פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



52
ועדת הפנים והגנת הסביבה
01/04/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 198
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ב באדר ב' התשפ"ד (01 באפריל 2024), שעה 9:30

פרק ו' (פסולת בניין) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], (פ/3088/25) (מ/1612), של ח"הכ זאב אלקין.

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
זאב אלקין – מ"מ היו"ר
יוראי להב הרצנו
יוסף עטאונה
מטי צרפתי הרכבי

אחמד טיבי

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן
גיא סמט - מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, המשרד להגנת הסביבה

גתית פנקס-הלמר - ראש אגף תקשורת, דוברות והסברה, המשרד להגנת הסביבה

נטע מירון - יועץ מנכ"ל הגנת הסביבה, המשרד להגנת הסביבה

עומר גדיש - יועץ בכיר מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

אלעד עמיחי - סמנכ"ל בכיר לשלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

נטע אלול - מנהלת אגף פסולת מוצקה, המשרד להגנת הסביבה

עידו מור - רכז סביבה ומים, אגף תקציבים, משרד האוצר

תומר וידמן - רפרנט מים והגנ"ס, אגף תקציבים, משרד האוצר

שי פנחס - רפרנט פנים והגנת הסביבה, משרד האוצר

מיכל סלע אדלר - חטיבת מקרקעין פנים חשכ"ל, משרד האוצר

עידו צ'פניק - מנהל אגף מתודולוגיית בקרה בשלטון המקומי, משרד הפנים

בתאל בן-עזרא - עו"ד, עוזרת ראשית, ייעוץ משפטי, משרד הפנים

טליה בייקין - מנהלת תחום, משרד הפנים

זינאידה פרפליצין - מנהלת תחום תשתיות, מינהל התכנון

אילת פלדמן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רב רשף חיים בן אלון - רמ״ד רגולציה כב״ה, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק אמיר בלכר - סגן רמ"ד הגנת הסביבה, משטרת ישראל

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

דורון שידלוב - ראש מועצה אזורית ברנר; יו"ר ועדת הגנת הסביבה, מרכז השלטון האזורי בישראל

יוסי מזרחי - אגף פיתוח הנדסה ותשתיות, רשות מקרקעי ישראל

ינאי שני - מתכנן, נציג קק"ל למועצה הארצית, קק"ל

גל אריאלי - מנהל יחידות הסמך, רשות הטבע והגנים הלאומיים

אסף זנזורי - מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

עמיעד לפידות - ראש תחום פסולת וקיימות, אדם טבע ודין

עליסה כדורי - משפטנית במחלקת שווקים, רשות התחרות

ענבל כספי - סמנכ"לית תשתיות ובנייה חוזית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

נילי ברוש - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

אסף דוד - חבר תשתיות ונציג בעלי רישיונות המחזור לפס, התאחדות ארצית של בוני ומפתחי ישראל

יניב בלייכר - מנכ"ל, אזרחים למען אוויר נקי

דוד נזר סונינו - יו"ר, הפורום להתחדשות עירונית

בני פרץ - פעילות חברתית

שחר נסירזדה - חברת שרון שי; חבר בהתאחדות משנעי פסולת

בני נחום - חברת רום שינוע; חבר בהתאחדות משנעי פסולת

שחר מכלוף - חברת רפאל פארק למיחזור

ליאן סמדג'ה מכלוף - חברת רפאל פארק למיחזור

אלי לוי - מנהל, MGroup

ליאור כראדי - קבוצת טל אור כראדי

ורד אנסבכר - פורום הגבורה, משפחות שכולות

עוזי רוזנצוויג - פורום הגבורה, משפחות שכולות

יוסף אבי יאיר אנגל - משפחות חטופים

נירה שרעבי - משפחות חטופים

אסנת שרעבי מטלון - משפחות חטופים

לינור דן - משפחות חטופים

נעם דן - משפחות חטופים

תומר רוזנר
אביב מועלם

לאה קריכלי

טלי רם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


פרק ו' (פסולת בניין) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] (פ/3088/25) (מ/1612), של חה"כ זאב אלקין

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: פרק ו' (פסולת בניין) – גם בזה צריך לטפל – מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג. היא פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון, (פ/3088/25) (מ/1612). זו גם הצעת חוק ממשלתית וגם הצעת חוק של חבר הכנסת זאב אלקין, שעדיין לא נמצא איתנו כאן. אנחנו עושים את זה גם במסגרת יום הניקיון הלאומי, שיחול מחר. נכון?

כן.

למניינם, מה שנקרא.

מנייננו.

אין מניינים אחרים בעניין הזה. ולכן, יש לנו גם את השתתפותם של השרה להגנת הסביבה ומנכ"ל המשרד, תודה רבה לכם. לפני שאנחנו נכנסים לעניין הזה, אנחנו נרצה לשמוע את דברי נציגי המשפחות. נתחיל עם ג'וחא, נקרא לך?

מותר לך. לך מותר.

לי מותר כי אנחנו הרבה שנים בידידות אישית.

178 ימים עברו מאז ש-134 ישראלים תמימים נחטפו ועדיין נמצאים בגיהינום. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, ובשמי החדש הסבא של אופיר, דור שני לניצולי שואה שהגיעו כחלוצים לפלסטינה (א"י) באפריל 1946, אחרי מסע תלאות מאירופה. אבא של יאיר, שנפל בעת שירותו הצבאי בשייטת 13 לפני 27 שנים, וסבא של אופיר אנגל, שהיה ב-7 באוקטובר אצל חברתו בקיבוץ בארי. שם באותו בוקר נורא לא היה צבא ולא הייתה מדינה שיגנו עליו ועל 1,300 ישראלים שנרצחו, נשחטו ונאנסו, ו-240 ישראלים תמימים שנחטפו בידי ארגון אכזר, שגדל וצמח במשך שנים, בין היתר בסיוע הממשלה שלי.

אופיר חזר לחיק המשפחה לאחר 54 ימים של גיהינום בשבי החמאסי, לאחר שהשאיר מאחוריו את יוסי שרעבי, אביה של חברתו, שיחד נחטפו באותו בוקר. יוסי נהרג אחרי כ-100 ימים, ימי שבי, ואחיו אלי שנחשב חטוף, איבד כנראה בלי לדעת את אשתו ושתי בנותיו שנרצחו באותו יום. יושבת כאן נירה, אשתו של יוסי.

היא תכף תדבר.

שם, במעמקי המנהרות בעזה, נמקים עדיין 134 ישראלים כבר 178 ימים, ואין מושיע, וכאן משפחותיהם לא יודעות מנוחה, רק כאב וסבל בלתי נגמרים.

חברי הכנסת המכובדים, עושה רושם שאתם כלל לא מבינים את המצב שאליו חלקכם, יחד עם שרי הממשלה ובראשם ראש הממשלה, הבאתם אותנו.

מדינת ישראל, הבית השלישי, דוהרת לחורבן. זה התחיל בחורבן צבאי, המשיך בחורבן אזרחי, ממשיך בחורבן מדיני ויסתיים בחורבן כלכלי. הבית הראשון מימי דוד ושלמה והבית השני ממלכת חשמונאים, חרבו בגלל הנהגה מושחתת שהתעלמה מהאימפריות האזוריות, אליטה מנותקת שחיה בפאר בארמונות ירושלים והחליטה שהיא יותר חזקה מכל העולם, רק כי אלוהים איתה.

הדמיון למדינת ישראל 2024 הוא מזעזע. לאחרונה שמעתי שר בכיר בממשלה טוען שהאשם היחיד שהחטופים עדיין לא חזרו הוא סינוואר, רב המרצחים מהחמאס. נו, באמת. לא נשמע לכם הזוי? כאן כולם טלית שכולה תכלת?

כן, אני מודאג שבעתיד הקרוב לא תהיה לי מדינה שבה יוכלו ילדיי ו-14 נכדיי לחיות. מנהיגינו מדברים על ניצחון. איזה ניצחון? אחרי השואה של 7 באוקטובר, המשוואה על ניצחון מוחלט והחזרת החטופים בסדר זה לא תתקיים לעולם. גם הסיסמה "יחד ננצח" כבר לא רלוונטית כשאתם עוסקים בחוק הגיוס המפלג ובאשמת משפחות החטופים במצב.

אז נהרוג עוד אלפי מחבלי חמאס בעזה ועוד מאות נשים וילדים חפים מפשע, ואפילו אם נתפוס את סינוואר ונחזיר אותו לכלא שטה, אין ניצחון. יקומו עשרה סינווארים חדשים, כאן וברחבי העולם.

הקהילה המוסלמית בכל פינה בעולם מזדהה היום עם החמאס ופועלת בכל העולם נגד מדינת ישראל. ראו התקרית המביכה שהייתה לנבחרת הג'ודו שלנו בטוקיו והפגנת הענק בסיאטל בסוף השבוע, ועוד. כשבמקביל, טוען ראש הממשלה שאין לו אף אחד בלשכה שיודע לחבר שתי מילים באנגלית, לכן אין הסברה בחו"ל, ואנחנו מצטיירים כרעים הגדולים במאבק.

חלומם של הוריי, שהגיעו כחלוצים להקים מדינה יהודית אחרי השואה, הולך ונעלם. חברי הכנסת, תתעוררו ותפנימו את האסון שנפל עלינו ותעשו מעשה לפני שיהיה מאוחר ולא יהיה יותר מה לעשות. 134 חטופים זועקים מבטן האדמה כבר 178 ימים, והסוף לא נראה באופק.

אתמול הצהיר ראש הממשלה שהוא עושה הכול לשחרור החטופים. כבודו, אם לא הצלחת לשחרר את כולם אחרי 178 ימים, אולי אתה לא מסוגל? ואולי כדאי לתת למישהו אחר לנסות? חברי הכנסת, זה בידיים שלכם. האם אתם באמת לא רואים את המחדל האיום ביותר שקרה לעם היהודי מאז השואה? תתעוררו.

תודה רבה. נירה שרעבי, בבקשה.

שלום לכולם ותודה שנתתם לנו את הבמה. שמי נירה שרעבי ואני מקיבוץ בארי. בשבת האיומה ההיא קרה לנו הנורא מכול. בעלי היקר יוסי נחטף, ובהמשך נרצח בשבי. אחיו אלי עודנו שבוי בעזה. אשתו של אלי, ליאן, ושתי בנותיהם, נויה ויעל, נרצחו. האחיין שלי עידן הרמן, וחברתו עדן, נרצחו במסיבת הנובה. החבר של בתי, אופיר אנגל, שהיה איתנו באותה השבת, נחטף, ולשמחתנו הרבה חזר אלינו. ביתנו נשרף.

ומה בכל זאת נותן לי כוח? הידיעה שעם כל הרוע הזה שראינו מול עינינו, אנחנו גם פוגשים אנשים טובים כל כך לאורך הדרך, אבל כדי שנוכל להשתקם אנחנו צריכים את כל החטופים ואת כל החטופות, את הנרצחים ואת כל הנרצחות, איתנו בבית. מתוך 134 חטופים, 11 הם מתוך בארי. אנחנו מחכים להם, מחכים לכולם, מחכים להם. אחרי שהם יהיו בבית נוכל להתחיל ולחשוב על חיינו, לראות אתכם שאתם עושים את כל מה שאתם יכולים לעשות כדי להחזיר אותם הביתה, אלינו.

כל זה, ואני מקווה שעוד בהמשך, ייתנו לנו את הכוח ואת האמונה להמשיך בכם. אני רוצה להמשיך להאמין בכם, אני רוצה שתצליחו לעבוד ולשקם אותנו ואת כל עם ישראל. אני מאמינה בעתיד ואני מקווה שיכול להיות יותר טוב מהיום. אני מאמינה שיש הרבה לבבות טובים רבים שעוד נפגוש בדרך. תודה.

בעזרת השם. אסנת שרעבי מטלון. זה אותה משפחה. בבקשה.

נכון, אנחנו אותה משפחה. אני באמת רוצה פשוט שתבינו, פשוט שתראו אותנו, עוד מעגל ועוד מעגל ועוד מעגל ועוד מעגל, ועוד מיליון מעגלים סביבנו. אנחנו לא נשתקם, אנחנו לא נוכל להיבנות מחדש ולהמשיך הלאה אם החטופים, החטופות, החיים והמתים, לא יחזרו אלינו.

אתם צריכים להבין שמושג הזמן איבד את המשמעות עבורנו. להגיד כבר אין זמן, זה נשמע ריק. אנחנו נמצאים בתוך איזושהי בועה של זמן, אלסטית, מאותו יום נורא. הכול התמוטט, פשוט הכול התמוטט ואי אפשר להמשיך. פשוט באמת אין זמן, אין זמן.

לא יכול להיות שאנחנו מתקרבים לפסח, חמישה כיסאות ריקים מסביב לשולחן. תחשבו, כל אחד בערב פסח שלו. לא יכול להיות. ארבעה כבר יהיו חסרים לתמיד. אנחנו מבקשים, מתחננים, לפחות שאחד מהם יתמלא עד פסח. בבקשה.

אין לנו זמן יותר, אין כוח. אנחנו מבקשים באמת את כולם. אנחנו לא מדברים, לא ימין ולא שמאל, לא חילוניים, לא דתיים, לא ערבים, לא יהודים, אנחנו מבקשים שכל אחד רגע יהיה במקום שלנו, באותו רגע, לאורך כל הזמן הזה. אני לא מאמינה שזאת חצי שנה, פשוט לא מאמינה שזאת חצי שנה.

אנחנו מתחננים, מבקשים, מדברים, עם מי לא? אנחנו באמת רוצים אותם עכשיו. העכשיו הזה הוא לא סתם, הוא לא ריק. אנחנו באמת מבקשים אותם. בבקשה תעשו הכול הכול הכול להחזיר אותם. תודה.

תודה רבה. עוזי רוזנצוייג, פורום הגבורה ומשפחות שכולות.

שמי עוזי רוזנצוויג, אביו של סמ"ר איתן דב רוזנצוויג, השם ייקום דמו. איתן למד בישיבת ההסדר בירוחם ושירת בגדוד שקד בחטיבת גבעתי. הוא היה עם הכוח הראשון שנכנס לעזה ב-27 באוקטובר ולחם שם במשך כחודש, עד שנהרג בקרב בפאתי ג'באליה.

היום בערב חל יום הולדתו, כ"ג באדר, יום הולדת ה-22 של איתן, יום הולדת עצוב במיוחד. איתן היה למדן וידען, אומן בלתי רגיל שעל יצירותיו עוד ידברו רבות, ומעל הכול צנוע ואוהב ישראל. הוא היה קשור לכל ציבור וציבור בעם ישראל, כיבד ואהב את הציבור – החרדי, החילוני והדתי, כאחד.

באתי היום אליכם במסר פשוט וברור, שהמטרה שהורישו לנו בנינו היא להילחם עד הסוף, להכניע את החמאס, להחזיר את החטופים ולשקם את הביטחון לכלל תושבי ישראל. הדרך לעשות זאת היא לשמור על האחדות. כל מדינת ישראל צריכה לעמוד מאחורי כוחות הביטחון, צה"ל והלוחמים בשטח, לתת להם את הגיבוי להילחם כמו שהם יודעים וללכת עד הסוף, עד הניצחון.

אסור לתת לרעשי רקע לשסע את החברה הישראלית. אסור לנו לחזור ל-6 באוקטובר. אנחנו חייבים להמשיך ברוח איתנה ומאוחדת, להילחם ולנצח. זה הסיכוי היחיד להחזיר בשלום את החטופים ולהחזיר את תחושת הביטחון לאזרחי ישראל. תודה.

תודה רבה. ורד אנסבכר.

שמי ורד אנסבכר, אני אחות של רס"ן יהודה כהן. יהודה היה מ"פ בסיירת גבעתי בקבע, מעל שש שנים היה בצבא, הקדיש את החיים שלו בשביל העם, בשביל המדינה שהוא כל כך אהב, עבד מאוד מאוד קשה ובאמת ב-7 באוקטובר יהודה הוקפץ, לחם בקיבוץ נחל עוז עם כל חברי הסיירת, לחמו שם בקרבות קשים ושחררו הרבה מהתושבים.

היה איתו ריאיון אחרי 7 באוקטובר, יהודה היה מאוד מאוד כן ואמיתי ובלי פוזות ומאוד ישיר, הוא אמר: עד 7 באוקטובר נכשלנו. הוא לקח את זה מאוד קשה, את סטירת הלחי שכולנו קיבלנו, אבל מאז צה"ל פעל בצורה מדהימה וברגע שהכוחות הגיעו פעלנו ועשינו הכול בשביל לחלץ את התושבים ולחלץ את האנשים, והכול בשביל העם, וצה"ל התעשת ולקח את עצמו בידיים ומאוד מאוד הכין את עצמו לקראת הכניסה הקרקעית לרצועה.

סיירת גבעתי הייתה הכוח החלוץ, נכנסו באמת בראש החץ, ושבוע אחרי הכניסה הקרקעית לצערי יהודה נפל בקרב קשה, כשגם במוות שלו הוא ושניים מהחיילים שלו הצילו את כל הפלוגה.

באנו מטעם פורום הגבורה, פורום של משפחות שכולות, לתת גב ולתת אמון להמשיך את הלחימה, לא להפסיק באמצע. אנחנו חייבים להמשיך עם הלחץ הצבאי, צה"ל מגיע להישגים מדהימים ואנחנו חייבים להמשיך. אנחנו לא יכולים לפני ה-money time לעצור. יש לנו פה עוד עבודה, עוד עבודה קשה, יש הרבה אויבים חורשי רעתנו שיושבים מסביב ומסתכלים ורוצים לראות מה יקרה ומה נעשה והאם אנחנו נמשיך או שנפסיק באמצע, ועוד יותר מחכים לראות מה קורה בינינו, ויושבים ומאושרים, מבסוטים, פתחו את הטלוויזיה במוצ"ש והיום מאושרים לראות את כל השנאת חינם.

אם דיברנו על חורבנות, אז אחד החורבנות היה על שנאת חינם. אנחנו, המטרה שלנו זה לתת כוח, והחיילים בשדה הקרב מדווחים שיש הרבה הרבה עוצמות של כוח ושל אחדות, וכולנו פועלים כמובן בשביל להמשיך את הלחימה, להביא את החטופים. אני יכולה להגיד באופן אישי, בעלי יום אחרי השבעה חזר ללחימה, נכנס לעזה, הכול בשביל להביא את החטופים, עוד גיס גם נכנס לעזה ישר. כולנו במטרה מיוחדת, כולנו ודאי שמחכים לחטופים היקרים בבית, ודאי שזה בין המטרות העליונות, ויחד עם זאת, אנחנו מבקשים להמשיך את הלחימה, לא לעצור באמצע, אנחנו צריכים לתת כוח. כל הדיבורים הקשים פה, הם רק מחלישים.

יש לנו אמון במדינה. אני דור שלישי לניצולי שואה, גם בשואה אנשים לא האמינו שתהיה פה תקומה ושתהיה פה מדינה. סבא וסבתא שלי לא היו מאמינים שנשב פה עכשיו בכנסת ישראל ושתהיה לנו פה מדינה עם הישגים כל כך מרשימים בכל התחומים שיש.

אז אומנם, כל האויבים שלנו מנסים לפגוע בנו כל הזמן אבל אנחנו צריכים להרים מבט ולהאמין, לתת אמון בעם הזה. כל כך התרגשתי ממה שדיברת, לתת אמון בעם, בכוחות של הטוב, של האחדות, של העוצמות שהתגלו פה, לתת אמון שיש פה תקומה, שאנחנו נוכל להניף על דגל הרבה הרבה דגלים שכבר היו לנו ואנחנו מאמינים בהם, והסיסמה של עם ישראל זו סיסמה אולי הכי קלישאתית שיש אבל היא הכי אמיתית שיש. אם אנחנו נצא מפוזיציה של אין לנו תקומה ואין לנו סיכוי וכל כך הרבה אויבים אז בואו נזרוק את המפתחות ונלך הביתה, אין לנו מה לעשות פה.

בואו נאמין בטוב, בואו נאמין בכוחות של עם ישראל. לאורך כל הדורות עם ישראל, העם היחיד שהחזיק את עצמו אלפי דורות ואין שום סיבה שעכשיו לא, אלא אם אנחנו נביא במו ידינו את החורבן.

אני באמת מצטרפת לבקשה לדבר בשיח מכבד, לאחדות, אחדות ולא אחידות. זה בסדר שכל אחד פה חושב אחרת, אין שום בעיה, אבל בואו נדבר בצורה ישרה, בצורה מכבדת, ובעיקר לתת כוח לחיילים שלנו להמשיך, לתת כוח לממשלה שלנו גם אם אנחנו לא תמיד מסכימים, להמשיך ולהילחם.

בואו ננצח. בואו לא ניתן ליחיא סינוואר לשבת על הכיסא ולהיות מבסוט ממה שהוא רואה. בואו נתאזר כולנו בסבלנות, והמלחמה פה, המערכה פה דורשת סבלנות גדולה וזה ברור שזה לא זבנג וגמרנו, אבל יש לנו דרך ויש משפט שאומר, עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה. אנחנו עם של נצח ואנחנו צריכים להאמין שיש לנו דרך ארוכה. אנחנו בהתקדמות, ובאמת אנחנו מתוך מקום – כרגע אני מדברת מהפה של אח שלי – אח שלי לצערי כבר לא יחזור והאובדן שלו, אני עוד לא מתחילה לעכל את הסיפור הזה. הוא לא יחזור, אבל אנחנו בשביל החיים, והמוות שלו מבחינתנו הוא מצווה לנו להמשיך בשביל העם שלנו ובשביל כל מה שאנחנו מאמינים בו.

אז אנא מכם. בואו נמשיך, נמשיך להילחם, בואו ניתן לטוב לנצח את הרע. זה בכוחנו. תודה.

תודה רבה. יש עוד מישהו שביקש? בבקשה.

אני לינור דן, אני דודה של ארז וסהר קלדרון, שנחטפו עם אבא שלהם – לא עם, אבל מאותו המקום – ב-7 באוקטובר, ניצלו במתווה הפעימות, ועופר קלדרון, אבא שלהם, דוד של הילדים שלי, עדיין חטוף בעזה. אני אגיד שהכנתי לעצמי מה להגיד אבל לאור מה שנאמר יש לי דברים אחרים.

ב-7 באוקטובר קרתה בניר עוז שואה. ג'וחא אמר שהוא דור שני לשואה, אני דור שלישי לשואה, אבל לצערי ב-7 באוקטובר יש לנו רפרנס חדש, שואה חדשה להתייחס אליה מעתה והלאה.

בניר עוז לא היה צבא, לא נלחמו, וכשהגיעו לניר עוז כבר אפשר היה רק להציל את מי שעוד הצליח לשרוד בממ"ד ולהיות פצוע על הדשא או לבדוק אם הוא בדרך לעזה כבר נהרג או שהוא כבר בעזה. שלנו היו כבר בעזה.

אני מבינה את הדיבורים על תקומה מהמקום הזה, אני לא מבינה דיבורים על ניצחון. אני חושבת שהניצחון היחיד שיש למדינה הזאת הוא בהשבת החטופים. אני יודעת שזה קשה להיות בנעליים שלנו, אני יודעת שאפשר לעשות את זה רק לשנייה כי אם עושים את זה ליותר משנייה, אי אפשר לנשום. אי אפשר לשתות קפה, אי אפשר לשטוף פנים, אי אפשר להחליף מצעים במיטה. אי אפשר.

וכשאני מנסה להסביר לסהר בת ה-17 – חגגה שבוע שעבר יום הולדת 17 – למה גם מהשואה הייתה תקומה, ותהיה לה תקומה, כי לסבתא שלי הייתה תקומה מהשואה, הינה אנחנו כאן, היא לא יכולה להבין את זה כי אבא שלה עוד שם במנהרה. ועד שהוא לא יחזור הביתה היא לא יכולה לחשוב על משהו אחר, וגם אנחנו לא, ואנחנו לא יכולים להבטיח לה ולארז שום דבר אחר.

יש עכשיו רגע מכונן, רגע מכונן שלא יהיה אחריו עוד רגע. זה תמיד מיטוט החמאס והחזרת החטופים, החזרת החטופים ומיטוט החמאס, והניצחון. יש רק דבר אחד כרגע. כרגע יש רק השבת חטופים. לכל שאר הדברים יש זמן ויש פה עוד אנשים באולם שיודעים שאין זמן. אין זמן כי הזמן הורג חטופים.

כמה שזה קשה להגיד – ואני מפחדת שעופר גם כבר לא בחיים, אנחנו פשוט עוד לא יודעים את זה – אז נקודת המוצא שלי היא כן תקווה, נקודת המוצא שלי היא כן תקומה. זו נקודת המוצא שלי, אבל עד שאני לא אראה את זה בעיניים, והרגע המכונן הזה שאי אפשר, כבוד השרה, לתת לו לחמוק, אי אפשר, אם זה לא עכשיו זה כבר לא יקרה.

אנחנו חייבים להציל אותם. אני ראיתי שהוועדה הזאת התכנסה סביב פסולת בניין. מהבית של סבתא כרמלה שלנו, שנרצחה בניר עוז עם נכדתה נויה ב-7 באוקטובר, לא נשאר אפילו מה לפנות בפסולת הבניין. אולי את הממ"ד. אז כשאתם חושבים בראש שלכם כולכם על פסולת בניין, תחשבו על זה, תחשבו על עוטף ישראל שלם שהפך להיות פסולת בניין, וככה מסתכלים עליו עכשיו אבל הוא כולו אנשים, נשמות שנשארו שם באותו יום, נשמות חטופות בעזה, ולעם ישראל אין תקומה, אין תקומה בלי השבת החטופים. תודה.

תודה רבה. והוועדה, כשמתעסקת בפסולת בניין, זה לצורכי האנשים.

ברור.

והוועדה הזאת גם קידמה באופן מהיר מאוד כמה וכמה חוקים, אבל הדבר החשוב ביותר וגם אנחנו בדרך, זה כל הנושא של תקומה, כל הנושא של תכנון ובנייה כי אני חושב שהתשובה הניצחת, לאחר בעזרת השם שיחזרו כולם לשלום, כל החטופים, התשובה הניצחת תהיה בבנייה, בבנייה של כל האזור חזרה, בלהכפיל אותו.

אנחנו רתומים לעניין הזה, הוועדה כולה, כלל חברי הכנסת מכל הסיעות, כשאנחנו כמובן מתפללים בעזרת השם שיהיו לנו במהרה מאוד מאוד בשורות טובות.

אמן.

תודה רבה לכם. אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו נמצאים במסגרת יום הניקיון הלאומי, וכמובן שאנחנו נשמח לשמוע את דבריה של השרה. אני רוצה לומר פחות או יותר על מה אנחנו דנים היום. גם אנחנו מדברים על היום הבין-לאומי לניקיון, המשמעויות שלו, איך המשרד רואה את זה, תהיה על זה גם מצגת.

הדבר השני שנמצא על השולחן, אנחנו היינו כאן, חברי השולחן, בישיבה האחרונה שהייתה לפני חודשים. מישהו זוכר?

חודשים רבים.

חודשים רבים, כשאז הממשלה הגישה את הצעת החוק, ביחד עם הצעת החוק הפרטית, והיו לנו השגות מאוד גדולות על ההצעה כפי שהיא הייתה.

התנהלו מאז עשרות דיונים. אני צריך להגיד תודה לצוות שלי, לצוות המשפטי בראשותו של עורך דין רוזנר תומר, אל מול המנכ"ל והצוות שלו ומול השרה. אנחנו ביקשנו לשנות את הפרקטיקה שהייתה אז כי ההצעה הקודמת, אני מבחינתי לא הייתי מעביר אותה. הייתה שם פגיעה גדולה מאוד בהרבה דברים. יכול להיות שהמטרה שלה הייתה טובה אבל הדרך באמצע יכלה לגרום להרבה עיוותים ועוולות לאנשים שעובדים לפרנסתם, וזה אנחנו כמובן לא רוצים שיקרה.

אבל אין ספק בדבר אחד. אנחנו, אדוני המנכ"ל וגברתי השרה, מחוברים לעניין כדי לנסות להעביר את זה. היום אנחנו נשמע בגדול את הצעת החוק, לא נעשה הקראת נוסח – ודאי לא הנוסח הקודם.

אני כן אומר, ואני אומר את זה פה ועכשיו ואני לא רוצה לחזור על זה אחר כך. אני כן מצפה שמשרדי הממשלה יגישו בתוך תקופה קצרה נוסח לדיון מוסכם. יש נוסח, שאנחנו מבינים שעדיין לא מוסכם על דעת כל הממשלה, ואני רוצה לקיים על זה דיון – אם זה יהיה מוקדם יותר, אולי נצליח אפילו במהלך הפגרה, אולי אפילו דיון אחד, ואם לא אז באמת לפתיחת כנס הקיץ כדי לקדם את זה.

אני רוצה לקדם את חוק הפסולת, אני חושב שהוא חשוב, המטרות שלו הן חשובות, ואני מבקש שמשרדי הממשלה יגיעו לנוסח מוסכם. אני מבקש בתוך שבוע, עשרה ימים, שינחת אצלנו נוסח מוסכם.

עכשיו אני עובר לחלק השני – מה שאתה רוצה אולי להגיד לי, אבל אני לא רוצה לעבור לחלק "ואם לא", אבל אני כן אומר את זה.

אני חושב שצריכים לעבור לחלק.

בצורה אחרת.

זה בדיוק מה שרציתי להציע.

אני בא ואומר דבר אחד. אני אוהב שמשרדי הממשלה מגיעים ב-95% הסכמות. תמיד 5% יכולים לרוץ לכאן או לכאן, אנחנו יודעים לגשר ולפתור את הדברים כאן.

יותר קרובים ל-99%.

אם זה המצב, אז מצוין. אם בתוך שבועיים, עד חג הפסח, לא ינחת על שולחננו נוסח מוסכם, אנחנו נוציא נוסח של יושב-ראש הוועדה או הוועדה ואנחנו נתחיל לנהל את העניין הזה – עם הממשלה ובלי הממשלה – ואני אומר את זה באמת. אני רוצה שזה יהיה כמו כל הצעת חוק, במיוחד כשמדובר על הצעת חוק מאוד מאוד חשובה, שזה יהיה בתיאום מוחלט עם כולם. עד כאן דברי הפתיחה שלי, עד כאן דברי האזהרה שלי. אם החסרתי משהו, זאב, אתה בטח תגיד לי אחר כך, אבל מאחר שאתה אחד ממגישי הצעת החוק, אני אתן לך גם דקה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה לך על כינוס הדיון כי באמת הגיע הזמן שנקדם את החוק הזה. הוא מאוד מאוד חשוב, וכל יום שעובר בלי החוק, הנזק הולך ומצטבר, ולכן חייבים להתקדם איתו כמה שיותר מהר. אני המתנתי כמוך – נדמה לי תשעה חודשים, משהו כזה.

לא צריך להגזים.

הטרומית שלי עברה בקיץ. בוודאי.

הגשנו מזמן.

מה זה משנה תשעה, שישה.

לא, זה לא שישה.

אנחנו ישבנו כאן ושמענו מה המשמעות של כל יום, כל שעה.

נכון. המתנתי כמוך שישה חודשים.

אני מוכן להמתין גם תשעה חודשים עם החוק הזה אם הוא יצא טוב, אם הוא יצא נכון. לכן אני אומר, אני כבר משקלל לך את הכול – תשעה, שישה, שמונה. עוד שבועיים אני רוצה, ואם לא, אנחנו מתחילים לרוץ לבד, ביחד איתך.

בדיוק, וזה מה שרציתי להגיד לממשלה. אני לא זוכר כרגע מה הייתה ההחלטה של ועדת שרים לחקיקה על החקיקה הממשלתית, איזה משרדים קיבלו שם זכות - - -

זה חוק הסדרים.

זה נכנס בהסדרים, ופיצלנו.

אגב, בהיבט הזה דווקא חופש הפעולה שלנו גדל.

לא כל דבר צריך להגיד.

אבל בכל מקרה, אני, כיוזם של הצעת חוק פרטית, אני חושב שהלכתי מעל ומעבר מול הממשלה בהמתנה סובלנית, ואני חושב שהזמן הגיע לקיצו. לכן אני מסכים איתך לחלוטין, אדוני היושב-ראש. אם הממשלה לא תרצה לקדם את שלה, זכותה, נקדם את הפרטית שלי.

במקרה הזה צריך לעשות צדק כי הממשלה, יש לה כמה משרדים.

ברור. הטענות שלי לא למשרד להגנת הסביבה. שלא יובן לא נכון.

אנחנו מוכנים לקדם את זה לבד, בלי אף אחד. מבחינתי, אם הרב יעקב אשר היה אומר שהוא מקדם את זה על ההתחלה לבד, זה היה מצוין.

אני מבקש ממך, תשמרי על יחסי עבודה עם הממשלה.

אין לי מילה אחת של טענה למשרד להגנת הסביבה. אדוני היושב-ראש וגברתי השרה, אני פונה למשרדי ממשלה אחרים, שמעכבים את החקיקה הזאת המון זמן, ומחלקות כאלה או אחרות.

בוא לא נתחיל עם האשמות. נתנו שבועיים. ערב החג.

קצבת להם זמנים.

אני מקווה שכשאני אאחל לך ולאחרים חג כשר ושמח זה יהיה כשכבר יהיה מונח אצלנו נוסח ואפשר לקבוע דיון.

אז קבענו שיחה בערב החג. עכשיו אתה מחויב לשיחת טלפון אליי.

זה ניקוי חמץ, מה שנקרא.

נמצאים פה משרדי הממשלה.

משרדי הממשלה כאן, אני מבין. נכון? משרד המשפטים אני גם רואה, פנים. כולם פה, אף אחד לא מפסיד ישיבות אצלי.

האוצר פה?

האוצר ודאי. חזר אלינו ידידנו עידו. יישר כוח.

גם תומר חזר מהצבא.

גם תומר. אני את עידו יותר הכרתי. שמחים לראות אתכם כאן חזרה איתנו. רבותיי, הבמה שלכם.

בוקר טוב ותודה רבה, תודה על ההזדמנות. אני רוצה דווקא לפתוח באמת במה שפתחו איתו משפחות החטופים, או כמו שאומרים, משפחות חטופים, וקודם כול אני רוצה להגיד שהן לגמרי צודקות, המשפחות. הן מדברות על ניצחון. אני חושבת שאנחנו יכולים להכריע בשדה הקרב, אנחנו יכולים להכריע את החמאס. הניצחון האמיתי של כולנו יהיה כשנראה את הבנים ואת הבנות ואת הילדים והילדות בבית.

אין לנו שום דבר אלא לומר שאני חושבת שכולנו היינו בדיוק מתנהגים כמותכם ורוצים לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי להחזיר את הילדים שלנו ואת המשפחות שלנו, ואני חושבת שגם היום אנחנו מזדהים אתכם הזדהות מוחלטת ומרגישים כמוכם כי אני חושבת שהפצע הזה הוא פצע של כל עם ישראל, והחיסרון הזה בלב הוא חיסרון שלנו – אני לא יכולה להגיד כמו שלכם, אתם בכל אופן בני משפחה והקרבה היא שונה, אבל כן, זה חיסרון גדול ואלה דמעות וגרון חונק כל פעם שאנחנו מדברים או מזכירים רק שם כזה או אחר כי זה חיסרון אמיתי.

לא סתם נאמר כל ישראל ערבים זה לזה. הערבות הזאת היא באמת ערבות שהיא לא מכבסת מילים. הם חלק מהגוף שלנו, הם חלק מהנשמה שלנו, הם חלק מהעם הזה.

אז אני רוצה שתדעו את זה. אנחנו בהחלט עם של נצח, אני מאוד מתחברת לתקווה שלך אבל התקווה הזאת צריכה להיות שלמה באמת עם הבנים בבית.

אמן.

ובאמת, אותה מצווה שאנחנו מכירים של פדיון שבויים והחובה שלנו לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי להחזיר אותם, ואתם המשפחה של הדס וסהר – שבאמת לא מזמן גם ישבתי איתם, זכיתי לשבת איתם, אני אומרת, כי סהר היא בחורה מדהימה, היא כל כך מרשימה והיא בוגרת לגילה בכמה רמות, היא באמת מלמדת - - -

היא לא הייתה. לפני השבי היא סתם הייתה מתבגרת.

החיים ביגרו אותה, אין ספק.

זה נכון, אני מסכימה. ואני זוכרת, כשנכנסנו להצבעה בממשלה, הצבעה ראשונה, וממש שמעתי את הדס מדברת שם – היא בדיוק התראיינה ברדיו דקות לפני שהתחילה ישיבת הממשלה – והיא אמרה את המילים הנכונות במקום הנכון. אני חושבת שאלה אנשים שנותנים בנו ונוסכים בנו גם את התקווה שהכול אפשרי ושבעזרת השם אנחנו נזכה לראות אותם.

אמן.

אז זו התפילה של כל עם ישראל ושלנו. אני מדברת כאן בשם ממשלת ישראל ואני מדברת בשמה, אני מחליטה שאני מדברת בשמה, וגם בשם חברי הכנסת, ובאמת גם בחיבוק מאוד גדול וגם בתפילה שבאמת ישלחו לנו את השליחים הטובים להביא אותם הביתה כמה שיותר מהר.

אמן.

אז תודה על זה.

זה אתם.

נכון. את יודעת, בתפילה תמיד מדברים על ראשיה, שריה ויועציה של המדינה, לתת להם באמת את העצה הנכונה לפניהם, את הדעת לפניהם, זה לא סתם. ואנחנו מתפללים על זה כל היום, גם על עצמנו. אז תודה על זה.

לגבי מה שאנחנו מביאים כאן, אז קודם כול, חבר הכנסת השר לשעבר זאב אלקין, אני רוצה לומר בנימה אישית שכשאנחנו באנו להגיש את הצעת החקיקה הממשלתית, זאב אלקין – מתוך ההיכרות שלו עם העולם הזה ומתוך היותו השר להגנת הסביבה – הבין את החשיבות וגם הוא אמר לי בעצמו שאם אנחנו נצליח לקדם את הצעת החוק הזו ולהביא אותה לידי ביטוי בשטח הלכה למעשה, זה באמת יהיה אחד ההישגים החשובים. והגשנו אותה, והשר לשעבר, חבר הכנסת, באמת הגיש גם את הצעת החקיקה הפרטית והצמדנו את זה ביחד. אני חייבת להגיד שהוא אפילו ביקש רשות לפני כן. אז קודם כול, יישר כוח כי הוא עזר פה הרבה וקידם.

הוא עוד יעזור הרבה בעניין הזה.

נכון, וזה חשוב. אני לגמרי חושבת שהראייה הזאת שהוא רואה, מתוך הניסיון שלו, היא בהחלט חשובה.

ברור.

אנחנו מעלים כאן את הצעת החוק של פסולת בניין, כשבעצם גם כל הארגונים שנמצאים כאן מבינים את התופעה הזו שהיא תופעה מאוד קשה שאנחנו במדינת ישראל מתמודדים איתה. רק בשנת 2022, מעל 7.3 מיליון טון פסולת בניין שמקורה גם בפרויקטים של בנייה חדשה וגם הריסת מבנים כאלה ואחרים, שיפוצים של מבנים קיימים והקמת כבישים, תשתיות. 7.3 מיליון טון פסולת בנייה שיוצרה בשנה, מתוכה מעל מיליון טון מושלך בשטחים הפתוחים של מדינת ישראל. כשאנחנו מדברים על שטחים פתוחים אנחנו מדברים על עצם העובדה שלא כל פסולת הבניין הזו מגיעה לאתרים מוסדרים לטיפול בפסולת הבניין, למרות שאנחנו בתור משרד משקיעים מה שאנחנו יכולים וגם מעודדים הקמת אתרים של פסולת בנייה. אגב, יש לנו קול קורא פתוח במשרד להגנת הסביבה, שהוא פתוח ותלוי ועומד כל הזמן כדי להגיש בקשות לאתרים של פסולת בנייה וגם למתקנים כאלה, והמשרד תומך בהם באחוזים מאוד משמעותיים, עדיין יש הרבה משאיות שעושות את דרכן מאותו מבנה משופץ ולא מגיעות לאתר הקצה אלא אנחנו רואים את זה בשטחים הפתוחים, במועצות האזוריות, וגם לא פעם זה פשוט עובר לשטחי יהודה ושומרון, לשטחי A, B ו-C, לא רק דרך מעברים ששם אנחנו באמת מנסים ועושים גם פעילות של אכיפה אלא ממש דרך פרצות בגדר, מה שמוביל לערמות של פסולת בנייה, שאחר כך גם הולכת ונשרפת.

לא סתם לפני יותר מחודשיים כשהייתה שריפת הפסולת המאוד גדולה ברנתיס, היא השפיעה על כל אזרחי מדינת ישראל, על מרכז מדינת ישראל, ממש לא יכלו לנשום והיה אוויר שהוא אוויר מזוהם. צריך לומר שהחומרים האלה הם חומרים מסרטנים והם לא בריאים, ופסולת הבניין שם, גם כשהמנכ"ל נסע לשם באותו בוקר לראות, יכולנו למצוא שם גלשנים וספות שהגיעו ממרכזה של מדינת ישראל, הרבה מפסולת הבניין שמושלכת, מושלכת גם בשטחים פתוחים מעבר לקו ואז יש לנו בעיית אכיפה הרבה יותר גדולה ולא תמיד אנחנו יכולים לשלוט בכל מיני הצתות שנעשות שם.

לכן, הטיפול מבחינתנו בכל הפסולת הפירטית הבלתי חוקית הזאת שנשפכת בשטחים הפתוחים באין מפריע, הוא קריטי ולכן הבאנו את הצעת החוק הזאת. היא לא רק מטנפת את ישראל, היא מזהמת את הקרקע, היא חודרת למי התהום, היא מזהמת, גורמת לבעיות שהן בעיות בסופו של דבר של בריאות הציבור, ולכן אנחנו באמת שמנו לנגד עינינו לקדם את החקיקה הזאת.

צריך לומר, ולומר בצורה חד-משמעית. לא היה לנו קל לקדם את החקיקה הזו. לחקיקה הזו יש השלכות ומשרד המשפטים העלה את עמדתו, משרד הפנים העלה את עמדתו, השלטון המקומי והאזורי שותפים לחקיקה הזו כי בסופו של דבר זה משפיע עליהם. לא מזמן סיימנו סיור גם במועצות אזוריות, גם אצל רותם ידלין שישבה כאן בדיון קודם, ויחד עם מועצות אזוריות נוספות, ודיברו גם על עודפי עפר שהם רוצים להכניס לתוך החקיקה הזו ואף להרחיב אותה כי אנחנו מבינים את המשמעות של כל מה שלא בריא ולא טוב, ועומד למועצות בתוך השטחים הפתוחים שלהן, וגם הן אמורות אחר כך לממן את זה כדי לפנות.

מעל 70 מיליון שקלים עולה בשנה לפנות את הזבל שנשפך באותה שנה בשטחים הפתוחים – לא את הזבל, את פסולת הבנייה. אנחנו רוצים לומר שיש לנו הרים של פסולת בנייה במדינת ישראל, שאם אנחנו נלך שנים אחורה וננסה לאמוד את כל ההערכות הגסות האלה של כמה יעלה לנו לפנות את כל פסולת הבנייה מתוך השטחים הפתוחים, מדובר במיליארדים. לכן, המטרה שלנו היא גם לחסוך מיליארדים קדימה למדינת ישראל ובאמת לשמור על מדינת ישראל נקייה.

אחת הבעיות הגדולות זה ישראל נקייה, ואנחנו במשרד מתמודדים עם זה הרבה ואנחנו מטפלים עכשיו במגוון. אחד הדברים ששמנו לנגד העיניים זה באמת את אסטרטגיית הפסולת, שמנו אותה במרכזה של העבודה שלנו, של תוכניות העבודה, וגם את השלטון המקומי והאזורי, שבסופו של דבר הם יספרו לכם שהם משלמים היטל הטמנה והם מצפים לראות את הרשויות שלהם גם נהנות מההיטל הזה וגם נקיות בסופו של דבר.

ואחת הבעיות הגדולות זה שמדינת ישראל מתלכלכת, ומתלכלכת יותר מדי, החל מעצם העובדה שאנשים לא מקפידים במרחב הציבורי ובמרחב האישי שלהם ומשליכים פסולת, ואנחנו יכולים לראות את זה בכל גינה ציבורית או בכל גן משחקים או בכלל בשטחים הפתוחים, ואנחנו עובדים על זה מאוד ואנחנו גם נציג לכם בהמשך את האסטרטגיה הרחבה יותר שלנו לישראל נקייה, גם אם זה בזרמי פסולת אחרים – חוק הפיקדון, שעוד מעט אנחנו נביא אותו לכדי תיקון וגם נתקן שם, ודיברנו על מכונות המשקה להחזרת בקבוקים שיצאנו עם קול קורא כזה.

אנחנו מחכים לסקירה של התקדמות המכונות.

אז קודם כול, הקול הקורא של המכונות יצא, והרשויות יכולות להגיש – מכונות אוטומטיות להשבת בקבוקים – אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים בזרמי פסולת שונים וגם הקמה של מתקני קצה לטיפול בפסולת שזה משהו שבאמת לא היה קיים עד היום במדינת ישראל ואנחנו רצים אל עבר היעד הזה.

אני חייבת לומר שרק אתמול אחר הצוהריים ישבנו גם עם הארגונים הסביבתיים, ערכנו את השיח הזה ועשינו גם זום לעיתונאים כדי שיבינו ויכירו את הדברים שאנחנו מציגים לכם פה היום.

אנחנו מבינים שאחת הסוגיות המשמעותיות היא אכיפה, ולנו בתור אכיפה – גם למשטרה הירוקה, גם ליחידות שאנחנו עובדים איתן ביחד עם רשות הטבע והגנים, דוד וינשוף – בסופו של דבר יש מגבלה מסוימת. אנחנו גם בשיתוף עם המשרד לביטחון לאומי מתכננים להעלות – האמת שזה היה אמור לעלות ביום ראשון האחרון אבל אני מאמינה שזה יעלה עוד בהמשך – גם תבוא הצעה לממשלה, בסופו של דבר החלטה בתוך ההסמכות שבין משרד המשפטים למשרד לביטחון לאומי, של יחידת האכיפה במקרקעין. גם שם אנחנו נסמיך את המשטרה באכיפה של פסולת בניין, אנחנו נעשה את זה בשיתוף עם יחידת המקרקעין, בשיתוף המשרד להגנת הסביבה, אנחנו נכשיר אותם וניתן להם בחוק שמירת הניקיון את האופציה הזאת כי זה חשוב לנו להגדיל את האכיפה של פסולת הבניין בכל מדינת ישראל.

אני רוצה גם לומר, כבוד היושב-ראש, אנחנו באמת נתנו לכם הרבה עבודה בחודשים האחרונים – החל בחוק האקלים, תקנות שהגיעו לכאן, חוק הרישוי המשולב. אני חושבת שאם אנחנו בתור משרד מסתכלים על תוכנית העבודה שלנו, אנחנו בהחלט יכולים לסמן וי על דברים מאוד מאוד גדולים שקידמנו. רק בשבוע שעבר עבר כאן בקריאה שנייה ושלישית חוק הרישוי המשולב, שמוריד בירוקרטיה ורגולציה מעסקים בתחומים שהם שלנו, ובאמת עוזר ומסייע גם להגן על הסביבה וגם לעשות את התהליכים הרבה יותר פשוטים.

אבל אני חייבת לומר שבסוף, חוק פסולת הבניין עושה אסדרה אמיתית של השוק הזה, של שוק הפסולת, מטפל באחד הגורמים הקשים והבעייתיים ביותר שהיום יש להם השפעה על המרחב הציבורי של מדינת ישראל.

לכן, אנחנו מאוד גאים בחקיקה הזו. זו חקיקה שיגיד לכם גם השר לשעבר, חבר הכנסת זאב אלקין, שניסו לקדם אותה שנים ולא הצליחו. זה נכון שהכנסנו כאן אמצעים דיגיטליים וזה נכון שהכנסנו כאן אמצעים טכנולוגיים שאתם תכף תיחשפו אליהם, גם יש סרטון מאוד יפה שערך המשרד בהובלתה של גתית, דוברת המשרד, שיושבת פה מאחורה אבל בהחלט שותפה מלאה לעשייה הזאת.

אנחנו כולנו תקווה שאומנם בחופשת הפסח הזו אתם תצאו ואולי תפגשו הרבה פסולת בניין בשטחים הפתוחים אבל אולי כבר בחופשת הקיץ זה לא יהיה ככה, וביחד עם זה נוכל לנקות את כל השטחים הפתוחים של מדינת ישראל.

אז מבחינתנו, החוק הזה הוא אמירה משמעותית, הצלחה מאוד גדולה כשאנחנו נצליח להעביר אותו ואנחנו בהחלט דוחקים בכל המשרדים שהם שותפים שלנו, שלא עשו לנו חיים קלים – וגם על זה הצוותים שלי ידברו – להעביר את זה כמה שיותר מהר. אנחנו נצפה בסרטון, שפחות או יותר מסביר ונותן את המסגרת.

תודה. ולאחר מכן המנכ"ל יציג.

והמנכ"ל יציג את עיקרי הדברים.

אני בינתיים רוצה להגיד – מחר חל יום הניקיון. אמרת שזה למניינם, אבל זה למנייננו, ואתה היית אוהב לצטט את לשון החוק.

אה, חשבתי שזה בין-לאומי.

חודש אדר, והשנה זה חודש אדר ב', יום שלישי האחרון נקבע בחוק, לקראת חודש ניסן, שמסמל ניקיון, שהוא יהיה יום הניקיון הלאומי.

זה דווקא אירוע נדיר, אדוני היושב-ראש, שזה כך נקבע בחקיקה.

כן.

כן, ובגלל זה גם קפץ לי שאמרת למניינם.

אז אני שמח שזה למנייננו.

(שקף: הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון – פסולת בניין)). חוק שמירת הניקיון הוא חוק משמעותי מבחינתנו, ונושא הניקיון הוא הנושא הכולל, פסולת הבניין היא אחד הסעיפים בתוכו. אנחנו מנסים להסדיר את כל נושא הניקיון ואני אגע בזה גם בהמשך.

כאן אנחנו רואים מכולה שניצבת ליד בניין, ובסבירות לא רעה היא תגיע לשטח פתוח, ואת אותה תופעה אנחנו בעצם רוצים להפסיק.

הסרטון מסביר את זה ממש יפה.

"בכל שנה אנחנו מייצרים כ-7.5 מיליון טונות של פסולת בניין, מתוכן מושלכות בשטחים פתוחים כמיליון טונות של פסולת בניין. מיליון טונות. במקום להגיע למיחזור, הפסולת המושלכת הורסת שטחים פתוחים, מזהמת קרקע ומי תהום. חשבתם פעם למה זה קורה? עד היום, יצרן פסולת שילם ישירות למוביל, מה שאפשר לגורמים עברייניים לנסות לחסוך עלויות ולהשליך את הפסולת בדרך ולא במקום מוסדר.

לא עוד. המשרד להגנת הסביבה נלחם בתופעה ומוביל מהפכה של ממש בעזרת חוק חדש שיסדיר את הטיפול בפסולת בניין מרגע ייצור הפסולת ועד הגעתה למתקני הטיפול והמיחזור. במסגרת החוק, יזם, קבלן ומשפץ יהיו חייבים לפנות את פסולת הבניין שבאחריותם למתקן טיפול מורשה. מתקני הטיפול בפסולת והמובילים נדרשים לרישוי ולרישום כדי להיכנס למאגר המורשים, ואילו יצרני פסולת גדולים נדרשים להכין תוכנית לעלייה באיכות ובכמות של המיחזור.

איך כל העסק יעבוד, אתם שואלים? אז ככה. יצרן הפסולת ייכנס ליישומון ייעודי, יבחר מוביל או אתר מורשה לטיפול בפסולת בניין וישלם בעבור השירות באמצעות מערכת תשלומים ממשלתית. המערכת תעביר את הכסף אך ורק אחרי שהפסולת תגיע ליעדה כחוק. המוביל יידרש לספק כלי קיבול מתאים וכלי רכב לפינוי פסולת בניין. כל הובלה תנוטר באמצעים דיגיטליים שיאפשרו מעקב בזמן אמת ובקרה על הגעת הפסולת ליעד. המשרד להגנת הסביבה וגורמי פיקוח נוספים יהיו אחראים לניטור ולבקרה.

ומה יקרה למי שיעבור על החוק? החוק החדש קובע קנסות גבוהים וסמכויות פיקוח נרחבות לפקחי המשרד ולגופים נוספים. חוק פסולת הבניין החדש יסדיר את הטיפול בפסולת, יהפוך אותה לחומר גלם החוזר לענף הבנייה, ימנע עבריינות סביבתית ויביא לחיסכון של עשרות מיליוני שקלים בשנה. חוק פסולת הבניין החדש יצעיד אותנו לדרך חדשה, צעד בדרך לישראל סביבתית יותר, נעימה יותר, ישראל נקייה."

נחזור למצגת.

סליחה, רגע. אני מצטערת. קוראים לי נעם דן-קלדרון, ממשפחות החטופים – משפחות חטופים, בלי ה-הא', הא' היידוע מבלבל. הא' היידוע חושב שכל המשפחות הן אותו דבר.

אני יכול לשאול אותך שאלה? למה לא ביקשת רשות דיבור בהתחלה?

נוצר מצב מוזר ודפוק שאנחנו הפכנו להיות הרקע הזה של מה שקורה בחיים שלכן ושלכם. כן, זה הפך להיות הדבר הזה שכל המשפחות המתוקות נכנסות לכנסת ונותנים להן רבע שעה לפרוק בנאומים חוצבי להבות ולבבות, ואז הן יוצאות החוצה, עם הפעילות והפעילים המתוקים שלהן שבאו ועשו טובה אנושית, אזרחית, ואני מסתכלת על כל האנשים מסביב שלא לובשים את החולצות וכל האנשים מסביב שיושבים כאן בלי צהוב קטן ומכוער שיזכיר לכולנו, לא את הטלאי ולא את השואה, אלא שואת חיים שקורית ברגעים אלה ממש.

ונוצר איזה מצב שאם אני נכנסת ואני יושבת אחרי שכולם יוצאים אז פתאום אני מגלה שרווח לנו, סוף סוף העול הזה של המשפחות – יצאו והלכו לצעוק באיזה ועדה אחרת, יש להם את הלו"ז שלהם.

ונותנים לנו המון המון כבוד – כבוד מפוקפק אבל נותנים לנו – ואז אם אני יושבת עוד קצת אני שומעת על החיים עצמם, החיים של האנשים שלכם, שלא נעצרו באמת לפני 178 ימים.

נעם, תנשמי, ממילא לא ישתיקו אותך, גם אם לא תבקשי רשות, חבר הכנסת יעקב אשר, כי אני, אני ומשפחות השכול נמצאות מורמות מעם, אנחנו בתוך האסון הכי גדול, אבל האסון הזה הוא לא שלי. הוא שלכן ושלכם.

אז אני מסתכלת על פסולת הבניין בישראל ואני חושבת על יום הניקיון הלאומי, למנייננו.

זה כתם לכל החיים.

אני לא יודעת איזה חיים יש אחרי זה, האמת. אני לא חיה. הבת שלי, בארי – בארי אילה בת שבע – יבוא יום ואני אצטרך להסביר לה למה יש בייבי בום של השם הזה, היא נמצאת עכשיו ברחוב קטמון עם אבא שלה, והבן שלי בעז בן תשע, הם אמרו לי: אימא, את יודעת, את כל הזמן מתעסקת בחטופים האלה, אבל גם את נחטפת לנו. וואלה. אז אני חוסכת ממש ממש הרבה בשביל הטיפולים הפסיכולוגיים שלהם כי אני רק מעגל שלישי. המדינה לא מתייחסת בשום צורה אל הקשיים הכלכליים או הנפשיים של המעגל השלישי או הרביעי. מי אנחנו?

כשהדס לא נמצאת כאן זה כי היא עכשיו מטפלת בארז ובסהר. מפאת כבודם, אני לא אספר על הקשיים שלהם, דברים שלא רואים בטיקטוק. אז המעגל הראשון והשני אינם. זה רק אנחנו – המעגל הזניח, שחי ונושם רק בשביל הדבר הזה.

ואז יש איזה סרטון כזה, וכל הסרטון הוא טריגר. זה פשוט ערימת ההריסות, ואחר כך – תמשיכו, זה טוב, זה טוב לי, זה טוב לי. זה לא ייאמן. אני רואה את כל הדבר הזה ואני מתייחסת אליו כאל פוטנציאל למדורה בבגין. לא כי אני חתרנית, לא כי אני כוח קפלן, אלא כי מישהו היה צריך להבעיר כבר את הסיפור הזה. ואז אתם ממשיכים עם הסרטון ואני רואה את ה-7.5 טונות, ואני רק חושבת על 7 באוקטובר, ואז אני רואה את השופל הזה, הצהוב, הכף שאוספת, ואני רואה את השופל שפירק את הגדר של המערכת כדי שהם ייכנסו, החלאות האלה, ויטבחו בנו, בדודה כרמלה ובנויה.

ואני רואה את החיים שלי כמו טריגר מתועב. ואני רואה גם את החיים שלכם, שבאמת אפשר לעבור ותגידו לי: נעם, אבל באמת צריך לשמור על המדינה כדי שיהיה להם למה לחזור. וזה חוכמה קטנה מאוד להציב אותי ואת לינור ואת כל מי שהיה כאן ליד פורום הגבורה. אני לא פורום של גבורות. גבורה זה כנראה לא אני. אני נמושה. אני רוצה חיים. לשבת ליד שני אנשים שאיבדו את היקר ביותר להם, שיסבירו לי על הניצחון של עם הנצח, שלא מפחד מדרך מה-זה ארוכה, אבל עם הנצח שלא מפחד מדרך מה-זה ארוכה שכח שהדרך הזאת של הנצח לא עוברת דרככם.

134 אנשים. יש לכם ניחוש כמה מתוכם בחיים? אני יודעת. מעט. ממש מעט. והאמת היא שעוד רגע אני אקום ואלך ואתם תוכלו לנשום לרווחה, אני אעבור להפריע במקום אחר, כי זה מה שאני – אני ההפרעה שלכם. אבל כל המציאות של החיים שלנו כרגע היא טריגר, ובמקום מילים ריקות, במקום הנהונים מלאי לחלוחית, במקום כל אלה אני צריכה אתכם מסרבים לקבל את הפגרה – כי הם לא יוצאים לשום פגרה, אני צריכה אתכן מבינות שזה לא כי הם היו לצורך העניין בקיבוצים. לא, החמאס לא בחר בפינצטה את מי לחטוף. הם חטפו גם את החבר'ה מהנובה, הם חטפו גם את החיילות והחיילים שלנו, הם לא בדקו מה הם הצביעו.

כששלושת הנערים נחטפו אני יצאתי לחיפושים מתוך אימה, למרות שאין לי שום הזדהות עם התפיסה הפוליטית שלהם. איך יכול להיות שהמאבק הזה הפך להיות מגזרי? איך יכול להיות שממסגרים אותו ככוח קפלן? אני לא ישנתי היום בחוץ, לא כי אני כוח קפלן, למרות שאני חושבת שהם עושים עבודה מצוינת. אני אזרחית נורא נורא מודאגת. אני אזרחית נורא נורא מודאגת. אני לא ה-משפחות, אני לא משפחות, אני מעגל מינוס שמונה. אתם ואני משפחות חטופים, ולא יכול להיות שאתם תתייחסו אלינו כאל מכה בכנף, הדבר הזה שצריך לנשום לתוכו – תנו לה את הרגע שלה, את היוקרה שלה, בואו, עוד פריים אחד עם כל אחד מהם, וכל פעם אני בוחרת מישהו אחר, כי מזמן עופר הוא לא הבן משפחה שלי. יש לי 134 חטופים וחטופות, כולם בני משפחה שלי, ויש לי עוד 9 מיליון חטופים וחטופות, וזה אתם, וזה מקרי לחלוטין שאתם לא נחטפתם. והייתי רוצה שנדע שאתם תילחמו עליי כשאני איחטף ושאני אלחם עליכם באותה המידה ובאותו הכוח, באותה עוצמה, גם אם לא יצאנו מאותו רחם.

והתבלבלנו לגמרי. אנחנו מנהלים פה שיחות על יום הניקיון הלאומי, אבל הניקיון צריך להתחיל פה. כנסת ישראל, שמנקה את עצמה מאחריות, זה מה שקורה, כי תוך יומיים וחצי מעכשיו, עם כל הנימוס, הם יצאו לפגרה. ולחטופים שלנו אין פגרה – למי שלא הרגנו, כמובן; לא בכוונה, כן?

מתי יהיה היום גלנט שלנו? כשנהרוג חטופים? אופס, קרה. הם ברחו וסימנו את עצמם ממש טוב, אבל קרה. כשנרצח, בטעות, חטופים כי נפיל עליהם פצצות של הצבא המתוק שלי? אופס, כבר קרה, אנחנו יודעים את זה.

אנחנו כבר לא יודעים מה לעשות, מה לעשות. אני לוקחת לכם מהזמן של הדיון, נכון? סליחה, זה לא נעים, זה מפריע להמשיך לחיות.

אני אלך. אנחנו נלך עכשיו להפריע במקום אחר, אבל כל המיצגים האלה עם בנות בהיריון, זה לא מיצגים. זה החיים של בנות ספציפיות שההורים שלהן הופחדו באופן שיטתי לא לדבר פה. וכל מי שאמר משהו, ואמרו: אה, אבל בגין זה מחאה, אז אנחנו בסמנטיקה. לא מחאה. מאבק. לא, זה מורכב.

אלוהים אדירים, אני צריכה לחפש בפינצטה את ההורים, את ההורים שהם ליכוד רק כדי שישמעו מה שיש לי להגיד. זה הזוי. זה לא שמאל-ימין, זה לא דתיים או חילונים, זה לא גבורה או כישלון. זה שכול וכישלון כל עוד הם שם. ויש לנו מספיק כוח, אנחנו אדירים, כדי למוטט את החמאס. את הרעיון לא. את הביטחון בוודאי.

אף אחד לא יחזור לאף גבול עד שלא נדע שהם נלחמים כדי להחזיר אותו אם קורה לו משהו. ואנחנו לא עושים את זה. ואתם יודעים מה? גם אתן ואתם לא עושים את זה, וזה התפקיד שלכם. אתם מועלים בתפקיד שלכם – שעה-שעה, יום-יום. אל תהנהנו לי, אל תהיו מנומסים, אל תהיו נחמדים, אל תחכו שאני אסתלק מפה ותצקצקו. לכו, זה עולה 15 או 20 שקל, לכו עם זה. לכו עם דסקית, לכו מיליטנטי, לכו אבלים וחפויי ראש. מי יודע אם לא לעת הזאת הגענו למלכות. עם הנצח לא מפחד מדרך מה-זה ארוכה. אל תוודאו שמי שמפחד מהדרך הארוכה הזאת תקוע עכשיו במנהרות.

יום הניקיון הלאומי. הגיע הזמן שתתחילו לנקות את עצמכם.

נמשיך במצגת.

ראינו את הסרטון שתיאר את לשון החוק. פסולת הבנייה בישראל, אנחנו מדברים על אומדן – ואני מדגיש שיש כאן אומדן – של 7.3 מיליון טון. מבחינת הכמויות של הפסולת אנחנו יודעים לאמוד את מה שמגיע למיחזור.

גיא, תעשה לי טובה. לך עכשיו לחוק עצמו. אנחנו יודעים כמה טון יש, אנחנו יודעים. בוא דבר איתי עכשיו על הפרטים כדי שאנשים יוכלו לתת תגובה ראשונית, שנשמע כיוונים, כדי שנוכל בעתיד לשבת על נוסח ונתחיל לעבוד.

קדימה. עברתי.

בואו. אני אוהב טקסים. לא בשנה הזאת.

אנחנו לקחנו את הצעת החוק הקודמת שדיברת עליה, ובעצם מה הצענו אז? אמרנו, יש יצרן פסולת, יש לנו מי שמוביל את הפסולת, אנחנו רואים את המשאית, ויש לנו את מתקן הקצה.

יש לנו בעיה. המוביל היום מקבל תשלום עודף. הוא מקבל הרבה כסף, בעצם ללא סיבה. לכאורה, הוא גובה מאותו אזרח שמשפץ, על המשאית עצמה נמצאים אלפי שקלים, והם רובם לא שייכים לו. הרוב שייך למתקן שמטפל בפסולת הזאת.

האינסנטיב הכלכלי הזה, ניסינו להוציא אותו החוצה. האמת שזה היה בשיחה משותפת עם אלקין, ישבנו בחדר, חשבנו ביחד איך אנחנו פותרים את זה, ואמרנו, בואו נעביר את הכסף למקום שהוא צריך להגיע אליו. ניקח את הכסף למתקן הקצה. נביא אותו למתקן הקצה, ואז הכסף, כשהוא במתקן הקצה, יבטיח את כל שרשרת הטיפול, כלומר שהפסולת תגיע למקום.

ישבנו פה בוועדה, אמרתם לנו לא מקובל. בעצם, מה שאתם מייצרים זה בעיה עם המובילים, אתם בעצם מפסיקים את פעילותם ומביאים אותם למצב שהם תלויים במתקן הקצה.

אנחנו היינו מוטרדים מזה שכשמוביל, יש לו ערך גבוה מדי על המשאית, בעצם אנחנו רואים פסולת אבל למעשה זה כסף שנמצא על המשאית, אנחנו מגיעים למטה לאותה השלכה לא חוקית, ואנחנו אומדים את זה במעל מיליון טון של השלכה לא חוקית.

(שקף: שרשרת הטיפול בפסולת הבניין – תרשים, התיקון המוצע לחוק). מה הצעת החוק החדשה מציעה? היא בונה מסלול נפרד לכסף ומסלול נפרד לחוזים. במסלול הנפרד לכסף, שהוא המסלול התחתון – מתחיל בכתום וממשיך בסגול – מוקמת מסלקה, מעין פנגו, פנגו פסולת תחשבו. מה עושה המסלקה? היא גובה כסף.

מי אחראית על המסלקה הזאת?

המדינה.

חשוב שתאמר.

המדינה. ומה שחשבנו, כדי שלנו זה יהיה יותר נוח, לקחת אחת מהחברות הממשלתיות, חברה לשירותי איכות הסביבה, להסמיך אותם ולפעול במסגרת החברה לשירותי איכות סביבה.

אני לא יודע איזו חברה. כל חברה שתעשה את זה צריכה להיות מומחית בתחום.

נכון. צריך לצאת מכרז.

אבל האחריות.

על המדינה.

על המדינה.

המדינה בעצם לקחה פה, המשרד לקח פה אחריות שהיא אחריות כבדה של הקמת מסלקה כזאת, אבל בואו נחשוב מה המסלקה הזאת עושה. היא מקבלת את הכסף מיצרן הפסולת, אותו יצרן פסולת שמסומן שם עם הטלפון – זה היה צריך להיות אפילו סמארטפון – נכנס לאפליקציה ומזמין את השירותים.

איזה שירותים הוא מזמין? הוא מזמין שירותים של הובלה – אנחנו רואים אותם באמצע, עם חוזה שירות מולם – ומזמין טיפול במתקן הקצה, מציין את שני המקומות ומפריש עבורם את הכסף.

מי מזמין?

האזרח, יצרן הפסולת, לוקח את הסמארטפון, נכנס, אומר: אני רוצה להוביל עם X, מגיע למתקן הקצה Y, והתשלום שלי הוא ככה וככה, כל אחד בחלקים שלו.

ה-X הזה – נקרא לו X, אני לא אוהב את המילה הזאת – זה רשימה של מובילים מורשים.

כן. יש רשימה של מובילים מורשים שקיימים תחת החוק.

הוא בוחר מה שהוא רוצה, אף אחד לא מתערב.

הוא יבחר את מה שהוא רוצה.

זה לא פונקציה של משקל, גיא?

זה בדרך כלל מכולות. מספקים לך מכולות ואת משלמת לפי מכולה, ככה מקובל.

כי לפעמים יש פסולת בניין שהיא שוקלת פחות.

יותר כבדה, פחות כבדה. בממוצע. השוק מתנהל בדרך כלל לפי המכולות. את מזמינה נפח מסוים, מגיע לך הנפח ואת משלמת עבור זה.

ואם זה לא בכלי אצירה? אם זה נניח באלה?

אז את משלמת עבור באלה.

אנחנו לא משנים את כללי ה - - -

השוק. נכון, זה חלק ממה שאנחנו צריכים להבין. כלומר, אני מבחינתי מסתכל על השוק.
מה בעצם יצרתי? יצרתי הפרדה בין מסלול הכסף, שהוא מגיע למסלקה, והמסלקה מחלקת את הכסף כאשר הפסולת הגיעה לייעודה. איך אני יודע שהיא הגיעה לייעודה? אנחנו רושמים את המכולה – כאן שיתוף פעולה עם השלטון המקומי, מכולות יוצבו במקומות שמתואמים עם השלטון המקומי – יש על המכולה צ'יפ, יש רישום למכולה ויש משאית שגם לה יש GPS. המשאית חוברת לאותה מכולה, לוקחת אותה ביחד, מתחילה פעולת שטר מטען דיגיטלי ואנחנו יודעים איפה המשאית נוסעת לאורך כל הדרך. היה והיא פרקה, נכנסה למקום לא הגיוני, אנחנו יכולים לקבל התרעה – אם היא הגיעה ליער, הגיעה לשטח פתוח, הרימה רכינה, הרימה את המשא.

את ההייבר.

את ההייבר. מרימה באיזה שדה.

מכירה את זה טוב.

כן, מכירה. כראש מועצה אזורית.

חבר'ה, אל תצללו לי לתוך הזבל.

היא התמודדה עם זה.

אני יודע. גם אני, אגב.

אין ראש רשות בארץ שלא מכיר את התופעה.

שטחים פתוחים, כולם עוברים דרכך.

יש גם הסתכלות אחרת של מועצות אזוריות.

נכון. ואז, מה שקורה זה שאנחנו בבקרה מלאה עד שמגיע אותו מטען, אותו כסף מגיע למתקן הקצה. גם מתקן הקצה, אנחנו מרשים אותו, גורמים לו למנגנון שבו יהיו לנו סמכויות כמשרד לא רק להליך פלילי אלא עם עיצומים שנסקור אותם בהמשך המצגת, ואנחנו מגדילים את הסמכות שלנו לאכיפה מהירה עליו.

עם עיצומים, כולל שלילת רישיון.

כן. ניגע בזה בהמשך.

זה בסוף המנוף האמיתי המשמעותי.

גם לגביו, מניסיון העבר, אנחנו רוצים לראות לאן הוא העביר את החומרים כי גם מתקנים כאלה יכולים להיות שור מועד, ולכן אנחנו גם עליהם נבצע את הבקרה.

בכך אנחנו סוגרים את השרשרת. מה עשינו? השארנו את המובילים כשחקן, שחקן עצמאי בשוק, יצרנו מערכת פיקוח ממשלתית, יצרנו שירות יותר יעיל לאזרח. האזרח יכול באפליקציה להיכנס, לראות, בעיניי גם אפשר לקחת את זה עוד צעד אחד קדימה, לבצע את התחרות, כלומר שאתה תוכל להיכנס לתוך האתר ולקבל אפילו הצעות מחיר, כמו שעושים נניח באפליקציות אחרות, לראות מי השחקנים שלך באזור ולייעד את הפסולת.

אותו פקח בשלטון המקומי יכול לנסוע, לראות משאית נוסעת, להגיד: המשאית הזאת היא מאוכנת, לרשום את המספר שלה ולהבין אם היא מאוכנת או לא מאוכנת, להבין אם היא בנסיעה לגיטימית או לא. אם היא נכנסת לתוך יער אתה לא צריך לחכות למועד השפיכה. היום אתה צריך לחכות כדי לראות בעין את מועד השפיכה, ורק אז זאת עבירה. אם הוא נוסע עם משאית ענק באמצע שמורת כלניות, זו נסיעה לגיטימית היום, אז זו כבר לא תהיה נסיעה לגיטימית.

למה? אתה יכול למנוע?

אני יודע לאן הוא היה אמור לנסוע ואני יודע לראות לאן הוא אמור להגיע. אתה יכול לעצור כזה כלי שנוסע באמצע השטח. אני מסכים שהשאלה אם אתה כבר מטיל עליו את הקנס או לא היא שאלה נכונה.

בסדר, אנחנו עוד נגיע לזה.

אבל עצם הכניסה של משאית היום - - -

מה ששואל אותך זאב זו שאלה אחת, האם יש לך סמכות על סמך דבר כזה לעצור אותו ולהגיד לו, סע רוורס. זו השאלה.

אני אסביר לך, אדוני היושב-ראש. הרי חלק מהסיבה לזה שיזמו את החוק הזה, אני לא מאמין שיימצא מישהו שיעצור. אם היו למשרד להגנת הסביבה פקחים בכל תא שטח, אז כמובן בכלל אולי לא היינו צריכים את החוק, אבל אין לו ולא יהיו לו, ולכן המנגנון צריך להיות מספיק חכם כדי לעבוד בלי שנמצא מישהו בשטח שעוצר.

ברגע שה-GPS נמצא בשטח פתוח אז ישר עוצרים.

אבל הוא אמור להתריע בפניי, הוא אמור להקפיץ לי התרעה.

אנחנו ניכנס לזה. אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע אבל ודאי שחייבים בסוף לחבר את זה.

בואו נגיד ככה, שאם הוא עובר את השטחים ועובר בכלל את הגדר, אז - - -

בסדר, אם הוא נוסע במקום שאסור לנסוע.

קודם כול, עצם הידיעה שהם יודעים שיש כזה צ'יפ ויודעים שיש מעקב, ואנחנו ננסה לבנות גם את הסגירה הפרקטית של העניין הזה, ברור שזה ימנע. אל תשכח שגם בסוף אם הוא חושב ללכת ולרוקן את זה באותה שמורה אז הוא עדיין סוגר על עצמו את המעגל.

זה מה שרציתי לענות לך קודם. לדעתי, מה שאתה תראה זה כאלה עם משאיות שהם בלי צ'יפים ובלי בקרה נכנסות לאותו שטח, ואז בעצם זו כבר עבירה כי תפסת אותו בלי איכון.

עוסק בעיסוק שהוא לא מורשה לעסוק בו אם הוא בלי צ'יפ.

נכון, וזאת עבירה. היום זה לא עבירה. היום הוא נוסע איתו, ואלה רוב העבירות. העבירה שהוא הולך לטייל איתה כנראה לא תקרה. זה הרצון למנוע אותה מראש.

אבל איך אתה מונע את זה?

השינוי הדרמטי פה זה משהו אחר, שבסוף הוא הרי מקבל רק את הכסף על ההובלה, הוא לא מקבל את הכסף אחר כך על הטיפול.

נכון.

ולכן, הרווח שלו אם הוא זורק את זה בשולי דרכים הוא נמוך.

הרווח שלו מההובלה, ואז הוא רוצה להוביל.

אבל איך מונעים שוק שחור?

זה מה שהתייחסתי קודם. בעצם ההובלה הלא לגיטימית, בעצם זה שאתה רואה מוביל שהוא לא מאוכן.

איך אני מונעת שוק שחור ב-2:00 בלילה?

גיא, יש פה שאלה אחת שמרחפת. אנחנו יודעים מה כמות הפיקוח שקיימת למשרד.

נכון.

השאלה שלי עכשיו – אני זורק לכם כאתגר – האם אפשר לעשות מכפילי כוח. זאת אומרת, חוץ ממה שננסה לשנורר אצל האוצר אולי קצת אכיפה, לפחות לשנה, שנתיים ראשונות כדי להרגיל את השוק, אני שואל שאלה, יכול להיות שאפשר לעשות חיבור עם הפיקוח של הרשויות.

זה כן, אבל ציינתי שאנחנו מביאים החלטה.

לא, אבל חוקית יש להם את הסמכויות?

- - - את כל מה שקשור להגנת הסביבה.

לא. אנחנו כן מקנים להם סמכויות.

רק סמכות בפסולת בניין. מקנים למשטרה בפסולת בניין.

את העיקר הורדתם, מה שנקרא.

צוות הייעוץ המשפטי של המשרד. יש הצעת חוק שלי שהתקדמה עכשיו כתקנות בנושא של לוחיות זיהוי על אופניים חשמליים. אנחנו מחברים לזה הצעת חוק של איתן גינזבורג בזמנו, שנתנו אפשרות לפקחים להיכנס לתת דוחות ודברים כאלה.

אני חושב שכאן זה אינטרס עליון של כל המועצות האזוריות, של רשויות מקומיות גם כן, אין לי ספק שיתחברו לזה. פשוט תבדקו כבר עכשיו האם צריך בתוך החוק להטמיע העברת סמכויות.

אפשר להסמיך אותם בחוק שמירת ניקיון.

בדיוק. אני לא יודע איזה חוק או מה.

יש גם נאמני ניקיון.

באופן עקרוני, למתן עבירות קנס ניתן להסמיך מכוח חוק סדר הדין הפלילי את כלל עובדי הרשויות המקומיות.

גם לנו יש.

אל תתנו לי עכשיו תשובה אבל תדעו שנשאל את זה אחר כך.

הינה, אפשר. אפשר לגמרי.

הלאה, תתקדמו. אתם רוצים להביא את הרישוי ירוק, אחרת לא יהיה לי את החלון של חצי שעה להעביר את הרישוי הירוק.

אנחנו ננסה להתקדם. אלעד יציג עכשיו את העקרונות והפרטים של החוק. אנחנו קצת עושים drill down כדי להסביר את החוק. אלעד, קדימה.

(שקף: פסולת בניין – היבטים עיקריים בתיקון המוצע). נעבור מהתרשים טיפה לתאר את המנגנונים השונים שבונים כל אחד מהמרכיבים של התרשים שראיתם, וזה בנוי נדבך על נדבך כדי למנוע את כל השאלות שנשאלו פה.

יש חמישה עקרונות או מנגנונים עיקריים: הרישוי והמרשם, מנגנוני הבקרה הדיגיטליים, מנגנון התשלום הממשלתי, החובות של יצרני הפסולת (פיתוח הכלכלה המעגלית), ונושא האכיפה והפיקוח, החמרת הענישה.

(היו"ר זאב אלקין, 11:05)

(שקף: הסדרי רישוי ורישום). הרעיון הראשון בלב החוק הזה הוא שיש הסדרי רישוי ורישום. כל מי שיעסוק בפסולת, בפינוי וטיפול בפסולת בנייה, יהיו גורמים שיהיו רשומים במרשם פומבי לכלל העוסקים בפסולת, מרשם פומבי שיהיה חשוף לציבור, וכל מי שרוצה לעסוק בתחום הזה יצטרך להיות רשוי במרשם, ולא רק זה, הוא גם יצטרך להפקיד ערבות מסוימת שהיא תשמש את המדינה כדי להבטיח שהוא עומד בחובות אליהן התחייב כשהוא נרשם במרשם.

גם לאתרי הטיפול בפסולת בניין יהיה רישוי פרטני. רישיון דומה לרישוי המשולב, כמו שעובר בחוק פה, רישיון ארוך-טווח שנותן ודאות, נותן תמריץ לבעלי אתרים להשקיע השקעות לעשר שנים, אבל חובות על אופן הטיפול, איך מטפלים בפסולת ואיך שומרים על תנאי טיפול נאותים. כל כלי רכב וכלי אצירה של פסולת בניין יהיו צריכים להיות רשומים.

זה יהיה יחד עם רישוי עסק או שזה בנוסף?

זה חלק מהרישוי.

לא. נטע, רישיון עסק.

הכוונה היא שבעצם, המנגנון של הרישום והרישיון מכוח החוק הזה יחליף את הצורך באישור של המשרד לרישיון עסק, יכול להיות שבעצם ייתר.

אישור של המשרד לרישיון עסק?

כן.

לא, אני לא יכול לוותר במקום העירייה, במקום הרשות – אבל תומר, הטמענו את הערותיך.

יכול להיות שבהקשר של ההובלה, שהיא ממילא עסק נייד, אפשר יהיה לוותר על הצורך ברישיון עסק, אבל כרגע אנחנו לא עושים את זה מכיוון שזו פשוט לא הסמכות שלנו לקבוע. באופן עקרוני, מה שהוא בשליטה שלנו, כמו שאנחנו עשינו עם הרישוי המשולב, הכוונה היא להחליף את הצורך באישור של המשרד.

הייתה לי פגישה עם הנציגה של טייוואן ושוחחנו על נושא פסולת. הם בדיוק במערכת כזאת של רישוי מוחלט, כלומר מבחינתם כל הרכבים שמובילים פסולת, למיניה, חייבים GPS על המתקנים ואמרו שהפסיקו את בעיית ההשלכה הבלתי חוקית.

גיא, מה לגבי מזדמנים?

לא אמורים להיות.

אחת הבעיות שאני נתקלתי, שנגיד אני משפצת חדר בעצמי.

מטי, בואי ניתן להם להציג.

קבענו בחוק עלויות מינימליות שמהן אתה פטור. אנחנו לא מתכוונים עכשיו שכל מי שיש לו שק עם - - -

אני מציע, בואו ניתן להם להציג את המצגת. יהיו הרבה שאלות, יש פה גם הרבה גופים שישאלו שאלות. כמו שאמר היושב-ראש, זה כרגע דיון פתיחה מחודש, במקום דיון הפתיחה שכבר היה, כי המתכונת השתנתה בעקבות ההערות של יושב-ראש הוועדה והייעוץ המשפטי של הוועדה שסיכמו את הדיון שהיה פה לפני כך וכך חודשים. בבקשה.

אמרנו, כלי אצירה וכלי רכב של טיפול בפסולת בניין יהיו צריכים להיות כלי רכב רשומים. אנחנו מכירים את הצפרדעים, את המכולות שעומדות ברחובות הערים וחוסמות חנייה או לא חוסמות אבל בכל אופן אנחנו רואים אותן ככלי טעון רישום ורישוי לכל דבר, כך שמפקח גם יוכל לבוא ולראות למי זה שייך ולמי הוא יכול לפנות אם זה לא מטופל כמו שצריך.

מפעיל אתר פסולת בניין יידרש לעמוד בתנאים למניעת פגיעה בתחרות, הן בתנאי הסף והן לגבי התקשרות בתנאים שוויוניים. אנחנו רואים פה ביחד עם רשות התחרות צורך לנתק חלק מהקשרים בין ענף ההובלה לענף הטיפול, וגם לזה יינתן מענה במסגרת החוק.

(שקף: מנגנוני בקרה דיגיטליים על הובלת פסולת). נציין עוד שנושא הרחבה של הרישום והרישוי לכלל הפסולות, ולא רק לפסולת בניין, זה עדיין בדיון בין גורמי הממשלה. אנחנו כמשרד רואים יתרון בהרחבה וכבר אפשרות לפקח על כלל, או יכולת לפקח על כלל הפסולות, אבל זה נושא בדיון שיהיה בממשלה.

אני לא בטוח שזה לא יהיה תפסת מרובה לא תפסת.

בסדר. אז אנחנו בדיון ויכול להיות שנעשה את זה.

אני אגיד לך לגבי הרחבה. ההרחבה נדרשה על ידי המועצות האזוריות. למה? כי בעיית שריפת פסולת בשטחים הפתוחים – שאתה מכיר אותה היטב – נגרמת גם כתוצאה מפסולת גושית, ויש השלכות רבות שנגרמות גם מעודפי עפר בשטחים.

שתי התופעות האלה, ניסינו לתת להן פתרון, זה גם עלה בוועדה בפעם הקודמת. הפתרון שלנו זה לא מנגנון מלא כמו שאנחנו מכירים אותו, זה רק מנגנוני איתור, כלומר שעל המשאיות עצמן יהיה כלי איכון, ואז המשאית נוסעת עם איכון מסוים. כל המנגנון של הכסף לא פועל יוצא מזה.

אני מציע את הדבר הבא. אני פשוט חושש מאוד – אני כבר בוגר של הדיונים שהתקיימו בחוק הזה, ובסוף הוא לא חוקק לשנייה-שלישית כי הכנסת החליטה להתפזר.

מה המענים של החוק לגבי עודפי עפר ופסולת גושית?

העלה פה אלעד שאלה שיש דיון מול משרד המשפטים להשתמש בחלק - - -

ופנים.

ופנים. אני מניח שזה יהיה ביחד. השאלות שיהיו למשרד המשפטים על המתכונת הקיימת יהיו גם שם, אבל יש רעיון להרחיב את זה לכלל סוגי הפסולת, בין השאר כבקשה של מועצות אזוריות.

כי זו בעיה.

זה נכון, ברור שזאת בעיה. אני רק הערתי על זה, מטי, שלא יקרה תפסת מרובה לא תפסת. אם זה מהלך שתהיה עליו הסכמה ויהיה קל לבצע אותו, זה יכול להיכנס לחקיקה. אם זה מהלך שיתקע את החוק ויהיו פה עוד אינספור דיונים, אז עדיף לחוקק את הקומה הזאת על פסולת בניין ואז בעתיד כל אחד, המשרד או חברי כנסת, יכולים.

זו הייתה עמדת המשרד, בדיוק כמו שאמרת, ועדיין אנחנו חושבים שיש היתכנות - - -

לא במקרה עברתי חינוך טוב במשרד.

או שאפשר לעבור לשלבים. אפשר לעשות את זה גם בשלבים, להתחיל עם פסולת הבניין, שיש הסכמה, ואחר כך לעבור.

זה מה שאמרתי. במידה שנראה שזה מורכב - - -

לפני שאנחנו מתפשרים, להבנתי יש היתכנות להרחבה, יש היתכנות שזה יורחב. אנחנו ננסה למצות את השיח, אני חושב שאנחנו מביאים בשורה גדולה בהרחבה הזאת, ללא עלות אמיתית עודפת לשוק, גם למועצות האזוריות שזה נותן להן איזה כלי. ננסה. אם נראה שאנחנו לא מצליחים, זאב, מבחינתי זו העמדה. העמדה היא שחוזרים לפסולת הבנייה. גם אמרתי את זה אגב בדיונים עם המשנים לייעוץ המשפטי לממשלה. אמרתי להם, חוק פסולת בניין מספיק חשוב לי כדי שאני ארצה לקדם אותו.

גיא, הבעיה של עודפי עפר – בעיקר כשמביאים אותם ממעבה האדמה כתוצאה מתשתיות לבנייה – זה אדמה עקרה, מפזרים אותה לכל מקום. זה נזק לחקלאות וזה שוק פרוץ לחלוטין.

אין מחלוקת על זה. רק לא תמיד בחוק אחד את פותרת את כל הנזקים.

בסדר, אז אולי יש מתווה.

(שקף: מנגנוני בקרה דיגיטליים על הובלת פסולת). מנגנוני הבקרה הדיגיטליים הם בעצם הלב והחדשנות שהחוק הזה מביא – אני חושב גם מגרסאות, התקדמנו, העולם מתקדם בתחום הדיגיטלי. אנחנו חושבים שהחוק הזה, לא רק שהוא יהיה פורץ דרך, כמו שאמרנו הוא גם יסמן דרך בכלל למערכת של בקרה בנושאים סביבתיים אחרים.

הרעיון הוא שטר מטען דיגיטלי. היום יש שטרי מטען, למשל לחומרים מסוכנים, כל משאית שלוקחת חומרים מסוכנים צריכה למלא שטר מטען. ממלאים אותו ידנית כמו שמילאו פעם בספר רכב, מאין באת ולאן אתה נוסע. אנחנו חושבים שבעולם הדיגיטלי – כמו שנעשה בחברות מסחריות שבא מפיץ או שליח, הכול נעשה באופן דיגיטלי – מזמין העבודה חותם על שטר מטען דיגיטלי, המוביל לוקח איתו את המסופון או את הטאבלט, זה מלווה אותו עד לנקודת פריקת הפסולת, ובעצם נשאר תיעוד דיגיטלי לכל מהלך הובלת הפסולת, מהמקור ועד לקצה, שגם אפשר לשמור אותו במערכת ולדעת בדיוק מי הוביל, מאיפה ולאן.

הדבר השני הוא אמצעי האיכון והבקרה לכלי רכב. שוב, זה דבר כל כך טריוויאלי היום, ה-GPS-ים, שכמעט כל דבר שאנחנו נוגעים בו, יש לו GPS ואנחנו יודעים מהאייפונים שלנו, דרך כל גורם אחר, אתה יכול לדעת איפה הוא נמצא, איפה הילד שלך נמצא, וכל דבר אפשר לעקוב אחריו, ואין שום סיבה שמוביל פסולת הבניין, הרכב שלו, כלי האצירה, הפסולת לא תהיה מאוכנת מהמקור ועד לנקודת הקצה.

המידע הזה לטעמנו צריך להגיע למרכז בקרה או למערכת מידע ארצית, שיש לה נגישות גם למערכת המידע המקומית, לצורך פיקוח ובקרה. שוב, הכול תחת כללים ושיתוף פעולה בנושא פרטיות ושמירה על הפרטיות, ונעשית הקפדה משמעותית בתחום הזה של נושא הפרטיות.

אנחנו חושבים שזה הלב, בסופו של דבר לדעת מאיפה הפסולת יצאה, לראות לאן היא נוסעת, ולהוסיף לה עוד שני רכיבים מאוד חשובים: עניין המשקל, העומס, ועניין הרכינה. עניין המשקל אומר בעצם שיש מד משקל שאומר האם המשאית עמוסה, האם היא ריקה, האם היא עמוסה למחצה, ויש את מד הרכינה שאומר מה מצב ההייבר עכשיו, אם הוא עלה או ירד, וגם איפה זה נעשה.

(היו"ר יעקב אשר, 11:16)

החיבור בין המידע הזה של משקל ומד רכינה לבין המידע הגיאוגרפי גם נותן לנו את האינדיקציה האם הפסולת, נעשה בה טיפול כמו שצריך. אם יש סטייה מהנורמה זה מתריע תחת מערכת של כללים במערכת המידע הארצית ואפשר לטפל בה באופן של פיקוח ואכיפה. כמו שאמרתי קודם, הכול נעשה תחת הסדרים קפדניים למניעת פגיעה בפרטיות.

(שקף: חובות על יצרני פסולת בניין (כלכלה מעגלית)). אמרנו, אלה החובות על מובילי הפסולת, על מטפלי הפסולת, רישום במרשם והתקנה של האמצעים הדיגיטליים. אז מה החובה של יצרן הפסולת – בין אם הוא יצרן קטן, משפץ קטן לבין אם הוא חברת בנייה גדולה, פרויקט גדול? קודם כול, כדי להציב כלי אצירה במרחב העירוני, במרחב של הרשות המקומית, במועצה האזורית, צריך לקבל אישור. זה לא שכל אחד בא ושם את כלי האצירה איפה שהוא רוצה, צריך לקבל אישור על הצבת כלי אצירה במרחב הציבורי.

חובה להתקשר, כל יצרן פסולת חייב להתקשר עם אתרי טיפול ומובילים מורשים המופיעים במרשם בלבד. שוב, אנחנו רואים לנגד עינינו, כמו בתחומים אחרים, מרשם. יש מערכת שאתה נכנס אליה ואתה יכול לבחור – כמו רופאים מורשים, אף אחד לא חושב לבחור רופא שהוא לא מורשה, יש רשימה של רופאים מורשים, יש רשימה של מדבירים מורשים, יש רשימה של מטפלים באסבסט מורשים – גם פה, אנחנו חושבים שזה עסק מספיק רציני כדי שהאזרח יבחר רק מתוך רשימה של גורמים מורשים. תהיה רשימה, תוכל לבחור וכמובן לתחר ולבחור את המוביל הטוב ביותר בשבילך, עם המחיר הטוב ביותר בשבילך, עם השירות הטוב ביותר, אבל רק מתוך הרשימה של המורשים, וחובה עליך כיצרן, כמי שייצר פסולת, להתקשר רק עם גורם מורשה, ואם אתה לא עושה את זה, אתה כפוף לענישה שקבועה בחוק.

אתה רשאי לשלם רק דרך מנגנון התשלומים הממשלתי, אתה לא יכול לשלם ישירות למוביל הפסולת. הפרקטיקה הזאת שבה אתה מזמין את מוביל הפסולת, סוגר איתו מחיר ומשלם לעתים במזומן ולעתים גם בלי קבלה, אנחנו לא רואים את זה כדרך הנכונה. אתה מתקשר, אתה אומר לו, אני צריך לשלם לך 800 שקלים, הוא אומר לך: בבקשה, תיכנס לאפליקציה הממשלתית, תשלם פה ופה, וכמובן נוסיף מערכת טלפונית לתשלומים למי שמתקשה עם יישומונים. אתה משלם, וברגע הזה הכסף חונה ומחכה לדעת האם הפסולת הגיעה לייעוד שלה.

הפסולת הגיעה לייעוד, עובר אות מאתר הפסולת למערכת הממשלתית והכסף עובר. בזה אנחנו יודעים שהשלמנו את המעגל.

יצרני פסולת בהיקפים גדולים צריכים להכין תוכנית לטיפול בפסולת, תוכנית הריסות, כוללת הפרדה במקור וכלכלה מעגלית, וחובה על הגורמים השונים לשמור שטרי מטען דיגיטליים.

(שקף: תוספת כלי אכיפה ופיקוח, החמרת הענישה). המרכיב האחרון הוא תוספת כלי אכיפה, תוספת פיקוח והחמרת ענישה. סמכויות לעיכוב של כלי רכב, שזה דבר חשוב מאוד; הוספת עיצומים כספיים, שאין היום אפשרות בחוק, על הפרות של גורמים מפוקחים; קביעת עבירות נוספות; הסכמה להעלאת סכומי עבירות הקנס מ-10% ל-20% מהקנס המרבי.

אפשרות לגריעה של מישהו מרשימת המובילים אם הוא חוזר - - -

בוודאי. זה אמרנו בהתחלה. יש ערבות למי שבמרשם, וכמובן שמי שלא עומד בהוראות המרשם, הוא נגרע מהרשימה.

החוק מאפשר לעבריין שלא נמצא במרשם – לא יודעת, שהציב כלי אצירה ולקח אותו - - -

להחרים?

כן. ובכלל לטפל בו. או שזה צריך להיות ברשום?

בוודאי. יש ענישה. מי שפועל בפינוי וטיפול בפסולת בניין ללא שהוא במרשם, זו עבירה קבועה בחוק שיש לה עיצומים וקנסות, וגם יצרן פסולת שפנה והעסיק למעשה גורם שהוא לא נמצא במרשם, גם הוא חייב בחוק – או שילם שלא דרך מערכת התשלומים. כלומר, יש פה הדדיות בחובות בין יצרני הפסולת למספקי השירות.

כמה פקחים יש למשרד?

סליחה, אני לא זוכר שנתתי לך רשות דיבור. הלאה. סיימת?

אני חושב שאתה סיימת בטבלה של העיצומים.

(שקף: החרמת הענישה – עיצומים כספיים – דוגמאות). פה הבאנו לדוגמה עיצומים כספיים, החמרת הענישה. אני חושב שכל מי שעוסק בתחום – ראשי רשויות, כל מי שעוסק בתחום פסולת הבניין – יודע שאחת הטענות העיקריות, שהענישה היא לא מספיק חמורה ושווה להיות עבריין בתחום פסולת הבניין. אתה נתפס פעם אחת מני אלף וזה שווה את זה, ולכן אנחנו חושבים שעוד מרכיב אלמנטרי וקריטי הוא החמרת הענישה לעיצומים כספיים. עיניכם רואות פה, דוגמאות לעיצומים כספיים לעוסק יחיד ותאגיד, עונשים ועיצומים משמעותיים. תודה רבה.

תודה רבה. חברים, אני מבקש לומר שתיים-שלוש מילים ולאחר מכן נשמע את אלה שביקשו רשות דיבור. נצטרך לעשות את זה מהר כי אנחנו בסדר-יום נורא נורא לחוץ.

קודם כול, אדוני המנכ"ל, איך אומרים, אני הבנתי מהר כשדיברנו לאט, ודיברנו לאט וברור, ואני חושב שנעשתה פה עבודה מצוינת, חשיבה אחרת לגמרי ואני לא רוצה להיכנס למה היה אז.

לדעתי יש כאן תוכנית פורצת דרך, ואני אומר את זה גם כאדם שהיה ראש עיר, ואפילו ניסה לפרוץ דרך בכמה דברים מהסוג הזה של הצ'יפים וכו', וגם הצלחתי עם ועד העובדים שלי. אם אתה עושה את זה נכון ואתה לא מחפש מישהו סתם אז זה בסדר כי כולם רוצים להצליח.

אני חושב שהאינטרס – כי בישיבה הקודמת ניסו לצייר שהאינטרס של המובילים הוא אינטרס כאילו לכסות חלילה על המקרים שאנשים מנצלים את זה לעבריינות – ולא היא. אני מאמין שמי שעובד בתחום הזה, רוצה שהתחום יהיה מוסדר, רוצה שהדברים יעבדו בצורה מסודרת, בצורה טובה. אנחנו נשמע, ודאי יהיו הערות כאלה או אחרות. אני מודיע לכם, אנחנו נשב כשיהיה הנוסח ואנחנו נטייב את הדברים בצורה הטובה ביותר.

האמת היא שיש כאן שדרוג – אני אומר את זה בהומור – אבל המוביל היום הוא כבר איש הייטק, כבר יהיה לו טאבלט וכו', זאת אומרת זה מתחיל להיות מעניין, אבל את זה אני אומר בצחוק.

אני יודע שיש פערים מול משרדי הממשלה, משרד המשפטים. אני אתן לך כמובן לומר בקצרה מאוד, אבל אני מבקש רק לומר למשרד המשפטים. אני לא פוסל מראש שום הערות ודברים מהסוג הזה, אבל אני לא רוצה שבגלל כל מיני קשיים משפטיים לפעמים, אז נוותר על הפרקטיקה ועל המהות של החוק עצמו. תמיד אפשר לגשר, ואת יודעת, את מכירה אותי, מכירה את דרכי – לא תמיד אבל ברוב הפעמים אנחנו יודעים לגשר.

לדעתי, אדוני היועץ המשפטי, יצטרך להיות פה פרק רחב של הוראות מעבר.

ממושך.

ממושך, כי יש פה הטמעה של תהליכים, זה לא זבנג וגמרנו. אנחנו נדבר – לא עכשיו – על נושא הפיקוח והאכיפה. כל מערכת הכי מתוחכמת בעולם, אם אין בסוף משהו אנושי שאחראי עליה ומביא אותה לשיאים שהיא צריכה להגיע אליהם, היא לא תגיע לשום מקום.

כמובן, ידידי מהאוצר עידו.

הכן את הארנק.

הכן נא את הארנק גם כן כי אני רוצה לדעת שכל הנושא הדיגיטלי וכל הדברים האלה, אני לא רוצה חלילה שיקרה מצב שבו אנחנו נייקר את ההובלה בישראל, וממילא זה ייקר את מחירי הדיור בישראל, וכו' וכו'. נצטרך למצוא פה את האיזונים.

זה בסדר, אדוני היושב-ראש, החוק הזה היה חלק מחוק ההסדרים. על חוק ההסדרים האוצר רגיל לשלם.

ועוד דבר אחד. אנחנו נעשה פה תיאום. דובר פה קודם על כן להרחיב את זה להשפעה נוספת, או לא.

רק את ההובלה.

את ההובלה. אני אומר, בגדול, גם אם אני לא מבין נכון, אנחנו נעשה את זה בתיאום עם מרכז שלטון מקומי, עם הרשויות המקומיות ומרכז השלטון האזורי כמובן, למרות שכאן יש שני סוגי חשיבה – של המרכז לשלטון המקומי והאזורי כי אלה תנאים אחרים. אלה ההיילייטים שנדון עליהם בהמשך. כרגע נשמע אתכם, נתחיל מהצד של המובילים ואז נלך הלאה. אני מבקש, לא עשרה מובילים. אחד שידבר.

באנו שניים מתוך 1,800.

שניים, גג.

שלום לכולם, שלום לכבוד היושב-ראש, שלום למנכ"ל איכות הסביבה, שלום לכולם.

שלום שלום, בוא נמשיך.

אני שחר זדה, מחברת שרון שי, אנחנו 30 שנה עוסקים בפינוי פסולת, אני מפנה קרוב לאלף טון ביום.

בגדול, אנחנו רוצים שינוי ואנחנו שמחים ממה שקורה, והשינוי היה צריך לבוא מזמן. כולנו בעצם מחפשים לראות איך אנחנו ממעיטים את הפסולת שמושלכת ברבים, שהם בעצם המתחרים הגדולים שלנו, אל תשכחו.

נכון.

אני רק מתזכר אתכם. זה אחוז מתוכנו, לא מעבר. אני רואה את זה בצורה שונה, אני רואה שאנחנו מנסים להסדיר פה משהו שבעצם יעשה אותו הרבה יותר גרוע.

חכמים כמוני – סליחה אם אני משתחצן – יסגרו את העסק אחרי יומיים-שלושה, ויש כאלה שיישברו יום אחרי יום, שינסו להתמודד.

בעצם אנחנו מנסים להמעיט את הפסולת אבל מה שקורה פה זה שני דברים שונים, כי כשאתה היום עובד עם אשטרום, שבירו, צמח המרמן וכדומה, אתה חייב להנפיק תעודת שקילה על כל תעודת משלוח שאתה מפנה מהאתר. ומפה אין לברוח כי מתוך 500 פינויים ביום, מספיק שתעודה אחת לא תהיה עם תעודת שקילה, ואין תשלום.

אבל, כשמשה עושה שיפוץ בבית שלו, חברים – ותקשיבו ותפנימו כי מפה באה הפסולת שמושלכת ברבים, אני מנסה להסביר את זה הרבה זמן – כשמשה משפץ את המקלחת שלו ולא חורג מהגבולות של הבנייה, הוא לא צריך אישורים לשום דבר. אני מאמין שאני מחדש לכם פה משהו. הוא לא צריך אישורים, לא צריך להציג שום דבר. הוא לוקח את הפסולת לאן שצריך.

אבל הוא יצטרך לשים אישור למכולה או מקום לבאלות.

כבוד היושב-ראש, הוא מזמין מכולה, הוא לא צריך להנפיק שום תעודת שקילה, לא צריך להציג שום דבר לשום רשות.

כרגע.

זאת הבעיה.

לא כרגע. מאז ומתמיד. ופה הבעיה. אבל מפה, להגיד לאשטרום – תקשיב, יותר אתה לא פונה לשרון שי אחרי 30 שנה, אין דבר כזה - - -

למה לא?

כי אתה אומר שלא. אתה אומר שבעצם אתה פונה לאתר הטמנה.

לא. לא.

לא, אני אסביר לכם.

תקשיב אליי, שחר. אני נחמד, אבל אני גם ברור, ואם לא הייתי ברור, גם לא הייתה הצעת החוק הזאת החדשה.

אתה חי בהצעה הקודמת, ששם שמעתי את הטענות שלכם והבנתי אותן לחלוטין והזדהיתי איתן לחלוטין. אני חושב שמאחר שגם עוד אין לנו עדיין את ההצעה עצמה כתובה, ואולי לא עברתם עליה, אני אומר לך, זה לא יהיה. לא יהיה מצב שבו תהיה עדיפות לאתר הטמנה שיכול לכוון למה שהוא רוצה. לא יהיה. ואם יצטרכו לתקן עוד דברים, נתקן עוד דברים. זו הצעת החוק הזאת, חבל שנתווכח היום.

אני לא בא להתווכח ואני לא סתם חוזר על זה. כולנו רוצים שינוי, כולנו רוצים להסדיר את זה, אבל ברגע שהיום אתה פונה לאתר הטמנה, לטובת הסכם התקשרות, להתחיל את הבנייה, אין שום ספק שבאותו משפט אתר ההטמנה מציע לך מכולה. איפה יש לי מקום פה בשוק?

אנחנו נגיע לזה ונפתור את זה. בבקשה.

שלום. בנימין נחום, מחברת רום שינוע. אני אחדד את הדברים של שחר. ראיתי את החוק. קודם כול, תודה רבה לגיא. באמת, אני מדבר איתו הרבה זמן, התחלנו לפני עשר שנים לפי דעתי.

זה סימן לא טוב. זה סימן כמה זמן זה תקוע.

לפי דעתי, מה שאני מציע, אפשר לפנות קודם כול למוביל. המוביל הוא הראשון שיפנו אליו כי למטמנה בכל מקרה אתה תפנה, אתה צריך לזרוק את הפסולת. אחרי שיעברו אותי, יכולים לעבור למטמנה.

אוקיי. אנחנו נראה את זה בתהליך.

זו הבעיה. ברגע שאתם תסדרו את זה, אתם תסדרו את הכול כי אם הוא פונה גם למטמנה וגם למוביל, ליצור את שני הדברים יחד ייתן כוח למטמנה או לתחנת מעבר גם לפתוח חברות נוספות.

הבנתי.

תודה רבה.

לא אומר עוד כלום מה יהיה.

ממש עוד משפט, לא מעבר, ברשותך, כבוד המנכ"ל. אנחנו מדברים בעצם על GPS-ים שיהיו על המכולות ושיהיו על המשאיות. אתם מסכימים איתי שכל זה הוצאה מטורפת. זה אחד.

שתיים, כבוד המנכ"ל, אין שום כלי אצירה שיכול לזוז בלי כלי שינוע, אתה מסכים איתי. אז למה שלא יהיה בעצם? יש לי איתוראן שבעצם מראה לי איפה כל 14 המשאיות שלי בכל רגע נתון, היום ולפני שנה. מה הבעיה שבמקום כל ה-GPS-ים האלה אני מעביר את הכול לאיכות הסביבה – כמובן, כמו שאמרתם - - -

שחר, תעצור כאן. אני מבין דברים. אנחנו נגיע. אנחנו לא הולכים להצביע היום על החוק. אתה עוד לא ראית נוסח, זה עוד לא עבר כאן. יהיו פה כמה וכמה ישיבות. אתם מכירים אותי היטב, נכון?

כן.

אני לומד דברים לעומק. אני לא אומר שכל חלומותיך יתגשמו ולא כל חלומותיו של מישהו אחר. אני אומר, אם יהיו דברים שאפשר יהיה לעשות באיחוד של טכניקות, שיכולות לתת תשובה, אנחנו נבדוק את זה. נגיע לזה ברזולוציות המתאימות. תודה רבה לכם. רציתי רק לשמוע את הטונים שלכם, ואת הטונים הבנתי, ואני יותר מעודד, אגב.

מה הבנת?

שלום. אתה ודאי לא יכול להבין בדקה הראשונה. קח עוד 20 דקות, אחר כך תקבל רשות דיבור.

מה אתה הבנת? לא מה אני הבנתי.

הלאה. דורון, יושב-ראש ועדת הגנת הסביבה, שלטון אזורי. קצר.

שלום. דורון שידלוב, ראש מועצה אזורית ברנר ויושב-ראש ועדת הגנת הסביבה בשלטון האזורי. אנחנו בעד החוק הזה. אנחנו חושבים שכל יום שהחוק לא נמצא, גורם נזק. רק דוגמה מלפני כמה שבועות. עשרות משאיות בשטח השיפוט שלי נזרקו ממקום מסודר על ידי עבריינים, ורק החוק הזה יוכל למנוע את זה. שום דבר, דיבורים דיבורים - - -

תודה רבה.

אנחנו מבקשים גם שיהיה הנושא של פסולת ביתית – מה שגיא והמשרד עושים – אבל זה לא תנאי.

שמה יהיה, לא הבנתי.

החיבור של כל הפסולות יחד חשוב מאוד, אבל זה לא תנאי. החוק הזה חייב לעבור ואם רוצים להעביר אותו, תעשו אותו בשלביות. תאפשרו את חוק פסולת הבניין בשלב ראשון, ואת הפסולת הביתית בשלב השני.

תודה רבה. אסף דוד, התאחדות הקבלנים, בבקשה.

קודם כול, גילוי נאות, אני יזם קבלן בתחום מיחזור הבנייה – דיברנו על זה בישיבה הקודמת – גם מוביל וגם ממחזר.

זה לא התאחדות הקבלנים בוני הארץ.

וגם פעיל בהתאחדות קבלנים בוני הארץ. יש גם קבלני הריסות בשוק של המיחזור. אז קודם כול, ברכות. החוק הזה הוא חוק שיקדם את שוק מיחזור הבנייה, הוא חשוב, תקוע המון שנים. הלוואי ורק מיליון טון פסולת היו מושלכים בטבע ולא חמישה ושישה.

כשאני מסתכל על פסולת הבנייה, היא מורכבת מעוד קצת יותר זרמים מאשר פסולת בנייה חדשה ושיפוצים.

כן הוזכר פה לגבי תוכנית לתת מענה לפסולת ההריסות, שזה גם זרם ענק. פחות דובר על פסולת פיתוח ותשתיות, שהיום יש מיזמי ענק של פיתוח ותשתיות וקשה להבין איך זה עובד. אם נחלק את הפסולת לשני זרמים בלבד, פסולת של מכולות, החוק מאוד סוגר את הפינה על איך מתנהל שוק המכולות אבל ממש לא סוגר את המעגל וממש לא ברור – וכן קראתי את החוק כמה פעמים ואפשר להשיג אותו ואת המצגות ואת הסרטונים – מעל 55% מפסולת הבנייה בישראל משונעת במשאיות רכינה, הייברים, וצריך לתת לזה מענה ולדייק את זה. זה רוב הזרם.

נושא נוסף שחשוב לתת עליו מענה ולהתייחס אליו זה הלבנת פסולת. פסולת שלא נסגר המעגל בתוך המערכת – מה שקורה היום ובאמצעות רכישה של אישורים פיקטיביים וכולי – אם רואים את דיווחי המשרד להגנת הסביבה בשנים עברו הייתה יותר פסולת שהגיעה למיחזור מאשר פסולת שנוצרה בפועל, אז כנראה יש פה עיוותים שהמערכת הזאת אמורה לשים עליהם את הדגש וצריך לוודא שזה קורה.

מאה אחוז.

סוגיה אחרונה, עלה פה נושא השריפות. הפעם מישהו אחד רק העלה את הנושא הזה. לאחרונה היה לי חיבור יותר קרוב לנושא הזה של השריפות. הייתי במילואים תקופה ארוכה קרוב לגדר וזה היה פשוט כמו פיגוע. אתה מרגיש שהשכנים שלנו מעבר לקו פשוט רוצים לפגוע בנו - -

חד-משמעית.

- - ולגרום לנו למות מהר באמצעות הפלסטיק שהם דוחפים לנו לריאות. רוב הפלסטיק שנשרף בשטחי יהודה ושומרון מגיע מאריזות של ענף הבנייה. אני אמשיך פה להעלות בכל נושא את הסוגיה הזאת, לא ייתכן שתמיר לא נותן לזה מענה, מונופול האריזות, ועכשיו מתקדמת פה חקיקה שגם יוצרת איזושהי סליקה וגם היא לא סוגרת את המעגל של אריזות הבנייה. חייבים לתת מענה לאריזות האלה כי זה הורג את הילדים שלנו.

הבנתי. זה חוק אחר, אלה דברים אחרים, נצטרך לתת עליהם את הדעת וזה בסדר. מירה סלומון, להשלים את השלטון האזורי, עכשיו המקומי. בבקשה, בקצרה.

תודה רבה. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי, בוודאי שבקצרה מאחר שאנחנו עדיין נמצאים בתוך ליבון עם המשרד על פרטי הצעת החוק.

אבל בכיוון טוב.

אנחנו נעביר עמדה מסודרת בהמשך, אנחנו בכיוון טוב.

אבל המתכונת העקרונית הייתה הרי סגורה עם המרכז מזמן, מזמן, מזמן.

לא, יש הידברות טובה עכשיו, גם אחרי שהשתנה.

בכל אופן, יש כל מיני תוספות ושינויים.

יש הידברות, בוא לא ניתן לזה עין הרע.

לעניין הפיקוח, מאחר שאדוני כבר ביקש להתייחס לנקודה הזו אני כן אבהיר שלפקחים של הרשויות המקומיות אין סמכות לעצור רכב.

לכן אני אומר ולכן אמרתי קודם - -

זה כבר אמרת על השולחן.

- - בואו נקדים את זה קודם.

זה לא יקרה.

לא יקרה, כן יקרה, לא יודע, בוא נתמודד. אדוני היועץ המשפטי, אם אני אחליט ואתה תחליט שזה יקרה, אז זה יקרה. המשטרה הסכימה על זה בקורקינטים ובדברים כאלה וגם אז לא אהבו את זה, אז הם יאהבו את זה פה כי יש מכפיל כוח. יש פקחים שצריכים להיות רב-תכליתיים, זה לא רק פקח שיודע לתת דוח חנייה, הוא צריך לעשות גם עוד דברים.

הסמכויות הן רב-תכליתות, לא הפקחים.

אמרתי לך, 20 דקות אתה לא יכול לדבר עד שלא תלמד את כל הנושא.

מאה אחוז.

אסף זנזורי, החברה להגנת הטבע.

אנחנו כמובן מברכים על החקיקה. החשש היחיד שלנו, שזה מתעכב מאוד מאוד מהתקופה שחבר הכנסת אלקין שם את זה על השולחן עד שזה מגיע לכאן, ויש גם בעולם התכנון וגם בעולם החקיקה איזשהו עניין. לוקחים חוק טוב, מריצים אותו, כולם חובטים בו, משרדי הממשלה משנים בו, ואז בשיא החולשה שלו אנחנו מאשרים אותו. זה החשש שלנו, שאנחנו נאשר את הדבר הזה - - -

שמה?

שלוקחים חוק טוב ואז משרדי הממשלה קצת חובטים בו, הוא מגיע לוועדה, עובר עוד איזה מכבסות, ואז בשיא החולשה שלו אנחנו מאשרים אותו, ודווקא לא לוקחים אותו כחוק טוב. אנחנו חוששים שזה יקרה, מערבבים.

לא אצלי אבל.

לא אצלך. אז אני אהבתי את ההתחלה שאמרת עם האיומים, לדעתי זה חייב להיות.

לא, אני לא מאיים.

ואני אגיד גם ליועץ המשפטי, פה צריך לחשוב אולי על עונש מינהלי. לא חייבים רק פלילי ויכול להיות שפה גם אפשר לתת לפקחים את האופציה.

- - -

אבל הם לא ראו את הצעת החוק עדיין.

זה הדבר האחרון. מסתבר שהארגונים הירוקים הם היחידים שלא השיגו את הצעת החקיקה הזאת, וכל האחרים מחזיקים אותה.

אסף, אני אשמח כמו תמיד שתשתתף איתנו כמה שתוכל במהלך הדברים ונגיע.

אז תעביר אותה - - -

המצגת פורסמה לציבור, היא גם נאמרה כאן.

לא, אבל גם בנוסח המקורי של הצעת החוק, קנסות מינהליים הופיעו. זה עיקרון שהולך לאורך כל הדרך.

נגיע לזה. חבר'ה, אין לכם סבלנות, נגיע לזה.

אין לנו. כל יום שאין את החוק הזה, אין לנו.

יניב בלייכר, אזרחים למען אוויר נקי.

שלום. אני יניב בלייכר, מנהל עמותת אזרחים למען אוויר נקי. אנחנו עמותה שעוסקת בנושא הזה של מפגעי פסולת, השלכה ושריפה של פסולת. אנחנו כמובן מברכים על הצעת החוק ואנחנו גם קוראים להרחיב אותה – שוב, במידת האפשר – בלי ליצור עיכובים לזרמי פסולת אחרים. ואם אי אפשר להרחיב את הרגולציה, לפחות להרחיב את נושא העיצומים הכספיים לכל זרמי הפסולת ולהוסיף גם עיצומים גבוהים על הנושא של שריפת פסולת שהזכרת פה קודם.

זה נכון.

מדובר פה אם אני מבין נכון על סדר גודל של 50,000 שקל על השלכה, אז זה צריך להיות מורחב לכל הזרמים, ושריפה – שהיא עבירה הרבה יותר חמורה – אפשר לשים אותה על 100,000 שקל, וגם זה לא מכסה את הנזקים שנגרמים מהשריפה.

דבר נוסף, דיברה פה השרה, הזכירה את השריפות מעבר לקו הירוק ואת ההשלכות, רנתיס. אותם אמצעי איכון, GPS-ים, צריכים להתריע כשרכב עובר - -

מתקרב לכיוון.

- - יוצא מתחומי מדינת ישראל, נאמר ככה.

על זה אנחנו ניתן דגש, עוד לפני שהוא יוצא. על זה ניתן דגש כי זו תהיה החוכמה של העניין הזה.

בהחלט.

כשהוא כבר מגיע לשם אנחנו הרבה פחות יכולים לעשות משהו.

דבר נוסף, מחיקה ממרשם המובילים של כל מי שנחקר, הוגש נגדו כתב אישום, בטח ובטח כשהוא הורשע באיזושהי עבירה בתחום הפסולת. אדם או תאגיד שנתפס, לא נמצא יותר במרשם, לא יכול בעצם לספק שירותים. זו סנקציה מאוד מאוד קשה.

כן, היא גם נשמעת קשה אבל בסדר, אנחנו - - -

דבר אחרון זה שקיפות לציבור, גם מבחינת הנקודה שדיברתי על המחיקה אבל גם מבחינת כמות העיצומים, גובה הקנסות, כמה ניתנו, למי ניתנו. חשוב שהדבר הזה ישוקף לציבור.

דוד, בבקשה.

דוד סונינו, הפורום להתחדשות עירונית. אני קודם כול רוצה לברך על הצעת החוק הזו שמקדמת השרה עידית סילמן וגם היושב-ראש. החוק הוא חוק טוב. אני כן מצטרף למה שאתה אומר – ככל שיש יותר פיקוח, אם הפיקוח העירוני יותר הדוק, שיהיו כמה שפחות עבירות בתחום של השלכת פסולת לא חוקית.

דבר שני, לא ראיתי שום מענה פה מה ה-limit של כל אתרי המיחזור, אתרי ההטמנות האלה, מה ה-limit שלהם, עד כמה. כשאנחנו מדברים על התחדשות עירונית אנחנו מדברים על הריסה ובנייה של הרבה מאוד - - -

גיא, תענה על זה בבקשה.

התחלנו את הדרך בפעם הקודמת עם פחות אפילו מ-30 אתרים, עלינו לבסביבות 40 אתרים היום. יש לנו תמיכות שנתנו להקמה של עוד אתרים, אנחנו מגיעים ל-60 אתרים.

הוא שואל שאלה אחת. אם כל העסק הזה יעבוד, אותם מקומות יודעים לקלוט? יש מספיק?

התשובה היא כן, ויש עוד אתרים שנבנים.

יפה. תודה רבה, דוד. ינאי שני, קק"ל. תפקידך בכוח.

ינאי שני, קק"ל. שלום לכולם. נציג קק"ל למועצה הארצית, לוות"ל.

היית פה על השולחן. לוות"ל יש נציג?

לא. יש משקיפים לפעמים.

כמעט נהיה. אם לא היית מתעקש, כמעט נהיה.

בגלל זה אמרתי אל ולא ב-.

קודם כול, לברך. מדובר בחקיקה הסביבתית הכי חשובה שהייתה לנו מאז חוק החופים, אני חושב. זה אירוע של פעם בדור. המשרד עובד מאוד קשה, וזה ניכר.

עם כאלה תשבחות הולך לבוא איזה "אבל".

תמיד יש אבל. אני רוצה להזכיר – פחות למשרד, יותר למשרדים האחרים ולגופים מסביב – שהעיכובים או גרירת רגליים או לא לתת מענה בזמן לחוק הזה, בינתיים עלה לנו ב-100,000 משאיות ששפכו את הפסולת מאז הדיון האחרון שלנו אצלכם. עד כמה שאנחנו יודעים, זה לא באשמת המשרד, שעובד על זה מאוד קשה.

הוזכר פה, היו הרבה דברים שכבר נאמרו, עפר לא הוזכר פה. עפר, עודפי עפר, הם בעיה מאוד - - -

הוזכר. דיברו על זה ואנחנו ניתן לזה את הזמן.

אני רק אגיד, בעיה מאוד גדולה, מקבילה בגודל שלה לפסולת בניין. אסור לכרוך את הדברים ביחד. חיות נפרדות, הטיפול צריך להיות שונה.

תודה. לקראת סיום.

סיום. אכיפה, היינו רוצים לראות אותה כמה שיותר מבוזרת. למועצה מקומית אחת יש יותר פקחים מכל המשרד. לא קיבלנו את הנוסח.

תודה רבה. ברוך שכיוונת לדעת – לא אגיד מה.

לדעת האוצר.

עמיעד לפידות, אדם טבע ודין.

שלום, צוהריים טובים. עמיעד לפידות, ראש תחום פסולת וקיימות באדם טבע ודין. אני לא אחזור על דברים שנאמרו. רק אגיד – החוק חשוב, לא לעכב אותו, לקדם אותו כמה שיותר וכמה שיותר מהר. אם בכל זאת אפשר יהיה להכניס כמה דברים בלי לעכב את החוק, היינו רוצים לראות איסור הטמנה לפסולת בניין שלא עברה טיפול, היינו רוצים לראות הצבת יעדים של מיחזור, וכמובן את הטכנולוגיה שמוצגת פה, שהיא בהחלט כמו שנאמר פורצת דרך וחשובה מאוד, לראות בהמשך על כלל המשאיות שמובילות אשפה בישראל. תודה.

תודה רבה לך. אחרון, שחר מכלוף, חברת רפאל פארק למיחזור.

שלום לכולם. אני מפעיל היום את הטכנולוגיה שאתם מדברים עליה בארבע-חמש שנים האחרונות, פרויקט שנקרא בא-לה מכולה. אנחנו עובדים תחת אשכול נגב מערבי ביחד עם המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו רצים ולומדים ועושים פיילוטים תוך כדי תנועה עם הדבר הזה, מפעילים כמה מאות ארגזים, מכולות, שנותנים שירות לתושבים, עם אתר מסודר שהתושבים פונים ודרך האתר הזה הם מזמינים, מקבלים, מקבלים את השירות.

החוק הזה, אנחנו הלכה למעשה מבצעים אותו ארבע שנים, רוב החוק הזה, תחת אשכול נגב מערבי. א', אנחנו מברכים מאוד על החוק. יש לנו כמה שאלות שמאוד היינו רוצים להבין. האם יהיה מותר לנו בתור אתרים – יש פה עוד כמה בעלי אתרים, שבנינו עם השנים חברות הובלה כדי לתת שירות לתושבים, כדי לעמוד בעומס השירות של התושבים.

אני אתן לך תשובה מלמעלה, ממש מלמעלה. אני לא יודע מה המצב הקיים. אני לא הולך לשנות - - -

לא. לא קיים, אני שואל שאלה.

רגע. אני עונה תשובה. היא לא תהיה מלאה ולא נדבר עליה, לא נמשיך אותה עכשיו. אני אבל לא רוצה שבאמצעות החוק הזה תהיה אפשרות למישהו, בגלל שהוא בעל אתר, שיהיה לו כוח על המובילים.

אדוני היושב-ראש, מרגע שאמרת את המשפט הזה, כל בעלי האתרים עכשיו ירוצו להקים חברת הובלה.

- - -

אלקין, יש לי יועצים.

לרוב האתרים יש את זה.

שחר, תודה. בגדול אמרתי, ואני אומר דבר אחד. אני עוד לא יודע להיכנס לרזולוציה של זה. אני רק אומר דבר אחד, מה שהיה בהצעת החוק הקודמת – לדעתי גם הייתה שיטה לא נכונה במהות שלה – אבל גם היא הייתה משהו דורסני, שלוקח זכויות של פרט, זכויות מסחריות של אנשים וכולי.

אני אומר דבר אחד, איך שלא נסתובב כאן – לא רוצה לתת הצהרות כרגע מי יוכל ומי לא יוכל – יש מצב קיים, צריך ללמוד מה המצב הקיים.

אני שואל מה רשום.

ללמוד את המצב החדש. אני אומר עוד פעם, את התשובות הללו נעשה תוך כדי תנועה, אבל אני אומר, אני לא אתן לאף אחד – לא למובילים כוח על האתרים כדי שהם יוכלו להשתלט עליהם - -

אבל בדיוק הפוך אתה עושה.

- - ולא הפוך. איך? אני לא יודע. תודה רבה. משרדי ממשלה – לפני משרד המשפטים – יש מישהו שרוצה לומר משהו?

פנים, אוצר, יש פה שחקנים.

אם אתה לא רוצה לומר, זה בסדר.

אני מוכנה לפתוח.

לא, את תסיימי. אני אתן לך את הסיום.

המשרד הכי חשוב בסוף.

עידו צ'פניק, משרד הפנים. אני רק אומר שההסתייגות היחידה שלנו זה לגבי הנושא של הרחבה על הפסולת בכלל. זה הסדר שלא משקף את העמדה הממשלתית המוסכמת, כפי שהייתה בוועדת שרים.

כן, אבל תואיל הממשלה גם לבדוק ולראות ביחד עם השלטון המקומי.

נכון. אנחנו אמרנו בדיונים - - -

אל תפחדו משום דבר.

אנחנו לא חוששים. אנחנו אמרנו להגנת הסביבה מלכתחילה שאנחנו מוכנים לבדוק ולראות.

מאה אחוז.

כמובן לראות את העמדה של מרכז השלטון המקומי ואת ההשלכות. בסוף, האשפה הביתית היא בלב העשייה של השלטון המקומי.

תודה.

אבל לכל השאר אתם מסכימים.

לא, אנחנו עוד לא סגרנו את הנוסחים כי מייד העסק הלך והתרחב, אבל זו הבעיה העיקרית שלנו.

נכון. על העיקרון אין לכם, אתם גם ראיתם את הנוסח לדעתי. עידו.

עידו מור, רכז סביבה ומים באגף התקציבים.

כמה לרשום בצ'ק?

צ'קים אחר כך, בדיוני המשך.

אתם הגעתם למצב שאתה רושם לו צ'קים?

הוא רק חותם.

הוא יכול לפרוש בשיא.

האמת, רציתי להעיר למה שאסף זנזורי אמר, שבדרך כלל באות הצעות טובות ואז עושים להן קווץ' ומצביעים עליהן בלמטה.

פה זה קרה בדיוק הפוך.

זהו. נראה לי חבל שהוא אומר את זה, משתי סיבות. אחת, בפעם הקודמת שהוא היה פה הם השפיעו מאוד על ההסדרים אצלך בוועדה וזה שיפר, לראייתך וגם לראייתם.

נכון.

אז זה הפתיע אותי.

לא אמרתי - - -

בוודאי שבאפשרות הזאת אני חושב שאנחנו הבאנו בהסדרים הצעה שהיא סבירה, אבל ההצעה עכשיו – תודות לעבודה פה – היא הרבה יותר טובה.

שיפרנו לכם.

ההתערבות של הוועדה יצרה פה הסדר נכון, ואני חושב שגם חלק מהכשלים, וגם משרד הפנים אמר את זה - - -

דמי טרחה לא מגיעים למשרד הזה? דמי טרחה לא ליושב-ראש. למשרד.

מקבלים את הזמן שלנו ואת החיוך.

אוקיי. עידו, עם החיוך שלך אי אפשר ללכת למכולת. אני כן רוצה שכבר תכין את עצמך לישיבות הבאות. אני לא בא ואומר, יכול להיות שלא צריך פה איזו משאית ברינקס שתבוא לעניין הזה, אבל אני אומר דבר אחד.

לב התוכנית כאן זה בסוף שני דברים: מחשוב, וכוח אדם שמפעיל אותו. לצורך זה, גם לתקופה של שנה, שנתיים, שלוש של הטמעה וחינוך מחדש, מה שנקרא, שווה להשקיע את הכסף הזה, שלא לדבר על בריאות שדיברו פה, על אנשים ששואפים את העשן הזה, שלא לדבר על איך נראית המדינה, שלא לדבר על עידוד עבריינות ודברים מהסוג הזה שעולים למדינה הרבה מאוד כסף.

אני מבקש. אני מבין קודם כול שאתה מברך על ההצעה הזאת, אתה שותף לה.

תביא את הכסף.

עזוב, לא רוצה להגיד תביא את הכסף. תביא את הנקודות. אתה רוצה לומר מילה, בבקשה.

עוד שני דברים. אחד, אני מסכים שהלב של ההחלטה שזה באמת יוכל לעבוד, כלומר שהמנגנונים יעבדו, וודאי שמנגנונים דורשים גם משאבים אבל הם גם דורשים יכולת הבחנה פשוטה וברורה.

אחת הסוגיות שעלו פה, וזה בעקבות הרפורמה שנעשתה פה בוועדה שהפכה את זה בעצם לחוק להובלת פסולת, זה שצריך להבין שבאמת כדי שנוכל לעשות את זה בצורה טובה צריך להיות מסוגלים להבחין בצורה ברורה וחד-משמעית שמי שמוביל פסולת בלי להיות מנוטר, הוא עבריין. לכן, על אף שזה מייצר פה קשיים וזה אולי - - -

בשביל זה יש לנו משרד משפטים כל כך חזק.

אתה יודע מה, אני אגיד – לא עבריין. משלם מחיר מאוד גבוה על המעבר הזה.

אני לא מחפש את המילה עבריין. אני מחפש שהוא יבין בפעם הראשונה או בפעם השנייה או בפעם השלישית, זה בסוף עוזר להם. כשהמדינה מדברת ברור, כל בעל מקצוע – לא רק בהובלה, בכל תחום אחר – מבינים. כשמדינה מתכוונת ברצינות למשהו הם מתאימים את עצמם, הם מתאימים את המערכות שלהם. כמו שאמרתי קודם, גם הם אמרו, זה אינטרס גם שלהם, אני בטוח בזה.

אני רק אשלים. אנחנו צריכים לוודא שזה לא יכול להיראות כמו ברווז ולהישמע כמו ברווז אבל להיות קלמנטינה, והכוונה היא שבסופו של דבר, הובלת פסולת היא פסולת, ויהיה לנו מאוד קשה להבחין בין פסולות שונות בפועל, או הפקח בעיניים בשטח.

זו הסיבה להרחבה.

צריך להבין שככל שאנחנו עושים הבחנות ומגדירים פסולת בניין ופסולת כזו ואחרת - - -

לכן הדרישה של המועצות האזוריות להרחבה, אבל בוא לא נקבע כרגע.

לא לקבוע, אני רק מציג את הסוגיה הזאת. הסוגיה השנייה שאנחנו צריכים לוודא בה פרטים – וזה כבר פה בוועדה – זה לראות שאנחנו לא מייצרים פה עבריינות אפקטיבית, כלומר שאל מול החובות המינהליות יש גם סנקציות מספיק חזקות על מי שהוא לא בעל רישיון כי אחרת, אנחנו נעודד אנשים - - -

זה היה פרומו למשרד המשפטים. בבקשה.

לפני זה, אדוני היושב-ראש, אני מציע לרשום בפרוטוקול שזה כבר פרק שני בחוק ההסדרים שנציג האוצר מודה שעדיף היה לפצל אותו ולטפל בו בוועדה.

אם לא היינו מפצלים החוק כבר היה עובר.

אני מציע לך, אלקין, דבר אחד. אל תעשה את זה יותר מדי כי אתה לא יודע איפה אתה תהיה בעוד כמה חודשים, ואולי אני או מישהו אחר יבוא אליך ויגיד, תראה מה אמרת בוועדה. בבקשה, משרד המשפטים.

אילת פלדמן, משרד המשפטים.

מברכת על - - -

בדיוק מה שעמדתי להגיד. שקודם כול, אני רוצה להצטרף לכל הברכות שנאמרו כאן across the board, מסביב לשולחן, הייתי אומרת גם אלמלא היושב-ראש היה מכניס מילים לפי.

נכון.

אין ספק שזו הצעת חוק חשובה, ולראיה, בחודשים האחרונים אנחנו עשינו עבודה מאוד מאוד מאומצת.

נכון.

אני חושבת שכולם יכולים להעיד על כך. היושב-ראש, כמו שאמרת שאני כבר מכירה אותך, אני חושבת שאתה וצוות הוועדה מכירים גם אותי. אנחנו עשינו פה עבודה מאוד מאומצת, באמת מתוך מטרה לקדם את מדיניות הממשלה כפי שהממשלה רוצה לקדם אותה.

חשוב לומר שהצעת החוק הזו מעוררת סוגיות מאוד תקדימיות – הנושא של האיכון הרציף שעלה פה, הנושא של סמכויות אכיפה, אני לא אכנס לכל הנושאים.

נגיע אליהם.

גם העלו פה הערות קונקרטיות, שאני כמובן לא אתייחס אליהן כרגע. אנחנו נעבוד על כך במסגרת הצעת החוק. אז כמו שאמרתי, אני מודה שאני לא יודעת למה משרד המשפטים היה פה על הגריל כל הדיון - -

סתם. תמיד יש קורבן אחד.

- - כי אני חושבת שאנחנו בין המשרדים היחידים בתוך הממשלה שהיינו על זה ועזרנו למשרד להגנת הסביבה לגבש את הצעת החוק, שהיא באמת טובה יותר ממה שהוצע בהתחלה, ובאמת אנחנו רוצים שתהיה הצעת חוק טובה, שמקדמת את המדיניות, מאזנת נכונה בין הזכויות ובין כל האינטרסים ואנחנו נמשיך לעזור.

מה שאני מבקש, לצורך העניין, כדי שנוכל להגיע לנוסח שנוכל לדבר עליו. יכול להיות שיהיו דברים שעד הדיון בוועדה לא יהיו. לא אכפת לי שבנוסח – אני יודע שהממשלה צריכה לבוא עם עמדה אחת, אבל אפשר למצוא לזה איזו כוכבית שבאה ואומרת שעל זה משרד המשפטים לא מסכים כי אני לא רוצה להביא פתקים מהבית ולרשום לעצמי איפה נצטרך.

אני אשלים את הדברים. אנחנו יודעים להבחין בין עיקר לטפל. יש כרגע סוגיות שהן יותר עקרוניות, יש סוגיות שהן פחות עקרוניות. לפי החלטת ועדת השרים לחקיקה, ההצעה מחייבת הסכמה גם של משרד הפנים, משרד האוצר, רשות התחרות ומשרד המשפטים.

אנחנו נמשיך בדיונים המאוד מאומצים שעשינו עד היום ואנחנו נביא הצעת נוסח שהיא כן מוסכמת.

אבל מה שאני אמרתי, גם אם תמשיכו בדיונים, אני בטוח - -

אמרנו, עד פסח.

- - יהיו דברים שיהיו לגביהם כמה מחלוקות. בואו נציין אותן אבל לא נעצור את הנייר.

משפט למשרד המשפטים. אני מבין את הרגישויות שלכם, וזה תפקידכם.

נכון.

אבל אסור בסוף לזרוק את התינוק יחד עם המים כי בסוף, החוק הזה, הכי חשוב שהוא יעבוד והוא ייתן - - -

זאב, תודה רבה. כראדי ליאור.

כראדי ליאור, קבוצת טל אור כראדי. קודם כול, אני מברך על הצעת החוק. ברשותי כשישה אתרי מיחזור, תחנת מעבר בתל אביב, בעל עשרות משאיות, בעל מאות מכולות, מה שמדובר פה. אני גם כמו שחר מחברת רפאל פועל עם כל הצ'יפים האלה קרוב לשלוש, ארבע שנים.

חשוב לי עוד פעם לשאול את השאלה ששחר שאל, ולא קיבל מענה עליה. אנחנו, בתור אתרי מיחזור, האם עדיין מותר לנו לפנות את הפסולת, לשנע אותה? מה אנחנו אמורים לעשות? לפי מה שקראנו בחוק, אומרים שאסור לנו לפנות את הפסולת, להוביל אותה.

מאחר שאין לנו כרגע נוסח של החוק, אני לא רוצה לבוא ולומר שום דבר. כרגע, מה שאתה עשית אתמול, אתה עושה היום. אתה שואל מה יהיה מחר.

נכון.

דבר איתי אחרי מוחרתיים, זאת אומרת אחרי שאנחנו נתקדם ונראה על מה אנחנו מדברים, אנחנו נשמע אתכם בקשב רב, על כל דבר ודבר – גם אתכם, גם את המובילים וגם כל אחד אחר שקשור להצעה.

עוד שאלה קטנה למי שיותר מעורה בחוק הזה. מה עושים כל קבלני התשתיות, שלא יודעים בדיוק כמה פסולת תצא להם או לא יודעים אם פתאום הם נתקלים בקרקע - - -

שאלת שאלה, התשובה קצרה.

החוק מסדיר גם את הנושא הזה. ברגע שאתם תראו את נוסח החוק, הוא גם מתייחס לתשתיות. אנחנו נדרוש מעקב.

לא ראיתם עוד את נוסח החוק.

אנחנו נשמח לקבל אותו.

אתם לא רק תקבלו אותו. אתם תראו אותו ותבואו להעיר עליו, הכול מצוין. בני, 22 שניות.

22 שניות. אני רוצה לשאול לגבי שיפוצניק קטן, שמה שהיה עושה, שובר קיר בבית, מחליף רצפות, יש לו מכונה, רבע מכונה, איך אתה מוודא שהוא לוקח אותה?

אנחנו מכניסים אותה לתוך העניין ואנחנו נראה. נדבר על זה בדיונים.

חברים, תודה רבה. לפרוטוקול, היועץ המשפטי.

אני כמובן לא מתייחס לפרטי ההצעה ולעניינים המהותיים שנדונים, אני רק אתייחס לתהליך שיתקיים פה בוועדה. לאחר שהממשלה תעביר לנו נוסח – לקראת פסח, אני מבין - - -

עד פסח.

לקראת פסח, אמרתי.

נוסח כבר אצלכם בוועדה, העברנו.

אמרתי, הממשלה תעביר לנו נוסח.

תן לנו להתבלבל לבד.

עד פסח. לאחר שהנוסח יתקבל בוועדה ובדומה להליך שקיימנו – מכיוון שמדובר בשינויים מהותיים ומשמעותיים מההצעה כפי שעברה בקריאה ראשונה, הנוסח יפורסם להערות הציבור לתקופה שתיקבע, בדומה לפרסום של תזכיר, ואנחנו נזמין את הציבור להעיר הערות לנוסח.

כמה ימים זה, דומה לתזכיר?

אנחנו לא מחויבים לימים.

ממתי יש מנגנון כזה?

יש מנגנון כזה - - -

אני מכיר שבחוק ההסדרים מחליפים נוסח בנוסח.

לכן אנחנו רוצים לבקש באמת תשומת לב של אנשים מהציבור לנוסח שיפורסם. אני מניח שהוא גם יופץ ספציפית לאנשים שנרשמו לדיונים, ואנחנו מזמינים את מי שיקבל ויקרא את הנוסח להעיר הערות בכתב לנוסח שיתקבל כדי שהוועדה תוכל לקדם את העניין במהירות האפשרית.

תודה רבה. אני רק אתקן אולי כי אני לא יודע מה המחויבות בעניין הזה שיכולה להתפרש. איך שלא יהיה – אני לא יודע מה זה פרסום לפני – אנחנו לא נעשה פרסום יומיים לפני כינוס ועדה, זה ברור שלא. אנחנו נעשה את הפרסום לקראת ועדה שאנחנו נחליט עליה, ניתן את הזמן, תלמדו את זה כל אחד, תבואו עם ההערות. אפשר לכתוב הערות כמו שאמר היועץ המשפטי קודם, זה עוזר לנו כי אנחנו כבר באים מוכנים עם השאלות ועם הפתרונות. ובעזרת השם, תזכרו את היום הזה שבסוף נצא מפה כולם ביחד עם חוק הרבה יותר טוב, עם מהפכה, עם רפורמה חשובה מאוד, שתהיה על דעת כולם ככל האפשר. עד היום ככה זה עבד. תודה רבה.

אני הבנתי שניפגש בפגרה.

אתה אוהב להוציא ממני מחויבויות, אני לא יודע למה.

אני עובד בזה, אתה יודע כמה שנים?

קודם כול, שיהיה לי הנוסח.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05.