פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



63
ועדת הכלכלה
11/03/2024

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
11/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 323
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, א' באדר ב' התשפ"ד (11 במרץ 2024), שעה 9:00

הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו
אלון שוסטר

יסמין פרידמן

אודליה אסולין דגני - עו"ד, ממונה שירותים וטרינריים ורגולציה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אבינועם ביר - עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי מנהלי, משרד המשפטים

בתיה גטהון - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

גלי דוידסון - ראש אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר תמיר גשן - מנהל השירותים הווטרינריים

אבי צרפתי - יו"ר איגוד הרופאים הווטרינריים ברשומ"ק

עינת פלינט - מנהלת פרויקטים אסטרטגיים, מרכז השלטון המקומי

ד"ר ודים איסקוביץ - רופא רשותי חוף אשקלון ושער הנגב, מרכז השלטון המקומי

ד"ר מיקי בר קמה - רופא רשותי אשכול נגב מערבי, מרכז השלטון המקומי

אלעד חורב - מנהל אגף מוניציפלי שער הנגב, מרכז השלטון האזורי

ד"ר ענת ליכטר פלד - יו"ר ארגון הרופאים הווטרינריים לחיות בית בישראל

ד"ר שירה ישפה - ראש החמ"ל, ווטרינרית. חמ"ל מרכזי לחילוץ בעלי חיים

הילה קרן - מנהלת פעילות ציבורית, עמותת אנימלס (לשעבר אנונימוס לזכויות בעלי חיים)

ארז וול - עו"ד, יועץ משפטי עמותת תנו לחיות לחיות

רוני בן דוד - עו"ד, עמותת תנו לחיות לחיות

יעל ארקין - מנכ"ל, עמותת תנו לחיות לחיות

יובל נבון - מנכ"ל צער בעלי חיים רמת גן והסביבה

שירי שלו - עו"ד, קשרי ממשל עמותת אנימלס (לשעבר אנונימוס לזכויות בעלי חיים)

שיאל זהבי - סגן ראש חמ"ל חילוץ כלבים בעוטף

ד"ר תומר ניסימיאן - וטרינר רשות הטבע והגנים

טל גלבוע - יועצת ראש הממשלה לזכויות בעלי חיים, משרד ראש הממשלה

דודי אלון - סגן ראש מועצת אשכול

דרור בוימל - סמנכ"ל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלום - החברה להגנת הטבע

יורם משה שפירר - פרויקטור שיקום רפתות עוטף עזה, מועצת החלב

נופר בוכשטב - אחיה יגב בוכשטב חטוף בעזה

דני רון - סא"ל במיל', חבר לקורס הטיס של רון ארד

איתי עצמון
ורד קירו זילברמן

ד"ר עידית חנוכה

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024, מ/1725

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (הוראת שעה – חרבות ברזל); התשפ"ד-2024.

זו הצעה שאנחנו נעביר אותה היום, בשנייה ושלישית, בגלל הדחיפות של העניין.

זה יפה שאתה אומר את זה, אבל יש מתנגדים להצעת החוק הזאת.

בסדר, כתבנו את זה בסדר היום. זה יהיה בהצבעות היום. זה דבר ראשון. דבר שני, מצד אחד אני מבין את הסיכונים שיש בנושא הזה של הכלבים. מצד שני, יש גם נושא של צער בעלי חיים ואנחנו נעשה כל מיני תיקונים כדי להבטיח את העניין הזה בצורה מסוימת. אנחנו דיברנו עם משרדי הממשלה על עניין הזה אבל הייעוץ המשפטי שלנו לאט לאט יביא את הדברים. אנחנו לא מוכנים שמיד כאשר יתפסו את הכלב יהרגו אותו מיד. זה נראה לי מוגזם בצורה מיוחדת. ולכן אנחנו נעשה מספר תיקונים: אחד מהם זה יהיה שיקול דעת לווטרינר. בחוק עצמו אנחנו נעשה את זה. וגם מספר ימים שלא מיד, שיהיה בסגר מספר ימים על מנת שאפשר יהיה לעשות בדיקות נאותות בעניין הזה.

מצד שלישי מדברים איתי גם על הצפון. אז כרגע הבעיה היא מהדרום, לא מהצפון. אם יהיה משהו בצפון ותהיה איזה בעיה וייכנסו כלבים אז נאפשר לשר לעשות איזה שהיא הכרזה ואז החוק יחול גם על זה. באישור הוועדה.

באישור הוועדה, זה לפי הצעת החוק.

אין בעיה, שיהיה באישור הוועדה. זה עניין מקצועי. אני לא יודע מה אני יכול לתרום בעניין הזה.

השלכות ציבוריות.

בסדר. איזה השלכות ציבוריות? אם יש מלחמה עם לבנון אז אין לי בעיה. אם זה מה שמקובל, שיהיה.

זה מה שהציעה הממשלה.

יש פה נציגות של משפחות החטופים.

איפה? את רוצה לדבר? בבקשה.

תודה רבה. אני נופר בוכשטב, אחות של יגב, אחי הגדול. יגב נחטף יחד עם אשתו רימון מהבית שלהם בקיבוץ נירים. יגב ורימון מכירים עוד מהתיכון, היו ביחד בלהקה, ניגנו ביחד. לפני שלוש שנים, ממש, היום זה יום הנישואים שלהם, התחתנו בחתונה בקורונה. חתונה בחצר של ההורים, עם האנשים שהם אוהבים. עם הכלבים שלהם. יש להם חמישה כלבים. זה ככה תמיד הדיון הזה קצת גורם לי לחשוב יותר מתמיד.

שאלתי את רימון אם יש מסר שהיא רוצה להעביר והיא ביקשה שאני אקריא משהו שהיא כתבה אתמול לכבוד יום הנישואים שלהם. וחשוב לה שאני אקריא את זה וחשוב לה שאולי מישהו, איכשהו זה יגיע אליו. זה קצת קשה לי לקרוא את זה, אז סליחה.

"אהובי, מחר אנחנו מציינים יום נישואים. ואיך זה יכול להיות שעוד יום יבוא וילך בלעדיך? שכבר יותר מ-100 ימים שלא חיבקתי אותך, שחודשים לא נישקתי אותך. תודה שלימדת אותי אהבה, קבלה, כוח, שלמות ומסירות. תודה שאתה מחזק אותי אפילו מרחוק. תודה שאתה לא מוותר, גם אני לא. חושבת, זוכרת, דואגת, מצפה ואוהבת. שלך תמיד, רימון".

רימון כתבה את זה אתמול והיא כבר 100 ימים מאז שהיא חזרה מהשבי. 100 ימים שהיא פה והיא דואגת. היא לא מצליחה לתפקד, היא לא מצליחה לחיות כשהוא לא פה. ואני לא רוצה להוסיף ואני לא רוצה להגיד יותר מידי, רק להגיד שאנחנו חייבים לעשות את הכול כדי להחזיר את יגב, להחזיר את כולם. אין להם זמן ואנחנו לא יכולים לחכות יותר. ואני חושבת שזו האחריות הבסיסית והאנושית והמוסרית של כולנו לעשות כל מה שאנחנו יכולים בשביל להחזיר אותם. ותודה שנתת לי את ההזדמנות.

תודה. ברשותך אני אעבור לסדר היום. חברי הכנסת, את רוצה להגיד משהו?

לגבי הצעת החוק הזאת. אני חושבת שאדוני יושב-ראש הוועדה חייב להבין קצת את ההיסטוריה, ממש בקצרה. נושא הכלבים המשוטטים הוזנח ולא טופל על ידי ממשלות ישראל ומשרד החקלאות לדורותיהם מה שנקרא. כל ניסיון להביא הצעות לצמצום כמות הכלבים במדינת ישראל נענה בשלילה. לא משנה איזה רעיונות, מעולם לא קיבלנו איזה שהוא מענה. גם לפני המלחמה היו באזור הנגב 20,000 כלבים משוטטים. זאת אומרת שגם אם נכנסו מאות, הבעיה הייתה עוד הרבה לפני.

הבעיה זה שהם כלבים מסוכנים הבנתי.

כל הכלבים המשוטטים הם מתלהקים וזה להקות. זה קיים בנגב, זה קיים מסביב לערד, זה קיים מסביב לירוחם, מסביב לבאר שבע, באזור היישובים הבדואים, בפזורה. ולכן משרד החקלאות לא פועל להסדיר את הנושא של הכלבים שנים. וכל פעם מחכה לשעת חירום כדי לקבל אישורים להמתה. זה תוכנית העבודה שלהם.

קודם כל אנחנו ביקשנו את זה במסגרת דיון שלנו בוועדה, שיטפלו בנושא של הכלבים שמגיעים מעזה. זה לא רק הם, זה גם אנחנו ביקשנו את זה.

זה לא העניין. אני מנסה להסביר לך שהכלבים שמגיעים מעזה, אוקיי. אבל הבעיה הייתה שם גם לפני. זה אחד. שתיים, התירוץ שהכלבים האלה חשודים בכלבת יש לנו פה חוות דעת רפואיות. כבר 40 שנה לא הייתה כלבת בעזה או באזור העוטף. דבר שלישי, כיוון שגם אני הייתי מאוד מוטרדת, כבר ב-25 בדצמבר התקיים דיון בוועדת חינוך ורציתי לשאול מה עושים? כי נכנסו מאות כלבים. הפעילים הם אלה היחידים שפועלים בשטח. מחלצים, מטפלים, מוסרים לאימוץ. ומשרד החקלאות לא היה שם. והם היו אמורים להביא לוועדה תוך שבועיים תוכנית איך הם פותרים את זה. אתמול קראתי את התוכנית שלהם, שנכתבה בינואר, ומה שנקרא, הזדעזעתי. כי התוכנית, עוד פעם, עוסקת אך ורק במוות. מה המוות היותר יעיל, יותר מהיר, יותר בכמויות. מוות, מוות, מוות.

זה מה שאנחנו מקבלים ממשרד החקלאות פעם אחר פעם. אז אתה יודע מה? נניח ויש לכם רוב והחקיקה הזאת תעבור, אתה יודע מה? אתה חושב שזה יפתור?

זה לא קשור לרוב.

לא, אני מנסה להסביר לך שהרג לא פותר. זה לא פתר באף מקום בעולם. ירי בכלבים או המתה. זה לא פתר, זה לא סוגיה שנפתרת בהמתה. יש לך חוות דעת מפה ועד, יש לך המון חוות דעת שמראות לך שזה לא הפתרון. כי עוד חודשיים, שלושה, ארבעה, חמישה, המצב יחזור לקדמותו. ואם הבעיה היא באמת הכלבים מעוטף עזה אז בואו תסבירו לי למה צריך את האישור הזה גם לאזור ירוחם, רמת נגב, ערד והצפון.

זה פשוט לא נכון.

בטח שזה נכון.

זה מה שכתוב בהצעת החוק.

אז קודם כל, רגע.

אנחנו הבאנו מפות, טל.

יש לי גם מפות. כתבתי את כל היישובים.

רגע, רגע.

אל תצעקי עליי.

תכף אנחנו ניתן למשרד החקלאות לדבר. אבל בכוונה נתתי לך ראשונה, על מנת שיידעו מה לענות. תראי, תכף הם יענו, את יודעת מה? לא צריך שאני אענה, הם יענו. ד"ר גשן, קודם כל, אני סומך על ד"ר גשן שהוא לא ילך ויהרוג סתם כלבים.

זה יפה שאתה סומך עליו, אנחנו קצת פחות. סליחה, זה לא אישי.

אף וטרינר לא ילך ויעשה את זה, גם הם אוהבים כלבים, עם כל הכבוד לכולם.

בסדר, נו.

בבקשה, משרד החקלאות.

לפני שאני אתייחס ספציפית לדברים שחה"כ סאקס פרידמן העלתה, מאז ה-7 באוקטובר אנחנו עדים לתופעה של חדירת כלבים מהרצועה דרך פריצות וגם היום פתחים קבועים ומוסדרים שהצבא עשה. בעקבות חיפוש מזון. הכלבים האלה מתלהקים ותכף תשמעו עדויות. אני מבקש שניתן לנציגי היישובים, נציגי המגדלים, נציג מועצת החלב, ברשויות ורת"ג להתייחס, אני אנסה לקצר פה מאוד.

הצעת החוק הזאת לא מדברת על המתה ללא הבחנה, אלא על הבאה של כלבים לכלבייה ושם שיפוט על ידי הרופאים ברשויות שהם אנשי מקצוע.

לא, יש פה שאפשר להמית מיידית. אנחנו צריכים את זה לתקן.

לא, אנחנו לא מדברים על מיידית.

זה מה שאמר לי היועץ המשפטי. אין מבחנים, אין שום דבר.

תשאל אותו גם כמה כלבים כבר הומתו והאם מתוכם הוצאו, מישהו ניצל?

רגע. נתתי לך לדבר ראשונה, בכוונה. ידעתי שא תתאפקי אז נתתי לך ראשונה, לפני הצגת החוק. כן?

הגישה היא, ההצעה הזאת מדברת על כלבים שנלכדים, מגיעים אל הכלבייה ושם הרופא העירוני, שהוא איש מקצוע רב ניסיון קובע את הפרוגנוזה של הכלב לפי התנהגותו ובריאותו. ויכול לקצר את החובה של 10 ימים היום שמוגדרת בחוק. אני מבקש שתשמעו אותם איך הכלבים האלה מתנהגים ומה ההשפעה.

איך אתה יודע אם הכלב מעזה או משוטט?

אני לא יודע להגיד אם זה כלב מעזה או כלב שברח ממקום אחר. אבל הכלב יגיע לכלבייה ושם הרופא העירוני ישפוט את התנהגותו. עכשיו, מבחינה מהותית זה לא משנה אם הכלב הגיע מעזה או הגיע לא מעזה. אנחנו מדברים על הצעת חוק ש-א' היא מוגבלת.

לא, אבל זו הוראת שעה שקשורה לעניין הזה.

בסדר, אבל אני עכשיו מסביר.

כי אתם אומרים שהכלבים מעזה הם מסוכנים מאוד.

נכון.

והוראות שעה שהכותרת שלה הוראת שעה חרבות ברזל. כלומר הסדר ספציפי שנועד לתת מענה לבעיה ספציפית שנוצרה עקב המלחמה.

נכון. עכשיו, אם יש כלב שהוא ברח ממאהל בדואי, לצורך העניין, בשטח שהעדר נגנב לעזה והוא התלהק עם עם כלבים שחדרו מעזה ועכשיו הוא תוקף אנשים ובעלי חיים. זה משנה אם הוא נושא תעודת זהות עזתית או תעודת זהות ישראלית, מבחינת המהות של הסיטואציה?

לא, זה ברור לי.

עכשיו, הכלב הזה מגיע לכלבייה. אני מתאר את תרשים הזרימה. מגיעים הרופאים הרשותיים, שגם אותם אני מקווה שנשמע. והם יצטרכו לשפוט את הפרוגנוזה של הכלב לעתיד. עכשיו, בסוף מדובר באנשים שמנסים להמעיט עד כמה שניתן בהמתה, הם הרבה יותר מחמירים ממני, נלחמים. האינסנטיב שלהם זה להמית כמה שפחות. אם אני השטן בעינייך, חה"כ סאקס פרידמן, הם לא. ושיקול הדעת הוא לא שלי, הוא שלהם. הם ישפטו. והם אנשי מקצוע שצריך לתת את הביטחון ברמה המקצועית שלהם.

תן דוגמה מתי ממיתים ומתי מחיים? סתם פרמטר אחד שנבין.

תן לו דוגמה מהשבועיים האחרונים. כמה הומתו וכמה הוצלו? תן לו.

אני רוצה לתת דוגמה, כי אני נמצאת בשטח. עם כל הכבוד, אני נמצאת פעם בשבוע לפחות בהסגרים באזור העוטף. אני נוסעת כמעט כל לילה לאזור העוטף להביא כלבים. מצילה בידיי את הכלבים האלה. כשאני נכנסת להסגרים, מה שאנשים פה לא עושים, נכנסת להסגרים האלה, אתה רואה כלבים, קודם כל, רובם נלכדים בחצי הרדמה. מגיעים להסגר, הם צריכים להתאושש מחץ ההרדמה. אחרי זהם מתאוששים מחץ ההרדמה, יש לנו כל כך הרבה דוגמאות לדבר הזה. לצורך העניין, עכשיו בהסגר באר טוביה יש שני כלבים מעזה שהם נשארו כבר חודש וחצי, כי אנחנו יודעים שהם ברי אימוץ. זאת אומרת שאתה נכנס לכלוב, גם אם בהתחלה הם מפחדים, אתה יכול לגשת אליהם. גם אם בהתחלה הם לא רוצים להסתכל עליך, תוך יום יומיים הם כבר כן מסתכלים עליך. אתה רואה שנעשה תהליך חברות.

אני חושבת שמה שמאפיין אותם זה כמה הם היו קרוב בתוך היישובים. אם הם צמודים לגדר ואין להם שום אינסנטיב למזון עם בני אדם וכו', אנחנו בבעיה. כאשר כלב, איך אתה רואה? לצורך העניין, ואני לא וטרינרית, ואני סומכת את ידי על הווטרינרים האלה, שעם כל הכבוד לכולנו, הם אלה שצריכים גם להתמודד עם הבעיה וגם להחזיק את המזרק, להמית אותם. כשאתה רואה כלבים שגם אחרי שבועיים בהסגר, או 10 ימים או חמישה ימים, כרגע הימים אפשר לדבר עליהם. הכלבים האלה נושכים את סורגים, שוברים לעצמם את השיניים. מנסים לברוח, אתה רואה את הסימנים, סליחה, אני לא רוצה להשוות לשום דבר, לסיפורים ששמעתי ממקומות אחרים בהיסטוריה היהודית. אתה רואה אותם חורצים את הקירות. זה כלב שגם אם אתה מאוד רוצה, ומדינת ישראל היה לה עכשיו בתים מאמצים למכביר ועכשיו אילוף 30,000-40,000 שקלים לכל כלב, אם יש לך חצי שנה לשים על כלב כזה, יש מצב שתצליח להציל אותו.

הבעיה היא לא הנושא שיש לך הסגר עם 20 כלבים. נכנסנו למצב מאוד בעייתי. זה הגיע גם למשרד ראש הממשלה, בגלל ראשי הרשויות והמנכ"לים עם המוני כלבים שנכנסו, אכלו עגלים, תקפו חיילים, תקפו כיתות כוננות. ואני רוצה, אני חושבת שמה שחשוב, ודרך אגב, עם כל הכבוד למשרד החקלאות, זה לא הגיע ממשרד החקלאות הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת הגיעה מהשטח. זה חשוב להגיד. היא הגיעה מהסיבה הפשוטה שפתאום אתה מתמודד עם מאות כלבים שחלקם ברי אימוץ ורובם לא ברי אימוץ.

רואים על הכלב שהוא מסוכן?

אני לא יודעת כמה אתה יודע שהוא מסוכן או לא מסוכן, אתה צריך, כיוון שאני נמצאת שם כל הזמן. ביום חמישי היינו בכנסי, הייתי עם השרה להגנת הסביבה. אני רוצה לומר עוד דבר. הדבר היחיד להציל את הכלבים האלה זה לאמץ אותם. כל השאר, לצעוק פה, לעלות פוסטים, לממן, זה לא רלוונטי. הדרך היחידה להציל את הכלבים זה לדאוג שכל מי שיכול, עמותות, חברי כנסת, יעלו פוסטים, יעלו כלבים. יש לנו 400 תמונות של הכלבים האלה. לבוא ולאמץ את הכלבים ברי האימוץ.

עכשיו, מה שקורה, זה שברגע שההסגרים האלה נסתמים כי אנחנו צריכים להחזיק, ודרך אגב, יש כלבים שלהחזיק אותם בהסגרים עשרה ימים זה צער בעלי חיים, זה ברמה כזאת. ממש מסכנים. ואנחנו צריכים כדי להציל את ברי האימוץ, אני חייבת להגיד אנחנו במשרד ראש הממשלה נאלצנו לעבוד תחת לחץ של קמפיינים בתקשורת של רשות הטבע והגנים וגם של משרד החקלאות על המתות בשטח. אנחנו לא הסכמנו שהדבר הזה יקרה. לא ירי בכלבים משוטטים באש חיה, לא הרעלות. אנחנו עצרנו את הדבר הזה. הדרך היחידה זה שהכלבים יגיעו להסגר ולסמוך על הווטרינרים האלה שיחליטו מי בר אימוץ ומי לא.

דבר נוסף שאני רוצה לומר. קם צוות במשרד ראש הממשלה בנוגע בכלל לכלבים המשוטטים, לא רק בגלל עזה. אנחנו רוצים שמשרד החקלאות יהיה חלק מהדבר הזה, כמובן. במטרה לפתור את הבעיות גם עם השלטון המקומי. יש בעיה של כלביות במדינת ישראל, יש בעיה של וטרינרים רשותיים במדינת ישראל. משרד ראש הממשלה מממן את הגדלת הכלבייה בבאר טוביה. נפגשתי גם עם ראש המועצה אתמול, היו להם בחירות חוזרות. בגלל זה זה נתקע. אנחנו רוצים להגדיל את הכלובים. ככל שיהיו לנו יותר כלובים אנחנו נוכל ללכוד יותר כלבים ולהציל יותר כלבים. ככה זה עובד.

אם אנחנו, לצורך העניין, נחמיר את הבעיה ובסוף מה שיקרה זה הלחץ יגרום לירי בכלבים בשטח, פשוט לא תהיה הבחנה ולשם זה יוביל אותנו.

תודה רבה.

רגע, רק הדבר האחרון.

כבר היום יורים בכלבים.

דבר אחרון. כששואלים כמה ניצלו והאם בכלל מישהו ניצל, כדאי לזוז וללכת להסגרים ואז לראות כמה אפשר להציל וגם להציל בעצמנו. זה מה שאפשר לעשות.

כן דוקטור, תגיד מאיזה עיר אתה.

בוקר טוב, ד"ר אבי צרפתי יו"ר ארגון הרופאים הווטרינרים. אני הווטרינר של רחובות, ברשויות המקומיות.

יש פה נציג מהעוטף?

יש איתנו שני וטרינרים שהם אחראיים, שני וטרינרים רשותיים.

מי זה משער הנגב?

אני רוצה רגע דברים קטנים ואני באמת אצמצם.

לצמצם אם אפשר, לעניין עצמו. אנחנו לא באנו עכשיו לפתור את כל הבעיות של הכלביות וכל הדברים.

אז זו בדיוק הנקודה, שאנחנו לא באנו באמת לפתור את כל הבעיות של הכלבים המשוטטים וזה בהחלט דבר שצריך לעשות אותו במדינת ישראל, כפי שדיברנו כבר מספר פעמים בישיבות האלה. צריך להכין תוכנית אב למדינת ישראל. מאידך, הסיטואציה הבעייתית היום היא ספציפית לנושא שאליו אנחנו נקלענו ביישובי העוטף. והיא לא ניתנת להרחבה לכלל המדינה. אנחנו מדברים בהתחלה סדרי הגודל היו כמה מאות של כלבים, היום אנחנו יודעים שמדובר בכמה אלפים של כלבים.

מי שבעצם ייתן את ההוראה להמית את הכלב זה בעצם הווטרינר העירוני.

רק הרופא הווטרינר העירוני.

לא כל וטרינר, כן?

כאשר התפקיד שאנחנו נושאים הוא תפקיד מורכב שחייב לשמור על איזון, הן על רווחת בעלי החיים והן על ביטחון התושבים והפצת מחלות.

תודה רבה. משפחות החטופים, אתם רוצים להגיד משהו לפני שאני ממשיך?

תודה חה"כ ביטן וחברי הכנסת. אני לא בן משפחת חטופים ודיברתי כבר. אני מהקורס של רון ארד שהיה שבוי ונעלם בשבי. והדיון פה, חשוב ככל שיהיה, אני כבעל כלבים כל השנים מדבר אל ליבי, הקרבה לבעלי החיים והשמירה עליהם והטיפול בזה.

אבל אני אומר שבשבוע הבא אנחנו הולכים לחגוג את פורים והכנסת עוסקת בענייני חרבות ברזל וכלבים וענייני דיומא. ומשהו פה לא נראה לי נורמלי. לא נראה לי נורמלי ואני רוצה להגיד לכם, חברי כנסת נכבדים וכל הקהל פה, תתעוררו על עצמכם. בשבוע הבא חוגגים עדלאידע ומסיבות פורים ולהציל כלבים. ויש שם 134, חלקם חיים עוד אפשר להציל אותם. את רון ארד אי אפשר להציל, הוא נעלם לנו. אם יהיו כמה עשרות נעלמים כאלה הלכה המדינה, עם הכלבים ועם בני האדם. תודה על ההקשבה שלכם, מקווה שתתנערו.

הבן של אחותי חטוף בעזה ואני חושבת שהדיון הזה סופר חשוב.

מישהו רוצה עוד להגיד?

כבוד יושב-הראש יש פה רופאים רשותיים שהגיעו מהעוטף שהם חווים את העניין הזה יום יום.

גשן, אתה יכול להיכנס לשיחות מתי שאתה רוצה.

לא, גב' גלבוע קטעה אותי וגם אמרה דברים. אני רוצה להגיד שני דברים. לגבי נושא הכלבת לפחות מצד שירותים הווטרינרים אף פעם לא טענו שעזה היא אזור סיכון גבוה לכלבת.

זה מופיע בעמדה שלכם, בדף עמדה שלכם.

לא מצד השירותים הווטרינריים. זה אחד.

דגנית חתומה על זה.

שתיים, האירוע של אבחנת כלבת לא אומר שמחר לא יהיה כלבת. לפני שבועיים היה כלב שהובא מעזה על ידי חיילים להרצליה, הופיע עם סימנים עצביים. למרבה המזל זה היה כלבלבת ולא כלבת, אבל שלושה אנשים קיבלו טיפול אחרי חשיפה.

מה ההבדל?

כלבלבת זה משהו אחר לגמרי.

מספר החיילים, אין כאן נציג של משרד הבריאות, אבל אולי כדאי לברר עם משרד הבריאות כמה חיילים קיבלו טיפולים אחרי חשיפה כנגד כלבת בעקבות נשיכות גם סביב העוטף וגם בתוך רצועת עזה.

הלאה, לגבי הצפון. הצעת החוק כוללת בתוכה תוכנית מגירה להפעלה מהירה על מנת שלא ניגרר כמו שלצערי הגענו עכשיו.

אנחנו נדאג לזה שלא תהיה בעיה.

וגם שם אנחנו מדברים על תוכנית שהיא מוגבלת בזמן ומרחב. והדבר האחרון שאני רוצה להגיד זה הנושא של פרק הזמן. אני יודע להגיד על פרה מה הפרוגנוזה שלה, אני פחות טוב בכלבים. אבל יושבים כאן אנשי מקצוע הרבה יותר טובים ממני. אני חושב שצריך להשאיר להם את חופש שיקול הדעת המקצועי.

אין שום בעיה. אבל אני אגיד לך מה התיקון שאנחנו רוצים לעשות, אני אפילו אקריא אותו. שווטרינר עירוני יהיה רשאי להמית רק אם הכלב הלא מסומן עלול להיות, להוות לפי התנהגותו סכנה לשלום הציבור או ביטחונו; שלא ניתן להחזיקו בכלבייה; אינו בר אימוץ. ורק אם חלפו, אנחנו רוצים שזה יהיה חמישה ימים. אבל יש לך את הסעיף שאומר שאם הכלבייה בלתי אפשרי להחזיק בכלבייה אז לקצר את הזמן. אז אנחנו דואגים פה גם לזה וגם לזה.

אבל אדוני יושב ראש הוועדה, אני כבר ב-25 בדצמבר בדיון, כשהם הציגו כביכול תוכנית ואמרו שיש להם 2.1 מיליון לטיפול בבעיה ואמרו שהתוכנית שלהם היא 20 יום בכלבייה, שני חיסוני כלבת ואופציה לעיקור סירוס אם יש מאמץ. אז התוכנית השתנתה לחלוטין. וכבר אז אמרתי שאין מקום בכלביות. אין מקום. והכסף לא הועבר בכלל לרשויות מסתבר.

יסמין, את שומעת את נציגת משרד ראש הממשלה, שהיא, אני לא יודע עד כמה את עם הנושא הזה, אבל היא לא פחות ממך לדעתי. היא גם כן בנושא של הכלבים.

ויש לנו חילוקי דעות בנושא הזה, אין מה לעשות.

אני מכיר אותה שנים. היא הייתה שם. היא ראתה את סוג של כלבים. כלב, כמו שהיא תיארה אותו, בוודאי שצריך להמית אותו, אין ברירה אחרת. זה לא עניין של צער בעלי חיים. זה לא שאנחנו ששים.

אדוני, אולי כדאי לתת לנציגי הארגונים.

רגע, רגע, לא נתתי לך רשות דיבור. זה לא שאנחנו ששים להרוג את הכלבים. אנחנו בבעיה פה.

אף אחד לא חושב שששים. אני חושבת שזה פשוט לתת להם להסיר שוב פעם אחריות מתוכנית סדורה לטיפול בכלבים.

מי זה מהעוטף פה?

אני רוצה להעיר לגבי הנושא הזה של ימי המינימום.

לא, אבל פתרנו את הבעיה שאם אין מקום.

זה לא רק אם אין מקום. חשוב להבין שיש גם כלבים שסובלים וצריך לשים קץ לסבלם. אם אתה תקבע מינימום שהרופא הווטרינר העירוני אין לו שיקול דעת והוא חייב להמית רק ביום השלישי או החמישי, זה אומר להחזיק כלב שסובל.

לתת צ'אנס, לראות שבאמת הכלב הוא בעייתי.

אני רק אציין שב-2015, כשתיקנו את חוק צער בעלי חיים, עשינו תיקון עקיף לחוק להסדרת הפיקוח על כלבים והוספנו סעיף 23(א) שמאפשר לרופאים הווטרינרים העירוניים לשקול שיקולים לפי חוק צער בעלי חיים, לשים קץ לסבל של בעל חיים זה אחד השיקולים. לכן אם נקבע ימי מינימום - - -

נוסיף גם את זה, אין בעיה.

אם נקבע ימי מינימום זה בעצם יגביל את הרופאים הווטרינריים העירוניים, גם להמית כלבים שסובלים.

אז למה אתה לא מכניס את זה לפה? אה, זה קיים בחוק, אין שום בעיה עם זה. אנחנו הוספנו דברים. אבל יש לך את סעיף 23(א).

נכון, אני מדברת על הסעיף הזה.

של החוק הסדרת הפיקוח, שאומר מי שהייתה לו סמכות רשאי בשם הפעלת סמכותו לשקול שיקולים לצמצום פגיעה ברווחתם של בעלי חיים כהגדרתם בחוק צער בעלי חיים. זאת אומרת זה קיים, אני לא צריך להוסיף אותו בתיקון הזה.

נכון. אבל ברגע שזה יגביל אותם, זאת אומרת הוראת השעה תבוא ותקבע הוראה שמקבילה.

לא נורא, אז תהיה להם הגבלה. אנחנו רוצים להבטיח שלא ימיתו מיד. הרי הכי קל זה איך שהכלב מגיע להמית אותו.

זה בדיוק העניין, אין פה המתה מיידית של כלבים. חשוב לשים את זה על השולחן שלא מדובר פה בהמתה המונית או המתה מיידית.

למה לא להקשיב לווטרינרים אבל?

אני רק רוצה להגיד משפט אחד. כיוון שאנחנו מבינים שלא ניתן להבחין בין כלבים שאכן הגיעו מרצועת עזה לשטח ישראל ואנחנו שומעים שיש תופעה של כלבים משוטטים בדרום כבר שנים על גבי שנים.

לא בכזה היקף.

אז צריך בעיניי לגבש הסדר שיהיה מידתי מאוזן ושהפרמטרים יהיו כבר בחוק. ולתת זמן גם לשקול אותם. הרי לא יעלה על הדעת בעיניי שבתוך שעה אפשר לשקול את כל הפרמטרים האלה: אם הוא כן בר אימוץ, אם ניתן או לא ניתן.

אבל בשביל זה יש אנשי מקצוע.

אבל כלב שנלכד הוא מפוחד, הוא מבוהל, הוא תוקפני.

למה לא להקשיב לווטרינרים? הם עושים את זה, הם אספו כבר 500 כלבים.

אני חשוד מיידי.

לא, מה זאת אומרת? למה אני צריכה לסמוך על מישהו? איך אפשר תוך שעה לאבחן כלב אחרי שלכדת אותו בשטח, הוא מבוהל, הוא מפוחד. לוקח להם זמן.

הוא לא יודע. זה גם בחוות הדעת שלכם כתוב שהוא לא יודע.

חה"כ פרידמן, אם היה מדובר בפרה, אם היה מדובר בפרה הייתי יכול להגיד לך תוך שעה מה הפרוגנוזה שלה. יושבים פה שני אנשי מקצוע.

זה לא פרוגנוזה, תמיר. זה לא עניין בריאות.

זה לא פרוגנוזה, מה זה מחלה?

יושבים כאן שני אנשי מקצוע. יש כאן שני אנשי מקצוע.

לא, אני אומר, בסדר, אני מתחשב בדעות שלך בעניין הזה.

לא, אני מנסה לומר שאחרי שעה, כמו שעו"ד איתי עצמון אומר.

שעה לא יהיה שעה.

אי אפשר, כי זה כלב שלוכדים אותם בשטח, הם מבוהלים, הם מפחדים.

טוב, מי זה יורם שפירר?

נציג מועצת החלב.

אני מהמשרד להגנת הסביבה.

אני אתן לך לדבר, אל תדאגי. יש לנו שעתיים.

הווטרינרים הרשותיים חיים את זה.

אז ניתן קודם כל להבין את הבעיה דרך אנשים מסביב. ואז מי שירצה להמשיך מבחינת אנשי המקצוע יעשה את זה. לקרוא את החוק זה חוק קצר, אין פה הרבה.

אבל דורש הסברים.

דורש הסברים. בסדר, אז זה ההסברים, עכשיו אנחנו מקבלים אותם.

לא, הם לא הציגו את החוק.

בסדר, הם יציגו את החוק, אל תדאג.

אני מסתובב בעוטף כל חיי. זה אירוע נדיר שכלבים טורפים עגלים או פרות. אם פעם בעשר שנים רפתן מדווח לי על זה שנטרף עגל בהמלטה או בכלוב איפה שהוא נמצא זה אירוע נדיר. בחודשים האחרונים נטרפו מעל 40 עגלים ושתי פרות.

בגדר פתוחה.

40 עגלים זה על האש ממוצע.

לא הכול סגור. הטריפות היו לפני שהכול סגור.

וזה מוות מגניב.

בחלק מהמקרים בזמן המלטה, העגל יחד עם האמא. זה לא היה מעולם קודם, זה אירוע נדיר. נכון, יש טריפות פעם בכמה שנים נטרף עגל. אי אפשר עכשיו לבוא ולהגיד שיש להקות כלבים משם, מפה. כי זה סיפור אחר לגמרי. בתוך הקיבוצים מסתובבים להקות של 15 עד 25, 30 כלבים שלא היו קודם. וזה כשהאוכלוסייה עוד לא נמצאת.

בגלל שהאוכלוסייה לא נמצאת.

בדיוק.

תאמינו לי שאני יודע על מה אני מדבר.

אבל אדוני מועצת החלב, החלב הלא בריא. אני חייבת לומר לך משהו הרי אפשר לפתור את זה בגדרות. לגדר טיפה, לא במוות. על מוות על מוות. יש פתרונות. מוות הוא לא חייב להיות הפתרון הראשון שאנחנו בוחרים בו. עכשיו, העגלים האומללים האלה גם ככה הולכים למות.

עדיף שהם ילכו לתעשייה?

כל אלה שהיום, שבאו לפה מבחינת צער בעלי חיים, תתאפקו, בסדר? זה הכול. היא מייצגת אתכם לא פחות טוב.

לא, לא, אבל חשוב לשמוע אותם גם.

זה לא אמירה, חיות בר לא אמורות למות מנשיכות של כלבים. אני כווטרינר רשות הטבע והגנים אומר שזה מה שקורה בשטח. אני כווטרינר רשות הטבע והגנים אומר שכמות ההרעלות עלתה במאות אחוזים במלחמה. אני כווטרינר, כשהייתי וטרינר עירוני אצל דוד ביטן שהיה סגן ראש עיר בראשון לציון וקידמתי במשך שנים עם החברים פה את האופציה לקדם רפואת כלביות. למצוא פתרונות לכלבים. אומר שהפתרון לשים ראש בקרקע להגיד שהכלבים יישארו בשטח בחוות ובכל מיני רעיונות כאלה היא לא מתאימה. כלבים לא צריכים להישאר בשטח, לא לחיות בר ולא - - -

אז כלבים צריכים למות.

הם לא צריכים למות.

אז מה הם כן צריכים? אל תגיד לי מה לא, תגיד לי מה כן.

את אמרת שעגלים צריכים למות בנשיכות של כלבים.

אני אמרתי?

אמרת את זה עכשיו.

אני אמרתי תבנו גדרות. זה ממש לא מה שאמרתי.

רק בגלל שאמרת שהיית בראשון נתתי לך לדבר. מי זה אלעד חורב?

אני לא סיימתי.

בסדר, תמתין, הבנו את העניין. אם זה 40 עגלים או 38 זה לא הבעיה. העיקרון זה הבעיה.

מה שאנחנו מבקשים זה שתוציאו את הכלבים. לא מעניין אותנו מה אתם עושים איתם אחר כך.

ברור, ברור. אלעד, בבקשה.

אני מנהל אגף מוניציפלי של מועצה אזורית שער הנגב. ואני נתקל ומקבל את הפניות של התושבים החוזרים שלנו, שחלקם בכל אופן, סיפור רק שימחיש את העניין. משפחה שבאה לקחת בגדים חמים לחורף מכפר עזה. לא יכלה להיכנס לבית שלה לקחת את הבגדים האלה כי הם הותקפו על ידי כלבים כאלה. הכלבים האלה מגיעים לרפתות. ברפתות האלה יש גידור סביב היישובים, אתם יודעים, ויש גידור סביב הרפתות. ומדובר בכמויות עצומות של כלבים. הכלבים האלה תוקפניים ואני מציע לך לכנות אותם משהו אחר. זה לא כלבים, זה פראים. זה לא כלבים. אני לא וטרינר, חלקם, עוד פעם. רובם של הכלבים האלה כלבים פראים, מסוכנים, חושפי שיניים, כלבים שנושכים. הם עושים שמות ביישובים אצלנו ואנשים מפחדים. ומה שחסר בעצם שהיישובים שפונו יפחדו עכשיו גם מהכלבים האלה. הבעיה קשה מאוד, בעיה כבדה מאוד. זה לא בעיה של רק כלבים.

תודה. מי זה סגן ראש המועצה באשכול.

דודי אלון, שלום. אני אגיד משהו מאוד קצר בעניין הזה. יש פה את מיקי שהוא בשירותים הווטרינריים שלנו, שהוא יכול להתייחס בפועל. אני את הילדה שלי, כרגע, שרוצה לחזור הביתה, בבעיה. יש כלבים משוטטים ביישוב בלי סוף, נורא מסוכן. מעבר למה שקורה בקיבוצים שלנו עם הרפתות. זה לא עניין אפילו של צחוק. כבר יש כלבים שתקפו וזה הפך להיות, זה עצוב, אבל זה הפך להיות כבר אחד הדברים שאנשים אומרים אי אפשר לחזור הביתה כי יש שם להקות מטורפות.

מפחדים לשלוח אותם, לא מהחמאס, מהכלבים. הגענו למצב קיצוני וצריך באמת לקצר פה תהליכים ולתת את שיקול הדעת כמה שיותר.

תודה. בעיקרון אני חושב שקיבלנו הסברים מאוד טובים לעניין הזה.

מה עם העמותות? גם הן צריכות לתת הסבר, לא?

מה קרה לכם? יש פה סיכון לשלום הציבור, אין ספק בכלל. אבל אני רוצה רגע לעבור, מי זאת ד"ר שירה?

שלום. אני מבקשת שתתנו לי חמש דקות, כי יש לי באמת תוכנית חלופית שתפתור לכם את הבעיה. אני ד"ר שירה ישפה. יש לי תוכנית חלופית.

בסדר, אנחנו לא באנו לשמוע הרצאה. בקיצור.

זה לא הרצאה. אני אומרת ששמי ד"ר שירה ישפה, אני הייתי ראש חמ"ל חילוץ חיות. אני חילצתי במו ידיי יחד עם אנשים מהעוטף.

כלבים רגילים אבל, לא כלבים מסוכנים.

לא, לא. גם היו שם כלבים משוטטים מהעוטף. ותאמין לי כלבים שמחבלים ירו בהם היו לא נחמדים.

אוקיי, תתייחסי, אין בעיה.

אז אני חילצתי תחת אש ואני הצלחתי להוציא מעל 1,500 כלבים. ותוך 72 שעות היו לי 3,500 משפחות אומנות כדי לשים אותם. אני גם וטרינרית בעצמי, אז אני יודעת הכול על מחלות וכן הלאה. ויש לי פתרון אחר בשבילכם. אני דיברתי עם ארגונים בין לאומיים. יש לי כבר עכשיו שטח שיכול לקחת בין 150 ל-200 כלבים וכלבנים ואני וטרינרית בעצמי.

אז תעשי את זה, מה הבעיה? לא הבנתי. מישהו מפריע לך לעשות את זה?

אני משתפת פעולה עם מיקי בר קיימא באמת ועם וטרינרים רשותיים. מי שמפריע לי לעשות את זה, זה סותר.

לא סותר. החוק הזה לא סותר. החוק הזה בא לטפל בבעיה אקוטית כרגע.

אני יכולה להסביר למה זה סותר?

אם את מסוגלת לדבר עם הווטרינרים ולהגיד להם יש לי תוכנית שאני יכולה לקחת, תעשי את זה. מה מפריע לך?

חה"כ ביטן, אני לא יכולה.

אבל תסביר לי למה זה צריך להיות מושתת על אזרחים ולא שהמדינה תחשוב על תוכניות חלופיות. שתמפה את אזורי החיכוך, שתבדוק מה כן עוד אפשר לעשות. מה לא אני יודעת.

אני הוצאתי צוות כבר לשטח ביום שישי למפות בדיוק את זה, במתודולוגיות שעושים בכל מקום. אני עובדת באפריקה עם חיות בר, למפות את החיכוך. לדבר עם האנשים, הרבש"צים, עם האנשים ביישובים, כולל יתיר שמיר מרשות הטבע והגנים, שהוא גם הרבש"צ של זיקים. וכולם מסכימים, גם התושבים עצמם, בדיוק כמו הרפתן פה שאמר אני רק רוצה שיפתרו לי את הבעיה, לא אכפת לי איך. אני באה בתור וטרינרית עם קשר לחו"ל שאומרת לכם שיש פתרון אחר וזה רלוונטי לזה בגלל שאלתך.

החוק הזה, תקשיבי רגע.

לא, החוק הזה לא נותן לי זמן לפעול.

החוק הזה יעבור. אם יש לך תוכנית מסוימת שאת חושבת שהם צריכים לשקול אותה, תעבירי להם אותה.

העברתי להם אותה.

מה זה עוזר? אנחנו שנים מעבירים להם תוכניות. זה עוזר לנו? כלום.

אני אזמין אותך אלינו לשולחן שאנחנו מקימים. סבבה? זו תוכנית ארוכת טווח ואנחנו נעשה אותה.

נכון, זה לא ארוכת טווח, יש לי פתרון מיידי.

רק רגע.

אבל חה"כ ביטן, לא נתת לי לסיים את המשפט. אני רוצה גם להגיב.

לא, לא, הבנו את העניין. אנחנו לא באים עכשיו לדון בתוכניות ספציפיות.

זה לא תוכנית ספציפית. זה לא נכון שההערכה של הכלבים המורדמים יכולה להיעשות כשמגיעים. אני רופאה.

ד"ר שירה, מספיק, די. אני רוצה לשאול אותך, לפי חוק צער בעלי חיים יש תקציב של 4.5 מיליון שקלים לעניין הזה. מה אתם עושים בכסף הזה?

שאלה טובה.

תקציב של 4.5 מיליון שקלים למניעת התרבות של כלבים משוטטים הופנה בשנה האחרונה כולו ליישובי העוטף. התקציב זה מיועד למסירה של כלבים לכלביות ולעיקור. הוא לא מיועד להמתה.

מה עשיתם איתו שנה שעברה, לפני המלחמה?

זה היה בכל הארץ. התקציב בשנה האחרונה, תקציב של 2023 הופנה כולו ליישובי העוטף. והוא מיועד לאימוץ ולעיקור של כלבים.

אז למה הם לא קיבלו את התקציב?

אלוהים יודע. וגם אמרתם שרק 2.1 הולך ליישובי העוטף, אז איפה שאר הכסף?

2.1 זה תקציב נוסף.

זאת אומרת הכסף הזה, ב-2023 ניצלתם את כולו?

זה רק עכשיו יצא קול קורא.

עו"ד אודליה אסולין דגני. אני גם יושבת בוועדה, גם בוועדת התמיכות שמחלקת את התקציב מאז 2018 לטובת פעולות לצמצום התרבות של כלבים משוטטים. אנחנו נותנים את זה לרשויות המקומיות. ואנחנו בעצם כל הנוהל תמיכה הזה המטרה שלו היא עידוד שיתופי הפעולה בין הרשויות המקומיות לארגונים למען בעלי חיים במטרה לאסוף מהשטח את הכלבים, להכין אותם לאימוץ ולמסור אותם לבתים מאמצים.

נו, וזה נותן פתרון לבעיות?

אנחנו מתנגדים להפקרה של הכלבים חזרה לשטח. גם מבחינת צער בעלי חיים של הכלבים עצמם וגם מבחינת צער בעלי חיים אחרים והציבור. אני רק אציין שלגבי התקציב הנוסף שהמשרד הקצה שאינו מסעיף 21(א) לחוק לא מדובר בתקציב לנושא של המתה של כלבים, אלא בתקציב ללכידה, טיפול רפואי וחיסוני כלבת וסימון של הכלבים.

אבל אין תקציב, למה לדבר על זה? לא העברתם את התקציב.

נאמר בבג"ץ שהתקציב הוא לכלבים שאינם בני אימוץ.

מי זה מדבר? אני אוציא אותך. אתה רוצה שאני אוציא אותך?

ארז הוא שולט הכי טוב.

אני אתן לו, אני עובר אחד אחד. נרשמת? אז תחכה בסבלנות, מה הבעיה? אתם נותנים תקציבים להגדלת כלביות?

אנחנו תמכנו בבנייה של כלביות ובהרחבה.

יש הרחבה של כלביות?

מתי, באיזה שנה?

יסמין.

לא, אני שואלת, אני באמת לא יודעת.

בסדר, אין בעיה. אבל תני לבן אדם, את לא נותנת לו לסיים משפט אחד.

לא, רק שיגיד באיזה שנה.

עשינו תמיכה 6.6 מיליון שקלים מידי שנה בחוק צער בעלי חיים מוקצה לפעולות צער בעלי חיים.

אז תנו חלק להגדלת הכלביות.

יצאנו בקולות קוראים להגדלת כלביות. אני יכול להגיד שיש כלבייה נפלאה שתקועה בשלב השלב במועצה אזורית גלבוע. כלבייה נוספת שמתוכננת. ואנחנו תמכנו בכספים, הגדלנו את התמיכות.

עכשיו אני שואל אותך, ד"ר גשן.

זה לא מתקדם.

איפה היום רוב הכלבים שאתם תופסים? באיזה כלביות הם נמצאים?

בכלביות הקיימות בדרום. אגב, בשדרות הכלבייה הוכפלה בגדולה בסיוע ובתמיכה של משרד החקלאות.

אז במצב הזה אתה יכול להגדיל את הכלביות בדרום עכשיו שיהיה מקום לכלבים? זה אפשרי הדבר הזה?

כרגע, מהרגע להרגע לא. אני רוצה להתייחס להצעה של ד"ר שירה ישפה.

רציתי לשאול אותך, בלי קשר, אתם יכולים לתת תקציב מיוחד כרגע להרחיב את הכלביות בדרום?

לא.

איפה שהכלבים מגיעים.

לא.

לא, וזה גם מבני ציבור. צריך שמי שייתן את הסיוע הזה זה לא, הסיוע הזה ברמת הרשות המקומית צריך להיות של משרד שבעצם מלווה את הרשויות המקומיות. אנחנו תומכים באמצעות התקציבים שלנו ברשויות.

אני חושב שמן הראוי שאולי כשאתם טוענים שאין מקום, לאור מספר הכלבים שנתפסים, אין מקום בכלביות הקיימות, אני חושב שאם עושים הוראת שעה אני חושב שצריך להגדיל קצת את התקציב. לתת תקציב להרחבת הכלביות.

דוד, אני חושב שיש פה גם נציג של האוצר.

אין.

אבל שנייה רגע. לפני זה אני רוצה להתייחס לנושא של כליאת כלבים.

עכשיו בוא, אתה מתייחס לד"ר שירה. קיבלת ממנה איזה תוכנית אי פעם?

אני אישית לא קיבלתי תוכנית.

קיבלת ממני.

ביקשתי לשבת איתו והוא אמר לי לא. הוא אמר לי לא. ביקשתי לשבת איתו לפני. הוא היה המרצה שלי בווטרינריה, אני מכירה. הוא אמר לי לא. ואני סיכנתי את החיים שלי להציל אנשים וחיות.

הוא היה המרצה שלך?

כן. והוא אמר לי לא. הוא לא הסכים לדבר איתי.

מה עם הווטרינרים הרשותיים?

שירה, סליחה שאני משתמש בשם. אבל כשמתקשרים בשעה 21:30 בערב.

היה אז את ההצבעה, למה לא היית שם? אני הייתי שם. אני גם הייתי באש. איפה היית ב-7 באוקטובר?

אבל אני אוציא אותך, ד"ר שירה, אני אוציא אותך.

בסדר, סליחה.

כשמתקשרים בעשר, בתשע.

תמיר, זה לא רלוונטי, זה אישי.

תני לו לסיים משפט.

שירה, כיוון שאת פתחת את תיבת הפנדורה, יש שעות סבירות שמתקשרים לבן אדם שמתחיל את היום שלו ב-5:00. ואת יודעת בדיוק באיזה שעות אני מתחיל את היום שלי, כי היית סטודנטית שלי ונסעת איתי בשדה. זה אחד, סוף.

אבל הייתה הצבעה בכנסת.

ההצבעה בכנסת הייתה אמורה להיות למחרת.

רבותיי, תקשיבו. אם לא יתאפשר לאנשי המקצוע מטעם הממשלה לדבר אני פשוט אוציא את כולם ואשאיר רק אותם. אתם רוצים שזה מה שיקרה? ח"כים אין לי ברירה, אבל את הציבור אני יכול.

הם יושבים בשקט, הם לא מצייצים.

דוד, ההגדלה של התקציב נראית לי פה הכרחית עם הקטסטרופה של 3,000 כלבים. גם לתחזק אותם. סליחה, אני באמצע, תקשיב. ואני חושב שהתקצוב גם של ההגדלה של המכלאות האלה מחייבות גם את המזון ליותר כלבים וזה חתיכת הוצאה.

אני רוצה רגע להתייחס לנושא של מתחמים.

עכשיו דיברתם על 4.1 ואתה דיברת על 6 נקודה משהו. אז תעשה לנו סדר.

לא, לפי החוק יש 4.5 והם קיבלו עוד 2.1.

יש 6.6 בבסיס התקציב שזה קבוע בחוק.

כתוב 4.5.

זה לא אותו דבר.

חוק צער בעלי חיים מקצה 6.6 מיליון שקלים.

זה חוק להסדרת הפיקוח על כלבים.

לא, זה צער בעלי חיים. ומשם אנחנו נתנו תמיכות בעבר עם matching לבניית כלביות. מעבר לכך בחוק להסדרת הפיקוח על הכלבים לפעולות למניעת התרבות כלבים משוטטים.

תעצור רגע. מי זה מהאוצר פה?

אין פה מהאוצר.

הם לא נותנים כלום.

רק תבינו, עלות הקמת כלבייה חדשה עם מקום בין 50 ל-100 תאים היא בין 5 ל-8 מיליון שקלים. זה הקמה. עכשיו, רק שתבינו את התפעול.

אז אתה מבין שהתקציב הוא אפס?

לא, אבל מה עם הרשויות? חה"כ דנינו, איפה הרשויות נכנסות מפה לתמונה? למה עירייה כמו בת ים אין לה הסגר רשותי?

לא, לא, רגע, תעצרי. עם כל הכבוד לך, פה יש משהו ייחודי שקשור למלחמה. מה זה קשור לעיריית בת ים? מה זה שייך אחד לשני? עכשיו את רוצה לפתור את הבעיה של עיריית בת ים? זה לא נושא הדיון שלי. ככה אני לא אסיים את זה בחיים.

גושן תעצור רגע. גל ברנס אומר לי שדובר בממשלה שכל תקציב נוסף שיידרש יגיע ממשרד החקלאות והם התחייבו לכך בממשלה לדבריו. אבל אני רוצה רגע להבין. כן, מה השם שלך?

עו"ד ארז וול. אני אתן גם למנכ"ל העמותה לדבר. מה שחסר לנו פה בהצעת החוק הזה, גם בחוות הדעת שהיא מתבססת עלילה זה איזה שהוא בסיס מדעי. זה איזה שהוא ידע על כמות הכלבים. הכול זה הערכות.

על כמה כלבים מדובר פה?

3,000.

לא יודעים.

אף אחד לא יודע.

אבל יש הערכות שמדברות על 3,000 כלבים.

אני לא מבין את זה. שאלתי אתכם? אני שאלתי אותו, משרד החקלאות. מה אתם רוצים?

ביום חמישי הטיל עליי שר החקלאות את המשימה לקבל אומדן יותר נכון.

אז כמה להערכתך?

אין לי הערכה.

200? 1,000? 2,000?

לא, זה הרבה יותר מ-200. אני יכול להגיד שלכלביות בעוטף נכנסו מעל 500 כלבים מאז תחילת המלחמה.

זאת אומרת כבר נלכדו 500.

מיעוטם יצאו לעמותות לאימוץ. אני יכול להגיד שיש עוד מאות כלבים שמסתובבים בשטח לפחות.

אבל לא מדובר פה על 3,000.

אני לא יודע, אני אומר את האמת.

הכלבים עושים בערך 40 ק"מ ביום שוטטות?

מה פתאום.

מה זה מה פתאום? כמה? תגידו כמה.

הבעיה הגדולה שעכשיו כל ההריוניות ממליטות. זו הבעיה הכי גדולה עכשיו.

אז הם מזמן לא רק בעוטף עזה.

הן גם ממליטות.

שלום, גם לפני כן זה לא היה רק בעוטף עזה. גם לפני כן, איפה שאתה גר אין כלבים משוטטים? בעומר, סביב באר שבע?

אבל הם מסוכנים.

מה נראה לך? גם הם מסוכנים, זה להקות שלמות.

אני רוצה להתייחס לנושא של מתחמים להכניס לשם כלבים.

אם אפשר, ד"ר גשן רק היה אמור להתייחס לאומדן. אני הייתי בזכות דיבור.

זה בסדר. ד"ר גשן אמרתי לו שהוא יכול להתערב מתי שהוא רוצה.

יש מקלט אחד בקוסטה ריקה שאנחנו הצלחנו לאתר.

מה, אתה רוצה לשלוח את הכלבים לקוסטה ריקה?

לא, אני רוצה רק להגיד שהמתקן הזה נסגר על ידי הרשויות לביקור ציבור בגלל התנאים שהכלבים הוחזקו בהם. עכשיו, ביקשתי מהצוות של אגף רווחת בעלי חיים לפני עשה ימים להגיש חוות דעת מסודרת על העניין. הם יצרו קשר עם גורמי מקצוע לנושא צער בעלי חיים בארגון הבריאות העולמי של בעלי חיים ומוסדות מחקר עולמיים. אין מידע על זה. וכל מי ששומע על זה די מזעזע. ועוד לא קיבלתי נייר רשמי.

לגבי עלויות. ישבתי עם רופא וטרינר פרטי ולקחתי את המחירים, מחירי עלות של חיסונים של טיפולים נגד טפילים, של ניתוח עיקור, סירוס ושל מזון. ליום, לכלב במשקל 15 עד 20 קילו. אם אנחנו לוקחים 500 כלבים ולוקחים רופא וטרינר במשרה מלאה, שני כלבנים ועוד עוזר, מזכירה וכאלה פלוס הוצאות משרד. בלי עלות הקמה, בלי עלות שטח, בלי ארנונה.

איזה ארנונה? הכלבייה של העירייה. איזה ארנונה?

לא יודע של מי זה יהיה. בלי עלויות של לנקות את הזבל שמשאירים, בלי לטפל בפציעות. בלי טיפולים שוטפים במחלות. אנחנו מדברים בשנה הראשונה על 500 כלבים על 3.2 מיליון שקלים פלוס 2.8 מיליון שקלים לכל שנה נוספת.

הרבה כסף. אולי נבקש את זה ממשרד הביטחון.

יש 4.5 בבסיס התקציב.

הבנתי. לא נדבר על התקציב כרגע.

הבן שלי נכנס לעזה. הטנק בלי מעיל רוח? אני חושב שזה לא מוסרי.

זה שהוא נכנס בלי מעיל רוח זה לא מוסרי, בלי קשר לכלבים. זה לא קשור אחד לשני. כל אחד שאין כסף אליו, ישר בואו נקצץ מבעלי החיים. מה זה קשור?

אבל אתה מייצג את הצד השני. רגע, עם כל הכבוד, אני לא אתן לכולם לדבר. אי אפשר, הוא מייצג אותם.

אבל ארז, לא נתת לו לדבר.

אני עכשיו נותן לו, אבל קצר. קדימה.

אני יכול להתייחס לעניינים המשפטיים, גם קצת למדע. קודם כל, הצעת החוק הזאת לא מתבססת על מידע, כמו שאנחנו למדים גם מניירות העמדה. אין את הספירה. כדי לנהל אוכלוסייה של כלבים, ויסכימו איתי פה אנשי המקצוע אני מניח. בשביל לנהל אוכלוסייה של כלבים ושל חיות באופן כללי, צריך שיהיה מידע. צריך לעשות ספירה שלהם, צריך לגבש מדיניות. פה אין מדיניות.

אין זמן פה, אין זמן.

יש הערכה של אלפי כלבים.

איפה היית עד עכשיו?

אנחנו בשטח כל הזמן. יגידו מה שיגידו.

עכשיו אתם נזכרים בכל הטענות האלה?

למה זה התפקיד של מגזר שלישי? זה התפקיד של משרד החקלאות.

העמותות שם, אין שום בעיה אדוני, אנחנו נגיד בדיוק.

יש לך בדיוק דקה.

אני במחלקה המשפטית, אני לא כל כך מתעסק בזה, אבל עושים הרבה מאוד. אין התייחסות למעקב. ההמתה - לא מתייחסים לעניין שהמתה היא לא פתרון לשליטה באוכלוסייה. היא לא פתרון לצמצום כלבת. אלה דברים שהם מבוססי מחקר.

זה בגלל הנושא האקוטי והסיכון שיש לכלבים. ואתה שומע מה הם עושים.

ואני אומר שהמתה לא פותרת את הסיכון הזה, וזה המחקר אומר. כי נכנסים כלבים אחרים, כי אתה לא שולט באוכלוסייה, כי אתה לא מכיר אותה. שנים אנחנו מדברים על פתרונות לדבר הזה. לא הדברים, יש הרבה מאוד, ההמתה היא לא פתרון.

זה לא לעניין בכלל להקיש מאוכלוסיות של חיות בר.

אני לא מקיש מאוכלוסיות של חיות בר. לא, אני מקיש ממחקרים על כלבים.

כלבים לא אמורים להיות משוטטים.

נכון מאוד. והמתה שלהם לא פותרת את הבעיה הזאת. וזה חלק מהעניין.

אני לא אומר, אבל זה לא קשור.

אין One solution fits all, אבל מכיוון שאין שום תוכנית אז להגיד המתה זה לא פתרון.

אתה אומר לאנשים שבעצם - - - ויחכו עוד קצת?

לא, חלילה. אתה יוצא מנקודת הנחה שמי שבא הוא נגד בני אדם.

יש פתרונות אחרים, יש. למפות אזורי חיכוך, להבין איפה הבעיה.

אדוני, חמישה חודשים משרד החקלאות לא הצליח לספר כלבים. אנחנו ערים מאוד מאוד טוב.

ארז, תודה רבה. את תמיד מצביעה, מי את?

ד"ר ענת ליכטר פלד, יושבת ראש ארגון רופאי וטרינרים לחיות בית בישראל. כמה דברים. אחד, אני מהנגב, אני כבר חמישה חודשים במלחמה הזאת יחד עם כל הרשותיים פה ואנחנו עובדים בזה כבר חמישה חודשים לעזור בכמה שאפשר. אז אני מכירה את הסיפור, קרוב לליבי וקרוב לביתי.

אחד, מה זה ברי אימוץ? אני מאוד מאוד אשמח להבין איך אתם מחליטים מה זה ברי אימוץ? המכתב שהוצאתם מינואר, מה שכתוב שם ברי אימוץ ואיך מחליטים הוא נטול קשר למציאות. אז אני מאוד מאוד אשמח להבין איך ואיזה קריטריונים אתם קובעים.

שתיים, חה"כ, רק אני אגיד שהמתת חסד על בסיס רפואי מותר גם לעשות ביום אחד ושניים, כי זה קטע רפואי ואנחנו יכולים לעשות את זה. לא קשור לשום, לכל מה שאמרו פה קודם. מותר לעשות את זה גם ככה, בלי שום הוראת שעה.

שלוש, אני אגיד שכמה שבועות, שמונה שבועות אחרונים שעובדים בלאסוף את הכלבים האלה. יש הטבה מאוד גדולה ביישובים. אני עברתי בשבוע שעבר ביישובים. היישובים אומרים כבר הבעיה כמעט נפתרה, בתוך היישובים.

אבל את שומעת אותם עכשיו, אני לא מבין את זה, את קובעת להם?

רגע, אני אומרת.

הם דיברו עכשיו, או שאני לא שמעתי טוב?

אני אומרת, אנחנו מדברים על כל העוטף.

אל תדברי בשם העוטף, באו לפה נציגים שלהם, דיברו, זה הכול.

אני עברתי יישוב יישוב, אני יודעת על מה אני מדברת.

יש גבול לכל דבר.

עוד דבר חשוב לומר, גם טל אמרה את זה. אי אפשר בדיוק לקבוע אם זה שלושה ימים, חמישה ימים. צריך לפחות גבול תחתון, כמו שאמרתם, בין חמישה לשבעה ימים.

בסדר, אנחנו נראה מה לעשות עם זה. תראי, אני יודע שטל היא לא פחות מאחרים בנושא של צער בעלי חיים. באמת אבל. אם היא אומרת שהיא ביקרה וראתה את הסיכונים ומה שקורה, ואם היא תומכת בחוק הזה, אני שלם עם עצמי בעניין הזה. באמת.

אני רוצה רק לחזק משהו מאוד חשוב. כל הדיון פה הוא על הוראת שעה ספציפית של לקצר עשרה ימים. זה לא פתרונות. צריך למצוא פתרונות, אין ספק.

בסדר. אבל אם יהיה פתרון אין בעיה. זה חוק שמאפשר, נותן אופציה. אם יהיה פתרון אחר אני לא מאמין שהווטרינרים יעשו את זה רק כדי להכעיס מישהו.

משרד החקלאות חמישה חודשים לא עשה כלום.

חבר הכנסת, משפט אחרון. אני רק מבקשת תיעוד הסבר מה זה ברי אימוץ ואיך מתעדים את כל מי שהוא אינו בר אימוץ. זה מאוד חשוב.

זה אני לא חושב שאנחנו נפתור את הבעיה עכשיו. ברי אימוץ זה באופן כללי דבר שזורם שנים, זה לא מעכשיו רק. אבל אין בעיה, אם הם יוכלו לענות, יענו.

אבל עכשיו מקצרים את הזמן.

אבל איפה יש בעיה?

מי זה בר קמה, אתה מייצג את מי?

בוקר טוב. אני מיקי בר קמה, אני הווטרינר של נגב מערבי.

כולם דיברו, כל מי שנרשם דיבר. שלא תגידו לא נתתי לדבר. כן?

אני רוצה לחדד את הדברים. אנחנו בתור רופאים רשותיים צריכים לשמור גם על ביטחון ושלום תושבי העוטף והחיילים שנמצאים אצלנו. וכמובן במקביל אנחנו עושים את מירב המאמצים לדאוג לרווחת בעלי החיים. מטרתנו בעצם להכניס כמה שיותר כלבים אלינו לכלביות כדי למצוא את האיזון שבין ברי אימוץ ללא ברי אימוץ. מטרתנו למקסם את כמות הכלבים שהם יכולים להיות ברי אימוץ.

תסביר, יש לך הגדרה מה זה בר אימוץ. מתי זה בר אימוץ ומתי לא?

תוך כמה זמן אתה יודע?

תראו, קודם כל זה עניין, עוד פעם, אנחנו סך הכול יכולים, יש פה גם את ד"ר ודים. אנחנו חושבים, אנחנו לא צריכים את ה-10 ימים כרגע ספציפית בנקודה הזאת. אני לא חושב. אני חושב שאנחנו בנקודת קיצון שאנחנו צריכים לתת מענה כרגע. כרגע מה שקורה, השטח עדיין רווי בכלבים ואנחנו חייבים לבצע את הלכידות ולהניע בעצם את הכלבים שנמצאים במערכת. עוד פעם, סך הכול אנחנו מבחינתנו נעשה הכול, אני חושב שאני מדבר בשמי ואני אתן גם לוודים לדבר. נעשה הכול כדי שכלבים שהם ברי אימוץ או עם איזה שהוא סיכוי להגיע לבתים מאמצים נעשה את הכול כדי להגיע לתוצאה הזאת.

אני חושב שאם אנחנו גם יש לנו, אם אנחנו מדברים על ההיסטוריה אנחנו יכולים לראות, סך הכול אנחנו בכלביות, אני הכלבייה שלי זו כלבייה שמוציאה מאות כלבים לאימוץ בשנה. אני לא חושב שמישהו יכול להגיד משהו. אז מן הראוי להבין שגם אנחנו נכנסנו למצב הזה.

מיקי, לא כולם כמוך.

לא, בסדר. אבל חשוב להבין שכרגע אנחנו רוצים לעשות את הכול ואנחנו באמת עושים את מירב המאמצים.

עשיתם אותו רוצח. דברו בכבוד.

ההיפך.

אני יודעת מה אתם עושים פה.

וואו, טל, זה כבוד, כל הכבוד.

זה כבוד, כי אני יודעת מה אתם עושים פה. אתם רוצים להגיד עוד פעם באר טוביה? מתי היית בבאר טוביה פעם אחרונה? ראית מה הולך שם? ראית מה הולך שם? אני רוצה להגיד כל הכבוד לוודים. עם כל הכבוד, הוא זה שמקבל את הכלבים הכי קשים מעוטף. הוא זה שצריך להחזיק את המזרק. איך אתם מדברים?

אנחנו רואים מספרים של המתות כלבים, טל.

אתה יכול לראות מספרים ובוא תראה את הכלבים.

אני גם רואה את הכלבים.

אתה לא היית שם אפילו. מה עשית ממנו?

אני רוצה להגיד משהו. בסופו של יום, אני מבין את כולם. אני בהחלט מבין, עוד פעם, כולנו רוצים, כולנו באותה מטרה לשמור גם על האנשים וגם על הכלבים. בסופו של יום צריך לבוא ולראות את המציאות בפנים. תבואו, אני מזמין כל אחד. אני חושב שיש פה אנשים שנמצאים מסביב לשולחן, הרימו לי טלפון, רצו לבוא, באותו יום אמרתי אין בעיה, תצטרפו אליי. תבואו, תראו את המציאות שקיימת. המציאות קשה. ואין, צר לי שאנחנו הגענו למצב הזה, אבל זה משהו שאנחנו צריכים להתמודד איתו ולנסות למקסם וללמוד מזה ולצאת טובים יותר באמת. ולבנות, עוד פעם, אנחנו יכולים לבנות באמת ואני בעד, אני הכי בעיד למצוא פרויקטים של תוכניות ארוכות טווח. אבל כרגע אנחנו במצב של נקודת קיצון שאנחנו צריכים מענה.

יחד עם זה אני אומר, אנחנו נעשה הכול, ואני מדגיש עוד פעם, הכול, כדי למקסם את הכמות של הכלבים. יחד עם זאת אנחנו צריכים, אנחנו מציעים, פונים לעמותות, רוצים למשוך. אנחנו צריכים עזרה בלהניע את הכלבים במערכת.

שוסטר, בבקשה.

אני רוצה לקבוע שבמציאות שבה אנחנו נמצאים, כאשר זאת מציאות חריגה בצורה יוצאת דופן אנחנו צריכים להשתמש בכלים יוצאי דופן. בסדר עדיפות לצמצם את אוכלוסיית הכלבים המשוטטים המסוכנים. ובמקביל ובעדיפות שנייה לאמץ ככל האפשר. זאת אומרת אני לא רוצה לטשטש. אנחנו קודם כל עוסקים בצער בני אדם. ולאחר מכן, מיד לאחר מכן בצער בעלי חיים. אבל בדירוג הזה בדיוק.

לכן בגלל הסיטואציה האקוטית, אני מכיר את זה ממקור ראשון, אנחנו חייבים לבצע את המהלך. לתת את הכלי הזה שהוא כלי קיצוני, הוראת שעה, לאפשר את זה. יחד עם זה, דוד, אני חושב שאנחנו צריכים ביחד, אנחנו צריכים לייצר לחץ. לא להגיד שהאוצר יגיד למשרד החקלאות מהאין של אין שלו, להוסיף את המיליונים הבודדים הנחוצים.

כשהחוק הזה רבותיי זה מה שהם סיכמו, אני לא אחראי על העניין הזה. אם משרד החקלאות הסכים, הסכים.

אני לא יודע אם יש לזה תוקף.

לא, אנחנו לא מתעסקים.

באמת, לא נעים לי להגיד, אבל אדוני, היית שר חקלאות שנתיים. כמו שרים לפניך וכמו שרים אחריך לא עשיתם כלום למען הכלבים לפתור את זה.

לא הייתה בעיה כזאת.

הייתה, בטח שהייתה.

אתה לא מכיר את זה. אני גרה בבאר שבע, אני מכירה את הבעיה.

מספיק. המשרד להגנת הסביבה.

אני רק רוצה לסכם ולומר שאני מזמין גם את העמותות כמובן ואת כל הח"כים שיש להם עניין, לעסוק בסוגיית התקציב להרחבת הכלביות. אבל זה לא יכול להיות במקביל או בהתניה לצעד החשוב שאנחנו כרגע נותנים אותו לתקופה אקוטית. ואני סומך במאה אחוז על האתיקה האנושית והמקצועית של הווטרינרים הרשותיים.

תגיד לי גשן, מה רמת הדחיפות של החוק הזה?

דחוף מאוד.

דחוף מאוד.

אז למה לקח כל כך הרבה חודשים?

אני רוצה לענות על זה.

לא את.

הם רצו תקנות.

תחנת ההסגר של באר טוביה, שם נמצאים כלבים מסוכנים? מה שתיארה טל?

אני רוצה להגיד כמה מילים. אני ד"ר ודים איסקוביץ, אני וטרינר של שער הנגב וגם מנהל כלבייה בבאר טוביה. דיברו פה על כלבים משוטטים לפני המלחמה. אני מטיל ספק בכמות שאמרו, 20,000 כלבים. אבל הכלבים האלה משוטטים, היו מאפשרים חיי שגרה לכל התושבים. סביב הקיבוצים, דרום אדום, חיי שגרה, ילדים שהולכים לבית ספר.

היום אי אפשר להיכנס, התושבים לא יכולים לחזור לקיבוצים. האלטרנטיבה לכלבייה הייתה להמית את הכלבים בשטח. אבל בכלבייה יש לנו מרפאה, יש לנו רופאים. אפשר באמת לשקול. בגלל זה אני הצעתי, כיוון שאני גם רופא של שער הנגב וגם של באר טוביה הצעתי את באר טוביה. תחנת הסגר בשדרות הייתה סגורה עקב המלחמה. אז כך אנחנו נבחרנו לקלוט את הכלבים. המשימה היא לא פשוטה.

תודה.

שיטת הלכידה היום זה חצי הרדמה.

רגע, המשרד להגנת הסביבה, כן?

אז קודם כל, בהמשך לדברים שאמרו כאן, חשוב שבמקביל לכל פתרונות שמבוצעים שיהיה פתרון נכון, לכל הנושא של כלבים משוטטים מהעוטף, מעזה ובכלל בכל הפריפריה הדרומית.

מה זה קשור? הבעיה שלנו עכשיו זה הכלבים המשוטטים מעזה. כי אם לא, לא היינו מביאים את החוק הזה.

אני אגיד בדיוק, כי זה לא אחרי, זה במקביל צריך להתבצע והפעולה הזאת היא חשובה מאוד בשביל לתת מענה.

כרגע זה לא נושא הדיון. אתם רוצים להגיש הצעת חוק ממשלתית עם תקציבים? תגישו. מישהו מפריע לכם? אני לא מבין את זה.

כרגע לעניין החוק הזה, קביעת פרק זמן מינימלי כמו שנאמר כאן חשוב שתתבצע להחזקה של הכלבים.

הם אומרים חמישה ימים זה הרבה.

זה דבר שהוא חשוב, כי אי אפשר לעמוד על טיבו של הכלב, על תחילת הפרק הזמן.

יש לך מומחיות בעניין?

אני נמצאת המון בשטח.

כאילו, השכלה כללית.

לא, זה לא השכלה כללית. אני מנהלת את האגף הגנה על בעלי חיים הרבה מאוד שנים ואני נמצאת הרבה מאוד בשטח. וכן, אני גם הייתי בשטח מה-7.10. אני נמצאת בשטח עם כל הגורמים שפועלים. חילצתי בעלי חיים מהשטח. אני נמצאת בכלביות רשות לאורך כל התפקיד שלי וכן, יש לי מספיק ניסיון להגיד את מה שאני אומרת.

ומהמקום שבו אני נמצאת, אני אומרת את הדברים הבאים. איך שלוכדים את הכלב, לא, לא ניתן לעמוד על טיבו ולהגיד האם הוא בר אימוץ או לא בר אימוץ. ולכן צריך להיקבע פרק הזמן המינימלי. נוסף על זה, חשוב שזה יחול על כלבים שהם מהעוטף.

אי אפשר להבחין. זה מילת סרק.

לא, שנלכדו בעוטף.

לפי מה? יש עליו איזה סימן?

לא, לא, סליחה, כלבים שנלכדו בעוטף. זה אפשר להגיד. זה צריך לחול על כלבים שנלכדו בעוטף.

לא, זה מגיע עד לחבל אילות.

רק רגע, אי אפשר להחיל את זה, מכיוון שכלבים גומעים מרחק. סתם לדוגמה, נכנס כלב מעזה. הוא יכול תוך יומיים שלושה להגיע לתל אביב.

ממש לא. ממש לא.

כן, זה המצב. כמה כלב גומע?

הוא יכול לגמוע קילומטרים בלילה. אבל בלי שום קשר אנחנו כבר מקבלים עדויות על להקות בפטיש. ובסוף היום לכל אדם יש טלפון.

יש גם להקות ברהט, ליד הבית שלי. מה הקשר?

כמו שנאמר מקודם, המטרה של הצעת החוק - - -

טוב, תודה רבה.

יש לי עוד שני סעיפים להגיד.

את היית בישיבת הממשלה או לא? לא הבנתי. משרד להגנת הסביבה לא היה?

לא, אני לא אומרת שאנחנו לא תומכים בזה. אני אומרת שצריכים לתת את הדעת על דברים שגם אתם החלטתם.

קודם כל כתוב בחוק 20 קילומטר, כתוב.

אז לגבי ה-20 קילומטר אני חושבת שצריכים לשקול לצמצם את המספר הקילומטרים הזה.

אבל אני שואל אם אתם, משרד להגנת הסביבה תמך בממשלה בחוק הזה?

אני לא אומרת שאנחנו לא תומכים בחוק.

יש הבדל בין שאנחנו מבקשים הערות לבין משרדי הממשלה שמתקנים את החוק. אני אומר לכם דבר כזה. 20 קילומטר אני לא אגע בזה.

אדוני, צריך להבחין ש-20 קילומטר זה לא הטווח.

לא, לא, סיימנו.

זה לא הטווח אבל. הטווח הוא עד לקצה הרשות.

סיימנו.

20 קילומטר מאיפה לאיפה? מאיפה 20 קילומטר?

אני מבקש שתתחילו לקרוא את החוק. אני חושב שקיבלנו הסברים על הכול. עכשיו נתייחס ספציפית ואז נעשה את התיקונים הדרושים. כן?

גם לעניין המרחק.

כן, מי קורא?

הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024

חוק הפיקוח על כלבים – הוראת שעה - חרבות ברזל
1.
בתקופה שעד יום ל' בכסלו התשפ"ה (31 בדצמבר 2024), יקראו את החוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ג-2002, כך שאחרי סעיף 13 בוא:



"הוראות מיוחדות לעניין תפיסת כלב שאינו מסומן – הוראת שעה – חרבות ברזל
13א.
(א) על אף האמור בסעיף 13(ה), נתפס כלב שאינו מסומן בתחום רשות מקומית שנמצאת, כולה או חלקה, בטווח של עד 20קילומטרים מגדר המערכת המקיפה את רצועת עזה, רשאי הרופא הווטרינר העירוני לנהוג בו לפי הוראות סעיף 6(ה) אף אם לא חלפו עשרה ימים מיום העברתו למאורת הרשות.



אני עוצר כאן, אם תוכלו להסביר בבקשה.

כן. סעיף 13 לחוק מאפשר היום לכידה של כלב שאינו מוחזק בהתאם להוראות החוק והבאתו למאורת הרשות, שזאת הכלבייה העירונית. כאשר מדובר בכלב שאינו מסומן, הרופא הווטרינר העירוני יכול לנהוג בו בהתאם לסעיף 6(ה) לחוק. הסעיף הזה זה סעיף שבעצם מאפשר כחלופה ראשונה לחפש מקום או אדם או ארגון או מערכת הביטחון שיוכלו לקחת את הכלב ולאמץ אותו. היה ואין פתרון לפי זה, יכול לפי סעיף 6(ה)(2) להמית את הכלב תוך מניעת סבל מיותר.

מי הגורמים שרשאים לאמץ היום?

הגורמים שרשאים לאמץ זה יכול להיות או מה שקבוע בחוק, קודם כל, זה מערכת הביטחון או ארגון למען בעלי חיים. בנוסף לזה השר קבע בתקנות כל גורם אחר. זאת אומרת כל אדם שמבקש לאמץ את הכלב יכול לאמץ אותו.

בנוסף לזה, חשוב לציין שבעצם הפתרון של ההמתה שאותו אנחנו לא משנים, שקיים היום בחוק בסעיף 6(ה)(2) כאשר לא ניתן בעצם לפעול לפי החלופה הראשונה שבסעיף 6(ה)(1) ואז בעצם ההמתה יכולה להיות לפי סעיף 13. הפתרון הזה יכול להיות רק אחרי עשרה ימים. זה מה שקבוע היום בחוק. למעשה, לאור המצוקה של הרשויות המקומיות ושל הרופאים הווטרינרים העירוניים והעובדה שלא ניתן למצוא לכלבים האלה בתים מאמצים, בין בשל מסוכנותם, בעיות התנהגותיות, והן בשל מצבם הבריאותי של הכלבים האלה.

יש לך את החוק עצמו שמדברים עליו?

כן.

לא, בסדר. רק רציתי לראות שאת עוקבת אחרי זה.

אז בעצם המטרה לאפשר להם להפעיל את שיקול הדעת בנושא הזה קודם לכן. חשוב לציין לעניין הזה שוב שאנחנו ביקשנו לקבוע, לא ביקשנו לקבוע מינימום של ימים כיוון שרצינו להשאיר לרופא הווטרינר העירוני שהוא בעל הידע והניסיון בנושא את האפשרות לשקול את השיקולים, לרבות סבלו של בעל החיים. ולא רק העניין של מציאת פתרונות אחרים. כי אם אפשר היה למצוא פתרון לכל הכלבים אז מן הסתם זה היה מבורך.

אבל אתם יכולים לדבר על מינימום, אודליה? כמו שמשרד איכות הסביבה מדבר?

אנחנו חושבים שזה לא נכון מקצועית. אני חושב, כמי שהיום כרגע לפחות מנהל השירותים הווטרינרים, אני חושב שצריך לתת את הכלי בידיי הרופאים הווטרינרים.

אני חושבת שהרופאים הווטרינרים עצמם מבקשים את פרק הזמן הזה.

אבל זה מאפס בדקה?

לא, לא בדקה.

אנחנו מנסים רגע לשמוע פה.

אני לא חושב שלא ד"ר איסקוביץ ולא ד"ר בר קמה ימיתו תוך דקה.

מה העמדה של הרופאים?

אנחנו לא מבקשים מינימום. אני חושב שזה כלי שנועד כדי לאפשר לנו לעבוד בצורה נכונה וסדירה. היום צוואר הבקבוק הוא בכלביות ולכן אנחנו רוצים לקצר את הזמנים.

לא יקרה. גם היום, אני רוצה לומר משהו. גם היום יש בידיי הווטרינרים יכולת להרדים במקום אם יש בעיה רפואית, אם הכלב סובל. אז לכן בכלל הסעיף הזה לא רלוונטי לכלום. בוא נתחיל מזה. יש להם היום את היכולת להרדים.

זה פשוט לא נכון. סעיף 14(א) שדן בהמתות אין את האפשרות הזאת. אחרת לא היינו מגישים את הצעת החוק.

אבל אני אומרת שיש להם את היכולת.

זה מה שקורה בפועל, יש נתונים של המתות באותו יום. נתונים מכלביות רלוונטיות לפה.

אני מסבירה לך שיש להם את היכולת על רקע רפואי להמית גם באותו יום.

זה לא הולך. מה את רוצה שאני אגיד לך? אי אפשר להתעלם ממה שאנחנו שומעים ממה שקורה בעוטף עם הכלבים האלה.

אני לא יודעת, למשרד החקלאות יש יכולת להתעלם ממה שקורה בנגב כבר 20 שנים. יש להם יכולת מאוד טובה.

בסדר. אבל עכשיו יש בעיה מיוחדת. גם בכמות וגם במסוכנות שלהם.

אבל אם יש פתרון חלופי שמציעים לכם.

אנחנו מציעים תיקון.

בבקשה, היועצת המשפטית, תגידי את התיקונים שאנחנו מציעים. את צריכה לא להתעלם ממה שקורה מסביב. האידיאולוגיה היא אידיאולוגיה, אין בעיה, בשוטף. אבל לא במצב כשיש בעיה חריגה.

נכון, עדיין. עכשיו בעוטף זה חריג. אבל אתה יודע כמה הכפרים הבדואים מתחננים שיבואו לטפל להם בזה? שנים. מישהו ראה אותם ממטר? לא ראו אותם.

אני לא מתלונן על מה שאת אומרת. אני אומר בבעיות חריגות, את שומעת את מה שקורה בשטח. את לא יכולה להתעלם מזה.

אני לא מתעלמת.

כן, בבקשה.

אני מהייעוץ המשפטי של הוועדה, ביחד עם היועץ המשפטי של הוועדה ישבנו, קיבלנו את כל חוות הדעת וגם בפגישה מסודרת מול משרד החקלאות. אני רוצה להציג את ההערות שלנו. כרגע הן עקרוניות כלליות בהתאם להנחיות של יושב ראש הוועדה. ויש לנו גם הצעות. וחלק מהדברים כבר דיברנו לגביהם עם משרד החקלאות.

קודם כל, אנחנו רוצים לגבי הטווח של ה-20 קילומטר, שזה יהיה הכלב נתפס בתחום ה-20 קילומטר ולא רשות מקומית בתחום ה-20 קילומטר. זה אני חושבת שמקובל גם על משרד החקלאות.

סליחה שאני קוטע אותך, אנחנו מגיעים למרחקים משמעותיים.

למרחקים של חצי מדינה.

זה העניין, זה לא היה ככה. זה הגיע לרמת נגב, ירוחם וערד.

אין ויכוח וזו לא בעיה מהותית. היום כל טלפון אנחנו יודעים איפה נלכד.

יש הסכמה, בואו נתקדם.

זו הייתה גם הכוונה.

התוויית שיקול הדעת של הרופא הווטרינר, לטעמנו חשובה. היות ובאמת אנחנו מדברים על הסדר ייחודי, מוגבל בזמן, חריג בכל הפרמטרים שלו. ולכן חשוב ששיקול הדעת של הרופא הווטרינר יהיה קבוע בחוק ויהיה לאותו וטרינר שבאותה רשות שבה הוא נתפס. זאת אומרת הסמכות להחליט אם להמית או לא להמית היא של הווטרינר באותה רשות בה הוא נתפס בלבד. לא של כל מיני וטרינרים. כי הבנו שיש כאלה שיורים ויש כאלה שעושים. בסופו של דבר האחריות היא של אותו וטרינר רשותי.

הפרמטרים הם סכנה לשלום הציבור או ביטחונו. או שלא ניתן להחזיק אותו במאורה מחמת בריאותו, התנהגותו או שאינו בר אימוץ. לגבי טווחי הזמן אז אנחנו מקבלים, מה שאמר יושב-הראש, חמישה ימים.

אני אקטין את זה קצת. נקטין את זה לשלושה ימים.

לא, לא, לא. אם יש משהו חריג, הכלב סובל, תאמין לי, הווטרינרים יודעים שהם יכולים להמית אותו. אבל כלב שנלכד מפוחד, תנו להם צ'אנס.

רק עניין בריאותי הווטרינר יכול להחליט להמית בפחות מעשרה ימים.

טל, אבל זה לא מה שקורה בפועל.

זה מה שקורה בפועל. אבל אני רוצה להגיד משהו. במשך שלושה חודשים היה פינג פונג בין משרד החקלאות לבין הווטרינרים הרשותיים בנוגע להצעת החוק הזאת. הם רצו לעשות את זה בתקנות. יום לפני הדיון במשרד ראש הממשלה פתאום החליטו שאי אפשר בתקנות, אפשר רק בחקיקה ראשית. לכן אנחנו צריכים לעשות את זה מהר מאוד. ולמה אני אומרת כל הזמן צריך להקשיב לווטרינרים הרשותיים? כי כמו שאני אומרת, הם לוכדים והם מחזיקים את המזרק. הם מדברים לפי דעתי על שלושה ימים, לא? שלושה ימים?

שלושה ימים על מנת שיראה מה קורה עם הכלב.

ואיך יגיעו, תוך שלושה ימים, נניח שכן, אפשר לאמץ אותו, לשקם אותו. מי, מי יגיע? צריך להביא עמותה. תוך שלושה ימים את יכולה להציל אותו?

אנחנו עושים את זה גם הרבה יותר מהר.

כמה, כמה כבר?

לא ראיתי פוסט אחד שמעודד אימוצים מהעוטף.

אוי, די, נו. כן, את האורים והתומים.

לא ראיתי פוסט אחד שלך שאומר לבוא לאנשים לאמץ.

טל, אין לי כוח אלייך, באמת.

שום דבר.

בסדר.

רק לנבוח בוועדה.

בסדר. אתה מבין איך היא מדברת לחברת כנסת, כן? יועצת ראש הממשלה, שקראה לי בפוסט צואה ומסכנה. עכשיו היא גם קוראת לי נובחת.

לא קראתי לך צואה. רק אמרתי שכל ההישגים שלך יהיו כמו צואה שנדבקת לספינה, וזה ההישגים שלך, מה לעשות?

בבקשה. הבנת מה אני צריכה לספוג?

חברים, זה לא מכובד, בבקשה.

אני חושב שאת חייבת להתנצל.

אני לא אמרתי את זה עכשיו.

לא.

היא זו שאמרה את זה.

עזוב, אני לא רוצה את ההתנצלות שלה, אני לא רוצה כלום ממנה. באמת, רק שתניח לי.

אני לא אמרתי את זה עכשיו.

לא משנה. אמרת את זה, ציטטת את עצמך. מה זה לא אמרת את זה? אני לא מבין את זה. אני רוצה להבין, גשן. אומרים לי פה, הרי אתה יורה חץ הרדמה. כמה זמן לוקח לכלב להתאושש על מנת שתראה באמת את ההתנהגות?

מספר שעות.

מספר שעות.

אגב, במרבית החיצים, אם משתמשים בחומר מסוים, יש גם נוגדן שמעיר אותו.

טוב, ארבעה ימים, פשרה. הלאה, ארבעה ימים. פשרה, נגמר.

אני רוצה להסביר לך איפה הבעיה. נניח שיש כלב שאכן אפשר לשקם אותו. הבעיה היא שגם צריכים להגיע לאמץ אותו, או לפנות לעמותות שיגיעו.

אין בעיה עם כאלה, יסמין. אין בעיה. אם הם חושבים שהוא בר אימוץ.

לא, אחרי ארבעה ימים מרדימים אותו.

זה לא נכון.

בטח שכן.

הם כל היום בקשר עם עמותות.

ברגע שהוא בר אימוץ הם לא ממיתים אותו.

בטח שכן.

זה עניין של בסיס מקום בכלביות.

גשן, תסביר. זה על בסיס מקום, אין מקום.

ייגמר המקום ימיתו. חברים, ייגמר המקום ימיתו.

גושן, רק רגע. אם הרופא הווטרינר מחליט שהוא בא אימוץ אז הוא לא צריך להמית.

נכון.

אבל כשאין מקום בכלביות מה קורה?

לא, לא.

מה לא?

אם הוא בר אימוץ, רגע, אם הוא בר אימוץ ניתן עוד יומיים.

צריך להחזיק אותו לפחות עשרה ימים. שתיים, אני קורא לכולם לבוא ולקחת כלבים, מי שיכול.

אלא אם כן הוא בר אימוץ. שלושה ימים תופס אם הוא מחליט לאימוץ אז יש לו יותר ימים. אלא אם כן אין מקום בכלבייה.

אבל אין מקום בכלביות, זה מה שאנחנו אומרים מההתחלה. אין מקום בכלביות, נקודה. בגלל זה אנחנו מבקשים חמישה ימים.

לא יכול לפתור את הבעיה. ארבעה ימים.

אבל אני מנסה לפתור לך את זה ואני צריכה זמן פשוט.

רק רגע, עם כל הכבוד, איפה היית עד עכשיו? רבותיי, ארבעה ימים אלא אם כן הוא בר אימוץ. אם הוא בר אימוץ אז נגיע איתו לעשרה ימים. הלאה. גשן, הבנת? אם אתה מחליט שהוא בר אימוץ אז אין טעם להרוג אותו.

בפועל הורגים.

שם אני נכנס לחוק. ההערה של דנינו הייתה נכונה.

אדוני, רק אני רוצה לסיים את השיקולים שפירטתי אותם. זה גם כמובן לבדוק שלכלב אין בעלים. אם זה שבב, אם זה תיעוד. כי אני יודעת שיש כל מיני.

תכניסו את זה, אין בעיה.

הכול כתוב היום בחוק. זה רק על כלבים לא מסומנים.

בנוסח החוק זה התחיל המשפט שאמרתם שזה מגיע לכלביית הרשות. חייב רשות או כל כלבייה מותרת?

לא, לא, רק הווטרינר הרשותי.

אז לפני שאתם מעבירים לבאר טוביה?

באר טוביה זה של הרשות.

זה משהו ממשלתי. עוד הערה? אז קדימה, תתקדמו מהר.

אנחנו חושבים שראוי שיהיה איזה נוהל אחיד לגבי הפעלת הסמכות של הווטרינרים העירוניים.

יש לכם נוהל קיים? אני לא רוצה לבזבז זמן על זה.

אין נוהל קיים ולא צריך להיות נוהל קיים. זה במרחב השיקול המקצועי.

טוב, תעזוב.

יש נוהל מ-2019 ואתם הבאתם לוועדה גם איזה שהם פרמטרים ואמות מידה. צריכה להיות אחידות. צריך להבין שזה כמה וכמה רשויות, שנייה, תן לי לסיים. כמה וכמה רשויות, כמה וכמה וטרינרים. אנחנו מדברים פה על מצב חריג מאוד שכולם מסכימים שאין לנו נתונים.

בסדר, אבל נוהל לוקח זמן.

לא, לא, הוא כתוב להם. הוא כתוב להם וזה מה שהם אמרו לנו. אדוני, זה תוחם את שיקול הדעת, זה עושה ודאות.

מה זה הנוהל הזה?

יש כמה נהלים שקשורים.

מטריצה להערכת אמוציות? כלבי בר וכלבים מתפרעים בעקבות מלחמת חרבות ברזל. יש כבר נוהל.

זאת חוות דעת עם הצעה לאיך להתנהל בשטח עם הכלבים.

אז תעשו את זה נוהל, מה הבעיה?

אוי ואבוי עם זה יהיה נוהל, ההצעה שלהם מזעזעת.

דוד, תשאיר להם את זה. זה עניין פנימי שלהם.

ב-2019 יש מכתב.

זה עניין פנימי הנושא של חוות הדעת.

כשמדובר על סמכות שניתנת לכל רשות מקומית, כמה וכמה רשויות מקומיות, ראוי בעינינו שתהיה אחידות.

אבל תמיד יש, אי אפשר להגיד לכל וטרינר איך לחשוב.

חשוב שתהיה שקיפות בהפעלת שיקול הדעת.

אבל בשביל זה יש דחיקה כדי לעשות רגולציה.

אני יכול לסיים? יש שני נהלים שנוגעים לניהול כלבייה רשותית ומסירת כלבים לאימוץ. יש חוזר מ-2019 שיצא ממנהל השירותים הווטרינרים שאומר שכלב שהגיע לכלבייה עירונית הוא גורלו ייקבע על ידי הרופא הרשותי בלבד, שיתעד את גורל הכלב וידווח על כך. הדיווח, אני חייב להודות, נעשה באופן די צולע.

אבל אני קורא את הנוהל, גשן. אני לא יודע, יש לכם את זה כבר מוכן. אני לא מבין את זה. מה הבעיה עם זה?

זה לא נוהל.

אז מה זה? מסמך פנימי שמשמש למה?

זה מסמך פנימי שיצא כהצעה לרופאים הרשותיים איך לנהל את תרשים הזרימה מהשטח.

זה נשמע לי כמו נוהל מה שאתה אומר.

לא מבינה, זה המסמך שעלה לאתר הוועדה? זאת הצעה

לא, לא.

אז מה זה?

זאת הייתה הצעה לרופאים הרשותיים, באחת הישיבות שקיימנו.

רגע, אז זה עבר לכל הווטרינרים?

לא, אנחנו לא הסכמנו לזה.

מזעזע.

לא הסכמנו לזה ועצרנו את זה.

זאת הייתה הצעה לאיך אנחנו חושבים שצריך לנהל את כל הבעיה מהשטח ועד הכלבייה.

אני סומך על הרופאים שיעשו את העבודה, כן. או שהם אנשי מקצוע או שלא. לא כל דבר צריך לדחוף להם מה לעשות.

אבל אפשר להיות אחידים.

די, גמרנו, נגמר. כן, מה עוד?

כמובן שיהיו נימוקים. כאשר וטרינר עירוני מחליט על המתה, שהדבר הזה יהיה בצירוף נימוקים שיירשמו. כפי שהבנו שגם מקובל היום.

וגם כפי שנאמר גם לגבי, הזכיר את ההנחיה של מנהל השירותים הווטרינריים מ-2019 שכל המתה של כלב בכלבייה עירונית מחייב דיווח וציון סיבת ההמתה. זה כתוב.

יש ספר בכלבייה, יש יומן?

זה כבר קיים בכל הארץ, לא רק ברשויות העוטף.

אודליה, דיווח?

אנחנו לא מצליחים לקבל את הנתונים האלה, שנים - - -

לא, ביומן הכלבייה.

אבל דיווח למשרד אין.

לא.

יש פה הצעה בהמשך להוסיף דיווח לוועדת הכלכלה.

אז תוסיפו את זה.

מה אתה רוצה, שיפרסמו את זה באינטרנט כמה הרגו ולמה הרגו?

כשאנחנו מבקשים אבל את הנתונים, כי אתה צריך לדעת. אתה לומד מזה כמה כלבים נאספו, כמה הומתו, כמה אומצו. זה מידע שאנחנו צריכים אותו. אנחנו לא מקבלים אותו גם מהווטרינרים.

בסדר, תכניסו את השקיפות. אבל זה לא ימנע, שקיפות יהיה רק בעוד כמה חודשים.

כבוד יושב-הראש, שקיפות זה דבר נחמד. אבל שנה שעברה אנחנו חווינו עליהום על רופאים וטרינריים רשותיים שדיווחו אמת והאשימו אותם כשיאני ההרדמות וההמתות בלי בכלל להבין מה המקור.

בסדר, אני חטפתי ממנו שיימינג שאני מפיצה כלבת.

אבל אם אתם עומדים מאחורי הם לא ברי אימוץ, אז תעמדו מאחורי זה.

השקיפות היא רק באופן כללי, זה הכול. אתם מצייני כמה כלבים ככה, וכמה כלבים ככה במסגרת כללית סטטיסטית. זה הכול. זה לא שקיפות עכשיו לפי רופאים. נכון, בסוף יש נגדם שיימינג. לזה אני לא מוכן.

לא, אבל ההחלטה צריכה להיות מתועדת וזה כבר קורה היום. אנחנו דיברנו על משהו שאחר שאנחנו נרצה את הפיקוח. בהמשך נרצה חובת דיווח, אבל ברור שרופא וטרינר כשהוא נוקט - - -

חובת דיווח כללית אבל.

יש שני דברים שכרגע שאנחנו מציעים. הוועדה כמובן תחליט כפי שתחליט. אחד זה בעצם תיעוד ונימוק של ההחלטה לגבי כל כלב. כלומר, אחרי ששקלו את השיקולים מה הוחלט. זה דבר אחד. מרכיב נוסף הוא, ותכף אני אציג את זה, זה סעיף בעצם שיחייב את משרד החקלאות לדווח לקראת סוף תקופת הוראת השעה להציג בפני הוועדה או למסור לוועדה נתונים כלליים תוך פילוח של הרשויות.

רק נתונים כלליים אבל.

בוודאי, כי אין שקיפות.

לא, אבל פילוח של הרשויות אז הם יידעו מי זה הרופא. אני לא מוכן לזה. שמעת מה קורה, עושים להם שיימינג. אני לא מוכן לזה.

אז איך?

הם צריכים לקבל החלטה בלי פחד. מה שמגיע, מגיע. אז בוא נרד מהעניין הזה.

בכל העוטף יש שלושה רופאים, כולם יודעים מי הם, מה הסיפור? אבל תעמדו מאחורי בר אימוץ או לא בר אימוץ. אם הוא לא בר אימוץ אז הוא עשה את העבודה שלו כראוי.

לא, לא לפי רשויות, אלא באופן כללי.

ומה לגבי הנימוקים כאשר מחליטים לגבי כל כלב?

זה כבר קיים היום, לעניין סיבת ההמתה.

אז אפשר לכתוב מנימוקים שיירשמו? זו ההצעה שהעברנו אליכם.

מה זה משנה? הם יכולים לרשום מה שהם רוצים. זה לא נותן לנו כלום.

קדימה, תתקדם. סיימנו?

לא, לא, ממש לא סיימנו.

רגע, תכף. תמשיכו לקרוא.

צריך להבהיר רק, איתי, צריך להבהיר שהנימוקים שיירשמו זה לא עכשיו איזה שהוא מסמך החלטה מאוד משמעותי. אני רק מבהיר את זה.

הכלב אינו בר אימוץ.

בדיוק. זה אותם נימוקים וסיבות שוורד הקריאה קודם.

לכן עיגנו את הקריטריונים בחוק.





(ב) השר, לאחר התייעצות עם מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר ובאישור הוועדה, רשאי לקבוע בצו כי הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם לעניין כלב שאינו מסומן שנתפס בתחומי הרשויות המקומיות שנמצאות, כולן או חלקן, בטווח של עד 10 קילומטרים מגבול הלבנון או חלק מהרשויות המקומיות כאמור, הכול כפי שיקבע, אם מצא שמתקיימות נסיבות המצדיקות זאת בשל תופעה נרחבת וחריגה של ריבוי כלבים שאינם מסומנים בתחומי הרשויות המקומיות כאמור."




זאת בעצם סמכות שהמשרד מבקש להקנות לו, לשר, באישור ועדת הכלכלה.

אין בעיה.

להרחיב בעצם את ההסדר הזה גם לאזור הצפון.

לא, אבל לא סתם להרחיב. רק אם יש מצב של לוחמה.

אז יש לנו כאן כמה הערות. ההערה הראשונה זה כמובן רק אם עדיין חל מצב מיוחד בעורף, לא סתם ככה. דבר שני, לעניין הטווח, אני לא יודע מהיכן שאוב המספר של 10 קילומטרים. אני מציע למחוק את זה כרגע ולכתוב שהטווח ייקבע באישור הוועדה. וכמובן את אותה התאמה לעניין תחום הרשויות המקומיות. כלומר כלב שבעצם חדר לישראל מלבנון שנתפס בטווח שייקבע באותו צו.

אין בעיה.

בסדר גמור.

איפה תקופת הזמן רק? שיש את ההכרזה?

לא, אז האמת שזאת עוד שאלה. כי ברישה של כל ההסדר כתוב בתקופה של עד 31 בדצמבר 2024. אבל אין כאן את הזיקה או את הקשר למצב המלחמה.

צריך זיקה שיהיה מצב חירום.

א' אנחנו לא מבקשים להפעיל את זה למרות הלחימה שהולכת ומתעצמת בצפון.

לא, מה זה הלחימה? השאלה אם נכנסים כלבים או לא.

מהצפון? לא.

מהצפון לא נכנסים כלבים, מה זה משנה הלחימה? אם ייכנסו כלבים אז השר יכול.

אז הם נכנסים בלי קשר ללחימה, הם נכנסים, כי נכנסים כל השנים.

נכנסים בכמויות קטנות. אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על גבול הצפון, זה אזור סיכון גבוה לכלבת.

שנייה רגע. לגבי הוראת השעה. למה אנחנו ישר נותנים שנה? אני חושבת שאפשר לעשות חצי שנה דיווח.

אנחנו אומרים ככה: או עד סוף השנה או לפי הנושא של צו חירום. לפי המאוחר, זה הכול.

בכל מקרה צריך לבוא עם זה לוועדה.

רגע. מה זה אומר? אם נגמר מצב מיוחד בעורף?

אם נגמר אז גם אין הוראת שעה.

אבל אצלם הבעיה תימשך אחרי המצב.

אם המצב ימשיך מעבר לדצמבר אז יש הוראת שעה.

אבל דוד, הכלבים לא נכנסים להפסקת אש.

לא, השאלה, צריך להחליט. השאלה אם תחימה של תקופת הוראת השעה אנחנו מדברים על ה-31 בדצמבר או כל עוד מצב מיוחד חל בעורף. לפי ההכרזה, לפי המוקדם. אז זה אנחנו מוסיפים.

כן, המצב המיוחד יכול להיות עכשיו גם 10 שנים. אז אני אומרת, צריך לנסות לדווח. לבוא לוועדה ולדווח על המצב.

את לא הבנת. בכל מקרה זה עד סוף השנה. אם יהיה מצב מיוחד, זה בכל מקרה, יכול להסתיים יותר מוקדם. בסדר, אין בעיה.

את אותו סייג אנחנו כמובן נעגן גם בסעיף קטן (ב). אז אני חוזר על התיקונים בסעיף קטן (ב). הטווח הוא כפי שייקבע בצו. מדובר רק על תופעה נרחבת וחריגה של ריבוי כלבים שאינם מסומנים שחדרו לישראל משטח לבנון. וכמובן את הזיקה למצב מיוחד בעורף. כלומר, ההרחבה הזאת היא רק אם אכן ההכרזה על מצב מיוחד בעורף עודנה בתוקף.

אנחנו מדברים עכשיו על סעיף שמסמיך את השר להרחיב את תחולת ההסדר לאזור הצפון. הסמכות הזאת תינתן, לפי מה שאנחנו מציעים, רק אם יש מצב מיוחד בעורף. לא סתם ככה.

אני לא רוצה לכתוב לכם רק אם ייכנסו כלבים. יכול להיות שכל הכלבים מעזה נכנסו כבר, אי אפשר לדעת.

אני רוצה להגיד דבר אחד. תנועת כלבים לא מוגבלת על ידי הכרזה הרשמית של מצב מיוחד או לא, אלא על ידי מחסום פיזית.

אז תציעו הצעת חוק אחרת שהיא לא הוראת שעה חרבות ברזל ותתנו מענה לבעיה.

האירוע צריך להיות מוגבל גם לנושא של לתת עוד פרק זמן לצבא לסגור את הגדרות. אחרת לא עשינו בזה כלום.

אבל בשביל זה יש ועדה. אפשר לחזור בסוף הזמן לוועדה ולדון בזה.

רבותיי, אתם תמיד יכולים להביא לנו תיקון לחוק. אין בעיה. זו הממשלה. מה הבעיה עם זה? עכשיו לא נפתור את כל הבעיות. נכון? אני יודע כמה זמן ייקח? אולי לא יהיה גדר גם, הגדר לא הוכיחה את עצמה. אני יודע מה? מדברים בכלל על שטח שיהיה מעבר לגדר, על מנת שלא ייכנסו.

הסעיף הבא שאנחנו מבקשים לעגן בחוק הוא סעיף דיווח לוועדת הכלכלה. דיווח חד פעמי בעצם לקראת סוף תקופת הוראת השעה.

ואז הנוסח המוצע שלנו בחודש דצמבר 2024 יעביר השר לוועדת הכלכלה של הכנסת דיווח לעניין יישום סעיף זה ובו נתונים לגבי מספר הכלבים שהומתו לפי הוראותיו, השיקולים שנשקלו לגבי המתת הכלבים וכן דיווח לגבי פעולות המשרד לטיפול בכלבים משוטטים בטווח הקבוע בסעיף קטן (א).

כמו שביקש יושב-ראש הוועדה אין פירוט ספציפי של הרשויות המקומיות, אלא באמת לקבל תמונת מצב כללית על המצב. לעשות הערכה של הביצוע שלו.

בעניין הזה אנחנו מבקשים להעיר שהדיווח, לעניין הדיווח, על מנת שמשרד החקלאות יוכל להעביר את הדיווח לוועדה נדרש משרד החקלאות לקבל את הדיווחים מהרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות. ולכן צריך לקחת בחשבון את תום התקופה. זאת אומרת איסוף הנתונים קודם כל והעברתם מצד הרופאים הווטרינריים עד סוף השנה ואחר כך העברתם על ידי המשרד לוועדה.

אז אני שואל כאן, כיוון שיש כאן נציגים של הווטרינרים העירוניים האם אתם ערוכים לדווח למשרד החקלאות? כן.

טבלת אקסל, למה לעשות מזה עניין? כולה טבלת אקסל.

החובה קיימת לפי חוק גם לפניה תיקון, פעם בחודש.

לפי סעיף 8, אבל זה נתונים אחרים.

אנחנו לא מקבלים את זה אלינו.

אז מה שאני מציע, לאור מה ששמענו כאן, שהדיווח יהיה אולי עד סוף ינואר 2025 כדי לתת בעצם בחודש דצמבר לווטרינרים העירוניים להעביר את הדיווחים למשרד ולתת למשרד זמן גם לרכז ולתכלל.

אני מבקש שהדיווח לא יהיה מפולח על פי הרשויות.

אמרנו. אמר יושב ראש הוועדה.

אמרנו, שלא יהיה שיימינג.

אבל כדאי לציין שהנתונים יועברו על ידי הרשויות שנמצאות בעצם.

אבל גם היום הם מדווחים אחת לחודש. סליחה, גם היום הם מדווחים אחת לחודש.

לא משנה. זה פחות חשוב הנושא של הדיווח. רבותיי, כיוון שיש הרבה תיקונים, היועצים המשפטיים לא יוכלו לסיים את זה היום, אנחנו נעשה ככה: נעשה דיון ביום שני הבא. ביום ראשון הוועדה תסייר במכלאות האלה. אני רוצה לראות בעיניים שלי את מה שאמרתם.

באר טוביה?

איפה המכלאות שאת מוציאה?

שדרות, באר טוביה.

אנחנו נעשה סיור מ-16:00 נבוא, תארגנו לנו את העניין הזה. אנחנו רוצים לראות בעיניים. בסדר יסמין? זה בתנאי שלא תבלבלי את המוח.

אני אבלבל לך את המוח בזה תמיד, לא יעזור.

כי החוק הזה, תקשיבי, בואי, את שומעת את האנשים מסביב. רגע, עם כל הכבוד לאידיאולוגיה שקשורה לצער בעלי חיים, היא חשובה מאוד, אני לא אומר שלא. אבל במצבים קיצוניים צריך לטפל בזה, אין מה לעשות.

אני מבינה ומסכימה.

והכנסנו המון תיקונים.

נכון. אבל אתה חייב להבין מאיפה נובע התסכול שלנו והעצב והכאב הגדול. הוא נובע מכך שלאורך שנים לא מטפלים ואז מגיע מצב חירום והפתרון הוא המתה. ולכן לצד זה חייב חייב תוכניות.

אני קראתי בעיתון שיש בעיה גם עם החיילים בשטח בעזה והם קיבלו הוראה לא לירות בכלבים. יש בעיה. אי אפשר להתעלם ממנה. אני ער לבעיה של אגודות שקשורות לצער בעלי חיים ועל מה שהם חווים ומאמינים.

הם לא הבעיה, הם הפתרון.

הפתרון הוא לא קשור לחוק הזה. החוק הזה נותן פתרון, מענה לבעיה ספציפית. ולכן אני אומר, אם אתם צריכים להיות קשובים למה שקורה מסביב. ואני לא אומר לכם תצביעו בעד החוק. בסדר, יש פתרונות. אנחנו יכולים להעביר את החוק גם בלי הצבעה שלכם. אבל אני לא חושב שבגלל דבר כזה אתם רוצים למנוע את מה שקורה, את הסבל של התושבים במקום. יש סבל, אין מה לעשות. את שומעת, לא יכולים לחזור לבתים אפילו. אי אפשר להתעלם מזה. גם משרד החקלאות בהתחלה לא טיפל בזה, כי לקח לו זמן. הוא אמר אולי אני אפתור את הבעיה בדרך אחרת. אבל זה לא מה שקרה.

איזה דרך אחרת הם מכירים?

לא יודע, אולי היו תופסים את הכלבים שולחים אותם ליוון, אני יודע מה? אבל בגדול, קחו בחשבון, אז הפתרון הוא שלא תצביעו על החוק, אבל תנו לנו להעביר אותו בשקט, זה הכול. ביום שני הבא נצביע על ההסתייגויות והכול. אחרי שוועדת הכנסת תיתן פטור מחובת הנחה לעניין הדחיפות וזה יעלה כבר ביום שני הבא למליאה כדי להעביר אותו. זה בסדר?

כבוד יושב-הראש, אני רוצה רגע להוסיף קריאה חשובה. אמנם אנחנו יושבים פה בשולחן ממשלה ואלה שרוצים המתה ואלה שלא. אבל אנחנו למעשה כולנו באותו שולחן. ואנחנו קוראים לכל מי שיש לו יכולת לבוא לאמץ, הכלביות פתוחות. הם יכולים לאמץ כל כלב וכלב, עמותות שיש להם מתקנים שיכולים לקבל את הכלבים גם לפני תום העשרה ימים, בהתחייבות מסוימת. אנחנו קוראים לכולם כדי לעזור לנו בתהליך הזה.

תקשיב רגע את התיקון. אם אתה קובע שהוא בר אימוץ אתה לא צריך להרוג אותו. ואז יש לך את העשרה ימים, אין בעיה.

אנחנו צריכים אימוצים.

אבל אם הוא בר אימוץ אין בכלל את מניין הימים.

אין את מניין הימים פה.

נכון. אבל אנחנו רק רוצים לחדד את הנקודה שאנחנו קוראים בעצם לכל העמותות לבוא ולסייע לנו במאמץ הזה.

יש עוד מישהו שרוצה לדבר ולא דיבר? אנחנו עוד לא מצביעים על החוק, רק בשבוע הבא. ד"ר שירה, אין לך מה להגיד?

אני רוצה להגיד דבר אחד. א', רציתי להתנצל, זה היה באמת רגשי. אבל אני רוצה להגיד שאני בקשר עם הרבה חיילים בשטח שממש סיכנו את החיים שלהם כדי להוציא את כלבי עזה האלה. את אותם הכלבים המסוכנים.

יש דברים שלא צריך להגיד בוועדה.

בסדר, זה לא היה רשמי, אבל הם עשו את זה. וברמת העיקרון, רציתי להגיד שיש עכשיו בתקשורת עולמית כבר ממש כתבות על אנשים בעזה על כמה העזתים רחומים שהם עוזרים לכלבים ולא ממיתים ואתם ושאנחנו כן.

אני לא יודע. אם הם מסוכנים כנראה גידלו אותם בצורה כזאת.

אני מבינה, אבל יש בעיה.

אל תתני להם קומפלימנטים.

זה לא מה שאני אומרת. אני אומרת שיש בעיה של דעת ציבור.

כי אני אמרתי שאם הכלבים מסוכנים חינכו אותם להיות מסוכנים.

אני אומרת שיש בעיה של דעת ציבור עולמית שאנחנו עושים פה דברים לא טובים.

בסדר.

שלום, נעים מאוד, שמי יעל ארקין. אני המנכ"לית של תנו לחיות לחיות. אני רוצה להגיד לך שאני בהלם מהקלות שבה חורצים את דינם של הכלבים. בלתי נתפס. אני רוצה להגיד לך - - -

את שמעת את כל מה שאני אמרתי לגבי הבעיות מסביב?

אני רוצה להגיד לך שהרג לא יפתור את הבעיה. אנחנו נמצא את עצמנו בוועדה פה פעם אחר פעם מטפלים בנושא. כי כל עוד שלא יהיה טיפול מהשורש ובנייה של תוכנית, ופה משרד החקלאות כשל. 75 שנים הורגים פה כלבים וזה לא יפתור את הבעיה. אף אחד לא יודע כמה כלבים יש. יוצאים פה בסיסמאות כדי להרוג כלבים. זה לא הפתרון. הגיע הזמן אחת ולתמיד - - -

איזה סיסמאות לא הבנתי.

סיסמאות, ה-3,000 כלבים.

אני יכול להגיד את זה גם עליכם שאתם אומרים.

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה אדוני. אני יושבת פה מטעם עמותה גדולה שמצילה כלבים ולא יכולה לקחת כלבים מכל ההסגרים, כי אין בתים. הצעקה של הווטרינרים הרשותיים היא מובנת. אבל אתה צריך להבין שגם אין בתים לכל הכלבים האלו. אתה צריך להבין שיש פה המלטות בשטח כי אף אחד לא מונע אותם, כי לא עוצרים.

מה יעשו, התושבים שלנו מה יעשו?

אתה כל היום עם התושבים, תן לי לדבר רגע על הכלבים. בסדר?

תקשיב למה שהיא אומרת, היא לא נגדך.

שמעתי אותך, תקשיב. אני לא נגדך. אני בעד לפתור את הבעיה אחת ולתמיד. הרג אני מודיעה לך אדוני, הרג לא יפתור את הבעיה. אתה תמצא את עצמך ואת התושבים שלך - - -

אתה פשוט לא מקשיב.

אתה מפריע לי. אתה תמצא את עצמך פעם אחר פעם עם התושבים עם אותה בעיה. יש מחקרים בכל העולם. הרג לא פותר את הבעיה. הרג לא פותר בעיה, אני חוזרת ואומרת אדוני. אני אומרת לך שהרג לא יפתור לך את הבעיה. ואם אתם תתנו להם שלושה ימים או חמישה ימים זה לא יפתור את הבעיה.

תודה רבה. מה רצית לומר? אתה אחרון.

תודה. ד"ר תומר ניסמימיאן, מרשות הטבע והגנים. חשוב לי לציין שהסכמה של נוכחות של כלבים בשטח היא בעצם גם הרג של חיות בר, של בעלי חיים אחרים, של חיות משק. אני הייתי אמוציונלי כששמעתי נציגה, חברת כנסת שמדברת באחריות על חיות, אבל עגל שננשך זה בדיוק אותו דבר. אי אפשר לראות את העולם בצורה של כלבים וחתולים בלבד. יש דברים אחרים.

אבל תומר, אף אחד לא אמר את זה.

מה, אתה עורך פה את השיחות? תן לו לדבר.

ההשוואה לעזה ולמדינות השכנות שלנו שבהן נוכחות של כלבים משוטטים זה לא פתרונות, זה לא פתרונות מתאימים למה שאנחנו רוצים גם בשביל התושבים.

היא אומרת יש בעיה של כלבים משוטטים הרבה זמן והיו יכולים לטפל בזה בצורה מסודרת.

אנחנו בהחלט מסכימים.

זה לא פותר את הבעיה שעכשיו נכנסים 1,000-2,000 כלבים. זה מה שאני מנסה להסביר ליסמין.

אבל זה לא יפתור את הבעיה.

בכל מקרה הייתה בעיה גם אם היו מגדילים את הכלביות.

בעוטף עזה יש עולם טבע נפלא. יש בעלי חיים כרגע שהנוכחות של כלבי בר לא מתאימה שם.

טוב, תודה רבה לכולם, הישיבה הסתיימה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:45.