פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/03/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 279
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ל' באדר התשפ"ד (10 במרץ 2024), שעה 12:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 10/03/2024
הצעת תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (קבלת החלטות נתמכת), התשפג-2023
פרוטוקול
סדר היום
הצעת תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (קבלת החלטות נתמכת), התשפג-2023 - רביזיה
מוזמנים
¶
רני נויבואר - עו"ד, ראש תחום חקיקה ומדיניות, משרד המשפטים
טל פוקס - עו"ד, האפוטרופוס הכללי, מח' מדיניות וחקיקה, משרד המשפטים
מרים בראון - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
פיליפ מרכוס - שופט בדימוס
רישום פרלמנטרי
¶
ג. לשם, איטייפ
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (קבלת החלטות נתמכת), התשפג-2023
היו"ר שמחה רוטמן
¶
צוהריים טובים, אנחנו בעניין רוויזיה על הצעת תקנות העשרות המשפטית והאפוטרופסות (קבלת החלטות נתמכת), זו רוויזיה שהוגשה על ידי, אני אנמק אותה ולאחר מכן אעבור להצביע עליה, אולי יפתיעו אותי עד אז.
הוועדה הניחה את הרוויזיה בגלל שבמהלך עבודת הניסוח חשבנו שמאחר ונעשו שינויים רבים בתקנות, עלולות לצוץ במהלך הניסוח בעיות או אי-התאמות שידרשו את דיון הוועדה ולכן הנחתי את הרוויזיה ולכן אבקש מכל חבריי לתמוך ברוויזיה כדי שנוכל לדון בהם.
מי מצביע בעד הרוויזיה ? מי נגד? מי נמנע? פה אחד, לגמרי כפשוטו.
הצבעה
אושרה
נועה ברודסקי לוי
¶
אנחנו בדיון האחרון בתקנות שינויים רבים שנעשו בתקנה 14 שהפכה להיות תקנה 15 בנוסח, לגבי פעולות משפטיות בין מקבל ההחלטות ובין התומך שדורשות את אישור בית המשפט מראש. נעשו הרבה שינויים באותו הדיון וכשבאנו לנסח התחדדו כל מיני דברים שרצינו לעשות בהם סדר וחשבנו שנכון בכל זאת להבהיר אותם ולקבל עליהם את אישור הוועדה.
דבר נוסף שנתייחס אליו, זו תקנה 9 שקשורה באותו עניין של ניגוד עניינים שעלול להימצא בו התומך ולכן זו גם תקנה שקשורה בכך.
משרד המשפטים או מהאפוטרופוס הכללי, אתם רוצים להציג מה המתווה שאתם רוצים בתקנה 15? ואז נחזור לתקנה 9 ונסביר את ההקשר שאנחנו עושים שם, את התיקון.
דבר נוסף, בטופס הראשון עמוד 18 הייתה נקודה אחת שהושמטה לגבי תפקידי התומך, התפקידים אמורים לכלול את כל מה שנמצא בתקנה 10 שמסדירה והייתה תקנת משנה אחת שהושמטה, זה הופך להיות מספר 3.
תפקידיו של תומך
10.
(ב)
(3) לסייע למקבל ההחלטות להבין את החלופות האפשריות העומדות בפניו ואת השלכותיהן, לרבות הסיכונים והסיכויים הכרוכים ביישומן, ולסייע לו להבין מהי החלופה המתאימה לו ביותר בנסיבות העניין, ולפי תפיסת עולמו ורצונותיו;
אנחנו כמובן רוצים שזה יובהר גם כאן, זה נשמט בטעות בנוסח וכל יתר הסעיפים פה עשינו רק את ההתאמה כך שבדיוק הנוסח יהיה תואם למה שעשינו בתקנה 10.
זה לגבי הטופס ועכשיו אפשר לחזור לתקנה 15.
רני נויבואר
¶
רני נויבואר, ראש תחום חקיקה ומדיניות האפוטרופוס הכללי. אני רוצה לפתוח בתודה ליו"ר הוועדה ולחברי הוועדה על כך שהם מקיימים את הדיון היום ברוויזיה של יו"ר הוועדה.
נציג מה עשינו, אנחנו טייבנו בזכות היועצת המשפטית וכל חברינו כאן את הנוסח, כך שהוא ברור והדוק יותר. הנוסח של תקנה 15 הקודם אמר שיש סדרה של פעולות שהם בכלל הדוגמאות של הפעולות הטעונות אישור בין התומך לבין מקבל ההחלטות, או בין קרוביו של התומך למקבל ההחלטות ולכן לא היה צריך לדייק את סוג הפעולות.
בדיון חידדנו את נושא חשבון הבנק כשהם באים בחשבון בנק משותף מלכתחילה ואז צריך לציין את זה בבקשה לצו, או שהתומך מצטרף לחשבונו של מקבל ההחלטות והדבר חודד. לאור כל השינויים שנעשו אנחנו רצינו גם לחדד את הפעולות הטעונות אישור מאחר שהרישה השתנתה רק לאותן דוגמאות המופיעות בתקנה, חידדנו כולנו יחד מה הם אותם המצבים שלדעתנו טעונים אישור של בית המשפט ומשכך גם חידדנו את המצבים הטעונים פטור, פטור בין אם תומך שהוא קרוב ובין פטור לתומך שהוא כל תומך.
מטבע הדברים היינו צריכים להרחיב את הדוגמאות האלה, כי קודם הם היו דוגמאות ועכשיו הם אותם מצבים שבהם ממילא הפעולה המשפטית תהיה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כלומר, הורדנו את המילים "ובכלל זה", אמרנו ברחל בתך הקטנה מה אנחנו רוצים, כלומר שזה לא יהיה פתוח.
רני נויבואר
¶
מרשימה פתוחה זה הפך להיות רשימה סגורה ולכן היינו חייבים לחדד את אותן מצבים וממילא לחדד את אותם פטורים שהיו צריכים להיות ולכן תקנת משנה (א) היא קובעת את אותו פתיח:
15.
(א)
פעולה משפטית בין מקבל החלטות לבין תומך או קרוביו של התומך שהיא אחת מאלה, מחייבת אישור מראש של בית המשפט:
ועכשיו יש את חמשת המצבים שהיא אחת מאלה.
(1) התקשרות בהסכם ביניהם, לרבות הסכם עם צד ג' בעניין הנוגע לנכס משותף של מקבל ההחלטות והתומך;
(2) פתיחת חשבון בנק משותף לתומך ולמקבל ההחלטות, הוספת התומך לחשבון הבנק של מקבל ההחלטות או ניהול חשבון בנק משותף ביניהם;
בהמשך למה שהיה בדיון בוועדה בפעם הקודמת, כשדיברנו על הפער בין חשבון בנק קיים במועד שבו אדם הופך להיות תומך, לבין חשבון שנפתח מחדש – חידדנו את זה בהמשך לדיון בפעם הקודמת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל "פתיחת חשבון בנק משותף לתומך ולמקבל ההחלטות" – הגיוני, "הוספת התומך לחשבון הבנק של מקבל ההחלטות" – בסדר גמור, "ניהול חשבון בנק משותף ביניהם" – זה שוב, לכאורה כל פעולה בחשבון המשותף.
רני נויבואר
¶
כן, אני אסביר. טל את רוצה לחדד למה הוספנו ודווקא חידדנו את המצב הזה? זה מחמת הצורך הפרקטי.
טל פוקס
¶
טל פוקס, האפוטרופוס הכללי. למקרה שזה חשבון קיים, זה שהם יוכלו לנהל פעולות מלכתחילה בחשבון – דורש אישור. הדורש הוא לא צריך להיות לכל פעולה ופעולה כמובן אלא אישור עקרוני - - -
טל פוקס
¶
כי אם זה חשבון קיים אז זה לא נכנס לא לפתיחת ולא להוספת התומך. אם אנחנו שני אנשים שמקיימים חשבון בנק משותף בנקודת מתן צו המינוי, זה לא נכנס לאף אחת מהקטגוריות האחרות - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז אני חושב שכדאי לחדד את זה או "היתר לניהול חשבון בנק משותף שהיה קיים ביניהם שהיה קיים טרם היות האדם לתומך", כלומר לחדד את הנוסח בכל זאת, כי ניהול חשבון בנק משותף, הבנקים לא פה, אבל האם פעולה מסוימת בגדר ניהול או לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בנוסח שתהיה ברורה כאן הכוונה, בכל מקרה הכוונה שלא כל פעולה נדרשת, אלא אנחנו צריכים –לכן הוספנו את זה גם בטופס – שבשנייה שאתה מתמנה תרשום יש חשבון בנק ובית המשפט אישר את עצם הניהול חשבון בנק המשותף במתן הצו ואז כל פעולה ופעולה לא צריכה אישור.
רני נויבואר
¶
גם היה חשש מסוים שבית המשפט אומנם יראה שיש לאדם חשבון משותף עם התומך, עם זאת הוא לא יתייחס לזה, אם הוא לא יתייחס לזה עלולים הבנקים לבוא ולומר "אין לך היתר" ולכן ממילא אמרנו ההיתר שיהיה ברור שאתה יכול לבקש אישור כדי שהמערכת הבנקאית לא תעשה איזושהי בעיה מעצם זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז הייתי אולי עושה "המשך ניהול חשבון בנק משותף ביניהם שהיה קיים טרם המינוי", או משהו כזה.
מרים בראון
¶
מרים בראון, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. להזכירכם, בעקבות הערת היושב-ראש הוספנו בטופס עצמו כדי להבנות את הצו איך הוא יינתן ואז בית המשפט ייתן הוראות ממילא - - - ייצא המינוי.
רני נויבואר
¶
(3) עריכת ייפוי כוח מתמשך בו מקבל ההחלטות ממנה את התומך למיופה כוחו;
(4) שכר תומך
שזה מה שהיה בתקנה 9 ואנחנו חידדנו שהשכר עצמו טעון אישור של בית המשפט והכנסנו את אותם מילים שנלקחו מתקנה 9 בעקבות הדיון, שנוגעות ל"שכר שמשלם מקבל החלטות לתאגיד בו התומך מועסק או נותן שירות, ואולם, תשלום התאגיד לתומך לא ידרוש אישור כשלעצמו".
חידדנו את זה, שכר עבודה לתומך שהוא תומך בשכר לא יהיה זקוק מכוח הסעיפים האלה לאישור.
נועה ברודסקי לוי
¶
כלומר, השכר שמשלם מקבל ההחלטות לתומך או לתאגיד כזה – כן טעון אישור, אבל לא השכר שבעצם משלם התאגיד לתומך עצמו.
רני נויבואר
¶
(5) פעולה משפטית אחרת בניגוד עניינים;
שהיא טעונה אישור. הרי יש אישור כללי לא להיות בניגוד עניינים ואם אתה רוצה ואתה רואה שמין העניין אתה יכול לקבל היתר – אתה יכול לבוא לבית המשפט ולבקש היתר.
טל פוקס
¶
כדאי לציין שכך נעשה גם באפוטרופסות ובייפוי כוח מתמשך – יש אפשרות לקיים את הפעולה בניגוד עניינים בהינתן אישור בית המשפט.
נועה ברודסקי לוי
¶
בעקבות התיקון הזה בתוך תקנה 9 (ג), בדיון הקודם חשבנו ששם נתייחס לשכר, העברנו את תקנה 15 ובתקנה 9 (ג) רק נגיד ש"לא ימצא תומך בניגוד עניינים ביחס להפעלת סמכויותיו ומילוי תפקידיו, בכפוף להוראות תקנה 15".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
וגם 9 (א) מדבר על כך ש"הוא צריך לנהוג בתום לב ובהוגנות לשמירת עניינו של מקבל ההחלטות ולא לטובת ענייניו שלו". זה ממילא בדרך החיוב וזה בדרך השלילה, יש קצת כפילות אבל בסדר. אחד אוסר על הימצאות בניגוד עניינים והשני אומר "אתה חייב לנהוג בתום לב ובהוגנות לשמירת עניינו של מקבל ההחלטות ולא לטובת ענייניו שלו", זו חזרתיות מסוימת אבל בסדר - - -
רני נויבואר
¶
תקנת משנה (ב) עוסקת באותם מצבים שהם פטורים, הרי כתבנו את אותם מצבים הטעונים אישור, ואותם מצבים שהם פטורים מופיעים בתקנת משנה (ב). (1) "תומך קרוב שהוא בן זוגו של מקבל ההחלטות – כל פעולה משפטית ביניהם - -", זה בהמשך למה שנאמר בדיון "זולת פעולות הטעונות אישור בית המשפט לפי סעיף 47 לחוק". אלה דברים שהם פרי הדיון הקודם.
(2) "לעניין תומך קרוב שהוא איננו בן זוג – (א) "מתנה, הלוואה או ערבות שנותן תומך לקרוב למקבל ההחלטות"; (ב) "עריכת ייפוי כוח מתמשך בו מקבל ההחלטות ממנה את התומך למיופה כוחו";
היו"ר שמחה רוטמן
¶
"מתנה, הלוואה או ערבות שנותן תומך לקרוב למקבל ההחלטות", אז אם נותן לו או מלווה אז - - -
רני נויבואר
¶
אז זה פטור. וגם עריכת ייפוי כוח שבו לצורך העניין הוא לא מינה את בן זוגו אלא הוא מינה מישהו אחר שהוא אותו תומך - - -
נועה ברודסקי לוי
¶
ושוב, צריך לזכור שיש כאן עורך דין כמובן ושיש לו את המחויבויות שלו לפי חוק הכשרות לגבי איך עושים ייפוי כוח מתמשך.
רני נויבואר
¶
"(3) לעניין כל תומך –
(1) מתנה הנהוגה בנסיבות העניין שנותן מקבל ההחלטות או קרובו לתומך או קרובו או שנותן התומך למקבל ההחלטות או קרובו;
כלומר, מתנות שניתנות שהם בנסיבות העניין ממין הדברים שניתנים – אין צורך באישור. וייפוי כוח לעניין חוק השליחות שהוא אותו ייפוי כוח שאמרנו שמותר לך לייפות את כוחו של התומך על מנת שהוא ישלים את הפעולה המשפטית שאתה קיבלת לצורך אותה פעולת תמיכה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר גמור. אבל אני מנסה להבין מה אם מתנה, הלוואה או ערבות שנותן מקבל ההחלטות לקרוב שלו שהוא גם קרוב של התומך. לצורך העניין, בן או בן זוג, אפילו לבן זוג הייתי רוצה לחדד את זה קצת. בוא נניח שבן זוג שהוא תומך בהחלטה של - - - הבעל שתומך בהחלטה של אשתו לתת מתנה לבן המשותף שלהם, זו לא פעולה משפטית ביניהם אבל לכאורה אין פה סיבה לאישור בית משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, זו פעולה משפטית ביניהם. אם הוא נותן מתנה לאשתו שהיא גם התומכת שלו – זה בסדר גמור, לכאורה אם הוא נותן מתנה לבן המשותף שלהם – זה לא מקבל את הפטור, כי זו פעולה משפטית בין מקבל ההחלטות לבין תומך או קרוביו של התומך והוא לא מקבל את הפטור על בן זוג.
נועה ברודסקי לוי
¶
זאת שאלה של פרשנות, כי יכול להיות שבכלל לא נדרש אז אישור כי הם נותנים ביחד לבן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא ביחד, זה מהרכוש שלו, יש להם רכוש משותף ורכוש נפרד, הוא לא נותן את המתנה ביחד, הוא נותן מהרכוש שלו, יש לבן אדם חמש דירות שרשומות על שמו והוא רוצה לתת מתנה לארבעת הילדים דירה – דירה זה בכל מקרה בעסק של 47, זה לא משנה – אבל - - -
אם הוא נותן את זה רק לקרובו של מקבל ההחלטות שהוא לא קרוב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, כי זה רק על - - - משפטית ביניהם. צריך לחדד את זה. כנ"ל לגבי תומך קרוב רגיל שאיננו בן זוג, כלומר בן של - - -, אז אם הוא נותן את המתנה לעצמו או לילדו אז הוא כאילו מצ'פר את עצמו, או את הבן שלו, את הבת שלו על חשבון היורשים הפוטנציאלים האחרים או על חשבון קרובי המשפחה האחרים, אבל לכאורה אם הוא נותן לאחיו או לאחיין שלו, אומנם זה קרוב שלו אבל לא זו מטרתנו למנוע זאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא לא, המתנות הנהוגות זה כל תומך, אני אומר בן זוג לכאורה, אם אישה היא התומכת של בן זוגה והוא רוצה לתת לה מתנה –לא צריך אישור, אבל אם הוא רוצה לתת מתנה לבן המשותף שלהם – על פניו זה דורש אישור וזה גם משונה, אם רוצים מאוד אפשר לעשות עסקה סיבובית – הוא ייתן לה את המתנה והיא תיתן את המתנה למי שהיא רוצה, זה סתם מגוחך.
זה מייצר מצב אבסורדי בנוסח החוק הנוכחי, אני מניח שלא לזה כוונתכם וצריך לתת לזה מענה בנוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שניה, זה לגבי בן זוג וגם לגבי קרוב שאיננו בן זוג אני מבין סיטואציה שבה אנחנו לא רוצים שאם יש חמישה ילדים לאדם, אז שאחד הילדים שהוא התומך שלו ייתן את המתנה לעצמו או לבנו, אבל לכאורה גם אם הוא נותן את המתנה לאחיו שהוא לא נמצא יותר בניגוד עניינים מאשר כל אדם אחר זה גם משונה, הוא גם קרובו אבל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זו דוגמה דומה וצריך לתת לזה מענה, אני רוצה לתתנו לזה מענה בנוסח. את המהות הבנתם? תנו לזה מענה בנוסח.
מבחינתי, בכפוף לשני הדברים הללו, לעניין כל תומך הייתי עושה כאן "למעט ייפוי כוח בלתי חוזר", כי לכאורה גם ייפוי כוח בלתי חוזר הוא לפי חוק השליחות. אנחנו לא רוצים סיטואציה כזאת, אז הייתי עושה "כל ייפוי כוח למעט ייפוי כוח בלתי חוזר". שאם הוא עושה ייפוי בלתי חוזר – זה דורש אישור בית משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תקנה 9 התייחסנו. לדעתי סיימנו, יש הערות נוספות לפני שנסיים?
מי בעד הצעת תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (קבלת החלטות נתמכת), התשפ"ד-2024 עם התיקונים שהוכנסו כאן לנוסח? – 1, מי נגד? – אין מתנגדים. מי נמנע? – אין נמנעים.
אני קובע כי הצעת תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (קבלת החלטות נתמכת), התשפ"ד-2024 אושרו בנוסח הוועדה בכפוף לשינויי הנוסח שיובהרו.
הצבעה
אושרה
פיליפ מרכוס
¶
אני מבקש להתייחס לאותה תקנה שדיברנו עליה עכשיו 15.(ב) (1) לעניין תומך קרוב שהוא בן זוגו, כל פעולה משפטית ביניהם. ואני חושב שצריך להוסיף שכל פעולה על פי חוק יחסי ממון בין בני זוג, מחייב אישור בית משפט. שלא תקרא התקנה הזאת כי היא סותרת את חוק יחסי הממון שמחייב אישור בית משפט בתיקון למצב החוזי בין בני הזוג. גם שלא במסגרת הליכי משפטיים בני זוג יכולים לסדר את העניינים וזה דורש אישור בית משפט. הייתי מציע להוסיף בעניין הזה שהתקנה אינה נוגדת או אינה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל ברור שתקנה לא גוברת על חוק, אם החוק מחייב אישור בית משפט יש פעולות אחרות - - -ברור שהוא לא יכול לעשות הסכם שהוא לא יכול לעשות בין הצדדים. יכולים להיות הסכמים אחרים בחוקים אחרים שדורשים אישור בית משפט. הרעיון הוא דברים שלא דורשים הסכם, כאן זה דורש הסכם והסכם דורש את אישורו של בית המשפט ולכן אני לא צריך לכלול את זה, זה מובן מאליו, אני לא יכול להסמיך אותו בתקנות לעשות משהו שהחוק לא מאפשר לו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. חודש טוב ובשורות טובות. תודה רבה על העבודה היסודית של נועה וגם של כל הצוותים. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:25.