פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



12
ועדת הפנים והגנת הסביבה
11/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 184
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, א' באדר ב התשפ"ד (11 במרץ 2024), שעה 10:50

1. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 140), התשפ"ג-2023 (מ/1606)
2. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 141), התשפ"ג-2023 (מ/1609)
בקשה לדיון מחדש ע"פ סעיף 115 לתקנון הכנסת

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
זאב אלקין
אלי דלל
ניסים ואטורי
מיכל מרים וולדיגר
מתן כהנא
יוראי להב הרצנו
ארז מלול
לימור סון הר מלך
יוסף עטאונה
חוה אתי עטייה
אליהו רביבו

ואליד אלהואשלה
מטי צרפתי הרכבי
אחמד טיבי

בנימין ארביב - סגן יו"ר, מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

אלון אלרט - מזכיר המועצה הארצית לתו"ב, מינהל התכנון, משרד הפנים

ד"ר אתי רוזנבלום - עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, מינהל התכנון, משרד הפנים

אירית המאירי - שמאית מקרקעין, מרכזת בכירה פרצלציה, משרד הבינוי והשיכון

חוה וינגוט - עו"ד, יועצת משפטית, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות

עפרה כרמון אבן - מנהלת תחום בכיר היבטים חברתיים בתכנון ובנייה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אלון אורון - סגן מנהל מחוז הנגב, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

פנינה פרל קפלן - ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

אביתר טסלר - עו"ד, יועץ משפטי, המשרד לפיתוח הנגב, הגליל והחוסן הלאומי

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

אדר זהר צפון - מנהל תחום פרויקטים, אגף התכנון, קק"ל

נירית אהרון - עו"ד, יועצת משפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

דרור בוימל - סמנכ"ל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

אסף זנזורי - מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלום - מנהלת תחום חברה אזרחית וקשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

חיים פייגלין - יו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ניצן פלדמן - עו"ד, סמנכ"לית אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

שירה עצמון - רכזת חינוך, מגמה ירוקה

אוהב עולם מור - דובר, מגמה ירוקה

חיה מאיר - אמא של רס"ן במיל' דוד מאיר ז"ל, פורום הגבורה

מרים אלעזרי - אמא של יונתן אלעזרי ז"ל, פורום הגבורה

איתי סיגל - אחיין של קית' ואביבה סיגל, נציג משפחות חטופים

בועז מירן - אח של עומרי מירן, נציג משפחות חטופים

יוסף אבי יאיר אנגל - סבא של אופיר אנגל, נציג משפחות חטופים

יגאל עידן - דוד של צחי ועומרי עידן, נציג משפחות חטופים

רעות בינג

לאה קריכלי

ליאור ידידיה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 140), התשפ"ג-2023, מ/1606

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 141), התשפ"ג-2023, מ/1609

בוקר טוב לכולם. לצערנו הרב אנחנו עדיין צריכים וחייבים לפתוח את הישיבות בנוגע לחטופינו, שגם לאחר חמישה חודשים עוד אין לנו בשורות טובות לגביהם. נמצאים כאן מפורום התקווה ופורומים נוספים. איתי סיגל, בבקשה.

בוקר 157. לצערי, שתי משפחות נוספות הצטרפו למעגל השכול בסוף השבוע. אני רוצה להשתתף בצערן, יחד עם עוד משפחות אמיצות שנמצאות כאן היום כדי להנציח את יקיריהן. תודה רבה שאתם פה ובאים לדבר. תודה רבה לחיילי ולחיילות צה"ל שמגינים עלינו בכל יום ובכל לילה.

אני אחיין של קית' ואביבה סיגל. קית' עדיין בשבי, ואביבה חזרה ביום ה-51. אני חושב שכולם פה שמעו את אביבה מדברת, ומי שלא שמע אותה מדברת – אני ממליץ שתשמעו. הדברים שהיא מספרת על כל מה שהחטופים והחטופות עוברים שם, ברגעים אלה, הם מצמררים.

מי שלא זכה לשמוע את המשפחות והשבות שדיברו בעצרת בתל אביב ביום שבת, כולל את אגם – הן אמרו דברים חזקים מאוד; דברים מהלב. אלה דברי אמת שכולם צריכים לשמוע. אנחנו צריכים הרבה יותר דברים מהלב.

אני, אישית, כבר לא מרגיש דברים. אני כבר לא בוכה; אני גם בקושי צוחק. הגעתי לאיזה שהוא שיא של הרגש שלי. דוד שלי נמצא בעזה כבר 157 ימים. אני, אישית, כבר לא יודע מה לעשות; אני, וכל שאר המשפחה שלי, מרגישים חסרי אונים.

ברגעים אלה, ובשבועות האחרונים, דנים בעסקה. כאמור, זה מתקדם לאט, בצעדי צב. חשוב לי להגיד שכאשר הרגע המכריע יגיע לפה, למשכן הזה – אני מבקש שתחשבו טוב איך אנחנו רוצים שהסיפור הזה יחתם. כרגע, אנחנו נמצאים באמצע סיפור. האם חשוב לנו שבסיפור הזה דוד שלי, ושאר החטופים, יחזרו בשלום ובריאים, או שאנחנו לא רוצים?

ההחלטה היא קשה; נכנסו לעניין מורכב, והחלטות אמיצות צריכות להילקח. הן צריכות להילקח כמה שיותר מהר, כי בכל רגע שאנחנו מתקדמים, בכל מישור – בין אם זה במישור הצבאי, המדיני או החברתי – הדברים פשוט מסתבכים יותר. אנחנו צריכים פה אנשים אמיצים, שייקחו החלטות קשות; שיציעו חוקים קשים; שיציעו הצעות לדיון.

בעוד חודש המשכן הזה יוצא לפגרה; אני מקווה שאנחנו כבר נצא מהבור הזה עד אז, אבל אם לא – אני מקווה שלחברי הכנסת הנכבדים שיושבים כאן ומקשיבים לי כבר יש תוכניות מגירה לגבי האופן שבו הם הולכים לנצל את זמנם, במהלך הפגרה, כדי לתמוך במשפחות החטופים, כדי לתמוך בעיריית ובעיר אופקים.

המדינה שלנו בצרה; היא חזקה, אבל היא צריכה שכולם יכנסו מתחת לאלונקה. לכן, אני כל כך שמח שיש פה כל כך הרבה נציגים מארגונים חברתיים וממשלתיים. אני מקווה שכשכולם יחזרו למשרדים שלהם – הם ידברו על מה שאני דיברתי: על החשיבות של השבת החטופים.

אחריי בטח יעלו מפורום הגבורה והתקווה וידברו על יקיריהם. קורים עכשיו הרבה דברים, וחשוב שנדבר עליהם. אני שמח שגם הראל נכנס עכשיו, כי אחד הדברים שאני והוא אוהבים לדבר עליו זה אחדות. יש יותר מדי חוסר אחדות. יש חילוקי דעות, אבל אנחנו חייבים לפעול ביחד. ההחלטות שנלקחות חייבות להילקח ביחד ובהסכמה, כי אם לא – הקרע בינינו פשוט ימשיך לגדול.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא שאנחנו צריכים אתכם. אני פונה שוב לחברי הכנסת – אנחנו צריכים שתהיו יצירתיים. אנחנו צריכים אתכם לא רק פה, אלא גם בזירה הבין-לאומית ובזירה הארצית. אנחנו צריכים שתדברו על החזרת החטופים ועל אחדות; שתדברו ושתעשו. תודה.

תודה רבה. חיה מאיר מפורום הגבורה.

אני אמא של דוד מאיר – לוחם בסיירת מטכ"ל שקפץ והגיע לכפר עזה ולבארי ב-07 באוקטובר. שם, עם חברו ועם חברים צעירים יותר, הם פרצו לבתים, נלחמו וחילצו אנשים, עד שכדורי המחבלים הכריעו אותו. אחרי שעה וחצי של פציעה קשה מאוד – הוא כבר לא איתנו.

בן כמה הוא היה?

בן 31 וחצי. נשוי ואב לבן בן שבעה חודשים. לצערנו, כמשפחה, אישי היקר, שהיה אמור להיות כאן איתי, לא שרד את הקושי הזה; גם הוא הצטרף אליו אחרי שלושה וחצי חודשים. כשדוד קפץ, היה לו ברור שהוא הולך להציל חיים, להציל אנשים ולהחזיר את כבוד ישראל.

עוד כשהוא היה במסלול, ושאלו "מה אתם עושים כאן?", הוא אמר: "אני כאן כדי להגן על עם ישראל בארץ ישראל". זו הייתה מטרה שהוא הציב יותר מעשר שנים לפני כן, וברוך השם – הוא זכה לממש אותה, בדרך הכי קשה והכי כואבת, ואנחנו הולכים עם זה.

מה שהביא אותי לכאן זה הרצון להמשיך את דרכו, עד כמה שאני מבינה אותה: להבין שבמציאות המזרח-תיכונית הקשה שלנו, שבה כולנו רוצים להיות עם אחד ולחיות חיים טובים בשלום ובשלווה – לא הגענו לשכונה הנכונה, כנראה. במאבק הזה, הנמשך כבר עשרות שנים, הגענו לנקודה של "אנחנו או הם".

שבענו סבבים; שבענו הבטחות; שבענו אמירות של "רק אם ירד טיל אחד על שדרות", או "רק אם מישהו יתקרב לגדר ממרחק קילומטר". כולנו כבר למודי ניסיון מכך שההבטחות האלה לא קוימו. היום, אני נמצאת בנקודה שבה אני מבינה שעם הרצון שלי שכל בני עמנו, בכל מקום, יזכו לחיים טובים ושמחים – זה אנחנו או הם, ביחס לחמאס.

כל מעשה שנעשה שיש בו כדי לחזק אותם או להעמיק את אחיזתם במקומותיהם, להתעשת ולהתעצם – יחזור אלינו ויפגע בנו, בחיים שלנו ובילדים שלנו, בסופו של דבר. אם קצינים צריכים לעמוד בפתח הבית ולנקוש על הדלת – אני רוצה שהם יוכלו לדעת שעשינו את כל מה שאפשר כדי שהם לא יהיו שם. כרגע, לפחות, ההרגשה שלי היא שאם לא נעשה את זה עד הסוף כמה שניתן – הם לא יוכלו להרגיש כך. תודה.

תודה רבה. ג'וחא, ידידי משכבר הימים, בשביל הגילוי הנאות.

היום קוראים לי "הסבא של אופיר". יוסף אבי יאיר אנגל הוא השם המלא שלי; "יוסף" הוא השם הרשמי, ו-"אבי יאיר" על שם יאיר, בני, שנפל בצבא לפני 27 שנים. "אנגל" משותף יחד עם אופיר, הנכד שלי, שחזר אחרי 54 ימים; שהיה ביחד עם יוסי שרעבי, אבא של חברתו מבארי.

כבר כמה פעמים ששמעתי את אופיר שואל למה הוא ולא יוסי. עם ההרגשה הזו הולך הילד הזה, בן ה-18, כי יוסי נרצח או נהרג אחרי 100 ימים – לא יודעים בדיוק, אבל יודעים שהוא איננו. אלי, אחיו של יוסי, שנמצא גם כן אי-שם – כנראה חטוף – אשתו ושתי בנותיו נרצחו באותו יום שואה של ה-07 לחודש, ונקברו.

כבר 157 שאני מתייצב פה בכל יום שני כדי לדבר הרבה, ואני כל הזמן חוזר ואומר: רבותיי, ככל שעובר הזמן – הסיכויים הולכים וקטנים עבור 134 האנשים שאנחנו טוענים שנמצאים שם. הלוא, החמאס אף פעם לא אמר כמה אנשים יש בידיו; אם, בסוף, הוא יגיד שיש לו 90 – מה נגיד? אנחנו לא יודעים.

אני שומע אנשים שמדברים על ניצחון – גם פה, בכנסת. איך שלא יהיה, ומה שלא יהיה – ניצחון כבר לא יהיה; הפסדנו. אף פעם לא הייתה לנו מלחמה של חמישה חודשים; של 157 ימים, שעוד לא רואים את הסוף שלה, כשמי שמנהל נגדנו את המלחמה הזו הוא "גוף קיקיוני", כפי שכינה אותו ראש ממשלתנו. גוף קיקיוני שכבר חמישה חודשים נלחם בנו, ואנחנו לא מצליחים למגר אותו. לאט-לאט הוא מצליח לגרום לכך שכל העולם הופך להיות נגדנו, כולל ידידתנו הטובה ביותר, ארצות הברית.

משהו צריך לקרות כדי ש-134 האנשים יבואו בחזרה. בשבוע הראשון, עו"ד אורי סלונים אמר: "רבותיי, תנו להם את ה-6,000 ותחזירו בחזרה את ה-240. תעשו את זה עכשיו, כי כל יום יותר מאוחר – המחיר יהיה יותר יקר". לצערי הרב, אחרי 157 ימים, עדיין יש לנו 134 שנמצאים שם, סוף המלחמה עוד לא נראה באופק, ויותר חיילים שלנו, מהעם הנפלא שלנו, מאבדים את חייהם.

יושבים פה כמה חברים שמבינים בהיסטוריה היהודית ובתקופת החשמונאים. רבותיי, קחו את סוף תקופת החשמונאים – שלומציון ובניה – ותעשו Copy-Paste על מצבנו היום. אנחנו נמצאים באותו המצב: אז, הייתה לנו מדינה 74 שנים; המדינה הקודמת שלנו, בתקופת דוד ושלמה, התקיימה 74 שנים עד שילדי שלמה הרסו אותה. היום, אנחנו קיימים כבר כמעט 76 שנים – עשינו שיא עולמי ביהדות למדינה עצמאית יהודית – ועדיין לא רואים את הסוף של העניין הזה. אני חושש מאוד מהעניין.

אני חבר קיבוץ רמת רחל. אצלי בבית יש אתר ארכיאולוגי מתקופת הבית הראשון, מתקופת הבית השני והלאה, עד לשנת 1,000. אני מדבר את ההיסטוריה הזו כבר עשר שנים, ואומר: בואו ניזהר שלא להגיע לסוף תקופת החשמונאים, כי באתר שלנו יש גם חלק חשמונאי. לצערי הרב, קשה מאוד במציאות הזו. תודה רבה.

תודה רבה. ברוך השם, קיבלת בחזרה את הנכד שלך, אבל אתה לא עוזב, וממשיך הלאה עם כולם באותו המרץ, באותו הרצון ובאותה הערבות ההדדית. אפשר רק להתרגש מכך. מרים אלעזרי.

שלום לכולם. אני אמא של יונתן אלעזרי. יונתן היה טירון בדובדבן. הוא הספיק להיות טירון רק חודשיים; בשמחת תורה הוא התארח באופקים, במכינה שבה הוא למד בשנה שעברה, וכשהתחילו האירועים – הוא יצא להילחם. לא היה לו נשק, בהתחלה, כי הוא היה בטירונות רק חודשיים, אז הוא יצא להילחם עם אבנים. הוא הגיש עזרה, אחר כך השיג סכין, ובסוף – גם השיג נשק. הוא נהרג שם בקרב, על גג, במארב למחבלים שהתבצרו בחצר שליד.

אני מרגישה שיונתן – יחד עם כל הגיבורים של ה-07 באוקטובר וכל החיילים שנלחמים עכשיו – מה שהם עשו ועושים זה כמו בשיר של "מבצע יהונתן": משיבים את כבוד האדם. הוא יצא להשיב את כבוד האדם.

זו חובה שלנו – זו לא זכות – להמשיך לעשות את זה. זה מה שהחיילים שלנו עושים עכשיו. יש פה רגע היסטורי, שבו אני מרגישה שכל העולם מסתכל עלינו; נקודת הכרעה שצריך להגיע אליה במלחמה על הטוב שלנו, של העם שלנו ואפילו של העולם. אני חוזרת על עצמי: זו לא זכות; זו חובה. אין לנו ברירה – אנחנו חייבים להכריע.

לא שאלו אותנו האם אנחנו מוכנים לשלם את המחיר המטורף הזה שכולנו שילמנו – לא רק אנחנו, ברמה האישית, אלא אנחנו, בתור עם. אף אחד לא היה מוכן לשלם את המחיר הזה, וגבו אותו מאיתנו בלי שביקשנו. אני לא אוהבת להשתמש בזה, כי זה לא שמגיע לנו, אבל צריך שתהיה הכרעה; שתהיה משמעות למחיר ששילמנו.

תודה רבה. בועז מירן.

שלום. אני אח של עומרי מירן שנחטף מנחל עוז. הוא אבא לשתי בנות קטנות. אחת לא תזהה אותו עד שהוא יגיע, והשנייה כל הזמן שואלת מה איתו; "איפה אבא?".

בנות כמה הילדות?

שמונה חודשים ושנתיים. בתקופה האחרונה, אני רואה שיש דשדוש; עמידה במקום בכל הגזרות שקשורות למלחמה. התקיים ומתקיים משא ומתן שאני לא הייתי בעדו, למען האמת; אני בעד עסקה אחת שכוללת את כולם, ונמצאת בסוף המלחמה.

כמו שאנחנו רואים – זה לא עובד; חמאס לא באמת רוצה עסקה. כרגע, הוא משחק גם בממשלה, אבל בעיקר ברגשות משפחות החטופים. הוא משחק בנפש של האנשים עם התקוות והאכזבות האלה. זה לא מוביל לשום דבר פרודוקטיבי, עם תוצאות.

מצד שני, ראש הממשלה – ואני שם את האחריות עליו – הוא זה שצריך לקחת את ההחלטה על המשך המלחמה. העניין הזה לא ייפתר אם לא נכבוש את רפיח וגם את פילדלפי. לדעתי, הוא הוריד את פילדלפי מסדר היום באופן כללי, וזו טעות חמורה. אנחנו לא יודעים אם חטופים עברו לצד שני – אני מקווה שעדיין לא – ומשם – אנחנו לא יכולים לדעת לאיפה הם יכולים להגיע; אני לא רוצה לדמיין את זה.

ציר פילדלפי חייב להיות בתוכניות המלחמה, ולדעתי – הוא לא נמצא כרגע; מדברים רק על רפיח. בלי רפיח – לא נסיים את המלחמה הזו. אני לא מבין למה מחכים. גם הבחירות באמריקה לא מחכות לנו; הן רק מתקדמות. בכל יום אנחנו מתקדמים לעבר הבחירות בארצות הברית, ובגלל זה הלחץ האמריקאי יגבר כל הזמן.

רפיח רק הולכת ומתרחקת, ואיתה – סיום המלחמה. לכן, את מה שהוא לא יוכל לעשות היום – יהיה לו קשה לעשות בעוד שבוע. אני קורא לו כי אני רואה את האחריות עליו – לא על צה"ל ולא על הקבינט. הוא זה שצריך לקבל את ההחלטה, ולתת הוראה לצה"ל להמשיך את המלחמה, להיכנס לרפיח ולסיים את העניין הזה. תודה.

תודה רבה. אחרון חביב.

שלום רב. אני נמצא פה היום כדי להביע את עמדתי החד-משמעית לגבי החזרת כלל החטופים, החיים והמתים. אתם, כנציגי ציבור, מחויבים בהחזרתם הביתה, ועלינו להתמקד גם בפעולות מדיניות ובפתרונות מעשיים. "בכל מחיר" זו לא אמרת גנאי. קוראים לי יגאל עידן, ואני הדוד של צחי ועומרי עידן, שנחטפו ביחד. בבוקר של ה-07 באוקטובר, הבת של צחי נרצחה בתוך הממ"ד, ולקראת הצוהריים לקחו את צחי ואת עומרי לעזה.

מכיוון שאתמול היה יום האישה, אני רוצה להקריא בבקשה, ברשותך, את שמות הבנות שנמצאות כרגע בעזה: רומי גונן, 23. עדן ירושלמי, 24. לירי אלבג, 18. דניאלה גלבוע, 19. קרינה ארייב, 19. נועה ארגמני, 26. אמילי דמרי, 27. ארבל יהוד, 28. אגם ברגר, 19. נעמה לוי, 19. עמית בוסקילה, 28. דורון שטיינבכר, 30. שירי ביבס, 32. כרמל גת, 39. בנוסף, ארבע נשים נחטפו ונרצחו בשבי, וגופותיהן עדיין מוחזקות בעזה: מיה גורן ז"ל, שני לוק ז"ל, ענבר היימן ז"ל ועופרה קידר ז"ל.

מאחר ואני נמצא כאן לא מעט, ויודע שחלק גדול מן היושבים כאן, בכנסת הזו, עדיין לא חצו את ה-06 באוקטובר – אני כאן כדי לומר לכם שהבנות האלה עברו ועוברות, מאז ה-07 באוקטובר, מקרי אונס אכזריים, התעללות מינית, נפשית ופיזית איומה. אני שואל אתכם: מה אתן הייתן עושות, מה אתם הייתם עושים, אם זו הייתה הבת שלכן או שלכם? אילו עולמות הייתם הופכים בכדי להשיב אותן הביתה?

לשרים ולחברי הכנסת שמדברים על המחיר הגבוה שהמדינה אמורה לשלם עבור החזרת כלל החטופות והחטופים, החיים והמתים – אני רוצה לומר לכם: את המחיר הגבוה – אתם קבעתם ב-07 באוקטובר. אתם הובלתם את המדינה לקרע בין אזרחיה ולשסע בעם, ולא השכלתם להבין שהעברת מזוודות הכסף ואלפי משאיות המלט והברזל לחמאס – מגבירות את ההכנה לטבח של ה-07 באוקטובר.

אם יש פה אנשי כלכלה, אני הייתי שמח מאוד שהם יעזרו לי בפתרון חידה. אני רוצה לדעת: איך מכמתים את מחיר הילדה בת ה-18, בת ה-20, בת ה-25, בת ה-30, שעובר אונס יום-יומי על ידי שניים, שלושה, ארבעה או יותר של גברים ביום? איך עוברת לכם כוס התה בגרון כשישנן בנות ישראל שעוברות רצח נפשי ופיזי על בסיס יומי?

157 יום. זה לא יעזור לכם, גם אם אתם עם הפנים שלכם בטלפון ותנסו להתעלם ממני; זה לא יעזור לאף אחד כאן. אנחנו נהיה פה בכל שבוע, ואנחנו נגיד את הדברים האלה בכל שבוע. על פי ההתקדמות של ראש הממשלה במשא ומתן – אני מבין שהוא דן את החטופים להישארותם במנהרות המוות בעזה, או גרוע יותר.

אני מבקש להדגיש לאלה שתומכים בנו, מחזקים ומעניקים לנו את הכוח להמשיך ולא להתייאש: חוסנה של המדינה מושתת על ביטחונה המוחלט. החוסן הזה הוא שהיווה את כוח ההרתעה האמיתי מול אויבינו מאז קום המדינה. כשניסיתם לפגוע בחוסן ובאחדות העם – ביטחון ישראל נפגע ב-07 באוקטובר.

אנחנו, רוב העם, נבוא חשבון עם מי שפגע בנו ובחוסנה של המדינה. מי שישאיר את 134 החטופות והחטופים, החיים והמתים, במנהרות עזה – לא רוצה לשקם את חוסנה הלאומי של ישראל. התקומה האמיתית תגיע רק לאחר החזרת כל החטופות והחטופים, החיים והמתים, חזרה לישראל. תודה רבה לך, אדוני.

תודה רבה. כולנו מקווים ומתפללים שלא תצטרכו לבוא בשבועות הבאים, אלא שיהיו לנו בשורות טובות. מאחר ואנחנו גם בראש חודש, אני אומר שהתפילה, בחודש הזה, היא: "סוף וקץ לכל צרותינו; תחילה וראש לפדיון נפשנו". פדיון הוא פיזי אבל הוא גם נפשי.

אז איך אתה מסביר את זה, אדוני, שיש פה חברי כנסת עם כיפה על הראש שלא מבינים שפדיון שבויים הוא בראש המעלה?

קודם כול, אני מבקש שנשאיר את זה בצורה מכובדת. אני אמרתי את דעתי בעניין הזה; אני לא דובר של ח"כים אחרים. אני בטוח שאין אף אחד שחושב פחות על מעלת פדיון שבויים. אני אמרתי את זה כבר, ואפילו חוזר על עצמי: פה, זה לא רק פדויים שבויים; כל דקה שם היא שילוב של פדיון שבויים ופיקוח נפש. זה שזור אחד בשני. אלה שתי ההנחיות ההלכתיות שגוברות בהרבה מאוד מקרים.

כולנו מצטרפים, ומקווים, בעזרת השם, שיהיו רק בשורות טובות, גם למשפחות השכולות. אנחנו מנחמים את כולם, כמובן. נקווה שנתבשר בקרוב בבשורות טובות. תודה רבה. אנחנו נעשה הפסקה של חמש דקות ונתחיל את הדיון.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:18 ונתחדשה בשעה 11:30.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 140) – בקשה לדיון מחדש, והצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 141) – בקשה לדיון מחדש. ינמק, בבקשה, חבר הכנסת זאב אלקין. אתה רוצה לנמק כל אחד לחוד?

אני אנמק ביחד את שתי הרוויזיות.

אנחנו נצביע לחוד, כמובן.

ברור. אלה שתי רוויזיות שונות על שני חוקים שקשורים אחד בשני, כמובן. ההתנגדות שלי ושלנו, כסיעה, היא על אותו בסיס, בסופו של דבר. אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני חייב להגיד שאני הופתעתי מעצם קביעת ההצבעה על הרוויזיה הזו. חשוב לי לשתף את חברי הכנסת – אני רואה שיש פה הרבה חברי כנסת שהזעיקו אותם לפה בגיוס קואליציוני אז הם לא מכירים את הסוגייה – איפה אנחנו עומדים ואיפה עמדנו.

יש פה גם גיוס אופוזיציוני.

אנחנו תמיד פה. מי שלא מגיעה זו הקואליציה.

יש תמיכה גם מהיציע.

אדוני היושב-ראש, מדובר על שני חוקים שאני חושב שכל אחד מבין שהם חוקים הזויים שנולדו בחטא. החקיקה הזו היא תוצאה של הסכם קואליציוני מוזר ומעוות.

מעוות, בעיקר.

אדוני היושב-ראש, זה הסיכוי האחרון שלי לשכנע אותך לבטל את ההצבעה ואתה לוקח לי אותו.

כמו שאני מכיר אותך – אתה יודע שמיצית את זה.

כשאני אגיע למסקנה שמיציתי לגמרי – אתה לא תראה אותי פה בחדר. כנראה שאם אני פה בחדר - לא מיציתי; לפחות משהו מזה. אדוני היושב-ראש, הרי, אתה יודע היטב שחקיקה כזו לא במקרה לא הגיעה בשנים קודמות, בקדנציות קודמות; היא תוצאה של הסכם קואליציוני מוזר ומעוות מאוד.

קודם כול, לקחו ממשרד החקלאות את כל הנושא של התכנון החקלאי והעבירו אותו למשרד הנגב והגליל. למה? ככה. כי בא מישהו ברשימת הקניות עם "בר סלטים פתוח", כמו שמישהו כתב פעם, ועבר למנות הראשונות בהסכמים הקואליציוניים. לקחו אגף שלם שעוסק בתכנון, שהיה מיוצג בוועדות תכנון, והעבירו אותו לשם. על הדרך, העבירו גם את הסמכות של הנוכחות בוועדות תכנון במשרד החקלאות, ושר החקלאות גילה שאין לו בכלל נציגות.

למרות שהדיון על שטחים חקלאיים במוסדות התכנון הוא אחד מנושאי הדיון הרגישים – כשר השיכון, אני יודע עד כמה המועצות האזוריות נלחמו בי כשניסינו להרחיב את הערים, ואפילו משרד החקלאות, בנושאים מסוימים. זה אירוע תכנוני מורכב מאוד. ואז, משרד החקלאות בא ואמר: "בגלל שעשיתם את השטות הזו והוצאתם אותי ממסגרות התכנון כי לקחתם לי אגף תכנון – תחזירו אותי". זה חוק אחד שיש פה.

להחזיר את משרד החקלאות זה דבר טוב.

אפשר להחזיר אותו בחזרה, על חשבון - - -

אתה לא מחזיר אותו בחוק; זה לא שמי. אתה מוסיף שני נציגים לממשלה.

הוא מחזיר אותו. הוא מוסיף את משרד החקלאות. אני תכף אתייחס לכך.

ממש לא. זה לא היה עובר.

אדוני היושב-ראש, יכולת להכניס את משרד החקלאות על חשבון הדבר המוזר הזה של משרד הנגב והגליל. לא עשיתם את זה, אלא הבאתם את משרד החקלאות On-top. הממשלה הרוויחה עוד נציג. זה דבר אחד.

במשא ומתן הקואליציוני, משרד ההתיישבות הסתכל ואמר: "אם משרד הנגב והגליל מקבל מתנה – נוכחות בוועדות תכנון – גם אני רוצה. יש את עוצמה יהודית ואת הציונות הדתית אין?". בתחרות הזו בין שתי מפלגות – "חטוף כפי יכולתך" – עוד מישהו חטף עוד מקום אחד בוועדות תכנון.

כך נולדה החקיקה הזו. עשו פה כל מיני צעדים והרחיבו את החוקים; הוסיפו נציג ציבור חרדי ונציג ציבור ערבי במינוי שר הפנים – אפשר להגיד שבכך הם איזנו ואפשר להגיד הפוך, כי שר הפנים קיבל עוד שני מקומות שבאמצעותם הוא מחזק את ההשפעה שלו על ועדות התכנון. עשו פה סלט שלם, אבל יש דבר אחד שלא נתנו עליו את הדעת, ועליו, למעשה, ההתנגדות החריפה מאוד שלנו והרוויזיה.

ברגע שהוסיפו כמות כזו של נציגים – שינו לחלוטין את האיזון בין נציגי הממשלה לבין הנציגות של הארגונים הסביבתיים, שהרימו קול התנגדות מול הדבר הזה, בצדק. כחלק מכל ההתנגדות הזו, שמנו רוויזיה ודרשנו שהחוק יתואם איתנו, במסגרת ההסכם הקואליציוני שקיים על ההצטרפות שלנו לממשלה וזכות הווטו שלנו.

נפתח משא ומתן. השרה להגנת הסביבה, יחד עם ארגונים סביבתיים, הביאה הצעת פשרה. היא אמרה: "אתם פוחדים מעוד מקום נוסף של ארגונים סביבתיים? אנחנו נביא את קק"ל ואת רט"ג. קק"ל ישב במועצה הארצית, ורט"ג ישב בוועדות המחוזיות שבהן הופר האיזון". רט"ג הוא גוף ממשלתי. קק"ל הוא גוף של המוסדות הלאומיים, והוא יודע לייצג גם את האינטרס הסביבתי וגם את האינטרס הלאומי הכולל. ממה מפחדים?

היינו במצב של משא ומתן לגבי ההצעה שהביאה השרה להגנת הסביבה מהממשלה, ולא מישהו מהצד. בעיצומו של המשא ומתן, במקום לקבל איזו שהיא הצעה נגדית נורמלית שנותנת מענה לקושי שהעלנו – קיבלנו הודעה על כך שהולכים להצביע על הרוויזיה ולהפיל אותה.

למה? מה קרה?

התברר שלוח הזמנים של הנסיעות של שר מסוים לא מצא חן בעיני מישהו, וחיפשו איפה לתת תגובה ציונית הולמת – להרוס את מוסדות התכנון במדינת ישראל.

איזה שר נסע לחו"ל לאחרונה?

אם עקבת אחרי הכותרות, יוראי – אתה יודע.

מירי רגב?

לא. מירי רגב נסעה הרבה לחו"ל, אבל במקרה הזה – זה היה השר גנץ, ולארצות הברית. אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה אלטרנטיבית לקואליציה, דרכך: אם כל כך חורה לראש הממשלה שהוא לא נסע והשר גנץ נסע - - -

זאב, אתה לא בקואליציה?

אני בקואליציה. חבר הכנסת ואטורי, לפי ההסכם הקואליציוני - - -

חבר הכנסת ואטורי, תודה רבה על העזרה.

הוא עוזר לי מאוד.

כשואטורי שואל שאלה – מן הראוי לענות לו. אי-אפשר להשאיר את זה באוויר.

אל תקשיב לאחמד טיבי; גם לא עכשיו.

ואטורי, אם אתה זקוק לעזרתו של אחמד טיבי – מצבך לא טוב.

הערה בתשובה לשאלה של חבר הכנסת ואטורי: אתה צודק. אני מייצג פה סיעה בקואליציה שחתמה עם הסיעה שלך הסכם, שלפיו יש לנו זכות וטו על החקיקה בנושאים שלא קשורים למלחמה. הרוויזיה הזו הייתה ביטוי להפעלה של זכות הווטו הזו; לכן, נפתח משא ומתן שהתקדם לכיוון נכון, בעיניי, לפי הצעת הפשרה של השרה להגנת הסביבה, אך הוא הופסק בן רגע.

אחמד טיבי הוא האדם הכי מרוצה בחדר, אז אני לא יודע אם אתה עושה טוב.

אם לא סופרים אתכם – אולי כדאי שכבר תפרשו מהממשלה.

אנחנו נקבל את ההחלטות שלנו לגבי האם ומתי לפרוש מהממשלה. כרגע, אנחנו מדברים על מוסדות התכנון. אדוני היושב-ראש, לפני שאתה מפיל את הרוויזיה – אני מציע הצעה אלטרנטיבית דרכך. אם כל הסיפור הוא זה שראש הממשלה לא נסע אלא שר אחר – א', אנחנו יכולים גם להמליץ לראש הממשלה לנסוע. אם לא רוצים אותו בארצות הברית – אפשר גם למקום אחר; אין בעיה. יכול להיות שזה יפצה אותו, ואז הרוויזיה תחזור למקומה, יהיה אפשר לסיים את המשא ומתן הזה ומוסדות התכנון יהיו נכונים ותקינים.

למיקרונזיה.

איפה רוצים אותו?

במידה ולא, אדוני היושב-ראש – אני מציע פיצוי אחר: אולי אתה תיסע, יחד עם נציגות של הוועדה. אם כל הסיפור הוא קנאה על מי נוסע ומי לא – קח משלחת מהוועדה, סעו לקונגרס בארצות הברית, תסבירו להם שם איך נראים מוסדות התכנון של מדינת ישראל ומה רוצים לעשות איתם, תחזור, בטוב-לב, ובסופו של דבר נצליח להגיע לתוצאה טובה.

לממן נסיעה לארצות הברית למאן דהוא – עדיפה הרבה יותר מלהרוס את מוסדות התכנון כמו שאתם רוצים לעשות עכשיו, באמצעות ההפלה של הרוויזיה הזו. לכן, אני מציע: תעצרו לפני שזה מאוחר. אני פונה לחברי כנסת אחרים מהקואליציה: יש פשרה הוגנת ששרה מהממשלה, מקואליציית 64, שמה על השולחן. זו פשרה נכונה; אפשר לאמץ אותה כאן, בוועדה, להתעלם מכל הסיפור של מי נוסע לאן ולפחות למזער את הנזקים של החוק הזה. תודה רבה.

תודה רבה. אם כך, אני מעלה להצבעה - - -

אני רק אחדד שההצבעה עכשיו היא על השאלה אם לקבל את הבקשה לדיון מחדש.

על כל אחד מהחוקים; שתי הצבעות.

התייעצות סיעתית בבקשה. אני מתייעץ עם יוסף.

אחמד, הרי אתה יודע שברוויזיה אי אפשר.

הוא אמר לי שהוא רוצה לעכב אותך.

למה אי אפשר?

זאב, לי אין בעיה לתת גם 10 דקות; אבל אי אפשר, זה מה שאמרה לי היועצת המשפטית.

חבר'ה, ברוויזיה אין התייעצות סיעתית.

אם כך, אני מעלה להצבעה את הבקשה לדיון מחדש.

אגב, זוהי בקשתנו המשותפת, שלך ושלי, אדוני היושב-ראש. להזכירך.

אני זוכר.

אני מדבר על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 140). מי בעד הרוויזיה? שישה בעד. מי נגד? שמונה נגד.

רוויזיה שלך ושלי. אתה לא מצביע בעד?


הצבעה
הרוויזיה לא נתקבלה.

הרוויזיה נפלה.

עכשיו נעלה להצבעה את הרוויזיה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 141). מי בעד הרוויזיה? שישה. מי נגד? שמונה נגד.


הצבעה
הרוויזיה לא נתקבלה.

הרוויזיה נפלה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:43.