמתקיימת במשפט הפלילי לאזרחי ולעשות את ההגנות המתבקשות לבני הנוער בפגיעות מיניות ושנחשפו. לדעתי, באופן כללי יש מקום להגנה הזאת פה. תודה רבה.
אלי דלל (הליכוד)
¶
תודה, אדוני היושב-ראש ותודה לחברתי דבי ביטון וכמובן לכל הארגונים שעזרו לנו בנושא הזה.
אלי דלל (הליכוד)
¶
למועצה לשלום הילד. כולם נתנו פה יד. אין הרבה מה להוסיף, זאת הצעת חוק יחסית פשוטה. מה שאנחנו רוצים זה להשוות את מה שנמצא בעדות קטין בנושא הסדר הפלילי לסדר הדין האזרחי. תודה.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
זה ארבע שורות, זה מתבקש. רוטמן, אנחנו סומכים עליך. יש לנו שלושה שבועות, אפשר לפרסם את זה. זה לא מסובך.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אני סומכת עליך שאתה מסוגל וזה קטן עליך. קח את זה כאתגר, אולי משהו טוב יקרה בתקופה הנוראית הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למרות העומס בוועדה, הצעת החוק נקבעה בלו"ז בזמן מהיר מאוד בשל חשיבות הנושא. אנחנו נעשה הכול אבל כדאי להיות ראליים. אני מתאר לעצמי שגורמי הייעוץ המשפטי עשו גם איתכם ישיבות הכנה ויש פה כמה סוגיות שמעוררות שאלות. תמיד אפשר לעשות את המינימום בחוק ואז אפשר לאשר אותו מהר. כלומר, לקצץ ולגרזן את כל מה שלא מעורר בעיות אבל אז השינוי הוא לא מאוד משמעותי. בשביל זה אנחנו פה היום. ככול שנצליח להגיע להסכמות והתאמות מסביב לשולחן. אם הוא יהיה פשוט אז הוא יהיה פשוט.
מבחינת התניות ועדת שרים התיאום זה איתכם, נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז יש פה כמה משרדים. ברוך השם, כולם פה מסביב לשולחן ואני מקווה שנצליח להביא את כולם לשולחן. את רוצה לפתוח ולעשות סדר? בסדר גמור. אני רק אגיד דברי פתיחה. באמת הסנגורים פה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הכוונה, הרצון וההסדר שיש פה משרתים ונותנים מענה חשוב מאוד ובחלק מהדברים גם הכרחי. אבל בסופו של דבר, במעבר להליך האזרחי צריך לחשוב בכיוון של איזה הליך אזרחי, בעיקר בהקשר אחד.
כאשר אנחנו עוסקים בהליך פלילי יש חשיבות קריטית לזמן ולמהירות של שמיעת עדות הקטין. אנחנו רוצים שהבן אדם יובא לדין, יואשם ויורשע כמה שיותר מהר. לכן, אני לא יכול ולא רוצה להגיד למישהו שחווה עבירה אלימה בגיל 14 "תחכה 4 שנים, תעיד עוד 4 שנים ושום דבר לא יקרה". ברור שמשהו יקרה. התוקף מסתובב חופשי בינתיים או שאם הוא במעצר עד תום ההליכים אז הוא במעצר עד תום ההליכים. כלומר, בשני הצדדים של האירוע אני לא יכול לשבת ולחכות, אין לי זמן. אני חייב לתת מענה גם עם המחיר שמשולם.
הצד השני של הזכות להעיד ללא התוקף זה זכותו של האדם למשפט הוגן. בגלל שהסניגוריה בזום אני קצת אמלא את מקומם. אני לא מדבר בשמם אבל אני אומר על הרציונל הבסיסי שאומר, זכותו של אדם למשפט הוגן לעמוד מול מי שמאשים אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. כאשר אנחנו עוסקים בהליך אזרחי רגיל אז מצד אחד יש חשיבות לעדות. מצד שני, לצערי אנחנו מכירים את הקצב של התקדמות תיקים באופן רגיל במדינת ישראל – בלי לפגוע בהנהלת בתי המשפט – ואנחנו יודעים שבדרך כלל תיקים אזרחים לא מתחילים ונגמרים בחצי שנה ולא בשנה ולא בשנתיים. אנחנו יכולים להגיד שישמרו את העדות של הקטין לסוף המשפט והוא יהיה אז בן 18.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
מר רוטמן, למה אתה מסבך את זה? אנחנו מדברים על סיטואציה שגמרנו את ההליך הפלילי, הקטין מגיע והוא עדיין קטין - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
מה זאת אומרת, למה שנחכה איתו עד גיל 18? אם יש הליכים שהוא התחיל בגיל 12, בגיל 14 נגמר ההליך הפלילי אז בגיל 14 מותר לו ללכת לתבוע.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
צריך לתת הגנה גם אם בסוף זה יהיה לילד אחד שהגענו אליו בגיל הנוכחי, זאת דעתי כמי שעסקה בזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת נקודה אחת. נקודה נוספת שעלתה זה גם הנושא של העבירות הנוספות, זה גם חלק מהעניין. מאחר ונעשו פה הדיונים המקדימים אני שותף לרצון לקדם את החוק. אני רק אומר שתיקחו בחשבון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. בכל מקרה, בשביל תיאום הציפיות אני אומר שהחוק כפי שהוא כרגע עורר את השאלות האלו וצריך יהיה לדון בהם ולקבל החלטות. בבקשה.
נועה ברודסקי לוי
¶
בוקר טוב לכולם. חוק לתיקון סדרי הדין נועד לסייע או להתאים ולהקל בעדות של קטינים. יש כמובן מורכבות ורגישות רבה בצורך להעיד אותם בבית המשפט. החוק מטפל גם בנושא של עדות בעבירות מין לגבי קטינים לגבי בגירים. החוק מאפשר לקבוע שבמקרה של העבירות שמנויות בתוספת – עבירות מין ועבירות אלימות בעיקר במשפחה, קטין יוכל להעיד שלא מול הנאשם, אם בית המשפט נוכח שהעדות עלולה לפגוע בקטין או לפגום בעדות. עוד קבוע בחוק שהנאשם לא יחקור נגדית את הנפגע בעצמו. בשל הקושי שזה יכול לגרום לעניין החקירה הנגדית מבחינת הנאשם החוק קובע שהוא חייב להיות מיוצג על ידי סנגור ושבית המשפט ישמע את הצדדים לפני שהוא מקבל החלטה בעניין.
הצעת החוק מציעה להוסיף ולהרחיב כך שאותו הסדר יחול לגבי קטינים גם בתביעה נזיקית בעניין פגיעה מינית או בשל אלימות חמורה שבוצעה בקטין. אני לא חושבת שעדיין הוזכר כאן אבל ההצעה נסמכת גם על ועדת ברלינר שעסקה בנפגעי עבירות מין וגם על הצוות להנגשת ההליך האזרחי לנפגעי עבירה במשרד המשפטים. זה לא שבצוותים האלה הוצע הנוסח הזה בדיוק אבל התפיסה הייתה דומה לכך.
עוד מוצע לתקן את התוספת שעוסקת באלו עבירות יחול גם ההסדר הקיים היום בהליך הפלילי וגם ההסדר שעכשיו מוצע להוסיף בהליך האזרחי, כך שיוספו עבירות אלימות נוספות, שזה לא יהיה רק בתוך המשפחה ושכל עבירות המין יחולו גם אם זה לא במשפחה. היום יש חלוקה לעניין עבירות מין כאשר בחלקן לא משנה מי הפוגע ובחלקן זה רק כשהפוגע הוא בתוך המשפחה.
עולות מספר סוגיות לעניין הזה. קודם כל נשאלת השאלה מתי ההסדר המוצע יחול. האם צריך לחכות להליך הפלילי או שאפשר לנתק מההליך הפלילי. לכאורה, יש אפשרות להגיש תביעה אזרחית גם אם הליך פלילי לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אז מתעוררת השאלה אם בן אדם אחראי לעבירה מסוימת. את תצטרכי לנהל סוג של קדם משפט אזרחי לעניין הזה.
נועה ברודסקי לוי
¶
זה מה שיהיה צריך להוכיח בהליך עצמו בעיקרון. בית המשפט יצטרך להתרשם אם זה עולה מכתב התביעה ומכתב ההגנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש פה בעיה טאוטולוגית. לצורך העניין, יש מחלוקות ביני לבין אדם פלוני. הוא אומר "תקפת אותי ולכן אתה חייב לי סכום מסוים על הנזק שגרמת לי" ואני אומר שלא תקפתי. לא מודבר בקטין, מחלוקת בין שני בגירים – תקפת או לא תקפת. בוודאי כשאנחנו נכנסים לסעיפי עבירות. האם תקפתי ברמה שפוגעת עם חבלה, כן או לא? כשמדובר בסעיפי עבירה, לא סתם תקיפה. הדיון הוא אם תקפתי או לא תקפתי, אם הוא רוצה לטעון שתקפתי שיבוא להעיד. הוא יאמר "אני לא אעיד, כי תקפת". אתה לא יכול להוכיח שתקפת בלי שהייתה עדות שתקפת. זה המעגל השוטה הזה.
כשיש הליך פלילי או אפילו כתב אישום, שזו רמה מסוימת, אני יכול להגיד - - - אני נזהר מאוד מכתבי אישום וחזקות חפות, אנחנו מכירים את זה.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
להפך, בגלל זה אני מציעה לנתק. יש שם שופט שיכול להפעיל שיקול דעת אם זה באמת יגיע לשלב של אישום.
נועה ברודסקי לוי
¶
כן, אבל אז השופט צריך להתרשם מכתב האישום וכתב ההגנה, האם במידה וזה יוכח זה יגבש מעשה שהוא עבירת מין או עבירת אלימות חמורה ולאחר מכן בעדות עצמה צריך כמובן להוכיח את זה אבל זה לא שזה צריך להיות מוכח מראש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שההסדר כהסדר הוא רעיון טוב מאוד אבל הוא יקום וייפול על פרקטיקה. מבחינתי כשאני מסתכל על ההצעה מה שהכי פשוט וקל זה כשיש סיטואציה שהייתה הרשעה, זה Clear cut.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היום זה לא בחוק וזה הישג חשוב, צריך לדבר על זה. אבל זה ברור והכי פחות מעורר בעיות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן זה המקרה הכי קל. אם אנחנו מצטמצמים אליו, לא יהיו מחלוקות, לא יהיו שאלות וגם לא יהיו בעיות של יישומים פרקטים. יכול להיות שזו הדרך שתבחרו, אתם המציעים ואני אזרום איתכם.
כשאספנו את ההערות המקרה הכי פשוט והכי קל זה כשהייתה הרשעה וההליך האזרחי מתנהל רק על שאלת גובה הנזק בגלל שכבר יש לבן אדם הרשעה על עצם המעשה. מה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
או קביעה שבמסגרת הימנעות מהרשעה אדם עבר הסדר חליפי. אבל יש לאדם קביעה שיפוטית של בית משפט פלילי שנעשה מעשה עבירה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ועכשיו יש דיון משפטי על גובה הנזק. בית המשפט יודע איך לעבוד עם זה ואנחנו יודעים איך לעבוד עם זה. אין מחלוקת שכולנו רוצים למנוע סיטואציה שבה אנס יושב ומתחקר את הנאנסת לגבי למה מגיע לה גובה נזק כזה או אחר. זאת סיטואציה שהיא קשה מאוד לנו ואנחנו צריכים לתת לה מענה. זה עדיין מעורר בעיה של סיוע משפטי סנגורי אם הוא לא שם אבל זו בעיה קטנה. זה פשוט וברור.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אבל התמונה שצריכה לעמוד לנגד עינך זה קטין מול בגיר. אנחנו רוצים למנוע תקרית כמעט בכול עבירה של קטינים, לכן הרחבנו. מה גובה הנזק, כן מגיע לו, לא מגיע לו, זה בכלל לא האירוע. האירוע הוא שאנחנו לא רוצים שקטין יצטרך לעמוד על דוכן ולהסתכל על הפוגע, כמו שקורה היום במשפט אזרחי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסנגוריה והסיוע המשפטי – שניהם פה, אבל קודם נבין מה הוא מפסיד בהליך הפלילי וממילא בהליך האזרחי הוא מפסיד את אותו הדבר, בטח אם אנחנו לא קשורים להליך הפלילי. אם כמו שאמרתי, אנחנו קשורים להליך הפלילי – השאלה לא מתעוררת כמעט.
אם אנחנו אומרים ששער הכניסה להצעה המצוינת שמוצעת פה על השולחן זה הרשעה פלילית, זה כבר יהיה תיקון גדול לעולם. כשיש הרשעה פלילית לא אומרים לבן אדם שבהליך הפלילי שמרנו עליו ועכשיו בהליך האזרחי – הוא יכול לחכות עד שיהיה בגיר או שהוא יאלץ לחוות בהליך האזרחי את הטראומה שחסכנו ממנו בהליך הפלילי. יש פה תיקון אבל כשאין את ההליך הפלילי - - - מי כבודה? אני רואה שאת מאוד רוצה לדבר.
לידיה רבינוביץ
¶
אני מודה לאדוני. אנחנו גוף במשרד המשפטים אבל אני מציגה כאן עמדה שהיא עצמאית ממשרד המשפטים בשם 15,500 ילדים שאנחנו מייצגים - - -
לידיה רבינוביץ
¶
לידיה רבינוביץ, אני הממונה הארצית על ייצוג קטינים בסיוע משפטי. אני מברכת על ההצעה ועל העלאת הנושא לסדר היום. אנחנו אלה שהציפו את הסוגיה הזאת בפני הוועדה שעסקה בנושא. סליחה, אני פשוט חולקת על אדוני על זה שאנחנו עושים תיקון עולם גדול, כי המקרים שבהם קטין יתבע בתביעת נזיקין - - -
לידיה רבינוביץ
¶
ייתבע כתביעת נזיקין כקטין הם ספורים מן הטעם שהנזק לרוב לא מבשיל עד להגעתו לבגרות. השאלה היא אם אנחנו רוצים לעשות תיקון קטן מאוד או שאנחנו רוצים לענות לבעיה של הילדים שאנחנו מייצגים.
כל הדיון כאן הוא דיון מנקודת מבט של מבוגרים. מבוגר יוצא מתוך נקודת הנחה שמוכיחים תביעה באמצעות עדות ישירה ואתה נחקר. השאלה שצריכה להישאל היא האם קטין מסוגל לתת עדות באותם תנאים כמו מבוגר והאם האמת יכולה לצאת לאור, בסיטואציה הספציפית הזאת שמועלת טענה נכונה או לא נכונה לפגיעת עבירה.
אדוני יוצא מתוך נקודת הנחה שאם אני כנתבע אחקור את הקטין התובע שלי אז האמת תצא לאור, זה מה שאנחנו רוצים, נכון?
לידיה רבינוביץ
¶
סליחה שאני אומרת. אנחנו מייצגים נתבעים קטינים אבל מנקודת מבטינו ההליך המשפטי צריך להיות מותאם לקטין כדי שגם הוא יוכל להוכיח את התביעה שלו. לא אמרתי לא לחקור.
לידיה רבינוביץ
¶
אני יודעת שהזמן קצר, אני רק אומר עוד דבר קטן. אנחנו מייצגים כ-15,500 ילדים, רובם נפגעי עבירה כזאת או אחרת והדבר שהכי פחות מעניין אותם בעולם זה תביעת נזיקין. מה שמעניין אותם זה ההגנות שהמשפט האזרחי נותן בפריפריה של ההליך הפלילי.
אני אמנה את ארבעת החוקים. חוק למניעת הטרדה מאיימת, חוק למניעת אלימות במשפחה, חוק המגבלות וחוק לשון הרע. רק בשנה האחרונה, יש לנו ילדים שנתבעו בתביעות השתקה בלשון הרע, ילדים שנחקרו בחקירה נגדית בהליך לצו למניעת הטרדה מאיימת נגד מי שנחקרו באשמה לעבירת מין וסיימו את ההליך בטיפול פסיכיאטרי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש לך את המספרים? זה המקום שבעיני הרציונל הוא הרבה יותר פלילי מאזרחי, מבחינת מה שדיברנו, הרציונל לקיים את ההליך מהר.
לידיה רבינוביץ
¶
זה מה שחשוב לנו ואדוני צודק, אפשר לדחות תביעת נזיקין למעט במקרים מסוימים. לרוב גם האינטרס המשפטי הוא לדחות את תביעת הנזקין.
לידיה רבינוביץ
¶
אני חושבת שצריך להשאיר את תביעות הנזקין בשביל המקרים שבהם קטין צריך פיצוי כרגע. קטין שנפגע באלימות קשה מאוד צריך כרגע את הפיצוי ובייחוד לאור המגמה הדרסטית להפחתת פיצויים בהליכים הפלילים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בואי נחדד את ארבעת החוקים האלה. אני מסכים איתך. אמרת שאת חולקת עלי אבל את לא חולקת עלי. נכנסנו רק לעניין הנזקין ודיברתי על המקרה שהוא הכי Clear cut. המקרים האלה הם מקרים מאוד חשובים, מבחינת המספרים ולפחות בחלק מהם לא מתעוררת הבעיה שדיברתי עליהם כי יש הרשעה.
לידיה רבינוביץ
¶
אני מתנצלת אבל גם בחוק המגבלות, רק השנה היה לנו מקרה שהנתבע התעקש להעיד את הקטינה שמטופלת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בהטרדה מאיימת לא תמיד יש הרשעה אז זה לא פותר את הבעיה. אז תפרטי בבקשה על ארבעת החוקים ואם אפשר את המספרים בערך כדי לסבר את האוזן שנדע על איזה קבוצה אנחנו מדברים.
לידיה רבינוביץ
¶
החוק למניעת הטרדה מאיימת זה חוק שהנפגע מבקש לקבל הגנה מהמשפט האזרחי בזמן שגלגלי המשפט הפלילי מתנהלים או לפעמים לא.
לידיה רבינוביץ
¶
אותו דבר בחוק למניעת אלימות במשפחה. יש הסדר של תסקיר אז יש איזושהי מעטפת של הגנה אבל גם בזה היה לנו מקרים של הורה שביקש לחקור ילד בחקירה נגדית. זה לא מקרה שאנחנו רוצים להשאיר.
לידיה רבינוביץ
¶
היה ילד אחד שתוך כדי ההליך הגיע לגיל 18 אז בית המשפט אפשר את החקירה שלו ואת העדות של הקטין הוא לא אפשר. זה היה בבית משפט לענייני משפחה. אבל עצם ניהול הדיון הזה גרם לשני הקטינים הרבה מעמסה.
לידיה רבינוביץ
¶
רק בשנה האחרונה ייצגנו חמישה מקרים שכל אחד מהם נופל לחוק אחד. חוק מגבלות, חוק לשון הרע - - -
לידיה רבינוביץ
¶
כן. האירוע הוא שהקטין הגיש תלונה וזה לא הבשיל לכדי כתב אישום, כמו רוב רובן המוחלט של תלונות של קטינים. זה היה המלמד שלו שהיה חשוד, הוא סיפר על קרות האירוע, הוא טען והוא נתבע בתביעת השתקה. אנחנו קוראים לזה תביעת השתקה, המסגרת המשפטית היא תביעת לשון הרע.
לידיה רבינוביץ
¶
המקרה השני זה המקרה של חוק המגבלות והנתבע ביקש לחקור. זה נכון שיש הליך פלילי אבל בסופו של דבר החוק - - -
לידיה רבינוביץ
¶
אני מבינה שזה פחות אבל אותנו זה מאוד מטריד. אני מבינה שזה לא מטריד מבחינת זכות ההגנה של - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עוד מעט נשמע את הנהלת בתי המשפט. אבל בסופו של דבר, אם אין עולם של גורם חיצוני לחדר השיפוט שקובע שאדם ביצע עבירה, בין אם זה השופט במשפט הפלילי ואז אנחנו עוסקים בהגבלות ובין אם אנחנו מדברים על הסיטואציה שהייתה עם התסקיר, מה זה היה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חוק למניעת אלימות במשפחה. יש שם גם בעיה אבל לפחות יש גורם אובייקטיבי שאומר שיש כאן סיטואציה של אלימות במשפחה ומנגנונים למשהו שהוא חצי פלילי. זה עדיין מעורר בעיה אבל אפשר לחיות עם זה.
המקרה של לשון הרע זו דוגמה טובה להשתמש בה. עצם הסוגייה המשפטית שעלתה שם להכרעה זו השאלה האם בוצע מעשה עבירה, כן או לא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
החוק למניעת הטרדה מאיימת זו דווקא דוגמה מצוינת. בגלל שהחוק למניעת הטרדה מאיימת נותן מענה מסוים בהליך שהוא מעין אזרחי, נקבע שם במפורש מנגנון ראשון שאומר שאתה מקבל את הסעד הראשוני במעמד צד אחד. בעולם של מעמד צד אחד, אז באמת יש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין לי שום בעיה שאנחנו נגיד שבדיון במעמד שני הצדדים בית המשפט רשאי להורות לשמיעה כזו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה דבר שאני יכול להבין. אנחנו עוסקים בעולם של חוקי יסוד וזכויות יסוד. לאף אחד אין זכות להטריד בצורה מאיימת אז כשבית המשפט בא ואומר "אל תטריד בצורה מאיימת", הפגיעה בזכות של הצד השני כמעט לא קיימת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לעומת זאת, כשאנחנו עוסקים במשפט פלילי – הזכות לחירות. כשאנחנו במשפט אזרחי, בטח אזרחי על לשון הרע – הזכות לשם טוב, בזכות לכבוד וזכות הקניין, כי יש כסף שמעורב כאן - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
בסדר אתה קצת לוקח את זה למקומות עם סיטואציה אחרת. היא נתנה דוגמאות חיות, אנחנו כבר לא מדברים על הרשעות.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אז בואו נשמע. אני לא רואה למה צריך לסבך את זה. זה ברור כל כך שאנחנו צריכים להגן על הילדים ולא לחכות עד גיל 18. אם הוא וההורים מחליטים בגיל 10 או 12 שהם רוצים, בואו ניתן להם את זה כדי שיהיה להם הגנה. המציאות כבר תכתיב אם הם ישתמשו לא ישתמשו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו נשמע את כולם. שמענו את עמדת הסיוע המשפטי ותכף נשמע גם את עמדת הסניגוריה, את הנהלת בתי המשפט, את משרד המשפטים את הרווחה וכל מי שכאן.
נועה ברודסקי לוי
¶
יש דבר אחד שאני רוצה לציין. אני בהחלט חושבת שחשוב לשקול להכניס את ההליכים הנוספים. לגבי החוק למניעת אלימות במשפחה אני לא בטוחה, אני אשמח לשמוע מה קרה באותו מקרה כי בעיקרון במצב כזה בית המשפט יכול לשמוע אותו בלשכת השופט את הקטין או דרך יחידת הסיוע. לא חייבים להעיד אותו בבית המשפט.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אני יכולה להגיד לך שבבית משפט לנוער באירוע שאבא פגע מינית בחלק מהילדים והיו חלק שלא, הילד עמד ודיבר בנוכחות שלנו, לאו דווקא בלשכה. הוא שמע אותו בלשכה אבל הוא ביקש גם ושאל שאלות. זה בהחלט קורה שהם מדברים ואז הם מסתכלים על הצד ומפחדים מהאבא.
שירה עמנואל
¶
שירה עמנואל, מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. כמו שאמרו פה, הצעת החוק מבקשת לקדם מטרה חשובה מאוד ומציעה ללכת צעד נוסף בהנגשה של ההליך האזרחי לנפגעות ונפגעי עבירה לאור מיעוט התביעות האזרחיות בנושא.
הזכירו פה את הצוות שעוגן אחרי זה בהחלטת הממשלה. אמנם הצעת החוק לא מחויבת לצוות, אבל הצוות ועמדת הממשלה שגובשה בזמנו וגם קיבלה ביטוי בהחלטת ממשלה, עסקה בהליכים שהסתיימו בהרשעה והתייחסה לעבירות – מין, אלימות והמתה.
היום בחקיקה ובנהלי הנשיאה יש כבר התייחסויות שהוחלו גם בדין האזרחי אבל כמובן שהצעת החוק הזאת תהיה צעד נוסף. למשל, הנושא של רציפות דיון וחדר מותאם, אלה דברים שכבר היום יש בנהלי הנשיאה אבל נראה לי שהנושאים המרכזים פה זה נוכחות הנתבע וחקירה נגדית.
בכלליות, השאלות שעלו הן לגבי שינויים שהיו על האכסניה הספציפית. ההחלה פה היא בשינויים המחויבים ואז זה יוצר כל מיני שאלות – האם לגבי השינויים המחויבים ברור מספיק ומה רצינו להחיל בהליך האזרחי.
עלה פה הנושא של החלה במקרה שאין כתב אישום או הרשעה. הדוגמאות שניתנו על ידי הסיוע לא נבחנו על ידינו עדיין. בהקשר הזה אנחנו נשמח לגבש עמדת ממשלה ככל שנדרש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני כבר אומר שמבחינה מספרית, כפי שמענו - - - שוב, יש סיטואציה פשוטה מאוד אבל היא לא עוזרת לאף אחד, זאת הסיטואציה של אחרי פלילים ותביעה. בדרך כלל אדם יעדיף לחכות, גם להתגבשות הנזק למעט במקרים חריגים מאוד ואין בעיה לתת אותם כי זה לא מעורר יותר מידי בעיה אבל אלו מקרים מאוד חריגים מאוד ונדירים.
לסיטואציה של מניעת הטרדה מאיימת אני צריך תשובה ממכם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נושא ההרחקות לא אמור לעורר בעיות במקרה שיש אחרי הרשעה. אם לא בחנתם אותו – תבחנו, אבל הוא לא מעורר בעיות מהותיות ומבניות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, אבל לנושא של הלשון הרע וכשאין לי רפרנס פלילי שהאדם אכן ביצע משהו, אנחנו במעגל שוטה שצריך להציע לו פתרון וגם בהצעה הפרטית אני לא רואה פתרון. מי יתלה את הפעמון על הצוואר של החתול ויגיד שעכשיו זה אירוע כזה? אני לא מזהה פה את המנגנון ובלי המנגנון הזה אני מייצר סיטואציה שמספיקה בה העובדה שמישהו מעלה טענה כדי לפגוע בזכות דיונית של צד שני.
כולם יכולים להעלות טענות בין אם זה נכון או לא. כלומר, אני מייצר פה פרצה גדולה מאוד. בטח בלשון הרע ועל זה האירוע. האירוע עצמו מכיל את השאלה האם היה או לא ובעצם העובדה שבית המשפט קובע שעדות לא תשמע במעמד זה – הוא כבר הכריע את ההליך וזה המעגל הבעייתי מאוד.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
כדי להבין את מה שאתה אומר חשוב שנשמע עוד התייחסויות. אתה מדבר ולי חסרות עוד קצת התייחסויות כדי להבין ולגבש.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
זה גם קיבל את האישור שלה. אבל אולי עוד טעם יהיה נכון אחרי שנשמע את הנהלת בית המשפט כדי להבין מה קורה.
שירה עמנואל
¶
עלו לנו עוד מספר סוגיות. בשאלה של החלה על נתבעים הנוספים, הנוסח כרגע מדבר על תביעה נזיקית ובתביעות נזיקיות כאלה לפעמים יש נתבעים שהם עם כיס עמוק ולפעמים זה גם יכול להיות המדינה, האם הכוונה הייתה שבכל תביעה גם לנתבעים הנוספים שלא הורשעו לא יהיה זכות לחקור נגדית או להיות בנוכחות?
שירה עמנואל
¶
אבל לא לגבי נתבעים נוספים. דבר נוסף, לידיה התייחסה לעמדת הסיוע בהרחבה אבל בעצם החלת החוק בשינויים המחויבים גורמת לכך שכאשר לא ניתנת האפשרות לחקור נגדית והנאשם בהליך הפלילי לא מיוצג – ממנים לו סנגור. נשאלת השאלה אם ממנים לו סנגור כשהוא לא מיוצג בהליך האזרחי וזה מיעוט המקרים אז האם בהליך האזרחי ימנו לו סיוע משפטי? זה מעלה שאלות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בדיוק. לכן אמרתי שהעיקרון של הצעת החוק הזאת הוא נאצל ומבורך. אבל אנחנו צריכים להתאים את העיקרון הגדול הזה גם לפרקטיקה וגם לאיזונים, זאת העבודה של הוועדה.
שירה עמנואל
¶
כן. בתיקון לתוספת הצעת החוק יוצרת מצב שהחוק הזה שהוא בעיקרו פלילי, יהיה ערבוב של פלילי ואזרחי, לכן, השינוי של התוספת משפיע גם על ההליך הפלילי. התוספת היא לשני הסעיפים. למובן הזה אני אעביר את זכות הדיבור למחלקה הפלילית.
יפעת רווה
¶
תודה רבה. יפעת רווה ממשרד המשפטים. יש כאן תיקון מוצע לתוספת שהתחלנו לדון עם – המועצה לשלום הילד, עם הסנגוריה ועם יתר הגופים. לפחות בחלק מהדברים עולה שאלה של איזונים. כל החוקים האלה הם חוקים שעוסקים בזכויות נפגעי עבירה ובוודאי כשמדובר בזכויות קטינים. אנחנו עדיין בודקים את הנושא של זכויות נאשם. בוודאי שככול שעבירה יותר חמורה אז מבחינתנו יהיה יותר קל להחיל אותה בתוספת.
צריך לבדוק שוב את הקוהרנטיות בין סעיף 2(ב) שמדבר על עבירות מין לבין סעיף 2(ג) שמדבר על קטינים, ישנם התאמות נוספות שצריך לעשות. כרגע לפי מה שמוצע המרווח הוא גדול מאוד. למשל, הוא כולל את עבירת האיומים. דינה של עבירות האיומים היא לא להפחית - - -
יפעת רווה
¶
יכול להיות שיש מקום לאבחנות. לעשות אבחנות בין האזרחי לפלילי זו גם אופציה. כרגע, כשזה מנוסח כתוספת שמשליכה גם על ההליך הפלילי צריך לעבור על העבירות אחת-אחת, בוודאי בעבירות כמו איומים. אנחנו עברנו עליהן וצריך לעבור כאן בדיון אחת-אחת כאשר עבירת האיומים היא המובהקת. אני מניחה שתכף נשמע את הסניגוריה הציבורית ואני לא רוצה לדבר מקומם אבל הדברים שאנחנו שמענו מהם אלה דברים שבהחלט צריך לשקול אותם.
יש דבר נוסף שאני מעלה אותו, אבל אנחנו עדיין לא סיימנו ללבן אותו מול הסניגוריה כי גם הוא הולך לשני הכיוונים. בסעיף קטן (ד) הסיפא מדברת על עבירות שעונשן מאסר עולם ועבירות שעונשן מאסר עשר שנים או יותר כאשר המשפט מתנהל בבית המשפט המחוזי. בדיונים המקדימים עלתה אצלנו השאלה למה להגביל לבית המשפט המחוזי ולא להרחיב גם לשלום. התחילו בדיונים על זה כי גם לעניין הזה יש כנראה שני צדדים. אם עושים היום הצבעות אז לקראת קריאה שנייה או שלישית צריך לשקול את הנקודה הזאת, אם כבר עושים תיקונים בתוספת. אלה עיקרי הדברים.
אלה עיקרי הדברים. ההשמטה בסעיף קטן (ב) כשמדובר על בתוך המשפחה זה גם נושא לדיון. אנחנו יכולים להבין שיש מקרים שהעלו את השאלה הזאת אבל מבחינתנו, זה נושא שצריך ללבן אותו. הכול תלוי בסוג העבירות, בחומרתן ובהשלכה שיש להן. תודה רבה.
חנית אברהם בכר
¶
שלום לכולם, חנית אברהם בכר, מהנהלת בתי המשפט. קודם כל, חשוב להגיד שהצעת החוק מציעה תיקון חשוב ומבורך. בהנהלת בתי המשפט, מערכת המשפט שמה על סדר יומה את הנושא של נפגעי עבירה כבר שנים ארוכות. כל הגנה שהיא לנפגעי עבירה ולקטינים בפרט זה חשוב מאוד. אנחנו עושים כל מה שאפשר לעשות כדי להגן, גם בלי קשר לתיקוני חקיקה. אם יבוא קטין או נפגע עבירה ויבקש הגנה –ההנחיה היא לעשות כל מה שאפשר.
בעקבות דו"ח ועדת ברלינר שהנשיאה חיות מינתה, היינו חברים בצוות הזה. היו תיקונים רבים ועשינו הרבה מאוד צעדים במערכת. בעקבות הדו"ח יש נוהל נשיאה 2/21 שקובע פרוצדורות רבות של הגנה על נפגעי עבירות מין ויש גם נוהל נשיאה אחר שעוסק בנפגעי עבירות קטינים.
אני אפרוט ממש בקצרה – זה כולל ליווי של מאבטחי המשמר מרגע הכניסה ועד ליציאה, ניתוק הקשר בין הנפגעים הקטינים, נפגעי עבירות מין לנאשמים הפוגעים – אנחנו מדברים על הליך אזרחי – יש אפשרות היוועדות חזותית, חדר המתנה, מועד העדות תהיה בתחילת היום במקום שימתין כל היום עד לעדות שלו כי מובן שזה קשה מאוד. יש אפשרות להקלטת במקום שהדיון יתועד על ידי קלדנית וייעצר כל הזמן. זה תיקון שנכנס ממש לאחרונה, בעקבות מחקר של הרשות השופטת שנעשה על יישום נהלי הנשיאה מצאנו לנכון לעדכן ולתקן. אנחנו באמת עושים תיקונים כל הזמן. עוד דוגמה זה הרכב שופטים מעורב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מנסיבות יו"ר אני עושה הפסקה של כמה דקות, תסלחו לי. נחזור עוד חמש דקות.
(הישיבה נפסקה בשעה 10:12 ונתחדשה בשעה 10:22.)
שירה עמנואל
¶
אשמח להתנצל לפרוטוקול כי אמרתי שהסיוע לא העביר לנו מידע לגבי יתר החיקוקים ובמסגרת ההתייחסויות שביקשנו לוועדת שרים בזמנו הם כן התקבלו ואנחנו נבחן את זה.
חנית אברהם בכר
¶
הסברתי ששני נהלי הנשיאה קובעים פרוצדורה שהמטרה שלה היא להקל על העדות המאוד לא פשוטה של נפגעי עבירות מין בגירים וקטינים בהליך הפלילי. כפי שציינתי, הנוהל הורחב גם להליכים אזרחיים כולל הליכי עבודה והליכי משפחה. במסגרת הזאת גם יש הכשרות לשופטים – פלילים, עבודה ומשפחה. ישנם הכשרות חובה ומעבר להן יש גם הכשרות איטיות לכל אחד מהשופטים. הכשרות אלו מורחבות ומעמיקות כך שעולות בהן כל הסוגיות. השופטים מכירים את כל ההיבטים שאנחנו מדברים עליהם היום ומבינים את הצורך והחשיבות שבהגנה.
עלו כאן מספר סוגיות שחשוב לי להתייחס אליהן. אחת, לגבי הליכים לאחר הרשעה פלילית ובלי הרשעה פלילית. ברור שלבית המשפט יהיה קל הרבה יותר לתת את ההגנות הנדרשות בהליך אזרחי ולהמשיך את ההליך ככול שהייתה הרשעה פלילית ואז הדיון מתמקד רק בסוגיית הנזק.
ככל שאנחנו מרחיבים בהליכים האזרחיים להליך שלא היה פלילי לפני כן, בית המשפט יצטרך קודם לעשות איזשהו דיון זוטא. כי כמו שאמר היושב-ראש, כשמגיע נפגע ומבקש הגנות רק על בסיס כתב התביעה וההצהרה שלו – בית המשפט צריך לתת את ההגנות הנדרשות.
חשוב לי להדגיש שאיפה אנחנו יכולים לתת הגנות כמו ליווי והיוועדות חזותית – נסייע ונעזור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חשוב לי יותר להבין את הצד השני – זה גם מה שדבי שאלה קודם – יש הגנות שלכאורה הן ללא מחיר לצד השני.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אני מבין שיש מחיר למערכת. לכאורה, הקו שדבי מציגה אומר – אני מדברר אותה ואם היא תרצה היא תתקן – אם זה ידרוש ממכם יותר זה בסדר, תתמודדו. מעניין אותי להבין מבין ההגנות האלה, איפה אתם מזהים דבר שיכול להוות פגיעה בצד השני או בטיב ההליך. זה נכון שכל דבר מכביד על ההליך ואנחנו מנסים לצמצם את האילוצים על המערכת ועל השופטים אבל בסופו של דבר, איפה אנחנו נפגשים בפגיעה בזכויות דיוניות של הצד השני או של צדדים נוספים להליך?
חנית אברהם בכר
¶
אני חושבת שמשרד המשפטים אמור להתייחס לזכות הדיונית ולפגיעה בנתבע. אני חושבת שזה רק בהיבט של העדות, אם הנתבע יכול לחקור או לא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז רק הקטע של עדות שלא במעמד. לצורך העניין, עדות בלשכה או שעות העדות אלו דברים שלא פוגעים בצד השני. זה אולי מקשה עליו קצת שהוא צריך להגיע בשעה כזאת או אחרת אבל זה לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז יש חקירה נגדית, סנגור או זכותו של אדם to face his accuser גם בפלילי וגם באזרחי. באזרחי הביטוי הוא לא accuser - - - צריך להסתכל על האירוע. כדי לייצר שוויון במגרש המשחקים, זה גם לפעמים יכול להיות קטין מול קטין. נניח שבשני הצדדים יש קטין – פוגע ונפגע. זה יכול להיות ששניהם קטינים ולכן אני אדבר כמו קטין כרגע "תסתכל לי בעיניים ותגיד לי שעשיתי את זה. לא עשיתי". האמירה הזו "בוא, תסתכל לי בעיניים" לקוחה דווקא משיח של ילדים, של בני עשרה - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
רוטמן, יש לי תחושה שהפכת להיות שופט וחוקר ואתה לא באירוע. אנחנו מדברים על עדות נטו. אני רוצה שמול עינך תעמוד הסוגייה שיש פה קטין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ודאי שחייבים להשאיר את הזכות לחקירה נגדית. אם יהיה הליך בלי חקירה נגדית זה לא הליך משפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
דבי, יש לי בעיה. על הסיטואציה שאת מתקוממת עליה אני כבר אמרתי שזה מוסכם. זה לא בוויכוח. השאלות עכשיו הן על מקרה הקצה ואת מתעצבנת שאני מדברת על מקרה הקצה ואומרת שאני חופר מידי אבל אלו אירועים שאנחנו צריכים לתת להם מענה בחוק.
חנית אברהם בכר
¶
הקושי הוא שהדרישה לקבלת ההגנה היא לא על סמך שהיה הליך פלילי והייתה הרשעה. עצם הטענה שאני הגשתי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן אני אומר שלכל ההקלות שהיא דיברה עליהן – אין מחיר. כלומר, יש מחיר שבחלק מהמקרים הוא שולי למערכת, בחלק מהמקרים כבד למערכת ובחלק מהמקרים יש מחיר שולי לצד השני.
אלי דלל (הליכוד)
¶
רוטמן, יש לי בקשה אליך. באנו לשמוע, אני שומע אותך בשקט ואני רוצה לשמוע אותם. תן להם לדבר ואחר כך תדבר אתה.
אלי דלל (הליכוד)
¶
אבל אנחנו לא נותנים להם לדבר. את המועצה לשלום הילד עוד לא שמענו. גם אני מנהל דיונים אבל בוא ניתן לשמוע.
חנית אברהם בכר
¶
אני רוצה להעלות נקודה אחרת. מוצע כאן להוסיף עוד עבירות, יכול להיות שהן חשובות מאוד אבל ככול שאנחנו נוסיף עוד עבירות או עוד סוגים של הליכים אנחנו צריכים לראות את התמונה המלאה. אני רוצה להגן על כל הנפגעים שמגיעים לבית המשפט אבל אני לא אוכל להגן על כולם.
מה שהכי עשוי להקשות קשור לנוהל הנשיאה שקובע שתוך 90 יום מהרגע שהוגש כתב אישום, צריך לשמוע את עדות הקטין. נוהל הנשיאה מתייחס לנפגעי עבירות מין קטינים. ככול שנוסיף עוד עבירות – אנחנו לא נוכל לשמוע את כולם בתוך 90 יום. השמיכה היא שמיכה קצרה. אם נוסיף עוד עבירות לצערי, אנחנו לא נוכל לעמוד ב-90 יום ונאלץ להרחיב את הנוהל ובסוף אנחנו נפגע דווקא באותם קטינים שרצינו להגן עליהם.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
פגיעות מיניות – עד 90 יום, פגיעות אחרות – עד 120 יום. זה לא אמור לעצור אותנו מלהגן על הקטין, אפשר למצוא פתרונות. ו-90 יום זה ארוך מידי בשביל פגיעה מינית.
חנית אברהם בכר
¶
יש את ה-90 יום, ככול שאנחנו מוסיפים עוד עבירות, כל הנפגעים אולי יהיו באותו חדר המתנה. אני מזכירה שיש בתי משפט קטנים או ישנים שאין בהם חדרי המתנה ואז מזכירים ראשיים יוצאים מחדרם בשביל לאפשר לנפגעים - - -
חנית אברהם בכר
¶
לעבירות איומים ולעבירות נוספות. לצורך העניין, יש לנו מערכת היוועדות חזותית אחת או שתיים, אנחנו לא יכולים לנהל את הכול בהיוועדות חזותית. חשוב לי להדגיש שאנחנו רוצים להגן אבל אם נוסיף עוד ועוד עבירות, אנחנו צריכים להבין מה המשמעויות של זה מבחינת הניהול.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
מה לעשות? למקום הזה יש משמעות וצריך להגן על הקטין. אנחנו לא יכולים לחשוב רק על הפרוצדורה והקשיים שלכם. בסוף, מדובר כאן בילד וגם אם זה ילד בודד אחד בכל מדינת ישראל. אנחנו חייבים למצוא את הפתרונות ואנחנו נמצא איך לפגוע פחות במערכת המשפטית אבל אפשר לפצל את הזמנים, אני לא חושבת שזה מרוץ. תסלח לי. אז שיעבדו קשה יותר.
חנית אברהם בכר
¶
חשוב לנו להדגיש שאנחנו ניתן כל הגנה שמתאפשרת. כבר היום בתי המשפט עושים שמיניות באוויר כדי להגן בהליכים אזרחים וגם בהליכים הפליליים שלא מופיעים כאן על נפגע עבירה שמבקש – הגנה, ליווי של מאבטח, חדר המתנה או כל דבר שהוא.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
מה אני עושה עם אלה שלא יודעים? כבוד היושב-ראש, מי שעומד לנגד עינינו זה הקטין, לא הקשיים, לא הפרוצדורה ולא השופטים, עם כל הכבוד. זה מקום עבודה כמו שפה עובדים. אנחנו צריכים לעשות הגנה ולא לחכות שהוא יבקש. כשזה ברור לשופט אז כבר יגידו לו שבגלל שהוא צריך להעיד מגיע לך א', ב' ו-ג'. רבים לא יודעים לבקש ואנחנו מפספסים אותם כי הם לא עומדים על הזכויות שלהם.
ורד וינדמן
¶
חברת הכנסת דבי ביטון וחבר הכנסת דלל, תודה רבה לכם על הקידום של ההצעה החשובה כל כך הזו ותודה לך אדוני על כך שאנחנו מקיימים את הדיון הזה ביום חמישי בשבוע כדי לקדם את זה. הלוואי ונצליח להביא את זה להצבעות. יש פה עניינים לברר שיכולים להישאר לקריאה השנייה או השלישית.
נכון אדוני אמר שלא מדובר פה במספרים גדולים. אני חושבת שגם לאחר ההצעה לא יהיו מספרים עצומים אבל השינוי הוא שינוי דרמטי עבור כל אותם ילדים שיצטרכו, ירצו ויחליטו שהם מסוגלים לבוא ולבקש את הצדק שלהם בין כותלי בית המשפט בזכות מה שהכנסת תיתן להם בהצעת החוק הזו.
ההליך הפלילי הוא הליך קשה מאוד ומן הצד השני יש זכות חוקתית להליך הוגן. אני מבינה את מה שאדוני אמר על המסננת של כתב האישום, אך בהליך הפלילי ששם החירות וזכויות חוקתיות עומדות על הכף ואף על פי כן המחוקק הגן על הילדים מתוך תפיסה שכך ההליך יהיה הוגן כלפי ילדים נפגעי עבירה. כך הם יוכלו להגיד את האמת שלהם בצורה חופשית. יש פה פערי כוחות ולכן המחוקק עשה את זה בפלילי.
גם כאשר ילידים נפגעי עבירות מין ואלימות רוצים להגיש הליך אזרחי כדי לתבוע את הנזק שלהם הם חוששים לעשות את זה ומעדיפים לוותר על זה בגלל הקושי לפגוש את מי שפגע בהם. את זה אמרה לא רק המועצה על שלום הילד אלא גם ועדת ברלינר והצוות שקם מכוחה ואנחנו יודעים את זה מליווי של 500 ילדים נפגעי עבירות מין ואלימות מדי שנה. גם כאשר הם רוצים להגיש הליך אזרחי כדי לתבוע את הנזק שלהם – הם חוששים לעשות את זה ומעדיפים לוותר על זה בשל הקושי לפגוש את מי שפגע בהם.
מבחינת ילדים, זה לא משנה להם אם היה או לא היה פלילי. צריך לזכור שבעבירות מין באופן כללי, חלק ניכר מהתיקים נסגרים בוודאי כשמדובר בילדים שהרבה פעמים לא מסוגלים להעיד ולא מסוגלים ליהנות מההגנה של חוק הגנת ילדים. בית המשפט מקבל החלטה ואנחנו רוצים שההליך יתנהל בצורה הוגנת ואמיתית ושהצדק והאמת ייצאו לאור. אם רוצים לפרוס הגנה אמיתית ולאפשר לילדים את הצדק שלהם, אפשר לעשות זאת רק כשילד מקבל את ההתאמות שנדרשות לו.
אם אני הולכת עם אדוני על המיפוי סיטואציות שעשה, מבחינת הסיוע - - -
ורד וינדמן
¶
בהמשך ללידיה רבינוביץ' ולאדוני יושב-הראש. נדמה לי שאין בכלל שמץ של ספק לגבי מניעת הטרדה מאיימת. זה הליך שהוא על איבר פלילי, הוא דומה ומאוד ייתכן שהוא לא יוכל להתקיים בכלל בלי זה.
לגבי חוק המגבלות שהסיטואציה שלו אפילו קלה יותר מבחינה משפטית זה הינו הך, גם על זה לא צריכה להיות שום מחלוקת כי אין פה שום פגיעה בזכויות של הצד השני ולכן גם זה צריך להיכנס לחוק. אותו הגיון תקף גם לגבי מניעת אלימות במשפחה, במקרים שבהם הקטין לא יוכל להעיד ולחקירה נגדית אלמלא ניתן לו את ההגנות. וכמובן, אין שום מחלוקת לגבי הרשעה ותביעות נגררות.
לכן, נשארנו עם דלתא אחת של תביעות אזרחיות שבהן לא היה הליך פלילי. וכפי שאמרת, גם פה צריך לשאול מה המחיר שנגרם לצד השני. אני חושבת שלמרבית ההגנות שהצעת החוק מבקשת לתת – אין שום מחיר. במקרה שנדרשת חקירה נגדית בהליך אזרחי, אפשר להסדיר את זה באמצעות עורך דין ממונה להליך של החקירה הנגדית כדי שהתובע לא יצטרך להיחקר על ידי הנאשם ובזה באו כל הדאגות על סיפוקן ואנחנו נעשה פה היסטוריה אמיתית.
גם אם אין מקרים רבים כאלו, הצדק מחייב לתת לילד את יומו בבית המשפט ולקבל את הצדק בתוך בית המשפט, עם ההגנות שיאפשרו לו להיות שם ולספר את הסיפור של הפגיעה שלו. זאת מחויבות שלנו כחברה.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
בהקשר לדברים האלה, לפעמים עוברים פגיעות בגיל 12 או 13. קשה לחשוב שהשק הזה יישב עליהם עד גיל 18 ולדעתי לפעמים כשההליכים מתקיימים והוגנים הילדים מצליחים הרבה יותר - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
כל עוד זה פתוח ואתה מחזיר אותו בגיל 18 או 19 לסיפור שהיה בגיל 12, אתה מרסק אותו. המטרה היא גם לסיים להם את ההליכים.
ישי שרון
¶
שלום, אני אדבר בקצרה. לא כל כך תכננתי להתייחס לחלק של ההליכים האזרחים שהוא פחות מענייננו ואני מבין שזה ליבת החוק. בהקשר הזה, כן רצינו להפנות את תשומת הלב לכך שיהיה צורך לבצע התאמות בכל מה שקשור למינוי עורך דין ולא סנגור ציבורי לנתבע שאינו מיוצג בהליכים אזרחים. זה ברור שלפחות לגבי הכלים של עדות שלא בנוכחות הנתבע ואיסור חקירה נגדית בידי הנתבע, הדבר הזה חייב להיעשות כשיש לו עורך דין, אני לא יודע איך אפשר לעשות את זה אחרת.
בעקבות הדברים של לידיה, היום לראשונה שמעתי על ההצעה להרחבה לסוגי הליכים אזרחים רבים נוספים. רוב ההליכים האלה הם לא מענייננו. אנחנו לא מייצגים בהליכים של הטרדה מאיימת או של חוק למניעות אלימות משפחה וגם לא של תביעות אזרחיות לשון הרע. בחוק המגבלות אנחנו דווקא כן מייצגים, אבל צריך לעבור לעומק על החוקים האלה. כל חוק כולל מנגנונים ואיזונים אחרים וכל חוק מציף היקפים שונים של תיקים. מידיעה כללית, בחלק מההליכים האלה מדובר במאות ואולי אפילו אלפי הליכים ובחלק מהחוקים מדובר במספר קטן יותר.
אני רוצה להדגיש בעקבות איזושהי אמירה שנאמרה כאן שגם בחלק מהחוקים האלה יש פגיעה משמעותית מאוד בזכויות יסוד כמו מגבלות על – חופש תנועה, מגורים, עבודה ועל לימודים. בחוק למניעת אלימות במשפחה אפילו הוכנס לאחרונה מנגנון של פיקוח אלקטרוני.
באופן כללי, ההליכים האלה מתבססים על מידע מאוד ראשוני וחלקי. אלו הליכים שהם הליכים אזרחים או מנהליים שהם טרום אישום ואפילו טרום הגשת תלונה במשטרה. הליכים אלו מאופיינים בהליך משפטי מאוד רזה שפעמים רבות אין בו ייצוג ואני מניח שמכאן יש גם השלכה מבחינת משאבים, ככול שיוכנס אלמנט של ייצוג. זו רק הערה כללית וכמובן שהדבר הזה דורש עוד ליבון.
אני רוצה להתמקד בגזרה הפלילית. המרכיב השני של הצעת החוק מבקש להרחיב את רשימת העבירות שבתוספת ולכן הוא משליך גם על גזרת ההליכים הפליליים. בניגוד לחלק העיקרי של הצעת החוק של ההליכים האזרחים שמלווה בתשתית מקצועית של ועדה שעסקה בנושא ודוגמאות רבות שמלמדות על הצורך בתיקון החוק הזה, אני מרגיש שהתשתית שמצדיקה את התיקון השני לגבי ההליכים הפליליים היא קצת דל. לא הוצגו כאן דוגמאות המבהירות למה נדרשת אותה הרחבה.
גישתנו העקרונית היא שמכוחו של החוק הזה מופעלים מנגנונים חריגים שיש בהם לפגוע בזכויות יסוד של נאשמים, בעיקר בזכות לנוכחות כשמדובר בשמיעת עדות שלא בנוכחות הנאשם וכמובן על בזכות לחקירה נגדית. אלו זכויות שהן מנשמת אפו של ההליך ההוגן.
חשוב להדגיש שבהליך הפלילי מדובר בשלב שהוא הקריטי ביותר בהליך. פעמים רבות, חקירה נגדית של עד מרכזי זה השלב שחורץ את גורלו של התיק לכאן או לכאן. כאן תוכרע השאלה האם הנאשם יורשע בעבירה חמורה מאוד או בעבירה שחומרתה פחותה והאם הוא יישלח למאסר ממושך כתוצאה מכך. כל מי שעוסק בפרקטיקה מכיר ויודע שהחקירה הנגדית זה מקום שבו כמעט לכל מילה וניואנס יש חשיבות בהכרעה בשאלות החשובות האלה.
להשלמת התמונה אגיד שהפעלת המנגנונים בחוק, של שמיעת העדות שלא בנוכחות הנאשם לא מחייבות להגיש איזושהי ראיה או חוות דעת בכתב על פוטנציאל הנזק וגם היה לזה תיקון שנכנס לאחרונה לתקנות. המשוכה להגיע להתאמות הללו היא מאוד נמוכה.
מבירור שערכתי אתמול עם אנשי השטח שלנו, עולה שבחלק מהמחוזות – ואני מדגיש, בחלק מהמחוזות – מתעוררות בעיות דומות שמזכירות את הבעיות שאנחנו מכירים מקיום דיונים בהיוועדות חזותית. כשאותו נאשם לא נוכח בחקירה הנגדית זה נעשה באמצעות או מערכת היוועדות חזותית או מערכת של טלוויזיה במעגל סגור ואנחנו מכירים את הבעיות האלה מהדיונים הרבים שאנחנו מקיימים בעניין ה-VC. יש מקרים שהנאשם מתקשה לראות את כל הצדדים בהליך ומתקשה להבין את המתרחש בדיון - - -
ישי שרון
¶
נכון. זה אולי הכי חשוב וכאן אני מגיע לקשר עם העורך דין. בשלב המאוד קריטי של החקירה הנגדית, בה נדרש קשר שוטף והדוק בין הסניגור לבין אותו נאשם - - -
ישי שרון
¶
בהוכחות, ברור. בגלל זה אני אומר, על אחת כמה וכמה הקשר הזה נפגע. יש מחוזות שיש בהם טלפון נייח ויש מחוזות שזה נעשה באמצעות מתמחה שיושב עם הנאשם אבל ברור שאותו - - -
ישי שרון
¶
זה לא פרוצדורלי, הדבר הזה משליך על כלי שהוא אולי הכלי הכי חשוב שיש לסנגור ולנאשם במהלך המשפט. עלתה כעת הצעה להרחיב את ההליכים בצורה משמעותית הרבה יותר מהצעת החוק המקורית. אני חושש – וחנית עמדה על זה קצת – שככול שנרחיב את ההליכים ואת רשימת העבירות זה יוביל להחרפת הבעיות הללו בגלל שיש לנו פחות עמדות ופחות חדרים ואנחנו מכירים את זה מהקשרים דומים.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
ההיסטוריה של ה-VC זה מהקורונה וקצת מהמלחמה, זה לא הפרוצדורות. בסוף, הנאשמים מגיעים, מעידים ונמצאים בזמן אמת. כשאנחנו מדברים על הקטין זו סיטואציה אחרת לגמרי. ראיתי וניהלתי לא מעט תיקים שנאשם עולה מהכלא או מאוזרים שבהם יש קושי עם הקליטה אבל פה אנחנו מדברים על קטין שייכנס לחדר בבית משפט, כשהמערכת כבר מסוגלת ויש מעגל סגור. למה זה הופך להיות התעסקות בטכנולוגיה במקום במהות של החוק?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, לא. אני לא רוצה לטעון בשמו כי יש לו סנגור טוב אבל הטענה שלו - - - למרות שאתה יודע מה אומרים על עורך דין שמייצג את עצמו?
ישי שרון
¶
זה מה שאני מנסה לומר. לגבי ההליכים האזרחיים אנחנו לא מבעים התנגדות כי זה לא תיקים בייצגנו.
ישי שרון
¶
יש שאלה לגבי ההרחבה להליכים נוספים וצריך לתת את הדעת גם לשאלת הייצוג. לגבי הרחבת העבירות בהליכים פלילים – אני חושב שדווקא כשמדובר בהליך פלילי אנחנו צריכים לתת משקל נכבד לזכויות של הנאשם, בוודאי כשמדובר בשלב כל כך קריטי בהליך הפלילי. לפי פסיקה ארוכת שנים של בית המשפט העליון, הזכות לנוכחות והזכות לחקירה נגדית הן זכויות יסוד חוקתיות.
כפועל יוצא, הגישה העקרונית שלנו היא שחשוב מאוד לשמור על הגישה שיש לייחד את ההסדרים החריגים האלה שקיימים בחוק, לעבירות חמורות בלבד או לנסיבות מובהקות שבהן קיימת מערכת יחסים רגישה ומיוחדת בין המתלונן לנאשם, למשל קרבת משפחה או יחסי אחריות.
כמו שיפעת אמרה, אנחנו צריכים לעבור על העבירות אחת-אחת. כמובן שאנחנו לא נתנגד לכל דבר, אנחנו בעיקר מתנגדים להוספת עבירות מן הרף התחתון – הדוגמה המובהקת שצוינה כאן היא עבירת האיומים – ולהרחבת התכולה על העבירות שלא בוצעו על ידי הורה או בן משפחה קרוב באופן שיביא לתחולת החוק על כלל עבירות המין או גם על עבירות אלימות שאינן ברף העליון, כמו גרימת חבלה או פגיעה.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
השאלה היא אם בהתייחסות שלכם אתם מבינים שכשאנחנו מדברים על קטינים אלו יכולים להיות גילאי – שלוש, ארבע, חמש והלאה, ילדים לפני התבגרות ואחרי התבגרות. למה אנחנו צריכים - - - בעבירות?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק שיהיה ברור לפרוטוקול שאנחנו לא עוסקים בעדות של ילדים בגילאי שלוש ארבע וחמש. שיהיה ברור שלא זה העיסוק שלנו.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
או-קיי, לא עוסקים אבל עוד פעם, זה שברור - - - ומחכים עד לגיל עשר שידבר, זה גם אפשרי.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אדון רוטמן, מה שמפספסים פה זה שבסוף זה ילד שהוא לא בשל ואין לנו שום הכנה לסיטואציות כאלה וזו המטרה שאנחנו רוצים לקדם. זה מה שאני ראיתי לנגדי עיני.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור אבל בסופו של דבר צריכה להיות לנו הסיטואציה שנמצאת מול העיניים שלנו, בוודאי בהליך האזרחי וגם בהליך הפלילי. ברור שאם ניקח כל מקרה לקיצון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, אם ניקח כל מקרה לקיצון אנחנו נייצר הסדרים שהם לא נכונים כי אנחנו ניקח את מקרה הקיצון בראש. מקרה הקיצון של ילד שהוא בן שלוש, ארבע או חמש זה מקרה שלא קיים.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אל תבחן שלוש, הוא נפגע בגיל שלוש אז בגיל עשר יש לו - - - אתה קראת על ילדים שעברו פגיעה בגיל חמש או שש ונזכרו בגיל עשר? תשב לקרוא סיפורים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון ולכן אני אומר לפרוטוקול, חשוב שיהיה ברור שלא מדובר פה על עדות של ילדים בני שלוש, ארבע או חמש. מדובר פה על - - -
ישי שרון
¶
אני התכוונתי להתייחס לעניין הזה. חשוב לדעת להשלמת התמונה שיש חוק מקביל שמדבר על ילדים מתחת לגיל 14. הוועדה עסקה לאחרונה בחוק הגנת ילדים.
ישי שרון
¶
חוק זה מאפשר להפעיל את אותם כלים ואפילו כלים רחבים יותר ושם בעצם מוסדרת האוכלוסייה של ילדים מתחת לגיל 14.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אני רק אסבר לך את האוזן, בעבר טיפלתי בתיק של משמורת משותפת שבו ילד בגיל שלוש הגיע עם פציעה, לצערי. כשהאימא שאלה אז הוא אמר "אבא שם הרבה משחה ואצבע". וכן, גם הילדים האלה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יופי, אני שמח שעדכנת אותי. מזל, לא ידעתי עד שעדכנת. באמת, אנחנו רוצים לנהל דיון רציני, לא פופוליסטי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה שאת לוקחת את האירוע הזה שהחוק לא עוסק בו ואת מציגה את זה כאילו שהחוק עוסק בו – זה פופוליזם.
ישי שרון
¶
אני רק אסיים לגבי נוהל הנשיאה, אני רוצה לעיר שני דברים. חנית תתקן אותי אם אני טועה אבל להבנתי, זה נכון שהיום הנוהל מוצמד לעבירות שמנויות בחוק הגנת ילדים וחוק חקירת עדים אבל לכאורה, אין מניעה שהנשיאה תחליט לעשות תחולה אחרת בנוהל. זאת אומרת, להחליט שחלק מהנוהל לא חל על עבירות מסוימת ולהפך, להחיל את הנוהל גם על עבירות שלא מנויות בחוק הזה. למשל, היום הנוהל חל על הליכים אזרחיים למרות שהליכים אזרחיים לא נמצאים בחוק.
בעקבות הערת היושב-ראש, חשוב לי לומר שעדות מהירה של נפגע זה דבר חיובי ובכלל, ניהול הליכים בתוך זמן סביר זה הרבה פעמים אינטרס גם של הנאשם, בוודאי אם הוא נמצא במעצר. בעקבות יישום הנוהל הזה בשטח, יש מצבים שבהם אותה עדות מהירה תוך 60 ימים - - -
ישי שרון
¶
במיוחד כשזה מתנגש עם לוחות הזמנים שלא מאפשרים לסנגור למצות את כל הליכי העברת חומרי החקירה ולימוד חומר החקירה ויש לנו כמה דוגמאות לכך. לפעמים זה גם לא מאפשר לצדדים להגיע להסכמה שתייתר את העדות בכלל וכאן זה כבר אולי יכול אפילו לפגוע במתלונן עצמו. הדברים האלה הם קצת מורכבים והם לא שחור ולבן.
בכל מקרה, להבנתי, לכאורה אפשר לתקן את הנוהל ולהוסיף לו עבירות וסוגי תיקים גם במנותק מהחוק.
אודיה איפרגן
¶
קודם כל, יש פה סוגיות רבות שחשוב ללבן אותן לקראת קריאה שנייה ושלישית, כולל ההצעה של הסיוע המשפטי להרחבת העבירות. בסופו של דבר, אנחנו צריכים להגיע לתוצאה בה אנחנו רוצים להיטיב עם הקטינים. כפי שהוזכר בהקשר הזה, בחוק מניעת אלימות במשפחה וגם בחוק למניעת הטרדה מאיימת כשמדובר בבני משפחה, יש היום הגנות רחבות רבות, והן רחבות יותר ממה שמוצע בחוק ואנחנו צריכים לדייק.
כפי שציין ישי, גם אנחנו רוצים לציין מהניסיון שלנו לגבי עדות קטינים בהליכים כפי שאנחנו מכירים אותה מחוקרי הילדים. כשעדות נעשית בצורה נכונה ומותאמת היא יכולה גם להיות מעצימה לילד עצמו וחלילה כשלא מתאים שהוא יעיד או אם זה נעשה בצורה לא מותאמת – הנזק יעלה על התועלת.
לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו רוצים לבדוק כמה נכון שבמהלך החשיבה וההחלטה של בית המשפט, הוא יוכל להסתייע גם גורמי מקצוע – בוודאי כשאנחנו מדברים על קטינים מתחת לגיל 14 – מבחינת ההתאמה לעדות כי לא סביר שמצד אחד הם יעידו בהליך פלילי עם כאלה הגנות, כולל חשיבה שבכלל לא מתאים שהם יעידו ומצד שני בהליך האזרחי הכול יהיה פתוח. זה גם נושא שאנחנו נצטרך לקחת בחשבון וזה מתווסף לכל מה שצוין פה.
מיה אוברבאום
¶
עורכת דין, מיה אוברבאום, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית. אנחנו כמובן מברכות על הדיון החשוב הזה, שותפות ושמחות עליו. אני רוצה להוסיף נדבך נוסף שאולי יישמע מורכב אבל הוא לא כזה מורכב. בדו"ח איגוד מרכזי הסיוע של שנת 2022 פורסמו נתונים ופורסם מחקר משולב איכותני וכמותני שבדק 74 נפגעות ונפגעים שפנו להליכים אזרחים ובחן את החוויות שלהם לאורך ההליך.
מהמחקר עלה שכשני שליש, שזה 67% מהמשיבות בחלק הכמותי של המחקר, השיבו שהם לא פנו להליך האזרחי בגלל החשש ממה שהם יעברו במסגרת בית המשפט ו-57% מהמשיבות ציינו את החשש מעימות עם הפוגע.
מהנתונים האלה אנחנו יכולים להבין שהחסמים המבניים או הפרוצדורליים הם נכונים גם לנפגעות ונפגעים בגירים. לכן, אני חושבת שכדאי לנצל את השעה החשובה הזאת והרגע החשוב הזה. יש מקום להרחיב את ההצעה גם לנפגעים בגירים וזה בהתאם להמלצה של הדו"ח. כולם מדברים פה על הדו"ח של הצוות האזרחי והוא המליץ את זה גם לבגירים. אני לא כל כך יודעת למה זה נשמט.
מיה אוברבאום
¶
נכון, אני רק אומרת שלאורך הדיון כולם הזכירו את ההמלצות של הדו"ח וההמלצות התייחסו לכלל נפגעות ונפגעי תקיפה מינית.
מיה אוברבאום
¶
כמובן שיש לעשות התאמות. אני מבינה שיש דברים מסוימים שנכונים לקטינים וקטינות ולא נכונים לבגירים ובגירות אבל ככלל, אנחנו רואות לנכון להרחיב את ההצעה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גברתי היועצת המשפטית, אין לי בעיה תיאורטית להגיד שנעשה ראשונה ונשאיר את הדיונים האלו לשנייה ולשלישית. בדרך כלל בוועדה אנחנו משתדלים לעשות את עבודת ההכנה לפני הראשונה. זאת אומרת, גם להגיע להסכמה ובהקשר הזה צריך גם את הסכמת הממשלה ויש פה דברים שלהבנתי, הם עדיין לא מוסכמים. מבחינת הסכמת הממשלה ובהתניות וועדת שרים אנחנו בשלים לראשונה? אני לא רואה את זה ככה ולכן אני מנסה להבין את השיח פה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש פה דברים שאתם עוד לא נתתם עליהם תשובות אפילו ברמה הכי בסיסית. על איזה הליכים זה יחול? להשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית זה להשאיר את עיקר החוק.
יפעת רווה
¶
אני אדבר רק על החלק הפלילי. בוודאי שאנחנו רואים בעיתיות בנושא של איומים וזה הגיע אצלנו גם מהכיוון של הסניגוריה גם מהכיוון של הפרקליטות. על עבירות אחרות צריך לעבור אחת-אחת ולשמוע את ההצדקות להן, זה הדבר המובהק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש לי הצעה. בוועדה אנחנו מאוד מקפידים על מה עולה לראשונה. אני לא עושה העתק הדבק, זו לא צורת העבודה. אני מציע שתבואו בדברים עם המציעים, תשבו, תדברו ותגיעו עם משהו מוסכם. אני אשתדל לקבוע את הדיון הבא עוד לפני הפגרה ולעלות לראשונה עוד לפני פגרה אבל תביאו נוסח. כרגע אין לי נוסח שאתם נותנים לו הסכמה ואני לא מעלה משהו בניגוד להחלטת ועד שרים. תביאו נוסח ונוכל לעבוד כי כרגע אני לא רואה שזה בשל לקריאה ראשונה. אני יכול לעשות קריאה ראשונה, הממשלה תתנגד ונצטרך להצביע נגד חוק שקידמתי, זה לא עוזר לי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אני מציע שזה מה שאתם תעשו. אני מחדד את הנקודות שלהבנתי הן הכרחיות. הדרך הקלה עבורי כוועדה זה לצמצם את החוק למינימום המוסכם, המכנה המשותף הנמוך ביותר, להעביר ולאשר. אם המציעים ירצו את זה – מה טוב. אני לא חושב שזו הדרך הנכונה אבל זו בחירה שלהם ואני אזרום איתם.
הסוגייה שהעלו מהסיוע המשפטי דורשת מענה גם מבחינת היקף התיקים, צריך לבוא עם מספרים בסופו של דבר כי סיוע משפטי עם תיקים ספורים בשנה זה משהו אחד וכשאנחנו מדברים על הטרדה מאיימת לקטינים, יכול להיות שהמספרים שם גדלים ויכול להיות לזה השלכה תקציבית וצריך לשמוע את האוצר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תיקים בודדים אם זה תביעות אזרחיות, אחרי פלילי. אז זה ארבעה או חמישה תיקים בשנה אבל מה עם הטרדה מאיימת קטינים?
נועה ברודסקי לוי
¶
לא, גם בתיקי הטרדה מאיימת הקטינים שצריכים להעיד כשזה מגיע לרמה הזאת - - - טוב, צריך לבדוק אבל זה אמור להיות מספרים בודדים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. הם צריכים לתת את המידע ואני צריך לוודא שזה לא תקציבי. תעשו את עבודת הכנה לפני קריאה ראשונה, כרגע זה לא בשל.
נועה ברודסקי לוי
¶
הערה קטנה, אני מבקשת לבדוק גם את הנושא של החוק למניעת אלימות במשפחה כי למרות ההערה הקודמת שלי, אנחנו מבינים שבעיקרון אפשר שהקטין יישמע מלשכת השופט או ביחידת הסיוע כשרוצים לחקור אותו נגדית באותם מקרים מעטים כשכבר רוצים לחקור אותו נגדית אז זה כן נעשה - - - ולכן צריך להכיל את זה גם שם ולבדוק את הנושא הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסופו של דבר תצטרכו להגיד את עמדתכם מהממשלה. אני לא מקדם חוקים כאלו ללא סיג ושיח עם הממשלה. אני לא יודע מה ההחלטה של ועדת שרים אבל פה בוועדה לסנגוריה יש מעמד-על ואני רוצה שהסנגוריה יהיו חלק מהאירוע ויכירו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, ובהקשר הזה הממשק צריך להיות גם עם הסיוע המשפטי. הם אמנם לא חלק מהמנגנון אבל - - - הרווחה ומה שקשור לוועדת שרים קשור לוועדת שרים . בוועדה צריך שכולם יהיו מסביב לשולחן כולל הנהלת בתי המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני צריך להבין שאנחנו לא עושים פה חוק שיישאר אות מתה או חוק שיגרום יותר נזק מתועלת.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אם כבר בונים את ההצעת החוק כאן שתהיה הצעת חוק שכבר תסגור את כל הפינות בכדי שלא נצטרך לפתוח משהו - - - תיקחו את הכול.
נועה ברודסקי לוי
¶
יש עוד שתי נקודות שצריך לבדוק – הנושא של סוגיית ההליך הפלילי והקשר להליך הפלילי או הניתוק ממנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא העניין, אם הם מתנגדים. אני רק אומר שאם את רוצה להפוך משהו לתקציבי בוודאות אז זה הדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תגיעו ונהיה בסיג ושיח מול המציעים וככל שזה יהיה אני מבחינתי אשתדל לפנות זמן. אני לא מבטיח הבטחות, אני אשתדל אבל אתם תצטרכו להיסגר מהר בשביל זה. בהקשר הזה המציעים אמת ויציב שניהם עדיפים בהקשר הזה. עדיף לעשות הסדר שיעבור בסוף וייתן מענה כולל ולא הסדר שיישאר אות מתה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. בשעה 11:10 נעשה את הישיבה הבאה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:01.