פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

31

37
ועדת החינוך, התרבות והספורט
18/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 173
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ח' באדר ב' התשפ"ד (18 במרץ 2024), שעה 9:32

הצעת תקנות חינוך חינם לילדים חולים (תוכנית חינוך לילדים מאושפזים וילדים חולים בביתם), התשפ"ד - 2024

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון – מ"מ היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
יוסף עטאונה

אחמד טיבי
מאיר כהן
יואב סגלוביץ'

מוריאל אורדן - עוזרת ייעוץ משפטי, משרד החינוך

רונית גרייבר - ממונה ילדים חולים בביתם, משרד החינוך

ערן יעקב הוליץ - עו"ד, יעוץ משפטי, משרד החינוך

הלית מרים טופז בורובסקי - ממונה חינוך מיוחד, משרד החינוך

מירי נבון - סגנית בכירה למנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

שרית שריקי - סגנית מנהלת אגף א' חינוך מיוחד, משרד החינוך

טלי אולשטיין ענתבי - מדריכה ארצית אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

עינת בוק - סטודנטית, משרד הבריאות

אלעד גודינגר - עו"ד, מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

הדיל יונס - עו"ד, משרד המשפטים

אתי ויסמן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אביגיל סאמין - יושבת ראש שותפה ארגון מנהלי בתי הספר "מנהיגים"

אפרת פילזר ביזמן - היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

נלה דוידוב - מנכ"לית מטה המאבק לשוויון זכויות לילדים חולים

שרונה נמר - יו"ר מטה המאבק לשוויון שכויות לילדים חולים

יעקב קובי בן חמו - מנהלת בית ספר וראש ענף חינוך אלי"ן

איילת צ'ייט הצופה - ראש תחום סיוע פרטני, עמותת גדולים מהחיים

גאולה קשת - חברת אסיפה בעמותת גדולים מהחיים

הרן רייכמן - מנהלת קליניקה למשפט ומדיניות חינוך

מיטל ניימן - סטודנטית, הקליניקה למשפט ומדיניות חינוך

אלה בן עמי - בתו של אוהד בן עמי החטוף בעזה

קובי בן עמי - אחיו של אוהד בן עמי החטוף בעזה

אורית מאיר - אימו של אלמוג מאיר ג'אן החטוף בעזה

ורד אנסבכר - אחות של רס"ן יהודה כהן ז"ל, שנפל בצפון רצועת עזה במלחמת "חרבות ברזל"

ענת ברלא - מזכירת קיבוץ נירים

חנה רובינשטיין - קיבוץ נירים, חברה קרובה של משפחות חטופים

יוסף אבי יאיר אנגל - סבא של אופיר אנגל שהיה חטוף בעזה ושוחרר לאחר 54 ימים

יעל ליצי - דודה של אופיר אנגל, שהיה חטוף בעזה ושוחרר לאחר 54 ימים

לימור - מטה משפחות החטופים

וולי וולפסטל - אביו של סרן אריאל וולפסטל ז"ל, שנפל בקרב ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל

מני גולדין - אחיו של סרן הדר גולדין החטוף בעזה ממלחמת צוק איתן

חנה כהן - דודה של ענבר היימן ז"ל שנרצחה בשבי חמאס בעזה

צופית גולן - סגנית יו"ר הנהגת הורים ארצית

נירה לאמעי – רכלבסקי

יהודית גידלי
אתי דנן – סגנית מנהלת הוועדה

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת תקנות חינוך חינם לילדים חולים (תוכנית חינוך לילדים מאושפזים וילדים חולים בביתם), התשפ"ד - 2024

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת תקנות חינוך חינם לילדים חולים (תוכנית חינוך לילדים מאושפזים וילדים חולים בביתם), התשפ"ד-2024.

בפתיחת דבריי אנחנו שולחים שוב את תנחומנו למשפחות הנופלים ומתפללים להחלמתם המהירה של כלל הפצועים ומברכים את המשלחת שיצאה. אנחנו מתפללים ומקווים שיוכלו לחזור עם בשורה, שנוכל סוף סוף להתחיל תהליך של החזרת כלל החטופים. כל הצעה שתגיע היא הצעה מבורכת. כפי שכבר אמרנו בפגישה עם משפחות החטופים, אנחנו כמפלגת ש"ס, כלל השרים, נתמוך בעסקה שתבוא, לכשתבוא. אני חושב שיו"ר המפלגה אריה דרעי דוחף כמה שיותר. אנחנו הולכים בדרכו של הרב עובדיה יוסף שנושא של פדיון שבויים הוא ראשון במעלה. והנושא הזה לא ירד מסדר היום עד שאנחנו נראה שעסקה תתבצע. מה שייתן לנו גם את האופציה בהמשך להחזיר את הביטחון לאזרחי ישראל. אבל זה לא יכול לקרות ללא החזרת השבויים. הביטחון לא יכול לבוא בלי החזרת השבויים והחזרת השבויים לא יכולה לבוא ללא ביטחון למדינה, אלה דברים שהולכים ביחד.

יחד עם זאת, אני מקווה, כפי שאמרתי, שנוכל כבר בימים הקרובים לראות שאנחנו יוצאים לדרך בעניין זה. משפחות החטופים, אני אלך לפי הסדר שרשומים לי פה. חנה כהן, בבקשה.

שמי חנה כהן, ואני דודה של ענבר היימן שנחטפה מהמסיבה בנובה, כשהיא בחיים. נכנסה לשטח עזה. ראו אותה נלקחת על ידי אופנוע. כמה שזה פרדוקס להגיד, אנחנו התמלאנו באושר כששמענו שענבר חטופה ולא נרצחת.

למחרת בבוקר יצא סרטון שפורסם בטלגרם של חמאס, שבו רואים את ענבר מובלת על ידי ארבעה מחבלים, כשראשה שמוט לאחור והיא ירויה בפלג גופה העליון מספר יריות. בשלב הזה עדיין אי אפשר היה לקבוע מוות בוודאות. ואנחנו לתומנו חשבנו שאולי באיזה שהוא מקום יטפלו בה. אחי וגיסתי נתלו בין תקווה לייאוש. הם עלו פה כמעט לכל שרי הממשלה והתחננו שהצלב האדום ייכנס לבקר את הפצועים. דבר שלא התאפשר. וכך 70 ימים עברו, כשאנחנו בין תקווה לייאוש. לא יודעים מה קורה עם הילדה, לא יודעים איפה היא נמצאת, לא יודעים עליה בעצם כלום.

ביום השביעי, זה היה יום שישי, גיסתי בדיוק מדליקה נרות שבת. והדפיקות המפחידות בדלת. הגיעו לבשר לנו שענבר שלנו כבר לא בין החיים. ואז ישבנו שבעה ללא גופה. ביזארי, אני לא ידעתי לפני כן שיש דבר כזה. שאפשר לשבת שבעה ללא גופה על ילדה בת 27. אני יודעת שעושים את זה על חיילים. לא תיארתי לעצמי לרגע שילדה שיוצאת למסיבה ונרצחת לא נשב עליה שבעה, לא נקבל את גופתה.

אתמול היה יום פטירתו של משה רבנו, שמקום קבורתו לא נודע. נשיא המדינה קרא ואמר שחייבים לתת את הדגש על הנרצחים, לפני שמקום קבורתם לא ייוודע. לפני שהם ייעלמו, לפני שירצחו מחבלים שקברו אותם ואנחנו לא נדע היכן הם נמצאים.

אני מבקשת מממשלת ישראל, שבכל עסקה שהיא לוקחת היא תכלול את הנשים, את הילדים, את הגברים, את החיילים ואת הנרצחים. אני מבקשת שזו תהיה פעימה אחת, עסקה אחת. אל תתנו לנו לחכות חצי שנה, שנה, עד שאנחנו נקבל את הגופה של יקירנו. אנחנו פשוט לא נוכל לעמוד בזה, לא נוכל לחיות עם המחשבה הזאת, עם הזוועה הזאת. אנחנו שילמנו פעמיים: פעם אחת כשהילדה נרצחה ואנחנו מתאבלים עליה יום יום ופעם שנייה כשאין לנו קבר לעלות אליו. הצער שלנו הוא צער גדול ובכלל מדינת היהודים, היכן כבוד המת? היכן כבוד המת? אין שום כבוד למתינו. גם התעללו בגופותיהם וגם מדינת ישראל לא מחזירה לנו אותם. לפחות שאנחנו ניתן להם את הכבוד האחרון שראוי לו. לפחות שנסגור מעגל ונוכל שוב לאסוף את השברים שלנו.

אני קוראת שוב ומבקשת, עסקה אחת. תודה רבה.

תודה רבה. לימור.

רק בקשה אחת מכל מי שנמצא בחדר הזה. כל יום, כל יום תעשו לפחות דבר אחד למען השבת החטופים.

וולי, בבקשה.

בוקר טוב. אני וולי וולפסטל, אבא של סרן אריאל וולפסטל, שנהרג לפני כחודש וחצי בפעילות חישוף בעזה. בשבת של ה-7.10 אריאל ושני אחים שלו ואני גויסנו למילואים. והיה ברור לנו שזה צו השעה וזה מה שצריך לעשות, כי אנחנו במלחמה על קיומנו ועל קיום עם ישראל וארץ ישראל. ויצאנו בלי לשאול שאלות. הילדים שלי, שניים הגיעו לעזה, שני לוחמים, שני קצינים. עוד בן אחד בגבול הצפון.

כשאריאל נהרג אני אספתי את המשפחה, את הילדים, ואמרתי להם שידענו שכשאנחנו יוצאים למלחמה יש סיכוי שמישהו מאתנו לא יחזור. ואנחנו מקבלים את האובדן הזה באיזה שהוא כאב גדול מאוד, באהבה לעם שלנו ולארץ שלנו. ולא עשינו את זה לשווא. והבנים שלי חזרו להילחם אחר כך, אחרי שקמנו משבעה רק לפני חודש וקצת. הם חזרו להילחם. אחד כבר שוחרר ממילואים ואחד קצין עדיין בקבע. ולפני שבועיים שהוא היה צריך שהחיילים שלו נכנסו לעזה הוא כעס מאוד על המפקד שלו שלא נתן לו להיכנס. ואמרתי לו זה בסדר, אנחנו יכולים לתמוך גם מבחוץ, זה חלק משמעותי בעשייה.

אנחנו יודעים שצריך להשלים את המשימה. צריך להשלים את המשימה בעזה, צריך לנצח, צריך להחזיר את החטופים, זה חשוב מאוד. אבל אסור שיהיו לנו עוד חטופים בעתיד. ובשביל זה אנחנו צריכים לדאוג שמיטוט החמאס יהיה מיידי, על כל המשתמע מכך. ואנחנו את הכאב האישי שלנו מחזיקים איתנו וכרגע אנחנו עוצרים אותו בשביל לתת את הגיבוי המלא לכם, למקבלי ההחלטות, להמשיך את המשימה שהבנים שלנו הלכו אליה בצורה, בגאווה גדולה. הם הלכו לשם מתוך רצון להגן על מדינת ישראל. ואסור לשכוח את זה ואנחנו צריכים לסיים את המשימה הזאת. זה מה שהם מבקשים, זה מה שהחיילים של הבן שלי מבקשים. החיילים שלו מהשיריון כשהיו אצלנו אמרו אנחנו רוצים לסיים את המשימה הזאת. תנו לנו להכריע את החמאס. זה מה שאני מבקש.

תודה רבה.

שלום, בוקר טוב. שמי ורד אנסבכר, אני אחות של רס"ן יהודה כהן. יהודה היה מ"פ בסיירת גבעתי, בקבע, מעל שש שנים. מסר את החיים שלו בשביל שנוכל לשבת פה בשקט. גם ב-7 באוקטובר יהודה לחם יחד עם חייליו. הוקפץ לנחל עוז, סייע בטיהור הקיבוץ בקרבות קשים ולאחר מכן באמת התכוננו לכניסה קרקעית לרצועה בצורה מאוד רצינית.

יהודה, אחת מהתכונות שלו הכי חזקות וזה גם משהו שאנחנו שומעים כל הזמן מחיילים וחברים שהוא היה מאוד אסטרטג. הוא היה שחמטאי מבריק והוא היה אסטרטג והוא כל הזמן ככה חשב מהלכים קדימה. וגם באמת לקראת הכניסה לרצועה כל צה"ל בצורה מדהימה באמת התאושש. אסף את השברים ואת סטירת הלחי שכולנו קיבלנו ב-7 באוקטובר ועשה הכול בשביל שנוכל להיכנס לעזה ולהמשיך את המלאכה ולסיים את המלאכה. באמת מתוך מטרה. יהודה יצא, חד משמעית, בשביל להחזיר את החטופים, כחלק מהמטרות של מיטוט חמאס, השמדת הרוע, לחזור לשליטה ישראלית.

לצערי יהודה לא הספיק. שבוע אחרי הכניסה הקרקעית יהודה נהרג בקרב קשה. ואנחנו פה באמת מטעם פורום הגבורה, של משפחות שכולות שבאמת אני באמת מתחברת למקום של לנצור את הכאב. שרגע אנחנו שמים את הכאב הפרטי שלנו שאנחנו חווים אותו יום יום. ושמים אותו בצד למען המטרה ולמען הרצון שבאמת, למען החיים, למען מי שיושב פה. שנשלים את המלאכה. אנחנו יוצאים בשביל הצוואה של אח שלי ושביל שנסיים את המלאכה שנמוטט את שלטון חמאס עד הסוף, שנגמר את הרוע הגדול הזה שנחשף והממדים שלו רק הולכים ונחשפים. שנחזיר עד אחרון החטופים. אני מצטרפת, כמו שאמרת, בפעימה אחת ושלא ניכנס למשא ומתן מול השטן הזה ושנוכל באמת לחיות פה בשלום ובביטחון.

וכמובן שגם נוכל לחיות פה באחדות. ואחד מהדברים הכי חזקים שהחיילים מספרים זה באמת המקום של החיבור והאחדות והאהבה שיש. ואין שום סיבה שהחיבור והאהבה והאחדות הזאת לא תהיה גם פה. זה משהו שאח שלי היה מאוד מאוד פה, למרות שהייתה לו כיפה על הראש פה מתחת לכומתה, לא רואים אותה, אבל הוא היה מאוד מאוד מחובר לכולם ומאוד רוצה בטוב של כל עם ישראל. ואנחנו לגמרי גוף אחד. גם אם הדעות שלנו אולי קצת שונות ודרכי הפעולה. בסוף כולנו רוצים ביטחון, לחיות פה בשלום.

אני ממש מבקשת ממקבלי ההחלטות, בואו נסיים את הלחימה. בואו בשביל שנוכל, בשביל שהילדים שלי יוכלו לשבת בשקט. אתמול בדיוק אני גם יום אחרי השבעה בעלי חזר להילחם בעזה. מתוך מטרה שזו המשימה שלנו עכשיו. אתמול בדיוק הוא גויס שוב לחודש נוסף. אנחנו מוכנים לשאת בנטל הזה בשביל העם והארץ שאנחנו כל כך אוהבים. אנחנו רוצים לתת לכם כוח להמשיך ולהמשיך ולהמשיך עד שנוכל לשבת פה בבטחה. תודה.

ענת ברלה, בבקשה.

שלום, ענת ברלא. קיבוץ נירים, מזכירת הקיבוץ. אני נמצאת פה עם נציגות מאוד גדולה מנירים. שני הילדים שלי, איתן ואורי. שהיו איתי 12 שעות בממ"ד ב-7 באוקטובר ומה-8 באוקטובר מפונים מביתם. אנחנו נמצאים היום קהילה שמנסה לאסוף את השברים שלה ולהרכיב את עצמה מחדש בקשיים מאוד מאוד עמוקים ולא מבוטלים. גם בבאר שבע וגם בכל הארץ.

אני רוצה להביא פה את הקול, נגיד קודם כל את, יש לנו את החטופים שלנו, בשר מבשרנו. את יגל בוכשטב ואת נדב פופלוול, אבל אנחנו עם כל המשפחות של החטופים והחטופות. רק להגיד שאצלנו נשבר משהו עמוד ואדיר ב-7 באוקטובר בתחושת האמון, השייכות, האחריות. החיבור בינינו לבין מדינת ישראל ואנחנו בציפורניים מרכיבים את עצמנו עכשיו מחדש ועובדים מאוד קשה כדי לשקם מחדש את האמון ואת תחושת השייכות ואת האופטימיות והתקווה שנוכל גם לחזור הביתה.

זה מאוד קשה, זה כמעט בלתי אפשרי לעשות את זה כשהחטופים עדיין שם. אנחנו, משהו, יש פשוט בור, יש חסר עמוק. אני אגיד, בתוך כל אחד מאתנו, בתוך הקהילה שלנו, אני רוצה להאמין שבתוך כל אחד ואחד שנמצאים פה, אני רוצה להגיד גם כאמא – כשאני מסתכלת על הילדים שלי אני רוצה לחשוב שהם חיים במדינה ושהמנהיגות שנמצאת פה בבית הזה זאת מדינה וזו מנהיגות שלא יוותרו על החטופים ועל להחזיר את כולם הביתה. זו מחויבות ראשונה במעלה. אני מתחננת בשם הקיבוץ שלי, בשם הילדים שלי, בשם המשפחות – תעשו את זה עכשיו. אי אפשר לחכות יותר. זה באמת, כאילו, די. זהו, תודה.

חנה רובינשטיין, בבקשה.

אני חנה רובינשטיין, אני גם מקיבוץ נירים. איתנו כאן גם נדב ויגב וכל 134 חטופים וחטופות, חלקם כמו נדב ויגב עדיין בחיים, כך אנחנו מאוד מקווים ומאמינים. וחלקם כמו ענבר, כבר לא. אני רוצה להגיד תודה מאוד גדולה על המילים של חה"כ טייב, על כל מילה, באמת מאוד מחזק ונוסך אמון.

חשוב לי להגיד שאני בת למשפחה שכולה. גדלתי בבית עם חלל. שהייתי בת 7 אחי יזהר אשל הטייס נהרג. ומאז הבית שלנו הוא עם חלל. ואני אתכם משפחות החללים, לא בגלל רק שאני רוצה להשתתף בצערכם, אלא כי אני יודעת שזה לא משנה כמה שנים יעברו, החלל הזה יגור בתוך הבית ובתוך הלב ואין דרך לרפא את הכאב הזה חוץ מאשר להכיר בו, לחבק אותו, להיות איתו. ולנסות שחיינו יהיו בעלי משמעות. אז אני אתכם, כמובן, עם המשפחות השכולות ועם המשפחות של הפצועים שיחלימו במהרה. והחלמה שלמה ומהירה.

ב-7.10, כמו שענת אמרה, הייתי בממ"ד ביתי שעות רבות מידי, בדאגה גדולה מידי ובחוסר יכולת להבין בכלל מה קורה. זה לא עלה על דעתי שאני לא שומעת מטוסים בשמיים, שאין חיילים ושהיריות שאנחנו שומעים הם לא שלנו. זה לא נתפס. לקח לי שבועיים לפחות להתחיל להבין שהיינו לבד. היינו לבד. קיבוץ נירים שלחם ב-1948 מול המצרים על הגבול הזה, שכל השנים נאחז בקרקע ומעבד אותה עד התלם האחרון, שאנחנו חיים אזרחים טובים ותורמים בגבולותיה הריבוניים של מדינת ישראל ננטשנו והופקרנו.

עכשיו יש שם חטופים. יש שם חטופים והמחיר לשחרר אותם יהיה יקר וקשה ועצוב ונורא. ומי שלא רצה לשלם מחיר כל כך יקר היה צריך לשמור עלינו ועל מדינת ישראל כולה ולהגן עלינו ולהיות שם ערוך ומוכן לכל צרה שלא תבוא ושלא יהיה מצב שבקיבוץ ניר עוז השכנים האהובים שלנו שהקיבוץ שלהם חרב. כשהצבא הגיע לשם כבר לא היו שם מחבלים, הם סיימו. הם כבר הלכו הביתה, עם הרבה מאוד חטופים, עם המון המון הרוגים, עם קיבוץ שבור. אצלנו נהרגו חמישה, נחטפו חמישה. ובכל הקיבוצים החברים והשכנים שלנו, שאנחנו מכירים רבים רבים מהם באופן אישי. הילדים שלנו חברים שלהם, הם חברים שלנו. ובאמת, אנחנו מכירים רבים רבים מהם. לא יכול להיות שמדינת ישראל תיטוש אותם כי המחיר יקר מידי.

אז אני אומרת, מי שלא רצה לשלם מחיר כה יקר היה צריך לשמור עלינו ולשמור על מדינת ישראל. כי המחיר שמדינת ישראל משלמת ותשלם מה-7 באוקטובר והלאה הוא נורא נורא יקר. והוא יהיה יקר ואין ברירה. אבל מי שלא רוצה לשחרר מחבלים עם דם על הידיים, ישאיר שם אנשים שעוד יש להם דם בלב ועוד יש להם דם בעורקים והם עדיין יכולים לחיות. אבל כל יום שעובר הדם שלהם ניגר החוצה, הנשמה שלהם יוצאת. היכולת שלהם לחזור הולכת ואוזלת מרגע לרגע מדקה לדקה משנייה לשנייה. אין זמן. ואת כל הדברים האחרים של להביס את החמאס – הרי אנחנו חוזרים לגור שם. מי כמונו רוצה שלא יהיה שם חמאס. אנחנו שכנים של החמאס הזה. הם פשעו בנו. ברור שאנחנו רוצים להביס את החמאס, לנצח במלחמה, לסיים את כל הדבר הזה בניצחון מוחץ ומהדהד. לא יהיה פה ניצחון מוחץ ומהדהד, אבל אפשר למזער נזקים. ולמזער נזקים זה להחזיר אנשים חיים שעדיין יש חיים בגוף שלהם. וכמובן גם להחזיר את הנרצחים לקבר ישראל כדי לתת איזה מנוח לנפש של המשפחות. אבל אלה שחיים כל שנייה, כל דקה שלא נעשית עסקה, המחיר יכול להיות יקר הרבה יותר מידי.

ואני מתחננת בפני מקבלי ההחלטות, בפני הציבור – אל תשימו את התמונות שלהם בצד ותעברו ברחוב ותגידו אה, נכון, החטופים האלה, ראיתי כבר את התמונה של יגב, אני מכיר כבר את התמונה של נדב. לא. זה אנשים חיים שמחכים לנו, שמאמינים שאנחנו שם כדי להילחם בשבילם. ואני באמת, אני אומרת, כל עסקה שתהיה תהיה יקרה. חייבים לעשות עסקה ובבקשה תתמכו בה. תודה רבה.

תודה רבה. יוסף בבקשה.

בוקר טוב. שמי יוסף אבי יאיר אנגל. השם החדש שלי זה הסבא של אופיר. אופיר אנגל שחזר אחרי 54 ימים. הוא נחטף מבארי יחד עם יוסי שרעבי, אבא של חברתו, ועוד נער עמית. הם היו 54 ימים ביחד. אופיר חזר אחרי 54 ימים ויוסי צרח או נהרג, אף אחד לא יודע, אחרי 100 ימים. אחיו אלי מאותו קיבוץ רשום כחטוף, אף אחד לא יודע מה קורה איתו, אף אחד לא ראה אותו. אשתו ושתי בנותיו נרצחו. קברנו אותן בסוף אוקטובר.

אנחנו נמצאים בסיטואציה הזויה. אף אחד מאיתנו מעולם לא חשב שנגיע למצב כזה. דיברת כבודו על הרב עובדיה יוסף. אני הכרתי אותו היטב. ביקרתי אותו לפחות ארבע פעמים בשנה במשך כמה שנים. אתם לא דומים לו בכלל, סלח לי. אף אחד מכם לא דומה לו. תיכנסו קצת לעניינים ותראו. רבותיי, הבית הזה הוא האחראי על 134 חטופים שנמצאים שם 164 ימים ואנחנו לא יודעים עוד כמה זמן הדבר הזה יימשך. המילה "ניצחון" היא מילה אווילית למצב שבו אנחנו נמצאים. אין ניצחון. מה שלא יהיה לא יהיה ניצחון. הפסדנו. כי אנחנו בהתפוררות, הבית הזה.

אני ביום שישי הייתי בשבעה, אצל משפחה של חייל מגבעתי, שנפל, מיכאל גל. שמעתי שיחה, ישבתי והאזנתי לשיחה בין האבא לחברים שלו, שבאו וישבו שם בסלון. אמרתי אחר כך כשהסתיימה השיחה באתי ואמרתי תקליט את השיחה הזאת ותשמיע אותה בכנסת, כמה שיותר בקול רם. כדי שיבינו החברים פה בבית הזה שהחיילים שלנו רוצים אחדות ולא פילוג. וכאן רק עושים פילוג. וכשסמוטריץ מדבר על זה וההוא מדבר על ההוא והכול בא בתקשורת והכול בא, זה פשוט נורא ואיום. ואנחנו חיים עם 134 ישראלים שתקועים שם ואף אחד לא יודע מתי הם יחזרו.

רבותיי, קחו בחשבון, אנחנו נמצאים בסוף תקופת החשמונאים. בתקופת שלום ציון המלכה. עכשיו, מי שלא כל כך יודע את ההיסטוריה הזאת שיפתח את הוויקיפדיה ויבין איך זה יסתיים. אנחנו שם. ואם חברי הכנסת המכובדים והממשלה המכובדת לא תעשה סוויץ' בחיים שלנו, אנחנו שם וזהו. ונגמר. ונצטרך עוד פעם לחכות 2,000 שנה. תחשבו על זה היטב. תודה רבה.

יעל ליצי, בבקשה.

אני הדודה של אופיר והבת של ג'וחה פה לידי. ואני רוצה להראות לכם את אח שלי יאיר. זה אח שלי יאיר. הוא נהרג לפני 27 שנים כשהוא שירת בשייטת. וכדי שהמוות שלו לא יהיה לשווא, הוא נהרג כדי להגן על המדינה הזאת. ואני מבינה אתכם פורום תקווה, משפחות שכולות. אני מה-7 באוקטובר מרגישה שהמוות שלו היה לשווא. נהרגו בעזה בנים של חברות שלי, בנים של חברות שלי פצועים בעזה. 134 אנשים נמצאים שם וכל יום פחות מהם בחיים, כל יום.

אופיר היה עם יוסי 54 ימים. יוסי נהרג מהפצצות צה"ל. מי שלא מבין שאת החמאס לא מחסלים, כי חמאס זה רעיון, זה לא אנשים. וכשאנחנו מחסלים את הרמטכ"ל שלהם שעה אחרי זה יש רמטכ"ל חדש. וכשאנחנו מחסלים את המג"דים שלהם, שהם לא ידעו שהם מג"דים, כי זה כותרות שאנחנו נותנים להם, אז שעה אחרי זה יש מג"דים חדשים. את החמאס לא מחסלים.

אם לא תהיה לנו אחדות בעם הזה, ואני לא רוצה לראות בהודעות ווטסאפ שפורום תקווה שלחו יותר אנשים מהמשפחות של החטופים, כי אנחנו לא שני מחנות.

אנחנו פורום הגבורה.

פורום הגבורה.

פה זה משפחות חטופים.

לא, פורום תקווה זה משפחות חטופים. אין פורומים. יש פורום מדינת ישראל. גם אני בפורום השכולים וכדי שהנופלים שלכם, אח שלך, ואני בטוחה שהוא היה איש מדהים. אני רואה את זה בעיניים שלו. ושהבן שלך לא ימותו לשווא, אז צריך להתאחד דבר ראשון.

וכשאני שומעת את חבר הכנסת מהמפלגה שלך, חה"כ יוסף טייב, אומר שאנחנו לא במצב של פיקוח נפש ולכן הדיון יפסיק, אז אני לא מצליחה להירגע כל השבת. כי אם זה לא פיקוח נפש אז מה זה פיקוד נפש? האם בשעה 17:00 אחר הצוהריים ביום שישי מפסיקים את הקרב?

רק אני לא ירדתי לסוף דעתך. לא הבנתי, מה לא פיקוח נפש?

הדיון שהופסק מכיוון, כך פורסם בתקשורת.

אוקיי. אז אני רוצה לחדד את זה. הדיון לא הופסק, בסדר? ויו"ר ש"ס אריה דרעי הוא זה שיוזם ודוחף לעסקה הזאת. בסדר? ומה שפורסם בתקשורת דברים שלא היו והיה חשוב לי להדגיש את זה.

אז אני שמחה שאמרת לי. כי לפי מה שאני יודעת על פעילותו של דרעי זה לא התאים. אבל כדאי, כמו שאמר החבר הנכבד שניים מימין לי, התקשורת עושה את הפילוג. הבית הזה, כשאני נכנסת אליו ואני רואה את השלטים הקטנטנים עם שמות החטופים ה-7 באוקטובר הייתי פה 40 יום אחרי האירוע ואני פה היום. וחוץ מהאנשים המדהימים שיושבים פה סביב השולחן הזה וכולם, אני לא מרגישה שהאירוע הזה קרה. אני לא חושבת שאתם באירוע. אני חושבת שהגיע הזמן שתעמדו על הרגליים האחוריות ותגידו אנחנו מחזיקים את החטופים ואנחנו עושים אחדות בעם הזה. אחרת אפשר לקנות כרטיס טיסה. תודה רבה.

תודה רבה. אלה בן עמי, בבקשה.

אני אלה בן עמי מקיבוץ בארי. אבא שלי זה אוהד בן עמי שחטוף בעזה. אמא שלי זו רז בן עמי ששבה משבי החמאס אחרי 54 ימים.

מאז ה-7.10 אני הבת של ההורים שלי. אין לי שום דבר שאני עושה בשביל עצמי. אני חיה בשבילם, אני במשלחות בכל העולם. אין לי חברים, אני לא יכולה לצאת. אני לא כמו בת 23 רגילה. תמיד מאז שהייתי קטנה יש לי שיחות עם אבא שלי על מה אני ארצה ללמוד כשאני אהיה גדולה. יש המון התלבטויות. הוא מאוד רוצה שאני אלך למספרים, כמו שהוא הלך. אני מאוד רוצה ללכת לכיוון השני. ובחודשים האחרונים, שזה בעצם השנה הכי קריטית שבה אני אמורה להחליט מה אני הולכת ללמוד באוניברסיטה הוא לא נמצא איתי.

מעבר לזה, כשכל החברים שלי מתחילים ללמוד בשנת הלימודים הבאה ואותי לא מקבלים לאוניברסיטה. למה? כי אין לי פסיכומטרי. למה אין לי פסיכומטרי? כי הייתי אמורה לגשת בדצמבר וב-7.10 קרה מה שקרה ומאז אין לי חיים. אז אני לא פה אף פעם בשביל עצמי. והיום החלטתי לעשות מעשה בשביל עצמי ולבוא לדבר אתכם על זה, כי אתם ועדת החינוך. אני מבקשת, בכל לשון של בקשה, תעזרו לי להתקבל לאוניברסיטה. אני חושבת שיש מתווה של מילואימניקים, ומגיע להם, הם עובדים קשה. בן הזוג שלי מילואימניק. הוא עכשיו עובד קשה בלהשלים את הפערים של הארבעה חודשים שהוא היה במילואים ומגיע לו את המתווה הזה.

אבל אני חושבת שאני נמצאת בסיטואציה שלא נמצאים בה עוד הרבה. אני בת 23, הייתי אמורה להתחיל ללמוד באוקטובר הזה ולא מקבלים אותי. אז אני פה לבקש שתעזרו לי. אני צריכה עזרה. אני חושבת שאני במצב מיוחד. ואני לא חושבת שאני חייבת פסיכומטרי בשביל להתקבל ואפשר להחריג אותי. ומעבר לזה אני אגיד שבלי כל קשר זה הולך להיות משהו שהוא מאוד מסובך, כי אני חיה עם אמא שלי. היא מתמודדת נפש ומתמודדת בריאות, עכשיו אחרי השבי שהיא הייתה בו 54 ימים. אין לי את אבא שלי שיעזור לי להחליט מה אני רוצה ללמוד, שהוא הבן אדם שאני מדברת איתו על זה. ועם כל זה יש לי גם את המלחמה מול האוניברסיטה שיקבלו אותי. אז אני מבקשת עזרה.

אפשר לקבל את הפרטים שלך? ואיזה אוניברסיטה?

אפשר, אני אבוא אליך, תודה.

אני ביקשתי מהעוזר שלי ליצור קשר. אגב, אני במשא ומתן כביר ובמלחמה, מלחמה אמיתית מול מל"ג ומול מוסדות אקדמיים. אתם בטח שומעים את זה עכשיו בתקשורת בימים האחרונים ואני אגיד את זה, למרות שזה לא הדיון. אני באופן ברור אומר ואני לא הולך להתפשר על זה. לא יגיעו להבנות מול קמל"ר בני בן ארי שייתן את הנקודות זכות לאנשי המילואים שבאו ומסרו את נפשם. הדבר הזה ייכנס בחקיקה ראשית על הראש של כולם.

מני גולדין, בבקשה.

אח של הדר גולדין, לפני שאני אעבור לצד השני. אז יש פה הרבה שיחות תיאורטיות. שבועיים, כמה שבועות לפני ה-7 באוקטובר ההורים שלי שאלו מה קורה עם אח שלי. עם הדר. אז אמרו שיכול להיות שלא יודעים איפה הוא, שמקום קבורתו לא נודע. אבל הכול בסדר, יחסית. כי מוטטנו את חמאס. ויש שקט. והכול טוב. אז השאלה של ההורים שלי הייתה אם אתם לא יודעים איפה הדר נמצא, שעה וחצי מתל אביב, מה אתם כן יודעים לגבי חמאס? אז אני משאיר את זה כשאלה פתוחה. כי אנחנו יודעים היום מה לא ידעו ומה לא עשו.

אז הרבה מדברים על מיטוט חמאס. כל פעם כשמישהו רוצה ניצחון, אם היה לי שקל על כל פעם שאמרו לי ולמשפחה שלי שמוטטנו את חמאס, כן? שזה לא חמאס, זה ג'יהאד. אבל המסר שלי פה ואני אגיד ואני רוצה לחזק אותך יו"ר הוועדה ואת הניסיון לעסקה. טיפת דם אחת של יהודי שתישאר בעזה זה ניצחון לחמאס. ואם חי, פצוע, מת, נשאר שם, אין ניצחון. כי אני יודע ואני אומר את זה קבל עם ועדה, שאף אחד פה במדינת ישראל לא יוכל לישון בשקט. כמו שאחותי אמרה, אם כל החטופים לא חוזרים הביתה אין לנו. אז בסדר? אז יש כל מיני דעות. אני בא עם ניסיון. אני בן של היסטוריון. ושמישהו יסביר לי, כן? איך ממוטטים או מנצחים את חמאס כשהילדים, המתים, הפצועים שלנו, נשארים שם. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה רק לומר, 164 ימים זה יותר מידי. ואנחנו לא נוכל לתת שעוד משפחות יסבלו מה שמשפחת גולדין ומשפחות אורון שאול סבלו בשנים האחרונות. אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שבעסקה הזאת זה יכלול גם את הדר וגם את אורון וכל מי שנמצא שם ולהביא אותם לקבורת ישראל.

ומסר אחרון שאני רוצה להעביר. תראו, אני משבוע לשבוע אני פוגש פה את משפחות החטופים, המשפחות השכולות. ואני אגיד את זה על השולחן. בשבועיים האחרונים אני מרגיש קצת מתח כאילו שיש שלושה או ארבעה גופים שמנהלים פה איזה שהוא מאבק. אנא מכם, אנחנו משפחה אחת. יש לנו מטרה אחת: להחזיר את כולם. יכול להיות שבדרכי הפעולה אנחנו יכולים להיות חולקים, כשם שפרצופים שונים גם דעותיהם שונות וזה בסדר. אבל תעבדו יחד. כי המטרה שלנו היא מטרה משותפת, להחזיר את כולם כולל כולם.

במעבר חד.

אנחנו מתכנסים לדון בתקנות חינוך חינם לילדים חולים. תוכנית חינוך לילדים מאושפזים וילדים חולים בביתם, התשפ"ד-2024. אני אבקש מיועמ"שית הוועדה, נירה, לעשות לנו סקירה ראשונית וכמובן אנחנו נעשה סבב בשולחן ונשמע מכל אחד ואחת את העמדה ונצלול כמובן ונשמע כמובן מספרים מהממ"מ. כן, בבקשה נירה.

בוקר טוב. בשנת 2001 נחקק חוק חינוך חינם לילדים חולים. בסעיף 2 שבו שדן בתוכנית חינוך לילדים מאושפזים או ילדים חולים קובע שהשר בהתייעצות עם ועדת חינוך יקבע תוכנית למתן חינוך לילדים מאושפזים ולילדים חולים. תוכנית החינוך תיקבע, וכאן אני מקריאה משפט שהוא חשוב, כי אני חושבת שלאורו אנחנו צריכים לנהל את הדיונים, "בהתחשב בצורכיהם של ילדים מאושפזים וילדים חולים, במגבלותיהם הרפואיות ובתוכנית הלימודים שלהם בטרם מחלתם". זה הסעיף.

החינוך על פי התוכנית אמור להינתן לילד חולה בביתו, בהסכמת ההורים שמתגוררים עימו. ולילד מאושפז גם בהסכמת ההורים במסגרת חינוכית בבית חולים שבו הוא מאושפז. מסגרות שמוקמות בבתי חולים, הכול כפי שיקבע השר בתוכנית החינוך.

דבר נוסף שהוא גם חשוב, זו גם נקודה, שהחינוך יכול להינתן גם במהלך תקופות חופשה מהלימודים של החינוך הממלכתי. ושוב, הכול כמו שהשר יקבע.

עכשיו, סעיף 5(ב) קובע שתוכנית חינוך ראשונה והוראות ראשונות ייקבעו עד ה-30 באפריל 2005 ובאוגוסט 2018 פורסמה לראשונה בעצם טיוטה של תקנות או תסקיר של תקנות, כמו שקראו לזה בזמנו. והתקנות האלה לא הספיקו להיות מאושרות בכנסת בדצמבר 2018. כי הכנסת התפזרה. בעצם משנת 2015 היה חוזר מנכ"ל שעל פיו הופעלה איזה שהיא תוכנית חינוך ושירותים באמצעות זכיין חיצוני שנבחר במכרז אחת לכמה שנים. ובספטמבר 2021 תוקפו של חוזר מנכ"ל האחרון מספטמבר 2021 הסתיים, סוף שנת הלימודים תשפ"ב. וכאן אנחנו נמצאים היום.

אני רוצה לומר שהתקנות ארוכות ומורכבות. אנחנו נצטרך לצלול אליהם ולפרטים שלהם, כיוון שאני חושבת שהתייעצות עם הוועדה, יש אישור, יש התייעצות, במקרה שלנו זה התייעצות. עדיין מחייבת אותנו לתת את עמדתנו לגבי הדברים המובאים בתקנות ויש עניינים רבים על הפרק.

אני קיימתי דיונים עם משרדי הממשלה, שני דיונים ארוכים בשבועות האחרונים. והתרשמתי שאולי הממשלה עדיין לא תיאמה סופית את העמדה שלה לעמדה ממשלתית אחודה. אני אומרת את זה על סמך דיון עם נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות ועל סמך דיון אל מול משרד הבריאות, שהצטרף רק, לא משנה, אני לא יודעת, כן, למה לייחס את זה, אבל משרד הבריאות הוזמן על ידינו והצטרף לדיונים. אז לכן אני חושבת שהטיוטה שכולנו רואים כרגע על השולחן יתכן שהיא לא מבטאת כרגע גם את עמדות הממשלה. כי היו הערות שהוערו בדיונים האלה, שגם אני הערתי. וחלקן התקבלו, הובהרו. ולכן גם אנחנו מבחינתנו נביא לדיונים הבאים או לדיון הבא לפחות, נוסח מתוקן.

אבל אני חושבת שיש מקום שמשרד החינוך יבהיר עכשיו את המסגרת של התוכנית. מי אחראי, מי מוציא ומביא, איפה נמצאים ההורים והילדים בסיפור הזה. העניין של החינוך המיוחד אל מול החינוך הרגיל. העניין של ילדים עם מוגבלות. ואני חושבת שגם כדאי שנשמע את הארגונים הרבים שהגיעו לכאן, מי שמגיע מהשטח.

אי אפשר להתעלם ממה שהסקירה הזאת מקפלת בתוכה. שמשרד חינוך שהעבירו את החוק ב-2001 והתקנות או תחילת התקנות הועברו ב-2015. 2018. התחילו ב-2015, תשימי לב לדברים. זה אומר הכול על האטימות במשרדים. עכשיו, היות והייתי שר, אחד הדברים שתמיד עשינו זה לבוא ולהגיד מה התקנות שעל השולחן ובואו נשלים אותם.

עכשיו אנחנו במלחמה אדירה על התקנות של הילדים, החוק לאנשים עם מוגבלויות. ואנחנו רצים אחרי כל משרד. וחבל מאוד שאחרי 15 שנים רק אז נזכרו לכתוב תקנות. למי שלא מבין, אתה יכול לחוקק מה שאתה רוצה, אבל העניין הוא שאתה צריך את התקנות לחוקים האלה.

אחרי העתירה לבג"ץ התחילו את התקנות.

אוקיי, תודה על ההערה.

אני רוצה לומר שהייתה בקשה מהיועצת המשפטית לוועדה לדחות את הדיון לאור המצב שבאמת התקנות לא מושלמות ואנחנו מבינים שיש פערים גדולים בין משרדי הממשלה. ההחלטה שלי כיו"ר הוועדה הייתה כן לכנס את הדיון הראשוני, כדי להאיץ את התקנות האלה, שנוכל לברך על המוגמר עוד, אני מקווה, בשבועות הקרובים.

לפני משרד החינוך, ח"כים, רוצים התייחסות? יוסף?

בהמשך.

אוקיי. אתי, בבקשה. מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ישנם פה נתונים.

תודה רבה. אולי נדלג ונתחיל ישר מהנתונים על התוכנית, כי הדברים האחרים כבר נאמרו.

בעצם אני אציג כאן נתונים על שירותי החינוך לילדים חולים בביתם. הנתונים האלה מבוססים גם על נתונים שקיבלנו עכשיו ממשרד החינוך וגם על המעקב שלנו, של הוועדה בכלל, ארוך השנים, אחר הפעילות של השירותים גם בתקופה שהוא פעל על ידי זכיין חיצוני וגם בשנים האחרונות.

כמו שאנחנו רואים כאן, בשנת הלימודים האחרונה, המלאה, תשפ"ג, היו 2,345 ילדים שקיבלו שירותי חינוך בביתם במסגרת לפי החוק. מתוכם 28% תלמידי חינוך מיוחד, שזה כולל גם תלמידים משולבים בסל אישי וגם תלמידים במסגרות חינוך מיוחד. ומה שעוד אפשר לראות שלאורך השנים המספר, חוץ מתש"פ שהמספר עלה אולי בגלל הקורונה, אבל בסך הכול המספר נשאר כמעט ללא שינוי.

סליחה שאני מפריע לך. ההגדרה היא אחרי 21 יום? חשוב שתגידי לי. מה ההגדרה? ההגדרה אומרת שילד שלא יכול להגיע ברצף 21 יום, מעל זה הוא ילד חולה שצריכים להביא לו?

צריך אישור מרופא שיציין שהילד צריך להיות במיוחד בביתו 21 ימים. המספר 21 עוד חוזר בתקנות האלה. אני לא יודעת למה, אבל יש עוד 21 יום עד שיקבעו תוכנית לימודים. אנחנו עוד נדון בזה, אבל כן, 21 ימים.

על ה-21 ימים יש עוד 14 ימים ועוד 17 ימים.

נגיע לזה, לכל הפרוצדורות והבירוקרטיה.

אבל אני מדברת כרגע על המשך של השהות של הילדים בתוכנית, שהוא גם משמעותי. אם נעבור לשקופית הבאה אנחנו נראה את ההתפלגות של הילדים בתוכנית שזה בעצם הצירוף יחד של השנתיים האחרונות. מה שרואים פה זה שרוב הילדים בתוכנית הם דווקא בחטיבה העליונה ובחטיבת הביניים, שאלה כמובן ילדים הנזקקים ליותר שעות הוראה, ללימודים יותר אינטנסיביים, כדי שלא יצברו פערים.

נתון נוסף שיש לנו זה משך הזמן של תלמידים בתוכנית. בשנת הלימודים הקודמת, תשפ"ג, ורואים פה שכמעט מחצית מהילדים בתוכנית ורוב תלמידי החינוך המיוחד נמצאים בתוכנית בין חצי שנה לשנה. ורק מיעוטם נמצאים לתקופה קצרה יחסית של עד שלושה חודשים. כלומר רוב הילדים בתוכנית זה נותן להם מענה למשך חודשים ארוכים.

מספר שעות ההוראה בתוכנית זה משהו שאמור להיקבע בתקנות. עד עכשיו זה נקבע בהנחיות של משרד החינוך שמשתנות כל הזמן וגם הרבה זמן הן לא היו ברורות. רק בשנה האחרונה הייתה תוספת של שעות הוראה בתוכנית. ואת זה אנחנו רואים פה מצוין בפגרה, שבעצם עד שנת תשפ"א מספר שעות ההוראה נשאר פחות או יותר אותו דבר ומאז הוא נמצא במגמת עלייה. עוד דבר שרואים כאן זה שעות הסיוע.

סליחה שנייה, את מדברת רק על התקופה ששוהים בביתם.

כן, בוודאי.

רק על התקופה שהוא לא יכול ללכת לבית הספר. שעות ההוראה שמצוינות כאן, האם שעות ההוראה האלה כוללות גם את שעות ההוראה שהתלמיד זכאי להן בשנה הראשונה שהוא חוזר אחרי אשפוז?

לא, לא שעות של מחלימים. רק השעות לתלמידים חולים בביתם.

הבנתי. זה רק שעות של שוהים בביתם. זה לא כולל שעות מחלימים.

לא כולל שעות מחלימים.

תודה על ההבהרה.

סליחה, זה כולל ילדים שבבתי חולים?

לא, רק שירותי חינוך לילדים שבביתם. ואנחנו רואים גם שהייתה מגמה של עלייה בשעות הסיוע לתלמידים. תלמידי חינוך מיוחד יכולים להיות זכאים לשעות סיוע ובשנה האחרונה דווקא ירידה בשעות הסיוע שזכאים להם תלמידים.

למרות העלייה הזאת, אם לוקחים את מספר שעות ההוראה החודשי הממוצע וכמובן איך שהתוכנית בנויה, אז בכל חודש יש נכנסים תלמידים, יוצאים תלמידים. אז כל חודש יש תלמידים שונים. אז רואים שמדובר בין 17 ל-23 שעות חודשיות. בשנה תשפ"ד שזו השנה האחרונה, המספר הזה עלה. ואם מחשבים את זה שבועי, זה בין 5 ל-7 שעות. זה עדיין בטווח הנמוך של הסקלה, למרות שרוב הילדים בתוכנית אנחנו ראינו שהם בחטיבה העליונה. כלומר, אלה תלמידים בתוכנית כנראה מקבלים יחסית מעט שעות, אם אנחנו מדברים על השעות בפועל.

מה שעוד אפשר להגיד שלפי הנתון שקיבלנו ממשרד החינוך בשנת הלימודים תשפ"ג יש לנו 190 ילדים שלא קיבלו את מלוא השעות והמענה הטיפולי שהם היו זכאים לו. מתוכם 118 תלמידים בחינוך הרגיל. שזה משהו שתמיד היה. גם בתקופה של הזכיין היו לא מעט ילדים שלא קיבלו את מלוא השעות. אבל זה חלק מהעניין, מחסור במורים ומטפלים מאוד מקשה על פעילת התוכנית גם בעבר וגם היום.

שישלמו יותר אז יתנו יותר.

שמי קובי, אני מנהל בית ספר וראש אגף חינוך בבית חולים אלין, זה בית חולים שיקומי. אני רוצה לדעת אם משרד החינוך גם עשה השוואה בין התקופה שהיה זכיין לבין התקופה שעכשיו הוא נותן את השירותים והאם יש נתונים ברורים אם הייתה תועלת בהחלפה של הזכיין, כן או לא?

אני אדבר על זה, אני אגיע לזה בהמשך. אבל באמת כל המידע נמצא במסמך שנמצא באתר של של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, זה באתר של הוועדה, אתם מוזמנים לעיין.

אתי, לדיון מאוד משנה כמה ילדים נשארים לא חצי שנה עד שנה, כמה ילדים נשארים ומה המאפיינים שלהם לאורך השנים. כחלק מהקושי שאנחנו מכירים לאורך השנים וזה מאוד רלוונטי בעיניי מה שקשור לתקנות. שיש ילדים שנשארים בתוך התוכנית גם כאשר לכאורה זה ילדים עם בעיות כאילו קשיים רגשיים, ילדים על הרצף האוטיסטי וכאלה, שהם אינם ילדים חולים ברמה עקרונית. אבל בגלל הרבה דברים שקורים במערכת החינוך ובתוכנית הם נשארים. ואני חושב שהשאלה של כמה ילדים נשארים כילדים קבועים היא שאלה מאוד רלוונטית שאני חושב שמטרידה גם את משרד החינוך.

אבל אני לא בטוח שהילדים האלה נמצאים בקטגוריה הזאת. הקטגוריה הזאת מדברת על ילדים חולים, אונקולוגיים כאלה ואחרים.

לא רק.

לא, אז אני שואל.

אתה מדבר מה שהיינו רוצים לחשוב. אני חושב שחלק גדול מהדיון והמסגרת של הדיון צריך להבין. אני יכול להגיד בגלל קצת שהייתה הכלה במערכת החינוך עצמה ילדים שאינם אמורים להיות במערכת לאורך שנים עוברים להיות ילדים, מוגדרים כילדים חולים, כולל הקטגוריות. לא סתם אמרתי ילדים עם חרדות, ילדים על הרצף האוטיסטי. משרד החינוך, מעניין אותי הנתונים העדכניים, אני מכיר אותם קצת שנתיים אחורה. ומה שקורה, שהשאלה גם האם אנחנו נותנים להם, האם הקשר עם בתי הספר ומה שנותנים להם הוא מספיק כדי לייצר אמון מספיק ואפשרויות שהם אחרי זה יחזרו למערכת? יש פה מטרה משותפת ולאורך השנים אני לא מכיר את הנתונים. עניין אותי לראות את הנתונים העדכניים. לאורך השנים יש אחוז לא קטן של ילדים. ולכן כשאמרו בין חצי שנה לשנה שזה הרוב אני מעריך שחלק גדול מהם זה לא חצי שנה עד שנה. זה שנה שנמשכת. וזה חלק מהסיפור שילדים שלא אמורים להיות בתוך התוכנית נמצאים וחלק מההסדרים שמדברים פה צריך לראות את הילדים האלה והאם אנחנו באמת מאפשרים להם לחזור למערכת החינוך.

הנקודה הובהרה וניתן למשרד החינוך אחרי זה להשיב על זה.

אני חושבת שחלק מהעניין פה של הנתונים שבגלל שזה היה אצל זכיין חיצוני ועבר אז יש די הרבה קושי במעקב לאורך זמן, בדיוק אחרי ילדים מסוימים והאם הם חזרו ואיך.

אם נעבור לנושא של התקציב, אז בהתאם לעלייה בשעות ההוראה והסיוע בתוכנית, אז רואים שהתקציב של התוכנית עלה בצורה משמעותית. בעצם מאז שנת 2016 הוא הוכפל וגם התקציב לתלמיד גדל מאוד. אם אנחנו רוצים להשוות אז בחינוך הרגיל הרשמי תקציב לתלמיד הוא בין 18,000-19,000 בחינוך היסודי ל-33,000 בחינוך העל יסודי. אז יש לנו פה איזה שהוא דמיון בשלב הזה. למרות שכמובן חלק מהתלמידים בתוכנית הם תלמידי חינוך מיוחד שהתקציב שלהם יותר גבוה.

האם יש הבדל בין מוסדות המוכשר לממלכתי בנושא הזה?

אחד הדברים שאנחנו לא יודעים זה כמה ילדים בחינוך המוכשר או החרדי בכלל מגיעים לתוכנית.

למה לא יודעים?

כי לא מדווחים.

כי לאר הרבה מסגרות יודעים על התוכנית. לא יוצא כל שנה משהו מוסדר או מתפרסם משהו מוסדר.

זה מוסדות החינוך אמורים לדעת.

אמורים. יש הבדל בין אמורים.

אוקיי. לא, רק שנבין שאנחנו לא, הרעיון הוא שלא הציבור עצמו או ההורים אמורים לקושש את המידע. המידע אמור להגיע וזאת נקודה משמעותית.

למנהל בית הספר.

שמוסד החינוך אמור להיות נקודת המוצא.

זה בעייתי ובמיוחד במגזרים, ששם בכלל הפער הוא מאוד גדול. ששם בכלל המסגרות עצמן לא יודעות בכלל על התוכנית, הם לא יודעים איך לגשת. מבחינת שפה, מבחינת לתקשר.

משרד החינוך הוא הרגולטור של הבעלויות ואנחנו יודעים פה מדיונים שיש לו קשר מאוד הדוק אליהם.

נירה, אבל שוב, גם אם תראי בתקנות הנוכחיות. הן תקנות שמות את האחריות לפנייה על ההורה.

אנחנו יודעים, אנחנו נגיע לזה.

וזה כל הסיפור. כל הסיפור מי אחראי והאם השאלה אם יש רגולציה על בית ספר ואם בית ספר יודע כל יום איפה ילד נמצא.

הנקודות האלה יעלו.

זה חלק מהסיפור.

אנחנו נלבן את הנקודה הזאת בהחלט.

כן אתי, בבקשה.

ודבר אחרון, כמו שנשאל פה על איך בעצם העברה של התוכנית למשרד החינוך השפיעה. אז בשנת הלימודים תשפ"ג נערך מחקר מלווה של רמ"א על הפעלת השירות על ידי משרד החינוך והמחקר הזה מצא באמת היה מחקר מקיף. הוא מצא שיש באופן כללי שביעות רצון מן התוכנית בקרב הורים ומורים. אבל יש גם הורים וגם מורים שמדברים על צבירת פערים בקרב התלמידים והוא מצא גם אתגרים בהיבטים רבים שחלקם נשארו מהעבר וחלקם חדשים, כמו למשל נושא של ההיצע של מורים, של מטפלים, שתמיד היה בעיה, הנושא של מעורבות בתי הספר, היעדר מעקב ובקרה אחרי ההישגים של התלמידים. האם בכלל הוצבו יעדים והאם התלמידים עומדים בהם. וכל הנושא של התכלול ותיאום וסיוע למורים שמלמדים את התלמידים לא רק בהיבט של השיבוץ והשכר אלא גם בהיבטים ארגוניים, מינהליים ופדגוגיים. ובמסגרת המחקר היו המלצות מקיפות לשיפור המענה לילדים חולים שדובר גם על מינוי רכזים. גם על תקן של מנהל מקרה ודברים נוספים שצריך לראות האם המשרד התייחס אליהם כאשר עסק בתקנות.

והמסמך המקיף נמצא באתר של הממ"מ ובאתר של הוועדה.

תודה רבה. משרד החינוך, מי מציג? ערן יעקב בבקשה.

ערן הוליץ מהלשכה המשפטית במשרד החינוך.

רק ערן, לפני כן אני רק אשים מספר שאלות שעלו פה לפחות עד עתה. אני רוצה התייחסות שלכם לגבי הגדרה של ילד חולה. לגבי נתונים של תלמידים שנמצאים במוכשר, אם אכן אין נתונים כאלה – למה? והאם המשרד כרגולטור אכן מעביר למוסדות מידע ולמנהלי בתי הספר בכלל המוסדות, בממלכתי ובמוכשר ובמוסדות הפטור על קיום התוכנית ומידע על התוכנית. בסדר? וכמובן לסוף, מה שאתי סיימה, מה נעשה עם המלצות המחקר. האם אכן המשרד לקח את זה לשיקול דעת והתייחס לאותן המלצות. בבקשה.

אני רציתי גם להעלות שאלה לגבי התפקיד של רשות החינוך בכל רשות. אם כל החינוך הוא דרך משרד החינוך ברשויות עושים אותו ומוציאים אותו לפועל דרך הרשויות המקומיות למה דבר כזה שהוא מהווה חלק גם מרשות החינוך המקומית.

בסדר גמור. אז ברשות אדוני יושב-הראש וחברי הכנסת, לפני שאני אתן לגורמי המקצוע להתייחס לשאלות ולנתונים קודם כל תודה על קביעת הדיון. כמובן אנחנו מקווים שנתכנס ונוכל כבר לברך על המוגמר על התקנות החשובות והמשמעותיות האלה.

אני רק רוצה לדייק נקודה קטנה לפני שניכנס לפרטים. לגבי הפרסום להערות הציבור. נכון שהיה פרסום גם לשנת 2018. מאז היה פרסום נוסף בחודש מאי 2022 אפשר להראות את זה פה ב-26.5.22. וזה בעצם הנוסח שעל בסיסו אנחנו, זה הנוסח שמונח על השולחן היום.

שלום לכולם, בוקר טוב. שמי מירי נבון, אני סגנית בכירה למנהלת המינהל הפדגוגי ואחראית על התוכנית של תלמידים חולים בביתם. נקראת ילדים חולים בביתם, רק הערה – לא כולם ילדים. חלק מהתלמידים שלנו הם בוגרים, אבל כיוון שכך קבע החוק אז אנחנו נישאר עם השם הזה.

את מתכוונת שחלקם לא קטינים.

קוראים להם ילדים.

אולי נחשוב לשנות. כל עוד אנחנו לא מתקנים את החוק.

רק לצורך העניין.

תלמידים חולים ולא ילדים, בסדר.

התוכנית של תלמידים חולים בביתם הפכה להיות אחריותו של המשרד ובאחריותו של המשרד והפעלתו לפני שנתיים וחצי ולא על ידי זכיין. רונית גרייבר שהיא הממונה הארצית על התוכנית ואנוכי קיבלנו את התוכנית עלינו לפני שנה וחצי בערך.

התוכנית מדברת על תלמידים גם בחינוך הרגיל וגם תלמידים שהם זכאי שירותי חינוך מיוחדים ששוהים בביתם מעל 21 יום ושזאת הקביעה של הרופא. אנחנו נסמכים על האישורים של הרופא שהתלמיד ישהה בביתו מעל 21 יום.

21 יום צריך להיות ברצף?

כן.

מה קורה עם תלמיד שנעדר בצורה קבועה?

לא, זה לא.

יש גם תלמידים, הגדרה של תלמידים שההיעדרות שלהם היא היעדרות ממושכת.

זה נקרא מחלה ממושכת. זו הגדרה שיש בחוק של מחלה או ליקוי בריאותי שמצריכים טיפול בבית חולים או שהייה בבית לפי הוראת רופא לתקופה שעולה על ארבעה שבועות. ואז רואים אם יש מספר תקופות טיפול או שהייה בבית שנובעות מאותה מחלה רואים את זה כתקופה אחת, אפילו אם היה נתק ביניהם.

היום מתייחסים לזה היעדרות מעל 50%.

אם רק אפשר לסיים את ההצגה של הדברים.

רק שנייה. כן, מה?

נלה דוידוב, מנכ"לית עמותה מטה חינוך לילדים החולים בביתם וגם אמא שיש לה ילדים בתוכנית. ואני כן אציין בהקשר של מה שאמרו שמתייחסים לזה כרגע בתוך התקנות כילדים שנעדרים מעל 50% מהזמן לאורך השנה. שזה יכול להיות תקופה שהילד מגיע חודש, אחרי זה נמצא חודש וחצי בבית. מגיע שלושה ימים בשבוע למסגרת.

תודה. כן, בבקשה מירי.

התלמידים ששייכים לתוכנית שלנו, אם הם לומדים בחינוך הרגיל הם מקבלים שירותי חינוך, דהיינו ממש למידה בהתאם לתוכנית שנקבעת מראש. ובין כותלי בית הספר או הגן יחד עם מדריכות שלנו. לנו יש מדריכות ויש לנו מומחיות פדגוגיות ויש לנו גם אנשים במטה יושבים ביחד ובונים את תוכנית הלימודים של הילד.

מה היקף המורים שנמצאים בשטח?

כמה מורים יש לנו בתוכנית? אני תכף אגיד לך.

יש לי את הנתון. זה נתון שקיבלתי מכם. ממה שנאמר, בשנת תשפ"ג לימדו בתוכנית כ-1,950 עובדי הוראה, מתוכם כ-1,700 עובדים שמלמדים במערכת החינוך ו-250 מורים שמועסקים על בסיס שעות בודדות בלבד.

תודה.

רוב המורים בתוכנית מלמדים בבתי ספר שהתלמיד לומד בהם.

והם מקבלים את השכר שלהם ישירות מהמשרד? דרך המוסד?

כן, כן.

אוקיי.

זה חלק מהמשרה שלהם?

לא. זה בתלוש, בתשלום נפרד.

יש שתי קבוצות מורים. קבוצה אחת של המורים זה מורים שמלמדים בבתי ספר, או בבית הספר של התלמיד עצמו או בבתי ספר אחרים, כזאת המגמה שלנו. אנחנו רוצים שרוב המורים יהיו מורים שהוא מהמוסד החינוכי שבו שוהה התלמיד. כי אז באמת אפשר לייצר קשר יותר אינטנסיבי. הילד נמצא כל הזמן בתודעה של הצוות החינוכי של בית הספר ויש תחושת מחויבות ושייכות של הילד למוסד החינוכי שבו הוא לומד.

מאידך יש אתגר לא פשוט שאותו מורה שמלמד בבוקר בבית הספר לא יכול ללמד את התלמיד בביתו.

השאלה אם זה חלק מהמשרה שלו?

לא, לא, לא, זה לא חלק ממשרתו.

זו משרה נוספת.

נכון. זה לא חלק.

וכמה מורים כאלה יש?

ופערי שכר.

חברים, רגע. את מבינה? יש פה אתגר. מצד אחד, נכון, זה נותן לו את החיבור ואת תחושת המחויבות ובסוף מגיע אליו מישהו שהוא מכיר בצורה כזו או אחרת. מצד שני, אותו מורה לא יכול ללמד אותם בשעות שאותם תלמידים בבתי הספר לומדים הוא חייב ללמד אותו לצורך העניין אחרי הצוהריים.

יש לנו מורים בימים חופשיים. אפשר ללמד את הילדים בשעות אחר הצוהריים ואפשר ללמד את הילד אם המערכת של המורה היא מערכת שמאפשרת שהוא יגיע אליו בבוקר ואחר כך יגיע למוסד החינוכי אז זה גם מסתייע.

כלומר, זה לפי תוכנית ההעסקה האישית של המורה.

נכון.

מורה שמלמד מ-10:00 עד 12:00, אוקיי.

יכול לבוא בבוקר.

ב-13:00 יכול ללכת.

ומורים מוגבלים עד 42 שעות.

חברים, לא, לא. לכן שאלתי. כן, בבקשה.

המורה שרוצה לעבוד עם התלמיד כמובן זה על פי הסכמתו וזה מעבר למשרתו. זה מעבר למשרתו. זה יכול להיות מורה שיש לו חצי משרה ורוצה להשלים את השעות שלו בתוכנית. זה נקרא שעות בודדות, אני לא אלה כאן את הוועדה.

הנקודה הובהרה.

אפשר לאחר שההורים דיברו איתנו וביקשו אפשר להמיר שעה אחת משעת ההוראה של ילד בחינוך הרגיל לטובת שעת טיפול. כי אמרו ההורים וקיבלנו בהחלט את הבקשה שלהם, שהילד לפעמים שוהה בבית תקופה ארוכה. נכון, הוא שייך לחינוך הרגיל אבל הוא צריך איזה שהוא סוג של טיפול או איזה שהוא סיוע רגשי. אמרנו אין שום בעיה. אנחנו בהחלט מאפשרים.

מה הפרוצדורה?

בהחלטה של כתיבת תוכנית העבודה שלו מחליטים שהילד יקבל שעת טיפול.

שעה אחת שבועית.

אולי אני אגיד מה זה שעת טיפול שמוגדרת כרגע?

אבל מעבירים את המידע הזה להורה? זאת אומרת אומרים להורה 'תשמע, אתה יכול להחליף'? או שאם ההורה פונה, פונה.

ההורים הם חלק מהשיח. כשאנחנו כבר למודים וחמי פה לימד אותנו את האמירה שלא עלינו בלעדינו ממחוזות אחרים, אז ההורים שותפים בהחלט בקביעה ובשיח של תוכנית של הילד. הם יכולים גם להגיד אנחנו רוצים לשנות משהו, משהו לא מסתייע ויש שיח.

שנייה רגע גברתי, אני רוצה להתערב. אדוני מנהל בית הספר, אתם נותנים שעות לטיפול נפשי לחיזוק, שהן לא קשורות למתמטיקה ואנגלית?

אני יכול להגיד מה אנחנו נותנים באופן כללי.

לא, לא, תענה רק לזה.

אנחנו נותנים גם וגם.

גם וגם.

כן. גם פרה רפואי, גם טיפול רגשי וגם לימודים.

הוא בבית חולים.

זה בית חולים, זה לא בבית.

אלין זה בית חולים שיקומי שיש בו מלכתחילה ילדים.

זה משהו אחר.

חבר'ה, היות ולצערי הגדול אני נחשפתי וליוויתי ילדים אונקולוגיים שמקבלים טיפולים כימותרפיים בהפוגות וחזרו לבית הספר אין יותר חשוב, ואני אמרתי את זה פעם לאחת משרות החינוך, להמיר הרבה יותר שעות לטיפול נפשי מאשר מתמטיקה ואנגלית והקשקושים האלה. ילד בכיתה ט', ילד בכיתה ז', ילדה כיתה ה', נמצאת בשניידר בטיפולים הכי קשים שבעולם. נכחתי שמורה ניסה, הגיע וניסה ללמד אותה אנגלית. זה הדבר האחרון שעניין אותה. אז לפני שאנחנו מתווכחים על המכניזם וכמה שעות ואיך, משרד החינוך צריך לשבת ולחשוב מה נכון לילדים האלה. מה נכון לילדים האלה. ולכן כל העסק הזה תמיד נכשל. כי ילד שבקושי נושם, יושב בבית שלו, מישהו מנסה ללמד אותו עברית. זה מעניין את הסבתא שלו.

והחוכמה הגדולה והאחריות של משרד החינוך הוא לא לחשוב, משרד החינוך הוא לא רק איזה מכונה לציונים והשלמה. משרד החינוך צריך לדאוג לנפשם של הילדים האלה. לכן צריך שעה, זה מה שהם יכולים ההורים. ילדים בדיכאון, ילדים נמצאים במצבים הקשים ביותר ומה שההורים יכולים להסב זה שעה אחת? תחשבו על זה, זה הרבה יותר משמעותי.

ואני לא מאחל לאף אחד ללוות ילדים כאלה. אבל תקשיבו לאלה שמלווים אותם, הם האנשים החכמים ביותר. ההורים שלהם, הדודים שלהם, האחיות בבתי החולים. הן יכולות להעיד על נפשם של הילדים הרבה יותר ממנהל בית ספר או מורה. כי אין מה לעשות, אני ניהלתי בית ספר 20 שנים. כשילד אונקולוגי מתרחק ומתרחק, אין מה לעשות.

אנחנו מצרפים אותך לעמותה שלנו.

משרד החינוך צריך לחשוב על זה שהילדים האלה צריכים להיות בעתיד - - -

לא, לא חברים. תגיע זכות הדיבור אני אתן לכל אחד. תודה רבה. כן מירי, בבקשה.

הקבוצה השנייה של התלמידים הם תלמידים שהם זכאי שירותי חינוך מיוחדים והתלמידים הללו מקבלים גם שעות הוראה, כפי שנהוג בחינוך המיוחד, גם שעות טיפול וגם שעות סיוע. והתלמידים הללו, ואדוני מכיר את המטריה שנוגעת לחינוך המיוחד. אפשר לעשות שם פילוח תמיכות, למרות שיש טבלה סדורה, אבל אפשר בהחלט לעשות פילוח תמיכות בתוך השעות שניתנות לילד ולהמיר שעות טיפול לשעות סיוע וכיוצא בזה.

המורים ברובם המכריע מגיעים לביתו של התלמיד, בהתאם לתוכנית הלימודים שנקבעה לתלמיד וליעדים שנקבעו לתלמיד במסגרת התוכנית. מלמדים אותו, משחקים איתו, כל אחד בהתאם לגיל שלו. חלק מהמורים מלמדים בזום. המקרים שבהם אנחנו מלמדים בזום הם כאשר המערכת החיסונית של הילד לא מאפשרת או יש סיבות בריאותיות שאינן מאפשרות מלמדים בזום. או שיש לנו מקצועות ייחודיים שיש לנו בהם חסר אז אנחנו מאפשרים גם הוראה מרחוק. בעיקר אני מדברת על מקצועות שהם בגרותיים ונדירים, מקצועות מהסוג הזה. אז בהחלט יש גם הוראה בזום. אנחנו כמובן שמחים כשהמורים יכולים ומלמדים את הילד מקרוב, כי אז נוצר גם איזה שהוא סוג של קשר אינטימי.

יש לנו קבוצת מורים שהם קבוצת מורים שנותרו עוד מהגלגול הקודם של קדימה מדע שהתוכנית הזאת הייתה אצלה ואז בהסכמים שנערכו כאן הוחלט להשאיר אותם כחלק מהתוכנית. משרד החינוך לקח את המורים האלה על עצמו. ואנחנו מרגע שרונית ואנוכי נכנסנו לתוכנית לקחנו על עצמנו גם את ההכשרה של המורים הללו, ליווי שלהם, תמיכה בהם. אבל שוב אני אומרת, מבחינתנו ה-Default הראשון זה שהמורים שמלמדים את התלמיד יהיו מורים או גננות מהמוסד החינוכי שבו התלמיד שוהה.

מירי, את יכולה להתייחס למטפלים? מאחר והזכרת, שעת טיפול, שזה אמור להיות פרק זמן, אם כבר מדברים על זה, שעת טיפול זה פרק זמן של עד 45 דקות של שירות פרא רפואי, כמשמעותו בחוק חינוך מיוחד. טיפול באמצעות אומנויות, בין היתר, זה אמור להיות קביעה פרטנית.

דיברת על ההכשרה של המורים. מה היחס שלכם למטפלים? זאת אומרת מבחינת ההכשרה שלהם או בדיקת ההסמכה שלהם?

פרא רפואי זה רק אומנויות או כל המקצועות?

לא, לא, יש עוד.

כל המקצועות.

ראשית, כל המורים וגם המטפלים, הם מטפלים מוסמכים. אין לנו מורים שהם לא מוסמכים ואין להם את התעודות. כוח אדם בהוראה בודק את התעודות שלהם, בודק את האסמכתאות שלהם ורק מי שיש לו את כל האסמכתאות כפי שנהוג במשרד החינוך יכול ללמד בתוכנית.

רוב המטפלים שלנו משויכים ממילא למתי"א והם כמו המורים הם נותנים טיפול מעבר לשעות הטיפול שיש להם. אז כך שאנחנו יודעים שמקבלים גם את ההדרכה ואת הליווי ואת ההנחיה שלהם.

הסיבה שאני שואלת, אתם הולכים להחזיק פול כזה? הרי אף אחד לא יכול לחזות מה יקרה עם ילד בבית ספר מסוים או מה תהיה הדרישה בשטח. הרעיון הוא להחזיק איזה שהוא פול של מורים כזה כדי שאם חלילה יהיה צורך אז אפשר יהיה להפעיל?

יש לנו. זה בדיוק מה שאמרתי.

אז בכל בית ספר היום יש מורה שיש לו גם? אני מנסה להבין איך.

לא. מורי המאגר, אנחנו כך קוראים להם, בסדר? כי הם היו המורים הקודמים. מורי המאגר אנחנו משאירים אותם והם מורים שהם הרבה יותר זמינים לנו. כי הם מורים שמלמדים אך ורק בתוכנית, הם לא מלמדים. וגם מטפלים יש כאלה.

והם בפריסה גיאוגרפית מתאימה?

הם מצויים בכל הארץ.

זאת אומרת ברוב המקרים מי שמלמד את הילדים זה לא המורים מבית הספר של הילד.

לא, לא, זה לא מה שאמרתי.

לכן אני שואלת. בגלל שאמרתם שעכשיו אנחנו רוצים לנוע למרכז כובד של מוסד החינוך, שהמורים יהיו עכשיו מורים ממוסד החינוך וזה אני חושבת חיובי ומבורך. אז איך יוצרים מצב כזה שיש מאגר כזה גם בכל בית ספר? שיש, שוב, חלילה לכשיתעורר צורך.

תראו, שוב פעם, יש כאן קאץ'. כי יש מוסדות חינוך שיש מורה שנמצא והמורה מעוניין והמורה מתאים גם מבחינת שלב הגיל שהוא מלמד בו, ללמד גם את הילד השוהה בביתו. אבל נכון להיום אנחנו מעבירים את משקל הכובד, אבל בהחלט משאירים לעצמנו גם את אותה קבוצת מורים שהם קבוצת מורים שהם לא מלמדים בבתי ספר, כדי שהיה ובית הספר או הגן לא יכולים לספק עבורנו את השירות יש לנו תמיד את המורים הללו, את המטפלים הללו, שהם אנחנו מגייסים אותם והם אנשים שהם כבר שנים עובדים בתוכנית. יש להם את ההליך שלהם של הגיוס לתוכנית והם עובדים בתוכנית ואין לנו כוונה להיפטר מהם.

לא, ודאי שלא. השאלה שלי היא מכיוון אחר, שאם יהיו מורים בבית ספר האם הם יצטרכו עכשיו לעבור איזה שהוא הליך של אישור? כי הרעיון הוא גם להיערך כמה שיותר מהר לילד את המענה.

למורים בבית הספר אנחנו לא צריכים לתת להם שום דבר.

לא צריך להעביר, הבנתי, אוקיי.

לא, מה פתאום. זה אוטומטית. המנהל אומר מירי נבון יכולה ללמד את יוסי בכיתה ג', היא מתאימה. באותו רגע מירי תקבל את השעות בגין התלמיד ומתחילה לעבוד איתו.

אני רוצה להגיד שאנחנו עשינו כמה שיפורים בתוכנית מאז שנכנסנו אליה ואני חושבת, כמובן תמיד יש מה לשפר. תמיד יש מה לשפר ותמיד יש מה לעשות. ואנחנו אוזננו בהחלט קרויה לשמוע את הדברים. הילדים הללו, אני רק רוצה להגיד, הם מבחינתנו הם בנשמתנו. כולנו היינו שמחים שלא יהיו ילדים בתוכנית, שכל הילדים יהיו בריאים. וכולנו יודעים שזה יכול להתגלגל לפתחה של כל משפחה. הילדים הללו יקרים לנו, חשוב לנו שהם יקבלו את השירות שנכון להם וחשוב לנו לא פחות מזה שההורים לא יצטרכו לעבור סאגה גם במערכת החינוך מעבר לקשיים ולאתגרים שיש להם בטיפול של הילד ובמקומות של הקושי הרגשי שיש להם כשהילד חס וחלילה חולה או נפצע או שוהה בבית.

עשינו כמה תהליכים לשפר את השירות. הילדים החל מהשנה קיבלו פול יותר גדול של שעות.

אם תוכלי גם לציין את הדברים שהורדתם במקביל.

אחר כך את תצייני, אני בטוחה שאת תעשי את זה. ישבנו עם הצוותים, עם אנשי המקצוע גם של גני הילדים של היסודי, של העל יסודי, כדי לראות באמת איפה אנחנו צריכים לשים את המסה הקריטית של השעות לטובת הילדים. ובאמת יצרנו טבלה שהיא טבלה משופרת לעומת השירות שהילדים קיבלו לפני כן.

גם הליווי של המורים, של מורי המאגר. לקחנו את הדבר על עצמנו. אנחנו בעיצומם של ימים אלו עובדים על שני מכרזים: מכרז אחד זה של כל המורים השעתיים שאינם עובדים בבית הספר יוכלו לקבל ממש חומרים וציוד מתכלה שאיתו הם יכולים להגיע לבית של הילד, לעבוד איתו, לשחק איתו וכל מה שנדרש לזה. ודבר נוסף, להכניס גם את כל קבוצת המורים הללו לתוך המערך של המורים שיכולים להשתמש בכל הפלטפורמות התקשוביות שיש למשרד החינוך. כל מיני תוכנות שהם יכולים לעבוד בבית עם התלמידים. שני המכרזים הללו הם ממש לקראת, הם בקו הסיום שלהם. אני מקווה שתוך השבועות הקרובים אנחנו נוכל כבר להפעיל אותם.

זאת הקבוצה של ה-250 מורים.

כן. כי המורים האחרים, המורים הרגילים הם ממילא יכולים להיכנס לכל הפלטפורמות כי הם שייכים לבית ספר רגיל והם תמיד יכולים לקחת ציוד מבית הספר שלהם ולהגיע איתו לבית של התלמיד.

יש תקציב לבית הספר לאותו ציוד שאותו מורה לוקח החוצה או שזה יורד מתוך הפול של התקציב הבית ספרי?

תראה, כולנו מכירים, ואני בטוחה שגם אדוני, את הגפן. התלמידים הם לא נגרעים ממצבת התלמידים של בית הספר. הם נותרים על מצבת התלמידים. וגם עבור התלמידים שלנו של התוכנית בית הספר מקבל בגינם תקציב של הגפן. ולפיכך הם זכאים לקבל חומרים מתכלים או מה שצריך עבור התלמיד, מכיוון שהם שייכים.

אבל גפן זה משהו שמתוכנן מראש מירי.

בגפן יש לבית הספר, מנהל בית הספר מכין את התוכנית שלו והוא יכול, כמובן הוא משתמש בתקציב שיש לו של הגפן לחומרים מתכלים. עכשיו, זה לא שהוא עכשיו לוקח ערמות של ציוד. בהחלט, אני ניהלתי שני בתי ספר. בהחלט הציוד שיש בבית הספר מספיק, ללא צל של ספק. זה בגדול. רונית, את רוצה להוסיף משהו?

רגע, אני רוצה לשאול אותך שאלה בבקשה. לגבי הנושא של היועצת בבית הספר והמחנכת של אותו ילד. מה התפקיד שלהם בפול הזה? האם יש תקציב נוסף כדי שאותה מחנכת או יועצת יגיעו או לבית החולים או לבית שלהם? יש חשיבות נוראה גדולה, הילד נתלש מהמערכת הבית ספרית. והנושא של הרצף והקשר עם המחנכת וגם היועצת צריכה להיות בפול הזה. חשוב לי לדעת האם הם נמצאים בתוך התוכנית.

אז אני אגיד. חלק מהצוות שאמור לכתוב את תוכנית העבודה של התלמיד, חלק מהצוות זה כמובן המחנך או המחנכת והיועץ או היועצת של בית הספר, ללא צל של ספק, הם חלק מהשיח והם חלק גם מהמעקב אחר התוכנית. יש לנו גם את המדריכים שלנו והמדריכים שלנו נמצאים כל הזמן בקשר עם היועצות של בתי הספר או עם היועצות, כי יש גם יועצות לגני הילדים.

להגיד, שוב פעם, שהמחנכים נמצאים בקשר רציף עם הילד ולא שוכחים להזמין אותו באירוע – זה יהיה יומרני. אני, אנחנו מבחינתנו הצוות שלנו עושה הכול כדי לתזכר, כדי שוב ושוב לחזור, גם במפגשים שמקיימים איתם. אנחנו גם מקיימות ביקורי בית לתלמידים שאנחנו רואים שהם שוהים יותר זמן.

לא, אבל זה לא תפקיד שלך, זה תפקיד של המחנכת.

כן, כן, בוודאי. בוודאי. המחנכים כחלק מהתוכנית הם יודעים ובית הספר יודע ומנהל בית הספר יודע שיש לי תלמיד, אני צריך - - -

מי עושה את הביקורים, אתם או המחנכים? רק לא הבנתי.

גם אנחנו.

גם הצוות שלי. אנחנו מבקשים אישור מההורים להגיע, לשבת איתם.

וכשהורה מסרב אז מה קורה?

אז אנחנו לא מגיעים, אין דבר כזה. לעולם לא נגיע לביתו של אדם שאינו מוכן לקבל אותנו. לפני כן אנחנו קובעים בצורה מסודרת. גם מנהלי בתי הספר יש לנו איתם קשר ואנחנו בפירוש מנחים לא לשכוח את הילד כשיש אירועים. לא לשכוח את הילד כשצריך לכתוב תעודות. אפילו אם אתה לא יכול לכתוב לו תעודה.

איך אתם מנחים מירי?

יש לנו גם את האוגדנים שלנו, יש לנו גם את האוגדנים של משרד החינוך. יש לנו את האתר שלנו, שבאתר שלנו כתובות כל ההנחיות ואתם מוזמנים להיכנס לאתר עצמו. יש לנו את היועצות הפדגוגיות או המומחיות הפדגוגיות שלנו במוקד. יש מוקד מאוד גדול שגם הוא נותן שירות וכמובן הצוות החינוכי שלנו. אנחנו נמצאים בקשר עם מוסדות החינוך ומנסים באמת להיטיב את השירות ולעשות אותו ראוי עבור הילדים ובני המשפחות שלהם.

אדוני יושב-הראש.

כן, בבקשה. שם ותפקיד בבקשה.

קודם כל תודה שכינסת. קוראים לי גולי קשת, גאולה קשת. אני כאן כאמא לילד שהבריא מסרטן תולה לאל, ופעילה בעמותת גדולים מהחיים מזה 15 שנים, מאז שהבן שלי הבריא, תודה.

בתפקידי עבדתי במשרד החינוך. אני מכירה את המערכת מצוין. ואני רוצה קודם כל להודות על החוק הזה. החוק הזה, באמת תודה ענקית למי שחוקק אותו ולמי שחשב על הילדים האלה. וגם תודה לכל מי שפעל במהלך השנים גם כדי להוסיף לחוק הזה עוד שלב שלצערי היום לא שמעתי אף מילה עליו. וזה השלב שחוזרים לשגרה.

ילדים אונקולוגיים שנמצאים שלוש שנים לפעמים מחוץ לבית הספר, אם זה בגלל טיפולים כימותרפיים שחה"כ מאיר כהן אמר פה, שבאותה תקופה שהם שוהים בבית עם הקאות וכל מה שקורה אין להם ראש ללימודים והם בדרך כלל לא מנצלים את השעות האלה. הרבה יותר חשוב זה לשמור איתם על קשר חברתי. הרבה יותר חשוב זה לשמור איתם על רצף. הרבה יותר חשוב זה שהיועצת תבוא לבקר אותם בבית הספר. אין נהלים ברורים למה שקורה שהשמיים נופלים לנו ביום אחד.

אנחנו קיבלנו את הבשורה כשהילד שלי בכיתה ב' חולה סרטן. באותו זמן לא חשבתי על איך הוא ילמד ומה הוא ילמד. אבל כשהוא הגיע לכיתה ה' ורציתי שהוא יחזור לאיזה שהיא שגרה בית הספר לא ידע מה לעשות איתו.

אני באה ומדברת מדם ליבי בשם כל ההורים האונקולוגיים. הילדים האלה יבריאו, תודה לאל יותר מ-85%-90% מהילדים האונקולוגיים מבריאים והופכים להיות אזרחים טובים ורובם גם מתגייס לצבא כמתנדבים. ואנחנו רוצים רק לרפד להם את הדרך אחרי שהם עברו כל כך הרבה קשיים. ומלאכתם של צדיקים נעשית על ידי אחרים. הדבר שהכי קורא הצילו כאן זה העניין שאין נהלים ואין תקנות. משפחה שמשתחררת מבית החולים היום, אני שאלתי היום בבוקר מנהלת בית ספר, את אחד מבתי הספר הכי גדולים של בתי החולים, שמפאת כבודה אני לא אגיד את השם. אני שאלתי אותה היום בבוקר, אמרתי לה, תגידי, משפחה שעכשיו מסיימת שלושה חודשים, ארבעה חודשים טיפול והולכת עכשיו הביתה למעקב או זה. היא יודעת מה לעשות? למי לפנות? של מי האחריות?

של ההורה.

של מי האחריות? היא אמרה לי יש פורטל הורים, שההורים ייכנסו. סליחה? אני, שלושה חודשים לא ראיתי אור יום. לא ידעתי אם בוקר או ערב בחוץ. אני נלחמת על החיים של הבן שלי, אני עכשיו אחרי חצי שנה שאני חוזרת הביתה צריכה להיכנס לפורטל הורים? איפה האחריות? איפה האחריות של משרד החינוך?

קודמך בתפקיד מרגי דפק פה על השולחן לא פעם ולא פעמיים וביקש נהלים, תקנות. מי אחראי על מה. אני מאוד מבקשת שזה יהיה ליבת הדיון. ואני מבקשת שזה יירשם לפרוטוקול.

הכול נרשם לפרוטוקול. אני רק אגיד שאני שאלתי מספר שאלות ואחת השאלות הייתה האם המשרד כרגולטור מעביר למוסדות ולמנהלים נהלים ברורים, האם הוא מעביר את המידע הזה להורים ולמי שצריך. וטרם קיבלתי תשובה.

אבל יוסי, רגע שנייה. יש פה נושא שצריך רגע לעצור ולחשוב עליו. מה שאומרת הגברת ואמר מקודם חה"כ מאיר כהן ואני מצטרף לזה. אנחנו צריכים לצאת רגע מהתפיסה שמה שחשוב זה ללמוד חשבון ומתמטיקה ואנגלית. הנפש של הילד שנמצא בבית החולים או הבית זה הדבר החשוב ביותר. והקשר עם היועצת, עם המחנכת ועם התלמידים בכיתה הוא קריטי. הוא קריטי. אז לא צריכים לחשוב רק כמה זה אחד ועוד אחד. צריך לחשוב איך אנחנו משנים את התפיסה ומגיעים באמת לנפש וגם להורים עצמם שצריכים את העזרה ברגעים הכי קשים. זה דבר מאוד מאוד חשוב. ולבית הספר יש חשיבות מאוד גדולה. המורים שנמצאים בפול ובאים ועוזרים כ-S.O.S לדעתי בתפיסה שלי הם הרבה פחות חשובים באירוע הזה.

זה תלוי איזה.

רגע, שנייה. מהמורים עצמם שמלווים אותו במשך שנה או שנתיים לפני כן.

גם אני חושב שנהלים זה לא רק עניין של להעביר מידע, זה אופרציות. צריך להיות ברור מי אחראי על מי, מי הולך למי. תפקיד היועצת, כמה פעמים בשנה צריך להיות, איזה ביקורי בית צריכים להיות. ולא להגיד שיש - - - ובזה סגרתי את העניין.

צריך להבין שמחלה זה לא כמו שמחלה זה נשמע. כי ילדים אמנם זו תוכנית לילדים חולים בביתם, אבל מה זה חולה? זה גם ילד שעבר עכשיו תאונת דרכים והוא מגובס. הוא יחזור אחרי חצי שנה. זה אותו ילד שעבר איזה שהיא הטרדה והתעללות והוא לא יכול לצאת למשך שנה שלמה. זה לא רק ילדים אונקולוגיים.

זה עולם אחר לגמרי. כי לילד באונקולוגיה אי אפשר לבוא - - - באופן שוטף.

לא, לא, אני רק אומרת, אין בעיה, גם לי יש ילד באונקולוגיה. אני רק אומרת שאנחנו לא מדברים ספציפית. צריך לעשות הבחנה בין ילד לילד ולהתאים את התוכנית לצרכים שלו. ולא כשמתקשרים למוקד של תוכנית ילדים חולים, שזה מוקד אמנם מפוקח. יש לנו מורים ככה וככה. אוקיי, אבל יש בגרות לילד, אחד הילדים.

מקצועות, פשוט תבחרי מה ללמוד. מה הילד שלך ילמד. מה את רוצה? מתמטיקה או לשון או גיאוגרפיה? כי זה מה שיש לי. אני אומרת רגע, ומה עם היסטוריה ומה עם אזרחות? אין לנו כרגע מורים כאלה.

אבל אני מבין ממירי, אם הבנתי נכון, שההורים הם חלק אינטגרלי של הצוות שבונה את התוכנית. מירי?

אבל אומרים לך לבחור מקצועות.

משרד החינוך, האם כך הדבר? האם אתם באים להורה ואומרים לו שמע, סלח לי, יש לי עכשיו מורה רק לאנגלית או למתמטיקה, תבחר מה הוא ילמד. או שבונים לו תוכנית מסודרת ואומרים לו תשמע, אותו תלמיד שעכשיו התגלתה לו המחלה והוא בכיתה י"א לצורך העניין וצריך לעבור בגרויות ובונים לו תוכנית איך אני עכשיו מכין אותו כדי שהוא יוכל לעבור את אותן בגרויות?

אז אני אוצר להגיד. לכל ילד נבנית תוכנית והתוכנית נבנית עם בית הספר ועם ההורים ועם היועצת ועם המומחיות הפדגוגיות שלנו ועם המדריכות. לעיתים אכן, נכון, חסר מורה למקצוע מסוים. ואז, כפי שאמרתי קודם, אנחנו גם יכולים ללמד מרחוק, אם אין לנו את אותו מורה בנמצא אנחנו מלמדים מרחוק.

ילד בכיתה א' לא יכול ללמוד מרחוק.

לראיה, יש ילדים שלומדים בזום. אני רק אגיד ואנחנו נשלח לאתי, יש נהלים מאוד מאוד מסודרים שכתבנו אותם אחרי שישבנו עם קבוצת ההורים והם העלו ושטחו את טיעוניהם ואמרו מירי צריך לתקן כאן וצריך לתקן שם, ובואו תדגישו'. יש בפורטל ההורים והתוכנית הזאת המנהלים מכירים אותה ואם הם לא מכירים אותה אז אנחנו נעשה שוב פעם הנחיה ונעביר אותה לכל המנהלים, גם דרכנו וגם דרך המוקד.

שיש את הכול. דרכי ההתקשרות של המוסד החינוכי עם התלמידים, עם המשפחות ועם עובדי ההוראה שמלמדים בתוכנית. שמירה על קשר רציף, אופן שמירה על הקשר הרציף ועם משפחתו, הכנת תוכנית לימודים לתלמיד כתוב בפירוש. מתן חומרי הלמידה.

שעדיין לא נעשה, שנתיים וחצי.

איך עושים דרכי הערכה והיבחנות.

סליחה, זה פורטל הורים?

נוכחות התלמיד במוסד החינוכי בתקופת המחלה.

זה שזה רשום זה מעולה, אבל זה לא מיושם בפועל.

תנו לי לסיים.

חברים, מספיק עם ההתפרצויות האלה.

תהליך החזרה למוסד החינוכי. היערכות לחופשת הקיץ. כל זה, דרך אגב, זה לא מיועד להורים עצמם. ההורים כמובן נכנסים, יכולים לקרוא. זה תוכנית עבור מנהל בית הספר או הגננת. מנהל המוסד החינוכי שיקרא ויבין בדיוק איך מלווים ואיך מטפלים בתלמיד חולה בביתו.

איך זה מגיע למנהלים, מירי?

לא, זה לא עובר דרך ההורים. זה לא אמור לעבור, שנייה.

מעבירים. המנהלים לא יודעים.

קודם כל מצוין, אז טוב שיש גם איזה שהוא סוג של דיאלוג. אבל גם המוקד שלנו וגם המומחיות הפדגוגיות שלנו כשהן מייצרות את הקשר עם המוסד החינוכי זה עומד לנגד עיניהן והן חייבות והן צריכות ליידע את המנהלים.

אבל עד שהם מגיעים אליכם? איך ההורה עצמו יכול להגיע? הוא לא נכנס לפורטל.

אני מבין.

זה שההורה לא נכנס לפורטל, אני מבינה שיש קושי.

אני אגיד מההתרשמות שלי בשיח הקצר שהיה פה. אני מתרשם מהנהלים, אכן הנהלים נראים מרשימים. אני מזהה פער בין הנהלים לבין מה שקורה תכלס בשטח. ארגון המנהיגים, אביגיל סאמין, אולי את תוכלי קצת לעשות לנו.

תודה רבה אדוני יושב-הראש. אביגיל סאמין, למי שלא מכיר, יושבת ראש שותפה בארגון מנהלי בתי הספר "מנהיגים" ואני אנסה קצת לעשות פה סדר. ראשית אני אברך על הפתיחה, אם כי היא הייתה מאוד קשה בטח לכל מי שנכח כאן, לזכור שגם כשאנחנו מדברים על דברים כאלה, אחים ואחיות שלנו נמצאים בשבי או במלחמה. כאן מאחורי הקיר יש מלחמה, אז אני מברכת אותך על זה.

זה גם קשור לדיון הזה, כי on going אני מתייחסת פה לדברים שנאמרו. כשמדובר על ילדים חולים לא מדובר רק על ילדים אונקולוגיים. מה-7.10 בכל בתי הספר יש ילדים שלא מסוגלים לבוא לבית הספר כי ה-7.10 השאיר אותם במיטה. צריכים לדעת את זה. וגם ילדים כאלה שהם סובלים מחרדות, שלא מגיעים לבית הספר, גם הם נמצאים בתוך הרשימה של הילדים החולים, בין אם המוכרים ובין אם אלה שלא מוכרים היו פה נספרים ואני יכולה לומר לך שהמספרים בשטח הרבה יותר גדולים ממה שכתוב כאן. כיוון שילד חולה באמת שנמצא בתוך התוכנית הוא רק מי שיש לו את כל המסמכים הקבילים ועבר את כל הפרוצדורות להסדרה של הדבר הזה. ובדרך כלל בדרך גם כל השותפים הבינו שזה הדבר הכי נכון בסופו של דבר בשביל הילד הזה. כי לפעמים גם חושבים אם כדאי ללכת דרך המסלול הזה או לא כדאי ללכת דרך המסלול הזה. זאת אומרת בשטח יש לנו הרבה יותר ילדים מאלה שכתובים כאן.

כולנו רוצים שילדים חולים יקבלו את כל המעטפת הטיפולית. סייעות, הוראה מיטבית ביותר, בכל גיל. אני לא פותחת בכלל את הנושא הזה לדיון, אני רק קצת מתייחסת ואנחנו נוציא מסמך מסודר, כמו שאנחנו תמיד מוציאים גילוי דעת כאן לוועדה. אבל אני מדברת רק על ה-איך. לא מדברת על הבסיס הערכי שמדבר על זה שכל ילד באמת מדינת ישראל מבינה שהוא זכאי ועל כך אני מברכת.

אז תקנות חוק חולים חינם לילדים חולים נהדרות בעולם האוטופי. הן פשוט נפלאות. באמת תקנות נהדרות. כשיש המון מורים שמוכנים לעבוד בכל תנאי, בכל מקום ובכל זמן. זה באמת מדהים. שזמנו של מנהל בית הספר לא מוגבל גם והוא יכול לעשות גם וגם וגם ל-1,200 ילדים בבית הספר שלו. ושהמתי"א בכלל ממשיך ונותן שירותים עד גיל 21 ולא במעבר מ-ט' ל-י' פתאום כולם נהיים בריאים, שזה מי שלא יודע זה המצב שפוגש את מנהלי בתי הספר. אני פשוט מנהלת בית ספר ז' עד י"ד אז אני מכירה את ההבראה, ההחלמה המדהימה הזאת בין ט' ל-י'.

מי שראה את המידעון להורה אז בטח מאוד התרשם מהפשטות. הורה יקר, הגעת לזכאות. הילד שלך זכאי לחוק חולים. פנה למנהל בית הספר, הוא ייתן לך תוכנית והכול יסתדר. כאילו, בתור אמא כשאני קוראת את המידעון הזה הוא מה זה מבטיח. והמציאות קצת שונה. המציאות קצת שונה כיוון שמורים טובים בעלי ידע וטובים גם בקשר עם תלמידים הם מצרך נדיר היום במדינת ישראל. הם מצרך נדיר מאוד. ולכן כשאת מנהלת בית ספר וכולכם תגידו כאן, כשאת מנהלת בית ספר ומצאת מורה טובה לספרות, האם תשלחי אותה לילד חולה בביתו או תכניסי אותה לכיתה ז'4? המורה מצד עצמה אחרי הצהריים תשקול האם נכון לה ללכת לילד חולה בביתו ולקבל את התגמול המוצע כרגע או פשוט לעשות בבית שלה, בנעלי בית, שיעור פרטי ולקבל פי שלוש.

וגם אם יש מורים שליבם עוטף את הילדים והם קשורים אליהם והם אכן רוצים ללכת ולתת את השעות הללו ובואו נשים בצד ונשכח את ההקפדה היתרה מידי של משרד החינוך על חוק שעות עבודה ומנוחה גם אם המורה מסכים וגם אם המנהל מסכים וגם אם כולם מסכימים, אבל חוק שעות עבודה ומנוחה לא מסכים. ויקום כאן אם יש כאן מנהל שהצליח לעבור את המחסום הזה. וכל זאת on going. זאת אומרת גם אם בנית משרה למורה ויצאת איתו בתחילת השנה ואין כמעט מורים טובים שעובדים חצי משרה, אין כזאת חיה. אין. כולם עובדים משרה, משרה פלוס. ולפעמים הם אומרים אוקיי, אני יכול לעבוד גם באוניברסיטה אז אני אקח מפה ככה ושם ככה. והם בונים לעצמם, כי זה פשוט עניין של כסף.

אז לכן המציאות הזאת של on going נניח אצלי בבית הספר ב-7.10 כך וכך ילדים, סתם דוגמה, תלמיד עכשיו שבראש שלי, בכיתה י"א הפסיק להגיע מה-7.10. לא מסוגל. אתם מבינים מה זה אומר? נניח שהוא זכאי ל-13 שעות. אתם חושבים שאני באמת מסוגלת on going לדאוג לו ל-13 שעות שיבואו אליו לבית הספר? חבר'ה, זו חיה שלא קיימת. ואז ההורה כואב וכועס על מי?

את לא מצליחה להביא מתוך הצוות שלך?

ברור.

ומתוך הצוות של המאגר של משרד החינוך? משרד החינוך לא?

ילד בכיתה י"א שרוצה לגשת לבגרויות צריך מורים שיודעים לעשות את זה. ילד בגיל צעיר אולי אפשר קצת יותר להתגמש. ושוב, הכול תלוי באפשרויות בשטח.

אז מה הפתרון?

אני אגיד מה אני מציעה. אבל קודם כל אני מציעה לשאול - - -

לא, לא, אני עכשיו שואל מה הפתרון? זה שהבאת את האתגרים, אנחנו מבינים שיש אתגרים. מה הפתרון בנקודה הזאת?

הפתרון מאוד פשוט. אם מחליטים שמנהל בית הספר הוא גורם המתכלל, אני יכולה להבין את זה. מנהל בית ספר הוא שר החינוך בקהילה שלו. לחלוטין, אני עם זה. וזה כבר הפך להיות חזון מפרץ שמבטלים תפקידים במשרד החינוך כמו כאן קדימה מדע ואומרים למנהל הכול כלול, זה גם שלך. סבבה. בתור מנהלת בית ספר אני אמא של כל 1,200 התלמידים שלי.

לגופו של עניין?

אם אני מקבלת אחד, תקציב עבור אדם שזה תפקידו. לא קח ותטפל בזה. תפקיד מתוקנן שאפשר לסדר אותו כמו כל דבר כזה שהוא אחראי לדאוג לילדים הללו. שתיים, גמישות בתשלומים. כשיהיה לי גמישות בתקציב. שאני אוכל לקחת תקציב ולראות אם אני מביאה סטודנט לילד הזה אני אשלם לו X. ואם אני מצליחה להביא את המורה לספרות בעצמה שתבוא אחרי צוהריים ללמד את הילד הזה, שאני אוכל לתגמל אותה באופן שיהיה לה כדאי. הרי היא לא תעשה את זה אחרי צוהריים סתם כך. ושמשרד החינוך לא יבוא ויגיד לי אי אפשר, היא עובדת יותר מחוק שעות עבודה ומנוחה. בסדר, אבל יש פה מקרה חריג. יש פה ילד שזקוק למענה מיוחד. ואני האחראית בבית הספר על הילד הזה. אני יודעת לכתוב תל"א לכל תלמיד. הצוות שלי מומחה.

אוקיי. רכז, גמישות תקציבית. מה עוד?

רכז, גמישות תקציבית. אלה בעצם שני דברים שמאוד מאוד קריטיים וכמובן לאפשר כאן גם את הנושא של הגמישות של המרה של השעות בלי לפגוע באחוז החשיפה.

מה את מתכוונת גמישות בהמרת השעות?

תקציב בית הספר בנוי מכמה תקציבים והם מועברים למנהל בכמה אופנים. אפשר להעביר את זה בשעות תקן, שחלקן בלתי ניתנות להמרה. למשל אם אנחנו מדברים על סלים אישיים אתה לא יכול להמיר את השעות האלה לכסף. ואני עוד לא מדברת על בתי ספר יסודיים ששם הכול יותר קשה. וכשאנחנו מדברים על הגפן, גפן זה משהו, אתה מקבל אותו לפי מפתח פר תלמיד ולפי זה אתה אמור לקנות כל מיני דברים לבית הספר. יש לנו פה ילד שצריך מעטפת מיוחדת ובהתאם לזה בית הספר צריך לבנות לו מעטפת שיהיו לה עלויות מיוחדות וצריך להכיר בהן.

אבל יש המרה היום.

(היו"ר חה"כ סימון דוידסון)

אז אני אומרת כזה דבר. קודם כל ההמרה מוגבלת. למשל אם אני מנהלת שיש לי 25% ילדים מאוכלוסיות מיוחדות אני מחזיקה, לי יש מתי"א משלי. הקמתי מתי"א משלי בחטיבה העליונה שלי. יש לי שם חמישה מטפלים, פסיכולוגית. עבדתי קשה כדי לבנות את המתי"א הזאת, כי אין לי מתי"א בחטיבה העליונה. כדי להמיר את השעות האלה ולקנות, לשלם כנגד חשבונית, קודם כל זאת אפשרות שאני יכולה והרבה מאוד מנהלים בארץ לא יכולים לעשות. אבל להפעיל את הדבר הזה זו מציאות שאנחנו צריכים להבין. ואני דיברתי על זה גם בוועדת שפירא. האפשרות לתת למנהל גמישות בניהול התקציבים ובניהול מערך כוח האדם הוא חלק אינטגרלי מלתת למנהל הנחיות. אי אפשר לבוא למנהל ולהגיד לו אתה אחראי. אה, באמת? אני אחראית? אוקיי. תנו לי סמכות, תנו לי תקציב. תנו לי גמישות בניהול התקציב. ואל תספרו לי מה הילד שלי צריך. כי אני מכירה אותו ואני יודעת בדיוק מה הוא צריך. וכן, תתפלאו לשמוע, לפעמים גם תלמיד אונקולוגי רוצה ללמוד מקצועות לבגרות. יש לי תלמידות אונקולוגיות שביקשו ללמוד מקצועות לבגרות כי זה מה שהחזיק אותן. אנחנו נתנו להם את השירות הזה. אנחנו נתנו להם הוראה של משהו שנראה אולי לאנשים מבחוץ מה זה השטויות האלה ללמוד ספרות כשאת חולה בסרטן. זה החזיק אותן. וכשהיא סיימה בגרות מלאה עדיין כמחלימה, בשלבים הראשונים של ההחלמה, ההתרגשות שעמדה מאחורי תעודת הבגרות הייתה חלק מתוך הניצחון על המחלה.

לכן צריך לדעת, כל ילד צריך מענה משלו. וכל מנהל צריך גמישות. והתפקיד כאן של הוועדה לקדם את הגמישות הזאת. ואם הזכירה כאן נציגת משרד החינוך את המשפט "לא עלינו בלעדינו" הזכירו את הציטוט הזה, אז בבקשה. אם אני מקבלת תפקיד אז לא עלינו בלעדינו.

אז רק אני רוצה לשאול אותך, בגלל שאנחנו מכירים ואני מכיר את האג'נדה שלכם ואני תומך בנושא של המנהלים. התחלת את הנאום הרחב שלך בזה שמורה אחר הצוהריים יעדיף לשבת ולעשות שיעורים פרטיים. אז איך את משנה את זה? איך את גורמת למורה במקום לשבת ולעשות שיעורים פרטיים?

שכר דיפרנציאלי.

איך את יכולה להשוות את השכר?

שכר דיפרנציאלי. שכר דיפרנציאלי אומר שאם אני שולחת סטודנט שיש לו גישה טובה לתלמידים, שכבר בדקתי אותו וכו' ואני יודעת שהוא יכול לעשות עבודה טובה עם התלמיד אני אשלם לו נניח 50 שקלים לשעה. אבל אם אני שולחת מורה עם תואר שני, מגישה לבגרויות אני אשלם לה אולי 150 שקלים לשעה.

הבנתי. כן, בבקשה. רק תזכרו שאתם לא לבד פה, תהיו מאוד ממוקדים.

אנחנו מלווים הרבה זמן את האירוע. א', אני רוצה להגיד שהתהליך מעבר משרד החינוך היה חיובי והם עושים בעיניי עבודה מאוד טובה. העניין שהקושי שאנחנו רואים גם בתקנות וגם בדיון הזה לא קשור למשרד החינוך אלא מגבלות שיש על משרד החינוך. כי מהיום הראשון שעשינו, שהיה דיון על מעבר יש בעיות עם ארגון המורים והסדרי המורים ותקצובי האוצר.

השאלה אם אנחנו חושבים על כל האירוע מחדש וזה אירוע שמגביל את היכולת שלנו להגיע לתוצאות המרוצות. שדרך אגב, חשבתי שאנחנו לא מתחילים מאותו מקום, אבל מגיעים לאותו מקום. כי בסוף אנחנו מבינים שאם אנחנו רוצים שיהיה טוב המשרד צריך לפקח על מנהלי בתי הספר ומנהלי בתי הספר צריכים לנהל את האירוע ואז הם ידאגו לילד ביום הראשון ולא ביום האחרון.

עכשיו תראו כמה בירוקרטיות נכנסות פה. היה פה דיון על חינוך מיוחד וחינוך רגיל. זה דיון לא רלוונטי. למה הוא לא רלוונטי? כי ילד שכרגע נמצא בבית חולה בביתו הוא ילד עם מוגבלות על פי חוק. אבל הוא לא עבר ועדה. אז מה? אני צריך ועדות כדי לראות מה הילד צריך.

אני הייתי רוצה לשמוע את משרד החינוך בנושא הזה, של העצמאות של המנהלים.

עכשיו עוד פעם, זה אותו דיון. ואם אנחנו לא מייצרים מצב שבונים מערכת שמנהל בית ספר מקבל את כל התנאים לנהל את האירוע מההתחלה ועד הסוף אז אין קשר ריגשי ואין נושאים ולא מקבלים תוכנית ולא לומדים את כל המקצועות. ועושים המרה חלקית של ריגשי וזה. כל האירוע הזה צריך לסיים תפיסה שאומר בית הספר מנהל וגם הילד מקבל הרבה. עכשיו דרך אגב, ככל שישקיעו יותר בילדים, אין פה משרד האוצר בטח. משרד האוצר, ככל שהילד, ככל שילדים יקבלו הרבה בתקופה שהם חולים הילדים יוכלו לחזור למערכת ונחסוך כסף לאחר מכן. וזה תמיד. כאשר ילד צריך לבחור בין מקצועות הוא לא יכול לחזור וללמוד. כשילד לא נמצא בקשר צמוד עם בית הספר. דרך אגב, רק להבין למה הסדרים עם ארגוני מורים מגבילים אותנו בכסף. אפילו ניקח את הנקודה המגוחכת בעיניי שאי אפשר לפתוח זום לילד בבית ספר אלא כטובה שצריך לבקש באישור מיוחד אם במקרה אותו מורה מסכים. משרד החינוך לא מנהל את האירוע, אלא ארגוני המורים מנהלים את האירוע.

תודה רבה.

אני אגיד, זה מגיע עד כדי כך שאין אחריות שאם נכתב פה בתקנות משהו שאני לא מאמין שמישהו מאמין בו, אני בטוח שמישהו במשרד החינוך לא מאמין בו שאפשר להגיד שילד לא מקבל חינוך כי לא מצאו את המורים הנכונים.

תודה רבה. אנחנו נעבור לצופית גולן בזום. שלום צופית, בבקשה.

צופית גולן, סגנית יו"ר הנהגת הורים ארצית. תודה רבה. קודם כל אני רוצה להגיד תודה על התקנות. כמו שאמרו פה לפניי, הם היו צריכות לקרות ממש ממש מזמן. ויחד עם זה שהם קרו ויחד עם זה שאנחנו עובדים עם המשרד פה בצורה מאוד מאוד צמודה יש פה כמה לקונות שאני חושבת שצריך לשים עליהן את הדגש ולא להתעלם מהן ולא לטאטא אותן. התחילו להגיד את זה לפניי, אני אגיד כמה נקודות שחשובות בעינינו.

קודם כל, כל הנושא הזה של מסמך מי קבע שהילד חולה ומי יכול לשאול שאלות על זה. אנחנו מכירים את זה מחוק החינוך המיוחד. יש לנו מסמך קביל. ברגע שיש מסמך קביל שהמשרד הגדיר אותו כקביל, מאותו רגע אף אחד לא רשאי לערער על שיקול הדעת של אותו מסמך. לא יכול להיות שבתקנות האלה אנחנו נאשר למורה שאין לו שום הסמכה ברפואה ושום ידע או כל אדם אחר במשרד שהוא לא רופא לבוא ולערער על קביעה של רופא. שהמשרד יבוא ויגדיר מי רשאי להגדיר שהילד מוגדר חולה בביתו ולא יכול להגיע למוסד הלימודים. מאותו רגע, זהו, קדוש. אין דבר כזה שהמשרד פתאום מתחיל ומנהל על זה דיון, המורה התקשר לרופא. מי שמע על דבר כזה? זה לא קיים בשום מקום אחר במערכת.

דבר נוסף שצריך להתייחס אליו זה כל נושא השעות. למה יש פה הגדרה של מקסימום? זה צריך להיות בהתאם לצורכי הילד. אם הילד נעדר הרבה שעות והוא צריך השלמה. אם הוא פנוי ללמידה למה לא לתת לו את כל מה שהוא פנוי ללמידה? למה אנחנו צריכים לבוא ולהגדיר מקסימום שעות שהוא מקבל? מקסימום שעות סיוע שהוא מקבל? גם בחוק החינוך המיוחד, וכן אני אחזיר אותנו גם לשם, כי את זה המשרד מכיר מצוין ויודע לעבוד איתו, יש מינימום שעות. אין מקסימום. המקסימום הוא בהתאם לצורכי הילד.

דבר נוסף שאין פה התייחסות, שני דברים נוספים. אחד זה כל הנושא שהמשרד מגדיר חופשות. אני פחות מגדירה חופשות. כי המשרד הגדיר את זה בית ספר של החופש הגדול ובית ספר של החגים. בית ספר, לא אני הגדרתי. ככה זה מופיע בקול קורא. לא יכול להיות שילדים בגילאי גן, א', ב', ג' שזכאים לזה בבית ספר רגיל לא יהיו זכאים לאופציה הזאת בצורה כזו או אחרת כשהם ילדים חולים בביתם.

עוד משהו אין פה בתקנות, זה כל הקטע של איזה אחוז. היה לנו על זה דיון מאוד מאוד גדול עם המשרד. מי מוגדר ילד חולה בביתו, מי לא מוגדר ילד חולה בביתו. הנושא הזה נשאר וזה אומר שיתחילו להיות פה מלחמות מי מגדיר מה.

נושא האחריות זה הנושא האחרון שאני אגע בו. חוק החינוך המיוחד, שוב פעם, כן, האחריות היא של המוסד החינוכי להגיש את הילד לוועדה, לדאוג למסמכים. בשום מקום אחר האחריות היא לא של ההורים. אתם שואלים למה אין את זה במוכשר, למה פחות מכירים את זה בממ"ח? כי שם אין מודעות. אם אין מודעות הילדים לא מקבלים זכויות. לא יכול להיות, זו צריכה להיות אחריות של בית הספר. יש להם מערכת, הם יודעים מתי הילדים לא מגיעים. האחריות שלהם להיות בקשר עם ההורים ואם צריך להגיש ועדה ולהגיש את האישורים. לא יכול להיות שזה ייפול על ההורים. תודה רבה.

תודה רבה לך. יש פה עוד מישהו שביקש זכות דיבור ולא קיבל? יש לנו ממש ארבע דקות, בבקשה.

אז אני ממש אעשה את זה בקצרה. אפרת פילזר מהמועצה לשלום הילד. אמרו פה הרבה דברים חשובים, אני לא אחזור עליהם בגלל הזמן הקצר. אני רק אגיד שיש כאן איזה שהוא שיח לפעמים שצריך להמיר שעות כאלה לשעות כאלה. כאילו הזכות לחינוך צריכה לבוא על חשבון הזכות לשלום נפשי ולרווחה. זה לא יכול לעבוד ככה. צריך לשים את הילד במרכז, לראות מה הוא צריך ואת זה לתת לו. ואם יש מינימום של שעות שהוא צריך לקבל לחינוך ובשלב מסוים הוא לא יכול לקבל אותן כי הוא לא פנוי רפואית או רגשית לאותה למידה, אז לאפשר לו לקבל אותם אחר כך. ולהשלים את הדברים כדי שאחר כך הוא יוכל לחזור.

עוד משהו, מאוד התרגשתי מהדברים שאמרת על העניין החברתי. הרי בית ספר הוא לא רק מקום לקבל לימודים והוא לא מקום רק לקבל תמיכה נפשית. הוא גם מקום לקבל קשרים חברתיים ושלילד תהיה את הסביבה החברתית שלו. וכשילד מתנתק צריך לחשוב כל הזמן גם איך אנחנו מחזירים אותו לאותם קשרים חברתיים וזו אחריות של המחנכת גם לייצר את הדברים האלה. להזמין לאירועים חברתיים שמתקיימים בבית הספר ולאפשר לו להגיע. רק אתמול התפרסמה כתבה מאוד עצובה על ילדה שנפגעה בתאונת דרכים וההורים שלה מנהלים מאבק עכשיו כדי שיתאפשר לה להגיע למסיבת פורים. לא צריך להגיד מה זה לפורים, מה זה חג פורים בשבילו. כל מי שהוא הורה יודע מה זה. כמה חושבים על התחפושת, כמה חושבים על שוק פורים, כמה חושבים על כל הדברים האלה מסביב. ושילד צריך להיאבק לדבר הזה וזה לא בא מיוזמת בית הספר זה איום ונורא. וצריך להיות פיקוח על הדבר הזה. אי אפשר להשאיר את הכול למנהלי בתי הספר. צריכה להיות הנחיה אקטיבית. לא יכול להיות שיהיה מוקד שבית הספר יכול להתקשר או שההורה מתקשר. הפיקוח הזה חייב להיות אקטיבי, כדי לוודא שאותו ילד מקבל גם את העניינים החברתיים.

מה שנאמר פה על הזכות לפרטיות של הילד, נאמר על ידי נציגת הנהגת ההורים. למה בית הספר וגורמי החינוך בכלל לא יכולים לסמוך על המידע הרפואי שהם מקבלים? הרופא אומר X, שהוא צריך להיות בבית, זה מספיק. הוא לא צריך לדעת מה בדיוק קורה לו ומה התוכנית הרפואית. זה לא רלוונטי בכלל וצריך לשמור גם על הזכות לפרטיות.

עוד דבר אחרון, גם ילדים שממתינים לאבחנות רפואיות, ואנחנו יודעים כמה לפעמים זה לוקח הרבה מאוד זמן. מה קורה עם אלה שנמצאים בבית וממתינים לאבחנה? אני רוצה להזכיר את העניין של התורים של הפסיכיאטרים. כל הילדים שיושבים כאן יודעים איזה תורים ארוכים. אנחנו מדברים על חודשים, אם לא למעלה מזה. אז מה הילדים האלה עושים? חייבת להיות איזה שהיא התייחסות בתקנות גם לילדים שממתינים לאבחנות הרפואיות שלהם. תודה.

תודה רבה. את לא דיברת עדיין, נכון? בבקשה, דקה. אנחנו צריכים לסיים.

שרונה נמר, אני יושבת ראש המטה לקידום החינוך לילדים חולים. אנחנו עמותה שמלווה משפחות שיש להם ילדים חולים שנמצאים בבית או כאלה שחוזרים למסגרת.

המסר שחשוב להעביר, ההורים מרגישים בהרבה מקרים שהם פשוט אבודים. וכשאנחנו מראים להם שיש מה שכתוב בפורטל הורים זה נראה להם משהו שהוא מסובך ולא ברור. וכאשר שואלים אותם עם מי צריך לדבר אז הם מתקשרים למוקד. ובמוקד הם מקבלים מוקדנית ומוקדנית היא לא אשת חינוך. ואז אתה בעצם לא מקבל מענה, כי אתה לא מבין איך הכול מתחבר בסוף לכדי תוכנית חינוכית, לכדי משהו שבסוף ירקום עור וגידים והילד מקבל שירות. עובר חודש ולפעמים יותר מזה שהילד לא מקבל שירות. למה? כי נתנו להם 14 יום לקבוע את התוכנית ועוד לפחות שבוע לחפש מורים. ואם לא מצאו מורים אז לא מקבלים שירות. אז מחכים. ואם מצאו חלק מהמורים אז ילד יקבל במקום 11 שעות יקבל שלוש שעות.

אני לא מבין את האירוע הזה בכלל. למה ההורה לא יכול להתקשר למחנכת, המחנכת צריכה להיות מולו ולתת את כל הנתונים, את כל הפרטים, את כל העזרה. למה כל הפרוצדורה הזאת?

אתה רוצה לדעת למה?

לא, אני מבקש, תודה. יש לך דקה.

אני מיטל, אני סטודנטית למשפטים בקליניקה למשפט ומדיניות חינוך והייתי ילדה מאושפזת בעצמי, בגלל זה גם היה לי נורא חשוב לבוא ולהגיע.

יש כמה דברים שהם מאוד חשובים. למשל כשאני הייתי מאושפזת תקופה מאוד ארוכה אף אחד מבית הספר לא יצר לא איתי ולא עם הוריי קשר.

שזה הנורא ביותר, זה הבייס.

אמנם זה היה לפני 7-8 שנים, אבל אף אחד לא יצר איתי ועם משפחתי קשר. בסוף האשפוז לא יכולתי לחזור למסגרת החינוכית. גם לפי התקנות, לפי סעיף 12 ו-13 לתקנות כתוב שנדרשים לילדים מאושפזים לפחות 21 ימים כדי להתחיל בכלל את התהליך של לקבל תוכנית אישית. במהלך ה-21 ימים האלה מקבלים תוכנית כיתתית שמה שזה בעצם אומר שילד יבוא, ילד בגיל 16 וילד בכיתה ז' למשל, בן 13, עלולים ללמוד באותה כיתה. זה מה שקרה במסגרת שאני הייתי בה. לא הייתה שום התאמה. אני הייתי בגיל של בגרויות, למדו איתי ילדים בחטיבת ביניים שעדיין שהיו במצב לימודי הרבה פחות מתקדם ממני. וגם 21 ימים ועוד 14 ימים שאחר כך צריך להוסיף ועד שבית הספר ישלח את החומרים ב-14 ימים האלה נצברים פערים כל כך משמעותיים. בעיקר כאשר אין את כוח האדם המתאים שיכול לעשות את זה.

אני יכולה להעיד על עצמי שאני לא יכולתי לסיים בגרות מלאה במסגרות שאני הייתי בהן. אני אחר כך הייתי צריכה לשלם כסף למסגרת פרטית כדי להוציא תעודת בגרות כדי להתקבל לאוניברסיטה וללמוד את מה שאני לומדת עכשיו. זה לא משהו שאמור להיות. אמנם יש ילדים חולים שצריכים תוכנית אחרת וצריכים את המעטפת היותר טיפולית, אבל לי זה היה עוגן.

יש לי שאלה, כמה זמן את היית מאושפזת?

הייתי מאושפזת לתקופות. תקופה אחת של חצי שנה ברצף ותקופה נוספת של עוד כמה חודשים.

הקשר עם החברים בכיתה היה?

לא היה שום קשר עם החברים, לא יכולתי לחזור לבית הספר.

צר לי מאוד על זה. תודה רבה לך ששיתפת אותנו.

אנחנו צריכים לסיים. יהיה דיון המשך לנושא הזה. זה נושא מאוד חשוב. אני רק רוצה לומר מספר דברים. אחד, הנושא של הנהגת המנהלים. אנחנו למדנו בוועדה הזאת בשנתיים וחצי שאני נמצא בדיונים בוועדה הזאת למדנו שהמנהלים הם הכוח המניע של כל החינוך במדינת ישראל וצריכים לקבל יותר כוח והרבה יותר סמכות. והיכולת שלהם לנהל את האירוע היא הרבה יותר טובה מכל גורם אחר שיעשה את זה.

יש גשר, יש פער גדול בין התוכנית של משרד החינוך לבין השטח עצמו לבין ההורים, העמותה שמלווה אותם, שלום הילד. וחשוב מאוד שמגיעים לוועדה ושומעים את השטח. כי השטח בסוף מעלה ומציף את הדברים שיעשו יותר טוב לילדים. כי הרי בסוף מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים שלילדים האלה יהיה יותר טוב. גם בזמן האשפוז שלהם וגם אחרי האשפוז שלהם הקליטה שלהם תהיה יותר מהירה. זה נכון שהלימודים חשובים וזה חשוב מאוד הבגרות. אבל יותר חשוב מהלימודים עצמם זה הנפש של הילד. וכשאני שואל שאלה ילדה שהייתה מאושפזת חצי שנה ואני בטוח שאני אשאל גם ילדים אחרים אני אקבל את אותה תשובה. הקשר עם בית הספר הולך ויורד. וזה אומר גם הקשר עם החברים, זה אומר קשר עם המחנכת והמורים. והפול הזה של מורים חיצוניים שמגיעים ומלמדים מקצוע כזה או אחר הוא לעולם לא יהיה כמו המורים שמלווים אותם כל השנים או המחנכת עצמה.




אז הדיונים האלו יימשכו ואנחנו נעלה את כל הדברים האלה. אני מודה לכולם שהגיעו לדיון ושיהיה לכולם בהצלחה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:32.