פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
19/03/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 175, 177
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ב' באדר ב' התשפ"ד (12 במרץ 2024), שעה 09:10

הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
עמית הלוי
מיכל מרים וולדיגר
יוסף עטאונה
יסמין פרידמן

ואליד אלהואשלה
מיכאל ביטון
אחמד טיבי
חנוך דב מלביצקי
גלעד קריב

ה.מ. - משרד ראש הממשלה

מ.י. - משרד ראש הממשלה

לירון ספרד - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד החינוך

יצחק יכין - מנהל אגף אכיפה, משרד החינוך

שרית חאיק שפיגלשטיין - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החינוך

אייל העברי - יועץ לענייני ערבים מחוז י-ם, המשרד לביטחון לאומי

עילם שניר - רפרנט ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרה רובק - עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

אסנת הראל וינשטיין - רפרנטית באשכול ביטחון, משרד המשפטים

לירון בנית ששון - עו"ד ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

קרן רוט - עו"ד ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גיא דוד - מנהל אגף בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה

לילך נפתלי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

יפה בן דויד - מזכ"לית, הסתדרות המורים

רינה אסא - עוזרת מקצועית בכירה למזכ"לית, הסתדרות המורים

מאיר אסרף - נציג לשכת הקשר עם הכנסת, הסתדרות המורים

אשרת מימון - מנהלת מחלקת מדיניות, עיר עמים

נועה דיאמונד - עו"ד ומנחה קלינית, הקליניקה לפרטיות

מורן מימוני - מנהלת שותפה של המחלקה הציבורית, יוזמות אברהם

שי גליק - מנכ"ל בצלמו

לירון ספרד - עו"ד, ממונה, ייעוץ משפטי, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

נירה לאמעי רכלבסקי

יהודית גידלי

נוגה כוכבי;
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, פ/2265/25 כ/988

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקון חקיקה), התשפ"ד–2024, הצעת חוק של חבר הכנסת עמית הלוי וחבר הכנסת צביקה פוגל. בתחילת דבריי אני רוצה לומר שאנחנו עובדים זמן רב ומקיימים דיונים רבים בהצעת החוק הזו.

שבעה דיונים. שבעה או שישה.

שבעה או שישה, זה כבר לא משנה.

חוץ מהחסוי. היו גם שניים חסויים.

חוץ מהחסוי. יש חילוקי דעות רבים בין המציעים, הוועדה ומשרדי הממשלה. יש בהצעת החוק הזו שלוש או ארבע נקודות עיקריות שנשארות במחלוקת בצורה כזאת או אחרת, ואני רואה את זה גם בהסתייגויות. הנושא של שלילת התקציבים; נושא הדין המשמעתי או הפיטורים המינהליים במקביל לנושא המשמעתי; הנקודה של הסעיף השב"כי ונושא תיקון חוק הפיקוח על בתי ספר; נושא ההשפעה המזיקה. אני מציע שאנחנו נתחיל לקרוא את מה שמונח בפנינו, וסעיף-סעיף אנחנו נשמע כמובן את העמדה של משרדי הממשלה, חברי הכנסת, ארגונים ועוד. בבקשה, היועצת המשפטית.

בוקר טוב, אני רוצה לציין – אולי אני אקח אותנו קצת אחורה – מדובר בהצעה שנועדה להתמודד עם תופעה שיש הנחה שהיא מתרחשת בבתי ספר בהם מתקיימים או מתאפשרים גילויי הזדהות של מורים, ולפעמים גם של הנהלת בית הספר, עם מעשי טרור או תמיכה בהם. יש איזושהי הנחה שהתופעה הזאת מתקיימת על פי רוב בבתי ספר במזרח ירושלים.

לאורך הדיונים התגלה פער בין הנוסחים שהוצעו על ידי, הייעוץ המשפטי לוועדה, בדרך כלל ביחד עם נציגי משרדי הממשלה שהופיעו בדיון – משפטים, חינוך ועבודה, לבין נוסחים שעמד עליהם המציע, חבר הכנסת הלוי. הנוסח שהוכן לקראת הדיון הזה ומונח בפניכם כולל הסכמות של המציע עם יו"ר הוועדה ששונות באופן משמעותי מהנוסחים שאנחנו הנחנו בישיבות קודמות, והם מופיעים במסמך הזה כשהם מחוקים. אז קודם כול, ברור שאנחנו חייבים לקיים דיון, מכיוון שגם על הנוסח שמונח כרגע לא התקיים דיון. שני הדיונים האחרונים בוטלו.

אבל כן התקיימו דיונים על הנקודות, זאת אומרת, הנקודות עלו.

התקיימו על הנקודות, אבל בסופו של דבר מה שמכריע זה מה שכתוב בנוסח. מילה לכאן או מילה לכאן, זה עולם ומלואו. ולכן העמדה של הייעוץ המשפטי, וגם של היועצת המשפטית לכנסת, היא שייצא איזשהו נוסח מהדיון היום ותהיה הזדמנות להגיש עליו הסתייגויות. המסר שהיועצת המשפטית מסרה, גם אליכם אני מניחה, היא מבקשת שלא תהיה היום הצבעה כדי שיהיה אפשר לדון בהסתייגויות בצורה מסודרת ולהצביע עליהן. הוגשו לנו גם הסתייגויות לנוסח הנוכחי. ברמה המהותית, ההסדרים בהצעת החוק הזאת - - -

לא הבנתי את העניין הזה. בסוף הדיון כולם ידונו בכל הדברים שלא אמרו פה מעולם – אני אשמח לשמוע, כמובן – ואחר כך תהיה הצבעה על ההסתייגויות.

הסתייגויות הן לנוסח, צריך להבין. הסתייגויות הן לנוסח, חברי הכנסת מחויבים בעיקרון גם להגיש אותן בכתב, גם מי שלא נמצא בדיון. אנחנו נותנים שהות להגשת הסתייגויות.

לא, אבל חבר הכנסת הלוי, זה אם הוועדה תחליט שאנחנו לא משנים ואנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא, סתם אני זורק.

אם הוא יישאר בדיוק כפי שהוא אז יש הסתייגויות, פשוט צריך להצביע.

הבנתי. אז אפשר להצביע היום על ההסתייגויות.

כן.

אם הנוסח לא משתנה, אכן כן. בבקשה.

הצעת החוק הזו, מעצם טיבה, מעוררת קשיים חוקתיים, והדברים האלה נאמרו ונכתבו בעבר גם על ידי, והנחתי גם שתי חוות דעת. זאת מכיוון שהיא מכוונת לטפל בהתנהגות של מורים כשהאלמנט הבסיסי שלה הוא בעיקר ביטוי, דברים שנאמרו או נכתבו. ביטויים שיש בהם להביע תמיכה בטרור או הזדהות עם מעשי טרור או עם ארגון טרור, מתוך הנחה שאנחנו כמובן לא רוצים בבתי הספר מורים שהביעו הזדהות, כאמור, ושתלמידים בבית הספר יהיו מושפעים מאותם מורים. יש לפנינו שתי זכויות חוקתיות על הפרק: חופש הביטוי וחופש העיסוק, כי מדובר כאן בפיטורים של מורים. העניין של שלילת תקציבים ממוסדות ייכנס כאן לראשונה לחקיקה – לראשונה תיכנס לספר החוקים שלילה של תקציב ממוסד מוכר בלתי רשמי, שאחרת לפי חוק הוא זכאי לתקציב.

בכל זאת, כנראה יש שינוי קונספציה מאז ה-7 באוקטובר. אנחנו מבינים שישנם דברים שכנראה צריכים להשתנות.

המציאות, דווקא בגלל מה שהיו"ר אומר, המציאות הוכיחה לנו לאחרונה שפרשנות של ביטויים שנאמרו בעניינים האלה - - -

רק הבהרה, שלילת תקציב זה לא מה שנאמר פה, שדרך סגירת בית ספר שללתם תקציב למשך שנה? לא תיארת פה שלילת תקציב למשך שנה, דרך זה שסגרת בית ספר ולא נתת לו תקציב במשך שנה? היה כדבר הזה במדינת ישראל, היו בתי ספר שנשללו תקציביהם.

היו מצבים של הקפאה.

היו מצבים שבהם משרד החינוך עצר ולאחר מכן שלל גם תקציב.

כלומר לא בפעם הראשונה, או שפעלתם בניגוד לחוק. כלומר זה קיים בחוק.

פעם ראשונה שהדבר ייכנס לספר החוקים, כי זה לא כתוב בשום מקום.

אבל אין בעיה עם זה.

אז עשיתם את זה בניגוד לחוק? בניגוד לספר החוקים?

אני יכולה לסיים, בבקשה?

לא בניגוד. היא אומרת שלא היה עד עכשיו, ועכשיו יהיה.

אז איך הם עשו?

מותר. זה שלא כתוב זה לא אומר שאסור.

הם לא עשו, הם לא עשו.

לא, במדינה אסור אלא אם כן מותר.

לירון, בבקשה, תשובתך.

אנחנו פעלנו לפי הדין שמאפשר בסופו של דבר שיקול דעת בנושא של מתן תקציב. יש מקרים שבהם היו גילויי אפליה שלא בהתאם לנהלים, מתשלום שכר כנדרש, היו בהחלט מצבים שבהם משרד החינוך הפסיק תקציב לאותם מוסדות, והיו מקרים מסוימים, בודדים אומנם, שהתקציב נשלל, לפחות חלקית.

רק הבהרה אמרתי, בשביל שלא ייצא טעות ב - - -

אם זה קיים, למה צריך את זה בחוק?

השלילה על רקע של ביטויים או גילויי הזדהות עם טרור נכנסת לראשונה לספר החוקים - -

אה, יפה.

- - וגם השלילות שנעשו לא כתובות עלי חוק, הן מקסימום מופיעות בתקנות. חלקן. אותה מציאות שהיו"ר תיאר הוכיחה לנו לאחרונה שפרשנות של ביטויים שנאמרו היא גם עניין של פרספקטיבה, ולפעמים ראינו גם חוסר הבנה. ראינו את זה במקרים אחרים שקשורים להשכלה גבוהה, למשל, במיוחד בתקופות כאלה, שהן רגישות מבחינה לאומית ופוליטית, ושמענו דוגמה כזאת מיו"ר הסתדרות המורים, גברת יפה בן דוד, שהביאה דוגמה של מורה, יהודייה דווקא, שהורחקה מבית ספר על רקע אמירה בכיתה שאנחנו לא הורגים ילדים בעזה. היא סיפרה את הדוגמה, והיא כתובה בפרוטוקול.

את יודעת מה האבסורד? שמרצה מהצד השני, שמכחישה את הטרור ואת מעשי הזוועה של ה-7 באוקטובר, עדיין נשארת באקדמיה – אי-אפשר לפטר אותה. אבל מורה יהודייה, כמו שאת אומרת, כן אפשר.

לא מכחישה, טוענת שישראל עושה רצח עם.

אני לא יודעת אם היא פוטרה אבל היא הורחקה.

כן, ברור, ברור.

כשילדים אמרו בכיתה שצריך להרוג את כל הילדים בעזה – זו דוגמה שהביאה יפה בן דוד – המורה שאמרה: אני לא חושבת שזה נכון להרוג ילדים, הורחקה. אני רק נותנת כאן דוגמה לרגישות ולאופי של ההתנהגויות שהחוק הזה מטפל בהן.

לא הבנתי את הדוגמה. אם היא הורחקה כי היא אמרה שלא צריך לרצוח, איך זה קשור לחוק הזה? איפה זה מפריע?

חשבו שם שהיא מדברת נגד המדינה; המנהל חשב שהיא מדברת נגד המדינה.

מה הקשר לחוק הזה? למה מערבבים דבר בדבר?

לא, לא, זו אמירה שהוצאה מהקשרה, וזה העניין. היא דווקא לא התכוונה להכחיש דבר.

לא, ודאי שהיא לא התכוונה, זה כל העניין.

מאיר, לפרוטוקול, תקל עליהם.

אני עורך דין, נציג הסתדרות המורים. אני אומר שדווקא באותו מקרה של מורה שפוטרה ויפה בן דוד הציגה, מדובר במורה ערכית שהציגה אמירה ערכית ולכן דווקא מי שאומר אמירות ערכיות ייתפס בחוק הזה ומי שאומר אמירות לא ערכיות – מקומו נפקד.

זו אמירה נהדרת, אבל איך זה קשור לחוק?

זה קשור מאוד.

אין כאן עניין של טרור, להיפך.

זו דוגמה שיפה בן דוד הביאה כדי להראות איך אפשר לפרש ביטויים שמתייחסים אליהם כערכיים, כמשהו שנאמר נגד המדינה, כי כך סבר המנהל.

זה לא קשור לחוק הטרור. אף פעם לא עצרו דבר כזה על חוק הטרור. יש חוק טרור מ-2016.

בדיוק, זה לא קשור, זה בכלל לא טרור. הרג ילדים זה טרור? זה לא טרור. טרור מאוד ברור.

זה חוק שכל כולו הוא סביב ביטוי. אנחנו מתעסקים בחוק הזה גם עם התנהגויות שהן עבירות פליליות לפי חוק המאבק בטרור. חוק בו העמדה לדין היא מורכבת בדיוק מהסיבות האלה, עד כדי כך שבעבירות מסוימות לפיו, לרבות עבירות שרלוונטיות לנו, ניתן להגיש כתב אישום רק באישור היועצת המשפטית לממשלה. אז יש לנו כאן התנהגויות פליליות, למה אנחנו צריכים חוק? אפשר גם להגיש תלונה במשטרה ולנקוט בהליך פלילי כנגד אותו מורה. זאת אכן שאלה שנשאלה בתחילת הדיונים. אני רוצה לציין גם שלא הובא בפנינו, כמו שאנחנו נוהגים לפעמים בחקיקה, איזשהו נייר מחקר או עמדה ממשלתית שאומרת שהממשלה או הרשויות זיהו כאן תופעה שלא ניתן לטפל בה, שיש להם בעיה לטפל בה או שהיא נרחבת. זה לא הונח בפנינו, לא מהשב"כ ולא ממשרד החינוך. בעצם לא נאמר מעולם שאין כלים לטפל בתופעה הזאת. אם כבר, הבנו משירות הביטחון הכללי שלפי מחקרים שהם עושים הקטינים שעושים פיגועים בדרך כלל מושפעים יותר מהרשתות החברתיות – אבל לא ניכנס לזה כי זה לא היה בדיון העיקרי.

לא, ברור. הם לא חוקרים? השב"כ לא חוקר?

יתרה מזאת, כשביקשנו ממשרד החינוך לתת דוגמה למקרה כזה שבו מורה שמועסק בשירות המדינה או באמצעות בעלות פרטית הביע הזדהות עם טרור ולא היה ניתן לטפל בו, לפטר אותו, לא קיבלנו דוגמה כזאת. לא נמצאה דוגמה כזאת מהמציאות, וגם פוטנציאלית לא לגמרי יכולנו לשים את האצבע על מקרים שבהם אי-אפשר יהיה לטפל במורה במצבים כאלה. זאת נקודת המוצא שאנחנו עומדים בה כרגע. תשומת הלב לזה שאנחנו עוסקים בנושא שלא ניתן להגיש כתב אישום בגינו או אפילו דין משמעתי ששמור לעובדי המדינה, שקיים היום כלפי עובדי המדינה, כנראה מדובר לרוב במקרים גבוליים ויש כאן שכבה על שכבה של הבעייתיות או של הקושי שיש בנושאים האלה – גם עבירות ביטוי, ומצד שני גם מקרים גבוליים. החוק הזה לא יטפל רק במצבים שמישהו לקח מיקרופון או מגפון בכיכר העיר וצעק את דעתו או פרסם אותה וגם הדהד אותה בחשבון הפייסבוק שלו, שפתוח לכל הציבור. יהיו מקרים גבוליים והחוק הזה צריך לתת את הדעת לכל מנעד המקרים כדי למנוע תקלות. ואני מזכירה שהחוק הזה חל לכל הכיוונים על כל הביטויים – על יהודים, על ערבים – על כולם.

ההסדר בליבה של הצעה זו הוא הסדר של שיקול דעת מינהלי של מנכ"ל משרד, שהוא לרוב, לפחות היום, דמות מזוהה פוליטית. לרוב, כן? אנחנו עוסקים בראיות ברמה המינהלית – לא ברמה הפלילית ולא ברמה המשמעתית – ובשימוע, לא בהליך משפטי. לכן ההנחה שלנו הייתה שהצעת החוק הזאת צריכה להיות מנוסחת באופן זהיר, באופן מאוזן, שלא יתהפך חלילה על אוכלוסיית המורים ועל חופש הביטוי בהליך הלימודי, כי אנחנו גם שוללים כאן תקציב שיכול להיות מעיין החיים של מוסדות לימוד מסוימים, שייסגרו בעקבות שלילת התקציב. אנחנו מדברים פה על חופש ביטוי בהליך לימודי, שהוא חלק קריטי מלמידה באשר היא.

ועל עונש קולקטיבי.

ועל עונש קולקטיבי, זה נכון.

אכן כן, אם בית ספר ייתן אפשרות שמורה סוער הולך ותומך בטרור – כן, אני רוצה להעניש את כל בית הספר. אם מנהל בית הספר לא מסוגל להחזיק את הצוות שלו, הוא לא אמור לקבל תקציב מהמדינה, עם כל הכבוד, מה קורה לכם?

די לגמגם, די לגמגם. אני לא מבינה ממה אנחנו מפחדים, מעצמנו? יש דברים נורא ברורים שזה טרור. די, חווינו את זה פעם אחת, לא צריך לחוות את זה עוד פעם.

העמדה של הייעוץ המשפטי היא לא לפסול - - -

מה זה קשור לחקיקה? מה זה קשור? מה אתם מדברים? מדובר פה בחקיקה. אף אחד לא רוצה תומכי טרור בבית ספר.

התראה, שמעת פעם על התראה? אז תביאי את זה לידי ביטוי. תביאי את זה לידי ביטוי.

אבל החוק היום יודע לטפל בזה גם בלי החוק הפופוליסטי בשקל שלכם.

את יכולה לצעוק עד מחר. את יכולה לצעוק, אבל זה לא מונע.

את לא מכירה את החוק, יסמין. את לא מכירה את החוק, בטוח.

החוק שלך הוא פופוליסטי, שטחי, שאין מאחוריו שום מחקר. זה לא החוק הראשון שלך.

חבל, את לא מכירה את החוק, יסמין. חבל.

תודה רבה, יסמין. תודה. כן, בבקשה.

תקראי את החוק, יש לך זמן עכשיו, תקראי את החוק.

כשנגיע לנוסח נראה את הנוסחים שהצענו, אנחנו חושבים שהם מאזנים את התמונה. הרעיון הוא לא לפסול את ההסדר הזה, אלא לתת לו ניסוח מאזן. סעיף נוסף שירד מהנוסח זה סעיף השיוריות. המציע עומד על זה וזה מופיע כך בנוסח. הוא גם עומד על זה שהליך הפיטורים המשמעתי לגבי עובדי המדינה יהיה מקביל להליך הפיטורים המינהלי. לכן הסעיף הזה נמחק. אנחנו הצענו פשוט להבהיר שמדובר בהליך שיורי, שלא ניתן להפעיל אותו כל עוד מתקיימים הליכים פליליים או הליכי משמעת, ובסיום אותם הליכים המנכ"ל יוכל להפעיל את שיקול הדעת המינהלי שלו, אבל רק אחרי שההליכים האלה מוצו. זאת מתוך ההבנה הבסיסית, כמו שגם נאמר בהצעת החוק, שעברה כבר לחוק, של חברת הכנסת שרן השכל בעניין פיטורים מינהליים של מורים שהתנהגו בהתנהגות בעלת אופי מיני שיש בה חומרה מיוחדת, מתוך הבנה שדרך המלך לפיטורי עובדי מדינה היא הדין המשמעתי, המפורט, שקיים הרבה שנים בחוק, מגובה באגף בנציבות שירות המדינה ויש לו גם כלי חקירה שעומדים לרשותו, ויכול באמת להעמיק בטיפול במקרים כאלה.

אנחנו גם רוצים למנוע מצב של מרוץ פיטורים, שאגף המשמעת פותח בהליך, ובזמן שהוא חוקר ובודק אותו באמצעים שעומדים לרשותו, המנכ"ל ממהר לקרוא לעובד, עורך לו שימוע ובעצם מפטר אותו – הרי דבר כזה לא ייתכן. יתרה מכך, נשלחה אלינו חוות דעת של נציבות שירות המדינה, שאומרת שלא ניתן לטעמם מבחינה משפטית לפעול בערוצים מקבילים בעניין הזה. פיטורים מינהליים לא יכולים לפעול במקביל לפיטורים משמעתיים, אלה הליכים בהם צריך לבחור את המסלול המתאים לאירוע, וקשה לי לדמיין כרגע מצב בו יש מספיק ראיות בפני מנכ"ל משרד על ביטוי כזה או אחר של עובד, שלמנכ"ל יש את הראיות אבל הדין המשמעתי לא יכול להשתמש בהן.

ברור, זה פער עצום. אין השוואה בין הדין המשמעתי - - -

רגע, חבר הכנסת הלוי. מה קורה בפיטורי אי-התאמה? לצורך העניין, רופא התבטא בבית חולים, מנכ"ל בית החולים מחליט לפטר אותו על אי-התאמה ולא ללכת לדין המשמעתי. שם הוא יכול או לא?

אני לא חושבת שהוא עושה את זה על דעת עצמו, יש נוהל.

אני שואל אם שם הוא יכול או לא.

זה מטופל במישור המשמעתי, לא במישור האי-התאמה.

מי אמר את זה?

התבטאות של רופא? מי שאמר את זה הוא מי שאחראי על המשמעת, כן?

כן, אני מחדד את זה. אתה הרי אמרת כאן בפגישה הקודמת שאת אותו רופא שעשה 32 לייקים לטרור – החלטתם לפנות לבית החולים, ובית החולים הוציא את אותו סטאז'ר על אי-התאמה.

מי זה?

הם לא הוציאו אותו, הוא עדיין בתהליכים במשרד הבריאות.

לא משנה. רגע, אמרת שפניתם למשרד הבריאות.

מי זה החלטתם? על מי אתה מדבר?

אמרת כאן לפרוטוקול, גיא.

זה ראש אגף משמעת בנציבות שירות הציבור.

פניתם למשרד הבריאות והלכתם על מסלול אי-התאמה. אגב, יותר מזה. כמו שמופיע בתקשי"ר וכמו שמופיע בחוק שירות המדינה משמעת, תקן אותי אם אני טועה, בסעיף 68, חוק כמו שמופיע גם בהנחיות נציב שירות המדינה. פיטורי אי-התאמה, שזו מהות החוק, אי-התאמה על בסיס תמיכה בטרור כמובן, אי-התאמה אפריורית. הוא קיים בכל משרדי הממשלה, הוא יכול להיות מופעל מראש באופן מקביל. אדם יכול להחליט, כתבתם פעם באחת ההנחיות שלכם שאם יש אדם טוב מבחינה מהותית, מבחינה עקרונית ומבחינה מעשית, אפשר להפעיל אי-התאמה בכל משרד ממשלתי, ואגב, זה קורה. זה קורה לא פעם אחת, קרה במשרד לביטחון פנים לפני שנה, קרה במשרדים אחרים. עקבתי אחרי הרבה מקרים. אף אחד לא פנה לדין משמעת, גם אני לא טענתי פה שזה עניין משמעתי או פלילי. כמו שאתה יודע, משמעתי, כמו שתיארת כאן היטב, זה יותר קרוב לדין הפלילי, סוג הראיות. אנחנו לא בתחום הזה בכלל, החוק הזה לא בתחום הזה. כל הניסיונות להביא אותנו לתחום הזה הם ניסיונות שפשוט לא רלוונטיים לדיון החוקי פה.

אבל מהותית זה הדבר.

לעשות צדק, אלה ניסיונות לעשות צדק.

אנחנו מדברים על הליך משמעתי, והוא קיים אצלכם. צריך לומר את הדברים, גיא. בכבוד.

אני לא אמרתי אחרת.

זה השתמע מנירה.

לא, לא. נירה אמרה את עמדת הייעוץ המשפטי של נציבות שירות המדינה שהועברה אליה, שצריך לבחור את המסלול הנכון בכל מקרה.

זה משהו אחר, אדם יכול לבחור. אבל לא קשור לשיוריות.

זה קשור לזה שלא פועלים במקביל בשני המסלולים על אותו אירוע.

זה גם לא קשור לשיוריות. לא פועלים במקביל, זה לא מה שמופיע בנוסח הזה. נוסח השיוריות אמר דבר אחר לגמרי, לא אמר לא לפעול במקביל.

אני לא מדבר על הנוסח, אני מדבר על עמדת נציבות שירות המדינה.

אין בעיה, היה נשמע שאת מדברת על שיוריות.

כשפועלים צריך לבחור את המסלול נכון, לשלוח פסיקה, לבחור את הרגל העיקרית - - -

זה בסדר, אפשר לבחור. המנכ"ל יבחר, וברור לגמרי, אגב, שאם יהיו לו ראיות מינהליות - - -

חבר הכנסת הלוי, אפשר לתת לנציג של שירות המדינה רק להשלים משפט?

חבר הכנסת קריב, אני מנהל פה את הדיון, תודה רבה.

בסדר גמור, אני רוצה לשמוע. אני רוצה לשמוע את התשובה.

חבר הכנסת קריב.

אתה פנית אליו ולא אפשרת לו לדבר.

חבר הכנסת קריב, אני מנהל פה את הדיון. אני אשמע את התשובה של נציב המדינה כשאני אחליט.

- - -

חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אני לא עשיתי את זה אף פעם בוועדה. תודה רבה.

לא תהיה פה השתקה.

תודה רבה, אני מנהל פה את הדיון.

יש בעיה עם המיקרופון.

בסדר, שמעתי. חבר הכנסת עמית הלוי, מה שאלתך?

אני שואל שוב על הדבר שקראתי בחומרים שלכם ביותר ממקום אחד. רק שלא תהיה טעות, כי היה נשמע שנירה מדברת על שיוריות ולא על מה שאתה קורא מקביל. שאלה ראשונה: תסביר האם הכוונה במקביל היא שמנכ"ל משרד היום, בכל משרד ממשלתי – כמו שקורה, אגב – יכול להפעיל את הדין המשמעתי? הוא יכול לבחור במסלול המשמעתי? שאלה שנייה: האם המסלול המשמעתי שונה לחלוטין מבחינת רף הראיות, התהליך, כמובן, ופסק בית הדין וכולי, מהתהליכים האחרים? הדברים נאמרו כאן.

טוב, השאלה הובהרה. אתה רוצה לפני שהוא עונה?

כן.

רגע, פתאום חבר הכנסת קריב לא רוצה לשמוע אותך.

לא, אני רוצה לשמוע אותו. אני, להבדיל מחבר הכנסת עמית, אשאל שאלה ואקשיב לו.

בבקשה.

הנוהל שלכם לגבי פיטורי אי-התאמה, ואני מזכיר כדרך אגב שבפיטורי אי-התאמה הסמכות בחוק היא של הנציב.

לא, הוא אמר.

סליחה, סליחה.

עמית, תן לו לסיים, תודה.

ניתן להאציל אותה. יש סיבה, יש סיבה מובהקת מדוע החוק במסלול של פיטורי אי-התאמה מפקיד את הסמכות בידי הנציב, מאפשר האצלה שלה, אבל קובע למשל שהערעור מתקיים אצל הנציב גם אם הסמכות הואצלה. גם אם נגיע למסלול של פיטורי אי-התאמה - - -

- - -

אין פיטורי אי-התאמה במשרד החינוך, יש החלטת ממשלה.

נכון, נכון.

במקרה שלנו זה פיטורים מינהליים.

יש פיטורים, יש פיטורים על אי-התאמה.

לא, אין.

לא, לא, אין.

יש פדגוגי.

יש פדגוגי.

חברים, בואו.

כן, בבקשה, חבר הכנסת קריב.

אני בכוונה התייחסתי למסלול שחבר הכנסת עמית הלוי התייחס אליו. גם בפיטורי אי-התאמה, זה לא שהפקידו בידי כל עובד מדינה בכיר את היכולת לפטר, הסמכות היא של הגוף שהוא לא המנהל, אבל מעבר לזה - - -

זה לא נכון, גלעד.

לדעתך לא נכון. כתוב בנוהל לגבי פיטורי התאמה שהתייחסתם, זה נוהל שלכם, כך למשל נקיטת הליך של פיטורי אי-התאמה נגד עובד בנסיבות בהן מדובר בחשד לביצוע עבירת משמעת עלול להוביל לביטול החלטת הפיטורים. זאת אומרת, השאלה היא לא רק אל תנהלו במקביל. אני מבין את האמירה שלך בלי להתייחס לכותרת של שיוריות, לא שיוריות, שבסופו של דבר, הבחירה בין המסלולים זה לא איזה מסלול יותר קל, אלא יש פה דיון האם מדובר בעבירה שבמהותה היא עבירת משמעת חמורה וחריפה או תפקוד נמוך של העובד.

לא משמעת ולא תפקוד.

עכשיו אני רוצה לשאול אותך, העבירות המאוד חמורות שהחקיקה הזו מתייחסת אליהן, למשל של הזדהות עם ארגון טרור – האם בראייתכם כנציבות שירות המדינה זו עבירת משמעת?

אני אענה לכל השאלות ביחד.

תשובה פשוטה, האם זו עבירת משמעת?

בשביל להגיע לשאלה הזאת, יש פה כמה שאלות שעלו. דבר ראשון, צריך לבהיר, מורים, עובדי הוראה, אינם כפופים לנציבות שירות המדינה מבחינה ניהולית. נציב שירות המדינה אינו מוסמך לפטר אותם בלי שאלה של האצלת סמכויות. הם הוצאו בכלל מחוק המינויים, ולכן הם לא מנוהלים על ידי נציבות שירות המדינה.

למעט משמעת.

אני אמרתי בנושא פיטורים. נושא הקליטה והפיטורים לא כפוף לנציבות שירות המדינה.

אבל אנחנו מדברים עכשיו על משמעת.

הליכי הפיטורים שלהם מתנהלים על ידי משרד החינוך. משרד החינוך פה, הוא יתייחס לשאלה אם יש פיטורי אי-התאמה, אין פיטורי אי-התאמה וכדומה. לעניין נוהל אי-התאמה, נפנה לנספח ב' שלו, שמבהיר במפורש: צריך לבחור את המסלול הנכון, איפה מרכז הכובד. זה לא שיש כאן שני מסלולים ויש תחרות ערכאות מי פונה קודם לאיזה מסלול.

מרוץ סמכויות.

צריך לבחור את המסלול הנכון. כמו שנאמר, אם התחיל הליך משמעתי, אין מקום לפעול על אותו אירוע בהליך מינהלי. אנחנו לא כפופים למשרד החינוך, אם אנחנו פותחים בהליך משמעתי, משרד החינוך, לטעמינו, לא יכול לפתוח באותו זמן בהליך מינהלי לפיטורי אי-התאמה.

לגבי העבירות הספציפיות האלה, אלו עבירות שככל שהן ברף הפלילי אמורות להיחקר בעולם הפלילי, אפילו לא בעולם המשמעתי. מרגע שנפתחת חקירה פלילית, אגף המשמעת מלווה אותה, מתעדכן מול המשטרה, בוחן השעיה של העובד, ממתין עד לסיום ההליך הפלילי, ובהתאם לתוצאותיו מפעיל את הדין המשמעתי. ישנם מקרים שבהם המערכת הפלילית, מטעמיה המקצועיים, בוחרת שלא לטפל בהם והם מועברים אלינו ומטופלים אצלנו. בעיקר התבטאויות שאינן ברף של ממש מעשה טרור או עידוד מעשה טרור. ישנם מקרים שבהם לא לנו ולא לעולם הפלילי יש בסיס לעבוד, והם אותם מקרים שחבר הכנסת הלוי הזכיר, שהראיות הן לא ראיות שעומדות ברף הפלילי שאנחנו נדרשים אליו, של הוכחה מעל ספק סביר, של ראיות גלויות וכדומה.

מה למשל?

המקרים האלה פחות מוכרים לי, כי הם לא מובאים בפנינו, אנחנו לא רואים מידע מודיעיני.

הם מוכרים למישהו?

זאת שאלה לגורמים שעוסקים במודיעין, אני לא רואה את המודיעין. יש מקרים שבהם יש לנו מידע, אבל הוא לא יכול לשמש כראיה בהליך משמעתי, למשל כשמדובר בדברים שמגיעים מתלמידים שאנחנו לא יכולים להעיד אותם בבית משפט, או שהוריהם מסרבים שהם ימסרו עדות וכדומה – אז אנחנו נשארים בעולם המינהלי, כי הראיות האלה כן נמצאות בפני מנכ"ל משרד החינוך, אני לא יכול להביא אותם לבית הדיו למשמעת.

אני רגע אחזור כי לי זה חשוב. העבירות שהחוק הזה מדבר עליהן, ברור שאם הן מגיעות לרף הפלילי אז הן פליליות, זה בסדר. האם הן, בראייה של נציבות שירות המדינה, שייכות לעולם הדין המשמעתי? אני לא מדבר כרגע על איך היא מיושמת לפני הפלילי במקביל. הפעולה הזו מפרה את הדין המשמעתי של עובדי המדינה.

ודאי, מאחר ולפי החוק הן מוגדרות לפי העבירות הפליליות, הרי החוק מפנה לעבירות פליליות. עבירה פלילית מעצם מהותה עבירה פלילית היא גם עבירת משמעת.

אבל אם בית המשפט לא מקבל אותם, אז למה אנחנו לוקחים את זה במסלול עוקף?

טוב, תודה רבה.

לא, אבל אז אני חייב, חבר הכנסת - - -

לא הבנתי מה המקור, גיא, להחיל הליך משמעתי - - -

חבר הכנסת טייב.

רגע, עמית.

הרי לפי החוק ולפי ההנחיה אפשר לעשות הליך י במקביל. מה המקור לזה בחוק?

לפי נוהל אי-התאמה, כאשר יש הליך משמעתי אי-אפשר בגין אותם מעשים לנקוט בהליך מינהלי. זאת גם פסיקת בית הדין לעבודה.

עזוב בית דין, החוק לא מחויב לפסיקת בית הדין. אנחנו פה קובעים את הנורמות, המחוקק קובע את הנורמות. אני שואל האם מבחינת נהלי - - -

המחוקק יכול לקבוע עכשיו שעושים את הכול במקביל. אני מדבר על הדין הקיים כיום.

לא, אבל זה לא דין. אני מדבר איתך עכשיו על החוק.

זה דין, פסיקה היא דין.

רגע, רגע, בסדר. זה לא מה ששאלתי, לא שאלתי על פסיקה. אני שאלתי, כי נאמר פה בעבר הפוך, אגב, על ידי נציגי משרד החינוך, האם חוק שירות המדינה מונע פיטורים מינהליים במקביל להליך משמעתי?

סעיף 68 לחוק משמעת - -

אומר שלא.

- - קובע שאין לנקוט בפיטורים של עובד על בסיס עבירת משמעת אלא על ידי בית הדין למשמעת.

זה נכון.

וזה לא שולל פיטורי אי-התאמה.

מינהליים, יפה מאוד. זה החוק. קודם כול, זה החוק.

לא, לא. המשמעות היא שזה על רקע אחר, על רקע של אי-התאמה.

בדיוק, אי-התאמה זה רקע אחר, זה הרעיון.

אבל אם אתה צריך חוק חדש - - -

איך אמרת? השאלה היא מה מרכז הכובד.

נכון, אם השאלה היא איפה מרכז הכובד - - -

אם יש לך את זה בחוק, למה אתה צריך את זה?

אם מרכז הכובד מתאים לשניהם - - -

חבר הכנסת הלוי, הנקודה הובהרה.

לא, הוא סותר את עצמו.

אתה רואה איך אני לוקח ברצינות את הצעקות שלך עליי? אז עכשיו אני מצביע לקבל את התור שלי כדי להשלים את השאלות.

בבקשה.

תודה.

אתה רואה, בוועדת חינוך בסוף זה עובד.

אתה איש חינוך מובהק, יוסי, זה ידוע, הכול בסדר. יש סיבה ששלחו אותי במקור לחו"ל להתווכח עם רוטמן ולא להגיע לכאן. כל האנרגיה ששמרתי לדיון בחוק הרבנים, עכשיו ביטלו לי את החוק. מה אני אעשה? אני מחמש בבוקר מתאמן על אומנויות לחימה.

הבמה שלך.

גם רבני שכונות כפופים לחוק המשמעת.

אל תיקח אותי לשם, מה עשיתם עם דין משמעתי של רבנים, תאמין לי.

רבני ערים לא.

בואו נדבר על מה שעשו בדין המשמעתי למורים.

אני יכול לכתוב דוקטורט, תאמין לי.

אני יודע, אני יודע.

זה לא משנה אם אתה רב עיר, רב שכונה, רב יישוב. כתוב לך רב – אין עליך בפועל דין משמעתי. אבל לא משנה, נעזוב. זה לא הדיון. אני רוצה באמת לדקדק בדברים, אנחנו רוצים תוצאה טובה. מבחינתי, מבלי להשתמש במילה שיוריות תיארת מסלול שיורי. למה? כי אמרת, אם יש די ראיות להליך פלילי – בעבירות האלה, אני לא מדבר על דברים אחרים שבגינם פיטורי אי-התאמה, פיטורים מינהליים, צריכים להיכנס לפועל – אנחנו נדבר רק על העבירות הללו. אתה אמרת: אם יש תשתית להליך פלילי, זו דרך המלך, ואז הנפקות של ההליך הפלילי היא גם לגבי זה שהאדם לא יעבוד במדינה. לא הגענו לרף הפלילי הנדרש, אז עכשיו רואים אם יש רף משמעתי נדרש. לא הגענו לרף המשמעתי הנדרש – אנחנו עוברים למסלול המינהלי. בהקשרים האלה זאת שיוריות, זו בדיוק ההגדרה של שיוריות.

עכשיו, אם המטרה שלנו פה היא להתדיין איך מוצאים פתרון למקרים הספורים – הרי היינו פה גם בדיונים שבהם ירדנו למספר המקרים – אם השאלה כולה היא איך במקרים הנדירים הללו של אי-הגעה לרף הפלילי ואי-הגעה לרף המשמעתי צריך להביא פתרון – בסדר, אז בואו נתדיין. אם אתה אומר לנו דבר שאני, למשל, לא ידעתי, שברגע שכל המידע, תעזוב גורמי ביטחון – כל המידע מגיע מתלונות של הורים, שאומרים הילד שלי שומע מהמורה אבל אני לא מוכן שתעיד את הילד שלי, אני חי בתוך חברה שתגיב לזה רע, אני לא רוצה לחשוף את הילד. בסדר, אז בואו נטפל בחקיקה בשאלה מה קורה באותם מקרים נדירים. אבל זו בדיוק שיוריות – מתחילים בפלילי, לא מצליחים שם, עוברים למשמעתי, ורק במקרים הקיצוניים, כשיש באמת סיטואציה שכל הכלים לא עובדים ויש ראיות מוצקות, אני לא יודע אם צריך לקרוא לזה מינהלי, לא מינהלי, לא יודע – בואו נחשוב על הפתרון למקרים החריגים האלה.

זה מינהלי, כי הגורם שמפטר הוא המנכ"ל, להנחת דעתו זה אומר ראיות ברמה המינהלית.

אין בעיה, אני אומר. אבל כרגע די ברור שיש פה מאמץ לא לייצר פתרון לאותם מקרים ספורים שאין להם פתרון טוב, אלא לייסד פה מסלול מקביל, שבגלל שהוא יהיה יותר קל להוכחה ויותר מהיר לביצוע, אז לעזאזל הדין המשמעתי.

לא לעזאזל.

אם אני הולך לפי מה שאתה אומר, חבר הכנסת קריב, כמה זמן ייקח למנכ"ל משרד החינוך או לשירות נציבות המדינה, לבוא ולפטר מורה בעייתי בצורה כזו או אחרת?

צריך לזכור שהוא מושעה קודם. הוא מושעה קודם. ואנחנו הארכנו לו את ההשעיה עכשיו לעד 60 ימים השעיה דחופה.

בדיוק. אם אנחנו נמצאים במצב שבו - - -

מה קורה אחרי 60 יום? הרי זה לא יקרה תוך 60 יום.

יש השעיית נציב, הנציב יכול להאריך את ההשעיה מעת לעת ללא הגבלה.

נציב יכול להאריך את ההשעיה ללא הגבלה.

הנה קיבלת פתרון שאני לא הכרתי למקרים הספורים הללו – שתתקבל החלטת נציב. אבל אנחנו הופכים פה את סדר הדברים. במקום שנקיים דיון על אותם מקרים ספורים שבהם יש או אין כלי לטפל בסיטואציה שההליך הפלילי או המשמעתי מתמשך אז בוא נראה, אז נקיים דיון עם ארגוני המורים האם בסיטואציות האלה אפשר להאריך את ההשעיה, דרך אגב יש פתרון.

לא, גם הארכנו את ההשעיה, הכפלנו את התקופה שלה מ-30 ל-60.

אני אתן לך דוגמה, אם הדיון שלנו הוא לגבי, למשל, כמו שעשינו עם התקציב, שיש או אפס או אחד, וזה גורם לזה שמהססים לבטל את התקציב, כי מה, תשאיר 1,000 תלמידים בלי תקציב? אז פה רוצים לעשות, אני לא מרוצה מהנוסח, כי אין פה הבניית שיקול דעת, הנוסח המוסכם שאני לא יודע מי הסכים עליו, אבל אני אשמח לגלות כי זה גם מתקשר לפיאסקו שהיה במליאה ביום רביעי, נדבר על זה עוד מעט כשתיתן לי לדבר על זה. לא משנה.

אני רק אבהיר, ציינתי פה שההערות של הייעוץ המשפטי לוועדה שהנוסח שהציע מופיע ומחוק – עומדות בעינן.

לא, בסדר, את יודעת למה אני מתייחס לגבי מה שקרה כאן ביום רביעי האחרון, אני עוד אתייחס לזה. זה שייך לתחום הדין המשמעתי של חברי כנסת, ועדת האתיקה – מה אתה אומר במליאה, מה אתה לא, לא משנה.

להתייחס לזה?

לא, אל תתייחס, אם מותר לי להציע. תעזוב, גם אני לא מתייחס.

טוב, הצעתך התקבלה.

תודה. אני אומר, אם יש לנו בעיה קונקרטית, למשל יאמרו: תראו, במוסדות מוכרים שאינם רשמיים, או במוסדות פטור, אין לי מנגנון של השעיה. זה רק לשלול את רישיון ההעסקה, בסדר. אז בואו נשאל האם יש צורך לתקן כרגע את החוק ולהוסיף בו פרוצדורה שגם במוסדות שהם לא ממלכתיים אלא מוכרים שאינם רשמיים, בסיטואציות מאוד מסוימות אתה יכול להתלות את הרישיון ולא לשלול אותו סופית. אז בואו נדבר על זה, בואו נדבר על זה. אבל מביאים פה נשק לא קונבנציונלי לטיפול בבעיות שדורשות טיפול, אבל טיפול כירורגי, זה בדיוק הסיפור כאן. יש פה שימוש במקרי קצה שבתיאום עם ארגוני המורים, עם משרד החינוך ועם נציבות שירות המדינה, צריך לתת להם מענה נקודתי, לטייב את העניין. באים כאן ונתלים במקרה הקצה כדי לסלול פה עם D9 חקיקתי דרך התושב, וזה לא מתקבל על הדעת.

אתה לא בוועדת המשנה, גלעד, אז אתה לא יודע מה קורה בכלל בבית הספר. הכול תואר כאן, ואתה אומר מקרים ספורים, זה בקטע הומוריסטי.

אבל הבאת מחקר כדי שנדע מה גודל התופעה?

היה פה, את לא היית.

לא הייתי, אבל יכולת להביא את המסמך.

אני רוצה להזכיר לך, עם כל הכבוד לוועדת המשנה, שעד הרגע הזה לא ישב ראש עיריית ירושלים ונציג מנח"י בדיונים.

ודאי שישב, ודאי שישב.

לא בוועדת המשנה.

בוועדת המשנה ישב. בוועדת המשנה ישב, גם פה הוא ישב.

עזוב את ועדת המשנה, למה נציג מנח"י ונציג עיריית ירושלים לא נמצאים פה לומר את דעתם על החקיקה?

מנח"י היה, לא?

אני יכול להגיב בסוף.

אתה יודע למה? כי הם יודעים שהדרך לטפל בתופעות האלה היא לא ה-9-D שאתה כתבת.

תדבר איתם בארבע עיניים.

חבר הכנסת קריב, אני רוצה לסדר שוב את סדרי הדיון, פשוט נתתי לנירה והתחלנו לגלוש לסעיף שתיים. אני מציע לצלול להצעת החוק, לעבור סעיף-סעיף, להתמקד ולהתייחס בכל סעיף לגופו של עניין. ניתן גם למשרד הממשלה, משרד המשפטים, משרד החינוך ועוד.

אני אשמח בסוף להתייחס לכל הטענות שהועלו.

איך שאתה רוצה. אתה יכול להתייחס בסוף ואתה יכול להתייחס לכל סעיף וסעיף. נירה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, רק כדי להבין את לוחות הזמנים, אנחנו לא מצביעים היום, נכון?

למה לא?

למה? כל נוסח חדש - - -

שנייה, שנייה, חבר הכנסת קריב, זה לא חוק הרבנים.

הסברתי לך מה קרה.

כן, אני יודע מה קרה.

זה חוק שנראה כמו גבינה שוויצרית.

תודה רבה על ההערה. אני מציע לרדת לעומקם של דברים. חבר הכנסת קריב, לפי מה שיהיה בסוף הדיון - - -

תחליט אם להצביע היום.

- - נחליט אם להצביע היום או לא. אם לא יהיו שינויים בחוק, אז אין סיבה לא להצביע. אם אכן יהיו שינויים בחוק, ואני חושב - - -

אנחנו נצטרך לפרסם את הנוסח להסתייגויות, אמרת את זה בתחילת הדיון.

או שנעשה את ההסתייגויות בעל פה.

בסדר, אני לא ממהר לשום מקום.

גם אני לא.

הפגרה, יש לנו עוד מספיק זמן.

הממשלה ביטלה את טקס יא' באדר, אז יש לנו את כל הזמן שצריך.

משרד המשפטים הזכיר לנו שלפי החלטת ועדת שרים לחקיקה שאישרה את הצעת החוק הזאת, היא אמורה לחזור לוועדת שרים לפני הצבעה שנייה ושלישית.

כן, כן, אנחנו יודעים.

אז לא נצביע היום.

לכן אי-אפשר להצביע.

לפני הצבעה במליאה.

לכן אי-אפשר להצביע, אנחנו נצטרך בעצם לחזור קודם לוועדת שרים.

למה, אני יכול להצביע ולשלוח את זה לוועדת שרים.

לא, באמת. נהוג שחברי הכנסת יודעים את עמדת הממשלה לפני שהם מצביעים בוועדה. אפשר לברוא פה סדרי עולם חדשים, אתם מתמחים בזה.

חבר הכנסת קריב, חבר הכנסת קריב, אנחנו ניצמד להוראות הייעוץ המשפטי בנושא הזה.

טייב, אני רוצה להעלות נושא.

בוא נתמקד סעיף-סעיף.

אני אתמקד, אני אתמקד.

סעיף התקציב? בוא נתחיל מהתחלה, אנחנו הולכים לכל הכיוונים.

שעה דיון.

אני מעלה נושא חדש לגבי עצם הדיון היום. עצם הדיון היום הוא בעיניי פסול.

חברים.

שנייה, שנייה. לפי דעתי, עצם הדיון היום בהצעת החוק הוא עניין מאוד פסול, כי כולנו היינו במליאה ביום רביעי בדיון על התקציב, ועצם הדיון היום זה פרוטקשן שמשלמת הקואליציה לעמית הלוי. כן, כן, זה פרוטקשן לכל דבר.

איך זה קשור, חבר הכנסת יוסף עטאונה?

זה כן קשור, זה כן קשור.

פרוטקשן זה המומחיות שלך, עטאונה.

רגע, חבר הכנסת הלוי.

פרוטקשן זה המומחיות שלך.

אנחנו היינו במליאה, ראינו את העסקאות, הוא יצא מהכנסת, כופף את כולם. הוא גם ממשיך בבריונות שלו בדיון הזה. אין מקום היום - - -

אבל הדיונים האלה מתכנסים במשך חודשיים, אין הסכמות על כלום, אני לא יודע על מה אתה מדבר.

לא, לא. אתה יודע את זה טוב מאוד, כבוד היושב-ראש, שזה בא בסחיטה. זה בא בסחיטה.

חבר הכנסת עטאונה, אני אעשה לך את זה יותר קל.

זו סחיטה כפולה.

ממש.

ראש הממשלה נסחט כל יום, גם בעניין הזה הוא סוחט אותו - -

ראש הממשלה לא יהיה פה מעורב?

- - ולכן הדיון הזה הוא דיון פסול שאין לו מקום להצבעה, עדיין אין הסכמות, לא בין היועץ המשפטי, לא של הוועדה, לא של משרד החינוך, לא ארגוני המורים.

לא אמרתי שיש הסכמות. לא אמרתי שיש הסכמות, וגם לא חובה שיהיו הסכמות.

ממתי צריך הסכמות בשביל להצביע?

לכן עצם הטיעון שלך והדרך שבה אתה מציע להתקדם עם הסעיפים, לא מקובלת. אין מקום להצבעות היום, עדיין צריך לשמוע.

מה זה? לא אמרתי שיהיו הצבעות היום.

צריך להתחיל את הכול מחדש בהצעה הזו.

נכון. עוד 20 דיונים.

זה מה שאני עושה, זה בדיוק מה שאני עושה.

כי יש בהצעת החוק הזו בריונות מתמשכת. אנחנו לא נאפשר אותה בשום פנים ואופן, כי יש בארגז הכלים – כל הזמן דיברנו, זה קיים.

לא ציפיתי שתצביע בעד.

אני מבקש מחבר הכנסת עטאונה שלא יבלבל בין חבר הכנסת הלוי לבין הקטרים. מערכת היחסים עם ראש הממשלה נתניהו לא דומה. יש מי שסוחט ויש מי שמפעיל לחץ פוליטי לגיטימי.

התוצאה היא אחת בסוף. אנחנו משלמים את המחיר.

חבר הכנסת עטאונה, יוסף, בוא, אני אסביר את הדברים. אני לא אמרתי שמצביעים על הנוסח הזה. אמרתי שאנחנו נדון. ישנם אחרי שבעה דיונים שהתקיימו פה, ואחרי התייעצויות

<< דובר > >

אבל הדיון היום נגוע. הדיון היום נגוע, חד-משמעית.

רגע, שנייה, שנייה. חבר הכנסת עטאונה, אף דיון פה לא נגוע. אנחנו חודשיים מכנסים פה את הדיונים, אני מכנס את הדיון היום, אני מכנס גם לחוק המל"ג – גם על חוק המל"ג יש לי הבנות והסכמים על תקציב? תפסיקו, זה הפך להיות דמגוגיה זולה.

אני בטוח שיש הסכמים.

אז אני אומר לך שלא.

כולנו היינו במליאה, ראינו.

אני לא יודע על מה אתה מדבר, לא יודע מה ראית ולא יודע מה שמעת.

זה קשקוש מקושקש.

זה לא קשקוש.

קשקוש מקושקש.

חבר הכנסת עמית, אני לא צריך עזרה. מתקיימים דיונים על החוק הזה בשנה האחרונה, בעיקר בחודשיים האחרונים. עוד אחרי העברת התקציב הייתי בפגישה בתל אביב עם יפה בן דוד, נירה יודעת. אם אכן היו הסכמות ביום שלפני, לא הייתי נוסע ליפה בן דוד בשביל לנסות להגיע להסכמות.

הסכמות? למה?

אני, כיו"ר הוועדה, מנסה להגיע לכמה שיותר הסכמות עם ההסתדרות ועם משרדי הממשלה. אני לא אומר שנגיע ב-100% להסכמות, באף חוק אנחנו לא מגיעים ל-100% הסכמות. אנחנו מנסים להגיע לכמה שיותר הסכמות. אני רק אומר, שאלת אותי אם יהיו היום הצבעות או לא. אמרתי לך: כרגע אנחנו דנים בסעיפים סעיף-סעיף לגופו של עניין. העליתי פה חמש נקודות שאנחנו צריכים לטפל בהן ולשמוע, לעשות סבב שולחן לראות איפה הדברים עומדים. רק אמרתי שאם בסוף הוועדה אכן תתרשם שלא צריך לשנות – אז לא תהיה בעיה מבחינה משפטית להצביע. אם יהיו שינויים, וייתכן שיהיו, אז לא נוכל להצביע, בסדר גמור. טוב, נירה, רק בקצרה, אני רוצה לצלול לנקודת התקציב.

אפשר את הלו"ז? עד איזה שעה הדיון מתקיים היום?

הדיון עד 11:00. כן, בבקשה.

בנוסח הוסף גם סעיף עילה נוספת לפיטורים, שהוא משהו שלא היה בנוסח בעבר.

איזה סעיף, גברתי?

בסעיף 1(3) להצעת החוק, סעיף הפיטורים המינהליים.

אבל אנחנו עוד נמצאים בסעיף 1.

לא, לא, אני עשיתי סקירה כללית של הדברים, והבהרתי שהנוסחים האלה הם נוסחים חדשים מבחינת הלשכה המשפטית ויש לדון בהם. נוספה עילה שהביא גורם מוסמך בשירות הביטחון הכללי לידיעת המנהל הכללי, כי מצא שהעובד הוא בעל זיקה לטרור.

אני מבקש חוות דעת משפטית על המונח בעל זיקה לטרור. ואם צריך דיון חסוי נעשה דיון חסוי.

אני עמית הלוי (הליכוד):

רוצה להתייחס.

לא, לא, כשנגיע.

לא מצאנו, ההגדרה - - -

נירה, הנקודה הובהרה.

לא, אבל היא אמרה פה פתיחה עם המון נקודות.

בוא, אני רוצה להתקדם. נירה, להתחיל הקראה של הצעת החוק ובסוף ההקראה של סעיף 2 אני מבקש התייחסות של משרדי הממשלה וכמובן הגופים שנמצאים פה. וחברי כנסת, כמובן. כן, בבקשה.

הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024. אחד, בחוק חינוך ממלכתי בסעיף 11(א) אחרי סעיף קטן (ב), יבוא (ג): על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשות חינוך מקומית לא תשתתף בתקציב של מוסד חינוך מוכר לא רשמי, כולו או חלקו, אם ניתנה הוראה לפי סעיף 11(ב).

אחרי סעיף 11(א) יבוא 11(ב): אי־מתן תמיכה בשל הזדהות עם טרור. (א) בלי לגרוע מסמכויות הנתונות לשר לפי סעיף 11 לחוק חינוך ממלכתי, השר, או מי שהוא הסמיך לעניין זה, רשאי להורות על אי־מתן תמיכה בתקציב, זמנית או קבועה, באופן מלא או חלקי, של מוסד חינוך מוכר לא רשמי, אם הוכח להנחת דעתו כי במוסד מתקיימים או מתאפשרים גילויי הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור או תמיכה בהם, והנהלת מוסד החינוך ידעה או הייתה צריכה לדעת על קיומם של מעשים אלה. בסעיף זה, "ארגון טרור" ו"מעשה טרור" – כהגדרתם בחוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016, להלן חוק המאבק בטרור.

(ב) החלטת השר, או מי שהוא הסמיך לכך, כאמור בסעיף קטן (א) – אני רק מדגישה פה שהדברים המחוקים הם הצעות שהצענו לנוסח והן לא נדונו, זאת אומרת, הנוסח שאני קוראת עכשיו והוא לא מחוק לא נדון בוועדה, כי שני הדיונים האחרונים שהוא הוכן אליהם לא התקיימו.

אני חייב לומר משהו, נירה. תשמעי, אני חבר כנסת בשנה וחצי האחרונות. הדברים שאת אומרת כאן הם פשוט – מחילה, אבל בלתי מתקבלים על הדעת. אנחנו בדיון תשיעי. היו פה שבעה דיונים ועוד שני דיונים חסויים. היו פה, אדוני היושב-ראש, עוד שלושה דיונים לפחות שאני השתתפתי בהם בפורומים חיצונים. כל הנושאים – כל הנושאים, כל ההסדרים, כולל הנושא הזה של התייעצות עם מישהו חיצוני, אני אספתי אתמול את כל הפרוטוקולים, אם הייתם רוצים שאני אביך פה מישהו. מקבל את הדברים שלך - -

אני מדברת על נוסח, חבר הכנסת.

רגע, רגע, שנייה. אני השתתפתי בכמה הליכי חקיקה. הנוסח הוא נוסח מתגבש, מתעדכן. רק הנוסחים שאת העברת לוועדה התעדכנו יותר מפעם אחת בעקבות הדיון. גם הנוסח הזה, אחרי שדנו בנושא הזה לא רוצה לומר לך כמה פעמים כדי לא להביך אותך. על הנושא הזה, ספציפית.

זה הנוסח שמקובל עליך, אבל יש לו משמעויות. יש לו משמעויות.

אין בעיה, אין בעיה. כשאת אומרת לציבור הרחב כאן, בטלוויזיה, כשאת אומרת על הדבר הזה – ואת יועצת משפטית של ועדה, כשאת אומרת על הנושא הזה האם החלטת השר תהיה בעצמו או תהיה בהתייעצות, כמו שאמר פה אז חבר הכנסת קינלי, וכמו שדרשו משרד המשפטים שזה יהיה בהסכמת היועמ"ש, וכמו עמדת משרד החינוך, שפעם הייתה כך ופעם הייתה אחרת, לא חשוב. הדבר הזה נדון פה לא רוצה לומר לך כמה פעמים, פשוט כי את אישה מבוגרת ואת אישה רצינית. אי-אפשר לקבל את הדבר הזה.

מספיק עם ההערות האלה. מה זה?

עכשיו, הניסוח פה שאני הסכמתי להוסיף, זו הייתה דעתי, אחרי שאמר פה קינלי: אין אדם דן יחידי, תן פה עוד התייעצות, שיופיע בחוק. למרות שביקשת מדיניות – הוספתי.

אבל אני רוצה להגיד למה הנוסח הזה לא מאוזן, אני עושה את תפקידי.

רגע, את יכולה לומר למה הוא לא מאוזן.

אני עושה את תפקידי.

אני שמח שאת עושה את התפקיד.

אתה לא באמת שמח שהיא עושה את התפקיד.

כנראה שאתה מתבלבל. אתה מתבלבל, היא לא נתניהו. עם נתניהו תעשה מה שאתה רוצה, זה ייעוץ משפטי. אל תתבלבל, אל תתבלבל.

עטאונה, אם אתה רוצה ללמוד על שיטות פרוטקשן יש לי למי להפנות אותך. אבל לא אצלי, לא אצלי. בסדר, בסדר גמור. אני מדבר איתך כאדם לאדם, אפילו לא כחבר כנסת. אני אומר לך, הנושא הזה נדון אלף פעמים. עכשיו הייתה פה הצעה, הונחה כידוע, את העלית אותה בעצמך. כלומר העלינו את הנוסח הזה לדיון כאן. את לא יכולה לומר שהנושא לא נידון.

הנוסח לא נדון. אני חושבת שאמרתי את זה בצורה ברורה.

בסדר, אף נוסח לא נדון עד שהוא לא הגיע למוחרת.

אבל אני אמרתי גם לפני כן, כשאנחנו דנים בנושא - -

אבל כשדנו בנוסח ועשינו הצעה.

- - אנחנו עושים את זה כדי לייצר בסופו של דבר את הנוסח שמייצג הכי נכון את האיזונים שאנחנו רוצים להגיע אליהם.

אין בעיה, אין בעיה.

המילה איזונים נאמרה על ידי – איזונים ופגיעה בזכויות חוקתיות נאמרו כאן כמה פעמים. הרעיון הוא שנוציא מתחת ידינו הסדר מאוזן, שיעמוד, במחילה, בבג"ץ וגם לא יגרור מנכ"לים עתידיים של משרד החינוך למצבים שבהם תהיה פגיעה.

בג"ץ לא מעניין אותי.

בג"ץ לא מעניין אותו.

שנייה, נירה, אני רק רוצה להגיד משהו. קודם כול, אנחנו נדון בנושא הזה, לכן הוויכוח הזה מיותר. אנחנו דנים עכשיו על הנוסח שמונח לפנינו. אני אכן מתחבר למה שאומר חבר הכנסת עמית הלוי, שלגופו של עניין הנקודות האלה עלו. זאת אומרת, היו התנגדויות של משרד המשפטים על נושא התקציב, האם צריך יועץ משפטי, האם לא צריך יועץ משפטי. הדברים האלה עלו כאן, ולכן לאחר דיונים רבים שהיו פה - -

אבל לא הייתה הסכמה.

לא אמרתי שהייתה הסכמה, לא אמרתי שהייתה הסכמה.

הסכמה צריכה להיות בדמוקרטיה בין חברי כנסת.

עם כל הכבוד, חברים, אני לא חייב לקבל הסכמה של כולם. בסוף אני יו"ר הוועדה ואני יושב עם הייעוץ המשפטי ואני מנסה להתחבר. אני מנסה כמה שיותר להגיע להסכמות רחבות ככל האפשר, אבל לא תמיד אפשר. זה נכון שכרגע יש נוסח שעיבדנו ויש נוסח כביכול חדש לאחר ההערות שעלו, האם כן ייעוץ משפטי, האם לא צריך ייעוץ משפטי.

אבל תראה את הפערים בין הנוסחים.

נירה, אני לא אומר שאין פערים. ולכן אני אומר, במקום לשרוף עכשיו שבע דקות - - -

רגע, שנייה, הנוסח המקורי היה בלי התייעצות בכלל.

חבר הכנסת עמית הלוי.

אחד הנוסחים שעלה פה ונדון פה, אני מזכיר פה לנציגי משרד החינוך, היה בלי הסכמת היועמ"ש. כמה פעמים נדון הנוסח הזה? בלי הסכמה.

תודה רבה.

עכשיו יש פה תוספת, לכאורה יותר מאוזנת.

עמית, תודה רבה. אני רק אגיד שלכן ביקשתי לצלול סעיף-סעיף, להתמקד בצורה מקצועית ויסודית, לשמוע בצורה סופית מה העמדה של משרדי הממשלה, חברי הכנסת והגופים החברתיים, ולהחליט אם אנחנו משנים משהו או אם אנחנו נשארים עם הנוסח הזה. חבר הכנסת קריב, בקצרה, כי אני רוצה להתקדם.

מאוד בקצרה. אני לא אכנס לעימות עם חברי, חבר הכנסת עמית הלוי, אבל אחרי הדברים שנאמרו אני חייב לומר לפרוטוקול, אני, כחבר הכנסת, מבקש מהייעוץ המשפטי חד-משמעית, את כל ההערות שיש לו.

מצוין, גם אני מבקש.

כיהנתי כיו"ר ועדת חוקה, ניהלנו דיונים מאוד מורכבים על חקיקה, וכל פעם שהגיע נוסח אחר – אחר, גם אם היה בו שינוי במילה אחת – הייעוץ המשפטי השמיע את הערותיו, והדרישה הייתה לדיון בנוסח. בסופו של דבר, אנחנו לא דנים ברעיונות פילוסופיים.

אבל זה מה שאנחנו עושים, חבר הכנסת קריב. לא הבנתי איפה הביקורת.

נכון, לכן אני אקצר בעוד משפט אחד. אי-אפשר, אי-אפשר להגיד ליועצת משפטית של ועדה את הרי אישה מבוגרת; אי-אפשר לומר ליועצת משפטית של ועדה אל תביעי את עצמך, את לא רוצה שאני אביך אותך. זה ניסיון להלך אימים, ניסיון, גם אם לא בכוונה תחילה, התוצאה שלו היא ניסיון לייצר מציאות שבה יועצים משפטיים של ועדות חושבים פעמיים לפני שהם פותחים את הפה. לכן אני אומר את זה. אם לא היו נאמרים הדברים האלה לפרוטוקול, או אדוני היה אומר אותם, לא הייתי חוזר כדי שיהיה כתוב לידם גלעד קריב.

האמירות שנאמרו כאן, אומנם לא בצעקות, ואני גם בטוח שלא בכוונה רעה, אלא מתוך המסירות לדבר החקיקה – הן לא הערות שראוי שתישמענה כלפי ייעוץ משפטי של הוועדה, שצריך להרגיש את עצמו בטוח לחלוטין לעמוד על כל הערה ובעיקר על איכות תהליך החקיקה.

תאמין לי, הייעוץ המשפטי של הוועדה יש לו את הגב המלא שלי.

ממך אני יודע.

הם מתבטאים והם אומרים את עמדותיהם נאמנה בכתב ובעל-פה.

אני יודע. אמרתי לך שאני לוקח איתי קצת חוויות מוועדת חוקה ומביא אותן היום לפה. כל נוסח חדש, גם אם תשונה מילה או מיקום של פסיק בחוק הזה, אנחנו נדרוש לדבר, לדון ולשמוע את עמדת הממשלה, את עמדת הארגונים ואת עמדת חברי הכנסת – על הזזה של פסיק. כי ככה עושים חקיקה. ככה עושים חקיקה.

אבל אין על זה שום התנגדות.

אני יודע.

בואו נתקדם. כן, בבקשה, נירה.

אסיים לקרוא את הסעיף הזה: החלטת השר, או מי שהוא הסמיך לכך, כאמור בסעיף קטן (א), תתקבל לאחר התייעצות עם מנהל המחוז המפקח על מוסד החינוך והכול כפי שיקבע השר.

בעמוד הבא מופיע, כאמור, נוסח שביחד עם נציגי משרד המשפטים והחינוך חשבנו שמבטא – אני מניחה שרואים אותו למרות שהוא מחוק – מבטא את האיזונים הנדרשים בסעיף הזה. מבחינתי, אם אתה רוצה לשמוע קודם - - -

תקראי אותו בזריזות.

אני אקרא אותו. החלטת השר, או מי שהוא הסמיך לכך, כאמור בסעיף קטן (א), תתקבל לאחר שניתנה חוות דעת צוות מקצועי אשר בחוות דעתו יתייחס בין היתר אל אלה: חומרת המעשה ונסיבותיו; תדירות ביצועו; זהות המבצע ותפקידו במוסד החינוך; משמעות המעשה מבחינה חינוכית ומידת השפעתו על התלמידים במוסד החינוך; טיפול הנהלת מוסד החינוך או הגוף המחזיק ברישיון מוסד החינוך במעשה. כן תכלול ההחלטה התייחסות לשיעור הראוי של הפחתת ההשתתפות בתקציבו של אותו מוסד חינוך ומשך ההפחתה, וזאת בהתחשב בכלל נסיבות העניין. זו תוספת של משרד החינוך, אגב. בסעיף קטן זה, "צוות מקצועי״ – צוות שחברים בו מנהל המחוז שבפיקוחו מצוי מוסד החינוך, המפקח הכולל של מוסד החינוך, חשב המשרד או מי מטעמו, היועץ המשפטי למשרד או מי מטעמו, ומנהל אגף הביטחון במשרד.

שוב, זה סעיף שנוסח לחלוטין בהתאמה ובהסכמה עם משרד המשפטים ומשרד החינוך. אני רוצה להזכיר שהנוסח הזה אמור לחול גם על בתי ספר על-יסודיים. יש לנו בהמשך הצעת החוק תיקון בחוק לימוד חובה שהוא תמונת ראי של התיקון שנקבע כאן: בתי ספר שהם בבעלות רשויות מקומיות, ואני מזכירה שמרכז השלטון המקומי התנגד לעניין הזה בהמשך – כמו שאמרתי קודם, שלילת תקצוב ממוסד חינוך זאת סנקציה חמורה שיש לשקול אותה היטב לפני הפעלתה. זאת סנקציה שיכולה בעצם לגזור על מוסד חינוך סגירה. מעבר לעובדה שיש כאן עניין של הגבלה של חופש ביטוי, מה שאמרנו לגבי ביטוי של אדם, של מורה, חל באותה מידה על ביטויים של מורים בתוך מוסד שתקציבו עומד להישלל.

מה יעשו עם התלמידים?

הפחתת התקציב יכולה גם לפגוע באיכות ובהיקף של החינוך שהתלמידים יזכו לו וגם לגרום לסגירתו של אותו מוסד – אלו שאלות כבדות משקל. מדובר גם בסיטואציות שיכולות להיות גבוליות. האם שיח בין שני תלמידים בבית הספר, שהוא שיח שאולי עולה כדי ההתנהגות שאנחנו רוצים למנוע – גם יגרום לשלילת תקציב? או שרת בית ספר שפרסם משהו בחשבון הפייסבוק שלו. יש מקרים מורכבים שהמציאות תזמן לנו ואנחנו צריכים לדון בהם בְּשׂוֹם שֵׂכֶל, ולשם כך להבנות את שיקול הדעת. אנחנו בעצם נותנים כאן לשר לא גדר, אלא איזשהו גידור וכיוון של מה צריך לשקול כשמקבלים את ההחלטה הזאת.

נירה, אחרי ההערה של גלעד - - -

אנחנו לא חושבים שגורמים פוליטיים יכולים לקבל את ההחלטה הזאת. אנחנו חושבים שגורמים מקצועיים צריכים לקבל את ההחלטה הזאת. לגורם פוליטי יש אג'נדה וזו בעיה.

עם כל הכבוד, אני רוצה להגיד שמנכ"ל משרד החינוך לא חשוד, עם כל הכבוד.

זה השר. כאן זה השר.

מה זה גורם פוליטי? מה הכוונה פוליטי?

אני לא יודעת. כרגע, אבל אתה לא יודע מה יהיה בעתיד. אתה לא יודע.

כשאנחנו נראה את גלעד קריב כשר החינוך אני בטוח שהוא ישים מנכ"ל א-פוליטי לגמרי.

יכול להיות שלא, אבל זה משהו שאתה רוצה שהוא יחליט?

למה א-פוליטי? אני ישר ממנה את מנכ"ל רשת החינוך של ש"ס כמנכ"ל המשרד. פוליטי גם פוליטי.

אתה רואה? הייתה התקדמות, הייתה התקדמות.

חשוב גם שהשיקולים יהיו רלוונטיים וענייניים, ולא חלילה שיקולים לא ענייניים, כי, שוב, הסנקציה חמורה. אני חושבת שהצעדים המופיעים בנוסח שאנחנו, נציגי הממשלה ואנוכי, מציעים פה, בעצם מאזנים את כל החששות האלה. לא הכול חייב להיות מנוסח בחקיקה ראשית, אפשר להשאיר חלק לתקנות, אבל אני חושבת שהמנגנון הזה הוא מנגנון יותר מאוזן, ולא בכדי מי שהציע אותו בפירוט היה משרד החינוך, כי הם יודעים מה הם צריכים. הם יודעים מה הם צריכים. אני מבינה שהיה כאן איזה חשש מהמלצה של צוות, חשש שהמלצה תסנדל את השר, ולכן הכנסנו חוות דעת, ולאו דווקא המלצה – בהתבסס על חוות דעת. אבל כשאתה דן מוסד להפחתה בתקציב, יש כאן גם עניין של משך ההפחתה, כמה אתה מפחית, מה זה יעשה בשטח.

טוב, המשרד יכול לקבוע את זה בנוהל.

נכון, ויש כאן את שתי הרגליים האלה של העניין המקצועי ושל עניין השיקולים שחייבים לשקול בעניין הזה, וכשזה כתוב בחוק חייבים לשקול את זה. הרעיון הוא לתת כיוון לשר, לתמוך בקבלת ההחלטה שלו ולעזור לו לקבל את ההחלטה המאוזנת והנכונה.

אפשר להתייחס?

משרד החינוך, בבקשה, לירון.

אני מציע שמשרד המשפטים יתחיל וימסור את משנתו. תודה.

בבקשה. איזה ג'נטלמן אתה הבוקר. בבקשה, משרד המשפטים.

השאלה אם זה יחסוך אחרי זה את עמדתכם או לא. לא בהכרח אתה אומר. אולי יש לכם גם עמדה עצמאית, אין לדעת.

אם זה בסדר, ברשותך, אני אציג את ההתייחסות הכללית שלנו לכל ההסדרים.

לא, בואו נתמקד בסדרי הדיון – להתמקד בנושא התקציבים, נעשה סבב ונתקדם, בסדר? כי אחרי זה הולכים לכל כיוון ואחרי זה חבר הכנסת קריב גם לא מצליח להבין איפה אנחנו נמצאים.

אני לא מצליח לעקוב.

בדיוק, אני דואג לך היום, גלעד. מזה שלא ישנת כל הלילה.

לא, גם למה לקצר את זמן הדיון?

לא, גם לא הכנת את עצמך לדיון, היית הרי אמור להיות בחוק הרבנים, אני דואג לך.

הייתי ברבנים. לא, אבל כל הלילה חגגתי את פרס ישראל לספרות תורנית.

נו, אתה רואה? כן, בבקשה, משרד המשפטים.

אני מייעוץ וחקיקה. אני בעצם מבקשת להציג את עמדת ייעוץ וחקיקה על דעת המשנה על יועצת המשפטית לממשלה משפט ציבורי חוקתי להסדרים השונים בנוסח העדכני. נקודת המוצא שבבסיס הצעת החוק, המקובלת עלינו כמובן, היא שאין מקום להזדהות עם ארגון טרור או עם הסתה לטרור, ובכלל זה אין מקום להזדהות, כאמור, בידי עובדי הוראה שמחנכים את תלמידי מדינת ישראל. עיקרון זה הוא מובן מאליו, ועולה בקנה אחד עם מטרות חוק חינוך ממלכתי. אם כן, הקשיים שאנו רואים בהצעה הזו אינם נעוצים בעיקרון עצמו, אלא בהסדרים המוצעים אשר בחלקם יוצרים מנגנון אשר עלול להביא לפגיעה לא מידתית בזכויות היסוד, זאת מעבר לנדרש, כדי להגשים את תכלית החקיקה.

הפגיעה העיקרית של ההסדר היא בחופש העיסוק וחופש הביטוי, וכן בהקשרים מסוימים בזכות לחינוך. הפגיעה בחופש העיסוק באה לידי ביטוי באפשרות לפטר עובד הוראה על בסיס רף ראייתי נמוך בהיעדר הליך משמעתי או פלילי - - -

זה לא קשור לתקציב, נא להתמקד בנושא התקציב.

זו ההקדמה. אני תכף מסיימת.

שם זה מתחיל.

אפשר אחרי זה לשלוח ישירות לבג"ץ.

אני לא אתייחס לכל הדברים, זו רק הקדמה קטנה.

היו 40 דקות של פתיחה.

הפגיעה בחופש הביטוי באה לידי ביטוי – וזה כן רלוונטי – ביצירת אפקט מצנן בקרב עובדי הוראה גם לגבי ביטויים חוקיים. הפגיעה בזכות לחינוך גם רלוונטית בהקשר הזה, ובאה לידי ביטוי בכך ששלילת תקציב לבית ספר תשפיע במישרין על תלמידי בית הספר שתקציבו נשלל. מכאן הצורך בקביעת הסדר מאוזן שיכלול רכיבים שיבטיחו כי הוא צולח את מבחני המידתיות החוקתיים בשים לב לפגיעה בזכויות כאמור.

בהתייחס לקשיים הנובעים משלילת תקצוב למוסד חינוך, מהנוסח המוצע עולה כי גילוי הזדהות של אדם עם מעשה טרור בכותלי בית הספר, שנעשה על דעת הנהלת המוסד, או שההנהלה הייתה צריכה לדעת על כך, יגרור שלילת תקצוב של מוסד החינוך. אכן, גילויי הזדהות עם טרור מצידו של מורה בבית ספר מסוים מביאים להשפעה שלילית ביותר על תלמידי בית הספר, והם ראויים לטיפול בכלים המתאימים. אולם שלילת תקצוב, כאמור, תפגע ככל הנראה בהיקף ובאיכות החינוך להם זוכים תלמידי בית הספר באופן שעולה לכדי ענישה קולקטיבית בתלמידים. בנוסף, שלילת תקצוב מהמוסד, ולא מהאדם אליו מופנה החשד, היא בעייתית, מכלילה ואף יוצרת חשש מפני יצירת אפקט מצנן בכל הנוגע לחופש ביטוי בשל הרתעת יתר שתיצור הסנקציה במקרה כזה.

כדי להתמודד עם ההשפעה השלילית על תלמידי בית הספר, ומבלי לפגוע בתלמידים ובחופש הביטוי, ישנו מנעד רחב של סנקציות שניתן לנקוט בהן שאינן כדי שלילית תקצוב הפוגעת בתלמידים. כך, למשל, באמצעות מתן התראה בפני בית הספר טרם נקיטה בשלילה או בהפחתת תקצוב, והכול בתלות בחומרת המעשה, הישנותו, אופן הטיפול של הנהלת המוסד באותו אירוע, מידת ההשפעה על התלמידים וכולי. כמו כן, נראה שיש כלים פוגעניים פחות שניתן לנקוט בהם כלפי מינהלים או עובדי ההוראה שהזדהו עם מעשה טרור או שעודדו את התלמידים לביצוע מעשה כאמור. כלים אלה מכוונים לאדם שמבצע את פעולת ההזדהות או העידוד עצמו כמו העמדה לדין פלילי או משמעתי, נקיטת צעדים מינהליים בעניינם, פיטורים ועוד. לכל אלה יש לתת ביטוי בנוסח המוצע על מנת לצלוח את מבחני המידתיות בשים לב לפגיעה בזכות לחינוך ובחופש הביטוי.

במסגרת השיח שקיימנו הצענו להטמיע רכיבים שונים בהסדר על מנת שיעמוד במבחני המידתיות. האחד, לקבוע כי החלטה של השר צריכה להתקבל על בסיס המלצה של צוות מקצועי שיכלול גורמים רלוונטיים שיכולים לתמוך מקצועית בקבלת החלטה בעניין זה, לרבות הייעוץ המשפטי של המשרד. לא נכון בעינינו להסתפק בהתייעצות עם מנהל מחוז כפי שמוצע כעת, וזאת כדי להבטיח שהחלטה כה רגישה מתקבלת בהתבסס על תשתית מקצועית רחבה ומספקת בנסיבות העניין. השני, הבניית שיקול הדעת באמצעות אמות מידה מהותיות, קרי קביעת שיקולים שיישקלו בידי הצוות המקצועי ויכווינו את שיקול דעתם בהתאם, ובכלל זאת בחינת שאלות מקצועיות כגון שיעור ההפחתה ומשך ההפחתה של התקצוב.

אומנם הנוסח מציע הפניה לקביעת תקנות בנושא, אך בנסיבות יש לעמדתנו לקבוע באופן מפורש בחוק את אמות המידה המהותיות שעל בסיסן תתקבל החלטה בעניין שלילת תקצוב, וזאת כחלק מהאיזון אל מול הפגיעה בזכויות יסוד. אני אוסיף שמעבר לזה יש גם לקבוע את הרכב הצוות המקצועי, כלומר אמות המידה מהותיות והרכב הצוות המקצועי עצמו. זו התייחסות לחלק הזה.

כן, כן. האם משרד המשפטים לא חושב שעצם שיש לי מורה שמזדהה עם ארגון טרור, זה לא פוגע פחות מאשר שלילת תקציב? אותו מורה פוגע בזכות החינוך של כל תלמידיו.

לשלול לו את התקציב.

אותו מורה שבא כרגע ומזדהה עם ארגון טרור או מעשה טרור, ויושב בכיתה, דעת חברי הוועדה, ואני חושב שרוב הנוכחים כאן, היא שהוא שולל את זכות החינוך מתלמידיו. ולכן אני מסתכל עם באמות המידה, מה שקורה עם המורה הזה בזה שכרגע אני משאיר אותו בכיתה - - -

למה אתה משאיר אותו?

שנייה, חברים, תנו לי לסיים. אני נותן לכל אחד את זכות הדיבור.

לא, אבל הוא מושעה.

שנייה, עוד לפני שהוא מושעה. אותו מורה בסוף פוגע בתלמידיו. אני רוצה להעמיד על אותו משקל את הפיטורים של אותו מורה עם שלילת תקציב של אותו מוסד. אם, לצורך העניין, יש לי עכשיו מורה שעשה מצגת שתומכת בחמאס ומנהל בית הספר יודע שהדבר הזה מתבצע ונותן לדבר הזה להתבצע, וזה מה שמובא פה, הנהלת מוסד החינוך ידעה, או הייתה צריכה לדעת, על קיומם של מעשים אלו, אז אני אומר: אני רוצה לתת שיקול דעת לשר, בהתייעצות עם מנהל המחוז שמפקח על אותו מוסד כפי שיקבע השר, מצידי שמשרד החינוך יתקין תקנות בצורה מסודרת אחרי העברת החוק, כמו שקורה בכל חוק, ויגיד ששר החינוך או מנכ"ל משרד החינוך, המנהל הכללי, יצטרך להתייעץ עם הייעוץ המשפטי של המשרד. תעשו את התקנות, תעשו מה שאתם רוצים שם, למה אני צריך להכניס את זה בחקיקה הראשית?

לא ברורה ההצדקה, הגורמים הממתנים כבר בחוק.

בתקנה, בנוהל, לא משנה.

בדיוק.

לא, יש הבניית שיקול דעת בחוק?

ההסדר הזה הוא בעייתי.

אני יכול להתייחס?

גם אני מבקש להתייחס.

לגופו של עניין, איזו בעיה יש עם השיקולים שאנחנו מציעים כאן? באותה מידה אפשר להגיד מה הבעיה עם זה שאנחנו נתייחס לחומרת המעשה, לתדירות, לזהות של המבצע ותפקידו, הזכרתי כאן את השרת שיש לו אולי בין המטאטאים והמגבים דגל של החמאס.

זה מעבר לזה, אני חייבת לומר. גם אם מנהל בית הספר, או מנהלת בית הספר ידעה, וזה לא תקין, אוקיי? למה אנחנו מענישים את התלמידים שאין להם שום קשר לדבר הזה? שאין להם שום שליטה על הדבר הזה ואנחנו שוללים מהם את החינוך.

לא שולל את החינוך.

אני שואל אותך שאלה.

לא שוללת את החינוך.

זה מה שאני מנסה להבין.

חבר הכנסת הלוי, חבר הכנסת גלעד קריב. כשמשרד החינוך שלל תקציבים מסמינר כי אותו סמינר לא קיבל בחורה ספרדייה לכותלי אותו בית הספר, למה אתם מענישים את שאר התלמידים? למה שם זה בסדר?

אני לא יודעת, אני לא מכירה את הסיפור הספציפי הזה,

אז תכירו, חברים, אתם מגיעים לדיון.

אני לא יכולה לענות על משהו שאני לא מכירה לעומק.

אז אני אומר, משרד החינוך אכן שולל היום, וזה מופיע בחוק, תקציבים ממוסד שמפלה על גזענות.

אבל אני מבינה שבג"ץ ביטל את הדבר הזה וכן הכריח - - -

נו, בסדר, בג"ץ יוכל לבטל בכל מקרה, לא על זה הדיון.

אבל למה אנחנו צריכים להגיע לזה? למה אנחנו לא מחוקקים בצורה ראויה והגונה?

זה לא קשור.

יוסי, במקרה של הילדה הם הקפיאו.

לא משנה, גם פה הוא יכול להקפיא.

זה הגיע אז לבג"ץ, ובג"ץ קבע שאי-אפשר לשלול מהתלמידים את הזכות לחינוך.

בג"ץ לא ביטל.

לא, לא, יסמין, זו הייתה הקפאה ובג"ץ אישר את זה.

לירון, אולי אתה תענה לי על השאלה הזאת. למה משרד החינוך יכול לשלול תקציבים ממוסד שלא מקבל על רקע גזעני, ופה יש התנגדות לנושא התקציבי כי אנחנו מביאים פה סנקציה כוללנית?

הוא לא אמר שהוא מתנגד, אולי הוא תומך.

שנייה, הנקודה עלתה פה גם על ידי חברת הכנסת יסמין פרידמן. כן, לירון.

בוקר טוב, יש היום הסדרים קיימים, גם בתקנות חינוך ממלכתי, מוסדות מוכרים, גם בהוראות מינהליות של המשרד, ובהנחיות של המשרד שמבוססות בעצם על הפסיקה על לשון החוק, ובעצם מאפשרות במצבים מסוימים לעצור תקצוב, מה שנקרא בלשוננו הקפאה של התקצוב. כלומר, הזכאות לתקצוב אותו מוסד ממשיכה להיות מחושבת, אבל הכסף נעצר ולא עובר. זה קורה במצבים מסוימים, למשל במצבים, בין היתר, אם יש הנחיות של המשרד שלא מבוצעות, כמו דוגמה שאדוני נתן, שבה אחרי החלטה של ועדת ערר שקובעת שתלמידה צריכה להתקבל למוסד חינוך מסוים וצריך לקלוט אותה, והמוסד לא משתף פעולה, או במצבים שבהם הייתה אפליה מסוג אחר, או, למשל, במצבים של ביקורות שכר, שבהן אותה בעלות של מוסד חינוך צריכה לשלם שכר עובדים שאנחנו מתקצבים לפי מה שקבוע בתקנות, והם לא משלמים.

אז יש לכם את הכלי. יש לכם את הכלי, אתם לא צריכים את החקיקה הזאת.

יש היום כלים שמאפשרים עצירת תקצוב. הנושא של שלילת תקצוב, להבנתנו, דורש הסדרה. ההסדרה צריכה להיות נכונה; צריכה להיות מדודה; צריכה להיות לפי העקרונות שתוארו פה, וזו הסיבה שגם הצענו את ההצעה המדוברת, וצריך לעשות את הכיוונונים המתאימים. חשוב לומר בכל מקרה, שבכל מקרה בו המשרד יפעיל את הסמכות והשר או המנכ"ל יבקשו להפעיל את סמכותם, הסמכות הזאת תבוצע ותקוים לפי אמות מידה, כמובן, כשגורמי המקצוע מעורבים באירוע הזה, כמו כל החלטה שמתקבלת במשרד.

אם הבנתי את השאלה של חבר הכנסת טייב, האם ההסדרים שאתם מציעים קיימים גם במקומות שאתם שוללים תקציב שהזכרת בחקיקה? האם זה מופיע בחקיקה?

בחקיקה ראשית אין את המונח שלילת תקצוב.

לא, המקור בחוק שמאפשר לך.

החקיקה עצמה מדברת על מתן התקצוב ושהשר יקבע הוראות בעניין הזה.

יפה.

ככל שמבקשים לבוא ולעגן, ואנחנו חושבים שנכון, שככל שרוצים לעגן שלילה של תקצוב, לאור המשמעויות הקשות שעשויות להיות לה על אותו מוסד חינוך, ראוי שהנושא הזה יוסדר במסגרת חקיקה ראשית, וככל שהוא מוסדר בחקיקה ראשית, גם לגבש את אמות המידה הנדרשות להפעלת אותה סמכות.

אני שואל שוב, שאלה טכנית. יש לי מה לומר ואני אשמח להתייחס. האם מבחינתכם, הייעוץ המשפטי של משרד החינוך, אמות המידה האלו שאתה מדבר עליהן, ואתם מפעילים אותן גם בהקשרים אחרים על פי המקור החוקי הכללי שנותן לכם את הסמכות לעשות את זה בנהלים שלכם, או בתקנות כפי שאתם עושים אותן – האם גם שם אתה בעד לשנות ולהכניס את אמות המידה הללו, כאלו או אחרות, אלו שהוצאו על ידי הייעוץ המשפטי ומשרד המשפטים לחקיקה הראשית, שנתקן גם במקומות האחרים, ביקורות שכר ואפליה?

זאת לא אותה עילה. הוא מדבר על קיבלו או לא קיבלו תלמידה, שילמו או לא שילמו משכורת, דברים שאפשר להוכיח אותם בנייר. אנחנו מדברים על דיבור.

אני שואל. חבר הכנסת טייב, אני שואל. לא, לא, אפליה זה לא העניין. מי שואל על אפליה?

איך אתה מוכיח שהוא לא קיבל אותה על רקע גזעני?

באותה מידה, השאלה של חברת הכנסת פרידמן דיברה על עונש על הבעלות או על המוסדות, היא לא יכולה להשפיע על המשכורת של המורים, אז אני אומר לחברת הכנסת פרידמן: את יכולה להשפיע על המשכורות של בעלי הרשת, אולי גם על פעילויות תלמידים כאלו ואחרות. האם אתה, המציע, עמדתך גם בנושאים של אפליה ונימוקים אחרים, להכניס את אמות המידה בחקיקה הראשית? מותר לך אם זו דעתך. אתה חושב שצריך לשנות, בוא נעשה סדר. אין יותר, אני אשאל, לא באפליה, לא בשום דבר אחר. כיוון שבסוף זו ענישה על המוסד שאתם, אגב, גם מוסד ערבי בעיר העתיקה בירושלים, כשאתם מונעים ממנו עכשיו את התקציב בגלל ביקורות שכר, אתם פוגעים – איך אמרה חברת הכנסת פרידמן? – אתם פוגעים בתלמידים. האם אתה עושה את זה רק אחרי אמות מידה ואחרי בחינה ואחרי כל זה, ואתה מציע לעשות את זה בחקיקה ראשית, לירון?

אנחנו אומרים שאמות המידה האלה ממילא מופעלות בכל מצב שבו המשרד מפעיל שיקול דעת ומחליט על הפסקת תקצוב או על הקפאת תקצוב.

למה לא מופיע?

ברמה העקרונית, כתיבה ובעצם חקיקה של אמות המידה האלה הן לא דבר שיש איתו בעיה, וההיפך.

בוא נעשה תיקון נקי ונכניס את זה גם לשם.

אני חושבת יותר מזה, הן נדרשות במקרה שלנו, הרי הוא מדבר איתך על משכורת, על העברת תקציב - - -

אפליה, דיברנו על אפליה. הייתה דוגמה שחבר הכנסת טייב הביא.

אפליה. הוא מדבר על החלטה שהם קיבלו והמוסד לא כיבד אותה. מדובר על תקציב שהועבר לשם תשלום משכורות שלא ניתן למשכורת.

לא, לא על זה אני מדבר. אני מדבר על מוסד בפתח תקוה שלירון סיפר פה שסגרו אותו למשך שנה כי הייתה לו מדיניות מסוימת ביחס לקבלת תלמידים.

נכון, על ילדים אתיופים, נכון. אני הזכרתי את זה, פסק דין מפורסם.

רגע, אני נכנס לשאלה על מה.

עם רק הבדל אחד. במקרה הזה זו מדיניות של המוסד, אנחנו בשתי סיטואציות שונות.

לא, אני מדבר על המדיניות של משרד חינוך לסגור את המוסד הזה.

בדיוק, פה אנחנו מדברים על שני מורים שדיברו ביניהם.

לא שני מורים, לא שני מורים. תיקנו את זה, בגלל ההערה שלך תיקנו את זה.

אנחנו מדברים והנהלת מוסד החינוך ידעה או הייתה צריכה לדעת על קיומם של מעשים אלו. זה אומר שאם הנהלת המוסד נותנת לדבר הזה לקרות, זה אומר שזה הופך להיות מדיניות המוסד.

יוסי, לא בדיוק. לא בדיוק.

אבל זה יכול להיות גם מקרה אחד. יוסי, מנעד המקרים שיכולים להיכנס כאן הוא אינסופי.

גם פה אנחנו מדברים על מקרה אחד שבו הוא לא קיבל בחורה.

היושב-ראש, היושב-ראש.

פה מדובר בחופש ביטוי במילים.

לא, לא, זה לא חופש ביטוי.

גילויי הזדהות עם מעשה טרור זה לא חופש ביטוי, זה חופש ביטוי לטרור.

חבר הכנסת עמית הלוי, תודה רבה. כן.

יש לי הערות לגבי הסעיף כולו, תחליט מתי אתה רוצה.

בבקשה.

עכשיו מתייחסים לכל הסעיף?

כן

בסדר. קודם כול, אני אתייחס לעניין אמות המידה. העובדה שדבר לא נמצא בחקיקה קודמת הוא לא תירוץ מניח את הדעת למה לא להכניס לחקיקה הזו. מקסימום אפשר לומר: הכנסנו את זה כאן, ומן הראוי להכניס את זה שם. הנה אני אומר בצורה מאוד ברורה: ראוי שהמחוקק יבנה אמות מידה של שיקול דעת וקווים מנחים להחלטות שעוצמת הפגיעה שלהן בזכויות יסוד יכולה להיות גדולה. יכול מאוד להיות שבעקבות הדיון הזה צריך לתקן גם חקיקה אחרת. אתה תחליט האם ראוי לעשות את זה כתיקון עקיף בחוק הזה, או שאתה תיזום ותאמר שאם הכנסנו את זה כאן, בואו נכניס את זה גם בחקיקה.

הבעיה שזה מופיע בתקנות.

בסדר, זה שלא עשינו את זה פעם שעברה לא אומר שלא צריך לעשות את זה. חקיקה זה דבר מתפתח, בסדר? זה דבר מתפתח. לומדים, שומעים, רואים, חושבים. להפך – זה טוב שבעקבות חקיקה עכשווית, אתה גם חושב מה צריך להיות בחקיקה קודמת. וכן, גם כאשר מחליטים לשלול על רקע של אפליה, או על רקע דבר אחר, צריך להבנות פרמטרים של שיקול דעת. עכשיו יותר מזה, יש בחקיקה הזאת חידוש גדול. מה החידוש הגדול? היכולת לבצע שלילה חלקית. למה זה חידוש גדול? כי כבר עמדנו בדיונים הקודמים שבמצב של אפס או אחד, זה כשלעצמו מהווה גורם מאוד מרתיע להפעלת הסמכות. כי, בוא, ידו של שר חינוך לא קלה על ההדק לקחת בית ספר של אלף תלמידים ולחסל אותו. מה יעשה ראש הרשות עם אלף תלמידים? זה כשלעצמו גורם מאוד מאוד מרתיע מהפעלה לא פרופורציונלית של הסמכות, והראייה היא המספר המאוד מצומצם של מקרים שהפעילו את הסמכות.

אנחנו משחררים את השסתום, אנחנו יוצרים פה מצב שאפשר לעשות שלילה חלקית. זה יגרום להרבה יותר שלילות, ולכן הצורך בהבניית שיקול הדעת על ידי המחוקק הראשי, המנטליות שבה מחוקקים. אני יכול להבין למה הממשלה אומרת: אני רוצה לקבוע את התקנות. הרשות המבצעת אומרת: אתם, חברי הכנסת, אתם לא מכירים את המָטֶרְיָה, מה אתם מתערבים לנו? מצב שבו חברי כנסת באים ואומרים אנחנו לא נקבע את אמות המידה ומוציאים את זה לרשות המבצעת, מה זה הדבר הזה? אנחנו המחוקק, אנחנו מעניקים את הסמכות הזאת, ולפחות את אמות המידה העקרוניות להבניית שיקול הדעת בצעד כל-כך דרסטי של פגיעה בתקצוב של מוסד חינוך, כמו שיסמין אמרה, שבסוף משפיע על היכולת של תלמיד. זה לא שמחר הם ימצאו בית ספר אחר, אז ראוי מאוד שיהיו. עכשיו, אני מסתכל על ההצעה שהתגבשה, ייעוץ משפטי, משרד המשפטים, אפשר לחשוב, איזו הבניית שיקול דעת דרקוני יש פה. זאת הערה אחת.

נפלא. הניסיון הוכיח. איך אמרה לירון? לתת כיוון לשר.

עמית.

חבר הכנסת קריב, לא צריך להתייחס לכל הערת ביניים.

עכשיו אני מבקש עוד יותר ללכת בניגוד לאינטואיציות או לרצון של עמית. תראו, אני תומך בהכנסת המנגנון הזה, אני תומך בו. הוא מורכב ויש בו בעיות, זה נכון.

איזה מנגנון, של צוות מקצועי?

המנגנון של שלילת תקצוב חלקית. אנחנו מדברים על מוסדות חינוך שהם מוכר שאינו רשמי. אי-אפשר שהמדינה לא תמשטר באמצעים שיש לה. הרי במוסד מוכר שאינו רשמי חלק גדול מהכלים שעומדים למשרד החינוך במוסד ממלכתי לא קיימים במוכר שאינו רשמי, אז צריך שיהיו כלים אלטרנטיביים וזה כלי סביר אם יש הבניית שיקול דעת. אבל הסיפור הוא לא רק בהבניית שיקול הדעת, הוא גם בקביעת פרמטרים להפעלת הכלי עצמו. מה הכוונה? אי-אפשר שתהיה פה גמישות בין 1% של שלילה ל-99%. זה שאנחנו רוצים לשים מדרגות ביניים לא אומר שאפשר ששר אחד יחליט על 66%, והאחר יחליט על 30% – צריך לתת שיעור בדבר. אני חושב שצריך לקבוע פה קודם כול איזשהו שיעור מקסימלי להפחתה החלקית, כי ההחלטה על הפחתה חלקית אומרת: אני "מעניש את המוסד", אבל אני לא רוצה להביא להשבתה מלאה שלו. לכן לדעתי צריך לקבוע קאפ מקסימלי בחוק לשלילה החלקית. ואם אתה לא מסתפק בקאפ המקסימלי, קח את האחריות ותשלול את כל התקציב. קאפ מקסימלי בעיניי זה 20%-25%, אי-אפשר ששר יחליט על 80%.

זה לא מאזן לך שיש צוות מקצועי?

לא, אני חושב שצריך להיות קאפ מקסימלי לכלי הזה, כי אין שום משמעות לשלילה חלקית שבעצם המשמעות שלה היא השבתת המוסד. השר יאמר: לא השבתי את כל המוסד, אבל לקחתי לו 2/3 מהתקציב – זו השבתה של המוסד. כל הרעיון של השלילה החלקית הוא לומר: אני נוקט בסנקציה, אבל אני לא מרסק את המוסד. אתה רוצה לרסק את המוסד – תשלול לו את כל התקציב וקח אחריות למצוא פתרון ל-1,000 תלמידים. זו הערה אחת. הערה שנייה, למשך זמן. אין דבר כזה שאני שולל 18 חודשים. אתה צריך לקבל החלטה כשר, האם אתה סוגר את המוסד או אתה רק נוקט מולו בסנקציה שמקדמת את העניין.

סעיף 32 בחוק הפיקוח מאפשר סגירה של מוסד, אגב.

חבר'ה, אני מבין, זה מה שאני אומר. אני רוצה ששר יקבל את ההחלטה. אתה רוצה לסגור מוסד – תסגור. אם אתה רוצה לנקוט בסנקציה שמתקנת התנהלות, אז חייב להיות לה קאפ, גם מבחינת גובה הקיצוץ וגם מבחינת התמיכה. צעד של שלילה חלקית של תקציב, בעיניי, הוא לחצי שנה.

יש לך התנגדות לתת גובה לשלילת התקציב?

כמובן שיש לו.

אני באופן כללי אומר על האירוע הזה.

לא, כי בנקודה הזאת הוא אמר דברי טעם.

לא, הוא אמר שהוא בעד - - -

לא, אתה לא תמיד אומר דברי טעם, אבל עכשיו אמרת דברי טעם.

לדעתך.

בסדר גמור, אני מסתפק במועט.

הוא אומר על גובה שלילת התקציב: אל תיתן למנהל הכללי או לשר לקבוע שמחר הוא מוריד לו 80% מהתקציב. תקבע רף של מקסימום 20%-25%, ואכן אם השר רוצה לעשות יותר שיסגור את המוסד.

דרך אגב, אני גם חושב שזה נכון גם לגבי עבירת האפליה. בעיניי, בתיקון דרך התקנות או תיקון חקיקה צריכים להחיל את אותם פרמטרים על כל מנגנוני הסנקציות האלה.

נמליץ על זה לשר החינוך.

בסדר גמור, אני מאוד בעד, אני חושב שצריך להבנות - - -

הוא לא יסכים.

לא יסכים, בטח שהוא לא יסכים.

חבר הכנסת הלוי, אתה חבר הכנסת המציע, אני רוצה לשמוע מה אתה אומר. אני שומע.

לגבי כל הסעיף הזה, אני רק אקדים ואומר, במסורת משרד המשפטים שאומרים כמה מילים לפני ההתייחסות לסעיף עצמו, אני אומר את זה לדברים שנאמרו קודם בלי שום כוונה להעליב אף אחד.

אתם מבינים? אני יוצר תקדימים.

אני אומר את זה כי גם מהלכים אימים על חברי הכנסת.

מהלכים אימים. עוד לא נולד הבן אדם שמהלך עליך אימים.

לא שאני מתרגש מזה. רגע, אתה צודק. לא אמרתי איך זה משפיע עליי. אמרתי שיש תופעה בכנסת – ואני לא היחיד שחש כך, אתה מכיר את התופעה הזאת – שלא מהלכים אימים על היועצת המשפטית, אלא להיפך, מהלכים אימים על חברי כנסת, כלומר מהלכים אימים על הציבור. לב החירות של הציבור זה החירות של הציבור לבטא את רצונו דרך נציגי הציבור. זו ליבת החירות במשטרים חופשיים. לצערנו, שורה של ארגונים, לרבות יועצים משפטיים שגם יודעים, אמרה פה חברת הכנסת פרידמן, והיא צודקת בזה. מה, אתה לא רוצה שזה יעבור בבג"ץ? הרי אנחנו יודעים שהדיון לא יסתיים כאן. זה נקרא להלך אימים, מבחינת ההגדרות. עכשיו אני רוצה לומר לגבי הסעיף הזה ובהקשר הזה: עורכת הדין נירה, אנחנו בדיון העשירי כאן, היו שני דיונים חסויים והייתי בשניהם, ועוד שבעה דיונים.

לצורך העניין, דיון חסוי לא יכול להיחשב כי לא כולם יכלו להביע את דעתם. זה לא היה דיון על נוסח ועל התקדמות בנוסח.

רגע, אני לא אמרתי - - -

חבר הכנסת הלוי, למה אנחנו חוזרים עוד פעם - - -?

אני ספרתי שבעה, זה הדיון השמיני. זה מה שמסרה לי מזכירות הוועדה.

אוקיי, דיון שמיני. אני אמרתי, היו עוד שני דיונים. מנהלת הוועדה התאמצה לארגן עוד שני דיונים שהיה בהם דיון. הוא לא היה פומבי, אבל היה דיון. וחוץ מזה היו עוד הרבה דיונים, החוק הזה, אחד החוקים שנדונו בצורה מאוד מאוד רחבה וכל הסדר שבו, גם לא כל נוסח, נדון פה המון פעמים, כמו שאמרתי בהתחלה.

לגבי הסעיף הזה אני רוצה לומר את הדבר הפשוט בעיניי בדמוקרטיה ובכלל: שר אחראי על משרדו. שר החינוך אחראי על בתי הספר; הוא אחראי על המדיניות בבתי הספר. ואם הוא לא רוצה שהם יהפכו להיות מדרסות של הג'יהאד האסלאמי או של החמאס. זאת האחריות שלו.

או של הכהניזם. או של הכהניזם.

אגב, על זה הוא נבחר או לא נבחר.

אין ספק שעל זה הוא נבחר.

זאת המדיניות שלו. הנושא שאנחנו דנים בו עכשיו, כולל הנושא הזה, שאם במוסד החינוכי התקיימה פעילות שהיה בה גילוי הזדהות עם מעשה טרור, הוא עניין של מדיניות. שר החינוך יאמר: אצלי זה לא יהיה. לא יהיה. זה עניין של מדיניות נטו. זה לא עניין פלילי, פלילי אפשר לדון בפלילי. העניין הוא מה גבולות מערכת החינוך, וזאת האחריות של שר החינוך, בדבר הכי בסיסי וקונצנזואלי הזה, לקבוע את המדיניות שלו.

גבולות החוק קובעות, לא שר קובע.

החוק, אנחנו עושים פה חקיקה.

לא, אתה אומר: השר יקבע את הגבולות. לא, לשר יש אג'נדה פוליטית ולכן החוק קובע את הגבולות.

יסמין, זה לא מדויק. יש עוד הרבה חקיקות ראשיות שבסוף, בחקיקה עצמה, אתה מבקש מהשר לקבוע תקנות.

אין בעיה, תקנות שהן תחת החוק.

מי קובע את התקנות? השר. אז בסוף השר מנחיל את המדיניות.

בדיוק, לשר יש אג'נדה פוליטית. פוליטיקה, יסמין. Policy, מדיניות, שהוא מציג לציבור. ערכים אותם הוא מציג לציבור בדמוקרטיה, ומתורגמים אחר כך למדיניות. הציבור בוחר בו. הוא מחליט על קווי המתאר של המדיניות, על קווי הגבול של המדיניות, והוא קובע. על פי החוק הזה ניתנת לו הסמכות לקבוע שאם הוא חושב שפעילות הייתה פעילות של הזדהות עם טרור – הלכנו פה על ההגדרה הכי מינימלית, והייתי בטוח שלירון בנית ששון ולירון ספרד ידחפו את זה, לא יתנגדו לזה – הכי מינימלית, כפי שהוגדר במעשה טרור בחוק הטרור, על הבסיס הזה.

תיקנו את החוק בעקבות הערתך, או הערת נירה, שלא יהיה איזה שרת שדיבר בפינה בהפסקה – לא, רק פעולות בבתי הספר שהנהלת המוסד ידעה מהן או הייתה צריכה לדעת מהן. עשינו את זה גם בהשראת החוק שהזכיר פה לירון ספרד, מתאפשרת או נסבלת – הוא מופיע בסעיף 32 על סגירת בית ספר. הלכנו על הדבר הכי מינימלי שכל אזרח במדינת ישראל שצופה בכם עכשיו חושב שהוא הכי מינימלי, זה לא עניין בכלל של שמאל וימין, ואגב לא עניין של טרור כהגדרתו הרחבה בחוק, כידוע, שהיא לא מופנית רק למישהו ממוצא אתני ערבי או מוצא אתני אחר. כל מי שבבית הספר שלו מתנהלת פעילות שמגלה הזדהות עם טרור, בין אם הוא ערבי, בין אם הוא יהודי או בין אם הוא צ'רקסי – הפעילות הזאת צריכה להיכנס. הסיפור הזה של שלילת תקציב הוא לא חדש, לכן שאלתי, לא בגלל שאני בעד לתקן את החוק הזה, וכל נושא הבניית שיקול הדעת, הניסיון לצמצם את הסמכות של השר למרות שהאחריות אצלו.

עמית, למה אתה רואה בזה ניסיון לצמצם?

רגע, רגע, לא סיימתי, נירה. לא סיימתי. הרי אתם יודעים, וזה מפתיע אותי. את הרי יודעת, לירון, שאין החלטה מינהלית בלי תשתית עובדתית. זה אפילו לא עובר את הסף של בית המשפט, זה לא נכנס בבית המשפט. אין דבר כזה לעשות פעולה מינהלית בלי תשתית עובדתית. אין מצב ששר יעשה את זה. תיאר פה לירון איך זה קורה אצלכם, תיארת איך זה קורה, בנוהל. על מה כן הדיון? שאת רוצה לשלול מהשר עניין של מדיניות פרופר – פרופר – ולהכניס את זה לתוך החוק. אנחנו לא בדין פלילי פה, אנחנו גם לא בדין משמעתי. אנחנו בדיון על מה מדיניות התקצוב של משרד החינוך. מה מדיניות התקצוב?

מה בנוסח שאנחנו מוציאים מונע את זה?

עמית, עשית חצי עבודה טובה והשארת חצי עם חורים של גבינה שוויצרית. זה הכול.

האחרון שאמר חורים של גבינה שוויצרית – זה דווקא קשור לנושא – היה אהוד ברק כשהוא היה רמטכ"ל, על הסכם אוסלו. מאז אנחנו בחורים האלו עוברים בדיוק האנשים שאנחנו מדברים עליהם כאן.

בסדר. אתה שוכח שיש פה שרים שעוברים של החוק, אתה שוכח שבממשלה הזאת יש שרים עם כתבי אישום, ולא מעט.

מה זה קשור?

יש קשר. אתה אומר: השר, השר, השר.

שר נבחר, עם כתב אישום או בלי כתב אישום.

לא, השר לא נבחר, שר ממונה על ידי ראש הממשלה. לא הציבור בוחר את השר, ראש הממשלה ממנה אותו.

בסדר גמור, ראש הממשלה הוא אדם נבחר.

כולנו מתנגדים לטרור, כולנו מתנגדים, גם אתה, אני בטוחה, וגם אתה – מתנגדים לתמיכה בטרור. אין שום ספק בנושא הזה. אבל אני, סליחה, אני לא משפטנית אבל אני כן מקשיבה למשפטנים וגם לייעוץ המשפטי של הוועדה, שאומר שיש פה בעיות וצריך הגבלות, וכל הזמן יש לך איזו נטייה לשלול זכויות יסוד. בכל החקיקות שלך, לא רק בזאת. אני מודה על האמת, זה מטריד אותי ומדאיג אותי, ואני פה צריכה לשמור על זה.

אני יכול להמשיך?

טוב, אז שתי הזכויות שאני שומר עליהן הן זכות היסוד של העם היהודי לחיות כאן בארץ, והזכות של תלמידים - - -

על הדרך אתה צריך לשמור על זכות ההתבטאות וזכות העיסוק, ויש עוד זכויות.

רגע, לא גמרתי, עוד נימוק אחד. נימוק אחרון, לא נחזור לפה. טוב, כל זה נדון, רגע, דיון אחרון לגבי ההערה שלך, אדוני היושב-ראש.

גלעד, הוא נותן התייחסות להצעה שלך.

חשבתי שחזרנו למגילת העצמאות במקום לקדם את הדיון.

לא, זה היה דיון באופן מאוד ענייני למה העניין הזה לא צריך להיות בחקיקה, זו הייתה תשובה.

אמרת פשוט זכות העם היהודי לארצו, קמתי ונעמדתי דום, כי כנראה אתה חושב שגם על זה אנחנו מתווכחים.

יפה מאוד. החוק הזה הוא גם שוט, וזה נאמר כאן. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, החוק הזה נולד כשבאחד הדיונים כאן אני שאלתי את נציגי משרד החינוך למה בתוכנית החומש הצפי שלהם הוא ל-3% תוספת במוכר שאינו רשמי, ולעומת זאת, ל-100% תוספת, מ-15% ל-30%, העברה מהתאוג'יהי, שמחנכת לטרור – אפרופו מה קורה בבתי הספר, יסמין, אז עורך דין ספרד יכול לספר לך איך שתי רשתות ממזרח ירושלים פנו בלי בושה לבית המשפט המחוזי בירושלים בדרישה שכל החומרים של הטרור יישארו בבתי הספר.

קיבלו את הדרישה?

בוודאי. לפי דברי השופט הוא עוד מעט יעדכן.

אבל זה לא קשור לחוק.

הכול קשור. שואלים מה קורה בבתי הספר, נירה. קורה שבבתי הספר עומדים מינהלי בית הספר, מינהלי הרשתות, אותן רשתות שאותן אנחנו רוצים לקנוס, ואומרים בבית משפט מחוזי של מדינת ישראל: אנחנו דורשים – זה כדי שתביני מה קורה באקלים ותבואי איתי לסיור שם.

אני מבינה את זה, אבל השר הזה יכול לטפל בזה. השר הזה יכול לטפל בזה כמו השר שקדם לו, כל השרים בשנים האחרונות יכלו לטפל בזה.

השאלה היא אם יש להם היום את הכלים, כן או לא?

לא, אין. אין את הכלים.

למה? לפי מה שאני מבינה כן יש את הכלים.

לא, כי הכלי – הסבירו את זה פה בדיון הקודם, את לא היית – הוא לסגור בית ספר באופן מלא. הכלי הזה מאפשר מנעד רחב של שלילה תקציבית מ-0 עד 100. דבר שני, החוק הזה יש לו גם ערך מקדמי, כלומר הוא נועד ליצור שוט, הוא לא רק נועד שהשוט יכה. הוא נועד ליצור שוט, כלומר ליצור הבנה - - -

הרתעה.

הרתעה, בדיוק. זו מטרת החוק. ההרתעה הזאת היא רק לנושא של טרור. החוק נועד לומר לבתי הספר: אם אתם תעסקו בטרור, כמו שקורה הרבה מאוד. לא מעט – הרבה מאוד. אני לא חוזר פה לדיונים, כיוון שהם נדונו בוועדת המשנה אצלי ואתם מוזמנים להגיע. הכול, משלב הכשרת המורים, עד הפעילויות ועד החינוך ועד ההוראה עצמה, ואם השב"כ, אגב, היה מטפל, אז היה לך לא את המקרים ששמעת בחסוי, היו לך פי כמה יותר מקרים.
לכן אני אומר, אני חושב שהשוט צריך להיות שוט מלא, מ-0 עד 100. אני בטוח ואין שום ספק בכלל, אבל ככה זה המשפט המינהלי בישראל, שהשר יקבע, שיקבע בנוהל, איך שיקבע, לא נכנסתי לנוהל, לא תקנות, זה אירוע אחר. תקנות זה גם לקבור את החוק.

אני לא קובע לשר מה לעשות. אם השר יחליט מחר להתקין תקנות הוא יתקין תקנות.

רגע, אני אומר מה כתוב בחוק.

ואני אומר כאן, אם אכן השר בסוף יבקש להתקין תקנות, אני מבקש שהתקנות האלו יובאו לאישור הוועדה.

הוא יכול להתקין תקנות אם הוא רוצה.

בסדר, לא בחוק, זה מה שאמרנו. לא בחוק.

אני לא קובע לשר איך לקבוע את זה. הרי יש הרבה דברים שנמצאים במשרד החינוך ונמצאים בנוהל. חבר הכנסת קריב.

לכן אני לא מסכים עם ההערה של חבר הכנסת קריב.

חקיקת החינוך במדינת ישראל היא חקיקה ישנה ולא מעודכנת. מספיק לומר שבגלל שחקיקה בשנות ה-50' נחקקה בצורה מסוימת, אנחנו נוותר על 40 שנה של התקדמות החקיקה בישראל. הבית הזה, באין ספור חוקים, מכניס אמות מידה עקרוניות, לא שאלה ספציפית, אבל אמות מידה עקרוניות. זה ששר החינוך, כמו כל שר, לא רוצה שהבית הזה יקבע או יצמצם לו את שיקול הדעת, זה מטבעה של הרשות המבצעת. אבל כשאנחנו מוציאים תחת ידינו חוק, שכמו שיסמין אמרה, יכולה להיות לו השלכה לא רק על הנהלת המוסד, אלא גם על מאות תלמידים אחרים שלא קשורים לעניין, אז עושים הבניה של שיקול הדעת.

כן, זו ההערה האחרונה שלי.

מה שמדהים באמת, אני מסתכל על רשימת אמות המידה – מה פשר ההתנגדות אליהן? זה לא יכול להיות, תראו, הרי אם זה יהיה קבוע בתקנות והשר לא יעשה את זה, גם אז יש טענה משפטית. עצם ההתנגדות לשים את זה כאן אומר שרוצים שלא יהיו אמות מידה. אתה נגד אמות מידה.

אני רוצה להזכיר משהו בעייתי נוסף. חוק חינוך ממלכתי - - -

לא, רוצים ששיקול הדעת יהיה של בעל הסמכות. לא יהיה דבר כזה תדירות הביצוע, ולא יהיה חומרת - - -

לא, לא, עמית, אתה טועה.

מה אתה אומר. תקרא, אם קראת כבר, תקרא. מה זה מידת השפעתו על התלמידים?

זה שהמחוקק הראשי אומר לשר: כשאתה מקבל את ההחלטה המינהלית שלך, אלה דברים שאתה צריך לתת עליהם את הדעת. זה דבר שמקובל במאות דברי חקיקה. הרצון שזה לא יהיה, שמענו מעמית – דבר אחד אפשר להגיד על חבר הכנסת הלוי – תוכו כברו.

זאת מגמה חדשה.

הוא לא מסתיר פה שום דבר. יש חברי כנסת אחרים שעושים – הוא לא. הוא מאוד שקוף. הוא לא רוצה שתהיה שום הבניה ושום קריאת כיוון להפעלת הסמכות של השר.

נכון.

זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

שלך. הדעת שלך.

זה פשוט אנטי תזה לתפקיד של הרשות המחוקקת למול הרשות המבצעת. אין דבר כזה בחקיקה מודרנית. חקיקת החינוך בישראל מזמן כבר הייתה צריכה להתעדכן ולא להיות תקועה בשנת 1953.

אנחנו לא מאפשרים יותר, למשל, העברת תקנות בלי אישור ועדה.

בסדר, זה רע מאוד. זה משהו אחר, זה סמכות הכנסת.

גם לזה אנחנו נידרש פה, חוק חינוך ממלכתי לא דורש אישור תקנות בוועדה. אין דבר כזה, לדעתי ב-15 שנים האחרונות שאני בכנסת, לא ראיתי חוק אחד שאפשר לשר להעביר תקנות בלי אישור ועדה.

אנחנו לא מדברים על תקנות בחוק הזה. אנחנו לא מדברים על תקנות, זה לא בנוסח. התקנות לא בנוסח.

היו בחוק הביומטרי.

הייתה בהרבה מקרים התייעצות עם הוועדה ולא באישור הוועדה.

רק הערה אחרונה לגבי הסעיף הזה, אדוני היושב-ראש. לגבי ההערה של חברת הכנסת פרידמן על השפעה על התלמידים. הערה אחרונה לגבי השפעה על תלמידים. אני רוצה לומר לך, יסמין, ששלילת התקציב הזאת תהיה אחד השיעורים החשובים שהתלמידים האלו יקבלו בבית הספר, אם לא השיעור החשוב שבהם, בפרט בבית ספר שיומיים או שלושה לפני כן קיבלו שיעור איך לרצוח יהודים ואיך לעשות טרור. אז כן, באותו בית ספר תהיה שלילה. השלילה, אגב, תהיה ברובה על המשכורות המטורפות, את מוזמנת לגיידסטאר של מנהלי הרשתות ומנהלי התאגידים – יותר ממה שאת מרוויחה פה בכנסת. זה יהיה הרוב הרי, לא יפגעו בשכר המורים, שאלו דברים קבועים ולא ניתנים לשינוי.

אני הייתי רוצה שכל המורים ירוויחו יותר ממני, כל המורים בארץ.

דיברתי על בעלי הרשת, בעלי התאגידים. לא על המורים. לכן זה יהיה שיעור חשוב, ודאי שיעור מאזן, למה שהם קיבלו. שיבינו למה דרך הטרור היא דרך רעה ואין ללכת בה, וזה יהיה תמריץ חשוב. זה לגבי ההתייחסות הזאת. אני נגד פגיעה בסמכות של השר, זה דבר שקורה פה כל הזמן. זה דבר קבוע, זה קורה גם בחוקים אחרים.

זה לא פוגע בסמכות של השר. אני לא חושבת שזה פוגע בסמכות השר.

זה פוגע בסמכות ובאחריות.

עמית, אני רוצה רק לסכם. ההצעה של חבר הכנסת קריב, שמבקשת להגביל את מכת השוט, ואומר: אני נותן לשר, אין בעיה. בוא נקבע שלא יעלה על 30%, 25%, בוא נקבע. ואז השר יקבע, יגיד: תקשיב, 30% אני חושב שזו מכה קשה, אך לא אנושה לפרק זמן של 12 חודש, 18 חודש, 24 חודש. אני בכוונה זורק את המספרים, חבר הכנסת קריב, כי אני חושב שגם על זה צריך דיון.

ואז יהיה עוד דיון על הנוסח הזה?

לא, אין דיון על הנוסח.

איך הוא יקבל את ההחלטה, יוסי?

אתה מסכים איתי שבמיוחד בסביבה הזאת של הצעת החוק, שהיא סביבה שיש בה גם אלמנטים של פרספקטיבה. אתה מסכים איתי שיכול להיות שר שיחליט על דעת עצמו?

אין החלטה בלי תשתית עובדתית, נירה. במשפט מינהלי. אין חיה כזאת. אין דבר כזה. לא יהיה. לירון יסביר לך.

אז מה הבעיה לכתוב את זה?

שרית, את רוצה לומר משהו בעניין הזה? איך מתנהל משרד החינוך בהחלטות מינהליות? אתם קיבלתם פעם החלטה מינהלית בלי תשתית עובדתית? מה, סתם להפריח?

אבל החוק הזה עומד לא על השר הנוכחי, החוק הזה עומד לדורות, כשכולם ישכחו את הוועדה הזאת ואף אחד לא יידע שאני אמרתי שרת וכולם אמרו מה פתאום, אלא יקראו מה שכתוב בחוק, ואולי יחליטו שכן להפעיל את זה על אותו שרת שאמר משהו.

יפעילו. לכן יש ביקורת שיפוטית להחלטה הזאת. על פי חוק בתי המשפט המחוזיים, יש זכות ערעור ויש ביקורת שיפוטית.

בסדר, אבל אנחנו רוצים לנסות למנוע החלטות לא סבירות בעתיד. למה לא?

אבל יש משפט מינהלי. לא, אתם מנסים למנוע החלטות סבירות בעתיד.

למה?

זו בדיוק הכוונה, לומר לשר תדירות ביצועו זה למנוע מהשר את שיקול הדעת שלו.

חבר הכנסת עמית, בסדר, עמדתך הובהרה.

יש לי עוד הערות.

מישהו פה מבין פה בחינוך אסלאמי? מישהו מפה מבין בחינוך אסלאמי?

שנייה, חבר הכנסת עמית הלוי.

אני שואל, מי מכם מבין בחינוך אסלאמי? להבהיר האם פעולה כזאת יש לה השפעה או אין לה השפעה. מה אתם מדברים.

שנייה, שנייה.

אבל מה זה קשור לאסלאם, עמית? מה זה קשור?

בוודאי שזה קשור.

לא, לא קשור.

בוודאי שזה קשור.

אתה לא יכול לקשור את דת האסלאם, זה לא מכובד.

הצוות המקצועי מבין בדברים, אבל גם את זה לא רוצים להעלות בהצעת החוק.

לא, רוצים לתת לו בנוהל, ככה הדברים מתנהלים, איל.

חבר הכנסת עמית הלוי. חבר הכנסת עמית הלוי, אני מתחבר לדברי חבר הכנסת ואליד. נא לחלק בין חינוך לטרור לחינוך לאסלאם. לירון, בבקשה.

לא אמרתי כל האסלאם.

לא, אתה התכוונת.

ואליד, אני עשיתי את זה במקומך. כן, בבקשה.

אני מבקש גם להתייחס.

עוד פעם, חשוב להבהיר ולציין.

יש הרבה דברים טובים באסלאם.

גם היום המשרד עושה שימוש ב - - - והוא אפילו רואה בכלי הזה כלי שהפגיעה שלו פחותה כדי לאכוף הפרעות שונות. היתרון בכלי הזה שהוא מחד לא שולל את האפשרות לקיים בית ספר. לרוב, במרבית המקרים, הוא אפילו מעודד את תיקון ההפרה, והוא מייצר מצב שבו המדינה לא מממנת פעילות שהיא מנוגדת לדין או למדיניות של משרד החינוך. גם פה צריך להזכיר ולומר, יש מנעד. אנחנו אף פעם לא הולכים למקום ראשוני של שלילת תקציב. אנחנו קודם כול מטילים חסימה תקציבית ולא שוללים את התקציב לחלוטין, ישנה גם אפשרות שבה אנחנו מחליטים להשיב את הכספים אחרי שתוקנו הליקויים. כלומר, כל החלטה שמתקבלת על ידי המשרד היא החלטה שהולכת לפי מבחנים של מידתיות, של סבירות, שבודקת את התשתית העובדתית העומדת בבסיס ההחלטה. לכן, מבחינתנו כמשרד, אמות המידה בין אם הן יהיו כתובות ובין אם הן לא יהיו כתובות – ימומשו.

בגלל זה, נשמע שיש לכם מנגנון טוב. נשמע שהמנגנון שלכם עובד, הוא טוב ואני לא מבינה למה אנחנו צריכים את זה.

היא לא הבינה.

המנגנונים עובדים, ולכן ראוי שאמות המידה שיפורטו לא יפגעו ביכולת המימוש של משרד החינוך להוציא את המדיניות שלו לפועל.

אתה יכול להתחייב על זה מהיום, לירון? אתם, כמשרד, בעוד 20 שנה.

זה בדיוק מה שאני אומר, אמות המידה שיפורטו בחוק, בניגוד לטענות פה, לא יפגעו ביכולת שלנו לממש את המדיניות.

אוקיי.

השאלה אם הן לא יפורטו. השאלה הייתה אם משרד החינוך פועל באמות מידה לא ראויות כיום, האם המשפט המינהלי אצלכם רקוב כמו שמתואר כאן, זאת השאלה.

לא, חלילה.

אף אחד לא מתאר כזה דבר.

זה התיאור, זה מה שאת אומרת שיקרה בעוד עשר שנים.

לירון, יש לי הצעה.

חוק לא עובד על מה שקיים, הוא פועל גם על מה שיהיה בעתיד.

רגע, חברים.

חוק עובד על פי המשפט המינהלי במדינת ישראל. יש בזה כללים.

כן.

כל החלטה מינהלית שמתקבלת מתנהלת על בסיס תשתית עובדתית. עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה נשמעה בצורה ברורה, ואנחנו כיועצים משפטיים ממשרד החינוך, גם אנחנו כפופים ומונחים מקצועית על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה. עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה, שדיברה על אמות המידה, העבירה את המנגנון הראוי בדברים האלה, ואני רק אומר - - -

זה חידוש, אגב, שתדע. היועץ המשפטי לממשלה מנדלבליט היה אומר שאם יועץ משפטי במשרד חושב אחרת, יש לו דעה, אבל הוא יועץ משפטי, יש לו את הזה של הארי פוטר, אז הוא יכול להיות עצמאי. אתה לא חייב הכול, לירון, אני נותן לך טיפ.

לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד בכלל.

כשיש מחלוקות, הן מוכרעות על ידי היועצת המשפטית לממשלה.

בסדר, אבל מותר להביע עמדה, לפעמים יש עמדה שונה.

אנחנו מביעים עמדה, אבל במסגרת הדיון בכנסת אנחנו מביעים עמדה משפטית ממשלתית אחידה בהתאם לעמדת היועצת המשפטית לממשלה.

עמית, יש לי הצעה.

אני רוצה להתייחס רק לנושא של התקציב.

שנייה, נקודתית ואני נותן לך.

גם זה חידוש גדול, כלומר ייעוץ משפטי למשרד ממשלתי לא מביע דעה שונה?

חבר הכנסת עמית, מספיק.

מביע.

היו כאן בוועדה דעות.

חבר הכנסת עמית הלוי, אני מציע שהחלטת השר או מי שהוא הסמיך לכך, כאמור בסעיף קטן (א), תתקבל לאחר שניתנה חוות דעת על בסיס המלצת – בוא נגיד לצורך העניין על פי המלצת א',ב',ג', כחוות דעת. הוא לא חייב לשמור את חוות הדעת, אבל שתגיע חוות דעת, ולהגביל את מתן חוות הדעת הזאת בזמן. זה מקובל עליך?

במילה אחת?

כן.

לא.

תודה. כן.

גם חוות הדעת לפי הנוסח החלופי היא לא משהו שהשר חייב לקבל. הצוות המקצועי מביא בפניו חוות דעת. יכול שר להחליט בניגוד לחשב, ליועץ המשפטי, למפקח – עדיין השר יכול להחליט על משהו אחר. אנחנו רוצים לעזור לשר לקבל החלטה נכונה.

נירה, זה שהמשרד יעשה את זה אין לי ספק. אני הבאתי את ההצעה כדי לכלול את זה בתוך הסעיף ולהגדיר את זה בזמן, כי אני מבין את החשש של חבר הכנסת הלוי, שישלחו את השר - - -

יוסי, אבל מה קורה כשיש חוות דעת? אחרי זה אומרים: השר לא קיבל את חוות הדעת, למרות שהמדיניות שלו שונה בנושא הזה, ואז הולכים לבג"ץ, אומרים שהשר התנגד לחוות הדעת.

חבר הכנסת עמית הלוי, בוא, welcome to the club.

עובדות וחוות דעת זה לא אותו דבר.

יש לי הסתייגות.

חבר הכנסת עמית הלוי, בכל מקרה הייעוץ המשפטי של המשרד יישלח לשר חוות דעת.

זה לא מחייב אותו. כשאתה מחייב אותו סטטוטורית - - -

אי-אפשר, כבוד היושב-ראש.

אני מחייב אותו לקבל חוות דעת כהמלצה. זה לא מחייב אותו בשום דבר אחר.

זה מחייב אותו.

הוא חייב לקבל החלטה על בסיס תשתית עובדתית.

נכון.

נכון. יפה, לא צריך לתת את זה בחקיקה.

מה שאנחנו רוצים זה לגדר את - - - תשתית עובדתית.

אז תאמרי לציבור: לא צריך את זה בחקיקה. לא צריך את זה בחקיקה.

אבל עמית, זה בכל מקרה קורה. זה בכל מקרה קורה.

לכן אסור שזה יהיה בחוק. כל דבר שאתם מנסים להגביל בו את סמכות השר למרות שאתם מטילים עליו את כל האחריות, ויש לו אחריות - - -

מה זה הדבר הזה?

יש לו אחריות שלא יהיו פעולות טרור בבתי הספר.

אבל זה בכל מקרה קורה.

הוא יברר, אם הוא ירצה הוא ייקח חוות דעת ממנו וייקח חוות דעת ממנו.

עמית, ברוך הבא לדמוקרטיה הישראלית.

הוא לא ייקח חוות דעת ממקום מסוים דווקא.

<< יור > >

חבר הכנסת קריב.

יָפָה, אפשר לקבל שיעור פרטי בדמוקרטיה לחבר הכנסת הלוי?

חבר הכנסת קריב. חבר הכנסת קריב.

אולי הוא רוצה חוות דעת של הסתדרות המורים.

אני לא מבין את זה.

אתה יודע למה הסכמתי לחשב?

עמית.

אגב, למה הסכמתי למנהל המחוז?

חבר הכנסת קריב. הוא צודק, יש לו בעיה במיקרופון. ברצינות, חבר הכנסת קריב, אני לא מצליח להבין את ההתעקשות שאם זה ממילא קורה, מה אכפת לך - - -

אני אסביר.

לא, אני לא צריך הסבר.

אתה לא מבין את ההתעקשות? כי יש פה כלי חדש.

אני לא אומר רע, אני לא אומר שהוא צריך להתייעץ עם גברת יפה בן דוד, למרות שאני חושב שאם הוא היה מתייעץ איתה אולי זה באמת היה עוזר לו בהרבה דברים.

אני משאיר לשיקול דעתו של השר אם הוא רוצה להתייעץ עם יפה בן דוד, או איתך, או עם כל מומחה אחר. המדיניות היא שלו והסמכות היא שלו. אמת, צודקת לירון, אין החלטה מינהלית שלא תהיה על בסיס תשתית עובדתית, אחרת זה לא יעבור כלום בכלל, זה לא ייכנס, חוץ מהביקורת השיפוטית המובנית שיש פה. זה לא עובד ככה במשפט המינהלי. אנחנו נותנים פה סמכות לשר, אנחנו רוצים לתת לו את כל האחריות. מבחינתי, אגב, אני שמעתי באופן מזעזע שבבתי ספר של אונר"א – לא עכשיו, לפני ה-7 באוקטובר, פה בדיונים בוועדה – אין פיקוח. למה אמרו שאין פיקוח, אתה זוכר למה? אמרו: יש הוראה מלמעלה לא לעשות פיקוח, למרות שצריך לפקח לא מיישמים, כי גורמים ב-Z, Y, X אמרו לשר לא לפקח. אמרו, יש הוראה מלמעלה. תסתכל בפרוטוקול, הניסוח היה הוראה מלמעלה.

לא, לא.

מה זה הוראה מלמעלה, תסבירו.

שאלתי מה זה הוראה מלמעלה.

הנקודה הובהרה.

לכן אני אומר: האחריות היא על השר.

על מה הוא מדבר? מה הוא רומז?

הוראה מדינית לא לעשות. הוראה מדינית.

אבל הוראה מדינית שייכת לממשלה.

נכון, נכון. לכן אני אומר, הסמכות היא של השר, הוא היה צריך לריב על זה עם שר החוץ ולומר: סליחה, לא יהיה טרור בבתי ספר. אני אחראי על הילדים שלומדים בבתי הספר האלו.

זה במגרש אחר. זה במגרש אחר.

אני רוצה להבין, אתה מגלה פה דברים – שר החוץ נתן הוראה לשר החינוך לא לפקח על בתי ספר.

לפני שנים, לפני שנים.

לפני שנים, ושר החוץ הזה לא הצליח לשנות את זה. מה אני אגיד לך.

כן, כן. על ידי ראש מנח"י. תבדקי, ככה נאמר כאן בוועדה.

עם מי אני אבדוק?

האחריות היא של השר ולכן הסמכות היא שלו, וכל פגיעה בסמכות, יוסי, אני נגדה. אין שום סיבה לזה.

15 שנה הם בשלטון, אני לא יודעת על איזו תקופה אתה מדבר.

תודה רבה, חברים. חבר הכנסת עטאונה, בבקשה. תודה רבה, חברים, תודה. חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה.

<< דובר > >

בבקשה. אני רציתי להתייחס לסעיף הראשון של שלילת התקציב. אני חושב ששלילת תקציב ממוסד חינוכי היא צעד מאוד קיצוני ודרסטי שבא בעיקר לפגוע בזכות יסוד שהיא הזכות לחינוך. זה עונש קולקטיבי.

אתה אומר את זה גם אם מחר - - -

שנייה, אני אסביר את עצמי.

יוסף, שנייה, שאלה עניינית.

הקשבתי לך וגם לעמית עד הסוף.

יוסף, שאלה עניינית.

כן, תשאל.

האם אתה חושב אותו דבר אם מחר בית ספר יהודי ממלכתי מחליט לא לקבל תלמיד ערבי כי הוא ערבי? אתה חושב שגם שם לא צריך לשלול תקציב? אני חושב שלא רק צריך לשלול לו תקציב, צריך לסגור את בית הספר.

אני חושב שבארגז הכלים שקיים היום - - -

כלומר, אתה אומר: זו לא שלילה ממוסד חינוכי, אלא ממוסד שמחנך לטרור.

זהו, תפסיק, אי-אפשר לדבר משפט, כל פעם אתה קופץ. לא יכול להיות.

לא כל פעם, רק בנושאים חשובים.

התאפקתי.

יוסף, שוואיה.

לא, אתה לא תפריע לי עכשיו באף מילה.

שום מילה?

שום מילה.

מה אתה אומר.

חד-משמעית.

על פי חוק, אגב.

<< דובר > >

גם כשאתה אומר דברים לא נכונים?

עמית.

אתה לא תפריע לי.

יוסף, בבקשה.

מספיק, ניהלת דיאלוג ארוך.

אחמד יכול להפריע?

חלאס.

אם אחמד רוצה לדבר - - -

יאללה, בבקשה.

לא רוצה להפריע, תן לו לדבר.

חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה.

אני חושב שבארגז הכלים הקיים היום בחוק – לצערי, עמית, בדמגוגיה זולה, מסתתר מאחורי המילים טרור, הזדהות עם טרור, הסתה לטרור ורצח יהודים – זה הרי מעוגן בחוק בצורה הכי ברורה וחד-משמעית שאף אחד לא מסכים לדברים האלה ואין להם מקום במערכת החינוך. אומרים את זה בכל מקום. בכל זאת הוא מתעקש, הוא מדבר על מקרים של חופש ביטוי שלא עומד ברף הפלילי, אפילו לא מתקרב לרף הפלילי. גם עובדתית, בשום דבר הוא לא נוגע למה שקורה, לטרור או הזדהות עם טרור, או הסתה לטרור. יש לזה מענה בחוק הקיים. אין שום זיקה להצעת החוק. במציאות היום, אפשר להשתמש בחוק הקיים. בכל זאת, הוא בוחר בגישה שלו, איך שהוא מנהל את הדיון, איך שהוא כפה את הדיון הזה היום מיום רביעי שעבר.

למה כפה? לא הבנתי.

לא, בדיוק. הוא כפה את הדיון חד-משמעית. הוא כפה אותו חד-משמעית.

אני לא מבין, יוסף.

הדיון היה אמור להיות ביום שלישי, אגב.

הדיונים פה - - - עם כל הצוות. אף אחד לא כופה פה כלום.

מאחורי ההצעה שלו מסתתרת לצערי הרב תכלית אחת. יש תפיסה מאוד פשיסטית, גזענית, שבאה לידי ביטוי באמירות שלו בדיון היום. אני לא מדבר על תפיסות שאמר קודם, הרי הוא דיבר לפני רגע על תרבות האסלאם שמביאה לטרור. זה מה שמובן, ככה אתה אמרת את הדברים. זו בושה שחבר כנסת מדבר - - -

יש הרבה דברים טובים באסלאם, לא כל האסלאם.

לא, לא, אתה דיברת בצורה חד-משמעית על התרבות.

בסדר, אתה מעלה פה נקודה חשובה. אני מחיתי בעניין הזה, ואני רוצה לתת הזדמנות לחבר הכנסת הלוי להסביר את עצמו בנקודה שהוא אמר לגבי האסלאם.

או שיחזור בו.

או שיחזור בו.

אז אני אסביר, אני מודה לך על ההזדמנות.

אני מבקש שתחזור בך מהאמירה שלך, חד-משמעית.

אני רוצה לומר שיש לי הערכה עמוקה לאנשים שיש להם מערכת יחסים עם אלוהים ומממשים אותה בחייהם בצדקה, במשפחה שלהם ובכבוד להורים.

עמית, כולל המוסלמים?

כן, ודאי. רבים מהמוסלמים הם כאלו. אלא שיש קול דומיננטי בעולם המוסלמי שהוא דומיננטי מאוד ולא רק שהוא לא בא להעצים את צלם האלוהים שבאדם, אלא בא לרסק אותו. בא לומר מוסלמי הכוונה הג'יהאד שלך, המאמץ שלך, הוא לא ג'יהאד להתגבר, אפרופו הרמדאן, על היצרים, ולהיות צנוע ולהיות איש צדיק, אלא להיות רשע. להכניע את האחרים, לרצוח את האחרים.

כמו שאתה מנסה לעשות כל הזמן.

לומר שיש רק דאר אל-אסלאם ודאר אל-חרב, שאין דברה אחת, יש גבול אחד, אין מדינות, אין עמים. זה אסלאם רע. הוא קודם כול רע למוסלמים, כמו שאמר א-סיסי, כשהוא נבחר, לחבר'ה באולם באל-אזהר. זה רע למוסלמים. ואליד, אם אתה מומחה לאסלאם ואתה מבין, היית צריך לבקר את האסלאם הזה של טנטאווי, של קרדאווי, של סייד קוטוב. אלו אנשים רעים. איך אמר הנשיא א-סיסי? אנשים שמביאים הרס לעולם, מביאים אובדן לעולם. לכל מקום שהזרם הזה של התרבות המוסלמית מגיע, לאירופה ולכל מקום אחר, הוא מביא הרס, חורבן ואובדן.

חבר הכנסת עמית, לגופו של עניין.

זאת הייתה ההזדמנות לחזור בו מהדברים? ככה חוזרים מדברים?

כן, כן.

שנייה. חבר הכנסת עמית, האם אתה חוזר בך מהאמירה שלך, שבה כללת את כלל האסלאם באמירה שהוא מחנך לטרור?

לא, לא כלל האסלאם. יש באסלאם גורמים שלוקחים את הצדדים החשובים והחיוניים של האמונה.

תודה רבה, הנקודה הובהרה.

יש כאלו שמשתמשים בהם לרסק את צלם האלוהים ולהכניע אותו.

הנקודה הובהרה, עמית. לא נפתח פה עכשיו דיון פילוסופי. יוסף, בבקשה.

עמית, קטונת. קטונת.

נדבר על טנטאווי; על קרדאווי.

עמית, זהו.

קטונת מלהעביר ביקורת.

עכשיו אתה אומר ניישם את הפרד אל-עין.

עמית, אתה ככה, קטונת מלהעביר ביקורת על האסלאם.

מה אפשר לצפות ממישהו שהמורה הרוחני שלו זה דרוקמן? דרוקמן הוא המורה הרוחני שלו.

אתה הכהניזם בהתגלמותו. אתה בא מבית מדרשו של דרוקמן, תתבייש לך. כל הצעת החוק שלך היא חד-משמעית להלך אימים על ציבור שלם של מורים במערכת החינוך הערבית. אין מקום להצעה הזו. כבוד היושב-ראש, אני חושב שאנחנו, בכל הדיון סביב כלים וכביכול להגיע לסיכומים לגבי ההצעה, אני חושב שארגז הכלים הקיים בספר החוקים, גם בדין המשמעתי וגם בדין המינהלי, יכול לתת מענה לכל הדברים שכביכול מתריעים, אבל זו לא המטרה של עמית ומה שהוא מייצג.

לא מדויק. בנושא שלילת התקציבים ישנם דברים שהיום המשרד לא יכול לעשות.

זו לא המטרה שלו. אני חושב שהוא אמר משפט מאוד מאוד מסוכן, שהוא רואה בהצעת החוק הזו שוט על מערכת החינוך. את השוט הזה אנחנו מחזירים בחזרה אליך. אתה לא תצליח, וגם לא אחרים, לשנות שום דבר במערכת החינוך הערבית. במערכת החינוך אנחנו כן מחנכים לדמוקרטיה, לשוויון, לדו-קיום, לחיים משותפים. את זה אתה לא יודע לעשות. הייתי מצפה מוועדת חינוך, דווקא בעת חירום כזו, לבוא בהצעות לפרויקטים משותפים של חינוך לשותפות, חינוך לדמוקרטיה, חינוך לסובלנות, חינוך לחיים ביחד, חינוך לקבל את האחר.

כמו ברמאללה, כמו ברמאללה.

לצערי אתה לא עושה את זה, אתה רק מסית, אתה רק מסית.

כמו ברמאללה, כמו ברמאללה.

אתה מביא שנאה, זה מה שאתה. אתה לא משהו אחר.

יוסף, ברוך אומר ועושה, בסדר. תקדם חקיקה, אני מצטרף אליה. מה אתה רוצה?

זה מה שאתה יודע. זה מה שאתה יודע. אתה כל הזמן מדבר על מזרח ירושלים.

זה לא עניין פרסונלי.

הנקודה הובהרה.

אדוני היושב-ראש, אמור להתחיל דיון לטובת המילואימניקים, זה נראה לי הרבה יותר יעיל מהדיונים הללו.

הערה' בבקשה.

רק משפט אחד. כמעט בכל דיון הוא מסית נגד מערכת החינוך הערבית במזרח ירושלים.

לא על כולה, לא על כולה.

אתה מסית בכל דיון, אין דיון בוועדת החינוך שאתה לא מסית נגד מזרח ירושלים.

גם מפקד משטרת קדם מסית כאן עם 400 תלמידים?

אני הייתה מצפה ממך פעם אחת – יש את בית הספר הדו-לשוני של יד ביד, הערבי יהודי בירושלים. אפילו מס שפתיים, פעם אחת תדבר עליו. אתה לא מסוגל. אתה בא מבית ספר של דרוקמן, נקודה.

חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה. שאלה אינפורמטיבית: תגיד, עמית, הייתה לך בעיה של תסביך עם מורים כשהיית ילד? היו לך בעיות ביסודי, למשל מורים היכו אותך, זרקו אותך מהכיתה, התעמרו בך? תגיד, אפשר לעזור.

אני אשיב לך.

כמעט כל שנה היו זורקים אותי מכל השיעורים. הנה, במקום עמית אני אומר לך. כל שנה, כמעט קבוע.

האמת, אני לא רוצה תשובה בפורום הזה.

רגע, ביקשת תשובה. אה, לא ביקשת תשובה. אני מוכן להשיב לך. מילדותי ועד היום, חבר הכנסת אחמד טיבי, השתתפתי בלוויות של חבריי שנרצחו בדיוק על ידי מורי הטרור הללו. זה באמת חסך שאני סוחב איתי.

עמית. עמית, אני רוצה לסיים את הדיון. כן, בבקשה, חבר הכנסת.

האמת, יש דוברים ופוליטיקאים שאומרים: האסלאם הקיצוני. הם לא אומרים מוסלמים קיצוניים, אומרים אסלאם קיצוני. כמו ביבי, למשל, שהמציא את זה. ידוע שבעולם יש יהודים קיצוניים, יש מוסלמים קיצוניים, יש נוצרים קיצוניים, יש בודהיסטים קיצוניים, יש הודים קיצוניים. אל תכליל לגבי דת. כשאתה אומר אסלאם אתה מתכוון לזה במזיד באופן מרושע. אני, למשל, לא אגיד בגלל ההתבטאות או פסק ההלכה של הרב מלאי ביפו, שאמר שצריך להרוג ילדים פלסטינים בעזה כי כשיגדלו הם יהיו מחבלים – אני לא אגיד יהדות פושעת או מרושעת. אני אגיד שהיהודי הזה הוא גזען ומרושע.

יש זרמים בכל דת. יש זרמים, יש בתי מדרש, יש מחשבות.

לא, זה לא רק זרמים.

אל תזלזל.

<< דובר>>

יש אנשים, יש פרסונות ויש דת. האמת היא שזה מעליב שאתה מדבר על האסלאם, כי קטונת להתייחס לדת שהביאו אותה הנביא והאידאולוג החשובים ביותר בהיסטוריה, ואנחנו מבחינתנו גאים בה.

בדברים מסוימים אפשר להיות גאים.

טוב, תודה רבה. ברשותכם, אני לא רוצה לנעול את הדיון. במידה ונחליט שאכן הדיון ממשיך, הוא ימשיך בשעה 14:30. אני יוצא להפסקה בדיון הזה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:05 ונתחדשה בשעה 14:30.)

צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח שוב את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט לדיון בנושא הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, הצעת חוק של חבר הכנסת עמית הלוי וחבר הכנסת צביקה פוגל, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הבוקר התחלנו להתמקד בנושא שלילת תקציב ועלו מספר הצעות.

לא סיימנו עם זה?

יש לי עוד כשמונה הערות ענייניות לנוסח הסעיף.

אפשר לפני כן להתייחס לפיטורי עובד הוראה? יש לנו התנגשות של לוח זמנים.

תן לי לסיים. זה יהיה קצר. אנחנו שמים את זה ומתחילים מיד. משרד החינוך כבר הביע את דעתו הבוקר. משרד המשפטים אמר את דבריו. אתם רוצים להוסיף משהו? משרד המשפטים, לירון.

אולי רק להתייחס למה שנאמר קודם בהיבט של שלילת התקצוב. קודם כל, אנחנו נבהיר את מה שכבר הבהרנו קודם. אנחנו לא מתנגדים לעצם הכלי של שלילה או הפחתת תקצוב. הייתה כאן טענה שבעצם כן היה הדבר הזה וכן נעשתה שלילת תקצוב ולכן איך אנחנו אומרים אחרת. בהתייחס ל-טבקה כן חשוב לומר ששם זאת הייתה קבלת החלטה על ידי המוסד עצמו, מדיניות של המוסד, של הבעלות ולא של מנהל שבו אני יכולה לטפל באופן נקודתי במקום להשליך את הטיפול על כלל התלמידים עצמם ולפגוע בזכותם לחינוך.

לא הבנתי את ההבדל. לא הבנתי מה ההבדל.

ההבדל הוא ששם זה המוסד עצמו, זו מדיניות של המוסד.

זה חמור יותר.

מבחינת המידתיות יש יותר הצדקה לזה - - -

לכן הוספנו שהנהלת המוסד ידעה. הוספנו את זה בגלל ההערה שלך.

נכון, אבל אני יכולה לטפל במנהל באופן נקודתי. יש הבדל בין המנהל, הבעלות עצמה.

אני מדבר על ההנהלה של המוסד. אם ההנהלה של המוסד עשתה, אז זה המוסד. לא אמרתי כל הבעלות. התקציב של המוסד הזה ייפגע.

אבל אפשר לטפל במנהל שידע או במנהל שמאפשר.

זה טיפול אחר. אנחנו מדברים על סנקציה תקציבית שהייתה קיימת ב-טבקה והיא קיימת גם כאן אם הנהלת המוסד ידעה.

זו הבחנה ראשונה לעניין טבקה. ההבחנה השנייה היא העובדה ששם אין לי זכות נוגדת שנפגעת כמו שיש לי כאן את חופש הביטוי בהקשר הזה כאשר אז זה מצריך את הרכיבים היותר מאזנים ואת הבחינה של הרגישות והמורכבות בהקשר הזה. הדבר האחרון הוא שבעצם אמות המידה נועדו כדי להבטיח שהטיפול במקרה, בשים לב למנעד הסנקציות האפשריות, יהיה הטיפול המידתי ביותר. לכן אנחנו חושבים שהדבר נדרש, עיגון של אותם שיקולים והכוונת שיקול הדעת.

תרשו לי להזכיר במשפט אחד, וכתבתי לך את זה, שכל חוות דעת וכל ועדה, המסורת של השנים האחרונות הפכה להיות ממייעצת למחייבת. זה נכון לוועדה המייעצת ההומניטרית לשר הפנים בסוגיות של המעמד, זה נכון לוועדות האיתור. כמו שכתבתי לך שכל ועדה או חוות דעת שאתה תיתן לה כאן מעמד סטטוטורי – אפרופו ההצעה שהעלית – היא תהפוך להיות מחייבת, תכבול את שיקול הדעת של השר שהוא דווקא זה שאחראי וזה שיקול דעתו להפעיל את המדיניות לגבי מה מותר ואסור שיהיה.

גם שיקול דעתו בסוף צריך להיות מידתי.

הוא יהיה כפוף לשני דברים. כמו שאמרתי, הוא כפוף לכללי המשפט המינהלי. אגב, הוא נתון לביקורת שיפוטית והוא נתון לערעור כלפי בית משפט מחוזי, לפעמים גם אחר כך בית משפט עליון, ולכן כל הדברים האלה קיימים אבל שיקול הדעת והאחריות שהאזרחים נתנו לו והסמכות שהאזרחים נתנו לו צריכה להיות במלואה אצלו.

למה לא לכתוב את זה בחוק? ההימנעות מלכתוב את זה בחוק מעוררת תהייה האם הכוונה היא ששיקול הדעת יופעל באופן - - -

להיפך. נתתי דוגמאות לחוות דעת וועדות שהפכו להיות מחייבות על ידי הפסיקה וכבלו את שיקול הדעת של קובעי המדיניות ולזה אני לא מוכן.

זאת הנקודה. החשש הוא שאם לא נכתוב את הדברים - - -

זה החשש שלך. החשש שלך יותר קטן מהחשש שלי.

לא נכון להציג את הדברים כאילו ממילא הוא יקרה, זה לא טיעון תקף.

לא. אמרתי שמה שממילא יקרה - - -

אני אומר שנבחין בין שני דברים. נאמר כאן, או לפחות אני מרגיש שחבר הכנסת אומר שממילא יש משפט מינהלי, ממילא יהיו חוות דעת, מישהו חושב שמשרד החינוך יפעל שלא כדין? לא, אנחנו לא חושבים שיפעלו שלא כדין. אנחנו לא חושבים שהמשפט המינהלי לא קיים. כל זה קיים ונכון וטוב אבל כאשר יש התנגדות, כשיש נוסח של חקיקה בשנת 2024 כפי שכותבים חקיקה ולא כמו שכתבו בשנות ה-50, ומתנגדים להבניית שיקול הדעת בטענות שאומרות שממילא זה יקרה, אז בין הדברים נשמע - כך אני מבין – שהמציע סבור שזה לא שהסעיף מיותר אלא שלוותר על הטקסט הרגיל והפשוט שמוצע כאן, כוונת ההשמטה היא לאפשר החלטות שאולי, הוועדה צריכה לדון, שהן כנראה יהיו החלטות לא מידתיות.

ממש לא.

העמימות שחקיקה חסרה כזאת גורמת היא משפיעה גם על האפקט המצנן של חופש ביטוי. כלומר, גם ביטויים שאולי הם תקינים ולגיטימיים והם לא טרוריסטיים נוראיים, אנשים יימנעו מהם כי העמימות של החקיקה, כאשר מסתכלים עליה, תגרום לחוסר ודאות. הם לא ידעו מה מותר להם להגיד, מה אסור להם להגיד, והמורים יחששו לדבר ואת זה לא רוצים להשיג. אם הדברים ייכתבו בחוק, לפחות אנשים ידעו שחומרת המעשה תישקל וכדומה. אם הטיעון הוא שממילא זה יהיה, בוא נכתוב את זה. כך כותבים חקיקה, בטח חקיקה שפוגעת בזכויות יסוד.

כיוון שהמחוקק כאן, לא צריך לדון בכוונת המחוקק. החשש שלי הוא הפוך והוא מוכח, שכל פעם שאתם ניסיתם תחת הכותרת חקיקה מודרנית, חקיקה 2024, כל פעם שהכנסתם הסכמת יועץ משפטי, חוות דעת – הרי דוגמאות ממזרח ירושלים, זה לא משנה כמה כוונת המחוקק הייתה ברורה כאן ב-2018 – כל פעם אלו היו מקלות לפגיעה בזכויות של האזרחים כאן במדינה לחיות כי אתם פעם אחר פעם תחת הכותרת חוות דעת, בדיוק מה שאתה אומר עכשיו. בניגוד למה שאמרת, דווקא הנושא הוא מאוד מוצהר. איזה מורה לא ידע מה זה להזדהות עם מעשה טרור? הרי זה מופיע כאן בהגדרה מאוד מפורטת. אל תערבב. ערבבת בסוף.

עכשיו מדברים על חומרת המעשה ונסיבותיו. לא צריך לשקול את זה? לא צריך לשקול את התדירות?

לא. הנה, אמרת תדירות המעשה. אני אתן לך דוגמה למשהו. הייתה פעולה אחת, לא תדירות המעשה, פעם אחת עשו הצגה על דלל מוגרבי בבית הספר. כל בית הספר מבחינתי צריך להיסגר בכלל אבל זה לא מה שהצעתי כאן.

בוא נדבר על חוסר המידתיות.

אפשר לדבר ויש על זה ביקורת שיפוטית. נתתי דוגמה. אמרת תדירות המעשה. אמרתי שזכותו של שר החינוך על פי החוק שאני מציע, זה לא בגלל מעשה לא מידתי, אפשר להתווכח מה מידתי וזה נתון לביקורת שיפוטית, אבל מה שאתה עושה, זה לכבול ולצמצם את שיקול הדעת של השר לומר שאם המעשה לא נעשה באופן תדיר למשל, הוא לא יוכל להיכלל.

לא. זה לא מה שזה אומר. הוא אומר שישקול פליטת פה שקרתה פעם אחת.

הוא ישקול. למה שהוא לא ישקול?

אין בעיה.

אם את נותנת לחוות דעת של גורמים אחרים, היא הופכת להיות מחייבת ואת מעבירה את שיקול הדעת אליהם. זה כל כך פשוט. אם את נותנת חוות דעת סטטוטורית, הכוונה מעמד חוקי, אם את נותנת מעמד חוקי לחוות דעת של גורמים אחרים, משמע שאת מוציאה את שיקול הדעת בעניין של מדיניות מהשר. זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת. זה לא סותר את הזכות לערער ולא סותר את הביקורת המינהלית שיש אחר כך, הביקורת השיפוטית על ההליך המינהלי הזה.

המחוקק מעניק לו את הכוחות.

נכון. באנו להעניק סמכות.

אנחנו לא מצמצמים את זכויות השר. סמכותו לפעול - - -

אתם מצמצמים את סמכותו. אל תחליט לי מה מידתי. אתה תחליט מה מידתי?

מה אתה צועק?

למה שאתה תחליט מה מידתי?

מותר להביע עמדה שונה משלך. מה זה הצעקות האלה?

ההצעה היא שתהיה חוות דעת של גורמים אחרים לגבי מה זה מידתי.

אבל רשימת שיקולי הדעת היא לגיטימית.

היא יכולה להיות לגיטימית. יחליט השר מה. ישב השר ויחליט.

השר הוא הריבון. הוא יכול להחליט מה שהוא רוצה.

קורה כאן תהליך אבסורדי.

אגב, הייתה חוות דעת של הייעוץ המשפטי לא לתת למוסדות חרדיים כסף בגלל שהם לא לומדים לימודי ליבה.

אתה - אני לא אומר כהרגלך מפאת כבודך – פשוט לא מדייק בעובדות. חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לא אמרה שאי אפשר להעביר כסף למוסדות חרדיים. חוות הדעת המשפטית קבעה שכדי להחיל את רפורמת אופק חדש – אני חושב שרפורמת אופק חדש צריכה להיות רק במוסדות ממלכתיים ואני בעד הקמת בתי ספר ממלכתיים, אני בעד הלאמת רשתות החינוך החרדיות – אבל אם אתה מדבר כבר על היועצת המשפטית, היועצת המשפטית אמרה דבר אחר. רוצים להחיל אופק חדש, תתכבדו, תתקינו תקנות, תעשו את זה בדרך המלך והכול בסדר. לצערי היועצת המשפטית לא מתנגדת מהותית להחלת אופק חדש וזו ההזדמנות בנוכחותה של יושבת-ראש הסתדרות המורים להזכיר שבין השאר למשל הרשתות החרדיות מסרבות לפיקוח הדוק על תלושי המשכורת של המורה משדרות, זאת שכולם צועקים בעניינה, אין שם התאגדות עובדים, מונעים התאגדות עובדים ברשתות החרדיות אבל עזוב.

אני מבטיח בלי נדר שגם על זה יהיה דיון. עכשיו דבר לגופו של עניין.

אני לא רוצה לריב עם יושב-ראש הוועדה. תראה איזה אבסורד קורה כאן ותראה מה עושים. אנחנו הרי מדינה מתוקנת, ברגע שתגיע העתירה נגד שר החינוך לבג"ץ, מה בג"ץ יעשה? הוא יאמר מה הפרמטרים של שיקול דעת מינהלי. אז אותם דברים שאנחנו יכולים לכתוב עכשיו בפסיקה, בג"ץ יכתוב בפסיקה ואז כל החכמים שלנו מהימין מסוגו של עמית יצעקו עוד פעם על בג"ץ. הרי זה מה שיקרה כי הרי יש כאן תהליך מובנה. כשהוא אומר אתם יכולים לעתור לבג"ץ, הרי מה בג"ץ יעשה? הוא יבוא ויאמר שמכיוון שהמחוקק לא עשה את עבודתו נאמנה ולא טרח להשלים את החקיקה כמו שצריך, אז לי אין ברירה אלא לקבוע בדיוק את מערכת השיקולים הזאת, ואז עמית הלוי יצעק על בג"ץ.

חבר הכנסת קריב, ואם השר יקבע תקנות כדין? מה יהיה אז?

אני רוצה להסביר. בכל מקום שבו אפשר לקבוע כללים מנחים ברמה העקרונית בחקיקה ראשית, זה עדיף על תקנות. הרי אנחנו לא רוצים להיכנס כאן לפרטי הפרוצדורה של איך השר מחליט. צריך להסתכל מה קורה בחקיקה אחרת. אני הובלתי בוועדת החוקה את הסיפור הזה של רפורמת הרגולציה. לאורך כל החוק שאלנו מה הם העקרונות, מה הם הפרמטרים, מה הם אבני שיקול הדעת שדרכם צריך לעבור השר.

כל עולם הביטויים שחבר הכנסת הלוי משתמש בהם, אני נדהם שהם נשמעים כאן. להגביל את שיקול הדעת של השר. אפשר לחשוב שעכשיו אנחנו ישיבה של יועצים משפטיים שמתכננים קונספירטיבית איך מגבילים את השר. זו הרשות המחוקקת. אני לא מבין, שר החינוך נולד להחליט הכול על דעת עצמו?

לא אמרתי שאי אפשר.

הרי אפשר לטעון שכל החוק הזה מגביל את שיקול דעתו של השר. בוא נעשה חוק עם סעיף אחד ובו נאמר שלשר החינוך מותר לעשות ככל העולה על רוחו נגד בית ספר וצוותיו אם יש הסתה לטרור. הרי כל סעיף כאן מגביל את שיקול הדעת של השר. מה שקורה זה שעמית הלוי לא רוצה, זה לא שהוא רוצה מידתיות ואומר ממילא יש מידתיות. עמית הלוי לא רוצה מידתיות. על פי לשון החוק לא צריך שהמורה יביע הזדהות עם הטרור. על פי לשון החוק מחר קבוצה של תלמידים בכיתה י' עשתה איזשהו מעשה, נכנסת בגדרי החוק. בסדר גמור.

אם היא עשתה בידיעת ההנהלה, אתה צודק במאה אחוזים.

לא. אתה הרי מתעקש על הסעיף. בוא, דייק במילים שלך. הנהלת מוסד החינוך ידעה או הייתה צריכה לדעת.

נכון.

תהיה קבוצת תלמידים בכיתה י' שתעשה איזשהו מעשה בכותלי בית הספר של הזדהות עם הטרור ועכשיו עמית הלוי יצעק שלא יכול להיות שהנהלת המוסד לא ידעה והיא הייתה אמורה לדעת.

נכון. זה ייבדק על ידי השר.

עם כל הכבוד לשר - - -

יש לו שיקול דעת. אם זה לא יהיה, הוא לא ייתן. אם הוא ייתן, זה שימוע.

השיטה הזאת לא אפשרית. אני מסיים.

אין טעם להגחיך את כל הדבר.

מי שמגחיך את מעשה החקיקה זה אתה כי אנחנו יושבים כאן כמחוקקים, אנחנו מכניסים כאן שורה של דברים שלא קיימים היום בחוק. אי אפשר להשביע את תאוותו של חבר הכנסת הלוי. מביאים כאן שורה של צעדים שעד היום לא קיימים לשר ואנחנו עושים את מה שהמחוקק צריך לעשות. מכיוון שהסיטואציה הזאת, בוא נסכים שהיא רגישה כי יש לה השלכה על מצבם של תלמידים, הרי יש כאן איזשהו אלמנט במירכאות "של ענישה קולקטיבית". אני לא אוהב את הביטוי הזה אבל יש כאן מצב שעלול לבוא לפגיעה בצוותי הוראה ובעיקר בתלמידים שלא קשורים באירוע. אנחנו מנסים לבנות מערכת של איזונים ובלמים, כמו שיש בכל חוק. אומרים שזה לא קיים בחקיקה הקודמת, אם כן, בוא נתקן את החקיקה הקודמת.

לא אמרתי. הייתה רק דוגמה.

העניין של האפליה. זה לא קיים או זה קיים, נהדר, אז בוא נעשה אפילו תיקון עקיף ואת מה שכתבנו כאן נכניס בחקיקה. אתם רוצים לטעון שרשימת אבני הבוחן היא ארוכה מדיי, היא מסובכת מדיי, בוא נסתכל. אבל הרעיון הזה שקביעה של המחוקק מה הם הפרמטרים המרכזיים ששר החינוך צריך לתת עליהם את הדעת, זאת כבילת שיקול דעתו של השר כשזה החוק שמסמיך אותו לעשות את זה – זה אבסורד מבחינה חקיקתית. זה א'-ב' של חקיקה ושל יחסים בין רשות מחוקקת למבצעת. אנחנו מדינת חוק או אנחנו מדינה שבה די בזה שהכנסת מינתה אדם להיות שר והוא עושה ככל העולה על רוחו?

אני בכלל חושב שצריך לצמצם את סעיף 11ב(א), לקבוע הגבלת זמן, הגבלת סכום. אני לא מצליח להבין איך שלילה חלקית של תקציב אנחנו נאמר היא זמנית או קבועה. מה, השר יכול להחליט? אני יכול להבין ששר מחליט שהוא סוגר מוסד חינוך. שר יכול להחליט שמוסד שעל פי התקנות מגיעים לו 75 אחוזים ועכשיו בגלל איזשהו מעשה מכאן עד נצח נצחים אני מוריד אותו ל-40 אחוזים? ברור שזה לא הגיוני. סעיף 11ב(א) כשלעצמו לא מידתי. צריך להגביל שיעור. מה זה הנהלת המוסד הייתה צריכה לדעת?

זה היה הרעיון כאשר כתבנו את הסעיף הזה. לקחנו בחשבון שבסעיף (ב) נבנה את שיקול הדעת.

הכי מדהים זה שכאשר ילכו לבג"ץ ובג"ץ יעשה את זה במקום המחוקק, חבר הכנסת עמית הלוי יאמר לא ייאמן איך בג"ץ מתערב.

השאלה היא לא אם יש שיקול דעת, השאלה היא לא אם יש מידתיות וסבירות. כל אדם שהפעיל פעם, שפעם עבד באיזשהו תפקיד מפעיל שיקול דעת ועושה את זה באופן סביר וכולי. השאלה היא מי יהיה זה שיפעיל את שיקול הדעת. הוויכוח בינינו הוא שאני אומר מי יהיה זה שיפעיל את שיקול הדעת, לא יהיה צוות חיצוני לשר שיבנה חוות דעת שהופכת להיות תמיד מחייבת, כובלת את שיקול הדעת. הגדרנו כאן הגדרות.

מה הופך אותה למחייבת? זו חוות דעת.

חוות דעת של ועדת איתור, החלטה של ועדת איתור מחייבת. פסיקת בית המשפט העליון.

חוות דעת היא חוות דעת.

יש לי שתי דוגמאות.

עמית, הנקודה הובהרה ולא בפעם הראשונה. אנחנו בדיון השמיני. אני מציע הצעה ואני חושב שהיא צריכה להיות מקובלת על כולם. אני רוצה לקבל את דברי חבר הכנסת קריב לגבי אחוז השלילה הזמנית או הקבועה. אני חושב שכן לתת לשר, בוודאי כשאני לא שם פה שומרי סף כאלה ואחרים, להגביל את זה ולא שזה יהיה מאפס ל-90 לצורך העניין, שהשר מחר קובע שהוא שולל 80 אחוזים מהתקציב וללא הגבלת זמן. אני רוצה להגביל את זה ל-35 אחוזים מסך התקציב של אותו מוסד למשך 12 חודשים.

עדיף לסגור אותו?

רגע. אני אשמע את עמדת משרד החינוך. אני לא אומר לסגור אותו. אני אומר לשלול לו עד ל-35 אחוזים מסך הכולל של התקציב. במקביל לזה השר יכול גם לסגור את אותו מוסד. פרק הזמן המקסימלי הוא 12 חודשים. לאחר מכן, לאחר 12 חודשים, השר רוצה להביא סנקציה חמורה יותר, הוא לא רוצה ללכת לסגירה כללית, הוא רוצה להביא עכשיו סנקציה של שלילת תקציב של 80 אחוזים, במידה והשר יחליט לאחר 12 חודשים שבגלל שיקול דעת כזה או אחר המוסד לא עשה את מה שצריך, לא העיף את המורה, המשיך בפעילויות כאלה ואחרות שהן הזדהות עם טרור או מעשה טרור כזה או אחר – אז השר יצטרך, כדי להאריך או להגדיל את הסנקציה, התייעצות עם היועץ המשפטי של המשרד. זה מקובל עליכם?

יש בעיה אחת.

אני מייצר שתי רמות.

ברגע שאתה אומר שאחר כך הוא יצטרך יועץ משפטי, זה אומר שבהתחלה הוא לא צריך אותו.

שר מקבל החלטה למרות שהוא לא מתייעץ עם היועץ המשפטי?

הדרישה של משרד המשפטים היא שזה יהיה כתוב בחוק. אני אומר שכל עוד זה רף תחתון וזה לא משהו שאנחנו - - -

מותר לו לא להתייעץ עם היועץ המשפטי?

אני לא אומר שמותר לו. אני מחייב אותו. כשהוא רוצה להטיל סנקציה חמורה יותר ולטווח ארוך יותר, הוא יהיה מחויב להתייעץ ולקבל חוות דעת כתובה של היועץ המשפטי של המשרד.

לא עדיף להבנות את שיקול הדעת ולקבוע צוות מקצועי וכך זה יעזור לשר לקבל החלטה נכונה למקרה שבפניו ולא עכשיו להתחיל לצפות מה יהיה? זה מספר שרירותי.

אתם מזמינים עתירה לבית המשפט.

חבר הכנסת קריב, אני מנסה להגיע לפשרות וכמה שיותר רחבות. אגב, ברור לי שמה שאני אומר עכשיו לא מקובל על חבר הכנסת הלוי ובכל זאת אני אומר את זה.

החלק השני לעולם לא. לעולם לא.

מה זה לעולם לא?

לעולם הכנסת לא תיתן לרשות נוספת צורך בהסכמה, לא של יועץ משפטי לממשלה, לא של שופט.

חוות דעת. אני לא מדבר על הסכמה אלא על חוות דעת.

הדבר הזה מחייב ואת זה אמר בזמנו יושב-ראש הכנסת הנוכחי אמיר אוחנה, אחרי ניסיון אישי בנושא הזה של שלילת זכויות, שלילת אזרחות לתושבי מזרח ירושלים.

אבל הוא יכול לשלול 35 אחוזים מהתקציב.

אני דיברתי על החלק השני של ההצעה שלך. החלק הראשון הוא אירוע אחר ואני יכול לומר את דעתי. זה אירוע אחר, זה אירוע כמותי. החלק הזה שהכנסת תכניס את הייעוץ המשפטי לחקיקה נורמטיבית, זה לא יעלה על הדעת ואסור שזה יקרה. זה אמנם הנוהג והמגמה שאנשי משרד המשפטים מקדמים בשנים האחרונות אבל מבחינתי זה קו אדום וזה לא יהיה. לשר יש מדיניות, הכנסת נותנת לו סמכות, אתה מעניק לו סמכות בחוק הזה.

עמדתך נשמעה. משרד החינוך, התייחסות להצעה. אני רוצה אחר כך לעבור לסעיף הבא כי גב' יפה בן דוד צריכה ללכת ואני רוצה להתייחס לנושא לו את מתנגדת, מעשה טרור ונושא משמעתי.

אני אגיד שאנחנו שמענו את ההצעה ואנחנו נחזור איתה למשרד החינוך ונשמע גם מה עמדת השר בהתייחס אליה ומה עמדת הגורמים המקצועיים.

אגב, בישיבה שלי איתו השר התנגד לזה נחרצות.

אני לא יודע.

הוא התנגד נחרצות.

את ההצעה הזאת לא הצעתי לאף אחד. בגלל דברי הטעם שאמר חבר הכנסת קריב הבוקר, הצעתי את ההצעה.

מה שאני אמרתי, הוא אמר אחר כך. היועץ המשפטי לא ייכנס כאן לחוק. הוא אמר יותר מפעם אחת.

שר החינוך אמר שהיועץ המשפטי לא ייכנס לחוק?

לחוק.

אם כן, כמו שאמרתי, אנחנו נחזור עם זה למשרד ונשמע את השר ואת הגורמים המקצועיים.

אני רוצה להבין מאיפה הגיע האחוז הזה, דווקא 35 אחוזים.

אני זרקתי מספר. אל תיקחי אותו כתורה מסיני.

אבל המשמעות היא שהמשרד יקבל החלטה לגבי הגבלת התקצוב שתהיה עד אחוז מסוים.

אני אגיד לך מה הרציונל שעומד מאחורי המספר, בלי להתייחס למספר עצמו. שיהיה מדובר בגובה שלילת תקציב שלא מרסק את המוסד. אני מתחבר לדברי הטעם של חבר הכנסת קריב.

זה משתנה ממוסד למוסד. אתה לא יכול לדעת עכשיו.

לכן יש כאן מנהל מחוז, מפקח, שאמור לתת את ההתייחסות שלו לנושא. הרי הוא מכיר את המוסד והוא יודע שאם עכשיו מורידים לו 80 אחוזים מהתקציב – המוסד מתרסק.

יושב-ראש הוועדה אומר עד. אין מה לעשות, כי לא יכול להיות ששר חינוך יבוא ויאמר 80 אחוזים, 70 אחוזים כי זה אומר לסגור את המוסד.

אבל כאשר השר יקבל החלטה על אחוז מסוים, מן הסתם הוא יתייעץ עם הגורמים המקצועיים במשרד שלו.

אני מאמין שהשר גם יתקין תקנות או נוהל.

איך השר אמור לדעת מה קורה במוסד, מה התשתית העובדתית, מי אמור לעשות לו את כל הדברים האלה? היועצים האישיים שלו? אני מנסה להבין איך הדבר הזה קורה.

מה זאת אומרת? אנשי המקצוע שלו . יש לו משרד שעובד איתו.

כך זה הולך היום. ברור שזה יהיה על בסיס תשתית עובדתית וברור שהתשתית מגיעה לשר והשר בוחן אותה. אתם מגחיכים את כל המערכת, הופכים את כולם למגוחכים ואז אומרים שחייבים.

אני לא חושבת שנכון להגביל את השר בשיקול הדעת שלו בהקשר של האחוז הזה לעומת סגירת המוסד שלהבנתי כולכם חושבים שאם השר סבור שצריך לנקוט בסנקציה משמעותית כנגד אותו מוסד, הוא יכול לסגור אותו. לדעתכם סגירתו עדיפה על פני סנקציה של פגיעה בתקצוב שלו שגבוהה מ-35 אחוזים? לא כל כך ברור לי.

נושא סגירת המוסד כבר קיים בחוק.

נכון. רק הסגירה, בלי שלילת תקציב. האם לא עדיף מבחינת המוסד שתיקבע לו סנקציה גבוהה מ-35 אחוזים על פני הסגירה שלו?

כן, אבל מצד שני זה מה שאמר הבוקר חבר הכנסת קריב שאנחנו נשתמש בזה יותר בקלות.

נכון.

החוק מתייחס כיום לסגירה רק על רקע של הסתה נגד המדינה. זאת לא סגירה מכל טעם. לא סוגרים מחמת אפליה. סעיף 32.

על הבסיס הזה הם סיפרו שהם גם סוגרים, גם סגרו בעבר, גם סוגרים, גם שללו למשך שנה תקציב. הרי כל זה פורט כאן באריכות.

סעיף 32, חוק הפיקוח.

זה א'-ב' של סנקציות שמוטלות על גוף. נקבע בחקיקה ראשית מה שיעורם. אני לא מבין, אנחנו כאילו לא חלק מאיזושהי תרבות של חקיקה? מקנים יכולת להטיל סנקציה, אז קובעים מה גבולותיה גם בתחום הפלילי וגם בתחום המינהלי. אני לא מבין, אנחנו רוצים לתת לשר החינוך לעשות מה שבא לו? אין הבניה של גבולות הסמכות של השר כשהוא מפעיל סנקציות על מוסד חינוכי שהוכר?

אם כן, אולי צריך לבחון סנקציות אחרות שמוטלות על ידי שרים בחקיקה על תקצובם של גופים.

בוא ניקח כדוגמה את הכוללים. היה פעם שר שהטיל עליהם סנקציות.

לפני שמקבלים החלטה כזאת ראוי לבחון את החקיקה גם בהקשרים אחרים, לגבי סמכויות של שרים אחרים.

להזכיר לכם שהמוסדות הללו מקבלים את התמיכה שלהם מכוח חוק יסודות התקציב, בסופו של דבר דרך ועדות תמיכה מסודרות. זאת תמיכה שניתנת לגוף על פי השיעור. למה להחליט 75 אחוזים תקצוב בתקנות למוכר שאינו רשמי? בואו ניתן לשר להחליט. נכון? שיקול דעת של השר. הוא חושב שאחד יקבל 80 אחוזים, השני יקבל 50 אחוזים. אני לא מבין, אנחנו יושבים כאן לא בבית המחוקקים של מדינת ישראל שאמור לקבוע מה גבולות הסמכויות של הרשות המבצעת?

קבענו. יש גבולות.

חבר הכנסת קריב, אני חרגתי היום מהרגלי, וקבעתי דיון מהרגע להרגע.

חבר הכנסת גלעד דואג לי ולחוק. אלה הפסקות מתודיות.

יושבת-ראש הסתדרות המורים גברת יפה בן דוד, בבקשה, התייחסות שלך. מבחינתי לגבי הנושא התקציבי, אני חושב שמיציתי את הדיון לפחות בסעיף הזה הספציפי. אני רוצה התייחסות של משרד החינוך להצעה שהוצעה בלי להתייחס לגובה אחוז שלילת התקציב.

רק לחלק הראשון של הצעת אדוני? לא לחלק השני שממילא אין כוונה להעלות אותו.

לא, גם לחלק השני. לזה שחבר הכנסת עמית הלוי מתנגד. אני מביא הצעה האומרת שככלל להגביל את גובה שלילת התקציב לסכום שמצד אחד הוא – בלי לנקוב במספר – נותן איזושהי הרתעה למוסד ומצד שני גם לא ממוטט אותו. זו הנקודה הראשונה. הנקודה השנייה היא שכשלב ראשון שר החינוך או מי מטעמו, המנהל הכללי, יוכל לשלול את אותו תקציב כפי שמופיע כרגע בנוסח סעיף 11ב(א) ו-(ב) ולהגביל את הסנקציה הזאת למשל ל-12 חודשים, ובמידה ואחר כך השר רוצה להמשיך עם זה, הוא יצטרך לקבל חוות דעת על בסיס המלצה מהיועץ המשפטי של המשרד.

האם זה כתחליף לרשימת אמות המידה המהותיות? איך זה משתלב בנוסח? הסכום המרבי, המנגנון שתיארת, עומד בפני עצמו הוא ייבחן אבל הוא לא תחליף לאמות המידה שאמורות להוביל להחלטה האם בכל זה אפשרי.

אני יוצא מנקודת הנחה שכל עוד אני נותן איזשהו בלם לגבי גובה שלילת התקציב, אני חושב שהשר יכול להפעיל – אם הוכח להנחת דעתו כי המוסד מקיים ומאפשר גילוי הזדהות וכולי וכולי – ואני לא רוצה לחייב אותו בהתייעצות. כמובן אני יוצא מנקודת הנחה שהשר וצוות לשכתו והמשרד יפעלו שם.

זה ברור. אנחנו מדברים על הדרישה לאמות המידה והכללתן בחוק.

לאחר התייעצות עם מנהל המחוז והמפקח על מוסד החינוך והכול כפי שיקבע השר. השר יקבע את זה בנוהל.

אם הוא יבחר לקבוע את זה בתקנות?

שיקבע בתקנות. אני לא מגדיר לו איך לקבוע את זה.

אני רוצה להזכיר שאנחנו לפחות ב-15 השנים האחרונות של החקיקה לא נוהגים לאשר בחוקים תקנות ללא הבאתן לאישור הוועדה בכנסת. במקרה הזה אנחנו צריכים לציין את זה. בחוק יש כמה מקומות שצריך להגיע לוועדה.

אני לא רוצה לקבוע לשר איך הוא יקבע את זה, בנוהל או בתקנות. במידה וזה יהיה בתקנות, זה יגיע לאישור הוועדה. אם לא, תעשו את זה בנוהל. אני לא יודע איך לנסח את זה ברמת החקיקה. אני מציע לא לגעת בזה ולהשאיר את זה כפי שיקבע השר. אם השר רוצה לקבוע בנוהל, יקבע בנוהל. אם זה יהיה בתקנות, זה יהיה בתקנות. לגבי האם לחייב את השר להביא את התקנות לאישור הוועדה, אני הייתי הולך כמו שאנחנו נוהגים ברוב המקרים. בהתייעצות עם הוועדה, אני חושב שזה בסדר גמור. אני לא רוצה לחייב באישור הוועדה כי אנחנו רואים שעובר זמן עד שהתקנות מגיעות ועד שהוועדה מאשרת. אני לא רוצה להיכנס לזה. גם אחרי התייעצות עם לירון לפני כשבועיים, אני רוצה להשאיר כפי שיקבע השר. שהשר יקבע את זה איך שהוא רוצה.

אני לא רוצה לגזול מזמנה של יפה בן דוד. אתה רוצה שאני אתייחס עכשיו?

לא. אחר כך אם יישאר זמן.

מבחינתנו, עמדתנו עומדת בעינה. היעדר אמות המידה המהותיות הן מותירות את ההסדר הזה כהסדר מעורר קשיים.

אני מסתבך עם חבר הכנסת עמית הלוי. אני עושה כאן צעדי ענק ואתם נשארים בעמדתכם ולא מוכנים לשנות. אני מנסה להגיע להסכמות רחבות וזה לא הולך.

אמות המידה המהותיות הן הרבה יותר הכרחיות מאשר קביעת המכסה. זו דעתי. אני חושבת שהתקרה של המכסה זה משהו שאפשר היה להפעיל שיקול דעת. אם צוות מקצועי מפעיל שיקול דעת על בסיס אותן אמות מידה, הוא ככל הנראה יגיע למסקנה לגבי התקרה המידתית והסבירה.

אפשר לבקש מהצוות המקצועי לחוות דעתו גם בעניין הזה.

נתתי לכם אצבע ואתם לקחתם את כל היד. שרית ולירון יחזרו אלי. אני רוצה לשמוע מה עמדת משרד החינוך ולפי זה נקבע.

משרד החינוך, אני מציע שכאשר אתם מציגים את זה, תציגו את כל המקומות בהם יש סנקציות כלכליות על ידי שרי ממשלה.

יושבת-ראש הסתדרות המורים, בבקשה.

אני אומר דברים ממש קצרים ושיהיו ברורים. למרות שאנחנו כל פעם נמצאים בוועדות כאן ומדברים בצורה מאוד ברורה ובצורה מאוד עקבית, עדין לצערנו לא זזים מהמנטרה של מה שרוצים לעשות בחוק.

אם כן, קודם כל בנושא של החוק של הטרור. כל מי שמזדהה עם ארגון הטרור, כל מי שתומך בארגון הטרור וכל מי שתורם בצורה כזו או אחרת, כספית ואחרת, לארגון הטרור – אני אומרת, לא במערכת החינוך אלא בכלל, מקומו בכלא. נקודה. אנחנו בעד בצורה חד משמעית.

לגבי הנושא של מעשה טרור. חבל מאוד ואני מצרה על כך, אנחנו מתנגדים לכל מה שנאמר כאן בהצעה.

את מדברת על סעיף 3(א).

כן. של מעשה טרור וזאת מסיבה פשוטה. הוא מאוד מאוד כוללני והבעיה הגדולה ביותר שתיווצר – וחבל מאוד, ואני מצרה על כך שגיא דוד מאגף המשמעת של הנציבות לא נמצא כאן - - -

הוא היה כאן בבוקר.

גם אנחנו היינו וגם אנחנו התנגדנו.

אנכי אשם.

לא. חלילה. אתה לא אשם בכלום. אשם מי שאשם אבל לא אתה. ממה נפשך, בא אגף המשמעת ואומר שיש דברים שאנחנו לא יכולים לשפוט אותם על פי המשמעת או על פי מעשה פלילי ולכן צריך למצוא להם את הדרך. הוא לא נמצא כאן. אני רוצה להבהיר שהדרך נמצאת. לא יכול להיות שהנושא של מעשה טרור יושת אך ורק על עובדי הוראה במדינה. לא יכול להיות דבר כזה. אתם מפלים את עובדי ההוראה במדינה לעומת גופים אחרים. לכולם יש את ההשפעה. במערכת החינוך יש השפעה, במערכת המשטרתית יש השפעה, בבריאות יש השפעה, בכל גוף אחר שיש השפעה. לכן בקטע הזה יש את הנושא שאפשר גם לטפל בזה בצורה שיש דבר כזה בהתנהגות בלתי הולמת של עובד הוראה.

אני אומרת לכם בצורה חד משמעית. אני כמעט 24 שנים מטפלת בזכויות של עובדי הוראה בתפקידים כאלה ואחרים ואני אומרת בצורה חד משמעית שכל מורה שרוצים להוציא אותו מהמערכת, זה ניתן. מה שצריך לעשות זה לעשות את זה בצורה הנכונה ובדרך הנכונה. אם אנשי המשמעת לא עושים את תפקידם, לא יכול להיות שיושתו ויחוקקו חוק על גבם של עובדי ההוראה רק במדינה. יש אפשרות להוציא עובדי הוראה במדינה ואם צריך, אז להוציא. אבל חברים, יש גם את האמצעים ויש גם את הקריטריונים איך להוציא אותם.

רק מורים, למה אנחנו עושים את זה? המחוקק כאן רוצה – אני ואחרים – לומר שאדם שתמך בטרור לא מתאים להיות מורה באופן אבסולוטי.

אני מסכימה אתך. בנושא הטרור, אני מסכימה.

ולכן בגלל שבהחלטת ממשלה הוחרגו המורים ואי אפשר לפטר אותם. הרי שוטר שהוא לא מתאים בגלל שהוא תמך בטרור, מנכ"ל המשרד לביטחון פנים יעיף אותו.

אבל תמיכה בטרור זה לא פיטורי אי התאמה. זאת התנהגות שאינה הולמת.

זאת המהות של החוק הזה. הסברתי והסברתי את זה גם בדברי ההסבר לחוק שמי שתומך בטרור, מבחינה מינהלית נטו, בלי השאלה - - -

אבל לא אתה קובע.

אני קובע את זה בחוק.

לא. אתה לא יכול.

אני קובע נורמות.

אתה לא יכול כי אין מקרים כאלה. אמרנו תנו לנו מקרה לדוגמה.