פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
16
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/03/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 282
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ב' באדר ב התשפ"ד (12 במרץ 2024), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 12/03/2024
חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 43), התשפ"ד–2024
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – כהונה בוועדת אתיקה), התשפ"ד–2024, של ח"כ שמחה רוטמן
מוזמנים
¶
נוי חסון גורון - ראש אשכול חקיקה, משרד המשפטים
שירה מרגריטה סיידלר - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מירית שלו - עו"ד, נציגת לשכת עורכי הדין
שי גליק - עו"ד, נציגת לשכת עורכי הדין
רישום פרלמנטרי
¶
אסתר מימון
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – כהונה בוועדת אתיקה), התשפ"ד–2024, פ/4321/25
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – כהונה בוועדת אתיקה), התשפ"ד–2024, הצעת חוק שלי. כבר בפתח הדברים אני רוצה לומר, ואמרתי את זה גם במליאה ואני מתנצל ממש, כי בדרך כלל זה לא אופייני, אבל דברי ההסבר שהיו כתובים בקריאה הטרומית, פשוט לא קשורים להצעת החוק. אני לא יודע איך זה קרה, זה השתרבב. הם פשוט לא קשורים. יש שם אמירה אפילו על זה שזה ימנע את הבחירות, מה שההצעה אפילו לא מבקשת לעשות, לא מבקשת להציע. אמרתי את זה מעל הדוכן.
הכנתי כבר דברי הסבר אחרים, אבל זה לא משנה, כי לפני הקריאה הראשונה יהיו דברי הסבר שייכתבו כאן על ידי הוועדה, ולכן דווקא בגלל זה חשוב לי בפתיחת הדיון לומר את הרציונלים שבבסיס הצעת החוק שלי, ועבור פרשני החוק בעתיד. אנא קראו את הפרוטוקול של ועדת החוקה מהיום. כמובן אם אתם שמים לב למה שאמרתי עכשיו, אתם כבר עושים את זה. זה מבחינתי ההסבר והרציונל להצעת החוק.
הצעת החוק כמובן, וזה כן רלוונטי מאוד, הוגשה לבקשתו של יושב-ראש לשכת עורכי הדין, שפנה אליי ולשר לוין, והציג את הבעייתיות שגם תוך כדי לחימה וגם בכלל יש בעיה של חוסר שוויון בין ועדות האתיקה לשאר בעלי התפקידים בלשכה, שאלה מוגבלים לשתי קדנציות ולא מוגבלים לשלוש קדנציות. הוא פנה אליי ולשר לוין, והוא ביקש שנטפל בעניין.
באתי בדברים בנושא הזה עם שר המשפטים וסוכם שזה יקודם בדרך של הצעת חוק פרטית, וכך עשיתי.
אני חושב שבהרבה מאוד נושאים ותחומים יש מחלוקות, וגם בדברים שהתנהלו פה בוועדה – מחלוקות ביני לבין ראש הלשכה או ביני לבין הלשכה בכלל, ובחלק גדול מהדברים לא קיבלנו את עמדתם, אבל כאשר הוא פנה עם הפנייה הזאת, היא הייתה נראית לי מאוד הגיונית ונכונה, ואמרתי שאני לא רואה סיבה לא לקדם אותה.
אני חושב ששני אלמנטים גם מתכתבים מאוד עם מה שעשינו פה בוועדה מאז תחילת הלחימה. גם אם הוא היה בא ב-6 באוקטובר לצורך העניין, אני גם חושב שזה היה דבר נכון, אבל ביתר שאת מאז תחילת המלחמה העדפנו פוליטית, במערכת הממשלתית, במערכת החקיקתית, לנסות לייצר יציבות למערכות השונות, ולא להכריח מערכות להזדעזע. אם מערכת בוחרת להזדעזע זה בא לידי ביטוי בדחיית הבחירות המוניציפליות, זה בא לידי ביטוי בהארכות כהונה בחוקים הגורפים, זה בא לידי ביטוי בהחלטות פרסונליות שהתקבלו – כמובן החוק הכי פרסונלי שעבר פה בכנסת לצורך העניין מאז, זה נציב תלונות הציבור על שופטים, שהיה ממש חוק על אדם אחד להאריך לו את הכהונה – שוב, כדי לנסות לייצר איזה המשכיות ויציבות ופרק זמן לנשום, חשיבה מחדש על האיזון בין הצורך ברענון ובחידוש אל מול הצורך בהמשכיות. זה בהרבה מאוד תחומים, אפילו ההסכם לכניסתו של המחנה הממלכתי ושל בני גנץ ומפלגתו אל תוך הקואליציה, שדיבר על ניסיון לא להחליף בעלי תפקידים שאנחנו לא חייבים, אלא בהסכמות, אלא בצורה רחבה. זאת אומרת, זה נע מהמישור הפוליטי, למישור המקצועי, למישור המשפטי. הייתה פה הצעה שבאה אל השולחן על נגיד בנק ישראל, בסוף התקבלה החלטה לגביו לחמש שנים ולא לפרק זמן יותר קצר, אבל בסופו של דבר זה הקו המנחה פה בוועדה בהרבה מאוד תחומים מאז תחילת המלחמה, ואני חייב לומר ברמה האישית שגם בדברים אחרים.
עכשיו כשאנחנו דנים בחוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 14) בהקשרים אחרים, הוכנסו שם כל מיני מגבלות על קדנציות וכאלה, הקו, לפחות האישי שלי, הוא לא מתחבר למגבלות האלה ומנסה לצמצם אותן או להתאים אותן למטרות שלשמן הן קיימות. בהקשר הזה פה ההחרגה גם בולטת מאוד לעין, כי לבעלי תפקידים אחרים המגבלה היא שלוש קדנציות, והמגבלה של חברי ועדות האתיקה הן שתי קדנציות, ואני חושב שאין לזה הצדקה עניינית, כך הבנתי חושב גם ראש הלשכה, וזו הסיבה שהדבר הזה מוצע על ידי.
זה הרציונל של הצעת החוק, זה הדבר שעומד בבסיסה. ולכן אני אומר שדברי ההסבר, שוב כנראה עקב טעות, הם פשוט לא רלוונטיים להצעת החוק. אין לי אלא להתנצל וגם הסברתי את זה במליאה.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אני רק אעיר בקצרה. לגופו של עניין אין לי כמובן מה לומר, שתי קדנציות, שלוש קדנציות, זה אפשרי וזה אפשרי. בהשוואה כמובן לדברים האחרים, ודאי שלגופו של עניין זה בהחלט תיקון שמיישר קו עם החקיקה הקיימת. השאלה פה היא שאלת התחולה, מידיות התחולה. כמובן שכאשר מחילים הסדר כזה בצורה מידית, זאת אומרת גם האנשים שמכהנים כיום, מתעוררת השאלה הפרסונלית של החלה על אנשים שכיום נמצאים ומאפשרים להם להתמודד לקדנציה נוספת.
צריך לשים לב, בהקשר לדברים שאמרת, אדוני היושב-ראש, שזה לא בדיוק דומה להארכות כהונה וכו', כי בסופו של דבר לא מתייתר הצורך לעשות את כל התהליך של הבחירה. זאת אומרת, בכל מקרה לשכת עורכי הדין תידרש למנות אנשים מחדש, השאלה מי כשיר ומי לא כשיר להתמנות. במובן הזה זה לא מייתר את הצורך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה צודק, אבל זה כופה עליהם רענון. תיכף נשמע את הנתונים, כמה אנשים זה מכריח, אבל זה כופה רענון, שזה הכיוון. אתה צודק, אם הלשכה תחליט שהיא רוצה למנות מישהו אחר, זו זכותה כמובן.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
במובן הזה זה טיפה שונה מכל ההארכות וכו', ששם אמרו שאין לנו אפשרות עכשיו להתעסק בשאלה הזאת, אז נאריך לבן אדם כזה או למערכת כזאת וכו', פה בכל מקרה הלשכה מתעסקת בזה, אז במובן הזה אתה לא מצלם מצב קיים וממשיך אותו.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
חלק המועצה ממנה, חלק ועדת המינויים, תלוי אם זה ועדות האתיקה או בתי הדין.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
מישהו שסיים קדנציה, אין דבר כזה להאריך לו לקדנציה נוספת. תמיד יש בחירות, אתה אומר?
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
זה לא להאריך, זה מינוי לקדנציה נוספת, ולכן זה מעט שונה. ולכן השאלה, ככל שמייצרים תחולה שהוועדה תבחר - - -
עמית הלוי (הליכוד)
¶
מה הרקע? למה הגענו למצב החריג הזה, כמו שאמר היושב-ראש? למה הגענו למצב שדווקא האתיקה מוחרגת לרעה?
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
היסטורית, אולי הלשכה תענה על זה. אני כן חושב שבגלל ההיבט הפרסונלי, כדאי מאוד שהוועדה תקבל נתונים כדי להבין את הצורך בכלל בתיקון הזה. לדוגמה – אני לא יודע כמה אנשים, ונשמח לשמוע את הנתונים – כמה אנשים מכהנים כיום בוועדות האתיקה, גם הארציות וגם המחוזיות באופן כללי, וכמה מתוכם עונים על הקריטריון פה. אם מדובר על אנשים בודדים מתוך כמות מאוד מאוד גדולה - -
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
- - שאלת הצורך בהמשכיות והדברים שהיושב-ראש דיבר עליהם, האלמנט שלהם הופך להיות חלש יותר, ואז שאלת הפרסונליות מקבלת עוצמה גדולה יותר. וגם מבחינת היקף הפעילות, האם היקף הפעילות של ועדות האתיקה בחודשים האחרונים, מאז פרוץ המלחמה, השתנה, עלה, ירד ביחס לשנים קודמות?
מירית שלו
¶
אני היועצת המשפטית של הלשכה. כמו שצוין באמת, אכן בחוק הלשכה קיים מעין אי-שוויון, כמו שזה הוגדר, בין תפקיד של חבר ועדת אתיקה לבין תפקידים אחרים. סעיף 6א לחוק הלשכה קובע כהונה בתפקיד שאליו נתמנה או אפילו נבחר חבר לשכה, שיהיה לא יותר משלוש קדנציות רצופות. גם סעיף 14 לחוק הלשכה, למשל קובע, שדיין בבית דין משמעתי, גם הוא ימונה לשלוש קדנציות, כהונות שיהיו בזו אחר זו. לעומת זאת, לגבי חברי ועדת האתיקה, הן לגבי ועדת האתיקה הארצית והן לגבי ועדות האתיקה המחוזיות, בסעיף 18ב(ו) נקבע שהן ימונו ללא יותר משתי קדנציות כהונה רצופות.
הצעת החוק, כמו שאנחנו מבינים אותה, באה למעשה להשוות את מספר הקדנציות והרציפות המותרת בין בעלי התפקידים בלשכה, גם בוועדות האתיקה הארצית וגם בוועדות האתיקה המחוזיות.
על פניו באמת כמו שצוין, אין איזה סיבה מדוע דווקא דיין בבית דין משמעתי יכול לכהן שלוש קדנציות רצופות, ואילו חבר ועדת אתיקה רק שתי קדנציות רצופות. כך גם לגבי תפקידים אחרים חשובים, שהלשכה בוחרת בהם או ממנה את נציגיה, חברים בוועדות סטטוטוריות של לשכת עורכי הדין, שגם הם בשלוש קדנציות רצופות או חברים בוועדות בחירה ובוועדות מינויים שונות.
אני גם אציין שבתפקיד של חבר ועדת אתיקה יש כמובן חשיבות רבה לניסיון, להתמקצעות של החבר, מדובר גם בתפקיד התנדבותי, שאנשים משקיעים מזמנם, וגם מטבע הדברים קשה לגייס אנשים מקצועיים לתפקידים שהם בסופו של דבר בהתנדבות.
כמו שגם צוין, הבחירה בחברי ועדת האתיקה נעשית לכל קדנציה וקדנציה, היא לא אוטומטית. על פי חוק לשכת עורכי הדין המועצה הארצית או הוועד המחוזי, לפי הוועדה שצריך למנות, הם רשאים לחזור ולמנות את חברי ועדת האתיקה לקדנציה נוספת, כלומר, גם אם הצעת החוק תתקבל, הסמכות בסוף למנות לקדנציה שלישית - - -
מירית שלו
¶
לא בהכרח שהוא בסוף יתמנה לקדנציה השלישית, אותו חבר שמסיים, זה רק ייתן את האפשרות למועצה הארצית או לוועדים המחוזיים של הלשכה לחזור ולמנות.
כפי שנמסר לי, במהלך השנה הקרובה עתידים לסיים את כהונתם מספר רב של חברים. אנחנו מדברים על מספר חברים בוועדת האתיקה הארצית. יש חברים רבים בוועדת האתיקה בתל אביב, ויש ועדות אתיקה נוספות מחוזיות.
מירית שלו
¶
יש את כללי לשכת עורכי הדין, המספר הכולל של חברי ועדת אתיקה משתנה מוועדה לוועדה. אנחנו לא מגיעים למכסה המלאה בדרך כלל, אבל זה בין 10 ל-25 חברים בכל ועדה וועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני גם אגיד שנייה מהידיעה השיפוטית, בהקשר הזה שיפוטית ממש, כי הייתי דיין בבית דין משמעתי, ואני מכיר את הליכי האתיקה בלשכת עורכי הדין, בגלל שזה תפקידים התנדבותיים, אז גם קשה להגיד כמה יש כרגע, כי אם יש מישהו שהוא חבר, הוא חבר בטייטל, עקרונית אפשר לגרוע. יש מנגנונים איך לגרוע. כן גרעו, לא גרעו, מאוד מאוד קשה לדעת כמה פעילים יש כרגע.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
זה הסדר גודל. את יודעת כמה מהם כבר קדנציה שנייה, או שאין לך פילוח לזה?
מירית שלו
¶
נאמר לי שמדובר בעשרות. יש מספר חברים בוועדת האתיקה הארצית, מספר חברים בוועדת האתיקה בתל אביב, לגבי יתר המחוזות צריך לקבל את הנתונים. בוועדת האתיקה במחוז מרכז, נמסר לי שזה מינוי ראשון שלהם, לכן הם לא רלוונטיים, אבל יש את יתר המחוזות, שזה צפון, חיפה ודרום, שצריך לבדוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בגלל שמדובר גם בתפקיד התנדבותי וגם במספרים שעליהם מדובר, ושוב מניסיוני כדיין, למקצועיות ולעקביות בעבודה של הוועדות האלה יש ערך מאוד מאוד חשוב, אז נכון שהן מעסיקות פרקליט שמגיש בפועל, אבל בסופו של דבר יש פה מדיניות, והמדיניות הזאת, אחר כך הדברים האלה מוצאים את עצמם בכתבי ההגנה לצורך העניין של הקובלנות: הינה תראו, במחוז הזה עכשיו התחלף מישהו, ויש לו עכשיו מדיניות אחרת, אז זה בסדר וזה לא בסדר, ומה שהיה קודם ומה שלא היה. יש ערך לרוגע בהקשר הזה מאוד גדול מבחינתי, להבנה שיש דרך התנהלותית. הפן ההתנדבותי של העניין והפן של זיכרון ארגוני, להכריח מתוך גופים כאלה החלפה של כמות משמעותית, בעיניי זה לא נכון אף פעם.
אני לא יודע אם הייתי מחוקק עכשיו את חוק הלשכה, אם בכלל הייתי קובע קדנציות על תפקיד התנדבותי שכזה, יש לזה ערך, אולי הייתי עושה איזה אחוז שצריך להתחלף או משהו כזה או מייצר איזה מנגנונים אחרים. אני לא יודע אם הייתי קובע קדנציות בכלל, אבל בטח ובטח לא הייתי מייצר סיטואציה שהדיינים ממשיכים, ובגלל שגם הדיינים זה התנדבותי, ההליכים לפעמים נמשכים הרבה זמן, כי כשזה מתנדב, אתה לא יכול להכריח אותו לקבוע מועדים ביומן, יותר קשה לך לדפוק לו על השולחן ולהגיד: למה ביטלת דיון? כי לא מתאים לך, כי נכנס לך משהו ביומן. ההליכים מאוד מתמשכים, ואם באמצע מתחלפים לך – הדיינים נשארים שלוש קדנציות – מתחלפים לך חברי ועדת האתיקה, אז פתאום אומרים לך: תחזור מהתלונה, אל תחזור מהתלונה, בוא תבדוק, בוא תעלה לשיקול דעת חוזר. זה עצמו יכול להוות שיקול לעשות עיון מחדש באירוע, כי אולי ועדת האתיקה החדשה רוצה אחרת, רוצה פחות. זה מסרבל את המערכת.
וכשראש הלשכה מבקש משהו שאני מסכים לו, אני מקדם בשמחה רבה. עמדתי, וכשהיה לנו שיח על מבנה הלשכה, כפי שהייתי רוצה לראות אותו, והיה לי ויכוח גם עם חבריי במחנה, שאמרו: לא צריך לשכה מרכזית, אמרתי להם: לא צריך לשכה מרכזית, אני מסכים אתכם, לשכה וולונטרית, אני מסכים אתכם, אתיקה אני הייתי רוצה לייצר את זה כמנגנון, להפך מנגנון שהוא של עורכי הדין, אבל עם יסוד יותר חזק של התמקצעות ואורך ראייה בגלל החשיבות של המנגנון הזה שייצר לו יציבות.
מירית שלו
¶
אני גם אציין, שבכל מקרה בחירה של חברי ועדת האתיקה מצריכה אישור של ועדת מינויים.
מאחר שהמינוי לכל קדנציה צריך לעשות בחירה - - -
מירית שלו
¶
כבר יצא קול קורא. נעשו ראיונות.
מאחר שבכל קדנציה צריך מינוי ובחירה של המועצה הארצית או הוועדים המחוזיים, יש גורמים שונים שבוחרים את אותה קבוצת אנשים שאנחנו מדברים עליה. אם החוק יחול באופן מידי, זה יחול עליהם, כלומר, בפעם אחת זה יהיה המועצה הארצית והוועדים המחוזיים השונים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ובגלל שזה לא מועד בחירות מסוים, מתי שתחילי את זה יגידו שזה פרסונלי כביכול, כי כל הזמן מתחלפים אנשים. לכן אין פה פרסונליות בהקשר הזה, כי אין מועד בחירות, זה לא כמו בטבריה לצורך העניין.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
זה לא כמו בטבריה מסיבות אחרות. בהיבט הפרסונלי, כשאני יודע מי הקבוצה שזה חל עליה עכשיו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה יודע על מי זה חל. זה חל על חברי ועדות האתיקה, זה חל על עשרות חברי ועדות האתיקה שחייבים להתחלף אחרי שנתיים, אבל כל מועד שתעשה את זה, יגידו לך, אלא אם כן תבוא ותגיד שמי שעוד לא התחיל את הקדנציה השנייה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יכול להיות שזה הכי נקי, אבל זה לא משרת את המטרה של שמירת יציבות וזיכרון ארגוני. אגב, למה הקדנציה השנייה? מי שיתחיל עכשיו את הקדנציה הראשונה, זה יהיה הכי נקי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוא נחיל את זה בעוד עשר שנים. אני חושב שזה לא משרת את המטרה שלשמה הצעת החוק הזאת באה. א', היא באה לייצר יציבות, לייצר זיכרון ארגוני, למנוע טענות של שינויי מדיניות תכופים מדי בהליכי אתיקה, זה נועד - - -
עמית הלוי (הליכוד)
¶
אם כבר הזכרת, אלעזר, חוקים מהעבר, פה הרי מדובר על תפקיד התנדבותי, הגוף הבוחר לצורך העניין הרי הוא תפקיד התנדבותי, מעבר לכל הערכים שהזכיר פה היושב-ראש, המקצועיות והיציבות, זה לא שאתה אומר שיש לו איזה סמכות - - -
עמית הלוי (הליכוד)
¶
לא התכוונתי סמכות באופן כללי, אני רק אומר שסוג ההכרעות שלו שהוא לוקח הן לא מהסוג הזה שיש לזה משקל, כמו - - -
עמית הלוי (הליכוד)
¶
אם אני מתמודד מולו לצורך העניין בפורום הזה, העובדה שהוא גם מתמודד ושימש בעבר בתפקיד הזה, או ישמש בתפקיד מהסוג הזה שלא נותן שכר וגם לא מחלק שכר, יש סמכויות מאוד מסוימות, זו הבחנה משמעותית.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
כפי שאמרתי, אני לא חושב שזה מצב כמו הסיטואציה של מה שהיה בפסק דין טבריה, וחלק מהדברים שאתה אומר הם סיבה לכך, הם בהחלט עושים שינוי בין הסיטואציות, אבל זה בהחלט תפקיד עם כוח משמעותי. יש לו סמכות, יש לו כוח, זה לא התנדבות לחלק סלי מזון. זה בכל זאת התנדבות למשהו שיש לו כוח מאוד משמעותי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין ספק שמדובר בתפקיד משמעותי. אני לא יודע מה הייתי עושה אם ראש הלשכה היה מבקש ממני לבטל בכלל את מגבלת הקדנציות בנושא הזה או תיקון רוחבי בנושא הזה, אבל מאחר שהוא ביקש ממני השוואה לבעלי התפקידים האחרים, נעניתי בשמחה. עמדתי האישית שעל בתי דין משמעתיים, שזה באמת האנשים שבסופו של דבר כן מקבלים את ההחלטות הסופיות, שעליהם יש מגבלת קדנציות של שלוש תקופות כהונה, וכנ"ל בעלי תפקידים אחרים, אני לא רואה את ההצדקה העניינית למגבלה הזאת של שתי קדנציות, ולכן נעניתי בשמחה לבקשה. משרד המשפטים.
שירה מרגריטה סיידלר
¶
אני ממח' ייעוץ וחקיקה, אני אשמח להתייחס. את הקושי של דברי ההסבר הסרת, באמת לא היה כל כך ברור הקשר. העובדה שהצעת החוק היא פרסונלית ביחס לחברי ועדה מכהנים נראית לנו קשה, ולכן אנחנו מתנגדים לקידום באופן הנוכחי, וחושבים שצריך במבט צופה פני עתיד.
הזכרת את חוק נציב תלונות הציבור על שופטים, אז ככל שמתרחקים מה-7 באוקטובר, אני חושבת שהקשר למלחמה שם הוא היה קשר ממש הדוק, לא היה ניתן למנות, והייתה שם באמת הארכת כהונה – ככל שמתרחקים נראה לי שכל הנושא של היציבות הוא חשוב, אבל אני לא בטוחה עד כמה ההצדקה פה דומה למה שהיה בהצעת חוק של נציב תלונות הציבור. זה דבר ראשון.
בכל מקרה, כמו שאלעזר אמר, המינוי ייעשה. אתה מסיר מגבלה, כלומר, הבן אדם הזה יוכל להתמודד שוב, אבל המינוי ייעשה. אתה כאילו טוען בשם היציבות, אבל לא בטוח שהיציבות תישמר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני פועל כנגד המנגנון שנכון לעכשיו כופה על המערכת חוסר יציבות. אם המערכת תבחר משיקוליה שלה, ושוב זה הבדל מאוד גדול, גם מחוקים אחרים וגם נאמר שיש איזה יתרון מובנה, אנחנו מכירים את היתרון המובנה של ראש עיר מכהן לצורך העניין בהתמודדות. פה אין יתרון מובנה לאיש, ולכן זה לא דומה, לא לטבריה ולא לנציב שאנחנו מינינו בעצמנו אדם בחקיקה, הארכנו לו מעבר למה שקבוע בחוק, מגבלת כהונה. לא אמרנו שיכולים למנות אותו לעוד קדנציה ויבחר השר האם להאריך, אלא אנחנו בעצמנו עשינו את זה בחקיקה, כן היה שם איזה מנגנון שהם יודיעו, אבל היה ברור לחלוטין שההחלטה כבר נפלה שמאריכים.
פה יכול בהחלט להיות – אף אחד פה לא מדבר בשם המועצה – שחלק מהחברים, או שהם יחליטו שהם לא רוצים להתמודד, או שהם יחליטו שכן, או שיחליטו להאריך להם, או שיחליטו לא להאריך להם. אנחנו לא מייצרים פה בחקיקה הארכה לאיש, לכן לא ברורה האמירה. להבנתי עמדת השר הייתה לתמוך.
שירה מרגריטה סיידלר
¶
אני אגיד לוועדת השרים. זה כן שומט את הקרקע מתחת לטענת היציבות שניתנת, כי לא בטוח - - -
שירה מרגריטה סיידלר
¶
רק לעניין הזה, אנחנו יודעים שראש הלשכה לא עומד על תחולה מידית, כי מבחינתו אפשר במצב צופה פני עתיד. אם הטיעון הוא טיעון של יציבות בזמן מלחמה, וראש הלשכה מבחינת ההתנהלות של הלשכה, חושב שניתן להחיל את זה מכאן והלאה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ראש הלשכה פנה אליי. אני לא יודע מה הוא דיבר אתכם. ראש הלשכה פנה אליי במכתב וביקש ספציפית. אם הוא רוצה לדבר אחרת, שיבוא וידבר. נמצאת פה נציגת הלשכה. משרד המשפטים, אנא דברו בשם משרד המשפטים.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
הוא מדבר בשם ערך היציבות. את הרי לא נוטה לעניינים פרסונליים, אז למה את מזכירה עניין פרסונלי? יש ערך היציבות כאופציה, כמו שאמרת, אפשר לדון בזה לכאן או לכאן. מה עניין משרד המשפטים לבקשתו האישית של מאן דהו? דברי בשם הערכים.
שירה מרגריטה סיידלר
¶
אני אגיד שוב. אני אחזור בשם הערכים: בגלל שהצעת החוק היא פרסונלית אנחנו מתנגדים לנוסח הנוכחי, ואנחנו חושבים שהיא צריכה להיות במבט צופה פני עתיד.
שירה מרגריטה סיידלר
¶
היא חלה על חברי ועדת אתיקה מכהנים כרגע, שיודעים שעכשיו הצעת החוק מאפשרת להם לכהן כהונה נוספת, לאנשים ספציפיים. אומנם לא ניתנו פה שמות ומספרים, אבל זה אנשים ספציפיים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה, אם אני עכשיו מעלה את גיל הפרישה מגיל 65 לגיל 71 זה חל פרסונלית על אנשים שעובדים כרגע. זה לא הופך את זה לפרסונלי. זה בעל תכולה די רחבה, יכולים אנשים להחליט שהם מתמודדים, יכולים שלא, יכולים אנשים להיבחר או שלא להיבחר. האמירה שזה חוק פרסונלי, היא בעיניי לא מתחילה.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
אדוני, זה כן דומה לפסק דין טבריה במובן הזה שהוסרה מגבלה, ואנחנו יודעים מי קבוצת האנשים שהמגבלה הזאת חלה עליה.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
ההגדרה שהוגדרה כאן על ידי הייעוץ המשפטי לכנסת היא שחוק פרסונלי הוא חוק לא כשהמניע שלו הוא פרסונלי, כשיש איזה סיבה, לא משנה אם זו פנייה של פלוני או אלמוני, כולנו חברי כנסת, מקבלים פניות פרסונליות בנושאים שונים, השאלה אם הנושא עצמו והתכלית עצמה היא תכלית לאדם מסוים או שהיא תכלית לשינוי המערכת, הסטנדרט, באופן שכולם יוכלו לבחור, לא לבחור, להיבחר, לא להיבחר וכו', או שזה מיועד רק - - -
עמית הלוי (הליכוד)
¶
חוק ראומה ויצמן למשל. פה אומרת נציגת הלשכה שמדובר על עשרות רבות של אנשים, בפורמטים שונים של גופי בחירה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ואתם עכשיו אומרים שאתם לא מסכימים? זה על דעת השר שאתם לא מסכימים לקדם את זה עכשיו לראשונה?
נוי חסון גורון
¶
עמדתנו המשפטית, של הלשכה המשפטית של משרד המשפטים, הוצגה לשר לפני הדיון בוועדת השרים. הועלו חלק מהנקודות שהועלו כאן לדיון בוועדה. ההתייחסות של שירה היא התייחסות של הייעוץ המשפטי לממשלה, שנעשה את ההבחנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. אני להבנתי, אני אומר כאן שבכוונתי לקדם את החוק בגלל רציונלים שלי. אני לא מצליח להבין איך להגיד שזה לא יחול על מכהנים, ואז ממילא אם זה לא יחול על מכהנים, זה לא ייצר את היציבות, וזה לא משרת את המטרה. כלומר, זה לבוא ולהגיד שאנחנו מסכימים אבל לא מסכימים. להגיד בהסכמת משרד המשפטים זה כאשר יש לכם הערה ואתם באים ואומרים, זה לא לעקר את החוק מתוכנו ולהגיד שאתם לא מסכימים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון, אבל כמו שאמרתי, תוכנו ומהותו הם לייצר יציבות, ולא לכפות על הלשכה לבצע החלפה של בעלי תפקידים מתנדבים. שוב, יש פה כל כך הרבה הבדלים, וכאשר משרד המשפטים עצמו בא אליי עם הצעות חוק פרסונליות בהרבה בתקופת המלחמה הזאת, כולל, אני מזכיר, חוק שדיבר על הארכת כהונה של שלושה בעלי תפקידים ספציפיים בשירות המדינה, עם סעיף שמחריג אחד מהם, נגיד בנק ישראל. במסגרת הבקשה באתם אליי בהצעת חוק ממשלתית, שזה מה שביקשתם, שיהיו שם שלושה בעלי תפקידים: נציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, אני חושב, או שנציב שוויון הזדמנויות בעבודה, נציבת תלונות הציבור לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והיה שם גם את נגיד בנק ישראל, שעליו עשיתם סעיף שמחריג. אתם הבאתם לי את זה בהצעת חוק ממשלתית ממשרד המשפטים, ועכשיו אתם מספרים לי שיש לכם בעיה עם תחולה מידית? תקשיבי, אני חייב לומר שמבחינת העמדה המשפטית של המשרד זה תמוה, אבל בכל מקרה, אם יש התנגדות של שר המשפטים, אני אבקש לבדוק את זה. כמובן זה לא יעלה למליאה לקריאה הראשונה בלי ששר המשפטים יסכים לזה. אתם תבררו את זה אחרי הדיון. ככה זה עובד, אנחנו לא פועלים נגד עמדת ועדת שרים.
החוק הזה, אני חייב לומר, הוא בהסכמה גורפת. היחידים שהתנגדו, גם במליאה, התנגדו מסיבה פרסונלית. אני די הופתעתי, ראיתי את חברי הכנסת מהסיעות הערביות, שהתגייסו כאיש אחד להצביע נגד. שאלתי אותם למה, אז הם אמרו שוועדות האתיקה עושות את עבודתן, במילים שלי. הם הסבירו שהם מתנגדים בגלל שאוכפים עכשיו את ההתבטאויות תומכות הטרור, ומתנהלים הליכים, אז הם נוקמים בוועדות האתיקה המכהנות, ולכן הם מתנגדים להארכת הכהונה. בעיניי מאוד תמוהה העמדה הזאת, אני חייב לומר. בכל מקרה, אם שר המשפטים יתנגד, אנחנו נתמודד עם זה בעתו ובזמנו.
שי גליק
¶
קודם כול, קראתי את דברי ההסבר לגבי הרציפות, וגם מה שהוא הסביר פה. כמי שהגיש הרבה מאוד תלונות ללשכה מתחילת המלחמה, ככל הידוע לי, לא היה אפילו עורך דין שהושעה עד עכשיו. אנחנו מדברים על חמישה חודשים אחרי ה-7 באוקטובר, כולל עורך דין אסאלה אבו כאדיר, שביום הטבח היא כתבה: אני מרגישה שאני בחלום, והוסיפה מלא לבבות. היא גם נעצרה. הלשכה הודיעה שהיא תשעה אותה באופן מידי, עמית סגל פרסם שהיא כבר הושעתה, חמישה חודשים אחרי היא עוד לא הושעתה ועוד לא נקבע אפילו תאריך לדיון. נדבר על עורך דין נוסף, סרי חוריה משפרעם, שאמר: חמאס נתן מכה שתשכיח את ההפסדים הערביים. הוא טרם הושעה וגם טרם נקבע דיון. עו"ד מהא אגבריה כתבה ביום של הטבח: אני פלסטינית, תמיד אני אהיה בצד של העם שלי, בכל מקום שהוא נמצא, בכל דרך של התנגדות שהוא יבחר בה כתגובה לגיטימית לכיבוש, למצור ולאפרטהייד. ביום של הטבח. אני חושב שהמשפט "בכל דרך של התנגדות שהוא יבחר בה כתגובה לגיטמית", ביום 7 באוקטובר, אי-אפשר לפרש את זה בשום צורה אחרת חוץ מהטבח. היא עדיין לא הושעתה וגם לא נקבע אפילו תאריך דיון להשעיה שלה. עו"ד ראפי מסאלחה פרסם סרטון שמכחיש את הטבח, קרא לחברים שלו עורכי הדין "נאצים", הוא טרם הושעה. נקבע דיון ונדחה. אותו עורך דין שכבר הושעה בעבר, שהוא פגע בשוטרים בפועל, והוא הושעה מהלשכה, עדיין ממשיך. עורכי דין שהשוו בין מחבלים לחטופים ואמרו שישראל חטפה אסירים וחמאס חטף שבויים נשארים עדיין בלשכה, עדיין אין תאריך. עורך דין שאמר שישראל הרגה 500 אנשים בבית חולים בעזה, זה שקר וכזב, מי שזוכר את הסיפור הזה, הוא אמר שצריך להחרים את ישראל. הוא לא הושעה ולא נקבע תאריך.
עוד משהו שבעיניי היה הזוי לחלוטין. היות שהיו פה הרבה מאוד סיפורים שהלשכה פחדה שחברים ידונו בוועדות, אז העלו הרבה מאוד תלונות לארצי, והגשתי תלונה נגד עורך דין ערבי בשם חאלד מחאג'נה, שהוא פרסם מאמר וכתב שם במקום מחבלי הנוח'בה – לוחמי הנוח'בה, שזה כאילו אמירה שמדובר בלוחמים לגיטימיים. התלונה עברה ישר לארצי ודחו אותה. כשביקשתי לערער, אמרו לי: אתה יכול לערער על החלטות הארצי, זה הכלל. למה? כי זה כבר עבר ערכאת ערעור אחת, זה מתחיל במחוזי ועובר לארצי. מנעו ממני את ערכאת הערעור הזאת, כי העבירו את זה ישר לארצי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא ערכאת ערעור, זה סמכות מקבילה. מבחינת החוק זה לא ערכאת ערעור, זו סמכות מקבילה, שאחת מהן גוברת על השנייה.
שי גליק
¶
בפועל מונעים ממני עכשיו את האפשרות לערער על ההחלטה הזאת.
מה-7 באוקטובר המון אנשים הושעו, המון אנשים פוטרו במערכת הבריאות, במערכת החינוך, אנשים שהביעו תמיכה מפורשת בטבח.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שי, מה שאתה אומר יש בזה שני אלמנטים: דבר אחד, ביקורת על התפקוד של ועדות האתיקה – האמת היא פחות ועדות האתיקה, כי לא בסמכותן להשעות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה בדיוק העניין. שוב, פה אמרתי את הידיעה השיפוטית: בגלל שההליכים המשמעתיים לוקחים זמן רב, בגלל שמדובר בכוח-אדם מתנדב, זה חלק מובנה מהמערכת, דווקא בגלל זה חשובה ההמשכיות. פה אני חוזר אלייך, נציגת משרד המשפטים, דווקא בגלל זה חשוב שלא להחליף באמצע את התהליכים.
חלק מהתלונות ששי הגיש, יכול להיות שנדחו בצדק על ידי ועדות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חלק מהתלונות שלו אולי נדחו בצדק, חלק מהתלונות שלו לא נדחו והן בתהליכים. ההחלפה הזאת באמצע זה בדיוק העניין. לכן לבוא ולהגיד: תחיל את זה אבל בעוד עשר שנים, שזאת בעצם המשמעות, בייחוד שאין לנו תאריך בחירות, תאריך פקיעת כהונה של אדם זה או אדם אחר, אלא כל הזמן אנשים מתחלפים, כי כל אחד ממונה בזמנו ובעתו, ומדובר במתנדבים, לבוא ולהגיד שזה פרסונלי, בעיניי זה גם לא נכון מבחינת פרשנות המושג פרסונלי, גם לא איך שזה התפרש בפסיקה, גם לא פסק דין טבריה, זה פשוט לא מתכתב עם הטענה של פרסונליות, אבל גם מעבר לזה, זה פשוט מעקר את המטרה של החוק, כי המטרה של החוק היא לייצר את אותה יציבות שהתבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
באירועים של מתנדבים יש מישהו שיושב על הדבר וצריך להשקיע מזמנו בהתנדבות כדי לטפל בזה. תחליפי, עד שהמתנדב הבא ייכנס, עד שהוא ילמד, עד שהוא יתעסק, ההליכים ייפסקו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את צודקת, ולכן אמרתי שאם הוא היה מבקש ממני לבטל את המגבלה בכלל, בהחלט לא הייתי שוקל את זה, מאחר שלא מדובר בגורמים מחליטים, אלא בגורמים שבסופו של דבר ההחלטה היא לא בידיים שלהם, הם רק הקובלים, ואז יש גורמים מקצועיים אחר כך שמנהלים את התיק, וגם בית דין שמכריע. אומנם אני לא חושב שאין להם סמכות ביד, יש להם סמכות, אבל בסופו של דבר ההחלטה הסופית נתונה לביקורת שיפוטית, קודם פנים משפטית, אחר כך חוץ לשכתית.
יותר מזה, סליחה שאני אומר, אם הייתי עכשיו כופה על אנשים שכתבו את חוות הדעת הזאת במשרד המשפטים, שאנשים יכהנו שם ארבע שנים או חמש שנים באותו תפקיד, ואז יתחלפו, הם היו מזדעקים והיו אומרים: איך אפשר ככה לנהל? אני הייתי אומר לאנשים שמקדמים את תיקון מספר 14 בפרטיות: איך מחליפים סוסים באמצע הנסיעה? למה? כי הם מבינים שיש ערך למקצועיות ולהמשכיות, ושם זה עובדי מדינה. אם הייתי אומר עכשיו: חבר'ה, כל מי שבמחלקת ייעוץ וחקיקה, תעברו לתפקיד אחר, אתם לא יכולים להישאר בתפקיד הזה. אפילו חס ושלום לא פיטורים, פשוט תעברו לתפקיד אחר, כולם היו מזדעקים. בפרקליטות אם הייתי כופה דבר כזה, היו מזדעקים, אבל פה זה פרסונלי. נראה לי שזה לא מתחבר עם מה שקורה בשטח. אני מתנצל, את לא אשמה, את מביאה פה את העמדה, אבל בעיניי זה לא מתכתב, לא עם הרציונל של הצעת החוק ולא עם המציאות בשטח.
שי גליק
¶
אני רוצה לחדד פה עוד נקודה שלא עלתה. להיות חבר ועדת אתיקה, אנשים לא מתלהבים לעשות את זה כי אתה בעצם מעניש את החברים שלך למקצוע. אף אחד לא אמר את זה. לכן אנשים לא כל כך מתלהבים מזה בלשון המעטה, זה דבר אחד. אפרופו אפילו התיקים האלה, אנשים לא מתלהבים להעניש את אותם תומכי טרור. אנשים לא מתלהבים מזה, זה נושא מאוד מאוד מורכב, לכן כן יש חשיבות בהמשכיות.
אני כן אומר שהלשכה חייבת לעשות נוהל הרבה יותר מהיר למקרה הסתה. יש הבדל גדול בין מקרה של עורך דין שאמר משהו ללקוח, שהוא בעייתי, ויש מקרים חמורים - - -
שי גליק
¶
אני חושב שהלשכה חייבת לעשות נוהל הרבה יותר מהיר. לא ייתכן שחמישה חודשים אחרי הטבח אפילו אחד לא הורשע, אפילו עורך דין אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה צודק. זה יכול להיות עניין לתיקון אחר. למיטב ידיעתי כרגע יש בעיה. יש פה נציגת הלשכה, אז שוב אני מרגיש שאני מדבר פה קצת בקול הישן שלי, כמי שמכיר את הליכי המשמעת על בוריים, אבל את יכולה להגיד לפרוטוקול, אני יודע שחסרה לכם הסמכות הזאת בחוק.
מירית שלו
¶
קודם כול, ועדת האתיקה, כמו שנאמר, היא גוף קובל, היא לא הגוף המכריע, היא לא גוף שיפוטי, והיא לא גוף מעין שיפוטי, היא לא זו שבסוף מחליטה האם להשעות עורך דין. היא מגישה את הקובלנה ובסוף זה מתברר בהליך שיפוטי משמעתי בבית הדין המשמעתי, והם אלה שבסוף מכריעים האם להשעות עורך דין או להטיל עונש אחר.
חבר ועדת אתיקה הוא בסוף גם חבר אחד בגוף קולגיאלי. נאמר פה שחבר ועדת אתיקה הוא בעל סמכות וכוח, זה נכון, אבל הוא חבר אחד מתוך גוף קולגיאלי.
לגבי היקף הפעילות אני אציין, ממה שנמסר לי מוועדת האתיקה הארצית וועדת האתיקה ירושלים היקף הפעילות עלה באופן משמעותי בעקבות המלחמה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בהחלט, גם בשביל זירוז התהליכים. שוב, אני חושב שחלק מהדברים שנאמרו פה הם באמת עניין של חוסר סמכות, אבל העניין של עיכוב בהליכים הקיימים, בהקשר הזה תיקון צופה פני עתיד, עם כל הצער והכאב, ושוב אני גם לא חושב שזה הדבר הנכון מבחינת האמירה פרסונלית, אבל הוא פשוט לא משרת את המטרה, לא של מכתב ראש הלשכה ולא שלי כמציע. ולכן להגיד "כן, אבל", בהקשר הזה שהאבל הוא לא, זה לא מתכתב, לא עם החלטת ועדת השרים ולא עם מה שידוע לי שעמדתו של השר, אבל כל מה שאמרתי יוכרע עד שזה יעלה במליאה לקריאה הראשונה, כמובן ללא הסכמתו של השר אני לא אעלה את זה בקריאה הראשונה למליאה.
עוד נקודות שלא נגענו בהן? אין. הקראה – אדוני היועץ המשפטי.
אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה)
¶
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – כהונה בוועדת אתיקה), התשפ"ד–2024
תיקון סעיף 18ב
1.
בחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א–1961, בסעיף 18ב(ו), במקום "משתי" יבוא "משלוש".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מבחינתי זה יהיה הנוסח גם לקריאה הראשונה. יש לנו כבר גוף חקיקה בכל הנוגע לדברי ההסבר, אז אני מבקש שבדברי ההסבר כמובן יינתן ביטוי לדברים שנאמרו פה מסביב לשולחן, אני בטוח שכך ייעשה. אני שוב חוזר ומתנצל על התקלה, באמת תקלה גם אצלי במשרד. אין לי מושג, אני לא הצלחתי להבין איך הם השתרבבו לשם. זו תקלה. היא לא מתכתבת עם ההסדר. לפעמים טוב שהטעות היא כל כך גדולה, שלכולם ברור שזה לא קשור. באמת קרתה שם תקלה.
אני אעבור להצבעה. חוק שלי, אני אצביע לבד. בסדר, לא נורא, מאחר שבאתי בדברים עם נציגי האופוזיציה, ולמיטב ידיעתי מלבד אותה אותה התנגדות שהובעה במליאה שאמרתי, לא הובעה התנגדות אחרת.
מי בעד הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – כהונה בוועדת אתיקה), התשפ"ד–2024, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד ההצעה – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
אושרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני קובע כי הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – כהונה בוועדת אתיקה), התשפ"ד–2024 אושרה לקריאה הראשונה בנוסח הוועדה. אני מכריז על רביזיה, ואנחנו נצביע על הרביזיה הזאת בשעה 10:20. תודה לכולם. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 09:47.