פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



79
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 290
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ח' באדר ב התשפ"ד (18 במרץ 2024), שעה 9:00

ישיבת פיקוח בנושא התנהלות נציבות תלונות הציבור על שופטים

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק קרויזר – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
חנוך דב מלביצקי
יואב סגלוביץ'
אפרת רייטן מרום

דבי ביטון
אחמד טיבי
יוליה מלינובסקי

אורית מלכה סטרוק השרה להתיישבות ומשימות לאומיות



אברהם וולף - עו"ד ממונה בכיר, משרד המשפטים

שירה עמנואל - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורי שהם - נציב, נציבות תלונות הציבור על שופטים

ברק לייזר - יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

הילה בוסקילה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

עמית בכר - יו"ר לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

ורד זייטמן - עוזרת ליו"ר הלשכה, לשכת עורכי הדין

יותם אייל - מנכ"ל, הפורום המשפטי למען ישראל

יסכה בינה - עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

טליה דה רוטשילד - עוזר, התנועה למען עתיד ילדנו

חיים אליהו חביבי - עוזר, התנועה למען עתיד ילדנו

בני פרץ - פעילות חברתית

יגדל אך - מנכ"ל, גלובל גרין גרופ

מוטי וקנין - משקיע הון סיכון

גליק שמאי - ארגון בצלמו

דוד מזרחי - אזרח

חיה כהן - מנהלת דיגיטל

יוסף אבי יאיר אנגל - משפחות החטופים

גיל יוגב - פורום גבורה

ד"ר גור בליי

אלירן כהן

אסתר מימון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

ישיבת פיקוח בנושא התנהלות נציבות תלונות הציבור על שופטים

בוקר טוב, היום ח' באדר ב' התשפ"ד, 18 במרץ 2024. אנחנו בדיון בנושא התנהלות נציבות תלונות הציבור על שופטים. נמצא איתנו גיל יוגב מפורום הגבורה, אנחנו נשמע את דבריו.

בוקר טוב לכולם. אני גיל יוגב, אבא של בועז מנשה יוגב. בועז היה חייל ביחידה שנקראת "קומץ", זו יחידה שאחראית על הגבולות, וביום שמחת תורה בועז היה בכוננות במוצב נחל עוז, וב-06:30 בבוקר כמובן היו פצמ"רים, הם רצו למיגונית, והתקיפו את המוצב הזה כ-200 מחבלים. בועז רץ למיגונית, ושם התחילו לחימה מול עשרות מחבלים כמו שאמרנו. חברים בקבוצת ווטסאפ שלו שלחו לו: בועז, תברח, אתה לא אמור להיות שם. תברח. הוא אמר: מה פתאום. לקח נשק מאחד החיילים שנפצעו שם והוא נלחם עד הסוף, קיבל כדור בראש ונהרג.

אנחנו באנו לפה מטעם פורום הגבורה. פורום הגבורה הוא פורום שמאגד משפחות של נופלים, כשהמשפחות האלה באות לחזק את מדינת ישראל, את ממשלת ישראל, את כנסת ישראל, למען ניצחון מלא, ניצחון מוחלט, כמו שאמר הקבינט. במטרות של הקבינט יש ניצחון מוחלט על חמאס, מיטוט חמאס והחזרת כל החטופים.

אנחנו מאמינים שלחץ צבאי גדול על חמאס יחזיר גם את החטופים בשלום הביתה. אנחנו מתפללים גם עליהם, אבל אנחנו רוצים שהקורבן הגדול שהקרבנו לא יהיה לשווא, שהדבר הזה יהיה כעזר לממשלת ישראל, לקבינט ולכנסת, להביא את הניצחון עד הסוף. תודה רבה על זכות הדיבור.

תודה. תודה רבה על הדברים.

השם החדש שלי זה "הסבא של אופיר", אופיר אנגל שחזר אחרי 54 ימים. אופיר נחטף יחד עם יוסי שרעבי, האבא של החברה שלו, מביתם בבארי. אופיר חזר אחרי 54 ימים ויוסי יצא אחרי 100 ימים. הם היו ביחד כל הזמן, הוא היה בריא ושלם, הכול היה בסדר איתו, והוא נרצח או נהרג, אף אחד לא יודע בדיוק מה קרה. המשפחה ישבה שבעה. אחיו אלי, גם מקיבוץ בארי, נחשב חטוף, אף אחד לא יודע מה קורה איתו, אישתו ושתי בנותיו נרצחו ב-7 באוקטובר.

רבותיי, אני כבר לא יודע כמה שבועות אני כאן, בכל יום שני מגיע. אני מתפלל כבר ליום שאני לא אבוא ואני לא אראה לעצמי חובה לבוא הנה ולפנות לנבחרי העם שיעשו משהו.

לא היה לנו בהיסטוריה דבר כזה, 164 ימים אנחנו נלחמים בארגון הקיקיוני הזה. לא אני אמרתי "ארגון קיקיוני", מישהו אחר הגדיר אותו ארגון קיקיוני. 164 ימים. 1,200 הרוגים ביום הראשון ועוד מאות הרוגים, חיילים בצבא ההגנה לישראל ששומרים עלינו בהמשך, ועדיין לא רואים את הסוף של הסיפור הזה. אז יושבים ודנים אם לקבל החלטה בשבת או לא לקבל החלטה בשבת, יש איזה גבול למה שאנחנו יכולים לשאת.

רבותיי, אני דור שני לניצולי שואה. אבי גורש מהולנד והגיע לאושוויץ, אחרי שנתיים, כשהוא חזר, הוא החליט שהוא עולה לארץ-ישראל כדי להקים מדינה ליהודים. בכוח נלחמתי במשפחתי לא לעשות אזרחות הולנדית. בשבוע הראשון שאופיר נחטף, בתוך ארבעה ימים עשינו לו אזרחות הולנדית וממשלת הולנד התחילה לעבודה, וכל יום קיבלתי ווטסאפ והודעה מה ראש הממשלה עשה, מה השרים עשו.

מפה, מהבית הזה שלי, אף אחד עד היום לא התקשר אליי לשאול מה שלומי. אף אחד מחברי הכנסת וחברי הממשלה לא התקשר לשאול מה שלומי, מה קורה עם המשפחה.

נירה, אישתו של יוסי – הבית נשרף, הבעל הלך, הגיס והאחייניות הלכו – היא יושבת כבר חמישה חודשים במלון ולא יודעת איפה העתיד שלה, לא יודעת מה היא עושה מחר בבוקר, לאן היא הולכת.

רבותיי, השבוע שמעתי חברת כנסת מדברת ברדיו, שהיא נמצאת בקשר עם משפחות. התקשרתי למטה החטופים לברר איזה משפחות נמצאות בקשר עם הגברת הזאת, לא קיבלתי עד רגע זה שום תשובה, שום שם של משפחה שהיא נמצאת איתם בקשר.

רבותיי, תתעוררו בבית הזה, כי אנחנו בדרך לתקופה שהכרנו לפני 2,000 שנה, לילדיה של שלומציון המלכה, שם אנחנו נמצאים היום. אם לא נעשה איזה סיבוב של 180 מעלות, אנחנו נגיע לשם מהר מאוד. ביידן כבר אומר את זה והשותף שלו, המשוגע, אומר את זה, וכולם אומרים את זה. הבית הזה, הוא צריך לעשות את השינוי. אם אתם לא תעשו את זה, מי יעשה את זה? אני אעשה את זה? מי יעשה את זה? תודה רבה.

תודה על הדברים.

אני יכולה לומר משהו?

בוודאי.

אדוני, נכנסתי באמצע הדברים שלך, לא שמעתי אותם מההתחלה, ועדיין אני רוצה, אולי בשם מי שיושב פה, להגיד שזה שאתה לא קיבלת טלפון, ואחרים אולי כן ואחרים אולי לא, זה בכלל לא משנה. זה שאתה לא קיבלת טלפון אחד זה נורא. אני מבקשת ממך סליחה באופן אישי שלא קיבלת את היחס הראוי. ויותר מכך, זה לא הגיוני, זה לא אנושי, זה לא מוסרי, זה לא ערכי. אני ממש מצטערת שכך אתה מרגיש. לא צריך לקרות הדבר הזה. הינה אנחנו כאן, אני מחבקת אותך, ואנחנו כאן בשבילך וניתן לך, אני חושבת, כל מי שיושב כאן, את כל העזרה וכל הסיוע האפשרי. הדבר הזה הוא בלתי נסבל. אני ממש מצטערת לשמוע את הדברים האלה.

מי כבודה?

חברת כנסת.

מה לעשות, ממשלת הולנד עד היום איתי בקשר כל הזמן. השגרירה כל יומיים מתקשרת.

אתה צודק.

מה לעשות. זאת עובדה.

תודה, אפרת, שדיברת בשם כולנו. אנחנו נצא לחמש דקות הפסקה. נשוב ונתכנס בשעה 09:17.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:12 ונתחדשה בשעה 09:17.)

חברים, חזרנו מההפסקה. אשמח להתחיל, נא לשבת. נושא הדיון: התנהלות נציבות תלונות הציבור על שופטים. הדיון הזה מתקיים גם כפיקוח על עבודת הנציבות, שזה חלק מעבודתה של ועדת החוקה, כפי שאנחנו יודעים, דוחות על התנהלותה של הנציבות מוגשים מדי שנה לוועדה.

אני רוצה כבר בראשית הדברים להודות לנציב התלונות השופט בדימוס אורי שהם, שכיבד אותנו בנוכחותו, הדבר הזה בהחלט מוערך.

הדיון הזה מתקיים לבקשתם של שני ארגונים שפנו, למרות שהזכירו לנו את זה שעדיין לא דנו בדוחות השנתיים שהוגשו, ובכלל בעבודת הפיקוח הרגילה על הנציבות. הם באו גם בעקבות שורה של חשיפות בכלי התקשורת. זה היה הטריגר, אני מניח, של הארגונים.

וכדרכנו אנחנו בדיון שהוא ליוזמת ולבקשת ארגונים, אנחנו נבקש מהם לומר דברי פתיחה – לא להאריך יותר מדי, חלק מהדברים כבר עלו על הכתב – בבקשה תציגו את הדברים. עו"ד יותם אייל, מהפורום המשפטי למען ישראל, המכתב שלהם נמצא בפניכם, בבקשה.

תודה רבה. אנחנו יזמנו את הדיון הזה לאור מצב שבו אנחנו נתקלים לא מהיום, אלא כבר מספר שנים, שבו הביקורת על השופטים נמצאת בניגוד עניינים בעייתי.

איך קורה מצב שבו הגוף החזק ביותר במדינת ישראל, גוף שיש לו יכולת קבלת החלטות קריטיות על אזרחים, גוף שיש לו עצמאות מוחלטת, אינו מבוקר אלא על ידי עצמו?

יש שתי בעיות עיקריות בנושא הנציבות: האחת, מעורבות השופטים במינוי; והשנייה, מינוי שופט לתפקיד.

מעורבות שופטים במינוי – כבר על פי חוק, וצריך להגיד שזה על פי חוק, יש בעיה של ניגוד עניינים מובנה, בכך שהנציב לא יכול לקבל תלונות נגד מי שמינה אותו. נשיאת העליון היא חלק מתהליך המינוי, או נשיא העליון כיום, ולמעשה ברגע שהוא ממונה, יש לנו בעיה של ניגוד עניינים. זה קרה, דרך אגב, כבר אצל כבוד הנציב, שהוגשה תלונה נגד חיות, שמינתה אותו – נאור לא יצא נגד מי שמינתה אותו – ונדחתה התלונה. איך אני יכול לבדוק תלונה על מישהו שמינה אותי? את זה צריך לתקן באמצעות חקיקה, כי כרגע החוק אומר שיש מעורבות במינוי.

הדבר השני זה ניגוד עניינים שלא מחויב על פי חוק. זה נובע מכך שממונה לתפקיד אדם שהתפקיד שלו הוא לבדוק תלונות נגד חבריו. אם אני ממנה שופט עליון בדימוס לטובת תפקיד, כשחברים שלו יושבים כרגע בבית המשפט העליון, למעשה יש לו קשרי חברות איתם, הוא דן איתם בתיקים. ניגוד העניינים אינו מאפשר לו לקבל בצורה נקייה תלונות נגדם. זה אותו דבר שהיינו אומרים על כל בן אדם אחר, שהוא לא שופט עליון, לכולנו היה ברור שיש ניגוד עניינים בדבר הזה. לא צריך להיות גאון לקבל ניגוד עניינים נגד חבריך. שופט לא צריך לשבת בתיק שבו הוא דן בעניינים של חברים שלו. הדבר הזה אמור להיות כל כך הגיוני.

הדבר הזה לא מחויב על פי חוק, כי החוק למעשה מגדיר שצריך להיות בעל כשירות מינוי לתפקיד שופט עליון, הוא לא מגדיר שחייב להיות שופט עליון, הוא מגדיר שצריך להיות בעל כשירות. כדי להיות בעל כשירות צריך להיות כ-15 שנים עורך דין או להיות משפטן מובהק באקדמיה. למעשה יש מספיק אופציות שהן לא שופט בדימוס, כדי למלא את התפקיד הזה, כדי לעצור את ניגוד העניינים.

איך מקיימים מערכת שבה אין ביקורת נורמלית על שופטים? בסופו של דבר נעבור על הגופים הקיימים בביקורת על שופטים במדינת ישראל: יש לנו נציב, יש לנו ועדה לבחירת שופטים ואת בית הדין המשמעתי. אלה שלושת הגופים. כולם ללא יוצא מן הכלל מתוך המערכת. בוועדה לבחירת שופטים כדי לתת ביקורת נורמלית על שופט, אם רוצים לפטר, צריך הסכמה של שבעה. למעשה חייבים שופט עליון שיסכים. בבית הדין המשמעתי מדובר בשופטים שישבו במערכת, וגם לשם מגיעים רק אחרי בירור תלונה. זאת אומרת, אי-אפשר להגיע לבית הדין המשמעתי רק על תלונה שלא התבררה, והנציב עצמו הוא מתוך המערכת. אנחנו מקיימים מציאות שבה לא משנה, אין שום ביקורת שהיא לא מתוך המערכת.

אם הייתי יותר כנגד גוף אחר שהיה מקיים את כל הביקורת כנגד עצמו, ודוחה באופן קבוע תלונות נגד גוף מסוים, בית המשפט העליון, ככל הנראה, היה מקבל את העתירה שלי. אז למה כשאנחנו מגיעים למערכת בית המשפט, פתאום יש דבר אחר?

מדובר בגוף מאוד חזק, גוף עצמאי, והוא בכוונה עצמאי. הוא עצמאי כי אנחנו רוצים ששופט יהיה עצמאי בשיקול דעתו, שהוא לא יהיה תלוי בשיקולים אחרים, שלא יצטרך כסף, ושלא יוכלו לשלם לו שוחד, בשביל שהוא יוכל לחיות, אז מקבלים משכורת יפה, יש שיקול דעת עצמאי, וגם הנציב, דרך אגב, הוא לא יכול לבדוק שיקולים של שיקול דעת מקצועי, וזה בסדר גמור. אבל כאשר אנחנו מדברים על התנהלות, כאשר אנחנו מדברים על ניגודי עניינים, זה המקום של הנציב, ואם הנציב עצמו לא יכול לבדוק את התלונות נגד חבריו, אז אנחנו בבעיה.

יש מספיק דוגמאות. אני אישית הגשתי נגד מני מזוז תלונה, ותלונה נגד כבוב, ואפילו נגד רות רונן. דרך אגב התלונה היחידה שאני מכיר שהתהפכה אי פעם, ההחלטה בנציבות תלונות הציבור על שופטים, הייתה תלונה שהגשנו נגד רות רונן שהייתה במחוזי, ואז היא התהפכה כמובן לטובת השופטת ולא לצד השני, כי הנציב לא מקבל תלונות נגד אנשים שנמצאים במערכת. ויש פער מאוד מאוד גדול בין שופט העליון לבין שאר השופטים. הנציב שם, צריך להגיד, קיבל הרבה מאוד תלונות נגד שופטים שאינם נמצאים בבית המשפט העליון – לי יצא דרך אגב לדבר עם אנשים מסוימים שנמצאים בתוך המערכת וקיבלו הרבה תלונות – איפה לא מקבלים? נגד שופטי העליון. איך הדבר הזה יכול להיות? אין פה איך להסביר את זה. גם בדבריו של הנציב, כשהוא פסל את התלונה שלנו נגד מני מזוז, בסיפור של אמיר אוחנה, שהוא דיבר נגדו, הוא כתב: בן אדם רגיל היה מבין שכך הדברים, אבל אני מאמין למני מזוז, שהוא לא התכוון לכוון כלפי אוחנה. איכשהו אנחנו תמיד מוצאים את הדרך שלא להיות בניגוד עניינים.

לא יכולה להיות מציאות שבה אין שום ביקורת על השופטים. אין מקום שבו אזרח יכול להתלונן ולדעת שהוא יקבל מהמערכת תגובה נורמלית וזה יחזק את אמון הציבור בה.

אינטרס של אמון הציבור, לא אני אמרתי את זה, הוא צריך להיות האינטרס של בית המשפט כדי לחזק את אמון הציבור, כי אין ארנק וחרב, אלא את אמון הציבור בו. האמת שנראה שלא כל כך מעניין את בתי המשפט אמון הציבור, כי אם הם לא מוכנים לאפשר ביקורת נורמלית, כנראה שאמון הציבור לא כל כך מעניין אותם, ולצערי זה המקום שבו אנחנו עומדים כשאנחנו באים לכאן.

אני שמח מאוד שבאו לפה כל הגופים. ותודה רבה, כבוד היושב ראש, שאתה מקיים את הדיון.

דיברו איתי מספר פרקליטים, וצריך להגיד שאני מבין שהייתה גם שופטת שהוזמנה לדיון וסורבה להגיע לדבר פה.

למעשה יש שני מושאים לביקורת של נציב תלונות הציבור על שופטים: האחד זה המתלונן, והשני זה מקבל הביקורת. המתלונן יכול לבוא ולדבר כאן, נגיד שהוא קיבל או לא קיבל את המענה. השופט, אם נסתמה לו הביקורת, עומד תחת מצב שבו אין לו אפשרות לדבר. מניעה של שופט לבוא ולפתוח את הדברים בפני הוועדה, היא למעשה שמה את השופטים בפחד מפני הנציב, מפני האפשרות לעמוד ולהתגונן, והדבר הזה תקף גם לגבי עורכי דין.

פנה אליי עורך דין – לא מהצד הימני של המפה. אני מזוהה קצת ימני במפה הפוליטית – מהבכירים במשרדי ישראל, שאמרו: אנחנו לא רוצים לבוא לוועדה למרות שיש לנו דברים, כי אנחנו מפחדים שלא ימנו אותנו לשפיטה.

ברגע שכל הדבר הזה, כל הנושא הזה, נמצא תחת אותם אנשים שהכוח שלהם בידיים הוא לקדם את עורכי הדין, לקדם את השופטים – הכוח מפחיד, וכדי ליצור אמון, צריך להפריד את הנציבות מאותו גוף, לעשות נציב שהוא נציב שאינו תלוי, נציב שהוא אינו שופט, רק כך אנחנו נוכל לחזק את האמון, כשזה האינטרס של מערכת המשפט. תודה.

תודה רבה. עו"ד יסכה בינה, בבקשה, התנועה למשילות ודמוקרטיה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אם אני אביא כתבות מהעיתון מדי פעם, גם תעשה דיון?

עשינו פה דיון לבקשתך, לא רק על כתבה בעיתון - - -

קוראים לזה "דיון מהיר", דרך הכנסת, עם חתימת חברי כנסת.

זה לא היה דיון מהיר, זה דיון שפניתם אליי.

מעולם לא הבאתי כתבה מעיתון.

הבאת לפה תחקיר של כאן 11. נעשה דיון לבקשתך. אתה היית היחיד בחדר, ולא הייתה סדרה של כתבות והתקיים הדיון.

מר רוטמן היקר, זה היה בתהליך שנכתב מכתב ליושב-ראש הוועדה עם חתימות של חברי הוועדה, בואו לא נתבלבל בהליך. פה זה הליך אחר. מותר, אבל הליך אחר.

אנחנו בדיון. אולי תכבד את המעמד?

הכול מכובד פה?

בלי קשר לכתבות בתקשורת, יש ארגונים וגופים שהתלוננו.

אני רק מזכיר, אדוני יושב-ראש הוועדה, מזכיר ליושב-ראש הוועדה, שההליך שאני עשיתי כאן היה הליך אחר עם חתימות של חברי ועדה. יש פה הליך אחר. הוא אפשרי. האם ראוי? זו שאלה אחרת.

הבנתי. אתה חושב שדיון בנציבות הביקורת – יש לנו דוח שמונח על השולחן – אתה חושב שוועדת החוקה לא אמורה לדון בביקורת על נציבות הביקורת?

זה לא מה שאמרתי.

אז מדוע אתה מפריע לעו"ד יסכה בינה לדבר?

כי רציתי להדגיש שהיא הייתה שותפה שלך.

בסדר גמור. תודה רבה.

להדגיש שמה? שהייתי שותפה שלו?

כן.

ולכן אין לי חיים עצמאיים? אין לי חשיבה עצמאית?

יש לך חשיבה עצמאית, להפך.

זה פשוט נקרא גילוי נאות.

לכן אמרתי את זה. הגילוי הנאות שלי עשיתי. הרמז של יואב היה מאוד מכוער.

ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה - - -

את לא מעירה לחברי כנסת.

אני לא מעירה לאף אחד. אני רק רוצה להגיד שמסע השלילה של היותי אדם עצמאי, חושב ופועל בפני עצמו שאני עוברת כבר הרבה מאוד חודשים, תוך שובניזם מובהק בעיניי, הוא פשוט בלתי נסבל.

הוועדה למעמד האישה תטפל בעניין הזה.

בסדר גמור.

אין מקום להערה המזלזלת הזאת, יואב.

אולי שגם הציבור ידע מה ארגוני חברה אזרחית עוברים, ונשים בפרט.

אני ממליץ שתמחק אותה מהפרוטוקול, לשיקול דעתך. ההערה הזאת הייתה בהחלט מבזה.

שמה?

לפנות לוועדה לקידום מעמד האישה.

רוטמן, היום אתה ביום טוב. אתה עדין, אתה רגיש.

"יום טוב שני של גלויות". בבקשה. יסכה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אפשר לדבר לאחר מכן? תודה.

בסדר. אני ממש מוחה על מה שהלך פה עכשיו, יואב.

תרשום את ההערה.

רשמתי. תודה רבה. אני רוצה שנשמע גם את חברי הכנסת, אבל אני רוצה לעשות מעט סדר בדיון. עו"ד יותם אייל העלה כמה שאלות וכמה סוגיות, שלחלקן מכתבו של נציב התלונות, שנמצא בפניכם, מתייחס. תיכף נדבר על הבעיות כדי להתייחס אליהן, ככל שהן קיימות, אבל הסוגיות המבניות, אני כן חושב ששווה להתייחס אליהן.

ולכן לדיון הזה גם הזמנתי את חברי הוועדה לבחירת שופטים, שבסופו של דבר הם אלה שאמורים לבחור את נציב התלונות הבא. לפי החוק הם הוועדה לבחירת הנציב. הם הרגולטור הראשוני, עוד לפני חובת הפיקוח של ועדת החוקה על תפקוד הנציב. ובהחלט יש בעיה מבנית שצריך להתייחס אליה ולשים אותה על השולחן ולתת לה מענה, מלבד מה שדובר פה, שנשיא בית המשפט העליון הוא זה שנדרש לצורך מינוי הנציב, ושנייה אחר כך הנציב אמור לברר תלונות גם עליו, שזה ניגוד עניינים מובנה, כשלו משום מה לא חוששים כל כך, אני לא מצליח להבין כיצד. כלומר, ממש בהליך המינוי, שזה הזכיר יותם, אבל מעבר להליך המינוי יש גם כל מיני צמתים בעבודתו של הנציב עצמו שנשיא בית המשפט העליון הוא הגורם הרלוונטי, למשל החלטה על פרסום תלונה כאמור במכתבו של השופט בדימוס אורי שהם, נציב התלונות. זאת אומרת, החוק מייצר את הסיטואציה הזאת וצריך לתת לה מענה, שנשיא בית המשפט העליון מינה אדם, האדם מברר עליו תלונה, התלונה או תוצאותיה לא מוצאות חן, הוא צריך להגיש את תוצאות בירור התלונה לנשיא, והנשיא הוא זה שיחליט האם היא תתפרסם לציבור או לא תתפרסם לציבור על פי חוק, כי רק הנשיא יחד עם שר המשפטים כאחד יכולים להתיר. מי שיחליט האם נוקטים סנקציה כנגד הנשיא או כנגד אחד מחברי בית המשפט העליון במקרה הזה, בעקבות אותו דוח של הנציב, יהיו שופטי בית המשפט העליון, חלקם גם מינו את הנציב ולחלקם גם יש תלונות מתבררות, יכולות להיות עליהם תלונות למוחרת בבוקר שמתבררות על ידי הנציב. כל הפקעת הזאת היא פקעת שלא היינו מקבלים אותה בשום תחום אחר.

החוק מייצר את הפקעת הזאת, ולכן כדי לשמוע, וזה אחד מהדברים שאני אבקש התייחסות אליהם, איך מתמודדים איתה, איך מתמודדים איתה כאשר מבררים תלונות על נשיא, מעשה שהיה; איך מתמודדים עם תלונות שמוגשות על שופטי בית המשפט העליון שעד לפני זמן מאוד מאוד קצר היו חבריו לכס השיפוט של הנציב? כמעט בכל המקרים שהיו עד עכשיו, לדעתי עד היום תמיד זה היה המצב, ממונה שופט בית המשפט העליון בדימוס למיטב זכרוני, לא הייתה פעם אחת שמונה מישהו אחר – איך מתמודדים עם זה?

יש לזה השלכות פרקטיות, שהציגו פה לגבי חלק מהתלונות שהוגשו, שכאשר רואים את הדוח השנתי, כאשר רואים את התלונות שמתפרסמות, דברים שהם בערכאות אחרות הופכים את התלונה לתלונה מוצדקת, אתה מסתכל על דברים דומים שמתרחשים בערכאות הגבוהות או בעליון, ואתה אומר שאפילו שהנציב כתב בהחלטתו את כל הביקורת החריפה שלו, השורה התחתונה היא שהתלונה לא מוצדקת. ואתה מתפלא איך על הפרה או על עבירה קטנה יחסית שופט שלום או שופט מחוזי או דיין בבית דין מקבל הערה שהתלונה מוצדקת, וכאשר משהו שהוא לכאורה בעיני המתבונן, כאשר התלונה הרבה יותר בוטה וחמורה, התלונה עוברת בסטטוס של לא מוצדקת והטיפול מוצה בנסיבות העניין?

והדבר הזה נחשף, כמו שאמרתי, בסדרת כתבות עכשיו סביב הנושא של השופט כבוב, שבעניינו הספציפי לא נעסוק, כי אני מבין שיש כרגע תלונות שמתבררות ממש בעניינו. לא נעסוק בעניינו הספציפי, אבל יש מספיק דוגמאות מהעבר ויוצגו פה במהלך הדיונים, למקרים שהם באמת דוקרים את העין.

הוזכר פה הסיפור של השופט מזוז. אנחנו נחשפים לזה אחר כך דרך כלי התקשורת, שנאמרו דברים מאוד לא נכונים על ידי השופט לנציב, לדיון – גילוי נאות, חלק מהדברים היו קשורים לתיק שאני הצגתי בו, אבל הדברים האלה התפרסמו לא על ידי, ולא על ידי אנשים שתומכים בי, לא פוליטית ולא ציבורית – הכותרת שהטרידה אותי אז מאוד, שיצאה בכאן 11, "פייק בבית המשפט העליון". הדבר הזה פוגע כמובן במעמדו של בית המשפט, פוגע במעמדו של נציב התלונות, כי אנשים אומרים: איך יכול להיות שאנחנו רואים דבר כזה? רואים אמירות מאוד בוטות שנאמרות על ידי הנציב, אבל בסופו של דבר התלונה לא מוצדקת?

משהו לא מסתדר, ולכן נבקש לשמוע איך מחליטים מתי תלונה היא מוצדקת, מתי היא לא מוצדקת, איך מבררים תלונה, את מי שואלים, איך הליך בירור התלונות עובד, ואיך אנחנו נתקלים פעם אחר פעם באותה ביקורת ציבורית שמגיעה מכיוונים שונים ומגוונים.

אלה דברי הפתיחה שלי. אני אתן גם לחברי הכנסת שנוכחים פה להתייחס, ככל שהם רוצים למקד, ואחרי חברי הכנסת נשמע את נציב התלונות על שופטים, ואחר כך נעבור גם לגורמים אחרים שפה.

אני רק אגיד בתחילת הדברים, מאחר שהזכיר את הדברים עו"ד יותם אייל מהפורום המשפטי למען ישראל, האמירה שלפיה שופטת, שלמיטב ידיעתי גם ניהלה הליך אל מול הנציבות, ובייצוג עצמי, הדבר הזה הוגש לבית המשפט העליון, והתבקשה להגיע, וממלא-מקום הנשיא לבית המשפט העליון אסר עליה להגיע, בעיניי זה מחבל בצורה מאוד מאוד בוטה ביכולת שלנו לפקח על עבודת הנציבות. זה דבר שבעיניי הוא בעייתי מאוד. אני אבקש בהמשך מהנהלת בתי המשפט, מעו"ד ברק לייזר, היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט, להציג לנו את האירוע.

בכל גוף ממשלתי שלא מאפשרים לאחד מהאנשים להגיע לוועדה, אז אמור להגיע, כך גם על פי תקנון הכנסת, ראש הגוף ולהציג את העמדה בצורה מסודרת, לא לחסום בהקשר הזה את הביקורת. בעיניי זה מאוד מאוד בעייתי שיש סכסוך, שגם מתנהל בערכאות, בין שופטת לבין נציב התלונות, וכאשר השופטת מבקשת להגיע לדיון, חוסמים אותה. זה רק מראה את חוסר היכולת לבצע ביקורת הולמת על עבודת הנציבות כאשר עוסקים בתלונות מצד גורמים בתוך המערכת. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה, נרשמת ראשון הדוברים.

אני מעדיף לשמוע.

אתה מעדיף אחר כך. בסדר גמור. טלי.

בוקר טוב, אדוני, בוקר טוב לכולם. בהקשר לנציב אני רק אומרת שהופעתי אצל הנציב גם כשהיה ראש הרכב פשיעה חמורה וגם כשופט בבית המשפט העליון, אני לא צריכה ללמד את אדוני מה זה להיות שופט, כמה זה מורכב, כמה סבלנות צריך וכמה אורך רוח צריך.

אני רוצה רגע לומר לטובת אזרחי מדינת ישראל בכלל באשר למערכת בתי המשפט: תפיסות העולם שלי באשר להפרדת רשויות ידועות. אני לא מוכנה לקחת את הבעיה שיש לי עם הנציבות או מוסד התלונות בהקשר לתפיסת העולם שלי, להפרדת רשויות, לתפיסה בג"צית, הסמכויות של התערבות בבג"ץ, זה לא האישיו. האישיו האם בכלל יש מקום לנציבות התלונות, עד כמה זה נותן מענה ועד כמה זה מחזק את אמון הציבור.

ואני חייבת לומר שאם טענת הפסלות הייתה מוסד רציני, היה לנו קל הרבה יותר. פה זה אולי שיח לעורכי דין, אבל זה מאוד חשוב אינהרנטית לשיח. אם בטענות הפסלות היה ממש – הרי ערעורי הפסלות מתקבלים בקצה של הקצה של הקצה, ולפעמים כל מי שעורך דין יודע שצריך לקבל את ערעור הפסלות, שזה מורכב מאוד, שזה זועק, שזה צורם, כי עם כל הכבוד כולנו רק בני אדם, גם שופטים, גם להם יש ימים רעים, גם להם יש אמירות שהן אמירות מאוד מאוד - - -

את מי את רוצה לפסול?

אני מדברת על טענת פסלות בדיונים. אם טענת פסלות, שהיא טענה שיש בה ממש, הייתה מתקבלת לפחות באורח סביר, לא היינו בכלל מגיעים לכל כך הרבה תלונות שמוגשות לנציב התלונות. ובמקום הזה, אני חייבת לומר לצערי הרב שהסיכוי לטיעון פסלות ולערעור פסלות – איך אני אגיד את זה? הוא כמעט אפסי, אני חושבת למעט מקרים מאוד מאוד בודדים, אפילו שלי, שהגשתי, שבמקרה התקבלו, כי זה היה כל כך זועק לשמיים שאי-אפשר היה בלי זה. אני אומרת שמוסד טענת הפסלות חייב לקבל משנה תוקף בהליכים עצמם, וזה יפתור הרבה מאוד בעיות.

באשר למוסד נציב התלונות, אני חושבת שצריך לעשות הבחנה בין תלונות על בית המשפט העליון לתלונות על שופטי שלום ומחוזי, מהסיבה הפשוטה שכמו שאני, אדוני, לא אשתה איתך ולא שתיתי מעולם איתך כוס קפה, לא הזמנתי אותך לאירועים שלי ולא שברתי דיסטנס עם אף שופט מעולם, כי אני יודעת שאם אני אשבור דיסטנס, יהיה לי קשה להיות לוחמנית ויהיה לי קשה לנטרל את הדעה שלי - - -

טלי, שום דבר לא ימנע ממך להיות לוחמנית, לעולם.

לא. תתפלא. זה נושא סופר רציני. אני בשיא הרצינות אומרת שאני לא שוברת דיסטנס בדבר הזה, בשיא הרצינות, וזה נשמר בקפידה, ושופטים גם שומרים על זה בקפידה, כדי שההכרעה בין הזכויות תוכל להיות נכונה ולא מהמקום האישי.

ומה לעשות, ברגע שעוברים את המקום הזה, כי יש נגיעות אישיות, ויש היכרויות אישיות – ומה לעשות, לוחמנית ככל שאני, אתה קונה את שמך הטוב כעורך דין, את האמינות שלך ואת המקצועיות שלך, ולפעמים זה קל יותר כאשר כבר מכירים אותך. יש המון רעשי רקע בדבר הזה שנקרא "ייצוג". זה מאוד קשה להיות עורך דין, זה אחד המקצועות בעיניי הקשים ביותר והחשובים ביותר כדי למלצר בסופו של דבר את זכויות האדם לתוך בית המשפט – מוסד התלונות, אני חייבת לומר, כשהשופט מזוז אמר לי "גברתי, תסתמי את הפה", שזה היה מחריד - - -

הוא אמר "גברתי תסתום את הפה".

אני יכולה להעלות את הסעיף להרבה שופטים, אבל אני לא זוכרת - - -

לא היינו מאמינים...

עכשיו ברצינות, זה מאוד קשה לייצג, אני אומרת את זה ברצינות, אבל שופטים יודעים להיות מאופקים בהקשר הזה. למה אני מספרת לכם את זה? לא הגשתי תלונה על הנשיא מזוז, עשיתי את זה בדרך שלי, ובסופו של דבר יצאה הודעת התנצלות וזה בסדר. לא רצתי להתלונן. כדי להתלונן בנציבות, זה צריך להיות בעיניי משהו שהנציב יוכל להכריע, ופה אני מציעה פרקטית. ורק כדאי לומר: יש תחושה בציבור, ואי-אפשר להתעלם ממנה, כי בסוף אנחנו כאן מביאים את מה שאנחנו רואים מאנשים ומה שאנחנו שומעים מאנשים.

אני יכולה להביא דוגמאות כדי לתת לכם את התחושה שלי למה לפעמים אתה אומר שלא יעזור כלום. לדוגמה, אני אישית התלוננתי כשהייתי עורכת דין, אחר כך כבר הייתי חברת כנסת, נגד שופט. ביקשו את תגובתי בתלונה של בן זוגי בבית משפט לענייני משפחה. ראוי לשמור על חסינותי בצורה מוחלטת, לא כחברת כנסת, אלא כמי שאמרה משהו נגד שופט – לא לעולם אני אהיה חברת כנסת, או שכן, תלוי את מי אתם שואלים – תחשבו על הסיטואציה הזאת, ובמשך הדיונים שהם בדלתיים סגורות, תבינו, אני לא יכולה לקרוא את הפרוטוקולים, אבל זה בן זוגי, חזקה עליי שאני יודעת מה קורה שם בדיונים, ובתוך הדיונים הוא מזכיר את זה שאמרתי עליו שהוא ככה, שהוא ככה, התלוננתי על זה, ודחו את התלונה. למה? כי הפרוטוקול הוא בדלתיים סגורות, אני לא צד לדיון, אז אין לי סטנדינג בדבר הזה, ואי-אפשר לומר לי ואני לא יכולה להביע את דעתי. זה צרם לי, כי מה אתה משתמש במה שאני אומרת כנגדך בתלונה? אני לא צד להליך ואתה מטיל אימה במובן הזה? אז יש פה כל מיני רעשי רקע וצריך להיות מספיק כנים והוגנים במקום הזה.

לעורכי דין קשה מאוד להגיש תלונות בשם הלקוחות שלהם. בואו נודה על האמת, אנחנו רק בני אדם. לפעמים הלקוח רוצה שנתלונן, ואנחנו חושבים שלתלונה שלו אין בסיס, אז לא נגיש או כן נגיש? זו שאלה. ואם אנחנו חושבים שהוא צריך להגיש, אבל אנחנו אומרים לו: תגיש לבד? גם את זה אנחנו עושים. אני פה אומרת את הדברים לאשורם, כי אנחנו יודעים שאם אנחנו נגיש, לא יהיה לנו נעים, מצד שני, אנחנו תמיד יכולים להגיד שהלקוח יגיש לבד, אלף רעשי רקע.

אבל בתוך העולם אם אנחנו רוצים שזה יגיע למצב שאנחנו רוצים לחזק את אמון הציבור בערכאות הדיוניות, ואני בכוונה מפרידה את זה מבג"ץ, כי תפיסת העולם ומאבק הכוחות בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת זה מאבק שכולו פועם בציבוריות, וזה לא הנושא, כי אנחנו פה, כל אחד חושב שאנחנו לוקחים את זה למקום פוליטי. לא, הייתי עורכת דין שנים, הופעתי שנים ואני מנסה לשנות הלכות, ושינינו הלכות, ובערכאות הדיוניות זה בעיניי המקום שבו, הדרך היחידה אגב לשנות דברים, זה יותר מחקיקה, זה בערכאות הדיוניות.

אז בתוך המקום הזה, לדוגמה בבית משפט לענייני משפחה, ששם יש מאבקים מאוד מאוד קשים, ושם הדיונים מתנהלים בדלתיים סגורות, שזה עוד רעה חולה בהיבט הזה שכאשר שופט – ונודה על האמת – יושב כל הזמן בתוך אולם, אף אחד לא יודע, רק הצדדים, הוא מרגיש כמו בסלון של הבית שלו, ואסור לנו להרגיש אף פעם כמו בסלון של הבית שלנו, בשום מקום שאנחנו מאיישים, לא כחברי כנסת, לא כשופטים ולא בשום מקום, כי ברגע שאתה מרגיש כמו בסלון הבית שלך, אתה אומר כל מיני אמירות מוזרות ואמירות משונות, ואז אם יש הקלטות, צדדים שמקליטים בניגוד לחוק – זה לא האזנת סתר, אבל זה בניגוד להוראות הדין – וההקלטות מוכיחות דברים איומים, ואנשים כבר מפיצים את זה בתקשורת, ברשתות, כי תלונותיהן נדחו, כי אסור להקליט. יש כל מיני היבטים שצריך למצוא להם פתרון. יש הצעת חוק שלי בהקשר הזה, שאפשר יהיה להקליט דיונים בדלתיים סגורות, אבל השימוש יהיה אך ורק לצורך ההליך או לצורך שמירת זכויות, ואז הנציב יוכל להיעזר בזה.

לגופו של עניין אני אומר שזה מאוד קשה וזה מאוד מורכב. יש תלונות סרק, אני לא מדברת עליהן, יש תלונות קטנוניות, אני לא מדברת עליהן, יש תלונות מובהקות. פעם הקלטתי שופטת במסדרון בירושלים – אני לא התלוננתי על זה, אבל פרסמתי את זה – בעודי יושבת במסדרון בירושלים, שופטת, אגב אני לא אומר את השם שלה, אבל התלונות שלי ידועות, היא גם עשתה סלפי באמצע דיון מעצרים, שהנציב אגב התייחס לזה – אני עוד שלוש דקות, שתי דקות מתכנסת לסיום.

עוד שלוש דקות?

שופטת שאמרה ליחידת הליווי, אחרי שהיה לי דיון מעצר מאוד קשה אצלה, היא דיברה עליי, ואני באינסטינקט מפעילה את ההקלטה, ואני אומרת לה, אחרי שהיא חוזרת לאולם שלה, ומי שמכיר את השלום בירושלים יודע איך המעברים שם, אני אומרת לה: גברתי, הקלטתי אותך מדברת סרה בי, את חייבת לי התנצלות. אתם חושבים שהיא התנצלה? לא. אני לא השתמשתי במוסד הנציבות, כי אני רציתי למצוא פתרון כדי שהדבר הזה לא יישנה, וידעתי שזה עלול להתגלגל כך או אחרת. בסופו של דבר נשיא בית משפט השלום ירושלים העמיד אותה על חומרת הדברים, ובשבילי זה הספיק.

למה אני אומרת את זה? קודם כול, לא כל עורכי הדין הם מאוד מאוד עוצמתיים ועמידים במקום הזה. דבר שני, צריך להזכיר לשופטים את חובותיהם, את העובדה שהם חייבים להיות בעלי אורך רוח וסבלנות. לשמחתי, כמי שהופיעה אצל שופטים רבים מאוד, בכל הערכאות, אצל רובם הדיונים זורמים, אז יש שופטים קשוחים יותר, יש שופטים קשוחים פחות, יש תפיסת עולם כזאת, יש תפיסת עולם אחרת, כן יש פוליטיזציה, ויש ימין ויש שמאל, יש הכול מהכול, ולכן חייבים לומר את זה, בלי להפוך את זה לשיח פוליטי.

לכן אדוני הנציב, מה שאני מציעה במקום הזה, אני חושבת שהנציב, אם הוא שופט בדימוס שישב בעליון, ואדוני ישב עם כל שופטי העליון ובכל סוגי הדיונים בעליון: אזרחי, פלילי, דיונים כאלה, דיונים אחרים, זה קשה, כי עם אדם ששתית איתו - - -

טלי, תתכנסי בבקשה.

אני מתכנסת. בדיוק כך. הינה כיוונתי לדעת גדולים. בסוף כל הסופים של דברי הפתיחה הללו, בסופו של דבר אנחנו כן רוצים לעשות את העבודה שלנו נאמנה, ואנחנו רוצים לעשות אותה נכון. אבל גם אם אנחנו עושים משהו נכון או לא נכון, לנראות של הדברים יש ערך. ולכן אני אומרת בכל מה שקשור לדיונים על טענות כנגד שופטי העליון זה צריך להיות אדם שלא היה שופט בעליון, גם אם זה עובר למשהו אחר.

כשבאת בטענות בהקשר הזה - - -

טלי, יש מלא חברי כנסת ומלא דוברים, ואת מדברת כבר עשר דקות ברצף.

רק לומר משהו אחד. לי אין טענות, לצורך העניין, אם יש תפיסת עולם כזאת או תפיסת עולם אחרת, או שמירה על המערכת. כשיש דברים כמו סמכויות של שר, לשר משפטים יש סמכות להעמיד לדין משמעתי ומעולם הוא לא עשה את זה.

תודה.

אנחנו יכולים לבוא בטענות להרבה מאוד גורמים, בכל הכבוד, ולכן אני אומרת כאן שאני מפרידה בין המאבק שלנו, וכולנו חייבים להפריד, לתפיסות עולם האם בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ מתערב בסוגיות שהוא לא צריך להתערב, האם הכול שפיט או לא שפיט, פוליטיזציה או לא פוליטיזציה.

לא נכנסנו בכלל לעניין הזה.

טלי, תודה.

המסר חייב להיות - - -

טלי, תודה.

אני מסיימת.

תן לה לסיים. אני עומדת על זכותה לסיים.

אני מודה לך, חברתי. אני רק רוצה לומר שבסוף אנחנו רוצים מערכת משפט טובה, אנחנו רוצים שופטים טובים ואמיצים, גם עורכי דין אמיצים, אבל אנחנו חייבים לאפשר לאזרח לדעת שמוסד הנציבות, שהוא חשוב מאוד, ייתן מענה ויבדוק את הדברים ככל שרק אפשר גם אם הכלים המורכבים, גם אם משתמשים בהקלטות מורכבות, גם אם משתמשים בעדויות מורכבות - - -

טלי, שימי נקודה. זה לא הגיוני. יש עוד דוברים שצריכים לדבר. את מדברת למעלה מעשר דקות ברצף.

הינה סיימתי.

תודה.

סיימתי, רבותיי. תודה על הקשב.

אתה לא טולרנטי.

אני משתדל לשמור על זכותם של כל האנשים שטרחו והגיעו.

אני ממש מתפלאת עליך.

לא. תודה על הקשב.

קארין פשוט תרמה לך את זמן הדיבור שלה, אז בסדר גמור. חנוך מלביצקי, בבקשה.

זה לא היה שלב הבדיחות עכשיו.

אנחנו מחליטים על השלבים. חנוך, בבקשה.

תהיה רגוע.

גם לעורכי דין אני אומרת: תמיד תפתרו את הדבר במקום. אם אתם כועסים על שופט, תאמרו לו: אדוני, זה לא בסדר.

טלי, אני צריך להתחיל את ועדת הפנים תיכף. תני לי לסיים, בבקשה.

כנסו ללשכה, תפתרו את זה תוך כדי תנועה.

טלי, בבקשה. די.

כי ככה עושים את זה.

טלי, בבקשה, יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

הכול טוב.

תודה. חנוך.

בסוף, מעבר לכל העקרונות, בית המשפט, מעמד בית המשפט וכל הדברים הגדולים האלה, יש אנשים שבאים הרבה פעמים עם הדבר הכי חשוב שלהם למערכת המשפט וחלקם נדרסים, נדרסים לא תמיד כי מישהו רוצה לדרוס אותם, אבל נדרסים כי גם שופטים הם בני אדם, למרות שהם עצמם הרבה פעמים לא מחשיבים את עצמם ככאלה. הם רק בני אדם.

זהו. חזרנו ל-6 באוקטובר.

למה את מפריעה לי?

אני לא מפריעה. הערת אגב.

בלי הערות אגב.

בבקשה.

יש פה אדם בשם "יגדל אך", שאני מניח שתשמעו אותו ותבינו איך עולם יכול להיחרב, ממש להיחרב, ואני לא מגזים לרגע, בגלל משהו שהוא מאוד צורם ולא יכול לעבור בלי תגובה. אבל שוב, אני לא הולך להיכנס פה למקרים ספציפיים. כל עורך דין מייצג יכול להביא מקרים שהיו היתקלויות כאלה ואחרות עם שופטים, וברור לחלוטין שהיום אין משהו שהשופטים מתחשבנים בגללו, סופרים אותו, חוששים מפניו, לא קיים. ברור שהוא שופט, אימת הדין, וכל הדברים האלה שאהרן ברק השכם והערב מדבר עליהם, אבל לא, בסוף יש אנשים, וכאשר הצדק לא נעשה, יש אובדן אמון במערכת, ואז הולכים לכל מיני בוררויות וכל מיני דברים בצד, חלקם חוקיים ורשמיים יותר, חלקם רשמיים פחות. וזה לא פרסונלי. קשה מאוד לצפות מאדם מתוך המערכת שישפוט את חבריו. קשה מאוד לצפות מאדם מתוך המערכת שיהיה ביקורתי כלפי אותה מערכת שהוא היה חלק ממנה עד עכשיו, וזה נכון בכל דבר. ולכן אני חושב שצריך לבדוק טוב-טוב את הנושא הזה.

בסוף, הדבר שצריך להנחות את כולם זה לא שום עיקרון נעלה כזה או אחר, אלא זה שיש אנשים שבאים לחפש צדק, וביותר מדי מקרים הצדק לא נעשה בגלל שרירות לב.

צודק. צודק.

צודק בהחלט. את הילדים שלי חטפו - - -

נא לא להפריע.

אנחנו פה בכאב לב.

אנחנו נשתדל לתת לכל הנוכחים שנרשמו לדבר.

זה בית משפט לענייני משפחה, זו הבעיה.

לא. זה לא קשור לענייני משפחה.

חברים, אנחנו נשתדל לתת לכל מי שנרשם לדבר – לדבר. יש דיון, יש זמן לדיון. נא לא להפריע לחבר הכנסת מלביצקי.

זה מה שצריך להנחות אותנו, וזה מה שצריך להיות לנגד עינינו, ואני חושב שזה גם מה שצריך להיות בנציבות, להבין שבסופו של דבר בהיעדר פתרון חקיקתי אחר, זה היום המוסד היחיד שאנשים יכולים לגשת אליו בשביל משהו שהוא לא יכול להיפתר בגדר ערעור מקצועי. אם אותו שופט, שיש לו דעה קדומה, או יש לו התנהלות כזאת או אחרת, או לפעמים דן בכל מיני דברים, למרות שבהסכם ניגוד העניינים שלו כתוב שהוא לא יכול לדון בדברים הללו, ובכל זאת הוא דן – אם כל הדברים האלה קורים, בסופו של דבר כולם מנסרים את הענף שעליו כולנו יושבים, ולזה צריך לשים לב, לאנשים הקטנים שנרמסים בסוף, לא שופטי העליון פה הבעיה. אני דווקא יותר מתייחס למה שקורה בערכאות של בית משפט השלום, לפעמים בית משפט מחוזי, שם עיקר הבעיה. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת חנוך מלביצקי. חברת הכנסת אפרת רייטן.

תודה רבה. רק שתיים-שלוש הערות קצרות, ואני מצטערת שאני לא אוכל להישאר פה בכל הדיון. קארין אלהרר, חברתי, ואני מנהלות שדולה של נפגעי הנובה.

וכולכם מוזמנים.

כולם מוזמנים להגיע, לא פחות חשוב מהדיון הזה.

חשוב מאוד.

לכן אני תיכף צריכה ללכת. רק שתי הערות קצרות. אם הקשבתי היטב לדברים שנאמרו לגבי עצם הדיון עצמו, אז הטענה המרכזית היא בכלל לעצם קיומה של הנציבות ולמי שעומד בראשה, זאת אומרת, הזהות של האדם והניתוק. לפחות זאת הדרישה, לנתק את העומד, המפקח והמבקר הבודק למעשה מהשופטים, מהשפיטה, ולשים אדם חיצוני.

אני אומר על זה כך: ראשית, גם אנחנו פה בכנסת שופטים את חברינו.

באתיקה.

לא רק באתיקה, חברים, יש פה גם ועדת האתיקה והיה פה לפני שבועיים-שלושה חוק ההדחה, יש פה את ועדת הכנסת שיכולה להעיף מפה את חברי הכנסת, וכולם חברי כנסת ששופטים את עצמם. זה ממש מסוג הדברים שהגמל לא רואה את הדבשת שלו. לבוא ולבקר את העניין הזה זה הזוי בפני עצמו.

זו בעיה דרך אגב - - -

אין בעיה, אז בואו לא נעשה איפה ואיפה.

אצלנו זה לא תלונות של אזרחים, זה משהו אחר.

תנו לאפרת לדבר.

אני חושבת שאמרת דברים מאוד חשובים, טלי, שלא היו כל כך קשורים לדיון בעיניי, אבל דברים חשובים על הפסילה והכול, והקשבתי בקשב רב לדברייך, אני אשמח אם גם את תקשיבי.

אני רוצה עוד לומר שאין לי נתונים לגבי מוסדות אחרים שהם בודקים את עצמם לעומת המוסד הזה. אני גם לא מכירה, ואף אחד מאיתנו לא מכיר את כל החומרים שנמצאים בפני השופט הבודק כשהוא מגיע להחלטה, לנציב, ולכן אם אני לרגע שמה בצד את עצם המהות של הדמות, של הזהות של התפקיד, אז גם לעצם העניין והמהות, אני לא בטוחה שיש לנו את כל הכלים הרלוונטיים להתייחס לגופם של דברים, גם להחלטות שניתנו וגם לאלה שלא, היות שזה באמת מעין טריבונל שיפוטי שרואה, בודק, מסתכל, שומע ועושה את עבודתו נאמנה. לנו אין את היכולות האלה. אין לנו שום דבר מכל הדברים האלה שנמצאים כאן, כמו שאנחנו גם לא יודעים מה קורה בוועדת האתיקה, איזה דברים הם שומעים ואיזה לא, ואנחנו מקבלים עלינו נאמנה שחברי הכנסת שיושבים בוועדת האתיקה, קואליציה ואופוזיציה, עושים עובדתם נאמנה. אף אחד לא מערער על השיקולים שלהם, אם הם היו נכונים, לא היו נכונים, האם ההחלטה הזאת היא החלטה מקלה. למה דווקא טלי קיבלה עונש ומישהו אחר לא? למה? מה קרה שם? אנחנו לא יודעים.

התרגלתי.

למה דווקא טלי כן ומישהו אחר לא? ואני יכולה לבוא ולהגיד: זו ועדה פוליטית, צריך להוציא משם חברי כנסת, בואו נשים שם אנשים מקצועיים, שהם ישפטו את טלי, אם מה שהיא אמרה זה אתי או לא. אותו דין חל בעיניי גם על הדברים האלה, ואנחנו צריכים לראות את התמונה הרחבה. זו דעתי.

והאם – אני שמה פה שאלה, אני באמת לא יודעת, אבל זו שאלה שעלתה לי מהדברים – האם הטענות האלה מגיעות כאשר ההחלטה של הנציב אינה לשביעות רצונם של מי שדרש את הדיון הזה ומתעלם מכל מיני החלטות אחרות? זאת שאלה בפני עצמה.

חנוך כבר יצא, ורציתי לומר שהקשבתי למה שחנוך אמר, והיה לי קשה לשמוע את הדברים שלו. הרגשתי שבאבחה אחת חזרנו לתקופה של לפני המלחמה. כשהוא השתמש במילים "שופטים לא רואים את עצמם כבני אדם", ועוד פעם לדבר על אהרן ברק, כשזה נשמע באופן שלילי, הרגשתי בשנייה איך כל מה שעברנו כאן והשיעור המזעזע שחטפנו כאן בחודשים האחרונים כאילו נמחק. ואני אומר לכולנו, גם לחנוך שלא נמצא פה, אני אגיד לו אחר כך את זה בנפרד "היזהרו". היזהרו כולם, כל מי שיושב כאן, כולנו, חברי הכנסת, אנשי הציבור, היזהרו שלא להידרדר לאותו שיח מפלג, לאותו שיח משסה ומסית. תודה רבה.

תודה רבה. קארין, בבקשה.

מכיוון שהטילו ספק במניעים שלי, אפשר להגיד רק משפט אחד? הגשנו הצעת חוק בנושא כבר ב-2018, שהוגשה שלוש פעמים, בלי קשר לתלונות שהגשנו או לא הגשנו. במשך שנים יזמנו גם את הקמת נציבות הביקורת על הפרקליטות. אנחנו, הפורום המשפטי למען ישראל, פעיל בתחום של ביקורת השלטון ומערכת המשפט כבר הרבה מאוד שנים, בלי קשר לתלונה כזאת או אחרת שהגשנו.

גם לוועדת האתיקה ביקשתם?

מאחר שהזכרת את זה, במענה אליו אני רוצה להתייחס לוועדת האתיקה.

אני חייבת לשמוע את קארין ואני צריכה ללכת.

אני יודע, אבל אני רוצה שתשמעי אותי, כחברתי לכס הוועדה לבחירת שופטים, שהיא הוועדה לבחירת הנציב לפי החוק.

אני חייב לומר שההשוואה בעיניי רחוקה מלהיות דומה. בוועדת האתיקה, בדיוק בגלל המורכבות שאת מדברת עליה, יש ארבעה חברים: שני קואליציה, שני אופוזיציה, כדי לייצר את אותו איזון. לא היינו מקבלים את הסיטואציה למשל שיושב-ראש הכנסת, שהוא נציג של מפלגה פוליטית מסוימת, הוא יהיה זה שיחליט באתיקה, ולכן ועדת האתיקה מוקמת בצורה כזאת. זה דבר אחד. דבר שני, זה רק בנושא האתיקה. דבר שלישי, דיברת על נושא ההדחה שהיה פה. נושא ההדחה, בצדק או שלא בצדק, דורש רוב מאוד מאוד גדול, כולל נציגים מהאופוזיציה - - -

מה זה משנה לעניין ניגוד העניינים?

שנייה. כולל נציגים מהאופוזיציה וגם אחרי ההחלטה הזאת זה עוד הולך לביקורת של בית המשפט העליון לפי החוק. אפשר להתווכח כרגע האם ההסדר הזה הוא נכון או לא נכון, ואיך הוא עובד ביחס למקובל בעולם, אבל ההשוואה איננה במקומה בכלל.

כשאנחנו מדברים על ניגוד עניינים - - -

תני לי לענות לך.

יכול להיות שאתה צודק בכל מה שאתה אומר, אבל לא נגעת בנקודה עצמה.

תני לי לסיים. בנוסף, ברגע שהוקמה ועדת האתיקה, ברגע שהיא קיימת ופועלת, וועדת האתיקה, המקבילה שלה היא בית הדין אתיקה לשופטים, זו המקבילה, הנציב זה עולם אחר, זה באמת יותר קרוב לעניין תלונות, יותר קרוב לעניין ההדחה, אבל מעבר לזה, חברי הכנסת עומדים פעם בארבע שנים, לצערנו בשנים האחרונות יותר פעם בארבעה חודשים, עומדים למבחן הציבור, אם את פועלת בצורה שאיננה משרתת את מה שהבטחת לבוחרייך, עוד מעט יהיו גם לך פריימריז, אני מאחל לך בהצלחה - - -

אם הטענה זה לנתק, אז לנתק. זה שיש מנגנונים ואולי אפשר לשנות אותם, זה משהו אחר. אתה מבין? אתם מדברים על ניגוד עניינים.

אפרת, שאלה אחת ובזה אסיים. האם נראה לך הגיוני שבוועדה שתבחר את הנציב הבא – הנציב הנוכחי הוא כבר לקראת סוף כהונתו, וזה דיון על המערכת, זה לא דיון לגופו של אדם - - -

"לא דיון לגופו של אדם"?

ודאי שלא.

חס וחלילה, מה פתאום.

הצחקת אותי. מה היה אתמול בממשלה? הוא לא היה לגופו של אדם? תעשו לי טובה.

לא היה דיון בממשלה.

ברור, כי הורדתם את הנושא.

יש פה דיון לגופו של אדם רק שאת מעלה אותו.

היה אמור להיות. השרה סטרוק, היה אמור להיות דיון?

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

היה. הוא לא היה לגופו של אדם.

הדיון הזה, והעובדה שאתם מקשרים, אתם הופכים את הדיון לגופו של אדם בצורה פסולה. הדיון הזה נקבע בלו"ז, אתם יכולים לבדוק, לפני שהתפרסם בכלל שהולך להיות דיון בממשלה. על הדבר הזה נשלחה הודעה הרבה זמן מראש. רק ביום חמישי נודע שהדבר הזה עולה על סדר-יומה של הממשלה, בוודאי לי, ולכן כל מי שמנסה לחבר בין שני הדברים האלה, עושה בעיניי מעשה לא ראוי.

אבל אני שואל אותך, אפרת, בכוונה כי העלית את הנושא. האם זה נראה לך הגיוני וראוי במצב העניינים נכון להיום? יושבת פה אורית, יושב פה יצחק קרויזר, יושבת פה קארין, שלושה מחברי הוועדה לבחירת שופטים, שהם אלה שאמורים עוד מעט ממש לבחור את הנציב הבא, יחד איתם יושבים בוועדה שלושה שופטים מבית המשפט העליון, שלפי מכתב שלא הם כתבו, ברק כתב, הם לא יכולים להיות פה היום ולשמוע תלונות על איך נציב צריך לעבוד, בטענה, שבעיניי מופרכת, סליחה, של ניגוד עניינים. זאת אומרת, הם יכולים לשבת בוועדה ולבחור מי שיום למוחרת יברר תלונות עליהם, זה לא ניגוד עניינים, אבל אם הם ישמעו איך עובדת נציבות הביקורת, מה צריך להיות, מה לא צריך להיות, הם לא יכולים להיות פה, כי זה בניגוד עניינים. המציאות הזאת היא מציאות שבעיניי לא יכולה להחזיק מים.

וזה לא קשור בכלל לשאלה מי יהיה הנציב הבא, זה גם קשור לשאלה האם הוא יהיה שופט בדימוס מבית המשפט העליון, זה קשור, בגלל שאנחנו יודעים, כך לפחות התפרסם פעמים רבות, ששופטי בית המשפט העליון מכנים זה את זה "אחי", "אחי הבכור", זה חלק מהמסורת שלהם שהם רואים את עצמם כקבוצה מאוחדת, ואולי כך צריך להיות. לא ייתכן שאח יברר תלונה על אחיו, זה פשוט דבר שלא יעבוד.

ולכן גם אם אני מבין שיש צורך בביקורת על הערכאות הנמוכות, הביקורת על בית המשפט העליון בפועל לא עובדת. לדעתי גם הנתונים מראים את זה, אפשר לדבר על הדוגמאות, אבל קודם כול צריכים להיות ערים לבעיה, וזה בכלל לא קשור לאדם זה או אחר, תלונה זו או אחרת, או נציב זה או אחר, כי זה באמת מערכתי.

אני לא חושבת שצריך להיות פה שופט עליון, אני מצטערת לומר את זה, כי שופטי העליון עם כל הכבוד - - -

הם לא צריכים להיות, יש הפרדת רשויות.

למה את מצטערת?

כי אתה מקדיש לזה זמן. עם כל הכבוד, אנחנו דנים פה במושג הנציבות, שיש עליו שלל אלמנטים מורכבים. מה אני צריכה פה שופט עליון שיבוא לפה כדי לשמוע מה הטענות שיש לנו? לא הבנתי.

אני הסברתי ואסביר שוב. שופטי בית המשפט העליון שהוזמנו, הם חברי הוועדה לבחירת הנציב הבא.

אני לא כאן כחברת ועדה.

את הוזמנת כחברת ועדה.

אני כאן, עם כל הכבוד לך - - -

האם יצאה הזמנה לכל חברי הוועדה לבחירת שופטים?

כן.

תודה.

עם כל הכבוד לך, אני כאן כחברת ועדת החוקה. תפנים.

נכון, אבל גם הוזמנת כחברת הוועדה לבחירת שופטים.

אני לא יודעת מה הזמנת.

אני רוצה לנצל את הזכות שלי בכל זאת להגיד משהו.

זה התור של קארין.

אחרי זה. אמרתי שאני אחכה לסוף, אבל אני יודע לאן הסוף מגיע, אז אני מבקש אחרי קארין.

קארין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חייבת להגיד לך: קודם כול ברכות, אני מבינה שמבחינתכם המלחמה הסתיימה, פתאום, בניגוד לכל מה שנאמר כל הזמן, לא צריך ברוח ההסכמות, אלא ברוח המריבה. אז קודם כול ברכות.

היחידים שרבים פה זה אתם.

אף אחד לא עדכן אותי, ואני מניחה שזה גם יגרום לשר המשפטים לנהל את הוועדה למינוי שופטים כמו שהיינו רגילים, עם הצבעות, כשהרוב קובע. קודם כול, אני מברכת על כך.

עכשיו לעניין עצמו, אני חייבת להגיד לך שאני מקבלת תחושה שיש פה איזה שיטה. אתם מפמפמים כתבות תקשורתיות, ואז אתם מקיימים על זה דיון, ובדיון אתם באים בטענות כרגיל לגופו של אדם ולא לגופו של עניין.

מה היה לגופו של אדם?

טלי, אני התערבתי כשאת דיברת? הגנתי על זכותך לדבר.

באופן מפתיע זה תמיד בא מאותם ארגונים, "מפתיע מאוד". אתם עושים את זה בשיטתיות לא רק לגבי עניין הנציבות, גם לגבי עניינים נוספים שהייתי חשופה להם בעת האחרונה.

אני חייבת להגיד לך, אדוני היושב-ראש, לא כל דבר צריך לעשות ממנו קרקס. אם יש לכם טענות ענייניות לגבי הנציבות, תעלו טענות ענייניות. אני מאוד מצטרפת לדברים של חברתי, חברת הכנסת אפרת רייטן, אי-אפשר להגיד שזה לא מוצא חן בעיניי, אבל זה בסדר, כשהדברים הם אותם דברים.

להגיד שאתה רוצה להזמין לכאן את שופטי העליון. למה?

הסברתי.

למה? כדי שאתה תספר להם?

לא את שופטי העליון, את חברי הוועדה לבחירת הנציב. הם אמורים לבחור נציב עוד מעט. אני חושב שמן הראוי שהם ישמעו תלונות מהציבור על איך הנציבות פועלת נכון להיום. אני חושב שזה הדבר הכי סביר, הכי לגיטימי והכי הגיוני. אגב, הם לא רצו לבוא, כיבדתי את זה, לא שלחתי אפילו מכתב בתלונה. אני הזמנתי בשביל הנימוס, אני חשבתי שזה הגיוני שהם ירצו לשמוע כיצד עובדת הנציבות, כשהם אמורים לבחור נציב בראש, לא רצו לבוא, לא רוצים, לא כסף, הכול בסדר.

מה זה "לא רצו לבוא"? אני כאן כחברת ועדת החוקה, ואני אומרת לך שצריך להפסיק עם השיטה הזאת, ולהתנהל בענייניות לשם שינוי. תודה רבה.

אני שם לב. תודה על הענייניות בדברייך. בבקשה.

אני רוצה לחזור להתחלה, לזימון הדיון הזה. הדיון הזה אמור להיות, ופה אני מתחבר למה שאמרה חברתי, חברת הכנסת גוטליב, למרות שיש לנו מחלוקות בדברים מסוימים, דיון על הנציבות. אני מסתכל על המצע לדיון או על המכתב שממנו נולד הדיון הזה, זו "בקשה לקיום דיון בנושא התנהלות נציבות תלונות הציבור על שופטים בתלונות על שופטי עליון וניגוד העניינים האינהרנטי", כלומר, זה לא דיון על הנציבות. זה דיון ממוקד על ההתנהלות של שופטי העליון.

אני חושב שיש פה כוונת מכוון. בכל הכבוד הראוי לך, שמחה, מאחר שאני נמצא פה יחד איתך בוועדה הזאת, יש פה כוונת מכוון. מסמנים פה את העיגול, ולא עושים פה דיון אמיתי.

אני אומר את דעתי, אני מבין שאתה לא תסכים, וזה בסדר גמור. לכן אל תוך הסיפור הזה כולו יש מקום לעשות דיון, לעשות פיקוח, לעשות בקרה, הדברים שקשורים לנציבות זה חלק מתפקיד הוועדה.

המצע לדיון, כשאתה אומר שהכול לגיטימי, אני אומר שהמצע לדיון, עצם הניסוח שלו, הוא מכוון מטרה. ולכן זה לא סתם שאמרתי מה שאמרתי בהתחלה.

אם נבדוק היטב היכן רוב הציבור נמצא, היכן רוב הפעילות המשפטית, שיכולים להיות מקרים כאלה או אחרים, הוא לא נמצא גם במספרים הסטטיסטיים בבית המשפט העליון, אבל כל מצע לדיון לא מדבר על דברים אחרים. מה שאני קראתי, מדובר אך ורק על דברים שקשורים לבית המשפט העליון, כולל אזכור לפחות של שלושה סעיפים על השופט כבוב, כשאומרים שהדבר הזה נמצא בבדיקה. ואחרי כל הסיפור הזה עושים כאילו דיון מנותק, באיזה מציאות חיים תיאורטית.

אני חושב שאתם פשוט התעוררתם. אני כן חוזר על זה, בחודשיים הראשונים גם השרה סטרוק לא יצאה משום מקום ולא ראו אתכם בשום מקום, התעורר העניין, אתם מרגישים נוח עכשיו. וכאשר מסמנים מטרה, המטרה היא אחת ויחידה, הייתה ונשארה, שופטי בית המשפט העליון. לא אני אומר, הניסוח פה של הדיון בוועדה. בהחלט הדיון הזה איננו תמים, וזה לא דיון כולל.

הגישו פה נתונים סטטיסטיים על כל הדיונים לפי הערכאות השונות, מבית המשפט העליון, דרך בית משפט המחוזי, השלום, בית הדין השרעי – כל אותם מקומות שהם תחת אחריותו. הדיון היה צריך להיפתח, לפחות לדעתי, להבין ולשמוע נתונים. לא הגענו לזה, כי מה שיותר חשוב זה לספר את הסיפור שאנחנו שומעים פה מסביב.

אני חייב לומר שלא הגענו לזה מסיבה מאוד פשוטה, יואב, כי חשבתי שאני אתן לחברי הכנסת הצהרות פתיחה, ופתחו פה חברי כנסת שעה של שיח - - -

אני לא משתחרר מהעובדה שמה שהניע אותך לקיים את הדיון הזה זה אותו מצע לדיון שיש פה אך ורק שופטי בית משפט עליון, אתה אפילו לא מסתיר את זה.

אני חוזר ואומר שמה שהניע אותי, כמו פעמים רבות, וזו עבודתה של תקשורת במדינה דמוקרטית – דווקא עליך ספציפית פלא - - -

זה המכתב שיש בפנינו.

תן לי לענות בבקשה, יואב. פלא דווקא עליך ספציפית, שלבקשתך קיימתי וגם בזמן יחסית מהיר דיון בתחקיר תקשורתי - - -

ב-15:00 אחרי הצוהריים, ביום שלישי, כשהכנסת יבשה ושקטה, בניגוד ל-09:00 בבוקר ביום שני. יש הבדל. אני לא אתן לפייק הזה לעבוד. היה דיון שפנה שליש מחברי הוועדה אליך על מנת לקיים את הדיון, ועשית את הדיון הזה. זה לא המקרה. המקרה פה זה המצע לדיון, אין מצע אחר לדיון.

זו דעתך, ואנחנו רוצים - - -

מזה זה "דעתי"? זה המצע לדיון.

ממש לא נכון.

מה לא נכון? את לא קוראת את הכותרת?

אני לא מסכימה איתך. זכותך לדעתך, אני לא מסכימה, בואו נתקדם הלאה.

יואב, אני מבין שקשה לך לשמוע אותי, ולכן אני לא - - -

א', אתה צודק בזה שקשה לי לשמוע אותך.

נושא תרבות הדיון, אני לא יכול לטפל בו, אפילו שאפרת טוענת שאנחנו בכנסת שופטים זה את זה, בנושא תרבות הדיון הזה אני לא יכול - - -

שופטים. מה אפשר לעשות.

חבר הכנסת קרויזר, שהוא גם חבר הוועדה אבל גם חבר הוועדה לבחירת שופטים, בבקשה. כשחברי הכנסת יסיימו, אני אבקש אולי גם מאורית לדבר קודם, ואז אני אתן לנציב.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כבוד השופט בדימוס הנציב, אורי שהם, אני רוצה להגיד לך תודה רבה שאתה מגיע לוועדה, ונוכחותך מכבדת את הדיון המאוד חשוב הזה.

אני רוצה להיות פרקטי ולשאול מספר שאלות על נהלים והתנהלות, אבל אני רוצה לענות רגע לחבר הכנסת סגלוביץ' על כוחה של תקשורת. הדיון הזה הוא דיון חשוב וענייני, והוא דיון שראוי היה לקיים, ללא קשר למה שקורה בכתבות בערוצי הטלוויזיה. עם זאת, אני אביא רק דוגמה מדיון שהיה פה לפני מספר שבועות, בעקבות כתבה שהתפרסמה בערוץ כאן 11 של שלי טפיירו ואילה חסון על פרקליט שיש בעניינו בדיקה על האשמות מאוד חמורות לכאורה, כשמסתבר שהיה מומלץ או מועמד לשפיטה, לתפקיד הרם, הנישא והחשוב הזה של שופט בבית משפט שלום, ואני כחבר הוועדה לבחירת שופטים, תתקן אותי גם השרה, והייתי שואל גם את חברת הכנסת קארין, אנחנו לא ידענו מאירוע שהיינו כפסע מלמנות אדם שיש בעניינו בדיקה לתפקיד של שופט, ללא חשיפה בכאן 11.

תאר לעצמך שהיינו ממנים את אותו אדם. כאשר תסתיים הבדיקה בעניינו ייתכן והבדיקה תימצא כנכונה, היינו כושלים בתפקיד הכול כך חשוב הזה שאנחנו נמצאים בו כרגע, חברי הוועדה לבחירה ומינוי שופטים.

ולכן אי-אפשר להתעלם מכתבות שמתבצעות בצורה מקצועית ועניינית, גם כאשר מדובר בשופט בית משפט עליון. וכן, יש סדרת כתבות כנגד שופט מכהן, כבוב, על עניינים בעייתיים מאוד, אתיים, שבעיקר פוגעים במעמד בית המשפט, במעמד השופטים ובכבודם, ולכן יש חשיבות גם לקיים דיונים, לא בהקשר לדיון הזה, גם כאשר יש עיתונאים שמבצעים את עבודתם נאמנה וחושפים דברים שכאן, במקרה הזה, לא היו צריכים לחשוף אותם, כי הם היו בתקשורת, היו ברשתות החברתיות, היו בעיתונים, ובמקרה הזה התלונות הראשונות שנשלחו לנציב אפילו לא היו לפני מספר ימים וגם לא מספר שבועות, אלא לפני מספר שנים, גם עורכי דין פרטיים, אני חושב עו"ד אביעד וסולי, התנועה למשילות ודמוקרטיה, ארגון לביא הפורום המשפטי, עו"ד איציק בם, ואני מניח שהיו עוד.

מה איתי? מה עם בצלמו?

בצלמו. יש מספר ארגונים שכבר מספר שנים מעלים תלונות חמורות, וכמו שאמרתי, אני אפילו לא מתייחס אם הדברים שם חוקיים או לא חוקיים, אלא בעיקר פוגעים בכבוד בית המשפט העליון, שאני בטוח שהוא חשוב לך לא פחות ממה שהוא חשוב לי, וזה עוד יותר רלוונטי עכשיו, כאשר יש שיבוצים באותו בית משפט עליון. אני חושב שמתפקידנו כחברי הוועדה לחפש את המועמדים הראויים ביותר עבור כלל הערכאות, מהשלום ועד העליון, ואנחנו משקיעים שעות ומאמצים רבים, גם של כוח אדם, כדי לחפש את המועמד הראוי ביותר לכל ערכאה שמדוברת באותו שיבוץ.

אני רוצה לשאול את כבוד הנציב מספר שאלות: האחת, מרגע קבלת התלונה הייתי שמח לדעת מהו התהליך שמתבצע. השנייה, מה הם לוחות-הזמנים? האם יש מגבלה של זמן מרגע שמתקבלת תלונה אצל הנציב עד שהוא צריך לתת את המסקנות? ומה הסנקציות? האם יש ענישה מסוימת? האם הנציב יכול לגרוע שופט ממצבת כוח-האדם? מה סל כלי הענישה או הסנקציות שהנציב מחזיק בידו? והשאלה שהיא גולת הכותרת, אני חושב, איך מתבצע התהליך כאשר מגיעה תלונה על שופט בית משפט עליון, כשמאוד קשה לנתק, כפי שדובר פה כבר קודם על ידי מספר נציגים? אלה השאלות שלי וגם ההתייחסות למה שהעלית, חבר הכנסת סגלוביץ'.

מה השאלה הרביעית?

מה הסנקציות? מה הם הכלים שיש בידי הנציב לפעול כאשר מתברר שהתלונה מוצדקת? לאחר מכן מה ההליך שקורה כאשר מגיעה תלונה? מאחר שכל הנציבים הם שופטי בית משפט עליון בדימוס, כאשר מגיעה תלונה על שופט בית משפט עליון, שיחסי העבודה ביניהם הם יחסי עבודה של שנים רבות, הם עבדו יחד, הם כיהנו יחד, אני מניח שהם גם מתייעצים אחד עם השני, ולכן יש שם מערכת יחסים שעל פניו היא תקינה, היא נכונה והיא טובה, אבל מה קורה כאשר מגיעה תלונה? אלה השאלות שלי. תודה רבה.

תודה רבה. גברתי השרה, אני מודה לה על הגעתה, השרה אורית סטרוק, שהיא חברת הוועדה לבחירת שופטים, למעשה כמו שאמרתי חברת הוועדה לבחירת הנציב הבא, ולכן נוכחותה פה. אני גם ארשה לעצמי לשאול, כיצד אתם, חברי הוועדה, מתייחסים, כאשר אתם רואים תלונה מוצדקת, תלונה לא מוצדקת, תלונה שבירורה הופסק? איך הממשק הזה עובד ביניכם בשוטף?

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

קודם כול, תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה, ותודה לכבוד הנציב שהגיע לכאן. האמת שיניתי לו"ז כדי להגיע, לאור ההזדמנות שנוצרה כאן גם להציג שאלות. יכול להיות שנרצה לזמן את הנציב לוועדה למינוי בחירת שופטים, אבל מכיוון שיש את הפורום הזה, מכיוון שאני ממש פתחתי את חברותי בוועדה לבחירת שופטים, פתחתי אותה בעיון בהחלטות של נציבי קבילות הציבור על שופטים לדורותיהם. איך קרה הדבר? עם כניסתי לוועדה, הדבר הראשון שנתקלתי בו הוא שלמעשה מונו שופטים עמיתים בהארכת תקופת כהונה לשופטים שכבר פרשו לגמלאות בערכאות השונות, וזה בשל המחסור הגדול שיש בשופטים במערכת, ולמעשה היו 45 יום שבהם אנחנו, חברי הוועדה, יכולנו להגיש הסתייגויות למינויים הללו, והחומר שהיה מונח בפנינו כדי להחליט אם אנחנו רוצים להגיש הסתייגויות או לא, היו בו החלטות של נציבי התלונות לדורותיהם. לפחות שני נציבים שונים היו שם בחומר הזה, ואמרתי לעצמי: אני לא מקשיבה לדעות לא מימין ולא משמאל, אני מסתכלת על החומר הזה, שהוא אמור להיות חומר אובייקטיבי, מתי נציב חשב שתלונה נגד שופט, שופטת, מוצדקת. זה מבחינתי קוד הפעולה ועיינתי בהחלטות.

ממש הייתי רוצה שהנציב ישמע אותי, כי השאלות שלי מופנות אליו. כבוד הנציב, עיינתי בחומר שהיה מונח לפניי, ואמרתי לעצמי שככל שהנציב מצא תלונות כנגד שופטים מוצדקות, אני במקרה הזה אגיש הסתייגות, שאחר כך גם נדון בה, וייתכן שנשחרר אותה, אבל זה יהיה קוד הפעולה שלי. ישבתי על החומר וקראתי.

היה מקרה אחד שהנציב מצא תלונה מוצדקת, אבל אני ראיתי שהשופטת התנצלה, וממש ביקשה סליחה מהמלינים, ואמרתי לעצמי: אני מתקדמת הלאה, מודה ועוזב ירוחם. ובשאר המקרים הגשתי הסתייגויות על מנת שנדון בהן, לא על מנת שהן תהיינה חותמת. והיה דיון בוועדה, וממלא-מקום הנשיא, כבוד השופט פוגלמן, באמת ישב ועיין, ייאמר לזכותו, עיין ארוכות בקבילות הללו והביא גם חומרים נוספים, ולאורך שעה ארוכה הוא הסביר לי למה הקבילות האלה שהנציבים לדורותיהם מצאו אותן מוצדקות הן לא קבילה שאמורה למנוע המשך המינוי של אותו שופט או שופטת להמשך כהונה או כשופטת עמיתה. ואני חייבת לומר שבחמישה מתוך ששת המקרים אני השתכנעתי. במקרה השישי אמרתי: זה מוגזם, ממש מוגזם. היה שופט שהיו כנגדו שלוש תלונות שממש תצלנה האוזניים, שהנציב בשלוש פעמים שונות מצא אותן מוצדקות, דברים חמורים ביותר, אני לא יודעת אם נכון להשמיע כאן בפורום, כי בסוף מדובר בחומר חסוי, וגם אנחנו רוצים לשמור על כבודם ועל שמם הטוב של אנשים.

אותי מעניין לשמוע מהנציב האם היית אומר ששופט שנמצאה נגדו קבילה מוצדקת, או שתיים, או שלוש, ובאיזה מקרים אתה כנציב היית מציע לנו לא למנות אותו להמשך כהונה? אני לא מדברת על פסילה שלו ולא מדברת על הדחה, רק לא למנות להמשך כהונה כשופט עמית. האם זה נשמע לך דבר נכון? זו הזדמנות מבחינתי לשמוע, כי בסוף אנחנו הולכים להמשיך ולדון בדברים האלה. אני אומרת שבחמישה מששת המקרים, אני בעצמי הצבעתי נגד ההסתייגות של עצמי, השתכנעתי מכבוד השופט פוגלמן. אם כבר יש הזדמנות לשמוע, חשוב לי לדעת, איך כבוד הנציב רואה את הדברים? זו שאלה ראשונה שאני אשמח להציג.

הדבר השני, קיבלנו הרבה מאוד פניות, היה גל פניות בעניינו של כבוד השופט כבוב. העלינו את השאלה הזאת בוועדה, ונאמר לנו שהנציב פתח בבדיקה. אמרנו שלא נעשה משפט שדה, לא יהיה משפט שדה בוועדה לבחירת שופטים, לא יהיה כדבר הזה. פה המקום גם להגיד ביחס לתקשורת שיש כל מיני כתבות בתקשורת. חברים, אני האחרונה שאדון אדם על בסיס מה שאמרו עליו בתקשורת. בדידי הווה עובדה, מה לא כתבו עליי בתקשורת, כל יום אני צריכה להוכיח שאין לי אחות. אני לא - - - מתקשורת, אבל אנחנו רוצים לסמוך על הבדיקה של כבוד הנציב, זה כן. ושאלנו את מנהל בתי המשפט האם ובתוך כמה זמן בדיקה כזאת תהיה מוכנה לבחינתנו כחברי הוועדה. בסופו של יום אנחנו הוועדה שבמקרה הקיצון שבקיצון יכולה גם להדיח שופט מכהונתו. כולנו מקווים שדברים כאלה לא יקרו, אבל יש מקרים, קיצוניים שבקיצוניים. אמר לנו מנהל בתי המשפט, פלוס מינוס עד ה-1 באפריל הבדיקה תהיה מוכנה.

זו הזדמנות מבחינתי לשאול, האם זה נכון? האם זה יהיה מוכן עד ה-1 באפריל, עד ה-2 באפריל, עד ה-1 במאי? אני מבינה שכבודו פורש במאי מהתפקיד החשוב הזה, ובסופו של יום זו אחריות שלנו. כמו שהאחריות שלנו למנות שופטים ואנחנו משתדלים מאוד בדבר הזה, קבענו לעצמנו אגב קוד פעולה בוועדה, שאנחנו בוחרים את כל השופטים בהסכמה, משום שאנחנו נמצאים עכשיו בתקופת מלחמה, וצריך להשתדל שגם אם יש דעות מקוטבות בוועדה, שתהיה בחירה ביחד, גם אם אף פעם אף אחד לא לגמרי מרוצה, וכל אחד צריך פה ושם לוותר, אבל שתהיה אחדות. ברוך השם הצלחנו 43 שופטים למנות בהסכמה עד עכשיו, שלדעתי זה הישג מאוד ראוי, בהתייחס לדעות המקוטבות בוועדה. אבל עלינו מוטל במקרה קיצון להדיח, לכן אני שואלת, האם נראה לכבוד הנציב שאכן ה-1 באפריל, כמו שאמר מנהל בתי המשפט, ה-2 באפריל, ה-1 במאי? מתי נוכל לראות את תוצאות הבדיקה הזאת, ועל גביהן ולא על גבי תקשורת, אלא על גבי תוצאות הבדיקה לקבל החלטות? תודה רבה, יושב-ראש הוועדה, על ההזדמנות הזאת.

תודה רבה. למרות שאמרתי שמיד אחרי חברי הכנסת ידבר הנציב, אבל הבנתי שעמית בכר ראש לשכת עורכי הדין צריך לצאת, הוא ביקש להקדים את דבריו, אז אני אקדים אותו.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני אקצר, ואני מעריך מאוד את הרצון הטוב. ראשית, מוסד הביקורת על שופטים, הנציבות עצמה ועצם הליך הביקורת הם דברים חשובים בסדרי גודל עליונים עבור אמון הציבור במערכת המשפט, ובכלל עבור פעילות תקינה של המערכת. אני גם לא חושב שיש על כך עוררין, וחשוב לשים את הדברים בצורה הברורה ביותר. שמענו גם מדבריה של חברת הכנסת גוטליב, גם מחבר הכנסת מלביצקי והחברים משמאלי, שלא דיברו עדיין, הם לא הראשונים, ואנחנו יודעים שיש הרבה פעמים אנשים עם תחושות מאוד מאוד קשות על עוול שנגרם להם, וכשהדברים קורים למתדיינים, לעתים לעורכי דין, הביקורת האישית צריכה להיות מאוד מאוד זהירה מצד אחד, אבל היא צריכה להיות איכותית. גם על הדבר הזה אין עוררין וצריך לחזק את הדבר הזה. עם זאת, צריך להבין, כבודו, מה עושה נציב, והשאלה אם הוא יכול להיות שופט בית משפט עליון או שופט בכיר, וגם שאר השופטים הבכירים מכירים את שופטי העליון.

הרי הדיון כאן, עם כל הכבוד, הוא לא על בדיקה פרטנית מול מתלוננים ומתדיינים פרטניים, אלא בעיקר דווקא כלפי תלונות שמוגשות לשופטי העליון, והבעייתיות לכאורה של נציב שהוא שופט עליון שבודק את חבריו לשעבר. זו הנקודה, לא בדיקה פרטנית, בעיקר בערכאות הנמוכות, וצריך למקד את הדברים.

לא הבנתי.

אני אומר שרוב מכריע של התלונות של הציבור ושל עורכי הדין, אנשים שרואים את עצמם נפגעים מהתנהלות של שופטים, בקשר לפגיעה במתדיינים או בעורכי דין, זה בערכאות הנמוכות.

בערכאות הנמוכות, בוודאי.

וזה לא הדיון. לעומת זאת, הדיון ממוקד בשאלה אחת של ניגוד עניינים לכאורה, ועל זה אני רוצה למקד את התשובה. דבר אחד, המקצוע הזה של ביקורת, וההצעה שזה לא יהיה שופט עליון או אולי שופט בכלל – מה זה נציב ביקורת? הוא מקבל מצד אחד עובדות, תלונות, לפעמים גרסאות סותרות, מצד שני קוד ערכים אתי בוחן את העניין וצריך לתת החלטה. זו מהות תפקידו של שופט, זו מהות המקצוע השיפוטי. אם אנחנו לא נמנה לתפקיד הזה את האנשים הכשירים ביותר, שידונו בתלונות הקשות ביותר, אנחנו נייצר בהכרח נציבות פחות טובה, פחות איכותית, שתחטא לשני הכיוונים, גם תייצר לנו מחסור במקומות שצריך וגם תייצר לנו רדיפה או התנכלות, גם אם בשוגג בצד האחר. אין מי שיותר מתאים לכהן בתפקיד שבוחן תלונות, בוחן סט נורמטיבי ומוציא החלטה מאדם שהוא איש מקצוע מנוסה, שהוא שופט ותיק, שזה המקצוע שלו. ולכן, אדוני, השאלה האם צריך נציב להיות שופט מנוסה ותיק, כי רובם זה שופטי עליון, לא צריכה להיות במחלוקת.

איך זה קורה בשאר העולם?

רגע. צריך לגעת בנקודה של אותה טענה על ניגוד העניינים. את הטענה הזאת אני חושב שצריך לדחות, בוודאי לא לקבל אותה כשיטה. הרי קראתי את המכתב שהוא מצע לדיון, המכתב של הפורום. המכתב של הפורום המשפטי למען ארץ-ישראל ושל התנועה למשילות ודמוקרטיה מנה מקרים. אדוני ישים לב, המקרים שהם מנו, הם לא מקרים של תלונות פרטניות, הם מקרים של תלונות ציבוריות, בעלות אופי ציבורי, אחד מול השופט כבוב, זה בבדיקה, ואנחנו לא נתבטא על כך, והשני מול הנשיאה חיות על עניין שהוא ברומו של עניין ערכי, האם היא הייתה יכולה או לא - - -

תהיה איתי שנייה. אני רוצה שנמקד. מעניינת אותי עמדתך. בסופו של דבר אתה מייצג הרבה מאוד אנשים שמתלוננים או מתלוננים פוטנציאליים, עורכי דין והלקוחות שלהם. הדיון הציבורי, כבודו במקומו מונח, אבל בנוגע לדיון הציבורי, היו תלונות ציבוריות על שופטים ועל נשיאת העליון, היו תלונות ציבוריות מסוג דומה על נשיא בית הדין הרבני הגדול והתבטאויות שלו. זה תלונות ציבוריות אל מול תלונות ציבוריות. ואחת התלונות שעלתה פה זה ההבדל ביחס בין בירור תלונה ציבורית על נשיא בית משפט עליון, שלו בסופו של דבר יש ממשק עם הנציב, לבין תלונות על נשיא בית הדין הרבני, שהוא כביכול מנותק מהאירוע. אבל זה הנושא של התלונות הציבוריות.

אני שואל אותך עכשיו, כעורך דין, או האנשים שאתה מייצג בלשכת עורכי הדין מגיעים לדיון בבית המשפט העליון, שופט בית המשפט העליון מתבטא כלפיהם בצורה לא ראויה, בצורה לא טובה, והוא במקרה גם חבר בוועדה לבחירת נציב או אפילו חלילה וחס הנשיא, והוא מתבטא בצורה לא ראויה כלפי עורך דין שאתה מייצג כראש לשכת עורכי הדין. האם נראה לך הגיוני שאתה מגיש תלונה על הנשיא לאדם שמונה על ידי הנשיא, ושהחלטה לגבי התלונות שלו היא בממשק עבודה צמוד איתו. האם זה נראה לך הגיוני שזה הבן אדם שיברר את התלונה? הדיון הציבורי, כבודו במקומו מונח, אבל נהיה פרקטיים.

אדוני, אני אשיב לך.

בשונה מהערכאות הדיוניות, כמו שאמרת. זאת ההבחנה.

אפילו בערכאה דיונית.

ריבוי התלונות הציבוריות והבסיס לדיון זה מתלונות ציבוריות, הוא יורד לשורש העניין, הוא יוצר תחושה שהמטרה היא לא לטייב את הביקורת, אלא להמשיך ולשחוק במעמדו של בית המשפט העליון.

אדוני, כשהתלונות הן תלונות ציבוריות בלי אדם שמתלונן ונפגע מאחוריהן - - -

אין זכות עמידה פתאום?

יש זכות עמידה, אבל זה מראה שהמטרה היא לא לעזור לאדם, אלא לפגוע בשופט. זו התחושה.

לא לפגוע, לבקר את המערכת. לא הבנתי. תלונה זה לפגוע? למה? בירור תלונה זה לפגוע?

למה אתה חושב שהשופטים - - -

אני שואל אותך שאלה. שוב, אתה לא רוצה להתייחס למקרה של כבוב, אבל בן אדם שקורא בתקשורת, זו תלונה אחרת שהתפרסמה, שהשופט עמית השתתף בישיבה בניגוד עניינים. זה מול זה. מי אמור להתלונן על הדבר הזה?

אני אומר שוב, זה ריבוי של תלונות, שהן תלונות בעלות אופי פוליטי, שמטרתן לשחוק.

זה לא לשחוק. להפך, זה לשמור על בית המשפט.

איך לשמור על בית המשפט אם עמית גם ככה על הגריל מחכה שיעיפו אותו? תפסיקו עם השטויות.

במכתב של המשילות, איזה דוגמאות מנו?

אנחנו בביקורת עכשיו על המתלוננים או שאנחנו דנים על הנושא?

למה אתה חושב שהם לא יכולים לעשות את העבודה - - -

אני אומר שוב, הביקורת חייבת להיות נוקבת, והיא חייבת להיות עניינית, ורק שופט מנוסה, ותיק ובכיר יכול לעשות את המשימה המורכבת הזאת. מה הטענה פה? שהנשיאה חיות נשאה נאום ציבורי. זה בכלל מושא לביקורת?

זאת לא הטענה.

זאת התלונה. ולכן זאת התחושה. כאשר אנחנו רוצים לדון בעניין עצמו של טיוב ושיפור הליכי הביקורת, בדיוק כמו שחברת הכנסת גוטליב אמרה, זה לא הפורום – זה כן הפורום, אבל זה לא הבסיס לדיון. הבסיס לדיון כאן הוא תחושה מתמשכת בנציבות, בתלונות על שופטים, בריבוי תלונות שהן בעלות אופי ערכי וציבורי, ולא אופי של שופטים שמתבטאים נגד מתדיינים, נותן תחושה שהמטרה כאן היא לכתוש ולכתוש את בית המשפט העליון ואת הדמוקרטיה.

הבנתי. אסור לנהל דיון, כי זה יכתוש את הדמוקרטיה. יש לי הרגשה שיש פה התגייסות חסרת כל ענייניות. יש פה נושא שלא היית מסכים לשום נושא שהוא. אתה משפטן מוערך, מוכר, אני לא מצליח להבין איך אתה מצפה להתלונן על נשיא בית משפט עליון או על שופט בית משפט עליון שהוא בוועדה שבוחרת את הנציב? אני לא מצליח להבין את זה.

אני מסביר שוב, אדוני. השופטים של בית המשפט העליון, שנבחרים בקפידה, ומייצגים את כל החברה הישראלית, כמה פעמים אם בכלל הייתה תלונה נגד נשיא שדיבר לא יפה למתדיין או לצד? אנחנו מדברים על דבר שלא נולד - - -

א', לעולם לא נדע - - -

ודאי שנדע. הרי דברים מוקלטים. הייתה תלונה על מישהו משופטי העליון שהוא התנהג לא יפה לצדדים? אלה לא התלונות.

א', בהחלט היו.

זה מטופל.

אדוני, לשכת עורכי הדין, אתה יודע כמה הבלתי מיוצגים הולכים להתלונן? אתה יודע אם התייחסו אליהם בכלל?

ודאי שיש מקרים של - - -, ולכן צריך נציב תלונות.

אם יבוא הקטן, למי הוא יגיע? תסביר לי.

עמית, אני חייב להבין, אני לא מצליח להבין - - -

אני עוד לא דיברתי על הדברים.

עוד מעט גם אני אספר על 21 מקרים שהנציב בדק ולא עשה בהם כלום.

אני מבין שיש אנשים שעצם הדיון על מערכת המשפט בעיניהם זה דבר לא לגיטימי. אני לא מקבל את זה.

זה לא מה שאני אומר.

זה לגיטימי, רק צריך להיות הוגן.

אם זה לא מה שאתה אומר, אני מציע שהתלונות על הנושא של השופט כבוב עצמו, השאלה היחידה שאני מצפה שיענה הנציב זו השאלה מה צפי לוחות-הזמנים לתת תשובות לדבר הזה, כדי שהוועדה לבחירת שופטים תוכל לעבוד. זה לעניין משך הזמן לא העניין לגופו.

כבודו, השופט בדימוס שהם, שמונה לנציב, פרש מבית המשפט העליון למיטב ידיעתי ב-2018. השופט כבוב מונה שלוש שנים אחר כך לבית המשפט העליון.

כמה שנים הוא היה איתו במקביל בבית המשפט המחוזי, אתה יודע? לא רציתי להיכנס לזה, אבל אתה מטעה את הציבור.

רוטמן, החושד בכשרים, לוקה בגופו. תירגע.

הוא היה סגן נשיא שלו. אני לא העליתי את זה, אני פשוט חשבתי - - -

למה החשד הזה באופן אוטומטי?

העובדה היא שזה שאנשים עבדו באותו מקום עבודה ביחד, לא מונעת - - -

בואו נכיר בזה - - -

רוטמן, למה מראש אתה מתחיל עם זה?

אמרה קודם חברת הכנסת אפרת רייטן על הליכי הבקרה פה בכנסת - - -

אדוני הנציב רציתי לשמוע את דבריך, אבל אני צריכה לצאת.

אני אומר לך בכנות, לו הייתי יושב בוועדת האתיקה, והיו מגישים תלונה על חברת הכנסת אפרת רייטן, הייתי מוצא את זה מאוד מאוד קשה להחליט בתלונה לגביה.

אבל היית מחליט.

אז תצא מוועדת האתיקה. עובדה שוועדת האתיקה - - -

פעלתי איתה באותה ועדה במשך שנה. לשבת באותו בית משפט עשור ולברר תלונות על האדם – אני אומר שוב, זה באמת לא אשמתו של נציב התלונות, זה מה שהחוק אומר לו לעשות.

אני מצפה מנציב, שיודע שיש לו קשרי חברות הדוקים עם אדם שהוא מושא לביקורת, שלא ידון בעניינו.

זה בהסכמה.

אני מצפה ואני נותן אמון בשופטי עליון, קודם כול כמוסד בכלל, בניגוד לטענות שאמרנו ששופטים הם מתייחסים לעצמם לא כבני אדם. אני דוחה את הטענות האלה, אבל אני מצפה מנציב שיש לו עניין של קרבה עודפת לשופט לא לדון בעניינו. אני דוחה את הטענה המוסדית שהם בלתי כשירים.

אני אומר לך שוב, אתה אומר שאתה דוחה את הטענה שהם - -

למה נקודת הפתיחה ישר בהאשמה?

- - לא בני אדם, הם בני אדם. ואני אומר בכנות: אני לא מצליח להבין - - -

אתה חושד בכשרים – תיזהר.

אני לא חושד באיש. אני לא מצליח להבין. אתה משפטן, אתה מכיר את ענייני ניגוד העניינים, אני לא מצליח להבין איך אתה חושב שאדם שישב בהרכבים ימים, שעות, שנים, למשל השופט מזוז שכבר עזב את המערכת, השופט שהם ישב איתו בהרכבים, באמת רחמנות עליו שהחוק מציב לו שהוא צריך לברר תלונה עליו – זו לא אשמתו, זו חובתו על פי חוק, הוא עושה את זה - - -

בינתיים הוא יודע לעשות את ההפרדה הזאת. אתה חושב מראש שאי-אפשר לעשות את ההפרדה? אנחנו רואים את חברי הכנסת - - -

אני חושב שבני אדם לא אמורים לדון, כשיש להם קשרי עבודה צמודים, בבירור תלונה עליהם.

אנחנו רואים את חברי הכנסת שיושבים בוועדת אתיקה, ואני יכולה לגלות לך - -

לכן בוועדת האתיקה יש ארבעה אנשים, קואליציה ואופוזיציה.

- - שהם חברים של כל חברי הכנסת, והם מקבלים החלטות, כי הם יודעים לעשות את תפקידם נאמנה. לבוא מנקודת פתיחה שזה מחבל להם בעבודה, זה אומר דרשני.

ולכן בוועדת האתיקה - - -

זה מרגיש כאילו אנחנו ב-6 באוקטובר. בוא נתקדם.

לכן בוועדת האתיקה גם יושבים - - -

אם אתה לא מסוגל להיות בוועדת האתיקה - - -

אני עונה לך.

אמרת שאתה לא מסוגל, אז אתה לא יכול. אני מניחה שאם הם לא היו מסוגלים, הם לא היו עושים את זה.

לכן בוועדת האתיקה יושבים ארבעה אנשים, שניים קואליציה, שניים אופוזיציה, בדיוק כדי לנטרל את אותם קשרים אישיים שקיימים בין חברי כנסת, ולא אדם אחד.

ברק לייזר יושב פה והוא מנהל את כל מערכת הפרקליטות.

זו דוגמה איך לוקחים אנשים כמוסד ומנסים לשחוט אותם.

עמית, זה לא תחרות צעקות.

זה לא עניין של צעקות, זה עניין שבמדינה דמוקרטית יש חופש ביטוי.

גברתי, את לא ברשות דיבור.

רגע, אדוני. חופש ביטוי.

גברתי, אני מבקש להפסיק לדבר.

לא. אנחנו מקדישים מזמננו היקר בזמן שתופרים על אזרחי ישראל תיק.

אני ממש מבקש ממך להפסיק לדבר. אני אצטרך להוציא אותך.

אנחנו לא בני אדם, אנחנו תיק.

את לא חברת כנסת, ואני לא אקרא אותך שלוש קריאות, אני פשוט אוציא אותך.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אדוני היושב-ראש, אני צריכה לצאת.

אני מבקש, עמית, שתחתור לסיום.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

יש לי בקשה לעו"ד עמית בכר, מכיוון שאמרת, ואני שואלת את זה כחברת הוועדה לבחירת שופטים שעוד מעט אמורה לבחור את הנציב הבא, מכיוון שאמרת שבמקרה של ניגוד עניינים או של קרבה מיוחדת אתה מצפה שהנציב לא יהיה זה שיבדוק, אז אני מתייעצת איתך, הרי יכולים להיות מקרים כאלה, מה אתה מייעץ לנו, כחברי הוועדה? האם לבחור ממלא-מקום לנציב, לבחור שני אנשים? מה אתה מציע לנו לעשות בסיטואציה כזאת, כי הרי זו סיטואציה שעשויה לקרות.

יש פתרון לזה. אני אתייחס לזה. תודה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אני אצא, אבל אני אשמח לקבל את התשובות. כבוד הנציב, אני חייבת לצאת, אבל אני אבקש שכן תשיב לשאלותיי.

רק תשובה לשאלה הזאת. יש מצבים שהנציב לא יכול לבדוק תלונה, משום שיש למשל שופט שהוא קרוב משפחה, או למשל מקרה של עוזרת משפטית שלי בבית המשפט העליון שהיה לה סכסוך עם בעלה, והיה דיון בבית משפט לענייני משפחה. הגרוש התלונן נגד השופטת, כמובן שפסלתי את עצמי. היו ארבעה-חמישה מקרים כאלה. החוק מאפשר למנות במקרים הללו מה שנקרא "ממלא-מקום לנציב".

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

מי ממנה אותו?

ממנה אותו שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון.

בהסכמה.

בדרך כלל זה השופט חמדני, והוא מקבל - - -

לא. חמדני היה שופט מחוזי בדימוס.

לא. הוא היה שופט שלום כמדומני. הוא מנותק לגמרי מהנציבות. זאת אומרת, הוא מברר את התלונה בעצמו, הוא כותב את ההחלטה בעצמו, הוא מפרסם אותה, הוא לא נעזר באנשי הנציבות, אפילו לא להדפסה של ההחלטה. היו כעשרה מקרים כאלה במהלך תקופת כהונתי כנציב, וזה הפתרון שהמחוקק נותן.

משפט אחרון ברשות אדוני. גם אתה ציינת ששופטי בית המשפט העליון פונים אחד לשני בתואר "חברי".

"אחי".

צוין גם, אם אינני טועה, במכתב שהנשיאה חיות פנתה לשופט בדימוס שהם בתואר "אחי היקר", שזה קוד נימוס. גם בין עורכי דין אומרים אחד לשני "חברי".

גם בכנסת.

זה ממש עניין של קוד התנהגות, וזה לא אומר שעורכי דין לא דנים בוועדות האתיקה. עורכי דין פונים לשופטים בתואר "כבודו", וזה לא אומר שהשופט שמישהו אמר לו "כבודו", לא יכול אחר כך לדון בעניינו של אותו עורך דין, וזה יורד לשורש העניין. כדי לדון ולטייב את הביקורת, צריך לפתור את הבעיות שציינה גם חברת הכנסת גוטליב, של האזרח הקטן, ענייני הפסלות, להדק אותם, לא דרך הכנסת אלא דרך הליך טבעי של מערכת המשפט, שתבין את החשיבות של הנראות, אבל אני בחשש רב שהדיון הזה והמוטיבציה של אלה שפנו, אני לא מדבר על כבודו – אלה שפנו הם תמיד מצד אחד, התקפות על שופטים מסוימים בבית המשפט, והעניין של התקפות ציבוריות ולא של אזרחים קטנים, מציבה לי חשש רב שמדובר בניסיון לשחוק את המעמד של בית המשפט.

אני אתן לכם עוד פתרון אחרון, אחרון, אחרון. שופטים הם באמת בני אדם, המערכת הזאת עמוסה לעייפה במיוחד, חברי הכנסת סטרוק ואלה שיושבים בוועדה, כששופט מגיע שנים עם ערימה ענקית של תיקים טרוט עיניים, אדם עייף, אדם עמוס, גם השירות שניתן לאזרח פחות טוב. אתם רוצים להתחיל בפתרון הבעיה, ששופט גם לא יעיר הערות שהוא לא צריך להעיר, שימנו עוד שופטים ומהר. זה אחד הפתרונות, לא הפתרון היחיד.

הוא צודק בהחלט.

זה לא תירוץ להערות מיותרות.

לא קבעתם כלל שופטים בהסכמה. אתם מונעים בחירה של שופטים. אנא ממך, את יודעת, תבחרו, ואם אין הסכמה, בדעת רוב.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

קבענו יחד כלל שממנים בהסכמה. והצלחנו למנות בהסכמה ברוך השם 43 שופטים, ונשארו עוד עשרות רבות.

אני מבקש מחברתי, השרה סטרוק, לא להפריע לפייק. יש פייק שמסתובב שלא ממנים שופטים.

כמה זמן לקח לכם למנות שופטים? בואו נדבר על זה.

שנה ושלושה חודשים. יריב לוין - - -

חבר הכנסת רוטמן, אי-מינוי שופטים בירושלים איננו פייק.

יש פה אנשים שמנסים לסתום את הפה על כל דיון שמתנהל על ביקורת המערכת, וכל ביקורת על המערכת הולך למקום של למה לא ממנים שופטים.

אתה לא בדיוק הדוגמה שאפשר לסתום לה את הפה.

בואו נשמע את הנציב.

אני אומר לכם, בתור מי שישב ומינה 130 שופטים בוועדה אצלי, שבמשך שנים לא הפריע לאיש החוסר בשופטים, עד שאנחנו באנו ועבדנו ומינינו 130 שופטים בשנה.

על מה אתה מדבר? תצא לשטח. כנראה לא היית עורך דין בשטח.

אי-אפשר ככה לשמוע.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. את לא תקטעי אותי באמצע הדברים, מצטער. יש גבול. אנחנו לא בתחרות צעקות פה.

אנחנו לא בתחרות. צריך לדייק.

תנו לשמוע. אנחנו צריכים לצאת לחוץ וביטחון.

לא מתנהגים כך בוועדה. הוועדה עכשיו ממנה בהסכמות ברוך השם גם מספר מאוד גדול, אבל במשך שנים רבות הפערים במינוי שופטים היה עד כדי כך, שכאשר הגענו לוועדה היו חסרים 130 שופטים, ומינינו בשנה 130 שופטים, ולכן האמירה כאילו הבעיה היא חוסר בכוח-אדם ובשופטים, אנחנו רואים שבמדינת ישראל – יש על זה גם השוואות בין-לאומיות – יש המון-המון בעיות. מי שרוצה למקד את הבעיות רק במספר השופטים, צריך להסביר - - -

שמעת ממני שמיקדתי את כל הבעיות? אמרתי שזו נקודה אחת.

לכן אני אומר שהפתרון שבא ואומר שבקרה על שופטים נעשית לא באמצעות אנשים מתוך המערכת, אלא באמצעות, או גופים שיש בהם נציגי ציבור, או גופים שיש בהם מספר חברים, או גופים שהם דווקא ממונים שאינם מתוך המערכת והם לא כפופים לאנשים מתוך המערכת, שזה דבר שקיים בחוק כרגע, צריך להסתכל על זה, צריך לחשוב על זה ולמצוא להם פתרון. לא ייתכן שאנחנו המדינה היחידה בעולם שיש לה את הפתרון הזה. המחשבה כאילו זה רק אצלנו, אני חולק על מה שאמרת, כי אמרת שאתה כאילו מתנגד לטענה שהשופטים אינם בני אדם, אני אומר שוב: בעיניי לא ייתכן – אינני חבר אישי של השופט בדימוס אורי שהם – ואני חושב לפחות מהחוויה האישית שלי, כשהופעתי בפניו מספר פעמים, שהוא אדם נעים הליכות, אני לא מאמין שהוא היה בבית המשפט המחוזי ובבית המשפט העליון כל כך הרבה שנים ולא יצר חברויות אישיות. זה לא הגיוני. אף בן אדם לא חי ככה. אין מה לעשות, החוק מחייב אותו, והחוק מכיר בזה שזה לא ניגוד עניינים.

לכן אמרתי לאדוני שאני מסכים שבמקרים שבהם יש קרבה, אדם שהיה שופט בית משפט עליון, חזקה עליו שהוא אדם ישר, חזקה עליו שהוא אדם הגון, לא חזקה עליו שהוא לא בן אדם, חזקה עליו שהוא שומר, הוא ידע וחייב לומר שהוא לא יכול לדון בעניינים של חבריו, חד-משמעית. אני רק אומר שאני רוצה יותר ביקורת בעניינים פרטניים - - -

עניתי לך. עכשיו תענה לי, אני אצטרך לענות לך. בוא נתקדם.

בואו נשמע את הנציב.

תודה רבה. אני הולך לדיון חשוב, ואני אשמע אותו בהמשך. תודה, אדוני.

תודה רבה. מאחר שנאספו גם מספר שאלות מהציבור וגם מחברי הכנסת, אני אבקש מהנציב, ושוב להודות לו על הנוכחות, אני מתאר לעצמי שהדיון הזה לא קל, לפחות עלו פה כל מיני טענות.

אני אתייחס לכל הדברים.

בסדר גמור. עלו פה על מיני טענות, בעיניי גם לא נכונות על המתלוננים. פה יש דבר אחד, ואני חייב להגן על אלה שיזמו את הדיון, שאלמלא הדחיפה הבלתי נפסקת גם של הפורום – בהקשר הזה אני קצת נותן מחמאות לעצמי, כי בתנועה אז אני הייתי ולא יסכה, אבל זה לא משנה – הארגונים הללו ושי, שיצא בינתיים, לא הייתה מוקמת נציבות התלונות על הפרקליטות, שהיום אנחנו מבינים כמה היא נצרכת ונדרש יותר. מדובר בגופים שלמרות שיש כאלה שמנסים לרתום אותם לפוליטיקה זו או אחרת, הם עובדים בבקרה על המערכות הללו כבר הרבה מאוד שנים. הטענה כאילו עצם הדיון בהקמת גוף ביקורת או בטיוב עבודתו היא מתקפה על המערכת או רצון ללכת באופן אישי על אנשים, בעיניי לא מקובלת. בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, על ההזמנה. אני שמח להיות פה לקראת סיום תפקידי, כדי להשיב על השאלות ולהבהיר כמה דברים שאולי לא כל כך ברורים לגבי עבודת הנציבות. אבל לפני כן הבאתי לפה את עו"ד אבי וולף, שהוא משרת בנציבות מיומה הראשון, עסק גם בבתי דין רבניים ובתי משפט לענייני משפחה ועוד בתי משפט, ולהודות לו על העבודה היפה שהוא עשה ועושה. הוא מסיים את תפקידו בסוף חודש זה. רק מהסיבה הזאת הזמנתי אותו לפה.

מאחר שנשאלתי לגבי תהליך הבדיקה של הנציבות, שיטת העבודה של הנציבות, אז אני אפתח בזה. לאחר מכן אני אתקן כמה נתונים לגבי מספר התלונות המוצדקות על בית המשפט העליון. הנציבות מקבלת בין 900 ל-1,000 תלונות בשנה. שליש מהן הן תלונות שאין צורך לברר, בין אם מדובר בתלונה שלא על שופט, ובין אם מדובר בתלונה על החלטה שיפוטית, שבדרך כלל אנחנו לא בודקים, כי זה התערבות בסמכותו של השופט. אנחנו בודקים לגופן בין 550 ל-600 תלונות, ותהליך הבדיקה הוא כזה: ראשית כול, צריך להגיד לזכות הנהלת בתי המשפט, שכל הפרוטוקולים, כל מה שקורה בדיון, בין אם זה בקשות, החלטות, פסקי דין ועוד כל מיני דברים – הכול פתוח לנגד עינינו, גם בתיקים חסויים. כך שאנחנו מתחילים תלונה שיש מקום לברר אותה לגופה בפנייה לשופט להתייחס לתלונה. במקביל אנחנו פונים לעורכי הדין או לכל מי שנמצא באולם, צד לדיון, אם מדובר בתלונה על התדיינות כלשהי, ומבקשים את התגובות שלהם. וכמו שאמרתי, במקביל, אנחנו נכנסים לתיק, נכנסים לפרוטוקול, נכנסים לכל ההחלטות והבקשות, ועל יסוד החומר הזה אנחנו כותבים החלטה.

מה שאנחנו עושים זה בירור, זה לא חקירה. אחד הכתבים הציע להיכנס לגוגל ולבדוק כל מיני דברים, אנחנו לא עובדים בצורה כזאת, אלא אנחנו עושים בירור. כאשר מדובר בתלונה על התנהגות של שופט, או עיכוב במתן החלטה או פסק דין, או התנהלות בניגוד לכללי הצדק הטבעי, למעשה כל הנתונים הדרושים פתוחים בפנינו, וכך אנחנו מוציאים את ההחלטה.

לדחות את התלונה, למצוא את התלונה מוצדקת, לסיים את התלונה בהערה לשופט, שזו דרגה קצת יותר נמוכה ממציאת התלונה כמוצדקת, או לתת חוות-דעת או החלטה מערכתית.

מקורות המידע הם התלונה, השופט והפרוטוקולים.

מקורות המידע: הפרוטוקולים, התגובות של הצדדים, השופט וכו'. במקרים מסוימים אנחנו קוראים לשופט לבירור בנציבות. התפרסם המקרה למשל של בית הדין לעבודה, "השופט המעתיק" קראנו לזה. טענו נגדו שהוא העתיק את הסיכומים של אחד הצדדים ופסקי דין אחרים בלי לתת קרדיט או לצטט. הזמנו אותו לבירור בנציבות. בדרך כלל אנחנו לא מזמינים, לא את המתלונן ולא את השופט לפגישה עם הנציב, אנחנו מעדיפים לעשות את זה בכתב אחרי שאנחנו מקבלים את כל החומר, מעיינים בו, אנחנו כותבים החלטה. וכמו שאמרתי, אלה בדרך כלל ההחלטות. עם זאת, יש לנציבות אפשרות להמליץ על העמדה של שופט או דיין לבית דין למשמעת, ויש אפשרות גם להמליץ להביא אותו בפני הוועדה לבחירת שופטים או דיינים ולשקול את סיום תפקידו.

זאת אומרת, יש מקרים שאנחנו עושים את זה, במקרים מאוד חמורים. אני אגלה לכם סוג שבמצב שאנחנו חושבים שיש מקום להעביר את השופט מתפקידו בגלל ריבוי תלונות וקושי להתמודד עם מלאכת השיפוט, זה מקצוע, יש שופטים שלא מסוגלים להתמודד עם הקשיים, עם העומסים, ולוקח להם זמן לתת החלטות, אם בכלל הם נותנים החלטות, אז בפגישה עם נשיא או נשיאת בית המשפט העליון אני ממליץ לקרוא לשופט או לשופטת ולהציע להם לפרוש מיוזמתם.

זה הליך פנימי, אדוני הנציב.

בדרך כלל זה נעשה בלי להביא את זה ל"פסים משפטיים", נקרא לזה, בבית הדין למשמעת או הוועדה. השופט מבין את הרמז ופורש עם מלוא זכויותיו, ובצורה כזאת אנחנו גורמים לכך ששופטים שהם פחות טובים, פחות יעילים וכו', פורשים מהמערכת. זה תהליך הבדיקה כאשר מדובר בתלונה על ההתנהלות באולם או על העיכוב במתן פסקי דין וכל מה שקשור בזה.

המחוקק קבע שמשך זמן הטיפול בתלונה לא יעלה על שנה. אני רוצה לומר לכם שכאשר אני נכנסתי לתפקידי כנציב ב-2018, משך הזמן הממוצע לטיפול בתלונה עמד כמעט על 90 ימים. שנה או שנתיים לאחר מכן קיצרנו את משך הזמן הממוצע לטיפול בתלונה ל-45 ימים, שזה מחצית הזמן, עם אותו כוח-אדם ועם אותה כמות של תלונות. זאת אומרת, הצלחנו לייעל את המערכת ברמה כזאת שרוב רובן של התלונות הסתיימו בהחלטות בפרק זמן של 45 ימים, שזה שיא שאי-אפשר לחזור עליו. אחרי זה משך הזמן הזה קצת התארך, אבל עדיין אנחנו עומדים על משך זמן ממוצע של 50 ימים, כשיש תלונות ענקיות, עם המון סעיפים שצריך לברר, ולפעמים יש שאלות לאחר שהם מקבלים את התגובות, בירור נוסף, וזה לוקח זמן.

כבוד הנציב, אני ממש מתנצל, עולה הצעת חוק שלי בוועדה אחרת, יצחק קרויזר חבר הוועדה יחליף אותי ל-20 הדקות הקרובות, ואני אחזור.

(היו"ר יצחק קרויזר, 10:59)

זה תהליך הבדיקה. אני חושב שהשבתי לשאלותיך, חבר הכנסת קרויזר.

אם אנחנו מגיעים לבית המשפט העליון, אני קודם כול רוצה לתקן טעות לגבי מספר התלונות המוצדקות, שזה משנה במידה רבה את התמונה. כתבנו לגבי בית המשפט העליון שנמצאו 12 תלונות מוצדקות, שזה 5%, בפועל חבריי כאן בדקו את הנושא ומדובר ב-19 תלונות מוצדקות, שזה 8.5% מהתלונות שבוררו לגופן, שזה משנה את התמונה במידה רבה.

מה שרציתי להגיד לגבי בית המשפט העליון, שהמאפיינים של התלונות לבית המשפט העליון, כמו שאמר עו"ד בכר בצדק רב, זה לא תלונות על התנהלות של שופט בבית המשפט העליון על עיכוב במתן החלטות, או על פגיעה בכבודם של המתדיינים, או על מתן החלטה בלי לשמוע את הצד השני וכל מה שקשור בזה. התלונות מהסוג הזה הן בטלות בשישים. התלונות על בית המשפט העליון הן תלונות, נקרא לזה "ציבוריות", זו הגדרה רחבה, מטעם כל מיני גורמים.

אני רוצה בהערת אגב לבוא ולהגיד שאנחנו נהגנו בליברליות רבה בקבלת תלונות בכלל מצד כל מיני גורמים, אגודות ועמותות וכו'. חשוב לי מאוד להזכיר את זה, כי זה נושא שאולי לא מדברים עליו. מי בכלל יכול להגיש תלונה לנציב? סעיף 14 מדבר על הגשת תלונה: "רשאי להגיש תלונה לנציב – (1) כל אדם הרואה עצמו נפגע בשל התנהגותו של שופט במסגרת מילוי תפקידו כשופט לרבות בדרך ניהול המשפט על ידיו, או מי שאותו אדם הסמיך לכך".

נשאלת השאלה האם כל הגורמים שמגישים תלונות הם תמיד – אני לא רוצה להגדיר, אבל זה מצד אחד מסוים של המפה הפוליטית, נקרא לזה כך, וצדק עו"ד בכר, נגד שופטים מסוימים בבית המשפט העליון - - -

השאלה אולי למה תמיד יש מספר שופטים עם תפיסת עולם מסוימת בבית המשפט העליון שנאלצות עמותות מצד מסוים של המפה הפוליטית להגיב כנגד המועמדים?

- - - אולי יש שופטים שרוצים להגיש.

סליחה. זה לא עניין של תפיסת עולם.

אתה, אדוני הנציב, אמרת "תפיסת עולם".

דקה. תן להסביר. זה לא עניין של תפיסת עולם. מה זה התלונות האלה על בית המשפט העליון? זה מתבסס על כתבות עיתונאיות. כתבות עיתונאיות יכולות להיות נכונות, מעמיקות, אחרי בירור וכו'. אותם גורמים לוקחים את הכתבה, בלי שהם בדקו אותה, בלי שיש להם קשר לשופט או לתיק וכל מה שקשור בזה, והם מגישים תלונה על השופט. הם עצמם בכלל לא קשורים לעניין, לא בדקו, פשוט מסתמכים על כתבות עיתונאיות ומגישים תלונה. הכתבות העיתונאיות והתלונות שמוגשות, אני יכול לבוא ולהגיד: מתמקדות ב-99% בארבעה-חמישה שופטים בבית המשפט העליון, זה הכול. הערתי את זה, כל אחד יכול לעשות את החשבון.

אני חושב, אדוני הנציב, שנגעתי בזה קודם. הראיתי דוגמה הפוכה, של חשיבות של עבודה עיתונאית, שמציפה איזה בעיה.

אין בעיה. אני לא נגד זה.

עם זאת, במקרים האלה זה לא רק כתבות. השופט כבוב – לא מדובר רק בדברים שעלו בתקשורת, אלא על דברים שאנשים צילמו ברשת החברתית.

בגלל זה הוא מאפשר את התלונה, וכל מקרה לגופו.

הוא מאפשר תלונה.

סליחה, מי שהגיש את התלונה זה לא האדם שקשור באיזה צורה, אלא הוא - - -

רשום "כל אדם שרואה עצמו נפגע".

סליחה. הוא ראה כתבה והוא הגיש את התלונה. השאלה אם אפשר לראות אותו כנפגע - - -

למה לא?

בסדר. אנחנו נוקטים בגישה ליברלית. יש בהחלט גישה שבאה ואומרת שכל האגודות האלה שלא קשורות לתיק מסוים ולא בדקו דברים מסוימים – אגב, בהחלטות מסוימות כתבנו שיש להצר על כך שמגישים תלונה בלי סוג של בדיקה מוקדמת, מקדמית, כדי לראות אם יש בסיס לדברים, אבל מגישים את התלונה, אנחנו בודקים.

אדוני בעד צמצום זכות העמידה?

אדוני, לא מדובר על פרסומים בכתבות, אלא על תלונות מאירועים שפורסמו ברשת החברתית, אזרחים שראו את השופט יושב עם דמות פוליטית. אלה לא דברים שהיו בחדרי חדרים ועל פי השמועה על הדלפה.

בסדר. אני בודק כל מה שמגיע לנציבות. אם היה אדם פרטי רואה את הכתבה ומגיש תלונה, לא היינו מבררים את זה. אנחנו מבררים את זה, כי זה גוף מאוגד כזה או אחר. אני לא רואה איך הוא עונה על ההגדרה של נפגע מהתנהגותו של השופט, אבל בסדר.

אם שופט נפגש עם תומכי טרור, אני נפגע מזה, כן. זו האמת. אני אזרח שנפגע מטרור. כך אני מרגיש.

כמו שאמרתי, אנחנו נוקטים בגישה ליברלית, אנחנו בודקים את התלונות ואנחנו עושים את עבודתנו - - -

אני אשאל אותך, כבודו, רק שאלה פשוטה, שופט שכותב ש"ת - - -

לא. אדוני הנכבד, אתה תרצה לדבר - - -

הוא כותב ש"ת לבן אדם בלי לכתוב - - -

חבר יקר, אם תרצה לדבר, תבקש זכות דיבור ואני אדאג שתקבל.

תנו לנציב לענות.

יושב כאן נציב, אדם מכובד שמדבר, אם תרצה להפריע לו, תקבל זכות דיבור כשהוא יסיים.

לגבי אמות המידה בבירור תלונות כלפי שופטים בערכאות הנמוכות ובית המשפט העליון, אנחנו מפעילים אותן אמות מידה. ברגע שקיבלתי את תפקידי, מבחינתי יש נתק מוחלט בין התפקיד שלי לבין שופטי בית המשפט העליון. אם הייתי מרגיש שיש מקרה שאני לא יכול לברר, כמו שנאמר כאן, בגלל חברות או קרבה מיוחדת, הייתי מטפל בזה בצורה אחרת. כל התלונות על בית המשפט העליון, גם חבריי, קודמיי, הנציבים הקודמים, וגם אני, טיפלנו בהן בצורה הכי אובייקטיבית, הכי ישרה, הכי נכונה לפי שיקול דעתנו, וההחלטות הן החלטות נכונות לפי דעתי.

כל אדם יכול לטעות וכו', לא נקטתי בגישה מרוככת ולא עניינית כלפי אף אחד מהשופטים, ומבחינתי העבודה נעשתה בצורה המקצועית ביותר.

אני לא רואה שום אפשרות לטענה שאומרת ששופט בית משפט עליון לא יוכל לבדוק את שופטי בית המשפט העליון כי הוא לפני כמה שנים ישב איתם בכהונה. הטענה היא כל כך אבסורדית. אני הייתי 12 שנה בבית המשפט המחוזי, היו איתי – חברת הכנסת גוטליב יודעת – 50 שופטים, כאלה ואחרים, שהיינו קשורים, הכרתי גם כשישבתי בערעורים על בית משפט השלום וכו', ההיכרות שלי עם השופטים הייתה הרבה יותר רחבה. אז לפי הגישה הזאת יבואו ויגידו שאני גם לא יכול לדון בשופטי בית המשפט המחוזי בתל אביב, כיוון שהם היו עמיתים שלי תקופה הרבה יותר ארוכה מאשר בבית המשפט העליון, וגם כאלה שישבת בערעור עליהם, הבעת דעתך על שופט לגבי הכתיבה, אולי לגבי דברים נוספים שפגעו בו. אין סוף לדברים הללו. צריך לצאת מתוך הנחה שאנשים שהם מקצועיים, ישרי דרך, שעושים עבודתם נאמנה, יכולים גם לבקר שופטים שישבו איתם שנים רבות או שנים מועטות במערכת, ולעשות את העבודה אובייקטיבית.

אני יכול רק להצר על זה, אני אומר את זה במירכאות כפולות ומכופלות, שהחלטות שהנציבות מוציאה, שהן חסויות, ולא בכדי – כיוון ששופטים נדרשים לפעמים לומר דברים שהם אישיים, פרטיים, הם יכולים להגיד דברים שהם לא היו אומרים בפומבי אלמלא ידעו שההחלטה חסויה. ההחלטה חסויה על פי דין, יש חובת סודיות על אנשי הנציבות, וזו עבירה פלילית להוציא – והדבר הזה נעשה פרוץ ברמה שקשה לתפוס אפילו. חצי שעה אחרי שההחלטה יוצאת, מיד היא מתפרסמת על ידי גורמים אינטרסנטיים כאלה ואחרים. אני פשוט לא יכול לסבול את התופעה הזאת, שעושים בית דין שדה לשופטים, בכך שמפרסמים את ההחלטות, ולא רק זאת, מתחילים לתקוף את הנציב, למה הוא החליט כך ולא אחרת, ועשה הנחה.

הדוגמה הכי הזויה, הייתי אומר, זה לגבי הנושא של השופט עמית, מאחר שזה פורסם. קבעתי שהנוכחות שלו בדיון מקדמי על הנשיאות לא יוצרת ניגוד עניינים, אבל אמרתי, ואת זה אף אחד אפילו לא ציין, שברגע שהשרה סטרוק הביעה תמיהה למה הוא נמצא, אמרתי: מיטיב היה השופט עמית לו עזב את הדיון, לפחות למה שנקרא "מראית פני הצדק" וכו' וכו'.

זה כתוב בנייר העמדה שלנו, אדוני.

זה כתוב בכל הכתבות.

מה פורסם בתקשורת? שהשופט הנציב קבע שאין ניגוד עניינים למרות שיש ניגוד עניינים. כל המומחים הגדולים קבעו שיש ניגוד עניינים, למרות שהערתי לשופט בצורה לא נעימה, מאוד לא נעימה.

גם הפרסומים על השופט כבוב זה דבר מחריד בעיניי. אני הוצאתי את ההחלטה הראשונה, מיד הכול יצא החוצה. מיד. מה קורה פה? אני לא מצליח להבין איך אפשר להתנהל בצורה כזאת, כשהחוק אומר שההחלטה חסויה.

אנחנו חוששים לבוא ולחשוף כל מיני דברים אישיים, פרטיים, מחלות, פשיטת רגל, משום שההחלטות האלה מתפרסמות בניגוד לחוק, למרות שיש אפשרות במקרים מאוד מיוחדים לקבל הסכמה של נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים לפרסם החלטה שהיא החלטה עקרונית. יש כל מיני המלצות מערכתיות שהן לא נעימות אולי לצד זה או אחר, שוב הכול מתפרסם, הכול פרוץ, ואין פוצה פה ומצפצף בעניין.

אדוני הנציב, בעניין הזה אני מבקשת להעיר. אני חושבת שפה התפיסה של ההחלטות החסויות היא תפיסה קיצונית שפוגעת באמון הציבור.

אבל זה החוק.

נכון. אני מודעת לזה שזה החוק, ואני אומרת - - -

תשנו את החוק.

אולי אדייק אותך, תלונות מוצדקות.

ברור. אני רק רוצה רגע לומר משהו לנציב. בגלל שזה מסוג ההחלטות שכל שינוי חקיקה צריך יהיה לכנס את כולנו. זה לא משהו שאני אציע הצעת חוק פרטית כי צריך יהיה להביא את זה לכדי איזה הבנה.

אני ממש לא מסכים לזה שהחלטות על שופט, שאין בהן פן עקרוני – אם יש פן עקרוני, קודם כול, אני רוצה להגיד לכם שאנחנו מפרסמים תקצירים - - -

זה מה שרציתי להציע.

רגע. אנחנו מפרסמים תקצירים. זה נמצא באתר הנציבות בלי פרטים מזהים. חבל שאנשים לא נכנסים לאתר הנציבות. אנחנו באופן שוטף מפרסמים וגם בדוח השנתי אנחנו מפרסמים. יש לפחות 70-60 תקצירים של החלטות שהנציבות נותנת, שיש להם פן עקרוני. זה לא משנה אם התלונה נמצאה מוצדקת או לא, או נדחתה, או הייתה הערה מערכתית. אנחנו לא מזהים את השופט, לא מזהים את הערכאה, ואנחנו מפרסמים את התקצירים. כל אחד מכם וגם התקשורת יכולים להיכנס לאתר הנציבות ולראות את התקצירים. בכל מקרה, הדוח השני שאני עומד להגיש בשבוע הבא לשר המשפטים ולממלא-מקום הנשיא כולל את התקצירים, והדוח עצמו מתפרסם באתר הנציבות.

יתרה מזו, הוצאנו לפני שנתיים ספר עב כרס בכריכה קשה, שבו סיכום של כל ההחלטות העקרוניות של הנציבות, בלי פרטים מזהים, מדי one, כלומר, מנובמבר 2023, ואפשר לראות שם את ההחלטות בחתכים של עיכוב במתן החלטות, פגיעה בכבודם של הצדדים, פגיעה בעיקרי הצדק הטבעי, ועוד כל מיני דברים בחתכים, ויש גם סקירה היסטורית על תפקיד של נציב שמבקר שופטים מהתקופה העות'ומאנית ואילך. זאת אומרת, אנחנו עושים את העבודה שלנו עם האנשים הכי מקצועיים. כל עורכי הדין עובדים איתנו, כמעט מיומה הראשון של הנציבות, רק הנציבים מתחלפים, ובאופן עקרוני אנחנו עושים את העבודה ללא שום אפליה או הבחנה, ללא משוא פנים. אנחנו לא מפעילים סטנדרט שונה לגבי שופט בית משפט עליון לעומת שופט מחוזי, לעומת שופט תעבורה, לעומת שופטי משפחה.

אני רק רוצה לומר לכם שהעבודה היא עבודה מאוד אחראית ומאוד קשה, כי אין לכם מושג מה קורה לשופט כשהוא מקבל החלטה שהתלונה מוצדקת או מסתיימת בהערה. זה הגיע למצב כזה שבזמנו, בתחילת דרכי, היינו שולחים במעטפות את ההחלטות, ואז אמרו לי השופטים שכאשר הם מקבלים את המעטפה, הם לא יודעים אם התלונה נדחתה או נתקבלה, הם רוצים אינדיקציה שהתלונה נדחתה ואז ירווח להם. ואז אמרנו שאולי נסמן את המעטפות בשני פסים אדומים, ואז אמרו: אם הם לא רואים את הפסים, הם ידעו שהתלונה התקבלה, היא מוצדקת וכו'. היום אנחנו מעבירים את ההחלטות במייל לשופטים ומתייחסים בחרדת קודש להחלטות. אל תקלו בעניין הזה שגם שופט בית משפט עליון שמקבל הערה, או אם התלונה מוצדקת, זה מצב מאוד מאוד קשה מבחינתו, זה נכנס לתיק האישי. שופטים בערכאות יותר נמוכות, כמו ששמעתם את השרה סטרוק, כל ההחלטות האלה באות בפני הוועדה לבחירת שופטים, ולכן מהבחינה הזאת יש כאן את מלוא הקשת של אפשרות לטפל בשופטים שלא עושים מלאכתם נאמנה.

עם שאמרתי זאת, אני חושב שמרבית גורפת של השופטים הם שופטים מקצועיים, שופטים טובים, ישרי דרך, והם עושים עבודה מאוד מאוד קשה, שיהיה ברור שכמות התיקים שמונחת להכרעה ולכתיבה היא אדירה, והם מתמודדים עם קשיים. נאמר כאן שאפשר להוציא שופט מדעתו – אני לא מסתכל על חברת הכנסת גוטליב, היא קצת אמוציונלית, אבל זה בסדר, אני הסתדרתי עם זה טוב מאוד – בכל מקרה שופטים יכולים להגיע למצב של עייפות, ולפעמים לומר דבר שאולי הוא לא ראוי, אבל גם הם בני אדם, ובדרך כלל הם מתנהגים כראוי, בצורה מאוד מכובדת.

אני רואה שהגיעו אנשים שמפריעות להם כל מיני החלטות בתי משפט לענייני משפחה.

באופן כללי גם בתי המשפט השונים.

בתי משפט לענייני משפחה – כבר עשו כמה הפגנות ליד הבית שלי מצד האבות המתדיינים, זה דיונים גם בבתי דין רבניים, דיונים מאוד קשים, מאוד אמוציונליים, שנוגעים לא רק לנישואים וגירושים, זה נוגע לניכור הורי, זה נוגע לנושא של משמורת על הילדים, חלוקה של רכוש, ויש המון-המון רגשות שליליים שנכנסים אל תוך הדיון הזה, וקשה מאוד להתמודד עם תלונות שמגיעות לפעמים מצד זה ומצד אחר, אבל אנחנו מטפלים בהן ברגישות רבה, מתוך הבנה גם למצוקתו של השופט שנקלע לפעמים לסכסוך מאוד מאוד קשה ומאוד אמוציונלי, עם שנאה תהומית, לפעמים בין בני זוג, ומצד שני גם לתת תשובות למתלוננים.

אני אסיים בזה שאנחנו, למרות שאנחנו מתמודדים עם קשיים מאוד מאוד רבים, מקבלים דווקא ממתלוננים שתלונתם נדחתה, המון מכתבי הערכה לנציבות. אני שומר אותם, אני לא מפרסם, כי הם מקבלים החלטה מנומקת, כתובה, היא החלטה שיפוטית או מעין שיפוטית, כתובה כמו החלטה של בית משפט, עם עיקרי התלונה, עם התגובות השונות, עם מה שעולה מהפרוטוקול. בסופו של דבר אנחנו נותנים החלטה מנומקת והיא החלטה שקשה מאוד לקבוע שהיא לא ראויה, כי היא נותנת מקום לכל צד מהצדדים שמעורבים בתלונה. לטעמי ההחלטות הן החלטות שכתובות טוב, והן מגיעות לתוצאות שאני מעריך שהן נכונות, למרות שגם הנציבות יכולה לטעות בסך הכול.

נשאלתי מה עושה תלונה מוצדקת לגבי כהונה של שופט עמית. זה נכון שכאשר הוועדה לבחירת שופטים מתכנסת ומציגים המון מועמדים את רצונם להתמנות לשיפוט, אם מינו נניח 50 שופטים עד היום, קיבלנו לפחות 250 שופטים שהתמודדו על התפקידים הללו, ואם מדובר במועמדים מהחוץ, אין לנו מה לומר, אבל אם מדובר בשופטים שמועמדים לקידום, הגשנו לוועדה דוח לגבי כל אחד ואחד מהם, כמה תלונות הוגשו נגדו, כמה תלונות מוצדקות וכמה הסתיימו בהערה.

(היו"ר שמחה רוטמן, 11:24)

לגבי שופט עמית, אני טוען שגם אם יש תלונה מוצדקת כזאת או אחרת, צריך לבחון את המקרה לגופו, וצריך גם לבחון את השאלה עד כמה מדובר בתלונה ישנה. לא דומה מקרה שמצאנו תלונה מוצדקת במקרה ששופט עיכב החלטה במספר חודשים, ולכן התלונה מוצדקת, כדוגמה למקרים של תלונות מוצדקות כאשר מדובר בהתייחסות לא נאותה לצדדים להתדיינות, אולי השפלה או ביזוי שלהם, או עיכוב החלטה לשנים ארוכות או דברים כיוצא באלה. לכן צריך לבחון את התלונה לגופה, לראות מה הנושא, ולראות כמה זמן עבר מאז נמצאה תלונה מוצדקת, ולפי זה להחליט אם אפשר למנות אותו כשופט עמית. נדמה לי שעניתי על כל השאלות, אלא אם כן יש נושאים נוספים שתרצו לשמוע.

אדוני היושב-ראש, חשוב היה לי לתקן את הנתון הסטטיסטי לגבי תלונות מוצדקות על בית המשפט העליון, שזה לא 12 תלונות, אלא 19 תלונות.

ב-20 השנים האחרונות.

זה 8.5% מכלל התלונות שבוררו לגופן, שזה משנה במידה לא מועטה את התמונה.

בממוצע תלונה בשנה. אני חייב לומר בנושא הזה של התלונות אל העליון, אני הסתכלתי גם סטטיסטית. אין לי את הנתונים של 2023, אני לא יודע אם ב-2023 נמצאה תלונה מוצדקת על שופט בית משפט עליון.

אין לי את הדוח החדש, אבל אני יכול - - -

לפי מה שהסתכלתי על הדוחות של 2022, 2021, 2020, 2019 ו-2018 - - -

היה.

היו שתיים.

היו גם כאלה שהסתיימו בהערה. אדוני לא יזלזל אם שופט בית משפט עליון מקבל הערה. היא פחותה במידה מועטה מאשר תלונה מוצדקת.

חלילה וחס אינני מזלזל, אבל אז כמובן הסטטיסטיקה וההשוואה בהתאם. אחת הטענות שעולה, ויכול להיות שהייתה התייחסות כשלא הייתי, ופה אני אומר גם את החוויה שלי, ואגב, בהקשר הזה אני לא חושב שכבודו שונה מהנציבים שקדמו לו, כי זה באמת עניין מובנה, והסטטיסטיקה היא ארוכת שנים, אני עם ותק להגשת תלונות, גם כארגון וגם כמי שאסף את המידע על זה, המציאות של תלונה על שופטי בית משפט עליון, ששוב, שלושה מהם הם חברים בוועדה שבחרה, אחד מהם, הנשיא, הוא גם יושב אחר כך ויש לו תפקיד וממש בשוטף, והשאר הם אנשים שחלקם לפחות ישבו בהרכבים שעות ארוכות, דיונים - - -

התייחסתי לזה. אני אולי אשיב לאדוני בצורה מאוד מאוד ברורה. הסברתי שהנציב, אם הוא שופט, ודאי שופט בית משפט עליון, ואני נותן את עצמי כדוגמה, הייתי 12 שנים שופט בית משפט מחוזי, הכרתי שם הרבה יותר שופטים, בבית המשפט המחוזי בתל אביב היו 50 שופטים, והגיעו הרבה, ישבתי בערעורים על שופטי שלום, בין בפלילי ובין בעניינים אחרים, הייתה לי קשת רחבה הרבה יותר עם שופטים מכהנים, וכשהגעתי לבית המשפט העליון ישבתי גם בין שופטי בית המשפט העליון. אנחנו יודעים לעשות את הניתוק הזה וזו הגדולה של אדם שהוא גם ישר דרך וגם מקצוען, לעשות את הניתוק מהתפקיד הקודם שלו לתפקיד הנוכחי.

אמרתי שאם יש מקרה שהשופט חש שהוא לא יכול לברר תלונה על מי שהוא חבר, או מי שהוא קרוב משפחה, או מי שהוא מקורב בצורה אחרת, נתתי את הדוגמה של העוזרת המשפטית, החוק נותן פתרון להעביר את התיק לטיפול של אדם אחר במנותק מהנציבות.

אדוני יכול לחלוק, אבל אני אומר לך באופן אישי שלא חשתי שום בעיה לטפל בתלונה על שופט בית משפט עליון. לא חשבתי שאני עושה להם הנחה או מרגיש אי-נוחות, אלא טיפלתי בזה באופן המקצועי ביותר, ואני יכול להגיד לך ששיטת העבודה שלנו היא שלא הנציב כותב את ההחלטה, אלא בטיוטת ההחלטה יש חמישה עורכי דין ותיקים, הם כותבים קודם כול מה שהם כותבים. לבוא ולהגיד שנניח הם חושבים שצריך למצוא תלונה כמוצדקת, אז הם יביאו את הטיוטה אליי ואני אגיד - - -

האם היו מקרים שבהם הצוות חשב שצריך למצוא תלונה כמוצדקת והנציב שינה את זה שהתלונה מיצתה את עצמה?

לא היה דבר כזה. אני לא שיניתי. יכולתי לשנות את הניסוח, אבל לא שיניתי את התוצאה הסופית.

לא היה מקרה שתלונה מוצדקת הפכה ללא מוצדקת או להפך?

אין דבר כזה. צריך לתת קרדיט לאדם שהוא מקצוען, משפטן, עבר הרבה מאוד דברים בדרך מפצ"ר ונשיא בית המשפט הצבאי לערעורים בשטחים בתקופת האינתיפאדה הראשונה, בית משפט מחוזי וכל מה שקשור לאחר מכן, בית משפט עליון, שהוא ידע לעשות את העבודה בצורה המקצועית ביותר, יתנתק מכל מיני רעשי רקע, וייתן קודם כול לאנשים לעשות את העבודה, ולאחר מכן יבחן בצורה מקצועית. והתוצאות הן תוצאות הכי נכונות לטעמנו. אפשר לחלוק על החלטה כזאת או אחרת, אני לא רואה שום ניגוד עניינים מהבחינה הזאת, מכיוון שאתה עובר לתפקיד אחר, ולא מעניין אותי שהוועדה לבחירת שופטים לפני חמש שנים בחרה אותי בעצה אחת עם שרת המשפטים שקד ועם הנשיאה חיות לתפקיד נציב. הדברים האלה בכלל לא נמצאים בסטייט אוף מיינד של אף אחד.

כבודו, אני לא חושב שהדיון הוא לגופך. הרקורד האישי בוודאי חשוב, ואני אומר שכאשר אנחנו דנים ובוחנים ניגודי עניינים מובנים ומוסדיים, אנחנו לא מקבלים את הטיעון הזה לגבי אף אחד אחר. לגבי אף גורם אחר במדינה אנחנו לא מקבלים את הדבר הזה, עד כדי כך שבית המשפט העליון עצמו אמר שכאשר פסל מסיבות של ניגודי עניינים על מקרים הרבה-הרבה יותר רחוקים, כאשר דובר בהחלטה של שר, לפעמים גם של שופט, פסל על ניגודי עניינים.

יותר מזה, יושב פה ברק לייזר שהסביר שאם יבואו לפה לשמוע את הדיון או לדבר, יבואו לפה שלושה שופטים מבית המשפט העליון, מקצוענים עם רקורד מכובד, דומה במידה מסוימת לרקורד של כבודו, אם הם יגיעו לפה, כך כתב, לא אני כתבתי, כך כתב ברק לייזר היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט, שאם הם יגיעו לפה זה יעמיד אותם בניגוד עניינים. אז אני שואל את עצמי, איך יכול להיות שאם הם יגיעו לפה זה יעמיד אותם בניגוד עניינים, אבל זה שהם יבחרו נציב זה לא יעמיד אותו בניגוד עניינים? זה לא מסתדר.

אני אתן לך תשובה. אין פה שום ניגוד עניינים, זה עניין של דרכי מינוי.

אני לא כתבתי ניגוד עניינים.

סליחה, אין פה שום ניגוד עניינים. אני לא רוצה להתייחס לעניין. אני אבוא ואסביר. ניגוד עניינים שיש כאן איזה פגיעה במה שנקרא "מראית פני הצדק", זאת אומרת, שאתה עשוי לקבל החלטות מוטות בגלל הגורם שמינה אותך. אין פה שום ניגוד עניינים, ואני אסביר. נוצר כאן נתק, הוועדה לבחירת שופטים מינתה את הנציב, בזה נגמר העניין, אין פה שום תלות בוועדה לבחירת שופטים, אני לא צריך להודות לאף אחד על זה שבחרו אותי וכו'. הם עשו את מלאכתם. זה כמו שתאמר שאם שופט נבחר על ידי ועדה לבחירת שופטים הוא נמצא בניגוד עניינים.

כבודו צודק לחלוטין, רק שיש חוות דעת של היועצת המשפטית לממשלה שאומרת בדיוק את זה.

לא נכון.

יותר מזה, היא אומרת שאם ראש הממשלה יעסוק במשרד המשפטים או במי יהיה השר שישב בוועדה לבחירת שופטים שתבחר שופטים, שאולי ידונו בעניינו, זה פסול. אני לא מתנגד לזה, אני חושב שזו החלטה נכונה שהוא לא יתעסק במינוי. אני אומר שהפער פה הוא מרחיק לכת.

זה לא אותו דבר.

נכון, זה הרבה יותר רחוק.

לא. זו מראית אחרת של הדברים.

זה ממש לא דומה. אדוני היושב-ראש, הפרשנות של אדוני לגבי ניגוד עניינים היא ממש לא נכונה, אני מרשה לי לומר את זה.

אין קשר בין הוועדה שממנה לבין האדם שמתמנה?

אדוני, תן לי לומר - - -

אין לנציב שום עניין. ברגע שהוא מתמנה, הוא לא חייב לוועדה כלום.

הוא שופט ברגע שהוא מתמנה.

רק לאחרונה הוארכה הכהונה בהסכמת הנשיאה. אני לא מצליחה להבין.

בהסכמת הוועדה ובהסכמתו. הוא לא חייב היה להסכים.

לא קשור.

סליחה, אני אתן את התשובה. אדוני יכול להחזיק בעמדתו. התשובה היא שברגע שהגוף הממנה מינה, אין לי שום מחויבות כלפי הגוף. מה זה ניגוד עניינים? זאת אומרת, שאני מרגיש מחויבות כלפי הגוף, ואני צריך להתנהל לפי מה שאותו גוף חושב שצריך להתנהל. יש נתק. הוועדה לבחירת שופטים מינתה את הנציב, ברגע זה אני לא חייב לוועדה דבר, חוץ מאשר תודה על המינוי, אני לא נמצא בשום ניגוד עניינים איתם, אני לא מושפע מההחלטה הזאת לטוב ולרע, אני עושה את העבודה המקצועית למיטב שיפוטי וכו', ולכן אין ניגוד עניינים. זה בדיוק אותו דבר שתאמר ששופט שנבחר על ידי הוועדה לבחירת שופטים חייב לוועדה ולכן הוא נמצא בניגוד עניינים. זה לא המצב. הנציב הוא עצמאי לחלוטין. אגב, אין לו כפיפות. יש לי כפיפות מינהלית למשרד המשפטים. שתבינו עד כמה הנציב עצמאי והוא לא מחויב לשום דבר, אז כתוב שהתקציב של הנציבות יהיה סעיף נפרד מתקציב משרד המשפטים.

העצמאות שלך מול משרד המשפטים היא בהחלט ברורה, הבעיה היא העצמאות אל מול בתי המשפט.

הכפיפות שלי לחוק ולחוק בלבד. החוק קובע את סמכויותיו של הנציב, וכמו שאמרתי, הסמכויות הן מאוד רחבות, כיוון שזה לא רק תלונה מוצדקת או הערה, אלא אני יכול גם להמליץ על העמדה של שופט לדין משמעתי וגם להביא אותו בפני הוועדה לסיים את תפקידו. זו המלצה, לא חייבים לקבל אותה. מרגע שהתמניתי, אני כפוף לחוק, נקודה. אני לא כפוף לוועדה שמינתה אותי ולא כפוף לחוק שהאריך את כהונתי בחצי שנה, אני לא כפוף לאף אחד מבחינה מקצועית, אין פה שום ניגוד עניינים עם אף אחד. הסברתי גם את הרצינות שאנחנו מטפלים – אני מדבר על המכלול – בכל שופט ושופט, ברגישות רבה, כולל שופטי בית המשפט העליון. זה הכול.

תודה רבה.

תודה רבה.

שי גליק, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה על הדיון. אני אענה בקצרה. אני הגשתי תלונות נגד שופטים מכל קצוות הקשת הפוליטית, אם יש דבר כזה, ופרסמתי גם החלטות שהיו לא לטובתי, ואני עומד בזה. זה דבר אחד. דבר שני, לגבי התקפות נגד הנציב, הבעתי בו תמיכה פומבית, פרסמתי את זה וגם שלחתי לו מכתב אישי. להאשים אותי - - -

אני האשמתי אותך?

הוא לא האשים.

חלילה. הוא לא דיבר אליך, היו פה אנשים אחרים שהאשימו.

נכון. היו פה טענות, אז אני מציב עובדות. אומרים שיש דיבורים, אז יש עובדות. זה דבר אחד.

אני שלחתי נייר עמדה לגבי המלצות לשיפור. כולם פה אמרו שאנשים חוששים להגיש תלונות, ובצדק, כי זה מגיע לשופטים. אני המלצתי שיהיה אפשר לעשות מסלול של הגשת תלונות אנונימיות, זאת אומרת, שהבן אדם שמגיש לא יהיה אנונימי, הוא יהיה גלוי, אבל התלונה תועבר לשופט כאנונימית. אגב, אני יכול להגיד היום שרוב הנציבויות במדינת ישראל, זה מה שהן עושות. הן לוקחות את התלונה שלך, במקרה כמובן שזו תלונה ציבורית. במקרה שזו תלונה אישית, אי-אפשר להגיש את זה אנונימי. במקרה שזו תלונה ציבורית, יהיה אפשר לקחת את התלונה שלך, להביא אותה לשופט, לבקש את תגובתו. ולמה זה חשוב? כי הרבה מאוד שופטים מגיבים לגופו של פונה ולא לגופה של תלונה, כידוע לנציב. למשל כנגדי אומרים שאני רודף אותם או כל מיני דברים כאלה - - - ארגונים אחרים, וזה ישפר את המערכת. אני בטוח שהמערכת רוצה להשתפר, ותפקיד של כל אחד להשתפר. זה דבר אחד.

דבר שני, אני רוצה להגיד עוד שתי נקודות. קודם כול, יש פה חשיבות רבה מאוד לזמן, בפרט בנושאים ציבוריים. יש כאן שני נושאים, מצד אחד, לפעמים עינוי דין של אדם פרטי הוא העוול הכי נורא שיש. נהיה כנים, לא דומה מקרה של אדם פרטי, שחמש שנים התיק שלו נמרח, לבין נושא ציבורי של חאלד כבוב, עם כל הכבוד. מצד שני, יש גם עניין ציבורי, שאי-אפשר להשוות אותו. וכאשר יש מקרה ציבורי, חובה על כבוד הנציב לזרז את ההליך הזה.

זה מה שהוא אומר.

הוגשו עוד שלוש תלונות.

הוא פתח מחדש את הנושא.

לא דיברתי על המקרה של כבוב. למשל לפני 40 יום הגשתי תלונה על שופטת שאמרה ששר הפנים עצלן. בעיניי זה חמור מאוד. זכותה כמובן לפסוק נגדו. היא כמובן כתבה שהוא עצלן כי הוא לא פסק את מה שהיא רצתה, זאת אומרת, הוא לא עצלן, הוא ייצג את עמדת בוחריו - - -

זה לא רלוונטי. הרשות המחוקקת חייבת לשמור על כבודם של נבחרי ציבור, כנסת וממשלה, ועשרה סימני קריאה.

יש תקשי"ר.

זה לא קשור לתקשי"ר. זה קשור לכיבוד, לכלל כיבוד הרשויות.

רק אמרתי בסוגריים שזה היה המקרה. השר אמר שהוא חשב כך וכך, כבוד השופטת פסקה נגדו, וזו זכותה כמובן – אני לא יודע אם זו זכותה, אבל זו זכותה כרגע לפחות כחוק, אבל היא בחרה לקרוא לו "עצלן", זאת אומרת, לא רק שהיא פסקה נגדו, אלא פשוט לקבוע שהעמדה שלו והעמדה של הציבור שהוא מייצג היא עצלנות זה מאוד חמור. זה נושא מאוד פשוט, אין פה יותר מדי עובדות, ועדיין התיק הזה מתעכב אצל הנציבות. שוב, בעיניי זה עניין ציבורי ממדרגה ראשונה. אני לא מעיר, אני מאיר.

שמעת שקיצרנו את משך הטיפול בתלונה כמעט בחצי.

אני לא מטיח ביקורת. אני מאיר שיש עניין לזרז. גם להאיר באל"ף אסור? מה יהיה?

קודם כול מותר להעיר ולהאיר, ומותר לבקר ומותר הכול. אתה לא יכול לחשוד בי שאני לא מעבירה ביקורת, אבל זה משהו שקשור להתנהלות - - -

אבל תני לו לדבר. העניין הוא מאוד פשוט, ועדה בכנסת היא גוף מפקח, זו חובתה וזה תפקידה. לפקח מערכתית זה אמירות מאוד יפות, אבל בסופו של דבר, התמונה הגדולה בנויה מהרבה פרטים קטנים, ולכן כאשר באים ואומרים: בסך הכול אנחנו עובדים ככה ואנחנו עובדים ככה, ומציפים לידיעת הציבור מקרים שמעוררים תהיות ושאלות, אפשר לבוא ולהגיד שאני לא רוצה לעסוק במקרים פרטניים, אפשר לבוא ולהגיד את זה - - -

אני לא יכול.

במחילה, פה אני חולק.

החוק אוסר.

אני חושב שהחוק אומר אחרת לחלוטין, אפשר להתווכח על זה.

אדוני ראה את סעיף הסודיות?

ראיתי. סעיף הסודיות חל על הנציב ועל עובדיו, הוא לא חל על אנשים אחרים. למתלונן מותר לפרסם תלונה, אין שום חוק שאוסר עליו לפרסם תלונה, אפילו חובה עליו לפרסם תלונה.

לא אמרתי שיש הוראה שמדברת על המתלונן, אבל זה דבר פסול בעיניי לחלוטין, כשברור שעל התלונה כתוב "חסוי", כתוב שזה לא לפרסום.

מה שכתוב עליה, עם כל הכבוד, נכתב בחוסר סמכות.

אבל אדוני - - -

האם לפרשנות כבודו, כשיש מקבל מכתב תשובה, אסור לו לפרסם אותו?

אסור.

לפי איזה חוק?

מה המשמעות של הסמכות שניתנה לשר המשפטים ולנשיא בית המשפט העליון להתיר את פרסום - - -

זאת התשובה.

אני אגיד לך. כאשר הפרסום נעשה על ידי הרשות, נדרשת הסמכה מפורשת בחוק לפגוע בפרטיות, לפגוע במידע, וקבעת מנגנון מה קורה לרשות. לעומת זאת, הכלל עבור אזרחים, שלהם מותר, אלא אם כן החוק אוסר עליהם. מה לעשות, זה ההבדל בין רשות לבין אדם פרטי.

ממש לא נכון. זה לא נכון.

אני מתפלא שאני צריך לומר דבר כה פשוט. אני גם יכול להגיד לגופם של דברים שהנציב הקודם כתב במפורש שהוא חושב שצריך לשנות את החוק, ושצריך להתיר פרטים, כולל פרסום שם באופן גורף, למעט מקרים חריגים - -

לא. סליחה, אני אגיד לך מה הנציב הקודם - - -

- - אחרת אני אעשה את עבודתי, ביקורת מערכתית לא תוכלו לעשות עליי מסיבה א', ביקורת פרטנית לא תוכלו לעשות כי אני לא יכול לענות למקרים, כולל מקרים שפורסמו בכלי התקשורת, שבהם אני לא מבקש לדעת מידע שהגיע לנציב.

החוק אגב מאוד מפורט, הוא לא אומר שאסור לפרסם את ההחלטה, הוא אומר שאסור לפרסם את המידע שהגיע לצורך הבירור לנציב ולעובדי הנציבות, הוא אומר שאסור לפרסם את שמו של השופט. לא סתם החוק עושה את זה, כי הנציב עושה פעמים רבות פרסום, כולל בדוח שלו, פרסום של ההחלטה ללא שם השופט. אגב, פעמים רבות כל אחד שיודע לעשות אחד ועוד אחד, גם יודע מי השופט המדובר, ולכן מהבחינה הזאת אין סודיות, רק שהשאלה בידי מי השליטה. כאשר הפרסום נעשה על ידי הנציב או אנשיו יש הוראה חוקית מי יכול לעשות את זה, וכאשר זה נעשה על ידי אדם פרטי, הכלל במדינת ישראל אומר שכדי להגביל חופש ביטוי של אדם נדרשת חקיקה או הסמכה מפורשת בחקיקה, זה לא חדש בשום נושא, ולכן לבוא ולהגיד שהחוק אוסר על שי לפרסם תלונות, שזה מה שנכתב, מחיתי, התקוממתי נגד זה, אבל זה חורג קצת מתחומי הדיון.

אני חולק על אדוני, אבל זכותו של אדוני לחשוב כך. התשובה היא מאוד מאוד פשוטה. ברגע שיש דרך לאפשר פרסום של החלטה בהסכמה וכו', מכלל הן אתה שומע לאו, חד-משמעית. אין סנקציה בעקבות זאת - -

כי אין איסור.

- - אבל תמיד כשפונים אלינו מתלוננים ואומרים: אנחנו מבקשים לפרסם, אנחנו מפנים קודם כול לעובדה שההחלטה סודית וחסויה, ואנחנו באים ואומרים שגם בהיעדר הוראת חוק מפורשת, אדוני יפעל כראות עיניו, אבל זה רמז מאוד עבה שלא נכון לפרסם החלטה. הסברתי גם במהות שהשופטים לא ימסרו פרטים מאוד מאוד אישיים שנוגעים אולי למשפחה ונוגעים לכל מיני סיבות מדוע הם עיכבו החלטה ברגע שהם יודעים שההחלטה מתפרסמת.

אגב, אם מדברים שמכלל לאו אתה שומע הן, הרי לכאורה אם יש הוראת סודיות וחובת סודיות, לא היה צריך שיהיה כתוב הוראה שבהחלטה הנציב לא יכלול מידע סודי. כך נכתב במפורש בחוק, שגם בהחלטה שלא מתפרסמת על ידי הנציב, סעיף 23, "הודעה של הנציב לפי סעיף 22" – שזו ההודעה למתלונן, לשופט הנילון ולמי שמנוי בסעיף 19(ד) – "לא תכלול ולא תגלה חומר או מידע" שיש להם עניין של ביטחון המדינה - - -

ביטחון המדינה זה סודיות.

בנוסף יש את סעיף קטן (ב) שאומר שאם יש משום גילוי סוד מקצועי או ידיעה סודית כמשמעותם לפי כל דין, או אם המידע עלול לדעתו לפגוע שלא כדין בזכותו של אדם זולת המתלונן, אז הנציב פטור מלציין את ממצאיו או את נימוקיו. בלי לחכות לשאלה אם יפורסם או לא. למה? למה זה מלבד המתלונן? כי המתלונן, כל הזמן שאין החלטה של השר או הנציב, המתלונן הוא זה ששולט בשאלה אם זה יתפרסם או לא, ולכן אם המתלונן לא רוצה, זה לא יתפרסם, ולכן מותר לכלול מידע על המתלונן, כי המתלונן הוא זה שיחליט האם זה פוגע בזכותו. זה החוק, שאסור לכלול מידע - - -

אני חושש, אדוני, שבמידה מסוימת אתה עלול להכשיל את המתלוננים.

כנראה שלא נסכים גם על זה. מאחר שאין סנקציה - - -

אם אני אלך לכלא, אני לא אאשים את שמחה.

אני חושש שאתה עלול להכשיל את המתלונן.

אז אמרתי שאם אני אלך לכלא, אני לא מאשים את שמחה.

אני מעריך זאת מאוד.

אני יכול להשיב למה ששאלת?

בטח.

לגבי הנושא של תלונה בעילום שם, החוק מאפשר במקרים מאוד מיוחדים, לשיקול דעתו של הנציב, להגיש תלונה בעילום שם. אבל ברגע שהמתלונן חשף את עצמו ומסר את הפרטים שלו, אני לא יכול להגיד לשופט: תגיב על תלונה שהגיש אדם שלא מוכן לחשוף את עצמו.

רוב הנציבים עושים כך. אני אומר לך בידיעה.

האמת היא שאתה צודק במידה מסוימת, עשינו את זה לפני שבועיים-שלושה וכתבנו שהמתלונן מבקש לשמור על עילום שם וכו' וכך העברנו את זה, אבל זה במקרים חריגים. חוץ מזה לחשוב שהשופט לא ידע מי המתלונן?

במקרים ציבוריים.

תלונה ללא שם לא טובה?

תלונה אנונימית כתוב שהיא לא תטופל.

באיזה מקרים כן.

במקרים מיוחדים, נתון לשיקול דעתו של הנציב לטפל בתלונה אנונימית. זה החוק.

תלונה אנונימית זה כאשר הנציב לא יודע מי האיש, אבל כשהנציב יודע והמתלונן מבקש לא להעביר את זה לשופט, זה לא אנונימי, זה לכאורה אפשר לעשות.

במקרים חריגים אנחנו עושים את זה.

אני רוצה לסיים במשפט אחד. היה סיפור שהשופטת חיות דנה בתיק דגל של מתווה הכותל הדרומי, והמתמחה שלה, אימא שלו היא העותרת בתיק הזה. במהלך הדיון זה התברר, זה התפרסם גם בגלובס, הייתה כתבה גדולה.

קיבלנו החלטה.

אני רוצה לצטט מההחלטה.

מה המטרה?

אפשר לתת לו לדבר?

כבוד הנציב מציין שגם אם שוכנעה הנשיאה שלא קיים חשש ממשי למשוא פנים – כמובן שהיא אמרה שאין משוא פנים – היה עליה להודיע מראש ולהקדים את הגילוי נאות ולבקש את הפסילה, וגם הגשתי תלונה על זה שהיא לא התנצלה, שהיא הודיעה שהיא מושכת את התיק בלי לציין למה, וגם כבוד הנציב הוסיף שלאור השתלשלות העניינים ראוי היה לו הייתה מעבירה הנשיאה בהחלטתה, בעצם הוא קובע שהיא עשתה לא כהוגן, אבל לא מופיעה שום הערה, שום נזיפה, שום דבר.

גם לא שהתלונה מוצדקת.

כלום.

הדברים מדברים בעד עצמם.

למה לשופט שלום זה לא מדבר בעד עצמו? ברק, אני מצטער, קצת קוממת אותי באמירה הזאת. מה זה "הדברים מדברים בעד עצמם"? דיברה קודם אורית, כחברת הוועדה לבחירת שופטים, כשהגיעו אליי תיקים על שופט בית משפט שלום, ההבדל בין תלונה מוצדקת לבין הדברים מדברים בעד עצמם, כמו שאתה אומר, הוא שמיים וארץ. אורית עיכבה מינויים של שופטים עמיתים, בגלל שנאמר לגביהם תלונה מוצדקת או לא תלונה מוצדקת. כאשר התלונה איננה מוצדקת, חברי הוועדה אפילו לא רואים אותה. אז עכשיו אתה בא ואומר שהדברים מדברים בעד עצמם? הדברים מדברים בעד עצמם רק כי הם התפרסמו, ויש כאלה שאומרים שהם בכלל לא היו צריכים להתפרסם, אבל רק כי הם התפרסמו, זה דבר אחד, דבר שני, לסטטיסטיקה ובתחושה של אנשים שמתלוננים, כשאומרים להם: התלונה לא נמצאה מוצדקת, כאשר כל הטקסט אומר שהתלונה מוצדקת, הדבר הזה מקומם מאוד. אנשים אומרים: בשביל מה להתלונן?

אדוני, אני רוצה להשיב. קודם כול, אנחנו עושים את זה גם בתלונות על שופטים בערכאות יותר נמוכות. זאת אומרת, אני יכול לבוא ולכתוב דברים מסוימים וזה לא מגיע לסטנדרט של תלונה מוצדקת, נקודה. אין פה שום הבחנה בין שופט זה או אחר. הייתי כותב אותו דבר גם לגבי שופט שלום.

והיית אומר שהתלונה איננה מוצדקת?

אני לא אומר שהיא מוצדקת או לא. אני יכול לסיים בהערה, זה הכול.

סליחה שאני אומר, אני לא תוקף, זה החלטות ישנות הדברים האלה. אני אומר שכאשר סיטואציה כזאת מתרחשת באולם של בית משפט שלום, ואני אחר כך כחבר הוועדה לבחירת שופטים או חבר הוועדה לבחירת שופטים צריך היום - - -

לא הייתי כותב שהתלונה מוצדקת אם לא כתבתי את זה לגבי הנשיאה חיות. אתם יוצאים מתוך הנחה שנעשית הבחנה בין הערכאות.

לא כתוב משהו באמצע.

אני כותב ויש מקרים שבהחלט זה לא מסתיים בתלונה מוצדקת או הערה, אלא - - -

צריך להיות כתוב: ולכן אני מעיר לשופט. המשפט הזה חסר בעיניי.

מבחינתי זה לא משנה אם זה הנשיאה חיות או מישהו אחר, הייתי כותב אותו דבר לגבי כל שופט, נקודה. זה הכול. זה לא מגיע לחומרה - - -

לא כתוב מה כן. אני מבין שזאת לא התלונה הכי חמורה.

אתה מנסה לומר - - -

אני לא אומר. לא הבאתי כדוגמה. לא אמרתי את זה חס ושלום, הבאתי את זה כדוגמה. אני חושב, כמו שאתה אומר, שהדברים מדברים בעד עצמם. לציבור זה לא ברור. אני חושב שהנציב היה צריך להוסיף: ולכן אני מאיר, באל"ף אפילו מבחינתי, לשופטת. אגב זה בכל ההחלטות.

אתה מציע לנציב איך לעשות עבודתו.

לא הבנתי, ברק, קוראים לזה "ביקורת ציבורית", בשביל זה הוועדה הזאת קיימת. אני לא מבין אותך. בשביל זה הוועדה הזאת קיימת. אני אומר לך שכאשר ראיתי את פרסום הדבר הזה, אני התקוממתי. אני אגיד לך למה התקוממתי, ואם צריך, אני אעשה עבודת הכנה לישיבה הבאה, כי אני זוכר בצורה מאוד ברורה, והדברים בכתובים, על ניגודי עניינים ברמה פחותה, שהתנהלו בבית משפט השלום ומחוזי, שאני ראיתי החלטות שנמצא תלונה מוצדקת, אז כאשר ראיתי את זה, התקוממתי. אתה רוצה לבוא ולהגיד לי שזה מקרה נקודתי, יש מכלול, יכול להיות שלגביהם היו אלף תלונות קודמות שהיו בהערה ובאזהרה, יכול להיות, הכול יכול להיות, אבל מה שאני אומר שזו בדיוק תפקידה של הוועדה, זה בדיוק תפקידו של הציבור, לבקר את עבודת גופי הממשלה. אני לא מבין את הטענה.

ממש לא.

עם כל הכבוד, הדיון הזה הוא לא דיון ביקורת. לא שמעתי פה שום דבר שיורד לשורש העבודה של הנציב.

במחילה, אם לא שמעת, אני עוד מעט אסכם. אני אישית שמעתי פה גם מסביב לשולחן - - -

שמעתי רק טענות מחוסרות בסיס.

סליחה, לא שמעת טענות מחוסרות בסיס. מה שהוא אמר עכשיו זו טענה שדורשת תשובה. אתה רוצה להגיד שהיא מחוסרת בסיס, תצטרך לעמוד במבחן קצת אחר. היא לא טענה מחוסרת בסיס, היא מגובה בכתובים.

סליחה, אדוני דורש תשובה? זאת אומרת, אין שיקול דעת לנציב. אדוני מבקר עכשיו את ההחלטה כי הוא חושב שהיה צריך לכתוב אחרת. אז אדוני חושב כך, זה לא אומר שהדברים לא נשקלו לגופו של עניין והוחלט מה שהוחלט.

א', בהחלט נכון. אני חושב שזה חלק מהמשמעות של ביקורת ציבורית. דווקא בגלל שהנציב במילוי תפקידו, אין עליו אלא את מורא הדין, והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, והחלטתו היא החלטתו שלו, דווקא בגלל שהחלטותיו אינן מהוות עילה להליכים משפטיים ועצמאותו נשמרת בצורה נרחבת, וטוב שכך, דווקא בגלל זה, כאשר יש ביקורת ציבורית, מן הראוי לשמוע, להפנים ולהסביר שפה כן ופה לא. מה שאני מוחה שזו אמירה חסרת בסיס.

ביקורת ציבורית על החלטות חסויות?

הרי הנושא הוא לנציב הבא. הרי כבוד הנציב פורש. זה נושא שאנחנו מאירים, ואני לא מוצא שום בעיה שאני מאיר.

אדוני היושב-ראש, אני אשמח לשאת את דבריי כעת.

אני אשתדל לתת לכל מי שפה לדבר.

אנחנו יודעים משהו לגבי האזרח הקטן - - -

מי שנמצא פה איתנו, והוא ביקש לדבר, הוא ידבר מאוד בקצרה. בגלל שאנחנו כבר בזמן פציעות, אני אקצוב זמנים. אנחנו צריכים לסיים, אני מבקש לא לדבר יותר מאשר שלוש דקות. בבקשה, נמצא פה יגדל אך שנרשם זמן רב מראש לדיון, ביקש להגיע ולדבר. בבקשה.

תודה רבה. שלום לכולם, אני מבקש לשתף אתכם בעניין מאוד כואב ורגיש, עניין שבו ביקשתי את התערבותה הדחופה של הנציבות. אני אבא של יעלי. יעלי היא ילדה מדהימה ומושלמת בת עשר וחצי. בגיל שש לדאבוננו הרב התגלתה מחלת הסרטן בגופה, סרטן מסוג סרקומה ברקמות הרכות. בתחילה התגלה גידול מאוד גדול בשוק, 14 ס"מ, המחלה הייתה מפוזרת בירך, באגן. יעלי נלחמה, לאחר שנה של טיפולים יעלי הצליחה להתנקות מהמחלה ולהתגבר עליה.

שנה לאחר מכן הסרטן חזר שוב בבטן עם גידול בגודל של 14 ס"מ. בניתוח מורכב הסירו את הגידול ביחד עם הכליה השמאלית. יעלי שוב התמודדה בגבורה עם המחלה וניצחה אותה.

מאז המחלה חזרה פעמיים נוספות. בפעם הרביעית נסענו לארצות-הברית לטיפול ניסיוני, בסופו של דבר לצערנו הרב הטיפול לא צלח, וחזרנו ארצה לפני חודש וחצי. מאז מצבה של יעלי מידרדר באופן מהיר. כרגע אנחנו מאושפזים בהוספיס בתל השומר, הרופאים פסימיים מאוד, לדעתם לא נשאר לנו הרבה זמן להיות עם יעלי.

בתחילת דצמבר נאלצתי לחזור ארצה עם כל הכאב שכרוך בכך עבור יעלי ועבורי, לקחת חלק בהליך משפטי שמתנהל בבית משפט השלום ברמלה, מול כבוד השופט היאשם אבו שחאדה, בטענה להפרה של דיני תכנון ובנייה במסגרת מה שנקרא "הפעלה של פארק מחזור ברקת", שנסגר בצו שיפוטי בשנת 2018. מדובר בפרויקט של שיקום מחצבה נטושה מאוד גדולה, בשטח השיפוט של שוהם. פארק מחזור ברקת סיפק שירותים של טיפול בפסולת יבשה לאזור גוש דן והסביבה, פרויקט מאוד גדול, אחד הפרויקטים שניהלה חברה בבעלותי, שנקראת "גלובל גרין גרופ". הפעילות נוהלה על ידי שורה של מנהלים ואנשי מקצוע מהשורה הראשונה, ליווי משפטי צמוד לפעילות.

כרגע ההליך הוא הליך מאוד עמוס, המון מסמכים וראיות רק מול הנחקר הראשון, מהנדס הוועדה, הוגשו 120 מסמכים. ואגב, במהלך החקירה הנגדית המהנדס אפילו הודיע על התפטרותו מתפקידו.

אני הבנתי שאם אני צריך לעמוד בדרישות התובעניות של התיק, כדי לקבל הגנה, להציג את עמדתי, להיערך לדיונים ולהיות זמין לעורך הדין שלי, אני צריך לוותר על הזמן היקר שלי עם הבת שלי כרגע ועל התמיכה במשפחה שלי בזמן הקשה הזה.

לפני שבועיים הגשתי באמצעות עורך הדין שלי בקשה לדחות את הדיונים בשלושה חודשים. אגב, נקודה חשובה להבין, שבדיונים האלה אני נמצא לבד, כי הנאשמים האחרים הגיעו להסדר טיעון, מה שנקרא "הנאשמים העיקריים". אני לא הייתי מוכן להגיע להסדר טיעון, כי לא היה שום דופי - - -

תשתדל רק להיצמד למסגרת הזמנים. אני ממש מתנצל.

השופט אבו שחאדה בהחלטה אטומה דחה את הבקשה שלי, הוא לא התייחס כלל למצב הרגיש שציינתי. הגשתי מעטפה סגורה עם המסמכים הרפואיים שמסבירים בדיוק את המצב של יעלי. הנימוק שהוא נתן היה שהדיונים הבאים הפנויים ביומן שלו הם בחודש נובמבר. הוא התייחס לאיבוד זמן שיפוטי יקר. אגב, בדיון לאחר מכן, שאני לא נכחתי בו, כי כבר הפסקתי להגיע לדיונים, המשפט מתנהל בלעדיי, זה דיונים של ימים מלאים, הוא כבר קבע דיונים להמשך בחודש מאי וחודש ספטמבר, כשהוא שכח כנראה שהוא בא וכבר קבע שהדיונים הבאים יהיו בנובמבר.

נוצר מצב שאני צריך כרגע להיקרע בין הרצון להגן על השם שלי ולקחת חלק בהליך משפטי נגדי, לרצון להיות עם הבת שלי בזמן שנותר לנו ביחד. בסך הכול ביקשתי שלושה חודשים של דחייה, אין שום דחיפות, מדובר בהליך שנסחב עוד משנת 2018, כשהסחבת היא כמובן ללא קשר אליי. חוסר רגישות, אטימות בלתי נתפסת, וכמו שאמרתי, המשפט מתנהל בלעדיי. אני מרגיש פה שהשופט לא חושב שיש חשיבות לכך שאני אהיה חלק מההליך, וההתנהלות שלו גם במשפט נותנת לי להרגיש שהוא הכריע בו עוד לפני שהוא התחיל.

הגשתי תלונה בנושא לנציב, וביקשתי את התערבותו הדחופה. אני לא מבקש הנחות בגלל המצב של הבת שלי, בסך הכול ביקשתי שיאפשרו לי ולמשפחה שלי להיות עם יעלי בזמן שנותר, מבלי לוותר על הזכות שלי להליך הוגן, ושיתאפשר לי לקחת בו חלק.

מה שאני מבקש מהנציב זה נציג שיוכל לדבר איתי, שאני אוכל להציג לו את התמונה המלאה מול ההתנהלות הזאת, מול השופט אבו שחאדה, ושיפנו אותי מההליך הזה כרגע. ההתנהלות הזאת שוברת את האמון שלי במערכת בצורה מוחלטת. הציפייה שלי הייתה להתייחסות, להכלה, להבנה, בטח לא לביטול והתעלמות. אני מרגיש שהזכויות הבסיסיות שלי נרמסות. אני לוקח עורכי דין מומחים בתחום, אני משקיע בתיק, אני לומד, ובסופו של דבר אני מרגיש כאילו אני עומד מול קיר. יותר מזה, אני מרגיש כמו שחקן בהצגה. מה שאני יכול להגיד לכם בחוויה שלי: לא חשבתי שאני איאלץ בכלל להיות במצב שאני מגיש תלונה, אבל החשש שלי להגיש תלונה היה מאוד כבד, במיוחד כשאני יודע שהתלונה עוד מועברת לשופט. עורך הדין שלי לא היה מוכן להגיש את התלונה כי הוא אמר "אין סיכוי". בסופו של דבר הגשתי את התלונה עם חבר שהוא עורך דין.

אני לא קשור לדיון הזה. שמעתי, קראתי, הבנתי שיש דיון וביקשתי להגיע. כרגע זאת הסיטואציה. אני משתף אתכם בכל מה שקורה.

לא הבנתי. מה העורך דין אמר?

העורך דין שלי אמר לי: אני לא מאמין במערכת, כך הוא אמר. יותר מזה, יש פה מטען כבד. הגשתי בקשת פסלות קודמת מול השופט הזה, אבו שחאדה, בהליך אחר.

אל תכניס אותנו לפרטי התיק. ניסיתי להבין, נתתי לך לדבר, ובגלל הסיפור הקשה לא עצרתי אותך, אבל לא הצלחתי להבין את הקשר לדיון. נקודה שהעלה יותם, ולכן התעוררתי, זה הנושא שעורך דין אומר לך שהוא חושש להגיש, או שהוא לא רוצה להגיש, או שהוא לא מאמין במערכת. וזה מתחבר לדברים שאמר יותם בתחילת הדיון. זו בעיניי נקודה שרלוונטית לכל הדיון הזה. שוב, אני לא יודע כמה התחושה הזאת משקפת, אבל אני חושב שכדאי לקחת אותה לתשומת הלב, האם עורכי דין חוששים להגיש תלונות.

או שהוא מכיר את החוק, אדוני, ויודע שזה עניין שמצוי בשיקול דעת שיפוטי, שהנציב לא מתערב בו.

במחילה, למיטב ידיעתי, גם בנושא שיקול דעת שיפוטי יש המון-המון החלטות של הנציבות. אני מקווה שהתלונה הזאת תתברר כדת וכדין, אבל יש החלטות של הנציבות על נושא של חוסר רגישות של שופט למצב רפואי, עיין בדוח השנתי של 2018 על הנציבות, שהנציב נתן החלטה בנושא. אז להגיד שהנושא הזה לא שייך לנציב, זה פשוט לא נכון.

- - - ולא של אופן הפעלת שיקול הדעת.

אני אומר לך שוב, יש על זה החלטות, כולל תלונות שנמצאו מוצדקות, וטוב שכך. לדעתי הייתה אפילו החלטה שלא, אז אל תדברר את הנציבות בצורה שעושה לה שירות דוב.

אדוני מפרש את עורך הדין שכאילו - - -

הוא פירש. לכן אמרתי שאני מציע לא לעשות את זה. השופט שהם, במחילה, אני מסכים איתך לחלוטין, ולכן אני לא מוכן להתווכח איתך, לכן מחיתי נגד הפרשנות הזאת, כי אני יודע שבעבר השופט בדימוס, אורי שהם, נציב התלונות בכבודו ובעצמו, דן בתלונות דומות ונתן החלטות.

כל מקרה לגופו.

נכון. ולכן להגיד שהנושא לא מתאים זאת טעות. ולכן הערתי לברק. אני מסכים איתך לחלוטין, צר לי. כבוד השופט בדימוס, אורי שהם, יש בינינו אולי המון מחלוקות בהמון נושאים, במקרה הזה אני חושב שאמרתי את אותם הדברים שאתה אמרת.

תודה על הדברים. אני מקווה כמובן שהנציבות תיקח את התלונה לתשומת ליבה, תבדוק, תטפל בה כדת וכדין. חזקה עליה שתעשה כך. נתקדם.

תודה רבה.

אם זיכרוני אינו מטעה אותי, אני לא רוצה להתחייב, ביקשנו תגובה של השופט.

מצוין. תודה רבה. אני בטוח שהיא תתברר כדת וכדין. התנועה למען ילדינו, חיים חביב בבקשה.

אני רק יכול להגיד בצער גדול שמי שהרס, החריב לי ולמשפחתי הביולוגית את החיים זו מערכת המשפט. במשך ארבעה עשורים הם חטפו את הילדים שלי, בהליכי שקר פיזרו אותם במוסדות, בהחלטות שיפוטיות אני מתכוון. פיזרו אותם במוסדות, הרסו להם את החיים בנזקים בלתי הפיכים בכל תחומי החיים. אני ואישתי ויולט זיכרונה לברכה שמתה מסרטן, היא הגישה הליך בבית הדין האזורי לעבודה בירושלים, בתקופת הקורונה הייתה מגיעה לה קצבת נכות, והשופטת פשוט באכזריות, בחוסר רגישות, אמרה לה "לא". אנחנו קרסנו לחלוטין בכל תחומי החיים, נזרקנו לרחובות, אין לנו בית, אין לנו הכנסות, אין לנו קצבאות בגלל מערכת המשפט. ואישתי מתה בסוף בגלל חוסר רגישות של מערכת בתי המשפט. אני מאשים אתכם, תתביישו לכם.

לא. זה לא הולם.

אולי זה מהלב שלי, אבל אני אומר: איך ייתכן דבר כזה? אישתי גם הגישה תלונה לנציבות תלונות על שופטים, ולא קיבלה תשובה, והיא מתה. מה הולך פה? הם בניגוד עניינים מוחלט. אני מבקש בכל לשון של בקשה לא לתת להם להחליט בוועדה למינוי שופטים בכלל. צריך לפרק את המערכת הזאת, לעשות אותה מחדש.

אני היום בחוץ, זרוק, הגשתי הליכים משפטיים, אין תשובות, אין כלום, אין שום דבר. מה אני עושה? מה אני יכול לעשות? אני אוכל מהפחים. הילדים שלי כולם מרוסקים, בגיל 19 הם ברחובות. הם היו בפנימיות, מוסדות, משפחות אומנה. מה עושים? מה אני אעשה? לאיפה אני אלך?

אני משתדל לא להתייחס להאשמות המאוד חריפות שנאמרו פה, כי אין כל כך מה לעשות איתן, אבל - - -

יש לי מכתב מפרופ' צ'רניק, שטיפל באישתי.

הגשת תלונות לנציבות?

כן. אין תשובה וגם למנהל - - -

אין תשובה או שהם דחו אותה?

כן. וגם למנהל בתי המשפט הגשתי. אין כלום.

אין מצב שלא קיבלת תשובה.

לא קיבלתי, אדוני.

אני מבקש שתעביר את הפרטים של התלונות שהגשת, וככל שלא הייתה להם תשובה, אנחנו נטפל בזה ונבדוק את זה מול הנציבות.

אני מצטער, אבל תבינו אותי, זו המיית הלב שלי. אישתי בקבר דורשת צדק. זה מכתב של פרופ' צ'רניק מבית חולים שערי צדק. הוא רושם: אישה מסכנה ואומללה, שצריך לעזור לה, לתת לה הכול. ומערכת המשפט אטומה לגמרי.

תודה על הדברים. אתה אומר שיש תלונות שהוגשו ולא קיבלו מענה. תעביר, ואנחנו נבדוק את זה מול הנציבות. מהיכרותי עם הנציבות, סיכוי קלוש שזאת המציאות. גם אם אני לא אוהב את התשובה שהם מגישים, התשובות בדרך כלל כן מגיעות. בני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כאחד שעבר בחייו מספיק, וחי בכנסת הזאת, וגם לחם בנושא הזה, אני רוצה להגיד לך: אדוני הנציב, אל תסתכל עליי ככה, אני עם כל מה שעברתי, עדיין בית המשפט בשבילי הוא קודש הקודשים, זה ערך עליון לאמת, לצדק וליושרה, רק מה שאתם מכניסים בו בפנים, זו הבעיה היחידה. בשביל זה צריך להחליף את כל השיטה הזאת שלשכת עורכי הדין מעורבים. אני אומר לכם מתוך ניסיון שיש שופטים לצדק ואמת, ויש כאלה שנפגעים.

עוד לפני שהוקמה הנציבות, עוד בשנות התשעים, אני לחמתי, ומכירים אותי כאן שאני לא אחד שמפחד, אפילו לא משופט. אני לא מפחד. אני מכבד, אבל לא מפחד.

אני רואה מה שאתה אומר, אני נלחם על דבר אחד, שאמרתי אותו עוד אז: להניח מצלמות, כולל הקלטה של כל דיון ודיון. ואם אתה רוצה לבדוק אותו, על הנכון ועל האמת, כאזרח הפשוט שלא מיוצג - -

אתה צודק.

- - והוא שולח לך את המכתב או את התלונה שלו, הוא לא מתפלסף איתך משפטית והוא בא אליך במשפט.

יש תואר במשפטים שאני מאמין בו, תואר לצדק, לאמת, ליושרה. לצערי הרב קבוצה מסוימת לקחה את התואר הזה והפכה אותו לתואר לצורכי עליונות, בריונות, עבריינות, ללא בושה גם לדעה ולהכול. זה פוגע. אני רוצה להאמין שיש צדק ואמת במדינת ישראל, לא למעני, כבר למען נכדיי, למען ילדיי. לכן אני נלחם, אני לא מפחד משופט, גם לכתוב עליו וגם להגיד לו.

אני אגיד לך נושא מסוים פשוט ביותר. שופט שכותב לאזרח ש"ת – שאלה-תשובה – האם האזרח הזה יכול להגיש ערר? אמרתי לשופט שזה משפט מכור.

מה זה ש"ת?

ש"ת זה שאלה-תשובה. כשאני שאלתי בתמימות, מה זה? הוא אמר לי: שאלה-תשובה. הוא שם את התשובה. אמרתי לו: היכן השאלה? אני רוצה לערער. מישהו אחר ראה אם האדם קיבל את התשובות או לא? אתה יודע מה הוא אמר לי? אם תמשיך, אתה מבזה את בית המשפט. אתה יודע מה אמרתי לו לפרוטוקול? אני אחד שמבין גם במשפטים. אותו שופט – 25 מכתבים. לא השארתי, לא ועדה ולא נשיא בית המשפט אהרן ברק, ולא אף אחד מכל השופטים הכי בכירים במדינת ישראל.

בני, משפט אחרון.

אני רוצה להגיד לך מה אמרתי לו: אני לא מבזה את בית המשפט, זה קודש קודשים. אם אני בז למישהו, אני בז לזה שמינה אותך להיות שופט. שם אמרתי לו את המילים האלה, ואני לא מתבייש להגיד את זה, וכמעט רצחו את אימא שלי בעלילות.

אני אומר לך, לא עליי, אני אומר לך מה האזרח הקטן הלא מיוצג, הוא יבוא אליך, אתה תשלח לו מכתב עם התפלספות משפטית שהוא לא יבין ממנו כלום.

בואו, תסכימו שאחת ולתמיד יהיו בבתי המשפט מצלמות ותהיה הקלטה של המשפט. מה הפחד? לראות את התנהגות השופט כלפי האזרח הקטן? ממה יש לפחד? מה יש לפחד? אני שנים אומר את זה, טוען את זה, ואני אחד שרוצה להאמין. זה יהיה כר גם לנציב ולנציב אחריו ולכל דבר אחר.

צודק. נכון. מאה אחוז, כל הכבוד.

בני, תודה.

לסיום, אני רוצה להגיד, כבודו, משפט אחרון. אמרתי דבר אחד, שצריך להקים מקוואות בבתי המשפט. כל שופט שנבחר שילך לטבול ולהגיד את המשפט: אני, בשמו נשבע, לטהר את עצמי מעברי ודעותיי ולשפוט דין צדק ואמת. ואם הוא רוצה, כל בוקר לפני שהוא הולך לדין, ירד לשם, יבקש שם מאלוקים שייתן לו בינה ודעת לבוא לדין צדק ואמת. תאמינו לי, ואני אדם חילוני. אני אדם חילוני, אבל מאמין, כי אני מאמין בדבר אחד, שעל אי-משפט צדק ייחרב הבית. אי-משפט צדק, שם חורבן הבית.

בני, תודה. תודה רבה. ברק לייזר, הדיון התארך מאוד, אני רק רוצה לומר שהאנשים פה שמדברים מדם ליבם – בהצעות אופרטיביות אפשר לדון ולהתווכח – אבל צריך להבין איך עומד האדם הפשוט אל מול מערכת המשפט.

אבל צריך לקחת נתונים, אדוני.

מה נתונים? הוא מדבר מדם ליבו, מה נתונים?

- - -

מה נתונים? יושב לך בן אדם, יכול להיות שהוא טועה, אבל בן אדם בוכה לך, מה נתונים? אנושיות.

מדובר במיליון תיקים בשנה שהם צריכים לדון בהם.

מוטי, במחילה, עם כל הכבוד. אני אשמח שתביא נתונים, רק שלא הבאת. שלחת מכתב עמוס בדברים שהם הכול חוץ מנתונים.

למה?

אני אתייחס לזה אחר כך. אני מציע שתבדוק גם באחוז התלונות, גם באחוז התלונות המוצדקות וגם בגופי הביקורת הקיימים בעולם, איפה אנחנו עומדים ביחס לעולם. כשאתה אומר "נתונים", צריך לדעת בהשוואה למה.

ברק, פה ספציפית אני מבקש תשובה ברורה. יש שופטת שהציגה תלונות וטענות כלפי הנציבות. היא ניהלה גם הליך בעניין. ביקשתי ממנה שתבוא, שלחנו לה זימון, ואתם בהנהלת בתי המשפט וממלא-מקום הנשיאה אמר לה לא לבוא. אני מבקש לדעת: מה היו טענותיה? מציאות שבה סותמים פה למתלונן על מערכת, זו דרך מצוינת למי שלא רוצה ביקורת על המערכת, וזה דבר שלא יכול להיות ולא מקובל. ולכן אני מבקש לדעת מה היו טענותיה? כיצד טיפלתם והתמודדתם עם הסוגיה? האם תוכל להאיר את עינינו בנושא הזה? אפשר לדבר עוד הרבה על דברים אחרים.

אפשר לדבר עוד הרבה על דברים אחרים, ואני רוצה להעיר הערה, מכתב שאמרת על הנושא של ניגוד עניינים, בעיניי, אפילו הדברים שאמר השופט שהם בעצמו, רק מראים עד כמה ניגוד העניינים לא רלוונטי בכלל לעובדה שלא הגיעו לפה השופטים מחשש לניגוד עניינים. זאת תשובה לא ברורה, ואני לא רוצה להרחיב בזה.

אני אסביר.

אני אשמח לפני שתסביר על נושא ניגוד העניינים, שתתייחס בבקשה לעניין השופטת הזאת.

אני אסביר ברשותך את עניין ניגוד העניינים.

לא. קודם בבקשה על השופטת. ניגוד העניינים איננו עניין לישיבה הזאת.

ראשית, לא מדייק אדוני, ממלא-מקום נשיא בית המשפט העליון לא מנע ממנה להגיע. כפי שאתה בוודאי יודע, בהתאם לכללי האתיקה, הופעה של שופט בפני ועדה מוועדות הכנסת מחייבת אישור של נשיא בית המשפט - - -

הוא נתן אישור?

רגע. לא. כפי שאנחנו רואים את הדיון, אנחנו לא מבינים את התוחלת של ההימצאות.

זה לא לשיקול דעתכם התוחלת. אני מנסה להבין מה התלונות שלה.

אני אסביר. כפי שאדוני יודע, וניכר פה גם בוויכוח שלנו לעניין הליך הסודיות שמתנהל בפני הנציב, ההליך עצמו הוא סודי.

איזה הליך סודי?

ההליך שמתנהל בפני נציבות תלונות הציבור על השופטים הוא סודי.

לא הבנתי.

אין הסכמה.

אין הסכמה בכלל.

נשיאת בית המשפט העליון בשעתו, השופטת חיות, נתנה אישור לשופטת הספציפית הזאת לפרסם את ההחלטות - - -

אז הוא לא סודי.

אם אדוני רוצה להקשיב לי - - -

אני רוצה שלא תטעה אותי.

אם אדוני לא ירצה לשמוע, שיגיד שהוא לא רוצה לשמוע, ולא אשמיע.

אני מאוד רוצה לשמוע. אני סקרן מאוד.

אני אסביר. ההליך שמתנהל בעניינה של השופטת הספציפית הזאת, שאני לא אחזור בדיון פומבי על שמה, יש לה ביקורת על החלטה של נציב תלונות הציבור על שופטים בעניינה, היא מיצתה את הטענות שלה גם בפני בג"ץ. היא הגישה בג"ץ, ובג"ץ דן ונתן את החלטתו בעניינה. בצעד חריג, הואיל והשופטת בניגוד לאדוני מקבלת את הפרשנות שההליך שמתנהל בפני הנציב הוא סודי, היא פנתה בשעתו בזמן אמת לנשיאת בית המשפט העליון, ועל דעתה ועל דעת שר המשפטים ניתן לה אישור לפרסם את ההחלטה. את המסמכים שניתן אישור לפרסם, אני אעביר לאדוני. ואם אדוני ימצא בעניין הזה איזה צורך לקבל הסבר בהקשרים הספציפיים האלה, יקבל אותם. מעבר לכך אני לא אתייחס בדיון פומבי לנושא הספציפי הזה.

אתה תתייחס בבקשה, ואם לא תתייחס, אני אתייחס בהתאם גם לדבריך האחרים.

אדוני, בעניין הזה מיציתי את ההתייחסות שלי.

אל תקטע אותי. דבר שנעשה בהליך בבית המשפט העליון, אתה לא תטען לגביו שהוא סודי. פשוט לא תטען, כי זה שקר. סליחה, יש חובה - - -

אדוני יחזור בו מהאמירה בעניין השקר.

ברק, אני אדבר עכשיו.

אדוני, אתה אומר שאני משקר? אני אמרתי - - -

ברק, אני מדבר עכשיו.

- - -

ברק, אני מדבר עכשיו, אתה לא תקטע אותי.

אבל אתה חוזר - - -

אתה לא תקטע אותי.

אתה מאשים אותי בשקר?

ברק. ברק. ברק.

אני רוצה שתחזור על זה. אתה מאשים אותי בשקר?

ברק, אני אומר את מה שאני אומר.

אדוני מאשים אותי בשקר?

ברק, אתה לא תקטע אותי. אם אתה רוצה שאני אמשיך כשאתה מחוץ לחדר, אני אמשיך כשאתה מחוץ לחדר. אתה לא תקטע אותי, אני מדבר עכשיו. כאשר אתה תבוא ותגיד לי שהליך שהתנהל בפומבי בבית המשפט העליון - - -

זה לא מה שאמרתי.

אני כך הבנתי את דבריך. אתה מוזמן לחזור בך מדבריך, כי כך אני שמעתי.

אני לא אמרתי. אם תרצה שאני אסביר, אני אסביר.

אז אתה תסביר לי בבקשה מדוע על הליך פומבי שהתנהל בבית המשפט העליון, אתה פועל בניגוד לחובתך על פי דין ואומר לי: אני לא אענה לך על שאלות? זו השאלה שאתה צריך לענות, כי אתה אמרת לי על משהו שהתפרסם בפומבי בבית המשפט, בהליך פומבי כלפי כל, כשנשיאת העליון גם התירה את הפרסום של ההחלטה, אם אני אשאל אותך לגבי זה, אתה לא תענה.

רציתי לקוות שאתה אומר שזה על דבר סודי, ואז יש לך הצדקה. להגיד "אני לא אענה" לוועדה בכנסת ששואלת אותי שאלות, על משהו שהתנהל בפומבי, זו עבירה על כללי האתיקה. ולכן הנחתי, אולי בטעות - - -

אדוני יכול לשאול אותי עוד הרבה שאלות על דברים שהתנהלו בפומבי. למה הציפייה שאני אבוא ואציג את זה כאן?

אל תקטע אותי בבקשה.

יש מסמכים שמדברים בעד עצמם, אדוני יוכל לראות ולהבין מהם את פשר הדברים.

ברק, אל תקטע אותי בבקשה. כאשר אני שואל אותך שאלה לגבי הליך פומבי, ואתה תגיד לי שבגלל שמדובר בהליך סודי, אתה לא תענה לשאלות, אז אחת משתיים, או שאתה לא מבין את שאלתי ואתה רוצה לדבר על הליך אחר כשאני מדבר על ההליך הפומבי, או שאתה מטעה אותי. יכול להיות שלא הבנת את שאלתי, יכול להיות שאתה מטעה אותי, אני מקווה שהאופציה הראשונה, ולכן אני חוזר על שאלתי.

בהליך הזה, כשהטענות בו נאמרו בפומבי, ורק למען הגילוי הנאות, אני לא מפתיע אותך עם השאלה הזאת, כי אני פניתי אליך אתמול, ואחרי שנודע לי שאתם אוסרים, או יותר נכון לא נותנים את האישור לאותה שופטת לבוא ולהציג את טענותיה כלפי התנהלות הנציבות, אמרתי לך שאתה תצטרך להציג את זה, כך שאני לא מפתיע אותך כאן בדיון, ולכן אני שואל אותך על הליך פומבי שהתנהל בבית המשפט, וכפי שאמרת גם הנשיאה התירה את פרסומו, מה היו עיקר טענותיה של השופטת כנגד הנציבות? זו שאלה מאוד פשוטה.

אדוני, בכל הכבוד, אכן אמרת שאתה מצפה שאני אציג את הדברים בדיון. זה שאמרת שאתה מצפה שאני אציג את הדברים בדיון, זה לא אומר שאני צריך להציג.

זה מידע שברשותך? אתה מכיר את תקנון הכנסת?

אני מחזיק פה את פסק הדין.

זה מידע שברשותך? את פסק הדין תביא, תודה. זה מידע שברשותך?

זה מידע שברשות הרבים, אדוני. אם אדוני רוצה, אני אקרא את פסק הדין.

אני מבקש שתגיד לי - - -

אדוני רוצה שאני אקרא את פסק הדין?

לא את פסק הדין. אני לא רוצה את פסק הדין.

אדוני רוצה שאני אקרא את החלטת הנציב בעניינה שהותרה לפרסום? מה שאדוני מבקש שנעשה, נעשה.

מצוין. אז אני מבקש שתגיד לי מה היו טענותיה של השופטת כלפי הנציבות.

לא. אני לא אגיד. אני מוכן להקריא את ההחלטה של הנציב, את פסק דינו של בית המשפט העליון.

הבנתי. זה מידע שברשותך ואתה לא רוצה להגיד לוועדה. תודה רבה. התשובה ברורה.

זה מידע שברשות הרבים, ואני לא דובר בשמה של השופטת הזאת, ואני לא אציג את עניינה פה.

אני שמח שאינך דובר, וזו בדיוק הסיבה שבגללה אתם מסרבים לה להגיע לכאן ולספר לוועדה מה טענותיה כלפי התנהלות הנציבות היא כל כך חמורה, כי אתם סותמים לה את הפה ולא נותנים לה להגיע מצד אחד, וכאשר אני שואל אותך מה היה עיקר טענותיה, אתה מסרב לענות, אגב בניגוד לחוק, בניגוד לתקנון, בניגוד לכללי האתיקה של עובדי המדינה, והדבר הזה בעיניי הוא חמור מאוד. אני לא אלחץ אותך ונמשיך הלאה. לי יש כלים להתמודד.

אדוני, אם יש לו זמן - - -

יש לי כלים להתמודד עם עובד מדינה שלא נותן מידע שיש ברשותו לוועדה בכנסת. תודה.

אדוני, בסדר. אני מתרגש מהאיומים שלך מאוד. אם תרצה, אני אקרא. יש זמן, אני אקרא את פסק הדין.

תודה. אני לא רוצה שתתרגש חלילה, ברק.

אני אקרא. אם אדוני יאשר לי, אני אקרא את פסק הדין.

ברק, אין צורך שתתרגש. תודה, סיימת את רשות הדיבור שלך - -

ככה מדברים לנבחר ציבור?

- - מאחר שאמרת שאני מאיים, תודה רבה.

בדיוק כמו - - -

תודה רבה, ברק.

פשוט הזיה.

העובדה שסירבת לענות לשאלתי נרשמה לפרוטוקול. את העובדה שטענת שמה אני עושה זה איום, גם זה נכתב לפרוטוקול. מאחר שהדברים נאמרים בישיבה פתוחה של ועדה בכנסת, אני לא בטוח שהם עונים. למרות שאין לך חסינות, אני לא אגיש תביעת דיבה על זה שטענת שאני עושה איומים פה. אני לא איימתי עליך בדבר. תודה רבה, אין לך זכות דיבור. וזה חמור מאוד, אני מצפה להתנצלותך בלי שום קשר לכלום, כי אני לא איימתי עליך. תודה רבה.

אני יכולה להגיד – ויתרתי בהתחלה על זכותי - - -

יסכה, בבקשה. ואת תהיי אחרונה, אני מתנצל.

התאמצתי והגעתי לכאן.

אני יודע, אבל - - -

אני קצין משטרה בדימוס, שירתי כשלושה עשורים, אני נבחר ציבור, למעלה מ-110 עילות פגיעה בתנאי שכר חשפתי במשטרה, יש כנגדי צו חוסם מטעם בית משפט בתיק עע"מ, 6054/16, החלטה מ-4 בפברואר 2018, כשיש פסק דין של הנשיאה שאין סמכות לצו חוסם בבית משפט. יש תלונה אצל הנציב, כשהנציב ישב עוד כשופט על ערעור בהליך הזה, והוא בדק. כל הדוחות נכתבים על ידי העובדים שלו, לא על ידו, וזה בניגוד לחוק. הוא צריך לתת את התשובות האלה. יש תביעת השתקה נגדי כנבחר ציבור, שמשרד הפנים צריך למנות לי ייצוג - - -

דוד, יש לי הצעה.

אם כבר התפרצתי, סליחה - - -

לא. יש לי הצעה. זה עמוס נתונים מה שאתה אומר, ובזמן הקצר שיש לך לא נוכל להתמודד עם הנתונים, וגם לא יוכלו לתת מענה. אני מבקש ממך שתעביר בבקשה מכתב מסודר לוועדה.

העברתי. יש לכם את זה, כולל מצגת, שבעה שקפים. העברתי את זה אתמול, לכל חברי הכנסת לפני המינוי שלו, כולל לראש הממשלה, כולל לשרי ממשלה. זה בזיון מה שקורה. מערכת המשפט זה אשליה להמונים.

אני עם צו חוסם מ-2018. איך אפשר שתעזרו לי? אני אזרח נורמטיבי. תתבייש לך, מנהל בתי המשפט דוחה למעלה מ-500 השגות - - - אני מוקצה. אני מוקצה. אין לי - - -. דורסים אותי. תבינו. זו מערכת המשפט. אני מוחה פעם אחר פעם מול הוועדה לבחירת שופטים, תשאל את יצחק קרויזר ואת אורית סטרוק, מול הוועדה, כשהם באים לשם, עוזי פוגלמן, יצחק עמית - - - כל הסיניוריטי של בית המשפט העליון.

רבותיי, זאת התעללות, זאת רודנות. מה שאמר כאן הבן אדם, צריך - - -. אותו שופט פסל את עצמו. הערכאה קבעה שאני צודק, מי שתבע אותי זה היועץ המשפטי - - - הערכאה המשפטית אמרה שהוא לא הוכיח את הסעד שלו - - - נתנו פסיקה לאותו שופט כי הוא חבר - - -. זה הגיע אליו. מה הוא עשה עם זה? טאטא את זה. הגשתי תלונה נגד נשיאת בית המשפט העליון וגם נגד ממלא-מקום. תראו, אלה המכתבים מאוגוסט ונובמבר 2023. זה נמצא אצלו. הוא טוען שהוא לא יכול היה לבדוק - - - עם הקומבינות - - -

רבותיי, אני אזרח, שירתי 30 שנה, אני דוקטורנט בכלכלה ועסקים, אני בוגר קורס דירקטורים, אני לא אדם פשוט, אבל מה שנעשה זו דריסה חמורה של המשפט. יש לנו מערכת משפט שיש לה מדינה, אין כאן מדינה שיש לה מערכת משפט. אין כאן צדק, לא אמת ולא חוק. תודה רבה, וסליחה שהתפרצתי.

אדוני, תן קצת קונטקסט לדיון הזה חוץ מכל ההערות.

חפש את החברים שלך.

תן קונטקסט.

לא. מה שאתה מנסה לעשות פה זה חמור מאוד.

תן לאנשים לצעוק.

מה שאתה מנסה לעשות זה חמור מאוד. כשאדם מדבר מדם ליבו, קשה לי לעצור אותו. אתה פה בצורה מאוד מאוד לא ברורה - - -

אתה לא חושב שמדינת ישראל צריכה צדק, צריכה הפרדת רשויות?

אני חושב שמדינת ישראל צריכה צדק, אני לא חושב שיש לך קשר לנושא הזה בכלל.

רוטמן, אני עם חשבון מעוקל מ-2014, למעלה מ-400,000 שקל - - - השתקה, והשאר זה פסיקת הוצאות למדר אותי. צו חוסם. יצחק עמית כנגדי. תראו את הפסיקה נגד בני סלע. הכול נמצא אצלכם. כל חברי הכנסת קיבלו. הוועדה קיבלה.

פעם אחר פעם אני מפנה את התלונות לנציב, והוא לא נותן תשובות - - - לא רוצה לתת תשובה. הוא פועל בניגוד לחוק. ולא רק זה, הנציב ענה מתוך 21 על שלושה, איך הוא רוצה תשובה להליך שהוא דן בו? זה הליך שהוא דן בו, הוא הנציב.

זה דיון צעקות על הנציב, אדוני? זו המטרה של הדיון?

- - - זה לא ימין ולא שמאל, אני אזרח.

תירגע, אדוני.

מוטי, תפסיק. מוטי, בבקשה די. תודה. דוד, אני מבין שאתה נרגש, אני מבקש בכל זאת לא מצגת עם שבעה שקפים. אם יש לך טענה על תלונה שהנציב דן בה - - -

העברתי הכול. אדוני, 21 תלונות העברתי, מה התשובה שהוא נתן? על מה אני מתלונן, הכול פרטני. העברתי לכם.

אם העברת אתמול, אני אבדוק, לא קיבלתי את זה אתמול.

גם בווטסאפ לכל חברי הכנסת.

לא קיבלתי, אני לא יודע.

תעביר לו עכשיו, ביד. עכשיו.

נבדוק את זה מול הנציב, ובדיון ההמשך תהיה לזה תשובה.

תסרוק את הברקוד, תראה את הפנייה עצמה.

אני אשתדל לבדוק את זה.

חשוב לצלם את מה שהוא אמר בדיונים, כל הדיונים בבית משפט.

דוד. דוד.

סליחה.

את הברקוד אני אבדוק.

אני אגש אחר כך למזכירות.

אני מתנצל בפני הנציב על האווירה, אבל אני חייב לומר, וזאת התחושה שלי כמי שעוסק במערכת המשפט שנים רבות. כאשר אדם מתמודד מול עוול שהמערכת מייצרת לו, ואין ספק שמערכת שיש לה הרבה תיקים בהקשר הזה, יש מקרי עוול, בכוונה, בטעות, בזדון או ברשלנות. התשובה, וזה דבר שאני כן מבקש, וזה יותר לנציב הבא ולעובדי הנציבות, לקחת לתשומת הלב, בסופו של דבר פעמים רבות אתם המפלט האחרון, והתחושה של אנשים שתלונה שלהם על משהו, גם אם להערה יש משקל, כאשר תלונה לא נמצאת כמוצדקת, הם לא מרגישים שהם קיבלו את הצדק שלהם. צריך להביא את זה בחשבון. צריך להבין שבסופו של דבר אלה הפנים של המערכת הרבה מאוד פעמים עבור האזרח, וצריך להודות בזה שכל מערכת, גם מערכת מבקרת, צריכה מישהו שיבקר אותה.

לצערי הייתה יכולה להיות פה הזדמנות. אני חושב שהדברים שהנציב אמר, בהחלט אירעו, וגם עצם הגעתו והנכונות שלו לבוא, אני חוזר ואומר שאני חושב שזה היה דבר חשוב, וזה מוערך, וזה לא קל להיות במקום שבסופו של דבר הוא דיון שהוא ביקורת על מעשיך ופועליך, ואני חושב שזה דורש הרבה, ואני מאוד מעריך את זה.

אני לא אומר את זה מהשפה ולחוץ, אבל סליחה שאני אומר: המערכת כמערכת, ופה אני מתחבר קצת לשיחה הקודמת שלי עם ברק, המשחק הדפנסיבי שהופך הרבה מאוד פעמים למשחק אופנסיבי מצד המערכת על מי שמבקר אותה, לא מגביר את האמון במערכת. והדבר הזה הוא קשה, הוא חמור, הוא פוגע במטרה שלשמה אנחנו מתכנסים פה. והרבה מאוד פעמים הניסיון כביכול להגן על המערכת מייצר את אותן תחושות שאנחנו שומעים פה מאנשים, שבסופו של דבר הם אלה שטרחו לבוא לפה, אבל כל אחד מהארגונים שפה, אני כחבר כנסת, וכל אחד מחברי הכנסת שפה, ואני כחבר הוועדה לבחירת שופטים, על כל דוד מזרחי שמגיע לוועדה ומדבר, אני קיבלתי מאות ואלפי פניות, מאות ואלפים, אני לא מדבר אתכם בבודדות, ולכן המחשבה כאילו זה עניין נקודתי או שזה לא מבוסס זו אמירה במחילה לא מבוססת.

יסכה, מאחר שיזמתם את הדיון, את תהיי אחרונת הדוברים.

ממש-ממש בקצרה, תודה, אדוני היושב-ראש, אני מהתנועה למשילות ודמוקרטיה, גילוי נאות – שותפה לשעבר של שמחה במשרד עורכי הדין ועומדת בראש הארגון שיושב-ראש ועדת החוקה הקים.

יש לנו הרבה מאוד דברים שכתבנו בנייר העמדה שלנו. אני לא אאריך בדברים, גם בגלל שהנפש כבר לאה והעדויות שאנחנו שומעים פה ממש חורכות את הנפש. גם אם לא בצדק, עדיין המיית הלב והקושי נשפך פה מכל עבר, ולכן ליבי ליבי איתם.

אני רוצה להגיד את הדברים מאוד בקצרה. אני חושבת שהפתרון למרבית הבעיות שאנחנו דנים בהן כרגע הוא מאוד מאוד פשוט. העובדה שנציב תלונות הציבור על שופטים, גוף חשוב, חיוני, קריטי למערכת המשפט, לאמון הציבור במערכת המשפט, לטיוב מערכת המשפט, שהתפקיד שלה הוא חשוב ביותר, אין מדינה בלי מערכת משפט עצמאית, תקינה שעושה את מלאכתה נאמנה, אין דבר כזה, ולנציבות תלונות הציבור על שופטים יש תפקיד מכריע בסיפור הזה, זה שהנציב ימונה שלא על ידי, לא נשיא בית המשפט העליון ולא על ידי חברי הוועדה למינוי שופטים, שבחלקם גם מבוקרים, כלומר, השופטים כמובן שחברים בוועדה למינוי שופטים. המציאות הזאת שבה המבוקר ממנה לעצמו את המבקר היא מציאות שמדינת חוק דמוקרטית לא תוכל לסכון עימה. זה הדבר הראשון.

הדבר השני כמובן, העובדה שהמבקר מבקר את חבריו, שעימם הוא כתף לשכם וביחסי עבודה קרובים, ולפעמים גם אישיים וכו'. תסתכלו בנייר העמדה שכתבנו, כי אני מצטטת שם הרבה את הנשיא בדימוס אהרן ברק, אני חושבת שיפים הרבה מאוד דברים שהוא כותב, ואני לא אצטט אותם כרגע.

מציאות כזאת לא קיימת לעניות דעתי, אדוני היושב-ראש, בשום מערכת ציבורית אחרת במדינת ישראל. בעולם עוד לא בדקנו, אבל אולי נעשה את זה, ולכן את המציאות המעוותת הזאת, שאני חייבת להגיד שהיא נעשית גם כחוק, יש להפסיק לאלתר, ואני חושבת שהאמון של הציבור יגבר פלאים גם בנציבות וגם בבתי המשפט. תודה רבה ובשורות טובות.

תודה. יש פה שני דוברים שלא הספקתי לתת להם לדבר. אני אתן להם דקה לסיום. מוטי וקנין דקה, ואחריה – טליה דה רוטשילד.

מה עם חברי הכנסת? חברי הכנסת לא נחשבים?

הגעת 40 דקות אחרי סוף הדיון.

יש דיונים אחרים. אגב, אני רוצה לתקן אותך, ממשלה ממנה מבקר מדינה, כשהכנסת היא חלק מהממשלה.

לא נכון.

אם אתה לא נותן לי לדבר, אני אתפרץ.

יוליה, אני לא נותן לך לדבר.

הכנסת ממנה את מבקר המדינה.

עיניים אליי בבקשה. אני רוצה לדבר.

יוליה, מספיק.

שופטים הם בני אדם, והם עושים טעויות.

יוליה, את לא ברשות דיבור.

אף אחד לא צדיק פה.

מוטי דקה, ואז טליה.

אני משקיע הון סיכון מעל 15 שנה, איש הייטק מעל 25 שנה, אני כאן כאזרח, נציג הייטק למען ישראל. דבר ראשון אני רוצה להתנצל בפני הנציב. שמעתי את דבריך. אלה נבחרי הציבור או נציגי הציבור שהיינו רוצים לראות והדרך שבה הם מתייחסים לדברים? ואין לי שום קשר למערכת המשפט.

אני צריך להזכיר לכם? אנחנו במלחמה, ויש כאן דיון שנשמע מה-6 באוקטובר. ועדת החקירה הממלכתית באסון מירון קבעה שתרבות רעה מצאנו בתוך ביתנו, התנהלות המושפעת מאינטרסים פוליטיים ומשיקולים זרים, והיא לא כיוונה למערכת המשפט.

עכשיו קצת מספרים. במערכת המשפט היום יש כ-800 שופטים, הם מתמודדים עם מיליון תיקים, מקבלים שני מיליון החלטות בשנה - - -

מוטי.

רגע. אני אשלים את הטיעון הזה, כי זה טיעון חשוב.

לא. מוטי, לא. אני מצטער, אמרתי לך דקה.

העדפת לשמוע סיפורים אנקדוטיאליים ולא מידע שמאפשר לך לנהל את הוועדה ולהתייחס לבתי המשפט.

אתה לא מתבייש להגיד "סיפורים" על אישה חולת סרטן? זה סיפור אישי - - -

זה כואב לי מאוד. תאמין לי שכואב לי מאוד - -

מוטי, תודה. מוטי, תודה.

- - אבל זה לא הכול. יש מיליון דיונים בשנה. ב-20 השנה האחרונות - - -

תפסיקו בבקשה עם הצעקות הללו.

חמודי, אתה עוד לפני שנולדת אני בכנסת הזאת, ונלחם על הצדק. זה לא רק על גבי, גם בשביל אחרים אני נלחם.

בני. בני.

אני נותן דוגמאות.

אני אתחיל להוציא. בני. בני.

מה שסיפרתי זה קרה בשנות התשעים, הוא עוד לא היה קיים אפילו.

בני, מספיק.

ככה לא מנהלים - - -

מוטי, התחלת את דבריך, בדבר שאנחנו לא מתירים פה בוועדה לאורחים, לבקר חברי כנסת. זה לא התפקיד שלכם. וזו הייתה התחלת דבריך. הדבר השני, מה שרצית להציג, זה דברים שהיו בבסיס מצע הדיון, אם תשים לב.

אני שלחתי.

לא אתה שלחת. השופט בדימוס אורי שהם, נציב תלונות הציבור על שופטים, שלח את המסמך הזה. אני שמח שאתה דאגת, כי בלעדיך אנחנו לא יודעים לקרוא מה נמצא בפנינו, והנתונים האלו נמצאים שם, והם מצע לדיון. לכן זה שאתה רוצה מאוד להגיד לנו מה שנמצא במצע לדיון, רק מעכב אותנו. תודה רבה. טליה דה רוטשילד בבקשה, אחרונת הדוברים.

שלום, אני נמצאת במשרד הרווחה תחת שופטים. עברתי ממקום למקום בשביל שההתנהלות תשתנה. לקחו לי שני ילדים בחטיפה, שמקבלים כדורים פסיכיאטריים, ואני נלחמת עם המערכת מעל עשור. אולי אני לא נראית בן אדם פגוע רווחה - - -

אני רק אעיר שאסור למסור פרטים על ילדים, אז בבקשה.

אני יודעת. שמות.

נצטרך למחוק את זה מהפרוטוקול, אז אני מבקש לא לעסוק במקרה האישי.

פשוט רציתי להסביר איך הגעתי למערכת המשפט. אני לא בן אדם בפני השופטת, אלא אני תיק. אני לא בן אדם מולה. היא תופרת עליי תיקים ועוד תיקים. ניסיתי לעבור ממקום למקום, אם זה מאשדוד להרצליה, לגבעתיים. זו התנהלות שרק בן אדם אחד מכתיב לאותם שופטים מה לעשות, ואני לא אנקוט בשמות, אני לא רוצה לפגוע בבני אדם, אבל אני כן חושבת שהטוב פה ינצח, ואנחנו חייבים להילחם עבור הילדים שלנו, החטופים הם חטופים, אבל גם הילדים שלנו חטופים. אנחנו עם כדורים פסיכיאטריים קשים.

תודה, טליה. תודה רבה. אני מסיים את הדיון. אני חושב שחלק גדול מהדיון פה התנהל בצורה ראויה וחשובה. ושוב לא יכול להודות מספיק לנציב שהגיע ואמר את הדברים, שוב גם בנקודות שבהן הייתה אי-הסכמה, אני חושב שזו מחלוקת שהיא לשם שמיים, אני בטוח, ולכן אני מודה על כך. אני מצר על כך שלא כולם התנהלו ברוח הזאת. אני כמובן לא בא בטענות לאנשים שמדברים מדם ליבם, אבל גם אז כדאי לדבר בכבוד גם לאנשים שפה. את הטענות הענייניות אני מבקש להעביר בצורה מסודרת ונבדוק. מה שהעברת אני אשתדל מאוד לבדוק ולקבוע לישיבת המשך.

אני כן אומר את דעתי, וזה משפט הסיום שלי לדיון הזה. אני חושב שכל נושא, גם הנושא של חיסיון התלונות, שיש בו ככל הנראה אי-בהירות, אני חושב שהחוק מאוד ברור, אבל מסתבר שיש בעניין הזה אי-בהירות לפחות מצד הנציבות בעיניי או אי-הסכמה.

אני חושב שהעניין של הפרסום של התלונות, הסיווג של התלונות כמוצדקות או לא מוצדקות, אני חושב שהמדיניות שם, דווקא בגלל אותה חשאיות מובנת, אני חושב שנדרש יותר פיקוח ציבורי על ההליך הזה. ובכל הנוגע, ודאי לשופטי בית המשפט העליון, שוב, הכלל הוא שכאשר החוק מייצר את ניגוד העניינים המובנה, לא באים בטענות לאדם שנושא בתפקיד, ולכן מהבחינה הזאת אין טענות פה חלילה על ההתנהלות שלך. אבל כאשר הסיטואציה אומרת לאדם: בוא תשב בתפקיד ותדון בתלונות, כאשר הליך בירור התלונות מתבסס הרבה מאוד על האמון בסופו של דבר בגרסתו של השופט, שזה חלק מהעניין, השופט מציג את גרסתו אל מול גרסת המתלונן, ובסופו של דבר זה שמחליט בדרך הטבע, שופט בית משפט עליון, גם כאשר נציב התלונות יהיה בכלל לא קשור אליו, נהנה מרמת אמינות גבוהה יותר אל מול מתלונן בצורה מובנית, וזה דבר שממנו קשה מאוד להתחמק, כאשר מדובר במי שהיה שכן לכס השיפוט עד לא מזמן. הדבר הזה רק מקבל משנה תוקף, בגלל ההיכרות האישית, גם אם קשרי החברות לא עולים לכדי ניגוד העניינים, ולכן אני מפה קורא לחבריי, חברי הוועדה לבחירת שופטים, שנציג התלונות הבא לא יבוא מקרב שופטי בית המשפט העליון בדימוס.

זה הסיכום?

כן. אני חושב שמן הראוי שהמינוי הזה לא ייעשה בצורה פוליטית. לו דעתי תישמע, דווקא בגלל החשיבות שאני נותן למשרה הזאת, את חשיבותה ואת חשיבות עצמאותה, לו דעתי תישמע, הנציב היה צריך להיבחר ברוב של 80 חברי כנסת, בהצבעה חשאית בכנסת, כלומר, בלי עניין מפלגתי או פוליטי, אלא בצורה שהוא ייהנה מעצמאות אמיתית בהליך הבחירה ולא יעמיד, גם לא את חברי הוועדה לבחירת שופטים, ופה אני מתקן, כי הייתה פה אמירה שכאילו אני מאשים את הנציב בניגוד העניינים, דיברתי דווקא על חברי הוועדה עצמם, הם עלולים לבחור אדם שיותר קרוב אליהם, שיותר מקורב אליהם, והם יודעים שהוא יהיה זה שידון בתלונות עליהם, זו מציאות שלא היינו מקבלים.

ממה שראיתי בסקירה המשווה, ואולי נעשה על זה מחקר של הממ"מ לקראת דיון המשך, הדבר הזה לא מתרחש בעולם. ברוב מקומות מדינות העולם, הגופים שמפקחים אין להם שום ממשק, לא עם נשיא בית המשפט העליון ולא עם המערכת בצורה כזאת, אלא הם עצמאים לחלוטין, ויש בהם נציגי ציבור, והם לא אדם יחיד, אלא גוף קולגיאלי, בדיוק בשביל לייצר את אותה שקיפות ואת האמון הציבורי שכה נדרש במערכת הזאת. כאמור מדובר על הצעה לבדיקת התנהלות הנציבות, ולא בהתנהלות הנציב, ולכן הדיון חשוב.

תודה רבה לתנועה למשילות ולדמוקרטיה ולפורום המשפטי למען ישראל, שהם הציפו את הנושא החשוב הזה. אני מקווה שבירור התלונות, בכל מה שתלוי ועומד בשיח הציבורי, יתבצע במהרה, כדי להסיר את העננה שקיימת כרגע, שדורשת את טיפולה של הוועדה לבחירת שופטים. תודה רבה לכל הנוכחים. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:47.