ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 14/03/2024

חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 10), התשפ"ד–2024, הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון - עדות קטין בהליך אזרחי), התשפ"ד-2024

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

42
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 285
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ד' באדר ב' התשפ"ד (14 במרס 2024), שעה 9:30
סדר היום
1. הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון - עדות קטין בהליך אזרחי), התשפ"ד-2024, של ח"כ אלי דלל
2. הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון - עדות קטין בהליך אזרחי), התשפ"ג-2023, של ח"כ דבי ביטון
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
חברי הכנסת
דבי ביטון
אלי דלל
מוזמנים
שירה עמנואל - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לידיה רבינוביץ' - עו"ד, ממונה ארצית ייצוג קטינים, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

אודיה איפרגן - ממונה יעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

ורד וינדמן - עו"ד, מנכ"לית, המועצה לשלום הילד

מיה אוברבאום - עו"ד, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית
משתתפים באמצעים מקוונים
ישי שרון

עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה, תכנון ומדיניות, הסנגוריה הציבורית
ייעוץ משפטי
נועה ברודסקי לוי
מנהל הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
איה פרידמן, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון - עדות קטין בהליך אזרחי), התשפ"ד-2024, פ/4297/25

הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון - עדות קטין בהליך אזרחי), התשפ"ג-2023, פ/3475/25
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב. אנחנו עוסקים בשתי הצעות חוק. הצעות חוק לתיקון סדרי הדין, חקירת עדים תיקון עדות בהליך אזרחי התשפ"ג- 2023 פ/3475/25 של חברת הכנסת דבי ביטון ואחרים והצעת חוק לתיקון סדרי הדין, חקירת עדים תיקון עדות קטין בהליך אזרחי התשפ"ד 2024 פ/4297/25 של חבר הכנסת אלי דלל. נמצאים איתנו שני המציעים. חברת הכנסת ביטון תפתחי בבקשה ואחריה חבר הכנסת אלי דלל, יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד ואז נעבור לדיון.
דבי ביטון (יש עתיד)
כבוד היושב-ראש, תודה רבה. תודה לחברי דלל, יושב-ראש ועדת זכויות הילד. הנה עוד משהו שהגיע לוועדת חוקה אבל זה מהמקום ששואף להגן כמה שיותר על ילדים ונערים. אני מודה כמובן למועצת זכויות הילדים, אם ככה זה נקרא - - -
ורד וינדמן
אנחנו מאמצים את השם.
דבי ביטון (יש עתיד)
הם העירו את תשומת ליבי בנושא הזה ולא היה לנו ספק שצריך לתקן את זה. לכן, אני מבקשת להשוות את ההתנהלות בעדות שמתקיימת במשפט הפלילי לאזרחי ולעשות את ההגנות המתבקשות לבני הנוער בפגיעות מיניות ושנחשפו. לדעתי, באופן כללי יש מקום להגנה הזאת פה. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת אלי דלל, בבקשה.
אלי דלל (הליכוד)
תודה, אדוני היושב-ראש ותודה לחברתי דבי ביטון וכמובן לכל הארגונים שעזרו לנו בנושא הזה.
דבי ביטון (יש עתיד)
למועצה.
אלי דלל (הליכוד)
למועצה לשלום הילד. כולם נתנו פה יד. אין הרבה מה להוסיף, זאת הצעת חוק יחסית פשוטה. מה שאנחנו רוצים זה להשוות את מה שנמצא בעדות קטין בנושא הסדר הפלילי לסדר הדין האזרחי. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
אלי דלל (הליכוד)
אנחנו רוצים להביא את זה כבר במושב הזה.
דבי ביטון (יש עתיד)
אתה תעשה מערוף אחד, משהו אחד טוב בתקופה הקשה הזאת.
אלי דלל (הליכוד)
זה הכי פשוט. אין פה אופוזיציה וקואליציה.
דבי ביטון (יש עתיד)
זה ארבע שורות, זה מתבקש. רוטמן, אנחנו סומכים עליך. יש לנו שלושה שבועות, אפשר לפרסם את זה. זה לא מסובך.
היו"ר שמחה רוטמן
לגבי לא מסובך, תכף אתן לכל האנשים שיסבירו כמה זה כן מסובך לדבר.
דבי ביטון (יש עתיד)
אני סומכת עליך שאתה מסוגל וזה קטן עליך. קח את זה כאתגר, אולי משהו טוב יקרה בתקופה הנוראית הזאת.
אלי דלל (הליכוד)
למען הילדים.
היו"ר שמחה רוטמן
למרות העומס בוועדה, הצעת החוק נקבעה בלו"ז בזמן מהיר מאוד בשל חשיבות הנושא. אנחנו נעשה הכול אבל כדאי להיות ראליים. אני מתאר לעצמי שגורמי הייעוץ המשפטי עשו גם איתכם ישיבות הכנה ויש פה כמה סוגיות שמעוררות שאלות. תמיד אפשר לעשות את המינימום בחוק ואז אפשר לאשר אותו מהר. כלומר, לקצץ ולגרזן את כל מה שלא מעורר בעיות אבל אז השינוי הוא לא מאוד משמעותי. בשביל זה אנחנו פה היום. ככול שנצליח להגיע להסכמות והתאמות מסביב לשולחן. אם הוא יהיה פשוט אז הוא יהיה פשוט.

מבחינת התניות ועדת שרים התיאום זה איתכם, נכון?
קריאה
הסכמה.
היו"ר שמחה רוטמן
הסכמה שלכם.
קריאה
של הרווחה ושל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אז יש פה כמה משרדים. ברוך השם, כולם פה מסביב לשולחן ואני מקווה שנצליח להביא את כולם לשולחן. את רוצה לפתוח ולעשות סדר? בסדר גמור. אני רק אגיד דברי פתיחה. באמת הסנגורים פה?
איל קופמן
בזום.
היו"ר שמחה רוטמן
הכוונה, הרצון וההסדר שיש פה משרתים ונותנים מענה חשוב מאוד ובחלק מהדברים גם הכרחי. אבל בסופו של דבר, במעבר להליך האזרחי צריך לחשוב בכיוון של איזה הליך אזרחי, בעיקר בהקשר אחד.

כאשר אנחנו עוסקים בהליך פלילי יש חשיבות קריטית לזמן ולמהירות של שמיעת עדות הקטין. אנחנו רוצים שהבן אדם יובא לדין, יואשם ויורשע כמה שיותר מהר. לכן, אני לא יכול ולא רוצה להגיד למישהו שחווה עבירה אלימה בגיל 14 "תחכה 4 שנים, תעיד עוד 4 שנים ושום דבר לא יקרה". ברור שמשהו יקרה. התוקף מסתובב חופשי בינתיים או שאם הוא במעצר עד תום ההליכים אז הוא במעצר עד תום ההליכים. כלומר, בשני הצדדים של האירוע אני לא יכול לשבת ולחכות, אין לי זמן. אני חייב לתת מענה גם עם המחיר שמשולם.

הצד השני של הזכות להעיד ללא התוקף זה זכותו של האדם למשפט הוגן. בגלל שהסניגוריה בזום אני קצת אמלא את מקומם. אני לא מדבר בשמם אבל אני אומר על הרציונל הבסיסי שאומר, זכותו של אדם למשפט הוגן לעמוד מול מי שמאשים אותו.
דבי ביטון (יש עתיד)
החוק הזה הוא לאחר ההליך הפלילי או במקביל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. כאשר אנחנו עוסקים בהליך אזרחי רגיל אז מצד אחד יש חשיבות לעדות. מצד שני, לצערי אנחנו מכירים את הקצב של התקדמות תיקים באופן רגיל במדינת ישראל – בלי לפגוע בהנהלת בתי המשפט – ואנחנו יודעים שבדרך כלל תיקים אזרחים לא מתחילים ונגמרים בחצי שנה ולא בשנה ולא בשנתיים. אנחנו יכולים להגיד שישמרו את העדות של הקטין לסוף המשפט והוא יהיה אז בן 18.
דבי ביטון (יש עתיד)
מר רוטמן, למה אתה מסבך את זה? אנחנו מדברים על סיטואציה שגמרנו את ההליך הפלילי, הקטין מגיע והוא עדיין קטין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
תכף נדבר על זה.
דבי ביטון (יש עתיד)
אנחנו לא רוצים שיהיה את המפגש הזה מול התוקף.
אלי דלל (הליכוד)
בואו נתייחס להצעת החוק כפי שהיא. בואו נקרא אותה עם ההערות, חבל להתפלסף פה.
דבי ביטון (יש עתיד)
מה זאת אומרת, למה שנחכה איתו עד גיל 18? אם יש הליכים שהוא התחיל בגיל 12, בגיל 14 נגמר ההליך הפלילי אז בגיל 14 מותר לו ללכת לתבוע.
היו"ר שמחה רוטמן
תכף נדבר על זה. אני רק אמרתי שזה המתח בין שני הדברים שעולים מהצעת החוק.
דבי ביטון (יש עתיד)
צריך לתת הגנה גם אם בסוף זה יהיה לילד אחד שהגענו אליו בגיל הנוכחי, זאת דעתי כמי שעסקה בזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל ההליך הפלילי לא באירוע, החוק הזה לא עוסק בהליך הפלילי.
דבי ביטון (יש עתיד)
- - - להפריד ביניהם.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת נקודה אחת. נקודה נוספת שעלתה זה גם הנושא של העבירות הנוספות, זה גם חלק מהעניין. מאחר ונעשו פה הדיונים המקדימים אני שותף לרצון לקדם את החוק. אני רק אומר שתיקחו בחשבון - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
אתה רוצה שאני אביא את פנינה? לא הבנתי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה עזר פעם קודמת? לא. תעשי מה שאת רוצה, הכול בסדר.
דבי ביטון (יש עתיד)
אפילו שהיא חתומה היא לא ראתה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. בכל מקרה, בשביל תיאום הציפיות אני אומר שהחוק כפי שהוא כרגע עורר את השאלות האלו וצריך יהיה לדון בהם ולקבל החלטות. בבקשה.
נועה ברודסקי לוי
בוקר טוב לכולם. חוק לתיקון סדרי הדין נועד לסייע או להתאים ולהקל בעדות של קטינים. יש כמובן מורכבות ורגישות רבה בצורך להעיד אותם בבית המשפט. החוק מטפל גם בנושא של עדות בעבירות מין לגבי קטינים לגבי בגירים. החוק מאפשר לקבוע שבמקרה של העבירות שמנויות בתוספת – עבירות מין ועבירות אלימות בעיקר במשפחה, קטין יוכל להעיד שלא מול הנאשם, אם בית המשפט נוכח שהעדות עלולה לפגוע בקטין או לפגום בעדות. עוד קבוע בחוק שהנאשם לא יחקור נגדית את הנפגע בעצמו. בשל הקושי שזה יכול לגרום לעניין החקירה הנגדית מבחינת הנאשם החוק קובע שהוא חייב להיות מיוצג על ידי סנגור ושבית המשפט ישמע את הצדדים לפני שהוא מקבל החלטה בעניין.

הצעת החוק מציעה להוסיף ולהרחיב כך שאותו הסדר יחול לגבי קטינים גם בתביעה נזיקית בעניין פגיעה מינית או בשל אלימות חמורה שבוצעה בקטין. אני לא חושבת שעדיין הוזכר כאן אבל ההצעה נסמכת גם על ועדת ברלינר שעסקה בנפגעי עבירות מין וגם על הצוות להנגשת ההליך האזרחי לנפגעי עבירה במשרד המשפטים. זה לא שבצוותים האלה הוצע הנוסח הזה בדיוק אבל התפיסה הייתה דומה לכך.

עוד מוצע לתקן את התוספת שעוסקת באלו עבירות יחול גם ההסדר הקיים היום בהליך הפלילי וגם ההסדר שעכשיו מוצע להוסיף בהליך האזרחי, כך שיוספו עבירות אלימות נוספות, שזה לא יהיה רק בתוך המשפחה ושכל עבירות המין יחולו גם אם זה לא במשפחה. היום יש חלוקה לעניין עבירות מין כאשר בחלקן לא משנה מי הפוגע ובחלקן זה רק כשהפוגע הוא בתוך המשפחה.

עולות מספר סוגיות לעניין הזה. קודם כל נשאלת השאלה מתי ההסדר המוצע יחול. האם צריך לחכות להליך הפלילי או שאפשר לנתק מההליך הפלילי. לכאורה, יש אפשרות להגיש תביעה אזרחית גם אם הליך פלילי לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אז מתעוררת השאלה אם בן אדם אחראי לעבירה מסוימת. את תצטרכי לנהל סוג של קדם משפט אזרחי לעניין הזה.
נועה ברודסקי לוי
זה מה שיהיה צריך להוכיח בהליך עצמו בעיקרון. בית המשפט יצטרך להתרשם אם זה עולה מכתב התביעה ומכתב ההגנה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש פה בעיה טאוטולוגית. לצורך העניין, יש מחלוקות ביני לבין אדם פלוני. הוא אומר "תקפת אותי ולכן אתה חייב לי סכום מסוים על הנזק שגרמת לי" ואני אומר שלא תקפתי. לא מודבר בקטין, מחלוקת בין שני בגירים – תקפת או לא תקפת. בוודאי כשאנחנו נכנסים לסעיפי עבירות. האם תקפתי ברמה שפוגעת עם חבלה, כן או לא? כשמדובר בסעיפי עבירה, לא סתם תקיפה. הדיון הוא אם תקפתי או לא תקפתי, אם הוא רוצה לטעון שתקפתי שיבוא להעיד. הוא יאמר "אני לא אעיד, כי תקפת". אתה לא יכול להוכיח שתקפת בלי שהייתה עדות שתקפת. זה המעגל השוטה הזה.

כשיש הליך פלילי או אפילו כתב אישום, שזו רמה מסוימת, אני יכול להגיד - - - אני נזהר מאוד מכתבי אישום וחזקות חפות, אנחנו מכירים את זה.
דבי ביטון (יש עתיד)
גם כתבי אישום וגם עסקאות טיעון שיהיו, שלצערי לרוב מעגלים את הפינות האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, מה שאת מציגה רק מחריף את הבעיה.
דבי ביטון (יש עתיד)
להפך, בגלל זה אני מציעה לנתק. יש שם שופט שיכול להפעיל שיקול דעת אם זה באמת יגיע לשלב של אישום.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הוא לא יכול.
דבי ביטון (יש עתיד)
למה לא?
היו"ר שמחה רוטמן
איך שופט ייקבע שבן אדם תקף?
דבי ביטון (יש עתיד)
העדות. מה זאת אומרת, איך הוא ייקבע? זה ההליך.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אבל זו העדות. לזה הוא רוצה להביא את העדות.
דבי ביטון (יש עתיד)
יש הוכחות. שבהוכחות הקטין לא יעמוד.
נועה ברודסקי לוי
כן, אבל אז השופט צריך להתרשם מכתב האישום וכתב ההגנה, האם במידה וזה יוכח זה יגבש מעשה שהוא עבירת מין או עבירת אלימות חמורה ולאחר מכן בעדות עצמה צריך כמובן להוכיח את זה אבל זה לא שזה צריך להיות מוכח מראש.
היו"ר שמחה רוטמן
<< יור


לא נראה לי שהנהלת בתי המשפט עלולים לפרש את הבעת הפנים.
דבי ביטון (יש עתיד)
בסדר, שתסביר.
נועה ברודסקי לוי
אני מציעה שנשמע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מציע שנשמע את גורמי המקצוע. אולי נעשה סבבים?
נועה ברודסקי לוי
בסדר, אין בעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שההסדר כהסדר הוא רעיון טוב מאוד אבל הוא יקום וייפול על פרקטיקה. מבחינתי כשאני מסתכל על ההצעה מה שהכי פשוט וקל זה כשיש סיטואציה שהייתה הרשעה, זה Clear cut.
דבי ביטון (יש עתיד)
זה ברור.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, היום זה לא בחוק.
נועה ברודסקי לוי
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
היום זה לא בחוק וזה הישג חשוב, צריך לדבר על זה. אבל זה ברור והכי פחות מעורר בעיות.
נועה ברודסקי לוי
זה גם בהיקף מאוד קטן.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, כל ההיקפים פה הם מאוד קטנים. תכף נדבר על מספרים.
דבי ביטון (יש עתיד)
ההרשעה היא גם סוג של ראיה.
היו"ר שמחה רוטמן
היא לא סוג, היא הראייה.
דבי ביטון (יש עתיד)
היא הראייה.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן זה המקרה הכי קל. אם אנחנו מצטמצמים אליו, לא יהיו מחלוקות, לא יהיו שאלות וגם לא יהיו בעיות של יישומים פרקטים. יכול להיות שזו הדרך שתבחרו, אתם המציעים ואני אזרום איתכם.

כשאספנו את ההערות המקרה הכי פשוט והכי קל זה כשהייתה הרשעה וההליך האזרחי מתנהל רק על שאלת גובה הנזק בגלל שכבר יש לבן אדם הרשעה על עצם המעשה. מה?
יפעת רווה
הרשעה או קביעה.
היו"ר שמחה רוטמן
או קביעה שבמסגרת הימנעות מהרשעה אדם עבר הסדר חליפי. אבל יש לאדם קביעה שיפוטית של בית משפט פלילי שנעשה מעשה עבירה.
קריאה
זה האידיאל.
היו"ר שמחה רוטמן
ועכשיו יש דיון משפטי על גובה הנזק. בית המשפט יודע איך לעבוד עם זה ואנחנו יודעים איך לעבוד עם זה. אין מחלוקת שכולנו רוצים למנוע סיטואציה שבה אנס יושב ומתחקר את הנאנסת לגבי למה מגיע לה גובה נזק כזה או אחר. זאת סיטואציה שהיא קשה מאוד לנו ואנחנו צריכים לתת לה מענה. זה עדיין מעורר בעיה של סיוע משפטי סנגורי אם הוא לא שם אבל זו בעיה קטנה. זה פשוט וברור.
דבי ביטון (יש עתיד)
אבל התמונה שצריכה לעמוד לנגד עינך זה קטין מול בגיר. אנחנו רוצים למנוע תקרית כמעט בכול עבירה של קטינים, לכן הרחבנו. מה גובה הנזק, כן מגיע לו, לא מגיע לו, זה בכלל לא האירוע. האירוע הוא שאנחנו לא רוצים שקטין יצטרך לעמוד על דוכן ולהסתכל על הפוגע, כמו שקורה היום במשפט אזרחי.
היו"ר שמחה רוטמן
כאשר יש הרשעה בעבירה האירוע הוא פשוט.
דבי ביטון (יש עתיד)
זה הדבר שאנחנו רוצים למנוע.
ורד וינדמן
השאלה היא מה עומד על הכף מהצד השני. מה מפסיד הנתבע?
היו"ר שמחה רוטמן
לדעתי כדאי שאפילו נתחיל בסנגוריה ובהנהלת בתי המשפט.
ורד וינדמן
למרות שברוב ההצעה אנחנו בהליך אזרחי.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
ורד וינדמן
אז זה שונה.
היו"ר שמחה רוטמן
הסנגוריה והסיוע המשפטי – שניהם פה, אבל קודם נבין מה הוא מפסיד בהליך הפלילי וממילא בהליך האזרחי הוא מפסיד את אותו הדבר, בטח אם אנחנו לא קשורים להליך הפלילי. אם כמו שאמרתי, אנחנו קשורים להליך הפלילי – השאלה לא מתעוררת כמעט.

אם אנחנו אומרים ששער הכניסה להצעה המצוינת שמוצעת פה על השולחן זה הרשעה פלילית, זה כבר יהיה תיקון גדול לעולם. כשיש הרשעה פלילית לא אומרים לבן אדם שבהליך הפלילי שמרנו עליו ועכשיו בהליך האזרחי – הוא יכול לחכות עד שיהיה בגיר או שהוא יאלץ לחוות בהליך האזרחי את הטראומה שחסכנו ממנו בהליך הפלילי. יש פה תיקון אבל כשאין את ההליך הפלילי - - - מי כבודה? אני רואה שאת מאוד רוצה לדבר.
לידיה רבינוביץ
מהסיוע המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
כתוב לי שאתם בזום.
קריאה
נראה שהיא כבר לא בזום.
נועה ברודסקי לוי
הסנגוריה בזום.
לידיה רבינוביץ
אני די בטוחה שאני פה.
היו"ר שמחה רוטמן
את לידיה?
לידיה רבינוביץ
אני לידיה.
היו"ר שמחה רוטמן
בגלל שאת לא בזום אני אכבד אותך לדבר ראשונה. הכלל אצלנו הוא שמי שנוכח מדבר.
לידיה רבינוביץ
אני מודה לאדוני. אנחנו גוף במשרד המשפטים אבל אני מציגה כאן עמדה שהיא עצמאית ממשרד המשפטים בשם 15,500 ילדים שאנחנו מייצגים - - -
איל קופמן
פספסת את ההצגה העצמית.
לידיה רבינוביץ
לידיה רבינוביץ, אני הממונה הארצית על ייצוג קטינים בסיוע משפטי. אני מברכת על ההצעה ועל העלאת הנושא לסדר היום. אנחנו אלה שהציפו את הסוגיה הזאת בפני הוועדה שעסקה בנושא. סליחה, אני פשוט חולקת על אדוני על זה שאנחנו עושים תיקון עולם גדול, כי המקרים שבהם קטין יתבע בתביעת נזיקין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נתבע?
לידיה רבינוביץ
ייתבע כתביעת נזיקין כקטין הם ספורים מן הטעם שהנזק לרוב לא מבשיל עד להגעתו לבגרות. השאלה היא אם אנחנו רוצים לעשות תיקון קטן מאוד או שאנחנו רוצים לענות לבעיה של הילדים שאנחנו מייצגים.

כל הדיון כאן הוא דיון מנקודת מבט של מבוגרים. מבוגר יוצא מתוך נקודת הנחה שמוכיחים תביעה באמצעות עדות ישירה ואתה נחקר. השאלה שצריכה להישאל היא האם קטין מסוגל לתת עדות באותם תנאים כמו מבוגר והאם האמת יכולה לצאת לאור, בסיטואציה הספציפית הזאת שמועלת טענה נכונה או לא נכונה לפגיעת עבירה.

אדוני יוצא מתוך נקודת הנחה שאם אני כנתבע אחקור את הקטין התובע שלי אז האמת תצא לאור, זה מה שאנחנו רוצים, נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא יוצא מתוך נקודת הנחה שהאמת תצא לאור - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
שיגיד את שעל ליבו.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שההליך המשפטי יהיה הוגן יותר עבור הנתבע.
לידיה רבינוביץ
סליחה שאני אומרת. אנחנו מייצגים נתבעים קטינים אבל מנקודת מבטינו ההליך המשפטי צריך להיות מותאם לקטין כדי שגם הוא יוכל להוכיח את התביעה שלו. לא אמרתי לא לחקור.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת ההגדרה, נכון.
לידיה רבינוביץ
אני יודעת שהזמן קצר, אני רק אומר עוד דבר קטן. אנחנו מייצגים כ-15,500 ילדים, רובם נפגעי עבירה כזאת או אחרת והדבר שהכי פחות מעניין אותם בעולם זה תביעת נזיקין. מה שמעניין אותם זה ההגנות שהמשפט האזרחי נותן בפריפריה של ההליך הפלילי.

אני אמנה את ארבעת החוקים. חוק למניעת הטרדה מאיימת, חוק למניעת אלימות במשפחה, חוק המגבלות וחוק לשון הרע. רק בשנה האחרונה, יש לנו ילדים שנתבעו בתביעות השתקה בלשון הרע, ילדים שנחקרו בחקירה נגדית בהליך לצו למניעת הטרדה מאיימת נגד מי שנחקרו באשמה לעבירת מין וסיימו את ההליך בטיפול פסיכיאטרי.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לך את המספרים? זה המקום שבעיני הרציונל הוא הרבה יותר פלילי מאזרחי, מבחינת מה שדיברנו, הרציונל לקיים את ההליך מהר.
לידיה רבינוביץ
מבחינתנו זה בוער.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שחשוב לכם.
לידיה רבינוביץ
זה מה שחשוב לנו ואדוני צודק, אפשר לדחות תביעת נזיקין למעט במקרים מסוימים. לרוב גם האינטרס המשפטי הוא לדחות את תביעת הנזקין.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
לידיה רבינוביץ
אני חושבת שצריך להשאיר את תביעות הנזקין בשביל המקרים שבהם קטין צריך פיצוי כרגע. קטין שנפגע באלימות קשה מאוד צריך כרגע את הפיצוי ובייחוד לאור המגמה הדרסטית להפחתת פיצויים בהליכים הפלילים.
היו"ר שמחה רוטמן
בואי נחדד את ארבעת החוקים האלה. אני מסכים איתך. אמרת שאת חולקת עלי אבל את לא חולקת עלי. נכנסנו רק לעניין הנזקין ודיברתי על המקרה שהוא הכי Clear cut. המקרים האלה הם מקרים מאוד חשובים, מבחינת המספרים ולפחות בחלק מהם לא מתעוררת הבעיה שדיברתי עליהם כי יש הרשעה.
לידיה רבינוביץ
לא, זה לא עוזר.
קריאה
לא, לא.
אלי דלל (הליכוד)
זה יכול להתקיים במקביל.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע. המגבלות - - -
לידיה רבינוביץ
נכון מאוד אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה, אז לא צריך לצעוק "לא" כשאני אומר משהו.
לידיה רבינוביץ
אני מתנצלת אבל גם בחוק המגבלות, רק השנה היה לנו מקרה שהנתבע התעקש להעיד את הקטינה שמטופלת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים אבל יש הרשעה.
לידיה רבינוביץ
או-קיי, סליחה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא צריך להתווכח על מה שאנחנו מסכימים. במגבלות יש הרשעה.
לידיה רבינוביץ
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
בהטרדה מאיימת לא תמיד יש הרשעה אז זה לא פותר את הבעיה. אז תפרטי בבקשה על ארבעת החוקים ואם אפשר את המספרים בערך כדי לסבר את האוזן שנדע על איזה קבוצה אנחנו מדברים.
לידיה רבינוביץ
החוק למניעת הטרדה מאיימת זה חוק שהנפגע מבקש לקבל הגנה מהמשפט האזרחי בזמן שגלגלי המשפט הפלילי מתנהלים או לפעמים לא.
היו"ר שמחה רוטמן
או כשיש משפט או כשאין משפט. הוא לא מותנה בקיומו של משפט.
לידיה רבינוביץ
נכון מאוד, הוא לא מותנה. מכיוון שהוא לא מותנה אז לא ראוי שנתנה גם את התנאי פה.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור.
לידיה רבינוביץ
אותו דבר בחוק למניעת אלימות במשפחה. יש הסדר של תסקיר אז יש איזושהי מעטפת של הגנה אבל גם בזה היה לנו מקרים של הורה שביקש לחקור ילד בחקירה נגדית. זה לא מקרה שאנחנו רוצים להשאיר.
היו"ר שמחה רוטמן
מה בית המשפט עשה?
לידיה רבינוביץ
היה ילד אחד שתוך כדי ההליך הגיע לגיל 18 אז בית המשפט אפשר את החקירה שלו ואת העדות של הקטין הוא לא אפשר. זה היה בבית משפט לענייני משפחה. אבל עצם ניהול הדיון הזה גרם לשני הקטינים הרבה מעמסה.
היו"ר שמחה רוטמן
מבחינת מספרים, שם היו שני מקרים.
לידיה רבינוביץ
אין הרבה. אני לא מייצגת את כל הילדים.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור, אני מנסה להבין את היקף הבעיה ואת הפתרון.
לידיה רבינוביץ
רק בשנה האחרונה ייצגנו חמישה מקרים שכל אחד מהם נופל לחוק אחד. חוק מגבלות, חוק לשון הרע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ששם הוא נתבע, לא תובע?
לידיה רבינוביץ
שם הוא נתבע ובסוף התובע משך את התביעה אבל זה היה מעמסה מאוד קשה על הקטין.
היו"ר שמחה רוטמן
שהוא נפגע עבירה?
לידיה רבינוביץ
כן. הוא טוען שהוא נפגע עבירה.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע, הוא היה נפגע עבירה?
לידיה רבינוביץ
הוא הגיש תלונה שלא הבשילה לכתב אישום.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא הגיש תלונה שלא הבשילה לכתב אישום, בסדר.
לידיה רבינוביץ
כמו הרוב המוחלט, רוב רובם המוחלט של התלונות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה להבין את האירוע. זה בסדר גמור, בואי נמפה את האירוע.
לידיה רבינוביץ
כן. האירוע הוא שהקטין הגיש תלונה וזה לא הבשיל לכדי כתב אישום, כמו רוב רובן המוחלט של תלונות של קטינים. זה היה המלמד שלו שהיה חשוד, הוא סיפר על קרות האירוע, הוא טען והוא נתבע בתביעת השתקה. אנחנו קוראים לזה תביעת השתקה, המסגרת המשפטית היא תביעת לשון הרע.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא תבע אותו כשהוא היה קטין?
לידיה רבינוביץ
נכון והוא משך את התביעה בסוף.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. כלומר, בסופו של דבר זה לא הבשיל להכרעה שיפוטית שאמרו לו שהוא צריך להעיד.
לידיה רבינוביץ
נכון. אנחנו עמדנו על זה. אבל שוב, לא כולם מיוצגים על ידינו.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אני מנסה להבין.
לידיה רבינוביץ
המקרה השני זה המקרה של חוק המגבלות והנתבע ביקש לחקור. זה נכון שיש הליך פלילי אבל בסופו של דבר החוק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל שער הכניסה בחוק המגבלות זה שבן אדם הורשע בעבירה.
לידיה רבינוביץ
נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
והמנגנונים החליפים להרשעה או שזה לא נכנס שם?
לידיה רבינוביץ
נכון. שהורשע וריצה מאסר. בקטינים זה קצת אחרת.
יפעת רווה
יש עכשיו הצעת חוק, זה שני חוקים שונים.
קריאה
זה מאוד מטריד אותנו.
לידיה רבינוביץ
אני מבינה שזה פחות אבל אותנו זה מאוד מטריד. אני מבינה שזה לא מטריד מבחינת זכות ההגנה של - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא מעורר בעיות בשאלה של מה - - - על השופט.
לידיה רבינוביץ
האם היה או לא היה.
היו"ר שמחה רוטמן
עוד מעט נשמע את הנהלת בתי המשפט. אבל בסופו של דבר, אם אין עולם של גורם חיצוני לחדר השיפוט שקובע שאדם ביצע עבירה, בין אם זה השופט במשפט הפלילי ואז אנחנו עוסקים בהגבלות ובין אם אנחנו מדברים על הסיטואציה שהייתה עם התסקיר, מה זה היה?
לידיה רבינוביץ
חוק למניעת אלימות במשפחה.
היו"ר שמחה רוטמן
חוק למניעת אלימות במשפחה. יש שם גם בעיה אבל לפחות יש גורם אובייקטיבי שאומר שיש כאן סיטואציה של אלימות במשפחה ומנגנונים למשהו שהוא חצי פלילי. זה עדיין מעורר בעיה אבל אפשר לחיות עם זה.

המקרה של לשון הרע זו דוגמה טובה להשתמש בה. עצם הסוגייה המשפטית שעלתה שם להכרעה זו השאלה האם בוצע מעשה עבירה, כן או לא.
לידיה רבינוביץ
היה או לא היה. זה אותו דבר שעולה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
איך אני יכול לצפות מבית המשפט לבוא בהליך אזרחי - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
הוא צריך לשמוע את הצדדים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הוא לא יכול לשמוע, כי אין עדות.
דבי ביטון (יש עתיד)
יש עדות.
היו"ר שמחה רוטמן
אין עדות.
דבי ביטון (יש עתיד)
אבל צריך הוא צריך לשמוע את הילד.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הזכות לעדות לא לנאשם, תלויה בכך שהתבצעה העבירה.
לידיה רבינוביץ
אבל לפי ההיגיון של אדוני החוק למניעת הטרדה מאיימת לא היה צריך לבוא לעולם.
דבי ביטון (יש עתיד)
נכון, לא צריך. מה זה פה?
לידיה רבינוביץ
כי החוק למניעת הטרדה מאיימת - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
אבא שלו כל יום אומר "אני ארצח אותך".
היו"ר שמחה רוטמן
החוק למניעת הטרדה מאיימת זו דווקא דוגמה מצוינת. בגלל שהחוק למניעת הטרדה מאיימת נותן מענה מסוים בהליך שהוא מעין אזרחי, נקבע שם במפורש מנגנון ראשון שאומר שאתה מקבל את הסעד הראשוני במעמד צד אחד. בעולם של מעמד צד אחד, אז באמת יש - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
ואחר כך יש דיון של שני הצדדים.
היו"ר שמחה רוטמן
ואחר כך על הדיון של שני הצדדים.
דבי ביטון (יש עתיד)
והילד צריך לעמוד מולו.
היו"ר שמחה רוטמן
אין לי שום בעיה שאנחנו נגיד שבדיון במעמד שני הצדדים בית המשפט רשאי להורות לשמיעה כזו.
לידיה רבינוביץ
תודה רבה.
דבי ביטון (יש עתיד)
זה הרעיון.
היו"ר שמחה רוטמן
זה דבר שאני יכול להבין. אנחנו עוסקים בעולם של חוקי יסוד וזכויות יסוד. לאף אחד אין זכות להטריד בצורה מאיימת אז כשבית המשפט בא ואומר "אל תטריד בצורה מאיימת", הפגיעה בזכות של הצד השני כמעט לא קיימת.
דבי ביטון (יש עתיד)
אבל זה בדיוק הפתח לחוק עצמו.
היו"ר שמחה רוטמן
לעומת זאת, כשאנחנו עוסקים במשפט פלילי – הזכות לחירות. כשאנחנו במשפט אזרחי, בטח אזרחי על לשון הרע – הזכות לשם טוב, בזכות לכבוד וזכות הקניין, כי יש כסף שמעורב כאן - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
איפה אתה רואה בעיה כאן?
היו"ר שמחה רוטמן
אם בן אדם בא ומעליל עליך משהו, ואנחנו באים ושוללים ממנו את הזכות זה קפקאי לגמרי.
דבי ביטון (יש עתיד)
אתה הולך למקומות לא טובים.
אלי דלל (הליכוד)
רוטמן, אתה מסבך. בואו נשמע את אנשי המקצוע.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, השיח שאנחנו מנהלים הוא עם אנשי המקצוע.
דבי ביטון (יש עתיד)
רוטמן, הפיליבסטר שלך ארוך.
היו"ר שמחה רוטמן
זה השיח עם אנשי המקצוע.
דבי ביטון (יש עתיד)
בסדר אתה קצת לוקח את זה למקומות עם סיטואציה אחרת. היא נתנה דוגמאות חיות, אנחנו כבר לא מדברים על הרשעות.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, היא נתנה ארבע דוגמאות ואנחנו מנתחים את הדוגמאות שלה.
דבי ביטון (יש עתיד)
אז בואו נשמע. אני לא רואה למה צריך לסבך את זה. זה ברור כל כך שאנחנו צריכים להגן על הילדים ולא לחכות עד גיל 18. אם הוא וההורים מחליטים בגיל 10 או 12 שהם רוצים, בואו ניתן להם את זה כדי שיהיה להם הגנה. המציאות כבר תכתיב אם הם ישתמשו לא ישתמשו.
היו"ר שמחה רוטמן
טוב. את רוצה להמשיך?
לידיה רבינוביץ
תודה רבה. אם כולם יסכימו להרחיב לצו למניעת הטרדה, להליכים אנחנו - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
אנחנו נרחיב למקסימום הגנות.
לידיה רבינוביץ
לכל ההליכים שהצענו אז אנחנו מרגישים שעשינו שירות.
קריאה
זה ממש מתבקש.
דבי ביטון (יש עתיד)
ברור, אין טעם שבעוד חודש זה לא יקרה.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו נשמע את כולם. שמענו את עמדת הסיוע המשפטי ותכף נשמע גם את עמדת הסניגוריה, את הנהלת בתי המשפט, את משרד המשפטים את הרווחה וכל מי שכאן.
קריאה
המועצה לשלום הילד.
היו"ר שמחה רוטמן
ודאי, יש פה את מיה. אנחנו נשמע את כולם.
נועה ברודסקי לוי
יש דבר אחד שאני רוצה לציין. אני בהחלט חושבת שחשוב לשקול להכניס את ההליכים הנוספים. לגבי החוק למניעת אלימות במשפחה אני לא בטוחה, אני אשמח לשמוע מה קרה באותו מקרה כי בעיקרון במצב כזה בית המשפט יכול לשמוע אותו בלשכת השופט את הקטין או דרך יחידת הסיוע. לא חייבים להעיד אותו בבית המשפט.
דבי ביטון (יש עתיד)
אני יכולה להגיד לך שבבית משפט לנוער באירוע שאבא פגע מינית בחלק מהילדים והיו חלק שלא, הילד עמד ודיבר בנוכחות שלנו, לאו דווקא בלשכה. הוא שמע אותו בלשכה אבל הוא ביקש גם ושאל שאלות. זה בהחלט קורה שהם מדברים ואז הם מסתכלים על הצד ומפחדים מהאבא.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אבל זה בשיקול דעת שופט ואנחנו בכל מקרה משאירים שיקול דעת שופט.
נועה ברודסקי לוי
כן.
דבי ביטון (יש עתיד)
אז אני אשמח שתתייחסי. את רוצה זמן לברר?
לידיה רבינוביץ
אני צריכה לברר.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה, תודה רבה. משרד משפטים רוצים עכשיו או שאתם רוצים לשמוע אחרים קודם?
שירה עמנואל
שירה עמנואל, מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. כמו שאמרו פה, הצעת החוק מבקשת לקדם מטרה חשובה מאוד ומציעה ללכת צעד נוסף בהנגשה של ההליך האזרחי לנפגעות ונפגעי עבירה לאור מיעוט התביעות האזרחיות בנושא.

הזכירו פה את הצוות שעוגן אחרי זה בהחלטת הממשלה. אמנם הצעת החוק לא מחויבת לצוות, אבל הצוות ועמדת הממשלה שגובשה בזמנו וגם קיבלה ביטוי בהחלטת ממשלה, עסקה בהליכים שהסתיימו בהרשעה והתייחסה לעבירות – מין, אלימות והמתה.

היום בחקיקה ובנהלי הנשיאה יש כבר התייחסויות שהוחלו גם בדין האזרחי אבל כמובן שהצעת החוק הזאת תהיה צעד נוסף. למשל, הנושא של רציפות דיון וחדר מותאם, אלה דברים שכבר היום יש בנהלי הנשיאה אבל נראה לי שהנושאים המרכזים פה זה נוכחות הנתבע וחקירה נגדית.

בכלליות, השאלות שעלו הן לגבי שינויים שהיו על האכסניה הספציפית. ההחלה פה היא בשינויים המחויבים ואז זה יוצר כל מיני שאלות – האם לגבי השינויים המחויבים ברור מספיק ומה רצינו להחיל בהליך האזרחי.

עלה פה הנושא של החלה במקרה שאין כתב אישום או הרשעה. הדוגמאות שניתנו על ידי הסיוע לא נבחנו על ידינו עדיין. בהקשר הזה אנחנו נשמח לגבש עמדת ממשלה ככל שנדרש.
היו"ר שמחה רוטמן
אני כבר אומר שמבחינה מספרית, כפי שמענו - - - שוב, יש סיטואציה פשוטה מאוד אבל היא לא עוזרת לאף אחד, זאת הסיטואציה של אחרי פלילים ותביעה. בדרך כלל אדם יעדיף לחכות, גם להתגבשות הנזק למעט במקרים חריגים מאוד ואין בעיה לתת אותם כי זה לא מעורר יותר מידי בעיה אבל אלו מקרים מאוד חריגים מאוד ונדירים.

לסיטואציה של מניעת הטרדה מאיימת אני צריך תשובה ממכם.
לידיה רבינוביץ
כן, כן.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הרגע אבל אני חייב ממכם תשובה לזה מאחר וזה דרסטי.
לידיה רבינוביץ
ברור.
היו"ר שמחה רוטמן
נושא ההרחקות לא אמור לעורר בעיות במקרה שיש אחרי הרשעה. אם לא בחנתם אותו – תבחנו, אבל הוא לא מעורר בעיות מהותיות ומבניות.
דבי ביטון (יש עתיד)
אנחנו נרצה התייחסות לכל הרשימה שהיא נתנה כאן, רשימה שהיא אזרחית.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אבל לנושא של הלשון הרע וכשאין לי רפרנס פלילי שהאדם אכן ביצע משהו, אנחנו במעגל שוטה שצריך להציע לו פתרון וגם בהצעה הפרטית אני לא רואה פתרון. מי יתלה את הפעמון על הצוואר של החתול ויגיד שעכשיו זה אירוע כזה? אני לא מזהה פה את המנגנון ובלי המנגנון הזה אני מייצר סיטואציה שמספיקה בה העובדה שמישהו מעלה טענה כדי לפגוע בזכות דיונית של צד שני.

כולם יכולים להעלות טענות בין אם זה נכון או לא. כלומר, אני מייצר פה פרצה גדולה מאוד. בטח בלשון הרע ועל זה האירוע. האירוע עצמו מכיל את השאלה האם היה או לא ובעצם העובדה שבית המשפט קובע שעדות לא תשמע במעמד זה – הוא כבר הכריע את ההליך וזה המעגל הבעייתי מאוד.
דבי ביטון (יש עתיד)
כדי להבין את מה שאתה אומר חשוב שנשמע עוד התייחסויות. אתה מדבר ולי חסרות עוד קצת התייחסויות כדי להבין ולגבש.
היו"ר שמחה רוטמן
אולי אני קפצתי אבל את לא ישבת עם הייעוץ המשפטי לפני הדיון? כי אני כן.
דבי ביטון (יש עתיד)
ברור שכן.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, כי אלה דברים שעלו.
דבי ביטון (יש עתיד)
זה גם קיבל את האישור שלה. אבל אולי עוד טעם יהיה נכון אחרי שנשמע את הנהלת בית המשפט כדי להבין מה קורה.
שירה עמנואל
עלו לנו עוד מספר סוגיות. בשאלה של החלה על נתבעים הנוספים, הנוסח כרגע מדבר על תביעה נזיקית ובתביעות נזיקיות כאלה לפעמים יש נתבעים שהם עם כיס עמוק ולפעמים זה גם יכול להיות המדינה, האם הכוונה הייתה שבכל תביעה גם לנתבעים הנוספים שלא הורשעו לא יהיה זכות לחקור נגדית או להיות בנוכחות?
דבי ביטון (יש עתיד)
יכול להיות שלא דייקנו בנוסח.
שירה עמנואל
זה הנוסח עכשיו, הוא מדבר על תביעה נזיקית.
דבי ביטון (יש עתיד)
הרעיון הוא שזה יהיה איפה שקטין מעורב.
היו"ר שמחה רוטמן
זה יכול להיות שני דברים.
שירה עמנואל
כן, השאלה אם זה רק נגד הנתבע שהורשע או נגד - - -
נועה ברודסקי לוי
הנתבע, לא שהורשע דווקא.
שירה עמנואל
אבל לא לגבי נתבעים נוספים. דבר נוסף, לידיה התייחסה לעמדת הסיוע בהרחבה אבל בעצם החלת החוק בשינויים המחויבים גורמת לכך שכאשר לא ניתנת האפשרות לחקור נגדית והנאשם בהליך הפלילי לא מיוצג – ממנים לו סנגור. נשאלת השאלה אם ממנים לו סנגור כשהוא לא מיוצג בהליך האזרחי וזה מיעוט המקרים אז האם בהליך האזרחי ימנו לו סיוע משפטי? זה מעלה שאלות.
דבי ביטון (יש עתיד)
גם אם יש סנגור.
שירה עמנואל
כרגע זה הנוסח בשינויים המחויבים.
דבי ביטון (יש עתיד)
בשביל זה יש לנו ועדה שתנסה למצוא בזה מה הכי טוב שיכול להיות.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שאנחנו מנסים לעשות.
דבי ביטון (יש עתיד)
כדי שלא נצטרך להחזיר אותו עוד חודשיים עם הצעה חדשה.
היו"ר שמחה רוטמן
בדיוק. לכן אמרתי שהעיקרון של הצעת החוק הזאת הוא נאצל ומבורך. אבל אנחנו צריכים להתאים את העיקרון הגדול הזה גם לפרקטיקה וגם לאיזונים, זאת העבודה של הוועדה.
דבי ביטון (יש עתיד)
לעשות כמה שיותר כדי שלא נצטרך להחזיר עוד פעם בחוק אחר לכאן.
שירה עמנואל
כן. בתיקון לתוספת הצעת החוק יוצרת מצב שהחוק הזה שהוא בעיקרו פלילי, יהיה ערבוב של פלילי ואזרחי, לכן, השינוי של התוספת משפיע גם על ההליך הפלילי. התוספת היא לשני הסעיפים. למובן הזה אני אעביר את זכות הדיבור למחלקה הפלילית.
דבי ביטון (יש עתיד)
זה גם המקום שאנחנו שומעים את - - - בכדי להבין כמה היא מדויקת.
יפעת רווה
תודה רבה. יפעת רווה ממשרד המשפטים. יש כאן תיקון מוצע לתוספת שהתחלנו לדון עם – המועצה לשלום הילד, עם הסנגוריה ועם יתר הגופים. לפחות בחלק מהדברים עולה שאלה של איזונים. כל החוקים האלה הם חוקים שעוסקים בזכויות נפגעי עבירה ובוודאי כשמדובר בזכויות קטינים. אנחנו עדיין בודקים את הנושא של זכויות נאשם. בוודאי שככול שעבירה יותר חמורה אז מבחינתנו יהיה יותר קל להחיל אותה בתוספת.

צריך לבדוק שוב את הקוהרנטיות בין סעיף 2(ב) שמדבר על עבירות מין לבין סעיף 2(ג) שמדבר על קטינים, ישנם התאמות נוספות שצריך לעשות. כרגע לפי מה שמוצע המרווח הוא גדול מאוד. למשל, הוא כולל את עבירת האיומים. דינה של עבירות האיומים היא לא להפחית - - -
נועה ברודסקי לוי
את מדברת על ההרחבה בהליך הפלילי, לא על האזרחי?
יפעת רווה
אני מדברת רק על ההליך הפלילי.
שירה עמנואל
התוספת היא אותה תוספת כרגע, לא עשינו תוספת ראשונה ותוספת שנייה.
יפעת רווה
יכול להיות שיש מקום לאבחנות. לעשות אבחנות בין האזרחי לפלילי זו גם אופציה. כרגע, כשזה מנוסח כתוספת שמשליכה גם על ההליך הפלילי צריך לעבור על העבירות אחת-אחת, בוודאי בעבירות כמו איומים. אנחנו עברנו עליהן וצריך לעבור כאן בדיון אחת-אחת כאשר עבירת האיומים היא המובהקת. אני מניחה שתכף נשמע את הסניגוריה הציבורית ואני לא רוצה לדבר מקומם אבל הדברים שאנחנו שמענו מהם אלה דברים שבהחלט צריך לשקול אותם.

יש דבר נוסף שאני מעלה אותו, אבל אנחנו עדיין לא סיימנו ללבן אותו מול הסניגוריה כי גם הוא הולך לשני הכיוונים. בסעיף קטן (ד) הסיפא מדברת על עבירות שעונשן מאסר עולם ועבירות שעונשן מאסר עשר שנים או יותר כאשר המשפט מתנהל בבית המשפט המחוזי. בדיונים המקדימים עלתה אצלנו השאלה למה להגביל לבית המשפט המחוזי ולא להרחיב גם לשלום. התחילו בדיונים על זה כי גם לעניין הזה יש כנראה שני צדדים. אם עושים היום הצבעות אז לקראת קריאה שנייה או שלישית צריך לשקול את הנקודה הזאת, אם כבר עושים תיקונים בתוספת. אלה עיקרי הדברים.

אלה עיקרי הדברים. ההשמטה בסעיף קטן (ב) כשמדובר על בתוך המשפחה זה גם נושא לדיון. אנחנו יכולים להבין שיש מקרים שהעלו את השאלה הזאת אבל מבחינתנו, זה נושא שצריך ללבן אותו. הכול תלוי בסוג העבירות, בחומרתן ובהשלכה שיש להן. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
נשמע קודם את הנהלת בתי המשפט ואז את הסנגוריה.
חנית אברהם בכר
שלום לכולם, חנית אברהם בכר, מהנהלת בתי המשפט. קודם כל, חשוב להגיד שהצעת החוק מציעה תיקון חשוב ומבורך. בהנהלת בתי המשפט, מערכת המשפט שמה על סדר יומה את הנושא של נפגעי עבירה כבר שנים ארוכות. כל הגנה שהיא לנפגעי עבירה ולקטינים בפרט זה חשוב מאוד. אנחנו עושים כל מה שאפשר לעשות כדי להגן, גם בלי קשר לתיקוני חקיקה. אם יבוא קטין או נפגע עבירה ויבקש הגנה –ההנחיה היא לעשות כל מה שאפשר.

בעקבות דו"ח ועדת ברלינר שהנשיאה חיות מינתה, היינו חברים בצוות הזה. היו תיקונים רבים ועשינו הרבה מאוד צעדים במערכת. בעקבות הדו"ח יש נוהל נשיאה 2/21 שקובע פרוצדורות רבות של הגנה על נפגעי עבירות מין ויש גם נוהל נשיאה אחר שעוסק בנפגעי עבירות קטינים.

אני אפרוט ממש בקצרה – זה כולל ליווי של מאבטחי המשמר מרגע הכניסה ועד ליציאה, ניתוק הקשר בין הנפגעים הקטינים, נפגעי עבירות מין לנאשמים הפוגעים – אנחנו מדברים על הליך אזרחי – יש אפשרות היוועדות חזותית, חדר המתנה, מועד העדות תהיה בתחילת היום במקום שימתין כל היום עד לעדות שלו כי מובן שזה קשה מאוד. יש אפשרות להקלטת במקום שהדיון יתועד על ידי קלדנית וייעצר כל הזמן. זה תיקון שנכנס ממש לאחרונה, בעקבות מחקר של הרשות השופטת שנעשה על יישום נהלי הנשיאה מצאנו לנכון לעדכן ולתקן. אנחנו באמת עושים תיקונים כל הזמן. עוד דוגמה זה הרכב שופטים מעורב - - -
אלי דלל (הליכוד)
איזה תיקונים הייתם עושים בהצעת החוק שלנו?
חנית אברהם בכר
אני אתייחס.
דבי ביטון (יש עתיד)
זה תחת נוהל. נשיאה אחרת יכולה להחליט מה שהיא רוצה.
חנית אברהם בכר
נכון אלה נהלי נשיאה שחלקם עולים בדיקה - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
זה בדיוק מה שאת אומרת רק שאנחנו צריכים להטמיע את זה בחקיקה.
חנית אברהם בכר
רגע. חשוב לי להגיד שלפני שנה, ביולי שנה שעברה הנשיאה הנחתה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מנסיבות יו"ר אני עושה הפסקה של כמה דקות, תסלחו לי. נחזור עוד חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:12 ונתחדשה בשעה 10:22.)
שירה עמנואל
אשמח להתנצל לפרוטוקול כי אמרתי שהסיוע לא העביר לנו מידע לגבי יתר החיקוקים ובמסגרת ההתייחסויות שביקשנו לוועדת שרים בזמנו הם כן התקבלו ואנחנו נבחן את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
רציתי לשאול על לשכת עורכי הדין אבל התגברתי. לא שאלתי.
חנית אברהם בכר
הסברתי ששני נהלי הנשיאה קובעים פרוצדורה שהמטרה שלה היא להקל על העדות המאוד לא פשוטה של נפגעי עבירות מין בגירים וקטינים בהליך הפלילי. כפי שציינתי, הנוהל הורחב גם להליכים אזרחיים כולל הליכי עבודה והליכי משפחה. במסגרת הזאת גם יש הכשרות לשופטים – פלילים, עבודה ומשפחה. ישנם הכשרות חובה ומעבר להן יש גם הכשרות איטיות לכל אחד מהשופטים. הכשרות אלו מורחבות ומעמיקות כך שעולות בהן כל הסוגיות. השופטים מכירים את כל ההיבטים שאנחנו מדברים עליהם היום ומבינים את הצורך והחשיבות שבהגנה.

עלו כאן מספר סוגיות שחשוב לי להתייחס אליהן. אחת, לגבי הליכים לאחר הרשעה פלילית ובלי הרשעה פלילית. ברור שלבית המשפט יהיה קל הרבה יותר לתת את ההגנות הנדרשות בהליך אזרחי ולהמשיך את ההליך ככול שהייתה הרשעה פלילית ואז הדיון מתמקד רק בסוגיית הנזק.

ככל שאנחנו מרחיבים בהליכים האזרחיים להליך שלא היה פלילי לפני כן, בית המשפט יצטרך קודם לעשות איזשהו דיון זוטא. כי כמו שאמר היושב-ראש, כשמגיע נפגע ומבקש הגנות רק על בסיס כתב התביעה וההצהרה שלו – בית המשפט צריך לתת את ההגנות הנדרשות.

חשוב לי להדגיש שאיפה אנחנו יכולים לתת הגנות כמו ליווי והיוועדות חזותית – נסייע ונעזור.
היו"ר שמחה רוטמן
חשוב לי יותר להבין את הצד השני – זה גם מה שדבי שאלה קודם – יש הגנות שלכאורה הן ללא מחיר לצד השני.
חנית אברהם בכר
לא, הן מחיר גם לנו. אני אתייחס לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אני מבין שיש מחיר למערכת. לכאורה, הקו שדבי מציגה אומר – אני מדברר אותה ואם היא תרצה היא תתקן – אם זה ידרוש ממכם יותר זה בסדר, תתמודדו. מעניין אותי להבין מבין ההגנות האלה, איפה אתם מזהים דבר שיכול להוות פגיעה בצד השני או בטיב ההליך. זה נכון שכל דבר מכביד על ההליך ואנחנו מנסים לצמצם את האילוצים על המערכת ועל השופטים אבל בסופו של דבר, איפה אנחנו נפגשים בפגיעה בזכויות דיוניות של הצד השני או של צדדים נוספים להליך?
חנית אברהם בכר
אני חושבת שמשרד המשפטים אמור להתייחס לזכות הדיונית ולפגיעה בנתבע. אני חושבת שזה רק בהיבט של העדות, אם הנתבע יכול לחקור או לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אז רק הקטע של עדות שלא במעמד. לצורך העניין, עדות בלשכה או שעות העדות אלו דברים שלא פוגעים בצד השני. זה אולי מקשה עליו קצת שהוא צריך להגיע בשעה כזאת או אחרת אבל זה לא - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
זה בדיוק הדיון, רק על העדות.
היו"ר שמחה רוטמן
אין פה פגיעה בזכות.
חנית אברהם בכר
נכון ואני חושבת שזה משהו שחשוב שנבין אותו ונתייחס אליו.
שירה עמנואל
לכאורה, גם לחקירה הנגדית. זה שני הדברים האלה.
ורד וינדמן
אפשר לפתור את זה.
יפעת רווה
לחקירה הנגדית יש משמעויות.
דבי ביטון (יש עתיד)
גם חקירה נגדית וגם - - -
יפעת רווה
כי בפלילים יש סנגור.
ורד וינדמן
נכון, אז אפשר לפתור את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז יש חקירה נגדית, סנגור או זכותו של אדם to face his accuser גם בפלילי וגם באזרחי. באזרחי הביטוי הוא לא accuser - - - צריך להסתכל על האירוע. כדי לייצר שוויון במגרש המשחקים, זה גם לפעמים יכול להיות קטין מול קטין. נניח שבשני הצדדים יש קטין – פוגע ונפגע. זה יכול להיות ששניהם קטינים ולכן אני אדבר כמו קטין כרגע "תסתכל לי בעיניים ותגיד לי שעשיתי את זה. לא עשיתי". האמירה הזו "בוא, תסתכל לי בעיניים" לקוחה דווקא משיח של ילדים, של בני עשרה - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
רוטמן, יש לי תחושה שהפכת להיות שופט וחוקר ואתה לא באירוע. אנחנו מדברים על עדות נטו. אני רוצה שמול עינך תעמוד הסוגייה שיש פה קטין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זאת העדות. זה To face his accuser.
דבי ביטון (יש עתיד)
זהו. זה לא משנה.
ורד וינדמן
אבל אפילו בפלילי הזכות היא לחקירה נגדית לא To face his accuser.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון. אם אני מתמודד עם בגיר?
ורד וינדמן
כן, הזכות החוקתית.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, מול קטין בחוק. אבל מול בגיר?
דבי ביטון (יש עתיד)
אנחנו מוכנים בבגיר. שבגיר יסתדר, אני מדברת על קטין.
היו"ר שמחה רוטמן
לא - - -
ורד וינדמן
הזכות החוקתית היא להליך הוגן לחקירה נגדית ואת זה צריך להשאיר כמובן.
דבי ביטון (יש עתיד)
אנחנו לא מדברים על בגירים.
היו"ר שמחה רוטמן
ודאי שחייבים להשאיר את הזכות לחקירה נגדית. אם יהיה הליך בלי חקירה נגדית זה לא הליך משפטי.
יפעת רווה
לא, יש את חוק הגנת ילדים אבל לא עליו אנחנו מדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
דבי ביטון (יש עתיד)
הסוגייה עכשיו היא קטינים, שבגירים יתמודדו.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל לפעמים יכולים להיות קטינים בשני הצדדים, בוודאי במשפט אזרחי.
דבי ביטון (יש עתיד)
אז ששניהם יהיו מוגנים.
היו"ר שמחה רוטמן
דבי, יש לי בעיה. על הסיטואציה שאת מתקוממת עליה אני כבר אמרתי שזה מוסכם. זה לא בוויכוח. השאלות עכשיו הן על מקרה הקצה ואת מתעצבנת שאני מדברת על מקרה הקצה ואומרת שאני חופר מידי אבל אלו אירועים שאנחנו צריכים לתת להם מענה בחוק.
דבי ביטון (יש עתיד)
אתה לא חופר מידי, אתה עושה השלכות של בגירים שהו לא נכונות למה שאנחנו עושים.
היו"ר שמחה רוטמן
אם יש לי שני קטינים בשני הצדדים שיש ביניהם סכסוך אזרחי על - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
אז כל אחד מהם יקבל הגנה בהתאם. את אותה הגנה בצד שלו.
חנית אברהם בכר
הקושי הוא שהדרישה לקבלת ההגנה היא לא על סמך שהיה הליך פלילי והייתה הרשעה. עצם הטענה שאני הגשתי - - -
ורד וינדמן
אז את טוענת טענה על הזכויות הדיונית של הצד השני?
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי.
חנית אברהם בכר
כן, זה מה שאני אומרת. זה קושי שצריך לדון בו.
ורד וינדמן
אז כמו שאדוני עשה, הוא פירק מה הנזק לצד השני ואז אני חושבת שאין נזק.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אני אומר שלכל ההקלות שהיא דיברה עליהן – אין מחיר. כלומר, יש מחיר שבחלק מהמקרים הוא שולי למערכת, בחלק מהמקרים כבד למערכת ובחלק מהמקרים יש מחיר שולי לצד השני.
אלי דלל (הליכוד)
רוטמן, יש לי בקשה אליך. באנו לשמוע, אני שומע אותך בשקט ואני רוצה לשמוע אותם. תן להם לדבר ואחר כך תדבר אתה.
דבי ביטון (יש עתיד)
הוא כבר בבית משפט. זה חשוב מאוד.
אלי דלל (הליכוד)
אני מאוד מבקש.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שעשינו.
אלי דלל (הליכוד)
אבל אנחנו לא נותנים להם לדבר. את המועצה לשלום הילד עוד לא שמענו. גם אני מנהל דיונים אבל בוא ניתן לשמוע.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו נשמע את כל מי שאתה רוצה, הכול בסדר.
חנית אברהם בכר
אני רוצה להעלות נקודה אחרת. מוצע כאן להוסיף עוד עבירות, יכול להיות שהן חשובות מאוד אבל ככול שאנחנו נוסיף עוד עבירות או עוד סוגים של הליכים אנחנו צריכים לראות את התמונה המלאה. אני רוצה להגן על כל הנפגעים שמגיעים לבית המשפט אבל אני לא אוכל להגן על כולם.

מה שהכי עשוי להקשות קשור לנוהל הנשיאה שקובע שתוך 90 יום מהרגע שהוגש כתב אישום, צריך לשמוע את עדות הקטין. נוהל הנשיאה מתייחס לנפגעי עבירות מין קטינים. ככול שנוסיף עוד עבירות – אנחנו לא נוכל לשמוע את כולם בתוך 90 יום. השמיכה היא שמיכה קצרה. אם נוסיף עוד עבירות לצערי, אנחנו לא נוכל לעמוד ב-90 יום ונאלץ להרחיב את הנוהל ובסוף אנחנו נפגע דווקא באותם קטינים שרצינו להגן עליהם.
היו"ר שמחה רוטמן
בקבוצות שאנחנו כבר מגינים עליהן עכשיו.
חנית אברהם בכר
בדיוק. לכן, אנחנו מבקשים לבחון היטב איזה עבירות אנחנו רוצים.
דבי ביטון (יש עתיד)
פגיעות מיניות – עד 90 יום, פגיעות אחרות – עד 120 יום. זה לא אמור לעצור אותנו מלהגן על הקטין, אפשר למצוא פתרונות. ו-90 יום זה ארוך מידי בשביל פגיעה מינית.
חנית אברהם בכר
יש את ה-90 יום, ככול שאנחנו מוסיפים עוד עבירות, כל הנפגעים אולי יהיו באותו חדר המתנה. אני מזכירה שיש בתי משפט קטנים או ישנים שאין בהם חדרי המתנה ואז מזכירים ראשיים יוצאים מחדרם בשביל לאפשר לנפגעים - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
כמה אירועים מהסוג הזה כבר מגיעים לבתי משפט?
היו"ר שמחה רוטמן
ככול שאת מרחיבה את זה לאזרחי ולעוד עבירות – זה גדל.
חנית אברהם בכר
לעבירות איומים ולעבירות נוספות. לצורך העניין, יש לנו מערכת היוועדות חזותית אחת או שתיים, אנחנו לא יכולים לנהל את הכול בהיוועדות חזותית. חשוב לי להדגיש שאנחנו רוצים להגן אבל אם נוסיף עוד ועוד עבירות, אנחנו צריכים להבין מה המשמעויות של זה מבחינת הניהול.
דבי ביטון (יש עתיד)
מה לעשות? למקום הזה יש משמעות וצריך להגן על הקטין. אנחנו לא יכולים לחשוב רק על הפרוצדורה והקשיים שלכם. בסוף, מדובר כאן בילד וגם אם זה ילד בודד אחד בכל מדינת ישראל. אנחנו חייבים למצוא את הפתרונות ואנחנו נמצא איך לפגוע פחות במערכת המשפטית אבל אפשר לפצל את הזמנים, אני לא חושבת שזה מרוץ. תסלח לי. אז שיעבדו קשה יותר.
אלי דלל (הליכוד)
הילדים מעניינים אותנו יותר.
חנית אברהם בכר
גם אותנו.
דבי ביטון (יש עתיד)
זה התפקיד שלנו, לשמור על הילדים האלה.
חנית אברהם בכר
חשוב לנו להדגיש שאנחנו ניתן כל הגנה שמתאפשרת. כבר היום בתי המשפט עושים שמיניות באוויר כדי להגן בהליכים אזרחים וגם בהליכים הפליליים שלא מופיעים כאן על נפגע עבירה שמבקש – הגנה, ליווי של מאבטח, חדר המתנה או כל דבר שהוא.
דבי ביטון (יש עתיד)
מה אני עושה עם אלה שלא יודעים? כבוד היושב-ראש, מי שעומד לנגד עינינו זה הקטין, לא הקשיים, לא הפרוצדורה ולא השופטים, עם כל הכבוד. זה מקום עבודה כמו שפה עובדים. אנחנו צריכים לעשות הגנה ולא לחכות שהוא יבקש. כשזה ברור לשופט אז כבר יגידו לו שבגלל שהוא צריך להעיד מגיע לך א', ב' ו-ג'. רבים לא יודעים לבקש ואנחנו מפספסים אותם כי הם לא עומדים על הזכויות שלהם.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו נשמע את המועצה לשלום הילד.
אודיה איפרגן
גם אנחנו נרצה, משרד הרווחה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
דבי ביטון (יש עתיד)
אנחנו נשמע את כולם.
ורד וינדמן
חברת הכנסת דבי ביטון וחבר הכנסת דלל, תודה רבה לכם על הקידום של ההצעה החשובה כל כך הזו ותודה לך אדוני על כך שאנחנו מקיימים את הדיון הזה ביום חמישי בשבוע כדי לקדם את זה. הלוואי ונצליח להביא את זה להצבעות. יש פה עניינים לברר שיכולים להישאר לקריאה השנייה או השלישית.

נכון אדוני אמר שלא מדובר פה במספרים גדולים. אני חושבת שגם לאחר ההצעה לא יהיו מספרים עצומים אבל השינוי הוא שינוי דרמטי עבור כל אותם ילדים שיצטרכו, ירצו ויחליטו שהם מסוגלים לבוא ולבקש את הצדק שלהם בין כותלי בית המשפט בזכות מה שהכנסת תיתן להם בהצעת החוק הזו.

ההליך הפלילי הוא הליך קשה מאוד ומן הצד השני יש זכות חוקתית להליך הוגן. אני מבינה את מה שאדוני אמר על המסננת של כתב האישום, אך בהליך הפלילי ששם החירות וזכויות חוקתיות עומדות על הכף ואף על פי כן המחוקק הגן על הילדים מתוך תפיסה שכך ההליך יהיה הוגן כלפי ילדים נפגעי עבירה. כך הם יוכלו להגיד את האמת שלהם בצורה חופשית. יש פה פערי כוחות ולכן המחוקק עשה את זה בפלילי.

גם כאשר ילידים נפגעי עבירות מין ואלימות רוצים להגיש הליך אזרחי כדי לתבוע את הנזק שלהם הם חוששים לעשות את זה ומעדיפים לוותר על זה בגלל הקושי לפגוש את מי שפגע בהם. את זה אמרה לא רק המועצה על שלום הילד אלא גם ועדת ברלינר והצוות שקם מכוחה ואנחנו יודעים את זה מליווי של 500 ילדים נפגעי עבירות מין ואלימות מדי שנה. גם כאשר הם רוצים להגיש הליך אזרחי כדי לתבוע את הנזק שלהם – הם חוששים לעשות את זה ומעדיפים לוותר על זה בשל הקושי לפגוש את מי שפגע בהם.

מבחינת ילדים, זה לא משנה להם אם היה או לא היה פלילי. צריך לזכור שבעבירות מין באופן כללי, חלק ניכר מהתיקים נסגרים בוודאי כשמדובר בילדים שהרבה פעמים לא מסוגלים להעיד ולא מסוגלים ליהנות מההגנה של חוק הגנת ילדים. בית המשפט מקבל החלטה ואנחנו רוצים שההליך יתנהל בצורה הוגנת ואמיתית ושהצדק והאמת ייצאו לאור. אם רוצים לפרוס הגנה אמיתית ולאפשר לילדים את הצדק שלהם, אפשר לעשות זאת רק כשילד מקבל את ההתאמות שנדרשות לו.

אם אני הולכת עם אדוני על המיפוי סיטואציות שעשה, מבחינת הסיוע - - -
היו"ר שמחה רוטמן
את זה הסיוע המשפטי הציג, את המיפוי של ארבעת ההליכים הפלילים.
ורד וינדמן
בהמשך ללידיה רבינוביץ' ולאדוני יושב-הראש. נדמה לי שאין בכלל שמץ של ספק לגבי מניעת הטרדה מאיימת. זה הליך שהוא על איבר פלילי, הוא דומה ומאוד ייתכן שהוא לא יוכל להתקיים בכלל בלי זה.

לגבי חוק המגבלות שהסיטואציה שלו אפילו קלה יותר מבחינה משפטית זה הינו הך, גם על זה לא צריכה להיות שום מחלוקת כי אין פה שום פגיעה בזכויות של הצד השני ולכן גם זה צריך להיכנס לחוק. אותו הגיון תקף גם לגבי מניעת אלימות במשפחה, במקרים שבהם הקטין לא יוכל להעיד ולחקירה נגדית אלמלא ניתן לו את ההגנות. וכמובן, אין שום מחלוקת לגבי הרשעה ותביעות נגררות.

לכן, נשארנו עם דלתא אחת של תביעות אזרחיות שבהן לא היה הליך פלילי. וכפי שאמרת, גם פה צריך לשאול מה המחיר שנגרם לצד השני. אני חושבת שלמרבית ההגנות שהצעת החוק מבקשת לתת – אין שום מחיר. במקרה שנדרשת חקירה נגדית בהליך אזרחי, אפשר להסדיר את זה באמצעות עורך דין ממונה להליך של החקירה הנגדית כדי שהתובע לא יצטרך להיחקר על ידי הנאשם ובזה באו כל הדאגות על סיפוקן ואנחנו נעשה פה היסטוריה אמיתית.

גם אם אין מקרים רבים כאלו, הצדק מחייב לתת לילד את יומו בבית המשפט ולקבל את הצדק בתוך בית המשפט, עם ההגנות שיאפשרו לו להיות שם ולספר את הסיפור של הפגיעה שלו. זאת מחויבות שלנו כחברה.
דבי ביטון (יש עתיד)
בהקשר לדברים האלה, לפעמים עוברים פגיעות בגיל 12 או 13. קשה לחשוב שהשק הזה יישב עליהם עד גיל 18 ולדעתי לפעמים כשההליכים מתקיימים והוגנים הילדים מצליחים הרבה יותר - - -
ורד וינדמן
משתקמים, כן. יש לזה ערך תרפויטי.
דבי ביטון (יש עתיד)
כל עוד זה פתוח ואתה מחזיר אותו בגיל 18 או 19 לסיפור שהיה בגיל 12, אתה מרסק אותו. המטרה היא גם לסיים להם את ההליכים.
ורד וינדמן
חד-משמעית.
היו"ר שמחה רוטמן
כשיש הרשעה זה מעורר הרבה פחות קשיים. כשאין הרשעה אנחנו לא - - -
ורד וינדמן
אבל הנה, פירקנו את זה לחלקים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. אנחנו נשמע את ישי שרון מהסנגוריה ואז את משרד הרווחה. שלום ישי.
ישי שרון
שלום, אני אדבר בקצרה. לא כל כך תכננתי להתייחס לחלק של ההליכים האזרחים שהוא פחות מענייננו ואני מבין שזה ליבת החוק. בהקשר הזה, כן רצינו להפנות את תשומת הלב לכך שיהיה צורך לבצע התאמות בכל מה שקשור למינוי עורך דין ולא סנגור ציבורי לנתבע שאינו מיוצג בהליכים אזרחים. זה ברור שלפחות לגבי הכלים של עדות שלא בנוכחות הנתבע ואיסור חקירה נגדית בידי הנתבע, הדבר הזה חייב להיעשות כשיש לו עורך דין, אני לא יודע איך אפשר לעשות את זה אחרת.

בעקבות הדברים של לידיה, היום לראשונה שמעתי על ההצעה להרחבה לסוגי הליכים אזרחים רבים נוספים. רוב ההליכים האלה הם לא מענייננו. אנחנו לא מייצגים בהליכים של הטרדה מאיימת או של חוק למניעות אלימות משפחה וגם לא של תביעות אזרחיות לשון הרע. בחוק המגבלות אנחנו דווקא כן מייצגים, אבל צריך לעבור לעומק על החוקים האלה. כל חוק כולל מנגנונים ואיזונים אחרים וכל חוק מציף היקפים שונים של תיקים. מידיעה כללית, בחלק מההליכים האלה מדובר במאות ואולי אפילו אלפי הליכים ובחלק מהחוקים מדובר במספר קטן יותר.

אני רוצה להדגיש בעקבות איזושהי אמירה שנאמרה כאן שגם בחלק מהחוקים האלה יש פגיעה משמעותית מאוד בזכויות יסוד כמו מגבלות על – חופש תנועה, מגורים, עבודה ועל לימודים. בחוק למניעת אלימות במשפחה אפילו הוכנס לאחרונה מנגנון של פיקוח אלקטרוני.

באופן כללי, ההליכים האלה מתבססים על מידע מאוד ראשוני וחלקי. אלו הליכים שהם הליכים אזרחים או מנהליים שהם טרום אישום ואפילו טרום הגשת תלונה במשטרה. הליכים אלו מאופיינים בהליך משפטי מאוד רזה שפעמים רבות אין בו ייצוג ואני מניח שמכאן יש גם השלכה מבחינת משאבים, ככול שיוכנס אלמנט של ייצוג. זו רק הערה כללית וכמובן שהדבר הזה דורש עוד ליבון.

אני רוצה להתמקד בגזרה הפלילית. המרכיב השני של הצעת החוק מבקש להרחיב את רשימת העבירות שבתוספת ולכן הוא משליך גם על גזרת ההליכים הפליליים. בניגוד לחלק העיקרי של הצעת החוק של ההליכים האזרחים שמלווה בתשתית מקצועית של ועדה שעסקה בנושא ודוגמאות רבות שמלמדות על הצורך בתיקון החוק הזה, אני מרגיש שהתשתית שמצדיקה את התיקון השני לגבי ההליכים הפליליים היא קצת דל. לא הוצגו כאן דוגמאות המבהירות למה נדרשת אותה הרחבה.

גישתנו העקרונית היא שמכוחו של החוק הזה מופעלים מנגנונים חריגים שיש בהם לפגוע בזכויות יסוד של נאשמים, בעיקר בזכות לנוכחות כשמדובר בשמיעת עדות שלא בנוכחות הנאשם וכמובן על בזכות לחקירה נגדית. אלו זכויות שהן מנשמת אפו של ההליך ההוגן.

חשוב להדגיש שבהליך הפלילי מדובר בשלב שהוא הקריטי ביותר בהליך. פעמים רבות, חקירה נגדית של עד מרכזי זה השלב שחורץ את גורלו של התיק לכאן או לכאן. כאן תוכרע השאלה האם הנאשם יורשע בעבירה חמורה מאוד או בעבירה שחומרתה פחותה והאם הוא יישלח למאסר ממושך כתוצאה מכך. כל מי שעוסק בפרקטיקה מכיר ויודע שהחקירה הנגדית זה מקום שבו כמעט לכל מילה וניואנס יש חשיבות בהכרעה בשאלות החשובות האלה.

להשלמת התמונה אגיד שהפעלת המנגנונים בחוק, של שמיעת העדות שלא בנוכחות הנאשם לא מחייבות להגיש איזושהי ראיה או חוות דעת בכתב על פוטנציאל הנזק וגם היה לזה תיקון שנכנס לאחרונה לתקנות. המשוכה להגיע להתאמות הללו היא מאוד נמוכה.

מבירור שערכתי אתמול עם אנשי השטח שלנו, עולה שבחלק מהמחוזות – ואני מדגיש, בחלק מהמחוזות – מתעוררות בעיות דומות שמזכירות את הבעיות שאנחנו מכירים מקיום דיונים בהיוועדות חזותית. כשאותו נאשם לא נוכח בחקירה הנגדית זה נעשה באמצעות או מערכת היוועדות חזותית או מערכת של טלוויזיה במעגל סגור ואנחנו מכירים את הבעיות האלה מהדיונים הרבים שאנחנו מקיימים בעניין ה-VC. יש מקרים שהנאשם מתקשה לראות את כל הצדדים בהליך ומתקשה להבין את המתרחש בדיון - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
שהעורך דין שלו יעביר לו. עם כל הכבוד, בדרך כלל יש לנאשמים האלה עורך דין.
היו"ר שמחה רוטמן
חייב להיות לו עורך דין, אבל מה זה משנה?
ישי שרון
נכון. זה אולי הכי חשוב וכאן אני מגיע לקשר עם העורך דין. בשלב המאוד קריטי של החקירה הנגדית, בה נדרש קשר שוטף והדוק בין הסניגור לבין אותו נאשם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו לא מאשרים VC למשפטי הוכחות.
ישי שרון
בהוכחות, ברור. בגלל זה אני אומר, על אחת כמה וכמה הקשר הזה נפגע. יש מחוזות שיש בהם טלפון נייח ויש מחוזות שזה נעשה באמצעות מתמחה שיושב עם הנאשם אבל ברור שאותו - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
אבל אלו טענות פרוצדוראליות, זה לא צריך להעסיק אותנו.
ישי שרון
זה לא פרוצדורלי, הדבר הזה משליך על כלי שהוא אולי הכלי הכי חשוב שיש לסנגור ולנאשם במהלך המשפט. עלתה כעת הצעה להרחיב את ההליכים בצורה משמעותית הרבה יותר מהצעת החוק המקורית. אני חושש – וחנית עמדה על זה קצת – שככול שנרחיב את ההליכים ואת רשימת העבירות זה יוביל להחרפת הבעיות הללו בגלל שיש לנו פחות עמדות ופחות חדרים ואנחנו מכירים את זה מהקשרים דומים.
דבי ביטון (יש עתיד)
אני לא מצליחה להבין למה ה-VC של הנאשם צריך להעסיק אותנו כל כך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב לומר שאני מצטרף לשאלה הזאת מכל הלב אבל נועה תצטרך לענות לך על זה.
דבי ביטון (יש עתיד)
ההיסטוריה של ה-VC זה מהקורונה וקצת מהמלחמה, זה לא הפרוצדורות. בסוף, הנאשמים מגיעים, מעידים ונמצאים בזמן אמת. כשאנחנו מדברים על הקטין זו סיטואציה אחרת לגמרי. ראיתי וניהלתי לא מעט תיקים שנאשם עולה מהכלא או מאוזרים שבהם יש קושי עם הקליטה אבל פה אנחנו מדברים על קטין שייכנס לחדר בבית משפט, כשהמערכת כבר מסוגלת ויש מעגל סגור. למה זה הופך להיות התעסקות בטכנולוגיה במקום במהות של החוק?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, הטענה שלו היא לא טכנולוגית.
דבי ביטון (יש עתיד)
זה מה שהוא אומר, שהוא מתקשה ויש עם זה בעיה. זה מה שהבנתי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא. אני לא רוצה לטעון בשמו כי יש לו סנגור טוב אבל הטענה שלו - - - למרות שאתה יודע מה אומרים על עורך דין שמייצג את עצמו?
דבי ביטון (יש עתיד)
מה ההתייחסות לסעיפים פה? מה הראייה שלכם במתבקש ולא מתבקש?
ישי שרון
זה מה שאני מנסה לומר. לגבי ההליכים האזרחיים אנחנו לא מבעים התנגדות כי זה לא תיקים בייצגנו.
דבי ביטון (יש עתיד)
לא, זה המשפט.
ישי שרון
יש שאלה לגבי ההרחבה להליכים נוספים וצריך לתת את הדעת גם לשאלת הייצוג. לגבי הרחבת העבירות בהליכים פלילים – אני חושב שדווקא כשמדובר בהליך פלילי אנחנו צריכים לתת משקל נכבד לזכויות של הנאשם, בוודאי כשמדובר בשלב כל כך קריטי בהליך הפלילי. לפי פסיקה ארוכת שנים של בית המשפט העליון, הזכות לנוכחות והזכות לחקירה נגדית הן זכויות יסוד חוקתיות.

כפועל יוצא, הגישה העקרונית שלנו היא שחשוב מאוד לשמור על הגישה שיש לייחד את ההסדרים החריגים האלה שקיימים בחוק, לעבירות חמורות בלבד או לנסיבות מובהקות שבהן קיימת מערכת יחסים רגישה ומיוחדת בין המתלונן לנאשם, למשל קרבת משפחה או יחסי אחריות.

כמו שיפעת אמרה, אנחנו צריכים לעבור על העבירות אחת-אחת. כמובן שאנחנו לא נתנגד לכל דבר, אנחנו בעיקר מתנגדים להוספת עבירות מן הרף התחתון – הדוגמה המובהקת שצוינה כאן היא עבירת האיומים – ולהרחבת התכולה על העבירות שלא בוצעו על ידי הורה או בן משפחה קרוב באופן שיביא לתחולת החוק על כלל עבירות המין או גם על עבירות אלימות שאינן ברף העליון, כמו גרימת חבלה או פגיעה.
דבי ביטון (יש עתיד)
השאלה היא אם בהתייחסות שלכם אתם מבינים שכשאנחנו מדברים על קטינים אלו יכולים להיות גילאי – שלוש, ארבע, חמש והלאה, ילדים לפני התבגרות ואחרי התבגרות. למה אנחנו צריכים - - - בעבירות?
היו"ר שמחה רוטמן
רק שיהיה ברור לפרוטוקול שאנחנו לא עוסקים בעדות של ילדים בגילאי שלוש ארבע וחמש. שיהיה ברור שלא זה העיסוק שלנו.
דבי ביטון (יש עתיד)
או-קיי, לא עוסקים אבל עוד פעם, זה שברור - - - ומחכים עד לגיל עשר שידבר, זה גם אפשרי.
היו"ר שמחה רוטמן
מהרבה מאוד סיבות אחרות.
דבי ביטון (יש עתיד)
תפסיק עם הציניות שלך ותהיה ענייני.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, זה חשוב מאוד.
דבי ביטון (יש עתיד)
אדון רוטמן, מה שמפספסים פה זה שבסוף זה ילד שהוא לא בשל ואין לנו שום הכנה לסיטואציות כאלה וזו המטרה שאנחנו רוצים לקדם. זה מה שאני ראיתי לנגדי עיני.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור אבל בסופו של דבר צריכה להיות לנו הסיטואציה שנמצאת מול העיניים שלנו, בוודאי בהליך האזרחי וגם בהליך הפלילי. ברור שאם ניקח כל מקרה לקיצון - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
לא חייבים לקיצון אבל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אם ניקח כל מקרה לקיצון אנחנו נייצר הסדרים שהם לא נכונים כי אנחנו ניקח את מקרה הקיצון בראש. מקרה הקיצון של ילד שהוא בן שלוש, ארבע או חמש זה מקרה שלא קיים.
דבי ביטון (יש עתיד)
אל תבחן שלוש, הוא נפגע בגיל שלוש אז בגיל עשר יש לו - - - אתה קראת על ילדים שעברו פגיעה בגיל חמש או שש ונזכרו בגיל עשר? תשב לקרוא סיפורים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אשב לקרוא סיפורים, אני לא אחוקק את הסדר החוק שיפגע - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
אתה לא תחוקק. או-קיי, אז תגדיר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא אוהב לחוקק הסדר חוק שמדבר - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
אתה נתפס עכשיו על האם הוא בן שלוש.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון ולכן אני אומר לפרוטוקול, חשוב שיהיה ברור שלא מדובר פה על עדות של ילדים בני שלוש, ארבע או חמש. מדובר פה על - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
בסדר אז תיקח את גיל תשע או עשר. מהרגע שהם זוכרים, גם בגיל שש, לצערי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. כולם עוברים - - -
ישי שרון
אני התכוונתי להתייחס לעניין הזה. חשוב לדעת להשלמת התמונה שיש חוק מקביל שמדבר על ילדים מתחת לגיל 14. הוועדה עסקה לאחרונה בחוק הגנת ילדים.
היו"ר שמחה רוטמן
בדיוק.
ישי שרון
חוק זה מאפשר להפעיל את אותם כלים ואפילו כלים רחבים יותר ושם בעצם מוסדרת האוכלוסייה של ילדים מתחת לגיל 14.
ורד וינדמן
בעבירות מסוימות.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
ישי שרון
בעבירות מסוימת אבל למיטב זכרוני, בהיקף רחב יותר.
דבי ביטון (יש עתיד)
אני רק אסבר לך את האוזן, בעבר טיפלתי בתיק של משמורת משותפת שבו ילד בגיל שלוש הגיע עם פציעה, לצערי. כשהאימא שאלה אז הוא אמר "אבא שם הרבה משחה ואצבע". וכן, גם הילדים האלה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה, החוק לא עוסק באירוע הזה.
דבי ביטון (יש עתיד)
נכון שהוא לא יעמוד אבל אל תזלזל.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל דבי, החוק שאנחנו מדברים עליו לא עוסק בזה.
דבי ביטון (יש עתיד)
אז החוק זה לא זה אבל לא להמעיט בערכם של הילדים.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל דבי, אנחנו עכשיו בתחרות פופוליזם של מי אוהב ילדים?
דבי ביטון (יש עתיד)
לא, חלילה לא.
היו"ר שמחה רוטמן
בואו נסכם שפה מסביב לשולחן כולם אוהבים ילדים אבל החוק לא עוסק באירוע הזה.
דבי ביטון (יש עתיד)
מה שאני רוצה לומר לך זה שבסוף אני רוצה שתראו את הילדים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל החוק לא עוסק בסיטואציה שאת מדברת עליה.
דבי ביטון (יש עתיד)
אני רק עדכנתי אותך שגם ילדים בני שלוש מדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
יופי, אני שמח שעדכנת אותי. מזל, לא ידעתי עד שעדכנת. באמת, אנחנו רוצים לנהל דיון רציני, לא פופוליסטי.
דבי ביטון (יש עתיד)
מזל. זה חוק של פופוליזם.
היו"ר שמחה רוטמן
זה שאת לוקחת את האירוע הזה שהחוק לא עוסק בו ואת מציגה את זה כאילו שהחוק עוסק בו – זה פופוליזם.
דבי ביטון (יש עתיד)
זה לא בחוק אבל אני מעלה הערת אגב שתהיה גם מול העיניים שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור, תודה. ישי, סיימת או שיש לך עוד מה להוסיף?
ישי שרון
אני רק אסיים לגבי נוהל הנשיאה, אני רוצה לעיר שני דברים. חנית תתקן אותי אם אני טועה אבל להבנתי, זה נכון שהיום הנוהל מוצמד לעבירות שמנויות בחוק הגנת ילדים וחוק חקירת עדים אבל לכאורה, אין מניעה שהנשיאה תחליט לעשות תחולה אחרת בנוהל. זאת אומרת, להחליט שחלק מהנוהל לא חל על עבירות מסוימת ולהפך, להחיל את הנוהל גם על עבירות שלא מנויות בחוק הזה. למשל, היום הנוהל חל על הליכים אזרחיים למרות שהליכים אזרחיים לא נמצאים בחוק.

בעקבות הערת היושב-ראש, חשוב לי לומר שעדות מהירה של נפגע זה דבר חיובי ובכלל, ניהול הליכים בתוך זמן סביר זה הרבה פעמים אינטרס גם של הנאשם, בוודאי אם הוא נמצא במעצר. בעקבות יישום הנוהל הזה בשטח, יש מצבים שבהם אותה עדות מהירה תוך 60 ימים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בנוהל זה 90 ימים, לא?
ישי שרון
90 ימים, סליחה. יכולה לגרום לבעיות.
דבי ביטון (יש עתיד)
זה גם זמן רב.
ישי שרון
במיוחד כשזה מתנגש עם לוחות הזמנים שלא מאפשרים לסנגור למצות את כל הליכי העברת חומרי החקירה ולימוד חומר החקירה ויש לנו כמה דוגמאות לכך. לפעמים זה גם לא מאפשר לצדדים להגיע להסכמה שתייתר את העדות בכלל וכאן זה כבר אולי יכול אפילו לפגוע במתלונן עצמו. הדברים האלה הם קצת מורכבים והם לא שחור ולבן.

בכל מקרה, להבנתי, לכאורה אפשר לתקן את הנוהל ולהוסיף לו עבירות וסוגי תיקים גם במנותק מהחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. משרד הרווחה?
אודיה איפרגן
קודם כל, יש פה סוגיות רבות שחשוב ללבן אותן לקראת קריאה שנייה ושלישית, כולל ההצעה של הסיוע המשפטי להרחבת העבירות. בסופו של דבר, אנחנו צריכים להגיע לתוצאה בה אנחנו רוצים להיטיב עם הקטינים. כפי שהוזכר בהקשר הזה, בחוק מניעת אלימות במשפחה וגם בחוק למניעת הטרדה מאיימת כשמדובר בבני משפחה, יש היום הגנות רחבות רבות, והן רחבות יותר ממה שמוצע בחוק ואנחנו צריכים לדייק.

כפי שציין ישי, גם אנחנו רוצים לציין מהניסיון שלנו לגבי עדות קטינים בהליכים כפי שאנחנו מכירים אותה מחוקרי הילדים. כשעדות נעשית בצורה נכונה ומותאמת היא יכולה גם להיות מעצימה לילד עצמו וחלילה כשלא מתאים שהוא יעיד או אם זה נעשה בצורה לא מותאמת – הנזק יעלה על התועלת.

לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו רוצים לבדוק כמה נכון שבמהלך החשיבה וההחלטה של בית המשפט, הוא יוכל להסתייע גם גורמי מקצוע – בוודאי כשאנחנו מדברים על קטינים מתחת לגיל 14 – מבחינת ההתאמה לעדות כי לא סביר שמצד אחד הם יעידו בהליך פלילי עם כאלה הגנות, כולל חשיבה שבכלל לא מתאים שהם יעידו ומצד שני בהליך האזרחי הכול יהיה פתוח. זה גם נושא שאנחנו נצטרך לקחת בחשבון וזה מתווסף לכל מה שצוין פה.
היו"ר שמחה רוטמן
מיה, בבקשה.
מיה אוברבאום
עורכת דין, מיה אוברבאום, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית. אנחנו כמובן מברכות על הדיון החשוב הזה, שותפות ושמחות עליו. אני רוצה להוסיף נדבך נוסף שאולי יישמע מורכב אבל הוא לא כזה מורכב. בדו"ח איגוד מרכזי הסיוע של שנת 2022 פורסמו נתונים ופורסם מחקר משולב איכותני וכמותני שבדק 74 נפגעות ונפגעים שפנו להליכים אזרחים ובחן את החוויות שלהם לאורך ההליך.

מהמחקר עלה שכשני שליש, שזה 67% מהמשיבות בחלק הכמותי של המחקר, השיבו שהם לא פנו להליך האזרחי בגלל החשש ממה שהם יעברו במסגרת בית המשפט ו-57% מהמשיבות ציינו את החשש מעימות עם הפוגע.

מהנתונים האלה אנחנו יכולים להבין שהחסמים המבניים או הפרוצדורליים הם נכונים גם לנפגעות ונפגעים בגירים. לכן, אני חושבת שכדאי לנצל את השעה החשובה הזאת והרגע החשוב הזה. יש מקום להרחיב את ההצעה גם לנפגעים בגירים וזה בהתאם להמלצה של הדו"ח. כולם מדברים פה על הדו"ח של הצוות האזרחי והוא המליץ את זה גם לבגירים. אני לא כל כך יודעת למה זה נשמט.
דבי ביטון (יש עתיד)
אם יש צורך, נרחיב.
שירה עמנואל
זה לא הצעת חוק ממשלתית אז זה לא נשמט.
מיה אוברבאום
נכון, אני רק אומרת שלאורך הדיון כולם הזכירו את ההמלצות של הדו"ח וההמלצות התייחסו לכלל נפגעות ונפגעי תקיפה מינית.
יפעת רווה
זה דבר שננסה לחזור אליו לקראת קריאה שנייה ושלישית.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין.
מיה אוברבאום
כמובן שיש לעשות התאמות. אני מבינה שיש דברים מסוימים שנכונים לקטינים וקטינות ולא נכונים לבגירים ובגירות אבל ככלל, אנחנו רואות לנכון להרחיב את ההצעה.
אלי דלל (הליכוד)
יכול להיות. לפחות מבחינתי, זה בא מהוועדה לזכויות הילד.
היו"ר שמחה רוטמן
גברתי היועצת המשפטית, אין לי בעיה תיאורטית להגיד שנעשה ראשונה ונשאיר את הדיונים האלו לשנייה ולשלישית. בדרך כלל בוועדה אנחנו משתדלים לעשות את עבודת ההכנה לפני הראשונה. זאת אומרת, גם להגיע להסכמה ובהקשר הזה צריך גם את הסכמת הממשלה ויש פה דברים שלהבנתי, הם עדיין לא מוסכמים. מבחינת הסכמת הממשלה ובהתניות וועדת שרים אנחנו בשלים לראשונה? אני לא רואה את זה ככה ולכן אני מנסה להבין את השיח פה.
יפעת רווה
לא, אנחנו אמרנו שיש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יש פה דברים שאתם עוד לא נתתם עליהם תשובות אפילו ברמה הכי בסיסית. על איזה הליכים זה יחול? להשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית זה להשאיר את עיקר החוק.
יפעת רווה
אני אדבר רק על החלק הפלילי. בוודאי שאנחנו רואים בעיתיות בנושא של איומים וזה הגיע אצלנו גם מהכיוון של הסניגוריה גם מהכיוון של הפרקליטות. על עבירות אחרות צריך לעבור אחת-אחת ולשמוע את ההצדקות להן, זה הדבר המובהק.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לי הצעה. בוועדה אנחנו מאוד מקפידים על מה עולה לראשונה. אני לא עושה העתק הדבק, זו לא צורת העבודה. אני מציע שתבואו בדברים עם המציעים, תשבו, תדברו ותגיעו עם משהו מוסכם. אני אשתדל לקבוע את הדיון הבא עוד לפני הפגרה ולעלות לראשונה עוד לפני פגרה אבל תביאו נוסח. כרגע אין לי נוסח שאתם נותנים לו הסכמה ואני לא מעלה משהו בניגוד להחלטת ועד שרים. תביאו נוסח ונוכל לעבוד כי כרגע אני לא רואה שזה בשל לקריאה ראשונה. אני יכול לעשות קריאה ראשונה, הממשלה תתנגד ונצטרך להצביע נגד חוק שקידמתי, זה לא עוזר לי.
דבי ביטון (יש עתיד)
אנחנו נקבל את העצה שלך ונבקש שזה יהיה לפני הפגרה.
היו"ר שמחה רוטמן
שבו כמה שיותר מהר בינכם.
יפעת רווה
מבחינתנו יש עניין שהדבר הזה יקודם עוד לפני הפגרה, בוודאי הדברים המוסכמים.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני מציע שזה מה שאתם תעשו. אני מחדד את הנקודות שלהבנתי הן הכרחיות. הדרך הקלה עבורי כוועדה זה לצמצם את החוק למינימום המוסכם, המכנה המשותף הנמוך ביותר, להעביר ולאשר. אם המציעים ירצו את זה – מה טוב. אני לא חושב שזו הדרך הנכונה אבל זו בחירה שלהם ואני אזרום איתם.

הסוגייה שהעלו מהסיוע המשפטי דורשת מענה גם מבחינת היקף התיקים, צריך לבוא עם מספרים בסופו של דבר כי סיוע משפטי עם תיקים ספורים בשנה זה משהו אחד וכשאנחנו מדברים על הטרדה מאיימת לקטינים, יכול להיות שהמספרים שם גדלים ויכול להיות לזה השלכה תקציבית וצריך לשמוע את האוצר.
נועה ברודסקי לוי
זה אמור להיות תיקים בודדים.
היו"ר שמחה רוטמן
תיקים בודדים אם זה תביעות אזרחיות, אחרי פלילי. אז זה ארבעה או חמישה תיקים בשנה אבל מה עם הטרדה מאיימת קטינים?
נועה ברודסקי לוי
לא, גם בתיקי הטרדה מאיימת הקטינים שצריכים להעיד כשזה מגיע לרמה הזאת - - - טוב, צריך לבדוק אבל זה אמור להיות מספרים בודדים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. הם צריכים לתת את המידע ואני צריך לוודא שזה לא תקציבי. תעשו את עבודת הכנה לפני קריאה ראשונה, כרגע זה לא בשל.
דבי ביטון (יש עתיד)
אנחנו נתאם.
יפעת רווה
נתאם שבוע הבא.
היו"ר שמחה רוטמן
אז תשבו ואת מה שבעזרת השם תגיעו לגביו להסכמות, אני אשתדל לקדם כמה שיותר מהר.
נועה ברודסקי לוי
הערה קטנה, אני מבקשת לבדוק גם את הנושא של החוק למניעת אלימות במשפחה כי למרות ההערה הקודמת שלי, אנחנו מבינים שבעיקרון אפשר שהקטין יישמע מלשכת השופט או ביחידת הסיוע כשרוצים לחקור אותו נגדית באותם מקרים מעטים כשכבר רוצים לחקור אותו נגדית אז זה כן נעשה - - - ולכן צריך להכיל את זה גם שם ולבדוק את הנושא הזה.
יפעת רווה
דיברנו על דברים שכרוכים בתקצוב וזה לא זה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסופו של דבר תצטרכו להגיד את עמדתכם מהממשלה. אני לא מקדם חוקים כאלו ללא סיג ושיח עם הממשלה. אני לא יודע מה ההחלטה של ועדת שרים אבל פה בוועדה לסנגוריה יש מעמד-על ואני רוצה שהסנגוריה יהיו חלק מהאירוע ויכירו.
יפעת רווה
כבר באנו איתם בדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, ובהקשר הזה הממשק צריך להיות גם עם הסיוע המשפטי. הם אמנם לא חלק מהמנגנון אבל - - - הרווחה ומה שקשור לוועדת שרים קשור לוועדת שרים . בוועדה צריך שכולם יהיו מסביב לשולחן כולל הנהלת בתי המשפט.
יפעת רווה
מבחינתנו בדברים האלה אנחנו גם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני צריך להבין שאנחנו לא עושים פה חוק שיישאר אות מתה או חוק שיגרום יותר נזק מתועלת.
יפעת רווה
אנחנו גם עם הארגונים החוץ-ממשלתיים בדברים האלה, זה ברור.
נועה ברודסקי לוי
וגם לבדוק את סוגיית הייצוג, זה גם קשור.
היו"ר שמחה רוטמן
הסוגייה של הסיוע המשפטי בעיקר חשוב לעניין הייצוג.
קריאה
של הנתבע.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי.
דבי ביטון (יש עתיד)
אם כבר בונים את ההצעת החוק כאן שתהיה הצעת חוק שכבר תסגור את כל הפינות בכדי שלא נצטרך לפתוח משהו - - - תיקחו את הכול.
קריאה
זו בדיוק המטרה שלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
זו המטרה של כל האנשים מסביב לשולחן.
נועה ברודסקי לוי
יש עוד שתי נקודות שצריך לבדוק – הנושא של סוגיית ההליך הפלילי והקשר להליך הפלילי או הניתוק ממנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
נועה ברודסקי לוי
והנושא שעלה פה של נפגעים בגירים בעבירות מין.
היו"ר שמחה רוטמן
להוסיף בגירים בעבירות מין זה לדעתי - - -
מיה אוברבאום
רגע כבוד היו"ר, הם לא בטוח מתנגדים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא העניין, אם הם מתנגדים. אני רק אומר שאם את רוצה להפוך משהו לתקציבי בוודאות אז זה הדבר.
מיה אוברבאום
אני לא בטוחה בזה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, מספרית אני חושב שכן.
יפעת רווה
לגבי בגירים אני לא יודעת אם נוכל לחזור לפני קריאה ראשונה.
היו"ר שמחה רוטמן
תגיעו ונהיה בסיג ושיח מול המציעים וככל שזה יהיה אני מבחינתי אשתדל לפנות זמן. אני לא מבטיח הבטחות, אני אשתדל אבל אתם תצטרכו להיסגר מהר בשביל זה. בהקשר הזה המציעים אמת ויציב שניהם עדיפים בהקשר הזה. עדיף לעשות הסדר שיעבור בסוף וייתן מענה כולל ולא הסדר שיישאר אות מתה.
אלי דלל (הליכוד)
מאה אחוז. תודה רבה.
דבי ביטון (יש עתיד)
תודה רבה לכולכם.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. בשעה 11:10 נעשה את הישיבה הבאה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:01.

קוד המקור של הנתונים