פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
26/03/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 108
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ט"ז באדר ב התשפ"ד (26 במרץ 2024), שעה 12:15

הצעה לדיון מהיר בנושא: "אי מימוש זכאות לכלבי שירות בקרב נכי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה לאור פרסום דו"ח מבקר המדינה בנושא רפורמת "נפש אחת", של חברי הכנסת מיכל מרים וולדיגר, יסמין פרידמן, מיכאל מרדכי ביטון, לימור סון הר מלך (מס' 205)

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
מירב בן ארי

מיכאל מרדכי ביטון
מיכל מרים וולדיגר
יסמין פרידמן

ד"ר אביחי לויט - ממלא מקום מנהל האגף לביקורת משרד הביטחון, משרד מבקר המדינה

תומר סעדה - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

אסתרה רויטמן - ר תחום כלכלה ותקציבים, משרד הביטחון

ירדן פלגי - כ''א חיצונית מהיח' הארצית לניהול השירותי, משרד הביטחון

ליאת גרטמן - אגף שיקום, משרד הביטחון

מיקה וויס - מפקח ומרכז קישור לבתי חולים, משרד הביטחון

אורלי בוני - מרפאה בעיסוק ראשית, ממונת, משרד הבריאות

קרן קרדי - מנהל תחום מעונות פנימייה, אגף בכיר דיור, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מיכל ילובסקי - עוזרת ראשית, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רועי משולם - עו"ד, ע. יו"ר הארגון, ארגון נכי צה"ל

שירלי קני - מנהלת אדמיניסטרטיבית המרכז להכשרות כלבי שירות, המרכז להכשרות כלבי שירות

דודיק מזור - מנכ״ל, דוגסקול - המרכז לכלבנות מתקדמת

מיתר סלע - רס"ן, פעילה בעמותה, עמותת "יהלומי קרב"

גל רויטשטיין - מרצה לתחום השיקום בעזרת כלבים בבתי חולים

גיא בודנרו - נכה צה"ל הנעזר בכלב שירות

חגי עזרן לנצ׳יצקי - נכה צה״ל

שי דיקמן - נציגי משפחות החטופים והנעדרים

דני רן - טייס לשעבר במחזור של רון ארד

פלורינה הלמן לוין

אושרה עצידה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות

"אי מימוש זכאות לכלבי שירות בקרב נכי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה לאור פרסום דו"ח מבקר המדינה בנושא רפורמת "נפש אחת", של חברי הכנסת: מיכל מרים וולדיגר, יסמין פרידמן, מיכאל מרדכי ביטון, לימור סון הר מלך (מס' 205)

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. לפני שנפתח את הדיון בנושא שלשמו התכנסנו, אני מבקש מנציגי משפחות החטופים והנעדרים לשבת סביב השולחן. היום הוא היום ה-172 למלחמת חרבות ברזל. 134 מאחינו, בנינו, אזרחי מדינת ישראל, נמצאים בשבי מפלצות החמאס. נקווה מאוד שהם יחזרו במהרה לבתיהם. נציגי המשפחות, סליחה, אבל, קודם כול, אני רוצה להקרין את הסרטון. בבקשה.

(הצגת סרטון)

הלב מתכווץ. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה לך. אני מעריכה את המקום ואת ההתייחסות שאתה נותן לנושא בישיבה ובוועדה הזו. אני שי, אני בת הדודה של כרמל גת. כרמל נמצאת 172 ימים בשבי. הדיון עכשיו עוסק בנושא מאוד חשוב והוא זכויות נכי צה"ל, וברגעים אלה ממש אנחנו מייצרים עוד נכי צה"ל, נפגעים, נפגעי פעולות איבה, וחס וחלילה, אנשים שלא ישובו אלינו. ברגעים אלה יש עניינים של חיים ומוות. בת הדודה שלי נמצאת שם יחד עם עוד 18 נשים ועוד 133 אנשים. אני רוצה לבקש מכם: אתם הקול שלי, אתם יכולת ההשפעה שלי על סדר-היום, ואם זהו הדיון שאתם נמצאים בו עכשיו, אז אתם ללא ספק אנשים עם לב רחב. אני מבקשת: תעשו כל מה שאתם יכולים, כל מה שאתם יכולים, כדי להחזיר אותם הביתה עכשיו. עכשיו. אתמול נחשפנו להחלטה של מועצת הביטחון של האו"ם. היא קבעה שני דברים: היא אמרה הפסקת אש, והיא אמרה החזרת כל החטופים הביתה. ואנחנו מוכרחים לקשור בן השניים. לא יכול להיות שתהיה הפסקת אש מבלי שהם חוזרים הביתה. להבנתי, התקבלה הבוקר החלטה לצאת לפגרה, ואני מבקשת מכם. אתם נמצאים כאן ואתם הגעתם לעמדת השפעה כי יש לכם כוח, ויש לכם את הרצון להשפיע על סדר-היום של מדינת ישראל. ויש לכם את המנדט לעשות את זה. תשתמשו בו. או שמעל 134 אנשים יחזרו לכאן עד ה-7 באפריל, או שאתם תהיו כאן כדי לדאוג לזה יום-יום. כי לנו אין פגרה. לי אין פגרה. לכרמל אין פגרה. תעשו, בבקשה, כל מה שביכולתכם כדי להחזיר את האנשים שלנו הביתה. זה עניין של חיים ומוות. אנחנו קובעים עכשיו מה ייכתב בדפי ההיסטוריה. תהיו מי שאתם חושבים לנכון שאתם צריכים להיות. תהיו בשבילנו האנשים האלה, תהיו בשביל הילדים שלכם, ובשביל האדם שתרצו לספר להם עליו. תעזרו לנו להציל חיים. תחזירו את בת הדודה שלי הביתה. תודה.

בבקשה.

תודה ליושב-ראש ולנוכחים. אני חושב שכבר דיברתי בוועדה שלך, אבל אני אציג שוב. שמי דני רון. אני הייתי טייס בחיל האוויר במחזור של רון ארד. יש פה, במקום הזה, אנשים שהם צעירים מ-37, ובמערכת החינוך לא מזכירים את האירוע. הרלוונטיות היא שרון נפל בשבי בזמן משימה בשטח אויב. היה אפשר לחלץ אותו. היתה עסקה על השולחן, היה חלון הזדמנויות והוא הוחמץ. רון הוא בחזקת נעדר. הוא לא חזר לאשתו תמי, ליובל שהיתה בת שנה וקצת. היא לא זכתה להכיר את אבא שלה. הוא לא הכיר את הנכדה שלו. מה שקורה עכשיו זה שיש עשרות מקרים שלא האמנו שיהיו. אם לפני חצי שנה היו שואלים כל אזרח במדינה, לא רק בין במקבלי ההחלטות, האם יש מצב שבו יפלשו לעשרות יישובים, יחטפו עשרות אזרחים, ואחרי חצי שנה יהיו 134, שאף אחד לא יודע מה ומתי הם יחזרו, והכנסת יוצאת לפגרה, ובירושלים עדלאידע.

אני יושב פה, בוועדה של אופוזיציה, ואני אומר שלא צריכה להיות פה אופוזיציה וקואליציה. כולם צריכים להחליט. לדאבוננו, בית הנבחרים זה לא נבחרת. אלו אנשים שאנחנו בחרנו. אבל ישבנו בוועדת הכנסת והיה שם המשך של ההתקוטטות הזאת בין קואליציה ואופוזיציה, מה טוב לממשלה הזאת. הכנסת בעצם עובדת אצל הממשלה. ואני לא יודע, אני די אובד עצות. כי אני נמצא פה בוועדה, שמנוהלת על ידי האופוזיציה, אז אני אומר לא צריכה להיות אופוזיציה וקואליציה בהקשר הזה. שי הזכירה שאתמול נפל דבר. אנחנו מאבדים את ההזדמנות, וחלון הזמן נסגר. בסוף גם תיכפה עלינו הפסקת אש, גם החטופים לא יחזרו, ואני לא יודע מה החברים מהאופוזיציה יכולים לעשות. אתם עכשיו מיעוט עוד יותר קטן. לצערנו, פחות מ-56. אבל כל מה שאפשר לעשות זה להיות יחד איתנו בשטח, ואתם עושים את זה. צריך להפוך את המדינה ולהגיד שלא יכול להיות שגם בחג החירות, שבא אלינו בעוד חודש, אנשים יהיו לכם בלי חירות. המדינה תהיה בסכנה. אנשים לא ידעו שהמדינה תעמוד מאחוריהם כשהם יוצאים לקרב. אנשים יחששו לגור במטולה, אם הם יחזרו לשם יום אחד. אנחנו חייבים לשנות את הדיסקט. עברה כמעט חצי שנה ואני אובד עצות ולא יודע מה אתם יכולים לעשות. אולי תגידו מה הפעילות שאנחנו, האזרחים, צריכים לעשות. יש מעט מאוד אזרחים, פחות מפרומיל, שפעילים. יש כאלה שלא מבינים שזה עניין של כולנו. כולנו משפחות החטופים, לא רק מי שבת דודתו בשבי. אז אם יש לכם עצה או משהו, אני אבקש לשמוע ממרום מעמדכם. תודה על ההקשבה.

אנחנו עוד פחות מכם.

אתם בעמדת נבחרי העם.

שי, אין לך צורך לבקש. זו חובתנו כמדינת ישראל. חובתו של הבית הזה לדאוג שהם יחזרו. ולכן, אני לא רואה שום אופציה אחרת. הפגרה לא תהווה שום חסימה. אני יכול להגיד לך שאני וחבריי נמשיך להתרוצץ, נמשיך להגיע. נגיע להפגנות, נלך לאולפנים, כדי להשמיע את קולנו, למרות שאנחנו מעט. אנחנו 54, אבל כל ה-54 פעילים בנושא הזה, לצערי. נמשיך לצעוק ולהשמיע את קולנו. לא בגלל שאנחנו פה אופוזיציה, אלא בגלל המוסריות של מדינת ישראל, עם ישראל ואזרחי מדינת ישראל, שכרגע נמצאת במבחן. ואת דעתי כבר אמרתי לפני שלושה חודשים, לא אתמול. דיברתי על מחירים כבדים מאוד. תוקפים אותי אישית על העניין הזה, אבל זה לא מעניין אותי. פשוט לא מעניין אותי. אנחנו נפעל בכל מקום כדי להחזיר את החטופים הביתה. אנחנו לא יוצאים לפגרה. לפחות לא הצד שלי.

ואני מהקואליציה ואני אומרת אותו הדבר. הפגרה היא לא חופש. ממש לא. אנחנו עובדים קשה עוד יותר מכפי שאנחנו עובדים, ככל שאפשר לעבוד עוד יותר קשה. אנחנו עובדים 24/7 למען אזרחי מדינת ישראל, ובוודאי למען החטופים והחיילים שלנו.

תודה. אם הם לא יחזרו, תהיה אבן ריחיים על כתפיה של החברה הישראלית ועל כתפי הבית הזה לדורות. זה לא פשוט שאני כנציג ציבור אגיד את זה, כי גם אני לוקח אחריות, ואני אחראי. אין אופציה אחרת. אין אופוזיציה ואין קואליציה. בנושא הזה יש איחוד דעות. אנחנו, לפחות, נעשה כל מה שאפשר. ולכן, אני אומר לך שזה לא יכול לעבור לסדר-היום. הפקרנו אתכם ב-7 באוקטובר, ואנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו הפקרה נוספת. ככל שזה יהיה תלוי בנו, נשמיע את קולנו באולפנים, ברחובות, בהפגנות, ובכל מקום שנידרש שאליו. אנחנו מגויסים מלא-מלא.

תודה לך, חבר הכנסת מיקי לוי. הדברים שלכם מעוררים תקווה, ואני מחכה לתוצאה. אני מחכה לחיבוק.

גם אנחנו.

חברת הכנסת פרידמן, בבקשה.

קשה לי לדבר, אני רק אגיד שאני חושבת שאני אומרת את דעתם של רבים. לא תהיה תקומה, לא יהיה ניצחון, אי-אפשר יהיה להתחיל להחלים מהאירוע הנורא הזה, עד שכולם יחזרו הביתה, וזה צריך להיות עכשיו. זה הדבר היחיד שיש לי לומר.

תודה.

תודה רבה לכם.

(מחיאות כפיים)

איזה הבדל. מישהו שמוכן לשמוע.

מאוד קשה לחזור, אבל אין לי ברירה. יש לי נושא מאוד חשוב על השולחן, ואני צריך לדון בו. אבל ההבטחה שלי ושלנו קיימת. נעשה כל שביכולתנו. תודה רבה שבאתם.

תודה.

אין לנו באמת ברירה ואנחנו ננהל את הדיון בנושא החשוב הזה שנמצא על סדר-היום. מדובר בהצעה לדיון מהיר בנושא: אי-מימוש זכאות לכלבי שירות בקרב נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה, לאור פרסום דוח מבקר המדינה בנושא רפורמת "נפש אחת", של חברי הכנסת היוזמים: חברת הכנסת מיכל וולדיגר, חברת הכנסת יסמין פרידמן, חבר הכנסת מרדכי ביטון, חבר הכנסת לימור סון הר מלך. אני רוצה להודות לחברי הכנסת על היוזמה לקיים את הדיון הזה.

דוח מיוחד של מבקר המדינה – רפורמת "נפש אחת" - טיפול משרד הביטחון בנכי צה"ל וכוחות הביטחון - 2024. פרוטוקול מס' 108.

בבקשה, משרד מבקר המדינה, כמה דקות, כדי להיכנס לאווירה, ואני אעביר את זה ליוזמות. כמובן שנדבר רק על הנושא. אחר כך כמובן ניתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת היוזמים.

כבוד היושב-ראש, בישיבה הקודמת הצגנו בהרחבה את נושא רפורמת "נפש אחת", וכעת נאמר שני משפטים קצרים. במסגרת הדוח עסקנו במשימות שהאגף עסק בהם בזמן המענה למתמודדים עם פוסט טראומה. ויש רשימה ארוכה של משימות. אחת מהן נגעה בכלבי שירות. ניתן לתומר סעדה לומר משפט קצר על הנושא הזה.

לגבי נושא כלבי השירות - מצאנו שהשירות הזה הופעל בספטמבר 2021, ממש בימים הראשונים של תחילת יישום הרפורמה. הוקצו לו 14 מיליון שקלים לשנה ורבע הראשונות. מתוכם נוצלו כ-4 מיליון, כשבפועל הליקוי או הפער שהצגנו היה שרק 62 זכאים זכו לכלב שירות בתקופה הזו של 2021 - 2022. הצגנו את זה כפחות מ-1% מימוש הזכאות. נסייג ונאמר שלקחנו את זה מתוך כלל אוכלוסיית מתמודדי פוסט הטראומה שהם 8,000. יכול להיות שרק 200 צריכים, וזה אחוז שונה, אבל ברמה הטכנית.

המלצתנו בעניין הזה, שראשית, אגף השיקום ימפה מי באמת זקוק או רוצה בתוך האוכלוסייה הזו, ואז להתאים את התקציב בהתאם. שנית, לבחון את הדרכים לצמצום הפער הזה. אחד מהדברים שאגף השיקום הציג לנו וגם לוועדות פה בכנסת הוא שיש עודף ביקוש על היצע ושתהליך הכשרת הכלבים לוקח המון זמן. ולכן, קשה להם עדיין לספק או לעמוד בכל הביקוש. המלצנו למפות את זה ולצמצם את הפער הזה של ההיצע.

תודה רבה לך.

חברת הכנסת וולדיגר, בבקשה.

נעבור במעבר חד מהדיון הקודם לדיון הנוכחי. ראשית, אני מתנצלת שלא הייתי בדיון הקודם פה בוועדה. בעיניי, הוא היה דיון חשוב ביותר. אבל יש בכנסת הרבה דיונים חשובים ולא היתה לנו ברירה. אבל קראתי את הדוח ואני חייבת לומר שעלו אצלי לא מעט שאלות לגביו, ובוודאי כאחת שמתעסקת בתחום בריאות הנפש ובשיקום בצד האזרחי של האירוע. ואני מוצאת שם, ואני רוצה לקוות שזה גם לא פה. כן שמענו וקראנו מהדוח שרק 66% מהתקנים שאושרו לאגף השיקום אוישו. מתוך 95 תקנים, אוישו 63 תקנים. ומנגד, כמו שאמרת, רק אחוז אחד מהזכאים לכלבי שירות מימשו את הזכאות שלהם. אני שמה סימן שאלה כי אני, שוב, מכירה את זה מהאזרחות. האם חלק מהיעדר המימוש נובע גם מהיעדר ועדות? אני נפגשת עם פצועי צה"ל כמעט על בסיס יום יומי, ואני שומעת מכולם, מנפגעי הנפש והגוף, כי עם הגוף באה תמיד גם הנפש, שאין ועדות. קודם כול, האם זה מה שקורה בפועל? האם אדם שנפגע מבקש הכרה אבל אין ועדות, ולכן הוא נדחה? וכשיש ועדה, האם הוא מקבל את מה שהוא מבקש אבל אין אפשרות לקבל את הכלב כי ההזמנות עולות על הצורך? ביקרתי בדוגסקול, שנמצאים פה איתנו. ראיתי את דודי מזורי. מיכאל, יצחק ואני ביקרנו שם במסגרת השדולה, וראינו עד כמה כלבי השירות הם הכרח. זה לא אקסטרה, זה משהו שהוא הכרחי לחיי היום-יום של המתמודדים עם PTSD. לוקח כשנה להכשיר אותם. במקרה הספציפי הזה, דוגסקול ייצאו בעבר כלבים כאלה, אבל הם הפסיקו את כל הייצוא על מנת לספק מענים לחיילים שלנו. הם יכולים לספק יותר אלא שפשוט אין פניות ממשרד הביטחון. הם יהיו פה כדי להגיד זאת. אני רואה את המימוש, שעומד רק על 28% מהתקציב. יש תקציב, ולכן אני תוהה למה האירוע הזה.

החשש שלי מעבודה לא מספיק מדויקת באגף השיקום, עולה עוד יותר בעקבות סקר שעשיתם במבקר המדינה בין נובמבר 2022 ליולי 2023, שנסמך על 17,000 נכי צה"ל. מתוכם כ-33% השיבו. נאמר שם שהם נתנו ציון של 53 מתוך 100 לגבי שביעות הרצון מהשירותים שהם מקבלים מאגף השיקום. וחמור מזה, 74% - 80% שיעור המשיבים שענו כי אינם מודעים, או מודעים רק לחלק מההטבות האישיות וההטבות לבני המשפחה שנוספו במסגרת הרפורמה. שוב, אם אני לוקחת הכול ביחד, אז אני אומר שיש פה כשל: אי-מימוש של התקציב, אין איוש של כל התקנים, ציבור הפצועים לא מספיק מודע להטבות ולשירותים שמגיעים לו. ולכן, זה גם מתבטא גם ב-1% של אלו שמקבלים את כלבי השירות, כשזה דבר כול כך משמעותי וחשוב כדי להחזיר את אותם מתמודדים להתנהלות תקינה בחברה שלנו ולחזור למי שהם היו, או לפחות, ככל האפשר, כפי שהם היו קודם הפציעה.

ולכן, אני מברכת על הדיון. אני ממש אבקש לקבל תשובות מאגף השיקום מדוע אנחנו לא מיישמים את התקציב ולא מאיישים את התקנים. אם נעשה זאת, יהיו יותר ועדות ונוכל לתת יותר שירותים ליותר אנשים שזקוקים להם.

ציינת 8,000 אנשים שהם לכאורה זכאים לקבלת כלבי שירות. ברור לי שלא כולם ירצו. זה באמת אינדיבידואלי וצריכים להתאים חליפה אישית. אבל למה רק 60 כלבים מתוך ה-8,000? כמה כלבים יש? מדובר בסכומים כול כך מגוחכים, והלב באמת נשבר לי לרסיסים. אני שומעת אותם. הם כול כך רוצים, אבל הם לא יכולים לקבל. זו שאלתי, ואשמח לדיון.

תודה רבה. הם רשמו את שאלתך והם יתנו תשובה.

חברת הכנסת פרידמן.

אין לי מה להוסיף על הדברים האלה. אני כן הייתי רוצה לקבל קצת מידע על איך משפיע הכלב על מי שזקוק לו, כמה זמן התהליך לוקח, ולאיזה כלבים זקוקים. האם מדובר רק בכלבים גזעיים? האם אפשר לערב בזה גם כלבים מעורבים? חשוב לי לשמוע קצת יותר. תודה.

תודה רבה.

הגברת גרטמן, משרד הביטחון, בבקשה.

גם אני במעבר חד.

כולנו.

יש לנו מצגת. נבקש להעלות אותה.

קודם כול, חברת הכנסת, בדיון הקודם, שבו לא היית, באמת הצגנו מה עשינו ואת הרפורמה וגם את חרבות ברזל ומה אגף השיקום עושה בעניין הזה. בדיון הזה באמת נציג כמה נתונים לגבי כלבי שירות. קודם כול, אגף השיקום, מבין, פועל ואימץ שכלב שירות הוא מענה שיקומי. כלב שיקומי הוא חלק מהטיפול בפוסט טראומה. אנחנו, במשרד הביטחון, כחלק מרפורמת "נפש אחת", התחלנו להעניק כלב שירות למתמודדים עם פוסט טראומה. אנחנו מסתמכים על תנאי הסף שנמצאים כרגע עדיין על שולחן הכנסת, לתיקון מס' 2 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. אנחנו פועלים על פי ההנחיות מטעם משרד הרווחה. הוא הרגולטור בעניין הזה. אנחנו נסמכים על ההנחיות והתנאים שהם מכתיבים, כי בסוף אנחנו מבינים את החשיבות של כלב השירות, אבל יש גם אחריות עלינו כמדינה לתת כלב שירות שבאמת עונה על התנאים, וגם של הספקים, ושכל תנאי הסף עונים על קריטריוני איכות.

נציג קצת נתונים.

רגע. האם לטענתכם תיקון מס' 22 הוא לא מספיק רחב? האם הוא מצומצם? מה את רוצה לומר לגבי תיקון מס' 22?

אנחנו נסמכים עליו. אותנו הוא מספק. אנחנו פועלים, ותיכף תראו גם במספרים. קודם כול, אגף השיקום, החל מרפורמת "נפש אחת, וכחלק ממנה, היקצה סכום של 15 מיליון שקל לטובת כלבי שירות לנכי צה"ל שמתמודדים עם פוסט טראומה. עד כה סופקו 154 כלבים. מאז הדוח אנחנו עובדים בצורה רציפה וסדירה להספקת כלבים.

15 מיליון זה לשנה ורבע. אנחנו עוד מעט מסיימים את השנה ורבע.

המספרים של הכלבים שנמסרו באמת ראויים.

רגע, וזה עוד לא הסוף. תראו את הסעיף הבא. כרגע יש לנו 133 נכים שנמצאים בתהליך.

יחד זה הרבה. זה בתקופה קצרה והכשרה קצרה. כל הכבוד.

יחד זה 290 כלבים.

בדוח מבקר המדינה דובר על פיילוט. היינו שם בפיילוט. הפיילוט נגמר. המשכנו ברצף. הבנו את ההשפעה.

אמרת 134 נכים שנמצאים בתהליך. כמה זמן היה התהליך לראשון שביניהם? מתי הראשון הגיש מתוך ה-134?

התהליך הוא תהליך שנקבע על ידי בתי הספר. בין שנה לשנה וחצי לוקח לגדל כלב ולהכשיר ולתת אותו. התהליך הזה הוא תהליך שמוגדר - - -

לא. הקביעה שהוא זכאי ל-. עוד לפני שאת מעבירה אותו לדוגסקול, לדוגמה. כמה זמן לוקח התהליך שהוא זכאי לכלב?

כמה זמן מהרגע שהוא הגיש בקשה יש לו אישור לגשת לבית הספר?

בדיוק.

כל מי שהוא בפוטנציאל, העובדות הסוציאליות באגף השיקום מזהות את זה. הן עושות ריאיון. יש איזושהי בדיקת תנאי סף האם זה בכלל מתאים.

סליחה שאני צוחק - - -

לא, לא, אדוני. אנחנו היינו כבר בדיון אחד ואנחנו מכירים. אתה יודע - - -

גל, אני באמת בצד שלך. תכבד אותי.

תדברי אליי. אני לא מאפשר לאף אחד לפגוע, לא בשליחי משרד הביטחון ולא בפקידים אחרים.

נניח ואני נכה עם PTSD. אני פונה לאגף השיקום ואז אני לא יודעת מה יש לי. אני לא יודעת אם אני צריכה כלב, אני לא יודעת כלום. אני אומרת: קשה לי. ואז אתם מאבחנים אותי עם PTSD. ואז מה קורה? כמה זמן לוקח מהרגע שאני נכנסתי אליכם פנימה בדלת ועד שאתם אומרים לי שאני יכולה לקחת כלב ושאני יכולה לפנות לדוגסקול, לדוגמה?

זה יכול לקחת גם עשר שנים.

אני אסביר בצורה ברורה ופשוטה. מבחינת אגף השיקום, בפוטנציאל, אין לנו בעיה תקציבית לספק כלבים כמה שאפשר, כמה שיש. מהצד השני, לוקח זמן. יגידו את זה בטח גם בתי הספר. יש זמן הכשרה. הביקוש - - -

אבל זה לא מה ששאלתי. אני שואלת מה קורה עוד לפני שהפנית אותי. ברגע שהפנית אותי אליהם, מאה אחוז. הייתי שם. אני יודעת שזה תהליך של שנה.

אני מקבלת מהם אוקיי מתי יש להם כלבים לאספקה, וכמה כלבים - - -

זו לא השאלה. עוד לפניהם.

אדייק. עזבו את בית הספר. אם נצטרך, נייבא כלבים. אני בא ממקום שייבאו בו כלבים מסוג אחר. כמה זמן לוקח מהרגע שנכנסתי להליך הבדיקה עד לרגע שקיבלתם החלטתם? זו השאלה של חברת הכנסת וולדיגר.

כמה זמן לוקח לי לקבל את הוואוצ'ר ביד וללכת לדוגסקול?

תלוי כמה זמן עד שמישהו מאגף השיקום בכלל יענה לך.

גל, לא, לא.

נכון. זו השאלה שלי.

- - - היא לא תענה לך שנתיים.

די, די. תכבד אותנו. לא יפה.

אבל זו המציאות - - -

לא, לא, לא. אני אוחז בעצמי. אני לא מנהל כך ישיבות. גם כשהייתי מפקד פלוגה, לא ניהלתי כך ישיבות.

אבל אתה מנהל - - -

אבל, עם כל הכבוד, ויש לי הרבה - - -

אז תאפשר לנו להעלות את הבעיות ואז תדונו בפתרונות. איך אתם מתחילים דיון מבלי להבין מה הבעיות?

לא, לא, לא. אני אאפשר. אני קורא לך פעם ראשונה, ואני לא רוצה להוציא. זה לא מכובד. אני רוצה לתת להם. הם לא נגדנו. מנסים כאן לפתור בעיות. ראית את זה מהדיון הקודם שניהלתי.

גם לא קיבלנו תשובה.

מה לעשות? אני לא יודע, אולי יצטרכו להחליף יושב-ראש לפי הדרישות שלך.

גברתי, בבקשה.

שלום. אני מיקה. אני עובדת סוציאלית באגף השיקום, ואני יושבת במטה אגף השיקום ומרכזת לאחרונה את כל נושא כלבי השירות. אני אדבר בתור עובדת סוציאלית שפוגשת לראשונה זכאי שמגיע עם פוסט טראומה ועושה איתו איזשהו איתור צרכים. ואם אני רואה שנכון שאחד מהמענים שיכולים לתת לו זה כלב השירות - כי כמו שאמרנו, כלב שירות לא מתאים לכל פוסט טראומתי, לא כל אחד יכול לקבל שירות כלב, ולא לכל אחד זה מתאים. זהו צורך מאוד ייחודי. זה מענה מאוד נכון למי שבאמת זקוק לו. כשעובדת סוציאלית מזהה שהוא יכול באמת להסתייע בכלב השירות, היא תציע לו את השירות הזה.

אבל את לא עונה לשאלה. שאלתי כמה זמן. התקשרתי אליכם עכשיו ואמרתי לכם ש - - -

מיכל, תני לה. אני מגן עלייך גם בפני חברי כנסת.

תודה.

חס וחלילה, לא צריך להגן. אנחנו באותו צדק.

אני פוגשת אותו לאוריינטציה. אני עורכת איתו את סקר צרכים ואיתור צרכים. יכול להיות שתהיה גם פגישה נוספת. כשאני רואה שהוא זקוק לכלב השירות, אני אמלא יחד איתו דוח מה נכון לו. הוא יבדוק את זה יחד עם המשפחה שלו בבית. ורק אחרי שהוא אומר לי שהוא רוצה, אני מציעה לו גם את התהליך. יש לנו יועצת לטובת הדבר הזה אם הוא ירצה עוד שיח כי להכניס כלב הביתה זה - - -. ואז, אחרי שתי שיחות, אני - - -

ברור לי, מיקה. אדייק. כמה זמן לוקח כשיש לי תור אצלך? אני התקשרתי עכשיו לאגף השיקום ואמרתי שאני רוצה פגישה עם עובדת סוציאלית או לא משנה מה. כמה זמן לוקח כל התהליך מהרגע הזה ועד שאני נפגשת איתך?

עד שהיא נפגשת לפגישה איתה - גג שבוע. אין יותר משבוע.

תוך שבוע נפגשים איתי.

בוודאי.

עם אוריינטציה.

ואז כל התהליך הזה תלוי בזכאי. זה יכול לקחת שבועיים וגם חצי שנה. זה תלוי בו.

לגמרי.

נכון. כי אם משפחתו לא מוכנה לקבל את הכלב.

הוא צריך לחשוב. ושוב, הוא יכול להגיע לעוד שיחה - - -

תשובה טובה. דייקת לחלוטין.

ואז מה מונע?

אני אמשיך את התהליך. לאחר שהוא אמר לעובדת הסוציאלית שהוא רוצה, היא ממלאה איתו עוד איזשהו סקר כדי להבין את הצרכים ובשביל מה הוא צריך את כלב השירות. הוא עולה אחר כך לוועדה מחוזית, שמתקיימת לפחות פעמיים בחודש. אנחנו מעלים את כל הזכאים וחושבים על זה יחד עם עוד אנשים מהמחוז המטפל, וביחד עם ארגון נכי צה"ל. מדובר בוועדה מחוזית לקראת קבלת הכלב.

כל כמה זמן היא יושבת?

היא יושבת לפחות פעמיים בחודש. כמובן שאם יש צורך, אנחנו עושים יותר. אנחנו עושים את זה יחד עם ארגון נכי צה"ל.

הם יוסיפו עוד ישיבה אם יש צורך נוסף.

בדיוק.

לעיוורים אין ועדה כזו.

גברתי, אני לא מרשה לך להפריע לי, בסדר? הייתי עם סבלנות רבה מהדיון הקודם. בבקשה.

לאחר הוועדה המחוזית, הוא מקבל איזשהו אישור: אושר לך כלב שירות, ואתה יכול לפנות לאחד מהספקים הבאים שאושרו אצלנו כרגע.

האם הוועדה המחוזית נותנת החלטה מייד ובמקום או שזה לוקח זמן?

לא. מייד, במקום, הוא יקבל מכתב שאיתו הוא יכול לפנות לספקים. בתחילת הרפורמה, בגלל שהתחלנו ב-70 נכים שקיבלו את הכלבים, אנחנו הקצאנו לבתי הספר, וכל אחד לפי מה שאנחנו רוצים, וכיום, בגלל שיש לנו ספקים נוספים וביקוש לדבר, אנחנו אומרים לנכה: תלך אתה ותבחר את בית הספר שאתה רוצה. כי צריך חיבור מיוחד, גם מבחינת מיקום בית הספר. ולאחר מכן הוא הולך ועושה סקר שוק לגבי בית הספר שהוא רוצה להיות בו בתהליך ההכשרה כי זה תהליך ארוך שבו הוא צריך להיות בקשר טוב עם האנשים. הוא צריך להתחבר. לאחר שהוא בוחר בית ספר, הוא עובר גם שם תהליך התאמה. בסופו של דבר, מי שבוחר ומי שאומר שהוא יכול לקבל כלב שירות, זה הספק. אנחנו סומכים על הספקים שעובדים איתנו היום. מדובר היום בארבעה ספקים. שלושה מתוכם כבר עובדים איתנו מתחילת הרפורמה, ועכשיו, כשיצאנו בקול הקורא להרחיב את הספקים שעובדים איתנו, עוד אחד מהצפון. אחרי שהוא מתחיל את התהליך, הספק מודיע לנו. אנחנו אחראים במטה על כל ההפניות ועל כל מה שצריך. אנחנו לא רוצים שיתעסקו בזה. אפס בירוקרטיה מולנו, ואני מקווה שגם הספקים יכולים להגיד את זה שאיך שהם אומרים שיש אישור מועמד, אנחנו מוציאים את ההפניות.

לא נותנים לנכים להתעסק עם ההפניות. אנחנו עובדים ישירות מול הספקים מתוך הבנה שזה פוסט טראומתיים, ואפס סבלנות לבירוקרטיות. בדבר הזה שהכנסנו, הכנסנו כבר בלי ניירות.

הלוואי וזה היה עובד כך במקומות אחרים. זה ראוי לציון.

אני גם לא חושבת שיש עוד גוף במדינת ישראל שסיפק בתוך תקופה כזו קצרה כול כך הרבה כלבים.

תודה רבה.

האם יש רשימת המתנה?

לא, אתה לא תבוא אליי חמש דקות, ובאיחור. היא נתנה תשובה. אני אעשה לך תקציר מנהלים: מרגע ההפניה יושבים איתו שבוע. פעמיים בחודש ועדות. ואם צריך ועדה נוספת, עד חודש צריך לשלוח אותו הביתה למלא איזשהו - - -

רק לדייק. ה-capacity של הספקים מוגבל בשנה. אין מצב שכל הספקים יכולים לספק ללא הגבלה. חבר הכנסת מיכאל ביטון, אנחנו יצאנו לקול קורא בדצמבר.

האמיני לי, למדתי את הנושא. ביקרנו בכלביה יום שלם ולמדנו את הדברים. יש עבודה יפה והגדלה של כמות הכלבים שמסופקים. אבל לוקח שנה-שנתיים להכין את הכלב הזה.

ספק אחד יכול לספק בין 800 ל-1000 כלבים בתוכנית עבודה מסודרת.

הם צריכים לקבל הזמנת עבודה קדימה. המדינה יודעת שיצטרפו בקרוב אלפי הלומי קרב. אין הרבה ספקים, יש שניים-שלושה. המדינה צריכה ללכת לספקים ולהגיד לכל אחד: תכין לי כמה מאות מראש. אני מזמינה אותם ממך. כי אם אין לו הזמנת עבודה, הוא לא יודע להתחייב על גידול והפרייה. הוא צריך ביטחונות.

בדיוק כך.

אחזור לעניין ההזמנה. אנחנו יודעים, אגף השיקום ערוך לקבלת פוסט טראומתיים. אבל לא כל פוסט טראומתי, לא כולם.

ברור שלא.

בתקופה כזו קצרה של חצי שנה 134 כבר נמסרו, ועוד 130 ומשהו אושרו.

זה כלום מאלפי הלומי קרב.

זה שנה וקצת, זה לא - - -

אני אגן עליכם. אלה היו הדרישות.

אבל הביקוש עולה. משרד הביטחון אמר לנו שיהיו אלפי הלומי קרב חדשים.

80% בסקר לא מכירים את הזכויות שלהם.

זה סיפור אחר. צריך לבוא ולהגיד שיש אפשרות שמי שמתאים לעניין יכול לקבל גם כלב. הנושא הזה צריך לבוא לידי פרסום בין הלומי הקרב ונכי צה"ל.

הכלב חוסך כסף. הוא חוסך ליווי אישי, הוצאות רפואיות ומשברים.

עדיין לא עשו מחקר על זה.

צריך תוכנית מסודרת להעברת הפרטים.

מיכל, אתם לא נותנים להם לדבר. אני עומד על כך שתיתנו להם לדבר, בבקשה. עלה כאן העניין של איך להעביר את המידע לפצועים עצמם, ואיך להכין את אותם כלבים כספייר לאלה שיידרשו בעתיד ולא לחכות. לא להגיד: אני צריך עכשיו 133, ועכשיו הוא יכשיר 133 כלבים. צריך לעשות איזשהו תחשיב כדי לתת לבתי הספר האלה התראה בתוכנית העבודה לגבי הצפי. זה קשה כי תצטרכו לשלב על זה. זה לא פשוט. אני לא יודע איך עושים את זה. זה לא פשוט להגיד: אוקיי, תכשיר לי עוד 500 כלבים.

אני יודעת מדוגסקול, שנמצאים פה, שכן פנו אליהם כבר 50 נכי צה"ל.

הוגדל להם התקציב.

מתי הוא הוגדל?

ממש - - -

ממש כנראה בדקות אלה כי כשאני הייתי בסיור הוא עוד לא הוגדל.

לא, לא ממש בדקות אלה. כשהגיע לידיעתנו שהוא הוגדל, אנחנו - - -

הצעתי המעשית לדברי היושב-ראש היא כזאת: אתם צופים הצטרפות של X הלומי קרב בשנה הקרובה. ה-X הזה הוא כמה אלפים. אתם כתבתם בדוחות. מה המספר עליו דיברתם?

6,000.

דיברנו על 20% מפצועי חרבות ברזל - - -

תורידו מזה אחוז מסוים.

יש טבלה של השיקום. דיברתם על כמה אלפי הלומי קרב חדשים שיצטרפו בשנה הקרובה. אנחנו צריכים ללכת למספר הזה ולהוציא אחוזים, ולהגיד ש-10% - 15% ירצו כלב. בואו נזמין את הכלבים האלה היום. היושב-ראש, זה לא מסובך. אני יושב בוועדת סודית של תקציב משרד הביטחון בחוץ וביטחון ואני יודע להזמין מטוס חמש שנים קדימה, וגם טיל חמש שנים קדימה, ואני רוצה להזמין כלב שנתיים קדימה במכסות.

אבל את המטוס ואת הטיל מחויב, אבל לא בטוח שיהיו קליינטים לכלב.

לא, אני מבטיחה לך שיהיו קליינטים. אז תעשו בחסר, לא משנה. תוכנית עבודה.

הם minded לעניין. הם לא נגדנו.

מעולה.

אנחנו הוצאו קול קורא, אנחנו רוצים להוסיף עוד ספקים.

חבר הכנסת ביטון אומר: עד עכשיו 260 איש, יחסית לשישה חודשים. לקחת את ההסתברות. כל כלכלן מתחיל במבוא לכלכלה או רואה חשבון יודעים לעשות את ההסתברות של הצרכים פר חודש, ולתת מזה 15%. ואז לא לוקחים סיכונים גדולים בהוצאת התקציב. זה מה שהוועדה מבקשת. לבוא ולעשות איזשהו הכנה עתידית בתוכנית עבודה למצטרפים החדשים. שלא יהיה מצב שעכשיו שיש 10, 20, 40 או 200, ועכשיו ניתן התראה לספקים, והם יתחילו רק עכשיו. אנחנו מנסים להגיד לכם: תכינו תוכנית עבודה עם הסתברות לדרישה עתידית לפחות לשנה-שנתיים – זה הכול.

אדוני היושב-ראש, אני יודע עד כמה אתה עסוק. לך תפגוש את הלומי הקרב עם הכלבים. הם מדווחים שזה שינה להם את החיים.

הינה, הם פה. בואו נשמע אותם.

תדברו.

אני פה מהשעה תשע בבוקר, ואני חייב לקחת תרופות. אם אפשר לדבר דקה.

דקה. בבקשה.

אני רוצה להשלים קצת אינפורמציה שנופלת בין הכיסאות. שמי גל רויטשטיין.

גל, דקה. אני חייבת לצאת לדיון נוסף. יש פה את מיקה.

תודה רבה שבאת.

בבקשה.

שמי גל רויטשטיין. אני פה לא רק תחת הכובע של נכה צה"ל הלום קרב. למיטב ידיעתי, אני גם נכה צה"ל היחיד שמוסמך ברמה בין-לאומית להיות מאלף כלבי שירות ותרפיה. אני גם מרצה לתחום השיקום בעזרת כלבים בבית החולים תל השומר. נפלו פה כמה דברים בין הכיסאות מבחינת משרד הביטחון. עובדת סוציאליות במשרד הביטחון אחראית על כמה נכים? על 4,000 או 3,000 נכים? משהו כזה.

ממש לא.

זה עלה בדיון לפני שעה. כמה אלפי נכים.

אבל לא כולם מבקשים כלב.

יפה. אבל עדיין כדי להגיע לשיחה עם עובדת סוציאלית, אתה יכול להמתין לפעמים גם שנה, אם אתה בכלל יודע מי העובדת הסוציאלית שלך.

גל, סליחה. אני אגן עליה. היא אמרה שמחכים לה שבוע - שבוע.

בוא, אני אכיר לך אנשים שמחכים יותר משנה. אנחנו חיים את המציאות בשטח. בסוף היום עבדנו 12 שנים - - -

אני רוצה רשימה.

אני אביא לך באהבה רשימה של אנשים שפונים אליי יום-יום.

סליחה, אני רוצה רשימה. אתם לא תטיחו בהם סתם בזמן שהם עושים עבודת קודש.

שולחים לי הודעות בזמן הדיון פה.

כדי שהוויכוח הזה לא יהיה מיותר, אתה צודק והוא צודק.

מיקי, - - -

לא. חברים, עם כל הכבוד, אני לא אתן לכם לנהל לי את הוועדה. אתם לא יכולים להפריע. תן לו לסיים.

יש פה בירוקרטיה שהיא מכבידה.

אתה צודק והוא צודק. מי שהוא בחרבות ברזל, יטופל תוך שבוע. אבל יש אלפים שממתינים שנים.

מיכאל, מה שקורה עכשיו לא מקובל עליי. אני מנהל את הוועדה הזו. גם אתה ניהלת הרבה דיונים. נתתי לכם להקדים, אתם לא יכולים כל שנייה להפריע, עם כל הכבוד לזה שאתם חברי כנסת. אדוני, בבקשה.

חשוב לי שהוועדה הזו תדע שני דברים, ותדון בהם, בבקשה. נשמח לשמוע את תשובת אגף השיקום בנושא ושל משרד הרווחה. עבדנו 12 שנים על חוק כלבי השירות. הוא עבר לפני קרוב שנתיים. מאז משרד הרווחה, תחת הרבה תירוצים של ללמוד את התחום, הביאו חברת ייעוץ. למדו את התחום, הם עדיין לא מכניסים אותו לתוקף. אני אתאר משהו שקרה לי הבוקר. לקח לי חצי שעה להיכנס היום לכנסת כי יש נוהל שכלבן של הכנסת יוצא החוצה לבדוק את כלב השירות. האם אתם יודעים למה? כי לפני שבועיים כלב שירות מזויף נשך פה אדם. זה מה שקורה. יצרתם ואקום שאליו נכנסים ספקים לא מוסמכים, עם כלבים שלא עוברים מבחנים.

האם אתה אומר שהחוק לא עבר?

החוק עבר, אבל אף אחד לא מפקח עליו ולא שם אותו. משרד הרווחה אמור להכניס את החוק לתוקף, הפקחים העירוניים עברו הדרכה. בפועל שום דבר לא קורה. אפילו איחוד של וסטים לא יצא.

גל, אני באמת נותן לך כבוד. אני לא יכול לטפל בזה שכלב שירות מזויף נכנס.

תקשיבו טוב למה שאני אומר. אבל זה גם האחריות של משרד הרווחה ושל אגף השיקום.

סליחה, אני כרגע דן בנושא ההסדר לקבלת שירות של כלבים. אני לא יכול לדון כרגע בכלב המזויף שנכנס. אני, באמת, באמת, רוצה להגיד לך משהו.

כבוד היושב-ראש, אתה צריך להבין את הטענה. כשנכה צה"ל לא מקבל מענה ממשרד הביטחון, הוא הולך ורוכש כלב לבד - זו המציאות שלנו. יעידו פה גם אנשי אגף השיקום שיש להם לא אחד ולא שניים שהגישו להם בקשה להחזר עבור כלב שהם רכשו לבד. הם לא מחזירים להם כי הם לא מכירים באותם ספקים. גם הספקים, שעובדים פה עם אגף השיקום, יגידו לך שהם לא רואים באותם ספקים אנשים. בפועל יש לנו פה אסון שהולך לקרות בדרך. יש פתרון. יש גוף בין-לאומי עם עשרות כלביות. יש קניינית של משרד הביטחון, שיושבת בברלין, שקונה כאלו כלבים לעוקץ ויכולה להביא כלבי שירות לארץ.

תודה רבה.

אני מבין שאין פה רצון להקשיב לנכים בדיון על נכים, על הלומי קרב.

אני לא דן - - -

אתה גם לא מקשיב.

בסדר. תודה רבה. הבנתי אותך. זו כבר פעם רביעית שאתה מעליב ואני לא מגיב. תודה רבה לך.

אין שום בעיה. כי אתה לא באת להקשיב.

תודה רבה לך. אל תאיים.

לא מאיים.

די, יש גבול. כמה אפשר: בבקשה, בבקשה, עוד פעם, עוד פעם? בצורה מנומסת. זה מתחיל מהדיון הקודם.

זה חלק מה-PTSD.

סליחה, האם את יודעת איזה סבלנות היתה לי עוד מהדיון הקודם? עכשיו נתתי לו זכות דיבור לפני. באמת, מעליב את מי שעובד. מביא לי: אני רוצה עוד עשרות כלבים, עוקץ, שמוקץ. זה לא הדיון. אני לא מתרגז בדיונים, והוא הצליח להרגיז אותי, וזה עם כל הסבלנות והכבוד שאמרתי שאני נותן לו. אני לא דן עכשיו בהרחבת המכרז. אני לא עוסק בתחום הזה. זה לא המנדט שהוועדה קיבלה. האם את יודעת כמה זמן לא התרגזתי כך? אוף, אני מתנצל.

חבר הכנסת ביטון, בבקשה.

לא צריך להתעצבן. יש עשייה, ויש התקדמות. מה שאין זה צפי וראיית הנולד. צריך להזמין עכשיו כמה מאות כלבים עבור מי שעוד לא הוכר. הוויכוח של תוך שבוע - לא שבוע, נובע משיטת העבודה. הלומי הקרב של חרבות ברזל מטופלים די טוב במסלול ירוק. הם מאותרים. לראשונה דרשנו מהצבא לעשות סדנאות לאבחן מה קורה בקבוצה אחרי הלחימה, ולהזרים ישר את מי שהוא בסיכון. ולכן, הוא לא ימתין הרבה והוא יקבל טיפול. לצידם, יש כמה אלפי תיקים שממתינים להכרה במשרד הביטחון גם שנים רבות, ובקרבם גם כמה מאות, אם לא אלפים, של הלומי קרב, בין אם זה שדרוג מצבם כהלומי קרב או הכרה לראשונה כהלומי קרב. הם מחכים המון כי הם לא במסלול ירוק, והם עוד לא מוכרים, וחלקם אפילו לא מטופלים. אנחנו צריכים להיות מעשיים, ולברך על הכלי הזה, ולהכיר בו כחוסך עלויות. אנשים סיפרו לנו שהם לא יצאו מהבית בלי כלב.

מיכאל, סליחה. קשה לי לשמוע באוזניים "חוסך עלויות". יש כאן בני אדם. זה אקסטרה. זה קודם כול מוסרי וערכי. להלומים האלה מגיע הכול.

לשים מאה אלף שקל כדי שמישהו ייצא מהבית וישתלב בחברה ויתנדב ויעבוד, ולא ייקח סמים ולא ידרוש שום דבר אחר, זה דבר אדיר. לכן, זה שווה את המאה אלף שקל, ואף יותר.

זו לא בעיה תקציבית.

אנחנו מבקשים מכם היערכות קדימה. אני יודע שכמו שאנחנו יודעים להזמין טיל ומטוס, מותר לכם להזמין כלב קדימה.

כלב שירות זה כלב. זה לא כלי. - - -

מיקה, ברור. אין מחלוקת שצריך להתאים את הכלב. האם אני יכולה להציע הצעה לסדר?

לא. אני ממש מתפלא על חברי הכנסת. אתם מנהלים מלחמה נגדה.

חס וחלילה, אנחנו לא מנהלים מלחמה.

בואו ננסה למצות את הדיון. אנחנו לא מצליחים להתרכז.

אני אשמח אם דודי מזור, מנהל בית ספר דוגסקול, ידבר.

יש לי רשימה ואני אתן לכולם. האם את לא מכירה את הדיונים שלי? אין אחד שיוצא מבלי לדבר. אין, גם אם אני גולש פנימה והן כועסות עליי.

דודיק מזור, בבקשה. הינה, הגענו אליו.

תודה רבה. שמי דודיק מזור. אני המנכ"ל של דוגסקול. אנחנו מרכז שמכשיר כלבי שירות. אני דווקא כן חייב להתחיל בלהחמיא פה לאגף השיקום. יש נפשות מדהימות שזה חשוב להן והן נרתמות ועוזרות. זה לא קל. יש הרבה עומס, ובטח ובטח בתוך הסיטואציה הזו. אבל אני כן חייב לדייק כאן כמה דברים: ראשית, בדוח מבקר המדינה היה כתוב שאין כלבים, ודובר פה גם כן על קושי לספק. אנחנו בשוטף מייצאים כלבי שירות גם לארגונים בארצות הברית, בקנדה ובאירופה. לצורך העניין, אם היתה לי הזמנה מוקדמת, אז אני, נכון להיום, יכולתי לספק בין 800 ל-1,000 כלבי שירות. יש לנו פה חובה להתחיל ליצור תוכנית עבודה קדימה כי המספרים שאנחנו נתקלים בהם כרגע לא הגיוניים. צפי שפורסם באגף שיקום הוא שעד שנת 2030 מאה אלף נכי צה"ל חדשים. אם נישען על אותה סטטיסטיקה של 21% על רקע נפשי, אנחנו מדברים פה על תוספת של עוד 21,000 איש. רפורמת "נפש אחת" זה לא רק אגף שיקום במשרד הביטחון, זה גם נפגעי פעולות איבה. ופה אנחנו מדברים על מאות אלפים.

לפני בערך כשבועיים פורסם מחקר של האוניברסיטה העברית, אוניברסיטת קולומביה ובית חולים שלוותה, שעושה לא מעט מהאבחונים. הצפי היום הוא לתוספת של 520,000 אזרחים ישראלים בסיכון גבוה לפתח פוסט טראומה. כמו שאמר חבר הכנסת מיכאל ביטון, אין ספק שצריך לגזור את האחוזים לכמה מהאוכלוסייה זה יהיה אכן רלוונטי. חייבים לשבת ולעשות את העבודה המקדימה הזו. אבל איך שלא נסתכל על זה, אנחנו מדברים פה על אלפים רבים עד שנת 2030.

איזה יופי שעצרתי את הייצוא לחו"ל ויכולתי לתת מענה ממש בכאן ועכשיו. יושב פה דוגמה חיה לכאן ועכשיו, וכמה לפעמים הכאן ועכשיו הזה מציל חיים. יש לי אפילו זכות להתחיל כרגע תהליך עם חמישה חבר'ה מחרבות ברזל. יש עמותה שהחליטה לשים לה את זה כמטרה לתפוס את זה בזמן ולתת כבר שם את המענה, כי פה אנחנו מדברים על חיים ומוות לא כמטפורה. יספרו פה החבר'ה, עד שאתה מקבל את הכותרת הזו של פוסט טראומה, עד שאתה מבין איך מתנהלים עם הדבר הזה, איפה זה פוגש אותך, לאיזה תהומות זה יכול לקחת אותך. כולנו פה מכירים את מקרי האובדנות של מתמודדים עם פוסט טראומה. אם אנחנו נדע לחסוך לחבר'ה האלה את שבע מדורי הגיהינום של להבין מה עובר עליי בנפש, בגוף והכול, ולתת את הכלב כבר מההתחלה, אני יודע שזה שינוי.

היה אמור להיות כאן היום לצידי בחור שנפצע בנובמבר. לצערי, הוא לא יכול היה להגיע כי אתמול בלילה נפתחו לו התפרים מניתוח שיקומי, והוא כרגע נמצא בבית החולים. יש לנו בחור מהנובה, שהגיע דרך ביטוח לאומי, ונמצא כבר בתהליך. בעוד חודש הוא אמור לקבל את הכלבה שלו. אתמול היתה לי שיחה עם אחיו והוא אומר: זה הבדל בין חיים ומוות. אני רואה את החברים שלו, ואני רואה אותו. הם לא נמצאים באותו המקום. כניסה של כלב בשלבים הראשונים יכולה לסייע לנו בצורה אקוטית למנוע התפתחות תסמינים מסוימים, תסמיני הימנעות: יצאתי לכאן, היה לי התקף חרדה. יצאתי לכאן, היה לי התקף חרדה או זעם. לפה אני כבר לא רוצה לצאת. אבל אם אני מהרגע הראשון מתחיל את התהליך הזה יחד עם הכלב, והכלב מהווה לי ברומטר שהמתח עלה וצריך להוריד אותו. הורדנו את המתח, אפשר להמשיך את היום. אני כבר יכול לחסוך באמת שבעה מדורי גיהינום, אין לי הגדרה אחרת. אני רואה חבר'ה שמגיעים אלינו אחרי עשרים שנה של התמודדות. זה לא קל.

זה כבר כרוני.

תודה רבה לך על הדברים. אני רוצה להדגיש שברור לוועדה שיש צורך בכלבים.

אבל אין יכולת לספק אותם.

אני מבין. בדברי הסיכום שלי, וכבר רמזתי, ביקשתי ממשרד הביטחון, אגף השיקום, לשבת ולעשות איזושהי תוכנית צפי לשנים הבאות.

מצוין. ושוב, אין פה בעיה תקציבית.

אני חייב לציין שבמצב הנתון היום, אנחנו יודעים לייצר בין 400 ל-600 כלבים בשנה. במידה ואנחנו אכן נפגוש את המספרים שאותו מחקר מדבר, ו - - -

נראה לי שהמחקר מתכלל גם את האזרחים. אני לא דן בזה.

זה נפגעי פעולות איבה. זה תחת רפורמת "נפש אחת".

אם אני עושה בעניין הזה תחשיב מאוד מהיר, זה 2,400 כלבים שאתם יודעים לייצר בשנה. אני לא יודע אם אלה המספרים כרגע. הם יישבו ויעשו איזושהי בדיקה ויראו באיזה מספרים אתם צריכים לתת התראה. ברור לנו שאי-אפשר להגיע ועכשיו להתחיל את התהליך.

- - - גם זה אפשרי.

דודיק, הראית לנו איך אתם משדכים בין כלבים כדי ליצור את התכונות המתאימות לאדם המתאים כשהיינו אצלך בבית הספר. כאן אני כן שואלת את השאלה ששאלה מיקה קודם. הרי אתם עושים את ההתאמה לאדם ספציפית. איך אתה מצפה שנעשה הזמנה מראש? נניח שיש לך הזמנה פתוחה עכשיו של 800. הרי את הזיווגים אתה עושה רק אחרי שהאנשים מגיעים. אז איך תעשה את זה?

לפחות 80%-90% מתוכנית הרבייה שלנו היום אנחנו מייחדים לעולם ה-PTSD – כלבי שירות לבעלי התמודדויות נפש, כי זה גם PTSD, גם הפרעות חרדה ודיכאון, וכן הלאה.

האם זה אותה הכשרה אצל כולם?

בהכשרה אנחנו מתחילים לעשות את הניואנסים. כלומר, האדם הזה מתמודד יותר עם התקפי זעם, והאדם הזה מתמודד יותר עם התקפי חרדה, האדם הזה צריך כלב יותר אנרגטי, והאדם הזה צריך כלב פחות אנרגטי, וכן הלאה.

אז הרבייה נעשית קודם, לפני השידוך.

בוודאי. אבל גווני האופי של הכלבים - - -

אני הבנתי שהאימון נעשה אחר כך בהתאמה.

אסביר. עולם כלבי השירות הוא עץ עם הרבה ענפים. אנחנו מכשירים גם כלבי שירות להתראה רפואית: סכרת, אפילפסיה, תסמונות נדירות, וכן הלאה. גם כלבי שירות למגבלות ניידות. אני בכיסא גלגלים, כלב שירים לי את החפצים, ידליק לי את האור, עד לגברת שלימדנו את הכלבה שלה להאכיל אותה. הכלבה תופסת כף, שמה בצלחת ומכניסה לה לפה. כלבי מוביליטי זה גידול אחר לגמרי, מבחינתי. כלבי התראה רפואית - כנ"ל. זה ענף אחר בעץ. כלבי שירות פסיכיאטרי לעולם ה-PTSD זה תוכנית רבייה ספציפית.

תודה שפקחת את עינינו.

כרגע יש ארבעה ספקים. האם כל הכלבים גדלים בארץ? האם זה ייבוא? מה התהליך?

כל תשתית הרבייה שלנו זה כלבים שנמצאים פה בארץ. בזמנו היו לי מגדלים גם באוקראינה כי אצלנו זה לא רק נושא הרבייה. יש כאן איזשהו פרוטוקול מאוד ייחודי שאנחנו מתחילים את ההכשרה ממש בשנייה שהגור נולד, חשיפה לריחות קורטיזול, וכן הלאה. קורטיזול - הורמון הלחץ. כשאנחנו מדברים פה על תוכנית רבייה שמיועדת ל-PTSD, אנחנו ממש חייבים את החתמת הריח הזו מהרגע הראשון. אנחנו כבר לא באוקראינה, אבל יש לי עוד מגדלים בקנדה ובארצות הברית, ונכון להיום אני בעיקר משתמש בהם כדי לתת מענה. ההכשרה היא שם במקום לייצא.

זה רק כלבים גזעיים, נכון? כלומר, חובה.

אנחנו מתעסקים עם לברדור, גולדן. תערובת של לברדור וגולדן זה כבר לא גזעי, אבל זה תערובת שהיא מאוד מאוד ספציפית. פודל ענק לכל מי שצריך כלב שהוא היפואלרגני, או שעקב הפוסט טראומה יש אסטניסטיות מאוד מאוד גבוהה, ולכן הוא מאוד יכול להתאים לאדם שהנשירה נורא מפריעה לו. אנחנו משתמשים בתערובות כמו גולדן דודל, שזה גולדן עם פודל, ולברדודל, שזה לברדור עם פודל. המגוון פה הוא רחב גם ברמת גווני אופי ותכונות אופי שכל אחד מהגזעים האלה מביא.

תודה רבה.

חגי עזרן, נכה צה"ל, בבקשה, אדוני.

צוהריים טובים לכולם. שמי חגי עזרן. אני בן 40. אני כיום נשוי עם שלושה ילדים. אני רוצה לספר לכם סיפור קצת אחר ממה שאתם מדברים כאן. אני התגייסתי ב-2001. השירות שלי היה בין 2001 ל-2003. עברתי מספר לא מועט של אירועי קיצון במהלך השירות שלי, שלא טופלו בשום שיחה עם מישהו. בלילה עובדים, ביום ישנים. לקראת סוף השירות נפצעתי בברך, וכאן כל התמונה שלי השתנתה. עברתי ארבעה ניתוחים. הייתי בבית קרוב לארבע שנים. אני אקצר את כל עשרים השנים האחרונות.

האם הניתוחים הם בעקבות אירוע מלחמתי או תאונה או בריאות?

באמצע השירות נקרעה לי הברך, ועברתי ארבעה ניתוחים. בעקבות זאת השתחררתי מהצבא. בשש השנים האחרונות הגיעו הילדים לעולמי. שם התפרצה אצלי הפוסט טראומה. במהלך שש השנים האלה אני מנותק קשר מכל דבר שקיים בחוץ. זה אומר משפחה קרובה, אבא, אחים, דודים, חברים. זה הגיע למצב שאני בקשר רק עם אשתי והילדים. אני מאובחן כפוסט טראומתי בשנתיים האחרונות. אני אספר לכם שאין לי עובדת סוציאלית. אני לא מכיר אותה. אין לי עובדת רווחה. אני גם לא מכיר אותה. אשתי צועקת כבר במשך תקופה, אבל אני לא כבר לא זוכר כמה זמן. אני אתן לכם את הסוף המצחיק. התקשרו לאשתי בשבוע שעבר ונתנו לה תשובה למה אני לא זכאי כרגע לכלב שירות כרגע כי כבר עברנו את הכול. נתנו לי תשובה, שאם היא לא היתה מכינה אותי, ואם לא הייתי מטופל בסוג של תהליך ששומר עליי, אז זו תשובה שהורגת. הם אמרו לה שבגלל שאני מאושפז בבית מאוזן ובטוח, אני לא זכאי לקבל כלב שירות. אני לא מאושפז, אני מאושפז בכפייה בבית כבר ארבע או חמש שנים. אני לא מטופל דרך אגף השיקום, אני מטופל דרך אתרים אזרחים כמו מכללת טאותרפיה. הם פשוט כמו טיפול נמרץ בשבילי. הם מנשימים אותי.

אני שומע פה סיפורים על כלב שירות. תורידו את המילה "שירות" כי זה נהיה רשות. זה כמו אינסולין או משהו שמציל חיים. יש לי בעיה. אני מתעוררת מהקאות, אני נחנק בלילה מסיוטים. לוקח לי המון המון שעות להוציא דבר כזה, אם אני יודע בכלל מה יש. שמעתי שכלב מלקק את הפנים. הוא מעיר ואומר שהכול בסדר. תבינו, כלב משקף משהו שקוף. קשה לתפוס את זה, אבל ברגע שקולטים אז אחד ועוד אחד שווים שתיים. הדיונים פה כמה לא כול כך רלוונטיים.

כתבתי מלא דברים. תבינו, כשאני בהתקף חרדה כל לילה, אני נמצא בסיטואציות שאני פשוט חווה איבוד של הילדים שלי בכל סיטואציה שקופצת לי.

האם אתה שייך לאגף השיקום? האם אתה מוכר כנכה צה"ל?

אני מוכר כנכה צה"ל מ-2006 עם 21% על הברך, ומאז לא דיברתי עם אף אחד או שאף אחד לא דיבר איתי.

הסיפור שלך נגע בי. מי שמוכר אצלנו באגף השיקום על פוסט טראומה, אז משם הזכאות. כלומר, הזכאות היא על פוסט טראומה באגף השיקום. אני אשמח ללמוד את המקרה.

לכן, שאלתי כמה זמן לוקח לאבחן את פוסט הטראומה.

עוד שני משפטים לסיום. הסיפור שלך קשה.

מה זה הכרה? לפני שנה וחצי-שנתיים אמרו לי: אתה מוכר כפוסט טראומתי. תתחיל את התהליך, ואז הוועדה והכול. האם זה התהליך שאת מתכוונת? אני לא יודע, תגידי לי. אני אשמח.

אני אשמח שניקח אחר כך את הפרטים ונבדוק. אני לא מכירה שאנחנו - - -. אני מקבלת הכול למטה. אם אתה מוכר ואתה זכאי, אתה אמור לקבל. אנחנו נלמד את הסיפור שלו. אני לא מכירה משהו.

תודה רבה לך. הסיפור שלך באמת נגע לליבנו. אתה חייב להתחיל את התהליך הזה כדי ש - - -

אני מוכר פוסט טראומה 40%. אני חושב שהכירו אותי כבר בנובמבר או בדצמבר.

תודה רבה לך. נא לעשות את המשך הבדיקות. עם כל הרצון הטוב, אין לוועדה יכולת להתחיל לבדוק כל אחד. אני מדבר על טיפול גלובלי, עם כל הצער בעניין.

המרכז להכשרת כלבי שירות, בבקשה.

תודה רבה. שירלי קני מהמרכז להכשרות כלבי שירות. חברת הכנסת פרידמן, אני אשמח אם כן תישארי פה כי את העלית שאלה גם לגבי כלבים לא בגידול. לפני שנה היתה לנו פגישה עם אגף השיקום וביקשנו את הצפי הזה. לא קרה. הצגנו תוכנית, שרצה כבר שמונה שנים "כלבים ללוחמים", של הכשרה של כלב אישי ככלב ליווי ותמיכה רגשית. זה עוד לא משהו שהוא מוכר. דיברנו שרק פוסט טראומה מוכרת, רק כלב שירות. יש עוד ערוץ של כלב ליווי ותמיכה רגשית, הכשרה של כלב אישי. דיברת על כלבים לא מגידול, לא גזעניים. אני מכירה את העבודה שלך בתחום של איסור הרבעה, ייבוא, ותיכף נדבר גם על צוואר הבקבוק הזה. יש כן ערוץ של כלב, שהוא לאו דווקא גזעי וגידול ייעודי. כן חשוב לראות איך מכניסים את זה לסל השירותים שזמין לכל נכה צה"ל שזקוק לכך. אני חוזרת פה לעוד צוואר בקבוק – ההפניות. אני מברכת על זה שההפניות מגיעות, וכמובן נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה. היה לי חשוב שתשמעי את הנקודה הזו שיש את המקום הזה.

יש פה איזשהו צוואר בקבוק באספקה של כלב שירות. זה יצור חי, עובדים על ההכשרה שלו. ההתאמה היא תהליך ארוך של הכרת האדם, הכרת הכלב על החוזקות והחולשות שלו, כדי שזה באמת יהיה מוצלח והוא ייתן את המענה. לא לכולם המענה מתאים. כמו שדיברה פה מיקה, הועבר אלינו איזשהו מיון ואנחנו רואים את ההפניות וזה שפתחו את הברז, אבל זה באמת דורש מאיתנו להיערך. אנחנו מדברים פה גם על הקשיים שיש סביב גידול, כי בכל זאת שומרים על האיכות והרווחה של הכלבים גם ככלבה ממליטה, גם זכרים עם העלויות של זה שלא מכוסות, וגם עניין הייבוא, שבו ביקשנו גם את עזרת המשרדים מול משרד החקלאות. יש המון המון קשיים בייבוא כלבים, שזה לא ייבוא אישי אלא למטרות האלה. דיברת על שולחן עגול עם המשרדים. משהו כול כך קטן, הוראת שעה, לאפשר ייבוא לכלבים ייעודיים לנכי צה"ל ככלבי שירות – זה כזה פשוט.

יש - - -

נכון, זה תקנות נפרדות של משרד הביטחון. אני מכירה אותן. גל, תודה. אני קוראת פה לוועדה כי באמת בין המשרדים לא הצלחנו לפתור את זה. אז איזושהי הוראת שעה.

איפה זה תקוע?

משרד החקלאות. ייבוא שהוא לא ייבוא בקרגו עבור כלבי שירות ייעודיים למשרד הביטחון.

משרד הביטחון, האם אתם מכירים את זה?

לא, אנחנו לא מכירים.

אני מבקש לקבל ממך מכתב, פנייה, לוועדה לביקורת המדינה. על סמך המכתב שלך אנחנו נפנה וננסח מכתב למשרד החקלאות. ואם יהיה צורך, נביא אותם. אם זה צוואר הבקבוק, ננסה לפתור אותו.

אנחנו נשמח. תודה רבה. זה אחד מהם. שנית, רצינו לדבר על הצפי ועל ההיערכות אליו. עבדתי בזמנו מול משרד הרווחה בתפקידי הקודם. עבדתי עם מכרזים ממשלתיים. תנאי קול הקורא, ההתקשרות עם משרד הביטחון, ואני לא יודעת אם פתחתם אותו - תנאי התשלום פה, הערבויות, זה לא משהו שאפשר לעמוד בו. ומחיר שנקבע לפני שנתיים. בחיים לא ראיתי התקשרות ממשלתית שאין שום הצמדה למדד. אתם מדברים על כוח אדם. בשירותי הפארא רפואי לגייס אנשים וצוות, זה כוח אדם. זה לא רק שהבאתי כלב. זה לא המכשיר. אנחנו ממשיכים ללוות את הזכאי, לתת לו את ההנחיה להמשיך לעבוד עם הכלב. יש פה צורך בבדיקת התעריף.

קטונתי מלהתערב בתנאי המכרז. זה גם לא חוקי. ההערה שלך נרשמה, אבל אני אפילו לא יכול לפתוח את זה כי אסור לי כי זה פשוט עבירה.

סליחה, אני לוקחת - - -. העבודה עם כל זכאי דורשת באמת כוח אדם. אנחנו כן רוצים לקדם את האלטרנטיבות האלה של כלבי ליווי ותמיכה רגשית כדי שנוכל באמת לתת מענה מקיף יותר. אנחנו פה בשיתוף פעולה. דיברו קודם על טיפולים של משפחות. אנחנו מדברים גם על נפגעי פעולות איבה, ולפעמים יש אלטרנטיבה. אנשים הולכים למערכת הציבורית. אין היום אלטרנטיבה במערכת הציבורית לכלבי שירות. אין תחת משרד הרווחה, אין תחת משרד הבריאות, אלא רק תחת משרד הביטחון – רפורמת "נפש אחת". אני מברכת על זה, אבל מי שלא מקבל מפה, אין לו דרך לממן את זה באופן פרטי ואין אלטרנטיבה.

תודה רבה.

מיתר מעמותת יהלומי קרב, בבקשה. יש לך דקה, בבקשה.

אז לא לספר על החיים עם כלב שירות? אני באמת שואלת.

שלוש דקות, בבקשה. כמו חבר כנסת, את יכולה להכניס את זה לתוך השלוש דקות.

אני, מה שאומר חבר הכנסת ביטון - אמן. אני נעזרת בכלב שירות עוד לפני הרפורמה כחלק מתוכנית "כלבים ללוחמים". עדיין לא היתה הרפורמה והיו אז כל מיני שיטות. אם היית מספיק רציני והתאימו לך יחד איתם את הכלב המתאים, או שהיתה לך גם אפשרות להביא אותו איתך, עם מספיק רצינות והתאמה של הכלב, אז הכלב הופך לכלב שירות. אני גידלתי את הכלב שלי כגור נחיה בכלל באימון עבור המרכז לכלבי נחיה. מגיל מאוד צעיר הוא כבר הפגין כלפיי התנהגויות. לא ידעתי אז שיש לי פוסט טראומה, והוא שיפר לי כל מיני דברים בחיים. רק אז הבנתי שהיו בעיות עד אז. ריינג'ר מעיר אותי משינה בליקוקים עוד לפני שהסיוט מתחיל. הוא מלקק לי את הפנים כשאני בהתקף בכי, והוא לא מוותר עד שאני נרגעת. הוא מחלץ אותי ממקומות הומי אדם. הוא מזהה עליות דופק וחרדה. גם את זה למדתי רק כשקניתי שעון ספורט. כמובן שהוא עוזר בשינה ובוויסות הרגשי. רוב הזמן הוא נמצא עליי ובגובה שלי.

צריך באמת לפתוח עוד מסלולים בהקשר זה. שירלי התחילה לגעת בזה. בכובע השני שלי הקמתי בתחילת המלחמה את מיזם "כלבים בצו 8". זה מיזם שלוקח כלבי שירות, כלבי נחיה וגורים בהכשרה לכך, לבקר את פצועי צה"ל בבתי החולים. גם במלש"ע. אני יכולה לספר על חייל שפגשנו במלש"ע ממש בביקור הראשון שלנו, והתאמנו לו כלב תמיכה רגשית מהר מאוד ביחד עם המרכז לכלבי נחיה, ומאז הוא באמת יוצא מהבית. הוא לא בהכרח הולך עם הכלב לכל מקום. אבל לפעמים דווקא בשלב המאוד מאוד מוקדם לא חייב את הכלב שירות הקומפלט, אלא יספיק שכלב התמיכה הרגשית הזה שיהיה בבית. גם בזה יכול להיות שצריך לפתח מספר מסלולים במימונים שונים של המשרד, אולי בעוד מכרזים, בין אם זה קבוצות כמו כלבים ללוחמים, ובין אם זה מודל כמו שהיה לי. אני ארצה גם את הכלב הבא שלי לגדל כגור ולבדוק אם הוא מתאים לי. ואם לא, אז הוא יהיה איתי אומנה והוא ימשיך הלאה. לרוב זה לא יתאים. יש כאלה שצריכים מוצר מוגמר, ולכן צריכים להיות גם מסלולים.

השיקום באמצעות כלבים צריך להיות בכלל ולא רק למי שמבקש כלב שירות, ואני אומרת זאת למשרד הביטחון. אני רואה את זה עכשיו בבתי החולים, כשלפעמים גם המפגש עם כלב - כמו בכלבנות טיפולית. מספיק שתביאו אותם לקבוצה טיפולית באחת הכלביות ושם הם פשוט פוגשים כל שבוע כלבים שהם לא שלהם כי הם לא מסוגלים לטפל בהם, אז זה גם יכול מאוד לעזור. כמו שאמרתי קודם, אם עיוור לא עובר ועדה בשביל כלב נחיה, אני לא רואה סיבה שהלום קרב יעבור ועדה בשביל כלב שירות. נכון, צריך להעריך את מצבו. אבל אפשר לעשות את זה גם בלי ועדה, כמו במנגנון שעושים לנחיה.

אחד הקשיים עבורנו, הלומי הקרב, עם כלבי השירות זה שמשרד הביטחון מסליל את הספקים, לפחות, לתחושתנו, של כמה הלומי קרב, שיש להם כלבים מכמה מרכזים, לעבוד עם הסדר של קופת חולים מרפאט במקום ביטוח נורמלי. עזבו לרגע את הכסף. כי מרפאט מעביר להם במרוכז את כל הנתונים שהם נדרשים להעביר למשרד הביטחון. זה מה שאני מבינה גם מעוד כמה חבר'ה, ושוב, בשלושת המרכזים. להבנתי, זה בגלל דרישות בירוקרטיות. צריך לאפשר לאנשים גם לבחור את הווטרינר שלהם, במיוחד כשמרפאט לא עונה על כל הצרכים של כולם, לא באיכות ולא במרחקים.

תודה רבה לך. יש לי ברשימה את משרד הבריאות, הרווחה וביטוח לאומי וקופות החולים. האם יש לך משהו להגיד? לא. משרד הרווחה? לא. משהו מקופות החולים?

כן כדאי לשמוע מילה ממשרד הרווחה על אכיפת החוק.

אני מיכל ילובסקי, אני מהייעוץ המשפטי של מינהל מוגבלויות. כמו שנאמר פה, אנחנו באמת התחלנו בשנה האחרונה לפעול ליישום החוק. זה לקח לנו כן פרק זמן ונדרשנו להיעזר בייעוץ חיצוני כי באמת התחום הזה של רגולציה של בעלי חיים הוא לא בתחום המומחיות הרגיל שלנו. אנחנו עובדים מזה כמה חודשים עם ייעוץ חיצוני שעוזר לנו בעצם לקדם את כתיבת נהלי הכרה, להכרה גם בארגוני גג, שזה מה שכתוב בתיקון 22 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, וגם את הנהלים להכרה במרכזי הכשרה והדרכה, שזה בעצם מה שקרוי פה בתי הספר. אנחנו צופים שבחודש הבא, ב-1 במאי, יחל היישום. זאת אומרת, שמרכזי הכשרה וארגוני גג יוכלו להגיש בקשות להכרה על ידי משרד הרווחה ונתחיל את הליך הבחינה של בתי הספר לעמידה בקריטריונים. הקריטריונים נקבעו בחקיקה.

האם הקריטריונים יהיו בתקנות?

הקריטריונים כבר נקבעו בסעיף 19ו1 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

תודה רבה לך. האם יש עוד מישהו, בעוונותיי כי רבים, שרוצה להגיד משהו? אדוני, בבקשה.

רועי משולם, עוזר משפטי של יושב-ראש ארגון נכי צה"ל. שמעתי פה בעניין הזה המון נתונים לא נכונים ולא מדויקים, אבל יש המון המון רצון טוב. צריך להבין שעקב האכילס הוא ההכנה של כלב השירות. ביולי 2022 עשתה הכנסת תזכיר משווה מאוד מפורט. היא מסבירה שם את הרציונל. אגב, התקציב גם הוגדל לפני שנה בעוד 15 מיליון. אין לאגף בעיה תקציבית. אבל כשאני שומע מדוגסקול שהוא יכול לארגן תוך שנה 800 כלבים, זה גם מטריד אותי. כיוון שבפועל נכנסה בפעם הראשונה במדינת ישראל חקיקה רק ביולי 2022. זו הפעם הראשונה שיש חוק שמסדיר. הוא חוק מאוד כללי. הוא לא יורד לרזולוציות. הוא לא פרקטי כשאין תקנות. למשל, כתוב שם: מה זה מאלף או מאמן? מי שמאמן חיה ויודע להדריך אחרים. אה, הבנתי. עד שלא ירדו לרזולוציות של תקנות, אי-אפשר יהיה ליישם את החוק הזה והוא לא יהיה פרקטי. זה חוק כללי, והוא בא לראשונה רק עכשיו. מה שכן, וגם גל יסכים איתי, זה טוב שיש את דוגסקול וחברות כאלה. אני, כארגון נכי צה"ל, לא ארצה שכל הכלבים יהיו מרוכזים במקום אחד. אומנם, האגף יצא בקול קורא, וזה חשוב. אבל צריך לנסות להרחיב את זה כי אני לא רואה איך יהיה תהליך שבו מכינים כלב בחודש. בסוף ייקח בערך שנתיים להכין כלב.

הוא אמר שלוקח שנתיים.

לא מכינים בחודש. ואני גם חייב להגיד עוד משהו, תקינה בין-לאומית. כלבי השירות שלנו עובדים וחיים במדינות מתוקנות: קנדה, ארצות הברית, אירופה.

הכול טוב ויפה, אבל אתה לא יכול להעמיד לי 800 כלבים בשנה. וגם אחוז מנכי צה"ל זה גם נתון לא רלוונטי.

יהיה טוב גם אם הוא יכול חצי.

ראשית, הוא לא יכול.

הוא אומר שכן.

שנית, המטרה שלי, ואמרו את זה כאן, אולי - - -

יקירי, רק במהלך שנת 2022, אני ייצאתי 140 כלבי שירות.

הוא אמר את זה. אתה לא מצוי בשאלה אם הוא יכול או לא. הוא התחייב. יהיה מכרז.

בדיוק. מה אתה ידוע?

אני מצוי בחומר העובדתי, וגם תזכיר שערך גם הכנסת. מה לעשות, יש עובדות. ואם לוקח להכין כלב שנתיים, אז איך אתה יכול להכין ב - - -?

בעוד שנתיים. הוא לא אמר - - -

תן לו. הוא אמר שכשתהיה תוכנית עבודה הוא יוכל.

זה בוודאי, ואנחנו נברך על זה. אנחנו לא נרצה שזה יהיה מרוכז בידי ספק - - -

נכה צה"ל בוחר היום את הספק נכה צה"ל, זה לא שאגף השיקום מפנה.

תודה. חברת הכנסת וולדיגר, הוא דיבר על כך שהחקיקה היא מאוד כללית.

כן, זה מה שאמרה משרד הרווחה. שהם עובדים על - - -

את גם עורכת דין. ראוי שתיקחי את החוק הזה ותבחני אותו יחד איתו. יכול להיות מאוד שנצטרך לדייק אותו יחד עם היועצת המשפטית עם משרד הרווחה והיועץ המשפטי של נכי צה"ל. הינה, שלושה משפטנים חברו יחדיו כדי לטייב את החוק הזה.

ראשית, כן. אבל אם אינני טועה, זה מה שמיכל אמרה. שאתם ישבתם עם יועץ חיצוני, שהוא אומנם לא מדבר על תקנות אבל הוא כן מדבר על חוזרים או נהלים שאמורים להשלים את החסר. תקני אותי אם לא הבנתי נכון.

גברתי וכבוד יושב-ראש הוועדה, אם אין, נכון להיום, ארגון גג, ואין בכלל מנגנון פיקוח, אנחנו בבעיה. מי זה מאלף על פי חוק? לא יודעים כי אין בכלל חוק שמסדיר. אנחנו כבר רצים ועושים קול קורא ומגייסים כל מיני חברות, אבל החברות הן בסוף חברות עסקיות כלכליות.

אין ויכוח.

לא כולן. רק אחת מהן.

חברת הכנסת וולדיגר היא משפטנית. היא תתייעץ יחד עם שניכם ותראה איך אפשר לטייב ולדייק את החוק הזה. יכול להיות שמי שהביא אותו לעולם לא דייק, כמו שאתה אומר, וצריך לסדר אותו.

גברתי, בבקשה.

אורלי בוני, אני ממונה שוויון ונגישות, משרד הבריאות. אנחנו, במשרד הבריאות, מתוקף חקיקה, כן הוצאנו הנחיות להכנסת חיות שירות, כולל כלבי שירות לבתי חולים, קופות החולים, מלבד מספר מקומות שהמנכ"ל הגדיר אותם כמקומות שלא ניתן להכניס בהם חיות: עקרונית חדרי ניתוח, ודברים בסגנון הזה. מה שלנו הוא מאוד מאוד חשוב, ובהנחיות שלנו כתבנו, זה שלגבי כלבי שירות תהיה איזושהי תעודה. הוא מעיד היום על חיית שירות. אנחנו די מסתבכים עם זה. אנחנו מאוד מחכים לנושא התעודה כי זה בכל זאת שירותי בריאות, אלו מקומות שמגיעים אליהם אנשים.

זה אותו נושא ההסדרה.

ההסדרה היא מאוד קריטית למערכת הבריאות כי אנחנו באמת מאוד זקוקים להסדרה הזו כי באמת נכנסים עם הכלבים עד למצב שאפילו מאשפזים ילדים עם הכלבים. לכן, נושא ההסדרה הוא מאוד קריטי עבורנו, למערכת הבריאות. אנחנו עובדים עם הרווחה. אנחנו מסייעים, ואנחנו מאוד מקווים שזה - - -

נעשה זאת.

גל, שלושה משפטים. בבקשה.

לגבי מה שנאמר עכשיו - הכלבים שעוברים דרך הספקים של משרד הביטחון ועוברים מבחן, מקבלים תעודה. אנחנו מציגים תעודה של נכה צה"ל עם תעודה של הכלב ועם תעודה של נוהג כלב שירות. מי שבאמת צריך להיות עם כלב, וזה כלב אמיתי, אנחנו מראים שלוש תעודות. גם פה בכניסה.

אנחנו מקבלים - - - הסדרה.

לגבי הנושא שעלה פה - לא צריך לתקן את תיקון חוק 22 לשוויון זכויות נכים. צריך לתקן את ההגדרה של מה זה מאלף כלבים. משרד התמ"ת, מדינת ישראל, לא מכירים במקצוע מאלף הכלבים. יש לי תעודה עם חותמת של משרד התמ"ת כי עשיתי קורס משולב עם עוזר וטרינר. מאלף כלבים זה לא מקצוע מוכר במדינת ישראל. כל מה שצריך לעשות כדי לתקן את החוק זה להגדיר מי זה מאלף כלבים, ואז שם להגדיר מיהו מאלף כלבי שירות - זה הכול.

מיכל, שמעת מה שהוא אמר? אני לא יודע לדייק את זה.

כן, שמעתי. אנחנו לא נכריע את זה הרגע. אנחנו נבחן את זה ואנחנו נעשה. זה ברור. אדוני, מה שאתה אומר לא חסר היגיון.

הגדרת מקצוע. הבעיה שעולה פה בדיון היא שהיום, לדוגמה, נוהג כלב מעוקץ, שעד לפני הרפורמה, וסיפור איציק סעדיאן היה משווק את עצמו כמאלף כלבים, אבל היום הוא כבר משווק את עצמו עם קהל לקוחות כמאלף כלבי שירות. הוא לא למד את התחום יום אחד בחייו. ברגע שתהיה בחוק הגדרה מי הוא מאלף כלבים ומי הוא מאלף כלבי שירות, פתרנו את כל הבעיות.

נשמעה טענתך. חברת הכנסת וולדיגר תיבחן את זה.

נכין הצעה.

קוראים לי גיא. אשמח לענות על הרבה שאלות שנשאלו פה על השולחן. לקח לי המון זמן לקבל כלב שירות. זה לקח לי מעל שנה וחצי, וזה אחרי שביקשתי בוועדה, מול רופאים ששאלו אותי אם יש לי מה להוסיף כי פשוט קיבלתי התקף באמצע והייתי צריך לצאת ולחזור. אחרי שסיימתי את ההתקף, השאירו לי משפט, בדיוק כמו שאתה משאיר לי עכשיו. הדבר היחיד שביקשתי הוא כלב שירות. זה היה אחרי שהבנתי מחברה, שיש לה כלב שירות, מה זה בכלל הכלי הזה, ושהוא קיים.

מדברים פה על עיוורים, וזה נראה לכם טריוויאלי שהם נכנסים איתם לכל חור. מעל שנתיים וחצי אני לא נכנסתי לסופר. אתם מדברים איתי על בית חולים ועל חדרי ניתוח? אני לא מסוגל לקנות חלב ומנה חמה מבלי שהכלבה שלי תהיה צמודה אליי. אני הייתי דקה וחצי מלהזמין כלב. רבים אמרו פה שאנחנו לא נעמוד בזה, אבל אני הייתי מוכן למכור כליה בשביל משהו שיציל אותי. את הבית שלי לא הצלתי. איבדתי את אשתי וחמישה ילדים. איבדתי המון.

דיברו פה בתחילת הדיון על עזה. וכן, אין מה לעשות, הנשמה שלי נשארה שם. חלקים ממני נשארו בהר הבית, חלקים ממני התפוצצו בכל שכונה שנייה ברחובות ירושלים. הכלבה הזאת מביאה אותי למצב שאני יכול להיכנס לפה ולעמוד ולדבר איתכם. שלא נדבר על זה שכשבדקו אותי, התחלתי להזיע כמו אחרון המחבלים כי אני מת מפחד שבטעות הוא לא ימצא עליי משהו ויגיד לי משהו שהוא לא במקום, שאולי עשיתי איזושהי טעות, ויבואו ויתקפו אותי, ואז מה אני עושה עם הכלבה. ובכלל, לא ידעו שאני בא. אבל כתבתי. רשמתם בהערות: להגיד אם יש הערות. אני הייתי על הסף. אפרופו, אגף השיקום - תודה לכם, ארגון נכי צה"ל. כולם עמוסים, וכל אחד עושה את עבודתו נאמנה. אני הגעתי למצב שבו אני אושפזתי מעל שנה. קיבלתי כלב שירות כשהייתי מאושפז. אין שום דבר שיכול למנוע את זה. יש רק דבר אחד שמונע את זה, וזה פאקינג בירוקרטיה. אני ביקשתי בוועדה. תבינו, זה שלושה פסיכיאטרים שיושבים וקובעים כמה אני דפוק, ואם אני בכלל דפוק. הם קבעו שאני 70%, אבל זמני כי בעוד שנתיים המצב שלי השתפר. בעוד שנתיים אני כבר לא אהיה פוסט טראומה. נשארו לי בערך עוד שמונה חודשים לתקן את עצמי ואני עוד לא יודע איך אני עושה את זה. מה שכן, שושה, הכלבה שלי, עושה את זה נהדר. היא עושה את זה נהדר. לפני יומיים חטפתי התקף בשינה. השעון שלי יודע להתקשר לחצי עולם. הוא יודע לשלוח להם מיקום ולהגיד להם איפה אני נמצא. היא הוציאה אותי מההתקף. היא גרמה לי לענות לטלפון ולהגיד: חבר'ה, הכול בסדר. אני מאופס. אתמול היית אצל אחי לעשן וחטפתי שני חזיזים לתוך הבית, אבל לא קיבלתי התקף כי שושה היתה איתי. היא קפצה עליי כדי להגיד: הכול טוב. תירגע, הכול בסדר. כשאני נכנס לסרטים של מלחמות, הכלבה הזו שומרת עליי בחיים. הכלבה הזו שומרת עליי בעבודה, שומרת עליי מול חברים, ושומרת עליי בבית קפה, שאני בטוח שהולך להתפוצץ עוד רגע, כמו בסבארו. כי זה כבר התפוצץ, זה כבר קרה. הסופר הזה עוד שנייה יתפוצץ. וכן, כי גם זה כבר קרה. אבל אז מגיע מאבטח בן 25 שלא מכיר את החוק, שלא יודע כלום, ואומר לי: אחי, אתה לא נכנס. ואני, כפקעת של פוסט טראומתי, ואפשר לראות יופי, יופי, פה איך אני רועד, נשרף לי הפיוז. אני לא יכול. אבל אז הכלבה שלי עולה עליי עוד פעם ואומרת לי: תירגע. תנשום, הכול טוב. תחזור אחורה, תתקשר לאנשים שאתה יכול כדי שיעזרו לך. אל תתפוצץ עליו.

גיא בסך הכול חצי שנה עם הכלבה. צריך לראות את הנקודה שממנה הוא הגיע ולראות איפה הוא היום. הבחור שפה עושה היום הרצאות על כלבי שירות ופוסט טראומה במשטרת ישראל.

האם הוא קיבל את הכלבה במסגרת האגף לשיקום או במסגרת העמותה?

כן, במסגרת אגף השיקום.

תודה רבה. זהו בהחלט דיון מורכב ולא פשוט. גופים רבים משתלבים בו. לא פשוט גם לחבר את הגופים האחרים בטיפול בפוסט טראומתיים. אני מבקש מאגף השיקום, משרד הביטחון, בקשה אחת: בניית תוכנית עבודה - צפי לקבלת כלבים. אם יש לכם היום, סתם, לדוגמא, דרישה ל-300, אז תצטרכו לעשות את החשבון. תוכנית עבודה לשנה הבאה, לשנה שלאחר מכן. לוקח שנה וחצי להביא כלב לעולם ולהכשיר אותו. זה חייב להיות מונח לפתחכם כדי שתוכלו לתכנן תוכנית עתידית.

הנושא החוקי והמשפטי ייבדק. אני לא יודע לפתור מול משרד המשפטים כרגע את הסיפור של אישור מאלף, לא מאלף, מקצוע, לא מקצוע. מיכל, אולי את יכולה.

כן, לקחתי על עצמי את נושא ההסדרה.

אני לא יודע לעשות את זה. יש כול כך הרבה מקצועות, אבל פה יש הבדל רציני. מי שמתכנן לך את המשכנתא הוא בעל מקצוע. חוץ מהעובדה שהחיים הם יקרים לכולנו, הדבר הגדול ביותר בחייו של צעיר ישראלי זה רכישת בית. הוא הולך לפעמים עם מתכנן משכנתא שלא יודע מהחיים שלו שום דבר, והוא גורם לו להפסדים. נתתי סתם דוגמה. זה משהו שאני מנסה לקדם חמש שנים בלא הצלחה - איזה הכשרה, איזה מבחנים.

הייתי רוצה שנוכל לקבל ממשרד החקלאות עבור אגף השיקום כדי שנוכל להיערך - - -

אתה לא מחכה שאסיים. הדבר השני שביקשתי הוא שאני אקבל ממך מכתב לגבי הכשלים או הבעיות בדרך שקשורים למשרד החקלאות. זה לא פשוט. יש לי הצעת חוק לגבי מכמורנים שזורקים מכמורת לרצפה בים וגוררים. יש למטה צינורות גז של מדינת ישראל. אם פעם יגררו צינור גז, ייגרם נזק אדיר לסביבה ויהיה נזק כלכלי ועלות התיקון תהיה מאות מיליונים. אני לא מצליח להעביר את זה שיהיה להם GPS כדי שנוכל לעקוב אחריהם שהם לא יהיו מעל צינורות הגז. למה? פקיד הדיג במשרד החקלאות לא מאשר לי את זה. אבל כשיהיה נזק של מיליארד שקל ונזק סביבתי, כולם יתעוררו. החוק הזה נכשל ארבע פעמים. אני נותן את זה סתם כדוגמה. לכן, משרד החקלאות. זה לא למחר בבוקר, אבל אני מוכן לנסות ולטפל.

הדיון הזה לא תם ולא נשלם.

אנחנו מדברים פה רק על אגף שיקום נפגעים במשרד הביטחון, ושם כן נעשית עבודה, ולא הזכרנו בכלל את ביטוח לאומי. נכון להיום, היחס הוא: 193 כלבים שהכשרנו לאגף שיקום במשרד הביטחון, ושני כלבים לביטוח לאומי. הזכאות לכלב שירות לנפגע פעולות איבה אפילו לא מופיעה באתר שלהם. הייתי חייב להוסיף את זה.

יש לי הרבה עוונות, אני לא יכול לטפל בהכול.

נטפל בזה. מיקי, אתה תעזור לי.

היושב-ראש, אם אפשר, שתי הערות תוספת לסיכום: ראשית, שמשרד הביטחון ילך לרשימת הממתינים שלו של הלומי הקרב הקיימים אצלו עוד מההיסטוריה. כלומר, אלה שממתינים שנתיים ושלוש, ארבע וחמש. יש שם תיקים. הוא צריך לנסות לאתר את אלה שאולי זה הסיפור שיפתור להם את הבעיה, וזאת לצד החדשים מחרבות ברזל שמטופלים די טוב.

מיקה שמעה היטב.

תעלימו חסמים.

הדבר השני הוא הרעיון שעלה פה של עלויות זולות יותר של כלב מוכשר לליווי ולטיפול רגשי, ושהוא יינתן גם להלום קרב ב-10% - 15%. העלויות של ההכשרה שלו יהיו קטנות.

אני אגיב על זה כי זה חשוב.

למה לך? הוועדה לא יכולה לקבוע את זה.

דיברו כאן על כלב לתמיכה רגשית, שזה לא כלבי השירות, המוצהר המוגמר שעליו מדברים כאן. אנחנו, אגף השיקום, כן יוצאים עכשיו לפיילוט של קבוצה שהולכת לספק את אותם הכלבים לתמיכה רגשית.

מיקה, להרחיב.

אנחנו נרחיב את הפיילוט הזה. ומי שלא ירצה להיות בקבוצה, כן לתת אפשרות לתת כלב תמיכה רגשית ולא כלב שירות. אולי זה יפתור לנו את כל הממתינים שלא באמת צריכים את כלב השירות.

מצוין, בדיוק. ושעוד לא מוכרים. זה חשוב.

יופי. אני מבקש מכם דבר נוסף. אם הם לא מסוגלים, אני מתנצל. אם הצרכים בארץ יעלו על היכולת בארץ, תיבחנו אפשרות גם להביא מחוץ לארץ. אני הייתי בימ"מ הרבה שנים. כשהיינו צריכים כלבי תקיפה, הבאנו מחו"ל כי לא היתה ברירה. תיבחנו גם את העניין הזה.

תם ולא נשלם, ולכן הוועדה הזו, לפחות, לא משאירה את הקלסר על המדף. ב-70% - 80% מהדיונים שלי אני קובע דיוני מעקב והמשך כדי לוודא ביצוע. ולכן, בין חצי שנה לשמונה חודשים, אתם תוזמנו עוד הפעם לוועדה כדי לראות להיכן התקדמנו והיכן אנחנו נמצאים.

תודה רבה למי שתרם, תודה רבה לנוכחים.

תודה רבה לך על יום שלם למען הלומי קרב.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:07.