פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ישיבה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות והוועדה לענייני ביקורת המדינה
18/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 148
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
ופרוטוקול מס' 104
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ג' באדר ב התשפ"ד (13 במרץ 2024), שעה 9:30

העלאת יהודי אתיופיה ויישום החלטות הממשלה .

חברי הוועדה: עודד פורר –יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
מיקי לוי – יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה
צגה מלקו

משה סולומון

דוד יאסו - מנהל מטה שילוב יוצאי אתיופיה, משרד ראש הממשלה

אפרים נגוסה - ממונה תכניות בין משרדיות לעולי אתיופיה, משרד העלייה והקליטה

הראל כנפו - ראש הוועדה לקביעת קריטריונים להמשך העלייה מאתיופיה, משרד העלייה

בני גולדמן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

טירה גלינויר - מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים ותושבים חוזרים, משרד החינוך

תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה, משרד האוצר

עמית גיל-בייז - מנהלת מח' אפריקה 1, משרד החוץ

חמוטל רוגל פוקס - מנהלת מחלקת קהילות יהודיות, משרד החוץ

מיכל יוספוף - מנהלת אגף אוכלוסיות מחיוחדות, רשות האוכלוסין וההגירה

דסי צנגן - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

הבטאמו יוסף - מנהל פרויקט אתיופיה, הסוכנות היהודית

מנחם ולדמן - ראש מכון "שבות עם"

גבריאל סוד - אחראי קשרי ממשל ומדיה, קרן פדרציית ניו -יורק לישראל

סורפל עלמו - מנהל מטה למאבק להעלאת יהודי אתיופיה,

גברה וורקו - יו"ר עמותת שאר ישוב

נגה אלנה - מנכ"ל, עמותת "שילוב"

תקלה מקונן - מנכ"ל, טק-קריירה

יהודה עציון - פעיל עליה, הוועד הציבורי הארצי של יהודי אתיופיה בישראל

אלעזר מנגשה - רב הקהילה בבאר שבע - יהודי תגראי, הוועד הציבורי הארצי של יהודי אתיופיה בישראל

היילה דניאל הגוס - משפחות הממתינים - יהודי תגראי, הועד הציבורי הארצי של יהודי אתיופיה בישראל

רומן ברהנה - משפחת ממתינים, הועד הציבורי הארצי של יהודי אתיופיה - בישראל

אסרס דמלש - נציגת משפחה

לאקה אבג'ה - נציג משפחה

הונה בלאי - נציג ממשפחה

סווינור טארקיין - נציג משפחה

יוסף אבי יאיר אנגל - סבא של אופיר אנגל ששב משבי החמאס

אנה פלוטקין
–
אחות שכולה, פורום הגבורה

שלומית אבינח – מנהלת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

חנה כהן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



העלאת יהודי אתיופיה ויישום החלטות הממשלה

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. היום 18 במרץ 2024, ח' באדר ב' התשפ"ד. הנושא הוא העלאת יהודי אתיופיה ויישום החלטות ממשלה וכן דוח מיוחד של מבקר המדינה משנת 2008. זו ישיבה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

בפתח הדיון, ועוד לפני שנגיע וניגע בנושא, אזכיר את החייל הבודד סמ"ר ישראל אליהו סויסה, זיכרונו לברכה, ששירת כחייל בודד בסיירת צנחנים. הוא עלה ארצה מקנדה, שירת 150 יום ברצועת עזה, יצא להפוגה של מספר ימים לבית החיילים הבודדים ברעננה, "הבית של בנג'י", ובדרכו לשם הוא נהרג בתאונת דרכים בכביש 4, בין מחלף מורשה לרעננה, כאשר רכב על האופנוע שלו. משפחתו של ישראל השתייכה לקהילת חב"ד, עלתה לארץ מקנדה בשנת 2016 ושבה לקנדה כעבור שנתיים, אך ישראל נשאר בארץ כי התגייס לצבא ומאז 7 באוקטובר לחם בעזה, למעט כמה חופשות קצרות. מנכ"ל עמותת "בית חייל אל חייל" מורדי בוטניק, אמר עליו שהיה בחור קסם, תמיד עם חיוך, תמיד הרים את האווירה ועזר רבות לחיילים בודדים רבים. בן 21 היה במותו. יהי זכרו ברוך.

בתוך כך נזכיר כי במהלך מלחמת חרבות ברזל נפלו 25 חללים מבני העדה האתיופית מכוחות הביטחון נפלו במהלך המערכה הזאת וחשוב לזכור את זה ולהזכיר.

כפי שאמרתי, זה דיון משותף לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות והוועדה לענייני ביקורת המדינה. בספטמבר 2008 כתב מבקר המדינה דאז, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, זיכרונו לברכה, חוות דעת על יישום החלטות הממשלה באשר לעליית בני הפלשמורה. לפי אותה חוות דעת קיימים באתיופיה יותר מ3,000 מבני הפלשמורה שזכאותם לעלייה לישראל טעונה בדיקה. חוות הדעת התבססה על החלטות ממשלה מ-2003 ומ-2005.

בדוח מצוין כי "בתום שנת 2007, לאחר שתושלם העלאתם ארצה של בני הפלשמורה הנכללים ברשימת משרד הפנים, 17,188, ייסגרו המחנות באתיופיה. מאז כתיבת הדוח עברו יותר מ-15 שנים. כמו כן התקבלו שש החלטות ממשלה נוספות בנושא: ב-2015, החלטה 716 שקבעה את התנאים לזכאים לעלייה; ב-2016, החלטה 1911 שקבעה את התנאים לכניסה לישראל ולאיחוד משפחות ; בהמשך עוד החלטות – ב-2018, שתי החלטות ב-2020 וההחלטה האחרונה ב-2021, החלטה 713, שעסקה ב"צור ישראל", החלטה על הבאתם של 3,000 ממתינים. זו החלטת ממשלה אחרונה ומאז לא התקבלה אף החלטה נוספת לגבי המשך העלאתם של הממתינים במחנות.

סוגיית עליית בני העדה האתיופית נמצאת על סדר יומה של הוועדה ושל החברה הישראלית כבר ארבעה עשורים. מבצע משה התקיים ב1984, מבצע שלמה ב-1991. בכל החלטות הממשלה שנגעו לגבי העליות שאחרי שנת 2000, נקבעו מכסות לעלייה לישראל. אני רק אומר שבעלייה לארץ לא צריכות להיות מכסות. זה באופן כללי, אמירה שאני שבאיזושהי פרקטיקה צריכה לעבר מהעולם.

יחד עם זאת, צריך לזכור שהעלייה שמדוברת כרגע היא לא עלייה בהתאם לחוק השבות, אלא עלייה לפי חוק הכניסה. למעשה זה טעון בדיקה בשאלה מי יכול לעלות ואיך אפשר לייצר את אותו מנגנון של איחוד משפחות. ועדיין, אחרי כל כך הרבה שנים, יש עדיין משפחות קרועות. יש חיילים שמשרתים כרגע בצה"ל ובני משפחותיהם נמצאים מעבר לים. הדבר הזה הוא משהו בלתי נתפס, בלתי נסלח וחייבים לסיים את הבושה הזאת שבה נמצאים אנשים שחיים כיהודים מעבר לים, באתיופיה, מתפללים, שומרים מצוות ובסוף הכניסה שלהם לארץ ישראל חסומה. עם השנים גם המספרים הולכים ומשתנים, אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. בהתחלה ציינו שמדובר ב-9,000 ממתינים, כמובן שזה עלה ל-12,000 והיום זה כבר 14,000 ממתינים לפי עדכוני רשות האוכלוסין, כי מטבע הדברים אוכלוסייה גדלה. אנשים חיים שם וגם הריבוי הטבעי עושה את שלו. חלק מהעניין זה שהממשלה פשוט לא מקבלת החלטות. לא מקבלת החלטות ולא מביאה לעלייה וחיסול המחנות האלה. זאת אומרת, בעיניי צריך להעלות את כל מי שנמצא שם בעלייה אחת ולסיים את הסאגה הזאת. לעשות את כל ההשקעה הנדרשת מבחינת מדינת ישראל ולא להשאיר מצב שבו ישנם מחנות של אנשים שממתינים לעלות לארץ.

בדיון שהיה בוועדה במאי 2023 נטען כי הפרויקטור שהיה צריך להתמנות בהתאם להחלטה 713 עדיין לא מונה. ב-16 באוגוסט מינה שר העלייה והקליטה פרויקטור מיוחד לנושא, תא"ל (במיל') הראל כנפו, שנמצא כאן איתנו, לבחון את המשך מדיניות העלייה. הפרויקטור אמור להקים צוות שילמד את הנושא וסוגיית מתחמי ההמתנה באדיס אבבה וגונדר והוא אמור להציג את המסקנות לשר.
עוד נטען בדיון מצד המשפחות, כי מענה רשות האוכלוסין לוקה בחסר. כ-3000 פניות ממתינות למענה מרשות האוכלוסין. בזמנו ביקשנו מרשות האוכלוסין לתגבר את הצוות.

מעדכון שהתקבל מרשות האוכלוסין נמסר כי כל הפניות שהתקבלו נענו. כמו כן, תשובת רשות האוכלוסין היא תשובה חלוטה, שכן הפונים אינם עומדים בקריטריון המרכזי של החלטות הממשלה .

לקראת הדיון הוועדה העבירה לרשות האוכלוסין את פרטי נציגי המשפחות שמשתתפים בדיון הנוכחי וביקשה התייחסות פרטנית בעניין. התייחסות פרטנית לא תהיה כאן בדיון, אלא תהיה התייחסות שתועבר לכל אחד ואחד.

לפני שאני אעביר את רשות הדיבור ליו"ר מיקי לוי, אני אציין שוב שבעיניי לא סביר המצב שבו יש כל כך הרבה אלפים שממתינים. פה הטענות שלי הן למשרדי הממשלה, לשרי הממשלה, לממשלה עצמה שצריכה לקבל החלטה ולהנחות את המשרדים לעשות את כל מה שצריך כדי להעלות את כולם בטווח הזמן המיידי. זה נכון לגבי הקהילה הזאת, זה נכון לגבי קהילות אחרות שדנו בהן כאן. לכן אני אבקש לפעול בעניין.

חבר הכנסת לוי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, תודה רבה על שילוב של שני הדיונים יחד – הוועדה לביקורת המדינה וועדת העלייה והקליטה. היום ה-164 למלחמה, 134 חטופים עדיין בשבי מפלצות החמאס. נקווה ונחזיק אצבעות ונתפלל שצה"ל יביס את מפלצות האדם. כן, אנחנו דואגים; כן, אנחנו מבקשים שיחזרו הביתה במיידי.

כמה מילים על הוועדה עצמה. אני מברך את אלה שהצטרפו אלינו, נציגי המשפחות. טרם פרוץ מלחמת חרבות ברזל עמדה על סדר היום של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ישיבה בנושא העלאת יהודי אתיופיה – יישום החלטות ממשלה, דוח מיוחד של מבקר המדינה. הסיבה לדיון הזה היום היא פנייתם של ארגונים יהודים – לפחות מהצד של הוועדה לביקורת המדינה – ובראשם פדרציית ניו-יורק אשר פועלת רבות למען שילובם של העולים מאתיופיה בישראל, אשר התריעו על הצורך המיידי להעלות לארץ את זכאי העלייה הממתינים במחנה גונדר מזה שנים רבות.

המלחמה בישראל דחתה את הדיון בנושא חשוב זה, אולם עם החלטתי להחזיר לסדר-היום שמחתי לשמוע גם שיו"ר ועדת העלייה והקליטה, ידידי חבר הכנסת עודד פורר, עוסק בנושא ממש בימים אלה ואני מודה לו על הנכונות לשתף פעולה.

כפי שהזכרתי בכותרת, דוח המבקר מונח כאן. אומנם הוא משנת 2008, אבל אנחנו עוסקים בנושא הזה כמה פעמים בשנה, כי הוא נושא מאוד-מאוד חשוב, להעלות את אחינו הביתה. כבר אז קיבלה הוועדה מכתבים מאנשי ציבור רבים לפתוח בבדיקת העלאת שארית יהודי אתיופיה.

המבצע הראשון להעלאת יהודי אתיופיה היה בשנת 1984, 40 שנה מהיום. מדינת ישראל יכולה להביט על עצמה בראי ולשאול למה לא העלינו את השאר, למה לא בדקנו, איפה אנחנו עומדים. מאז אנחנו אחרי מבצעים נוספים וחמש החלטות ממשלה המקבעות את הצורך של ממשלת ישראל לדאוג להעלאתם ארצה של זכאי חוק השבות וקליטת ושילובם בחברה הישראלית. אנחנו – לפחות מהצד של הוועדה שלי – נבקש לשמוע היכן עומדות החלטות ממשלת ישראל ביחס להחלטות 713 ו-716. לא יכול להיות שמתקבלות החלטות ממשלה שוב ושוב, אחת לכמה זמן, ולא עושים איתן כלום. כלום ושום דבר כמעט. הן מתקבלות אחת למספר שנים ובפועל אנחנו עדיין עומדים על 14,000 ממתינים ומחכים להתאחד עם משפחותיהם.

הנתונים ידועים. אני מציע שגם נשמע את הפדרציה מניו-יורק, שיש לה עניין בנושא. היא תורמת, עוזרת. יהודי ארצות הברית שמים הרבה מאוד כסף כדי לקלוט את אחינו יהודי אתיופיה, מה שכנראה אנחנו לא עושים בהצלחה יתרה.

תודה. נמצאים איתנו כאן נציגים של משפחות החטופים. יוסף, בבקשה.

יוסף אבי יאיר אנגל זה השם המלא והשם החדש שלי הוא "הסבא של אופיר", אופיר אנגל שחזר משבי החמאס אחרי 54 ימים. הוא היה יחד עם האבא של חברתו, יוסי שרעבי. הם נחטפו יחד מקיבוץ בארי. אופיר עזב אותו אחרי 54 ימים כשהוא בריא ושלם. אחרי 100 יום קיבלנו הודעה שהוא נרצח או נהרג, לא ברור בדיוק איך. אחיו אלי, גם הוא חבר קיבוץ בארי, רשום שהוא חטוף, אבל אף אחד לא יודע מה איתו. אשתו ושתי בנותיו נרצחו.

אני יושב כאן גם בנושא הזה של החטופים, אבל גם העניין של יהודי אתיופיה מאוד בלבי. כבר שנים רבות אני עוסק בנושא של יהודי אתיופיה, חבר בפועל, די פעיל, בשתי עמותות – נאקוץ' וטק-קריירה – כדי לקדם את יהודי אתיופיה. עכשיו זה התבלבל לי פה והכול נהיה לי סלט אחד גדול, כי כשאתה מסתכל מה קרה עם יהודי אתיופיה מבחינת הנהגת המדינה ואתה מסתכל מה קורה היום עם 134 חטופים כבר 164 ימים, אתה אומר: וואלה, זו המדינה שהקמנו? זה מה שרצינו? אבי, זיכרונו לברכה, ניצול שואה, עלה לארץ מייד לאחר המלחמה וב-1946 הגיע לארץ. אחרי שנתיים באושוויץ הוא החליט שמקומו פה, לבנות מדינה ליהודים. הוא בא מהולנד, כמו אימא שלי, אבל במשך כל השנים האלה התעקשנו לא לעשות אזרחות הולנדית. שבוע לאחר שאופיר נחטף מישהו הציע לעשות לו אזרחות הולנדית, שמגיע לנו. לקח ארבעה ימים וממשלת הולנד עשתה לו אזרחות. ארבעה ימים. ואז ראש הממשלה, והשרים וכולם, כולם היו איתנו בקשר כל הזמן. אני יכול להראות לכם וואטסאפים שקיבלתי מראש הממשלה רוטה וגם נפגשנו איתו כשהגיע לביקור בארץ. רבותיי, מממשלת ישראל אף אחד, עד היום, 164 ימים לשואה של 7 באוקטובר, אף אחד לא יצר קשר. אף אחד. זאת המדינה שלנו, זה מה שאנחנו רצינו, אז עכשיו אנחנו צריכים להתחיל לחשוב לעשות לכל המשפחה אזרחות הולנדית? זה מה שעולה עכשיו בראש של המשפחה? האפ זה הגיוני?

אז איך אנחנו מתערבבים פה, בין החלטות שהתקבלו במשך השנים על יהדות אתיופיה, בין הקליטה שלהם ובין ההכנסה שלהם לתוך החברה הישראלית, ובין המציאות הזאת שבה אנחנו נמצאים כבר 164 ימים מיום השואה של 7 באוקטובר. נורא ואיום.

אני רוצה לסיים במילה אחת: רבותיי, מי שמכיר – ומי שלא מכיר, שיבדוק בוויקיפדיה – סוף עידן החשמונאים. ילדיה של המלכה, מה קרה איתם? מה הם עשו? נגמרה לנו המדינה לפני אלפיים שנה. נגמרה לנו המדינה העצמאית היהודית כי הם רבו ביניהם והביאו את הרומאים. רבותיי, אנחנו נמצאים באותו מצב היום. באותו מצב, copy-paste. אם אתם בכנסת, חברי הכנסת, נבחרי העם, לא תעשו משהו לשנות ב-180 מעלות, אנחנו הולכים לאיבוד. קחו את זה בחשבון. תודה.

תודה רבה. כולנו יחד מתפללים 164 ימים לחזרתם של החטופות והחטופים. הפצע הזה פתוח ולא ייסגר עד שכולם יהיו כאן איתנו.

אנה פלוטקין, אחות שכולה, פורום הגבורה.

תודה לכולם על הזמן. בתמונה שאני מציגה זה אח שלי ישראל. ההורים שלי, כמו שהשם שלי יכול להעיד, לא נולדו בארץ, הם עלו מרוסיה יחד איתי בשנות ה-90. המדינה הזאת היא המדינה שלנו, ברור לנו שאין לנו מקום אחר וברור לנו שאנחנו משתדלים והמדינה משתדלת לעשות את כל המאמצים כדי להביא את כולנו למקום הזה. למעשה חלק מהמשימה מוטל עלינו.

ישראל, אח שלי, נולד בארץ. הוא יצא בשמיני עצרת כדי להילחם ונהרג בעזה לפני חודש וחצי. כשישראל יצא, הוא יצא למלחמה. הוא יצא למלחמת קיום כדי שלעם היהודי, לכל חלקי העם היהודי, יהיה מקום פה, בארץ הזאת.

חודש לתוך תחילת המלחמה הוא כתב הודעה לחבר: "חבר שלי נהרג אתמול. חבר אחר חטף נ"ט והטען של הטנק שלו נהרג. אני לא חושש ממראות. המראות של העוטף בימים הראשונים זה לא מראות של שדה קרב, אלא של זירת פוגרום. אני חושש ממוות. ברור שהחשש קיים, אבל אסור לחשוב על זה כשיוצאים לקרב. אנחנו יוצאים לקרב כדי להילחם ולא בשביל למות. כמו שאמר הגנרל פטון "מלחמה זה לא למות למען המולדת שלך, זה לגרום לממזר בצד השני למות למען המולדת שלו". זה כשכבר יוצאים לקרב. השאלה אם אני רוצה להגיע לשם? התשובה היא כן, כי אני לא חושב שלעם ישראל יש אנשים אחרים שיעשו את זה במקומי, כדי שמעגל ההרג הזה יגמר. כדי שההורים שלי, החברים שלי, האחייניות והאחיינים שלי יחיו כאן בשלום ושלווה, אנחנו חייבים לצאת לקרב הזה. האמת היא שיש עוד כמה קרבות שנהיה חייבים ליזום אם לא יתפתחו מעצמם. אני רוצה להיות מהאנשים שהופכים את העולם הזה לטוב יותר עבור השאר. לא, אני לא רוצה למות. כן, אני רוצה להילחם ולהרוג את כל החלאות בצד השני. מבטיח לך שהיד שלי לא תרעד". היד של ישראל לא רעדה כשהוא עמד בחיפוי של המבנה שמיקשו אותו, כדי לייצר רצועת ביטחון עבור תושבי עוטף עזה. היא לא רעדה כשאר.פי.ג'י. של המחבל פגע בבית והוא עלה בסערה השמימה יחד עם עוד 20 מחבריו.

אז למענו, למען כל עם ישראל, למען כל הקרובים שהוא נלחם עליהם, אנחנו מבקשים – למעשה מחויבים – להמשיך את המלחמה הזאת עד הסוף, עד הניצחון.

תודה.

לפני שנעבור לנושא הדיון אני רוצה לציין כי בכל אחד מהדיונים באות לכאן ולוועדות האחרות המשפחות השכולות ומשפחות החטופות והחטופים. שלא ישתמע שיש כאן איזשהן קבוצות – אני אומר את זה לפחות מנקודת מבטי, ואני מניח שאני מבטא גם את עמדתו של חבר הכנסת לוי – ואין כאן מאבק בין ארגונים כאלה או אחרים. יש כאן מאבק אחד של מדינת ישראל ביחד, כרקמה אנושית אחת גדולה, כדי שכולם יחזרו הביתה וננצח את המלחמה הזאת. הדברים האלה שלובים אלה באלה. כך אני רואה את זה, אני מניח שאני מבטא גם את דבריו של חבר הכנסת לוי. נתפלל יחד לראות את כולם בבית ואת החיילים שלנו חוזרים מהקרב אחרי ניצחון, וכמו שאמרה מנהלת הוועדה, שנוכל להוריד את כל התמונות מהקיר כאן, כל אחת למקומה.

אני פותח את הדיון ואני מבקש לתת את רשות הדיבור לבני גולדמן, מנהל אגף בכיר במשרד מבקר המדינה.

מבקרי המדינה לדורותיהם מלווים על פני השנים את הנושא של העלאת יהודי אתיופיה וקליטתם. זה דוח אחד בסדרה של דוחות, במקרה זה זה חוות דעת. אני אציין שעוד ב-2013 מבקר המדינה שבא אחרי המבקר לינדנשטראוס, זיכרונו לברכה, המבקר שפירא, פרסם דוח על היבטים בקידום שילובם של יוצאי אתיופיה, כאשר הקטליזטור של הדוח הזה היה תוכנית חדשה, תוכנית לאומית; ב-2021 היה דוח בעניין התנהלות גורמי האכיפה אל מול יוצאי אתיופיה. יש עוד דוחות בקנה, כרגע הם נעצרו בגלל שאנחנו מתמקדים במלחמת חרבות ברזל, אבל הנושא נמצא גם על סדר יומו של מבקר המדינה הנוכחי.

אני לא אסקור לפרטיו את הדוח שחברי הכנסת דיברו עליו, רק אציין שכבר בחוות הדעת מבקר המדינה דאז, השופט לינדנשטראוס – דרך אגב, הוא ביקר במחנות עצמם. זה רק מראה את החשיבות שהוא ראה לחוות הדעת הזאת – ציין שהמספר של בני הפלשמורה במחנות אינו סופי. המתחמים בהם המתינו בני הפלשמורה התמלאו שוב ושוב. בחוות הדעת הוצגה הסוגיה המורכבת הזאת של העלאת בני הפלשמורה ויישום החלטות הממשלה. בסיכום עמדת משרד מבקר המדינה, איך שהוא סיכם את חוות הדעת, הוא אמר שלגבי 3,000 בני פלשמורה – זה המספר שהיה אז – שזכאותם צריכה להיבדק, הם צריכים לעמוד בשני תנאים: הם או משפחתם הגישו בקשה לעלייה והמבקשים נכללו במפקד אפרתי, המפקד דאז; אלה שמבקשים, שייבדקו ויעמדו במבחן שנקבע בהחלטת הממשלה מ-2003, כדי שהם יוכיחו שהם צאצאי יהודי אתיופיה מצד אימותיהם.

בגדול, הדוח הוא ישן, אבל אנחנו מבינים שאומנם עברו החלטות ממשלה והנושא עדיין נמצא על סדר-היום.

יכול להיות שזה בתחום הוועדה שלי, שמבקר המדינה יתכבד ויעשה איזשהו דוח מעקב, כי מ-2008 החלטות ממשלה לא מתבצעות. העובדה היא שאנחנו דנים בנושא הזה כל כך הרבה שנים. נא למסור למבקר המדינה את עמדת הוועדה לביקורת המדינה: ראוי שהמבקר יבצע דוח מעקב על הנושא הזה, הוא מספיק חשוב.

אני מצטרף לדברים.

הראל כנפו, בבקשה.

בוקר טוב. מוניתי על-ידי שני השרים – שר הפנים ושר העלייה והקליטה – כשבועיים לפני המלחמה. נקראתי לשירות המדינה 60 יום ולאחר מכן חזרתי בחזרה למשרד, כך שהוועדה לא עובדת הרבה זמן. בכל זאת, אנחנו כחודשיים וחצי ואת רוב היושבים בחדר הזה אני כבר מכיר, כי או שנפגשתי איתם באופן אישי או שהם כבר באו לדבר בוועדה עצמה. בתוך החדר גם יושבים כל חמשת חברי הוועדה הקבועים – גם מיכל מרשות ההגירה והאוכלוסין; גם דוד יאסו ממשרד ראש הממשלה; הבטאמו מהסוכנות היהודית; אפרים ממשרד העלייה והקליטה – כך שהחברים הקבועים יושבים גם בדיון הזה. בנוסף לזה יהיו גם חברים למשימות מסוימות, כמו למשל שכשנגיע למסקנות אזי בבחירת השמות – כפי שצוין בחלק מהביקורת שנעשו – יצטרפו אלינו גם קייסים וגם רבנים יוצאי העדה, כדי להגיד איזה שמות כן ואיזה שמות לא.

מי הם חברי הוועדה שהם נציגי הקהילה?

יש לנו שלושה שהם לא נציגי הקהילה, אלא ממשרדי הממשלה, אך הם מהקהילה. מאוחר יותר, כשנגיע לשלב של השמות, יצטרפו קייסים ורבנים.

למה לא לשים נציג מהקהילה כנציג ציבור? כמו שיש נציגי ציבור בוועדות שונות אחרות, שיהיה מישהו מבחוץ שהוא לא ממשרדי הממשלה.

זו בהחלט שאלה. אני חושב שבכל הוועדות הקודמות היו והתוצאות מדברות בעד עצמן. אני חושב שהפעם הממשלה צריכה לקחת אחריות מלאה על הכול ולכן להיפך, כל אלה מהקהילה שרוצים לבוא ולדבר וכו' ולהיכנס לתוך העסק, יכולים ומוזמנים. אנחנו עושים הרבה מאוד מפגשים, אין ארגון שלא בא לדבר בוועדה, אבל בסוף ממשלת ישראל צריכה לקחת אחריות, בדיוק כפי שציינת בהתחלה, ולא נציג ציבור צריך לקחת אחריות.

נציג ציבור כחבר ועדה.

אני רוצה להוסיף בעניין של נציגות. בעבר אף פעם זקני העדה או קייסים לא השתתפו. בדרך כלל רוב הרבנים הם צעירים, הם לא מכירים כמו שזקני העדה מכירים, הם לא היו שותפים. לכן הקהילה תמיד שאלה למה לא משתפים את זקני העדה, כי השושלת של כל אחד – לאיזה משפחה הוא שייך – ידועה. כך חונכנו. לכן זקני העדה והמבוגרים יודעים. משרדי ממשלה, מתוקף תפקידם, מייצגים את משרדי הממשלה, אבל על הקהילה – מי כן שייך, מי שייך לביתא ישראל – רק הקהילה יודעת את זה. לכן במשך 30 שנה הטענה הייתה שהקהילה אינה שותפה.

אני מבקש שתיקחו את ההערה הזאת לתשומת הלב, היא הייתה נכונה בכל הדיונים שנעשו בעבר, גם כשעשינו את הדרך החדשה. הרעיון הוא לשלב את נציגי הקהילה לא ככאלה שבאים לדבר או להעיד בפני הוועדה, אלא כחברי ועדה מבחוץ, שהם דווקא מאתגרים את הממשלה. זה לא מוריד מאחריות הממשלה, זה לא מוריד גם מהרוב הממשלתי בתוך הוועדה, אבל זה נותן שקיפות כלפי הקהילה ושם את הקול הזה בכל הדיונים, אין איזה דיון שמתבצע מאחורי הקלעים בלי לספר למישהו.

אני רוצה להצטרף לדברים של עודד. יש חשיבות רבה לזה שמישהו חיצוני – לא מבני הקהילה – יצטרף. למשל, שר משפטים לשעבר שקרוב בלבו לנושא הזה, חבר כנסת לשעבר, כל שר לשעבר שיכול לבוא ולתרום מניסיונו מול הממשלה ומול הבית הזה.

זה לא בסמכותך - - -

זו הערת אגב שלנו.

ברור, כי לכל דבר יש צדדים לחיוב וצדדים לשלילה. אני חושב שמה ששר העלייה ושר הפנים עשו למעשה זה שהם לקחו אדם שלא נוגע בדבר בכלל. למה הם לקחו אדם שאינו נוגע בדבר בכלל? בדיוק בגלל זה. ריבוי האינטרסים, כמות האינטרסים המנוגדים שיש בתוך הסוגיה הזאת היא אין-סופית. כמות האנשים שהיו מעורבים לאורך השנים היא אין-סופית וכמעט לכל אחד שהיה בתוך המכלול של הדברים האלה במעלה הדרך היו אינטרסים כאלה ואינטרסים אחרים. בא שר העלייה ואמר: אני רוצה בדיוק ההפך. אם עד עכשיו כל הוועדות היו בצורה כזאת, אני רוצה לקחת מישהו שהוא טבולה ראסה ושהוא יתחיל לטעון את כל הדברים מחדש, כדי לראות איך יכול להיות שאנחנו כל כך הרבה זמן, עלו כבר יותר מ-100,000 עולים, ועדיין לא סיימנו את החלקים הכבדים של האתגר הזה. אם בעבר היו בתקופות מסוימות 10,000 אנשים, איך יכול להיות שמאז עלו 9,000 איש ויש עכשיו 14,000.

אתם לא צריכים לעשות מחקר על זה. ברגע שאתה משאיר 3,000 איש במחנות, הם לא נשארים 3,000.

בדקנו את זה. פעמיים בעבר הכריזו על סגירה – פעם אחת ב-2008 ופעם אחת ב-2013 – גמרו את העבודה, ובכל זאת העבודה לא נגמרה. יכולות להיות לזה הרבה סיבות, אבל מן הראוי לנסות להסתכל על כל העניין מזוויות אחרות לגמרי ולא מהזוויות שהסתכלו עד היום. אני מקווה שנצליח לעמוד באתגר הזה, אני גם מקווה מאוד שנעשה את זה מספיק מהר כדי. בסוף-בסוף יש אנשים שמחכים, אני מקווה שכמות הזמן שהיא תחכה תהיה מעטה עד כמה שאפשר, בין אם לקבל תשובה חיובית וגם אם לקבל תשובה שלילית, אבל לפחות שהזמן יתקצר משמעותית.

בתוך כך, כמה עלו בהתאם להחלטה 713, ההחלטה האחרונה?

בהתאם להחלטה האחרונה עלו 3,000 איש. עד כמה שאני מכיר את הנתונים, נבדקו כ-6,000. נמצאו – על פי הקריטריונים – סדר גודל של כ-4,226 , התקציב היה תקציב ל-3,000 איש. העלו 3,000 איש.

אם נמצאו מתאימים 4,226, מדוע לא להעלות את כולם? מדוע לחתוך את זה ב-3,000?

אני לא יכול לתת לך תשובה על העניין הזה, כיוון שהממשלה צריכה להחליט שהיא ממשיכה את הביצוע.

אם אני זוכר נכון את החלטה 713, היא הייתה אמורה להתרחב אחרי הבדיקה. 3,000 היה לפני הבדיקה. אז עשיתם בדיקה ויש 4,226. מדוע לא להעלות אותם? למה להשאיר שם 1,200 איש?

אכן ממשלת ישראל צריכה לקבל בצורה כזאת או אחרת החלטה אם להפסיק או להמשיך.

אתה נציג הממשלה עכשיו - - -

אני יודע. אני נציג הממשלה, אבל אני לא הממשלה.

הממשלה צריכה לקבל החלטה. את השאלה הזאת שאלתי בחודש מאי לפני שנה. עברו מאז עשרה חודשים ואנחנו נמצאים בדיוק באותו מקום. אני אספר לך שכנראה המספר הזה – אפילו של ה-1,226 – כבר גדול יותר, כי אני מניח שביניהם יש כאלה שנולדו להם ילדים, התחתנו, ואנחנו מייצרים את הבעיה. אני לא יודע, פוליטית, מה יקרה בחודשים הקרובים. אתה יכול למצוא את עצמך כפרויקטור בממשלת מעבר ועוד פעם אנחנו נכנסים לעוד שנה שלא קורה כלום. מדוע לא להגיד ש-1,200 יעלו? ריבונו של עולם, מדינת ישראל לא יכולה – אני לא מדבר כרגע על כל ה-14,000 – להתמודד עם עוד 1,200 עולים?

אני לא אענה לך ישירות על השאלה הזאת, כיוון שאני לא הממשלה.

אני יושב בכיסא הזה מינואר שנה שעברה ועד עכשיו לא קיבלתי תשובה מהממשלה.

אני אענה לך את מה שעלה בחדרים שונים שהייתי בהם. העלייה של ה-1,200 האלה לא סוגרת את הבעיה.

אז מה, אז להשאיר אותם שם?

לא. תשאל שאלה אחרת – האם עלייה של ה-1,200 האלה פותחת בעיות נוספות? הרי אם עלו 9,000 איש מתוך 10,000 איש ועכשיו יש 14,000 איש, כנראה שבתוך המנגנון יש איזושהי בעיה ואת הבעיה הזאת צריך לבדוק לפני ולפנים. אני אומר בשיא הצניעות, אני מקווה מאוד שאני אצליח לעמוד באתגר ולהגיע לפתרון שהוא פתרון יותר כוללני.

מה לוחות הזמנים?

לוחות הזמנים שלי – כנראה שנגיש לשרים את המסקנות של הוועדה קצת אחרי פסח או משהו בסדר גודל הזה. אחרי זה יתקבלו החלטות על-ידי השרים איך להתקדם עם הדבר הזה קדימה.

עודד מנהל את זה טוב ממני, ברשותך משפט. הוועדה מבקשת לקבל את הדוח שלכם ואם לא תגישו את הדוח לפה, הוועדה לביקורת המדינה רשאית לפעמים לדרוש מה שאחרות לא.

נראה לי ברור מאליו שאנחנו נגיע לפה להציג את זה.

אני מבקשים את הדוח שלכם ונקיים דיון על הדוח. אחר כך נשקול להזמין את השרים כדי לשאול אותם למה החלטות ממשלה לא יוצאות אל הפועל. נורא פשוט.

מתי הוועדה צריכה לסיים את עבודתה?

אני מקווה מאוד שעד פסח או קצת אחרי פסח.

הכנסת אמורה לצאת לפגרה ואחרי פסח יש את יום השואה ויום העצמאות ואז הכנסת תחזור לפעילות. הדיון הראשון שנפתח איתו את כנס הקיץ יהיה הדיון שאתה תוזמן להציג את המסקנות של הוועדה.

בכייף גדול.

מעניין אותי לדעת, איך החלטתם מיהו העולה ה-3,000 ומיהו העולה ה-3,001 שכבר לא יכול לעלות? איך קבעו מי כן ומי לא?

מהדוח האחרון של מבקר המדינה ב-2008 עלו במסגרת החלטות ממשלה 15,310 איש. בהחלטה האחרונה, 713, שהתקבלה בנובמבר 2021, אושרה הגעה של 3,000 והגיעו 3,007 כי היו לידות תוך כדי.

זה כולל חוק השבות?

לא, זה לא כולל חוק השבות. חוק השבות לא נמצא בהחלטת ממשלה. מי שזכאי בחוק השבות יכול להגיש בקשה והוא ייבדק. אם יימצא שאכן הוא זכאי, הוא יגיע בלי קשר להחלטות ממשלה.

בהחלטת הממשלה האחרונה נקבעו קריטריונים. הקריטריון המוביל היה של מי שנמצא ברשימות הממתינים בגונדר או באדיס אבבה החל משנת 1999 ואילך או ברשימות שבאו לאחריהן. זה היה הקריטריון המרכזי. קודם כול, בדקנו את הבקשות על פי הקריטריון הזה.

כמה כאלה היו?

בתוך הרשימות יש 6,000 כאלה.

6,000 איש שנמצאים מ-1999 ברשימות ועד עכשיו לא עלו?

או לאחר מכן, עד 2010 כשהגישו את הרשימות.

אחר כך היו ארבעה קריטריונים וקבעו סדר עדיפות: הראשון, מי שמועמד ויש לו הורים או ילדים בישראל; השני – מועמד שהוא יתום מהורה שהוא מזרע ישראל והגיע לישראל; השלישי – מועמד שיש לו אח או אחות בישראל מזוג הורים משותפים; הרביעי – מועמד שיש לו אח או אחות בישראל מאב או מאם. כלומר, אחד ההורים משותף.

מתוך 6,000 השמות שבדקנו נמצאו 4,229 איש שעמדו בקריטריונים הללו.

תסלחי שאני ארד יותר לפרטים. כמה מועמדים שלהם הורה או ילד בישראל?

מצאנו כ-1,600 כאלה שיש להם הורה בישראל או ילד.

כולם כבר עלו לארץ?

כן, כולם עלו, כי סיימנו את החלטות הממשלה.

אין ברשימות כאלה שיש להם הורה או ילד בישראל? לשיטת רשות האוכלוסין אין כרגע אף אחד שהיה ברשימות ויש לו הורה או ילד בישראל?

לשיטתנו אין כרגע.

כמה מועמדים שהם יתומים, כאמור בסעיף 2, כפי שמופיע בסדר הקדימויות?

מצאנו 276. כמובן שהיו יותר, כי יש ריבוי טבעי. בסוף הגיעו 307.

כמה מועמדים שלהם אחות או אח בישראל מזוג הורים משותפים?

לגבי אחים ואחיות מהורים משותפים – מצאנו 1,704, אבל הגיעו 977. אני גם אסביר למה – כשהתחלנו לבדוק את הבקשות ירדנו לקטגוריה האחרונה, שזה אחים ואחיות למחצה. ניסינו כמה שיותר להביא משפחות, לא רצינו לפצל אותם. כלומר, אם ההורים היו בקריטריון הראשון ונשארו אחים ואחיות שהיו בעדיפות האחרונה, הבאנו אותם כדי לא ליצור פיצול של משפחות. למעשה עצרנו באחים ואחיות להורים משותפים.

יהודה עציון, בבקשה.

ההשוואה נובעת רק מהזמן, היא לא נובעת מהתוכן, אבל כשם שהמלחמה היא הזדמנות לבדוק מחדש דברים, אז גם מינוי הוועדה והראל כנפו כפרויקטור אולי זו הזדמנות לחדש את העבודה בקנה מידה חדש. אני מתכוון לכך שכל החלטות הממשלה – וראיתם עד כמה הרזולוציה שמיכל ניסתה לפרט היא לא פשוטה – עבדו על בסיס הומניטרי של איחוד משפחות. אני מבקש להציע חידוש – לא עוד עניין הומניטרי ואיחוד משפחות, אלא קנה מידה עליון: שייכות לעדה. השייכות לעדה יכולה להיבחן בשרשרת אימהות ואז היהודי הוא יהודי על פי ההלכה. היא יכולה להיבחן גם בשרשרת האבות, כי זה המנהג שרווח בעדה מאות ואולי אלפי שנים. שני הפרמטרים האלה צריכים להכתיב לנו מחדש מבצע לבדיקת כל הממתינים כולם, עד האחרון. בצורה כזאת לא תוכלנה להישאל שאלות כמו איך נגמרו ה-3,000 ואיך ה-3,001 כבר לא נבדק. צריך שיהיה מבצע כולל לבדיקת כולם, מה שייצור רשימת זכאים של אנשים ששייכים לעדה. על בסיס מעקב רב-שנים וגם על בסיס מבחן מפורט שעשינו לפי קרובי משפחה בארץ יש אלפים כאלה מבין הממתינים, לא יחידים ולא מאות, שהם יהודים על פי ההלכה, כלומר על פי שרשרת האימהות. יש עוד מאות רבות ששייכים לעדה על פי שרשרת האבות. הווה אומר שאם נעשה מבצע כזה וייבדקו ותיווצר רשימת זכאים, אנחנו יכולים להעביר קו ולפתוח עידן חדש למדיניות מדינת ישראל כלפי אחינו אלה הממתינים, במגמה להעלות את כולם, עד האחרון.

אני מבקש לשמוע את התייחסות משרד האוצר. אני מניח שהחסם האמיתי, שעד עכשיו לא אמרו אותו, שלא העלו את כל ה-4,200 הוא כנראה חסם תקציבי.

החלטת ממשלה 713 האחרונה נועדה להעלאה של 3,000 אנשים. אני לא יודעת אם היו שיקולים נוספים, אני גם לא חושבת שתפקידי להתייחס לזה. אני יודעת לומר שהחלטת הממשלה דיברה על העלאה של 3,000 אנשים. כמובן שככול שמתקבלת החלטת ממשלה להעלות קבוצות נוספות, נדרש להקצות לזה מקור תקציבי כמו בכל החלטת ממשלה.

אבל יש סעיף בהחלטה שמדבר על המקרה שיהיו יותר מ-3,000. סעיף 5 ו-6 בהחלטה מדברים על כך שאם יש יותר מ-3,000 העניין יחזור להחלטת ממשלה להשלמת תקציב בלבד. רק להשלמת תקציב.

כתוב: ככול שיתברר שמספרם עולה על 3,000 – והוא התברר. להערכתי זה התברר כבר לפני יותר משנה – תידרש הממשלה לאשר זאת בהחלטת ממשלה ייעודית למציאת מקור תקציבי להמשך העלאת הזכאים. המטרה היא שלא יהיה עיכוב. מה עשיתם?

לפחות בתקופת תפקידי לא הייתה פנייה כזאת. זה ככול שאני מכירה, אני אשמח לבדוק את זה.

מה זאת אומרת? אנחנו פנינו. הממשלה לא פנתה, אני פניתי בחודש מאי שנה שעברה, לפני עשרה חודשים.

לא, הממשלה צריכה לקבל החלטת ממשלה ולהקצות לכך מקור.

זה סיפור מאוד פשוט. אתה נתקל פה בסוגיה של מכסות עלייה, הסוגיה המזעזעת של מכסות. ישנם 4,226 זכאים, אפילו אליבא דממשלה. מבחינתם יש 4,226 שעומדים בקריטריונים שהממשלה קבעה, אבל העלו רק 3,000 כי קבעו מכסה ל-3,000. אם יהיה תקציב לעוד 1,200, יעלו עוד 1,200.

סליחה שהגעתי באיחור, הייתה תאונה, אבל הקשבתי לכל הדיון בדרך כך שאני מעודכן במה שאמרו קודמיי. אני מודה על הדיון הזה ומצטרף לשני יושבי הראש בעניין הזה.

למה הצבעתם על התקציב? למה לא יכולתם לגייס אותנו ולהגיד שלא תצביעו אם לא יהיה התקציב הזה? אני מכיר את זה - - -

אתה מכיר את זה וגם היית בממשלה הזאת. חבר הכנסת מיקי לוי, ברור לך שאני מחובר ואני כואב ואני נמצא פה עם הקהילה שלי. אני מצר על כך שיש 1,270 אנשים שהם בהחלטה הקודמת והם לא עלו.

עד שצריך לזעזע את הקואליציה.

אני חושב שההחלטה הזאת לא מאתמול. בואו לא ניקח את זה לפוליטיקה.

עזוב, לא פוליטיקה, כסף, תקציב.

אני מסכים איתך, אני רק אומר שהבעיה לא נוצרה אתמול. היא קיימת כבר מ-2008. הדוח שאליו התייחס נציג המבקר הוא לא מאתמול, אלא מ-2008 ואחר ב-2013 וב-2015 היו עוד כמה החלטות כאלה. אני מבין לחלוטין שהיו הרבה סיבות נוספות בסוגיית התקציב.

אני ממש מודה על הדיון הזה ואני מעריך ומוקיר את חבר הכנסת עודד פורר שעוקב מקרוב. הייתי בכל הדיוני בנושא הזה שהיו מאז חודש מאי. אני מסכים איתך לחלוטין – אלה דברים שאי אפשר לעבור עליהם לסדר היום, כאילו לא קרה כלום. למה? כי אנחנו מבינים שישנם אלפי ממתינים באדיס ובגונדר ובתיגראי כדי להגיע לכאן והם במציאות מאוד-מאוד קשה. האנשים האלה לא ישנים לא ביום ולא בלילה כי יש להם בני משפחה פה. הדבר הזה מורכב מאוד וקשה והם ממתינים כבר עשרות שנים, שניים או שלושה עשורים שהם ממתינים שם, כך שהדבר הזה חייב לבוא על פתרונו.

אני שמח – וזה גם בעידוד שלי – שבסוף הוחלט על ועדה. בסוף מונה הפרויקטור תא"ל (במיל') הראל כנפו יחד עם הצוות שהוא מנה קודם לכן. יכול להיות שההערה שהעירו קודם לגבי אנשי ציבור זה דבר נכון וטוב שיהיה בתוך הוועדה הזאת, למרות התשובה של הפרויקטור ששמעתי בדרך.

ברשותכם, אני רוצה לומר שני דברים: ההבנה הזאת חייבת להיות נר לרגליכם, הבנה שיש אנשים, נפשות שממתינות באתיופיה עשרות שנים כשנאמר להם שבעוד מספר ימים הם יעלו. תבינו איזו מציאות – אדם חי באתיופיה, נאמר לו שישלח את הבן שלו או את אימא שלו והוא יגיע מייד לאחר מכן. הדבר הזה קשה מאוד-מאוד. ראיינתי לא מעט אנשים כאלה. אז קודם כול, ברמה האישית, הנפשית, האנושית, הדבר הזה צריך להיות נר לרגלי הוועדה הזאת.

דבר נוסף, אני מסכים שקשה מאוד שנושא תקציבי יהיה סיבה לאי-פתרון ייעודי, נפשי, מהותי. פניתי לא מעט פעמים גם לשר האוצר וגם לשר הקליטה, אני חושב שזה לא הנושא שכרגע מעכב.

אבל יש 1,200 מתוך ה-4,200 שעוד לא עלו.

אני רוצה לשאול את משרד האוצר, מה היה התקציב עבור ה-3,000?

חצי מיליארד.

זה תומחר לפי 190,000 שקלים לעולה.

חסרים כ-200 מיליון שקלים.

זה סדר גודל העלות התקציבית שיש להקצות.

אני חושב שהחשיבות של הוועדה הזאת היא לתת איזשהו מתווה, איזשהו קו, איזשהו כיוון, כדי שיהיה ברור שזה לא ייפסק ב-1,200 האנשים האלה שאנחנו מדברים עליהם כרגע, אלא יהיה מסלול ברור מאוד. אני חושב שאם כבר המתנו עד עכשיו, נכון שהדבר הזה יהיה. אני מקווה – שמעתי התחייבות לכך – שמייד אחרי פסח יוצג המתווה. הדבר הזה יהיה איזשהו מגדלור שבאמצעותו נוכל לטפל לא רק באלה שנמצאים באדיס או בגונדר או בתיגראי, אלא לטפל בכל פונה שיפנה מכאן ואילך.

אפשר להשיב על זה? אני חייב לדבר על זה.

אני רוצה לפנות לקהילת יהודי ניו-יורק. אומנם חבר הכנסת לשעבר איציק שמוליק לא נוכח, אבל אני יודע רבות על התרומה שלכם. 200 מיליון שקל לקהילת ניו-יורק זה הרבה כסף, אבל לממשלת ישראל זה כלום ושום דבר. במיליארדים, ואני מכיר היטב את תקציב המדינה, זה כלום ושום דבר. תשקלו מה קהילת יהודי ארצות הברית יכולה לעשות למען ה-1,200 האלה שכבר אושרו. אני יודע שאתם תורמים כסף לשילוב, השאלה מה אפשר לעשות כדי לסייע.

צר לי לאכזב אותך, חבר הכנסת לוי. אמר קודם יושב-ראש הוועדה, הפרויקטור, שגם אם היה כסף הם לא רוצים, כי הם לא יודעים אם זה יפתח להם עוד עולים. אמת או לא?

אבל 1,200 אושרו. אני לא מבין את זה.

אתם רואים רק צד אחד של העניין, אמרתי עוד הרבה דברים אחרים.

אבל מבחינתכם המחסום הוא לא תקציב. אתם אומרים: גם אם יש תקציב, אנחנו החלטנו, כהחלטה, לא להעלות עוד 1,200.

זה לא מה שאמרתי, מצטער.

אז תדייק. הינה, אני נותן לך את ההזדמנות לדייק.

אמרתי שהשר רוצה לעצור, לעשות בחינה לעומק של כל העניין ואז לקבל החלטה. ברור שה-1,200 איש האלה נמצאים בחזית של ההחלטה, ברור שהדבר הראשון שיוחלט יהיה לגביהם.

אני מרשה לעצמי להתנבא – כנראה שלא תהיה החלטה בממשלה הזאת.

איך זה יכול להיות? שנה וחצי ועדיין לא הגעתם לאיזושהי החלטה.

אני רוצה להתייחס לשני דברים: א', לגבי הפרויקטור הראל כנפו – טוב שהקימו את הוועדה, אבל חשוב לא לשכוח שחייבים שבוועדה יהיו נציגי הקהילה. אני מעריכה אתכם, אתם נציגי המשרדים וכל הכבוד, אבל חייבים להיות בוועדה נציגי קהילה אותנטיים שמכירים מי שייך למי, מי נמצא באזור מסוים, מי היה שם. חייבים להכניס את זה. 30 שנה זה לא היה. חבר'ה, תפסיקו.

אבל זה יהיה.

אבל בינתיים אין.

לא בינתיים אין, יש. אנחנו יודעים להגיד את השמות של הרבנים ואני מקווה שתוך זמן קצר גם נדע את השמות של הקייסים.

אבל בינתיים אין בוועדה הקבועה, נכון?

תגידי את למה צריך את הקייסים ואת הרבנים.

הסברתי קודם.

כדי להצביע על האנשים, כדי להגיד שאלה מהאזור הזה ואלה מהאזור הזה. באותו שלב הם יהיו.

זה נושא מרכזי. אם לא יהיו נציגי ציבור של הקהילה שמכירים את האזורים, נחזור לאותו מקום שהיינו.

דבר שני, לפי החלטת הממשלה כבר עלו 3,000 ולפי הבדיקה של משרד הפנים נשארו 1,226. הם כבר נבדקו לפי הקריטריונים. המסקנה שלי היא שחייבים לתת לזה פתרון.

שר העלייה והקליטה אמר לעצור הכול עד שיהיו החלטות של הוועדה.

למה אני אומרת שהבדיקה הזאת חשובה? אם אתם זוכרים, היה מקרה שבו הגיעו 61 אנשים, מה שגרם אפילו לניתוק היחסים הדיפלומטיים בין אתיופיה לישראל. אחרי שהאנשים הללו הגיעו במבצע חשאי – מדינת ישראל הוציאה 14 מיליון שקל וסיכנה את האנשים – התחילו לבדוק אם הם זכאי עלייה או לא זכאי עלייה, אם יש להם קרובים או אלה אנשים שברחו, אותם גנרלים שאתיופיה רודפת אותם. כדי למנוע את זה, חייבים לעשות בדיקה. יחד עם זאת, חייבים להביא מייד 1,226 אנשים ולתת להם פתרון.

אני חייב להתייחס. אי אפשר, אתם מזמינים את המשפחות לדבר - - -

סליחה, אתה רוצה שנעצור את הדיון?

תעצור את הדיון. אתה מזמין את המשפחות לדבר ואתה לא נותן לדבר.

טוב, תודה רבה, אנחנו עוצרים את הדיון.

לא, אי אפשר לעצור את הדיון.

אני יושב פה שעתיים, שומע - - -

יש פה דיון, בשביל מה לעצור דבר כזה? למה לפוצץ את הדיון?

תרשו לי להציע לכם. אדוני, אי אפשר לקיים שום דיון – וקיימתי כמה דיונים בחיים שלי, ניהלתי מערכות לא קטנות – כשיש פינג פונג. כשיש פינג פונג אף אחד לא מבין מה, זה לא נרשם בפרוטוקול, ולכן כל אחד מקבל זכות דיבור על פי רשימה שהוכנה. אומר היושב-ראש שכל אחד ידבר. נא לצמצם לשתיים-שלוש דקות, להגיד את הדברים החשובים מאוד, ובלי פינג פונג. אי אפשר. בשום דיון שלי אני לא מרשה חלופה של דברים.

הייתי כבר שלוש פעמים בדיונים פה ולא קיבלתי זכות דיבור.

גם אם לא תקבל, יש כאן מי שמנהל את זה. אין מה לעשות. אנחנו minded לעניין. אנחנו רוצים להעלות אותם, עודד והוועדה הזאת – אני פחות – עוסקים בנושאים האלה ימים, שעות, שנים. אני יכול רק להביא את ניסיוני בניהול, את ניסיוני כסגן שר האוצר וכוועדה לביקורת המדינה, אבל אי אפשר לנהל דיון בפינג פונג. תכף אני אבקש מהיושב-ראש המשותף לחזור, אבל לא להפריע. כל אחד יקבל שתיים-שלוש דקות כדי להביע את דעתו.

אני מבקש לומר לעודד פורר שהבינו את המסר ושאני מבקש שהוא יחזור. זה נושא חשוב מאוד כדי שנפוצץ אותו על נושאים כאלה.

חוזרים על אותם דברים, שיתקדמו. אנשים יתפרצו וייקחו בכוח את זכות הדיבור.

חבר'ה, כל מי שרוצה לדבר, יקבל זכות דיבור. אני חושבת שהיושב-ראש מנהל את הדיון ברצינות, אכפת לו והוא משקיע. תירשמו בצורה מסודרת ותקבלו את זכות הדיבור. גם מי שלא יספיק לדבר, לא קרה כלום, יהיו עוד ישיבות. הישיבה מוגבלת בזמן ולא כל אחד שנמצא פה יכול לדבר. יהיו עוד ועדות.

אנחנו לא רוצים עוד ועדות, אנחנו רוצים שיישמו את מה שהוחלט. אנחנו לא רוצים לבוא ולדבר פה, אלא שיקבלו החלטות.

תודה רבה. היושב-ראש חזר ואני מבקש שכל אחד ייקח לתשומת ליבו את הנושא של זכות הדיבור ושאי אפשר לנהל דיון בפינג פונג.

יש פה הרבה דוברים, אני רוצה לתת לכולם לדבר. אם תהיה עוד התפרצות אחת, אנחנו ננעל את הישיבה ונקיים ישיבה בפעם אחרת.

גבריאל סוד, בבקשה.

אני רוצה להודות לשניכם על הדיון ולהודות גם לפרויקטור הראל כנפו שעירב בתהליך את פדרציית ניו יורק ואת הקהילה היהודית של ניו יורק. אני פה כנציג של הקהילה היהודית בניו יורק ושל פדרציית ניו יורק, אבל אני חושב שההרגשה משותפת לרוב הקהילה היהודית בניו יורק. כמו שאתם מכירים ויודעים, אנחנו עם ישראל עוד מלפני הקמתה והיינו איתה בעליות הכי קשות, מרוסיה, מאתיופיה בשנות ה-80, עם העלייה מאוקראינה ומרוסיה בעקבות המלחמה, ועכשיו אנחנו עם האחים והאחיות שלנו באתיופיה. אנחנו עושים את זה כי יש לנו מחויבות עמוקה לעלייה בגלל ערכי הציונות, אבל אני חושב שעם המחויבות העמוקה מגיעה גם אחריות גדולה מאוד. אני רוצה לשתף את הוועדה בשני מקרים שהונחו על השולחן של פדרציית ניו יורק בשנה הקרובה, רק כדי שתבינו את גודל האחריות שנופלת עלינו, יהדות ניו יורק. קודם כול, קיבלנו בקשה לתרופות וציוד רפואי בסיסי. אני מניח שחלק מכם היו באתיופיה וראיתם שיש מרפאה של 2X2 שמשרתת כ-5,000 איש. יש שם בקושי אנטיביוטיקה. זה סוג הבקשות. למה הם מבקשים את זה מיהדות ניו יורק? כי רוב האנשים שנמצאים במחנות אין להם תעודת זהות של אתיופיה, כי האתיופים יודעים שהאנשים האלה עשויים לעלות לארץ, הם לא מוכרים על-ידי הממשלה והם לא יכולים להשתמש בשירותי הבריאות של מדינת אתיופיה.

בקשה אחרת שהייתה, קשה יותר – כשהתחילה מריבה מסוכנת מאוד באתיופיה הגיעה בקשה לקהילה היהודית בניו יורק ולפדרציות רבות לקנייה והעברת טונות של טף, כדי להציל אנשים שכמעט מתו מרעב. קראתי ושמעתי הרבה אנשים שאומרים שלא היו מריבות באתיופיה, שלא באמת היה מסוכן, אני יכול להגיד לכם – וחלק גדול מהאנשים כאן בחדר היו איתי במשלחת ממשלתית לאתיופיה – שהמלון שישנו בו הפך למוצב צבאי.

כמו שאמרתי, האחריות גם עלינו ואנחנו רואים את האחים והאחיות באתיופיה כחלק מהעם היהודי ואנחנו נמשיך להיות שם, אבל האחריות משותפת גם למדינת ישראל ולכנסת ישראל.

אני רוצה לסיים בשאלה – אני לא יודע אם זה לגורמים הממשלתיים או גם לוועדה. אנחנו ביהדות ניו יורק מעוניינים לדעת אם יש לממשלה תוכנית חילוץ ותוכנית אספקה של מזון ותרופות במקרה ששוב – כפי שכבר קרה עשרות פעמים – תהיה שם אלימות מטורפת, כי אנחנו לא יכולים להיות האחראים היחידים על גורלם של 10,000 איש.

תודה. אני אבקש ממשרד החוץ להתייחס גם לשאלה הזאת.

יש לי שתי אחיות מאם ואב שממתינות באתיופיה. אני עליתי לארץ עם סבתא שלי בשנת 1996. זמן קצר לפני כן אימא שלי נפטרה. אני רוצה לשתף אתכם במסע שאני עוברת כבר תשע שנים. ב-2015, בעודי קצינה צעירה – בדיוק סיימתי את קורס הקצינים – יצאתי לחופשה. טסתי לאתיופיה כדי לפגוש את האחיות שלי בפעם הראשונה. המפגש היה מרגש מאוד-מאוד והן שאלו אותי שאלה פשוטה: למה נותרנו מאחור? למה כל המשפחה עלתה לישראל ואנחנו פה? לא ידעתי מה לענות להן, מלבד הבטחה שאני אעשה הכול – כל עוד נפשי בי – כדי שהן יעלו ארצה ויתאחדו איתי ועם סבתי.

התמימות שלי – חזרתי לארץ בתחושה שזה יקרה. כמי שסיימה קורס קצינים, כמי שהתחנכה על אהבת הארץ, השכל הישר שלי אמר שאני עליתי ארצה, הן אחיות שלי מאם ואב, למה הן לא יכולות לעלות לישראל? נראה לי כל כך תמים. אתם יודעים מה פגשתי? מערכת אטומה, מערכת שפעם אחר פעם רק תסכלה אותי, רק הטילה ספק, רק פגעה בתחושת השייכות שלי למדינה הזאת וגרמה לי לתחושה שאני לא שייכת לכאן. אבל לא ויתרתי. ב-7 באוקטובר לא התבלבלתי לשנייה ועל אף כל התחושה הזאת התייצבתי למערכה לטובת המדינה הזאת. שירתי במילואים יותר מ-100 ימים, נתתי את כל כולי בלי להתחשבן, בלי שום דבר. אבל כשאני פושטת את המדים האלה, אני נמצאת במערכה אחרת, במערכה אזרחית על האחיות שלי. המדינה שלא מחבקת ולא אוהבת אותי, שלא מחזירה לי אהבה למרות כל מה שאני נותנת לה. אבל אני לא אוותר.

אני אסביר את חוסר ההיגיון של המקרה שלי, שלא נתפס ולא מאפשר לי לישון. יש לי שתי אחיות, היחידות שנותרו שם. ארבעה דורות עלו לישראל. ההחלטה ב-2003 דיברה על שרשרת של אימהות. אומנם אימא שלי נפטרה, אבל סבתא רבתא שלי עלתה כי מדינת ישראל הכירה בה פעם אחר פעם כיהודייה. סבתא רבתא שלי עלתה לישראל כי הם הכירו בה לפחות כזרע ישראל.

אני רוצה לקבל תשובות מהממשלה, כי המקרה שלך - - -

אני אסביר לך בדיוק מה המקרה.

אני לא רוצה שאת תסבירי, אני רוצה שהממשלה תסביר.

המערכת נותנת תשובה בירוקרטית לפיה הן לא נמצאות ברשימת המתנה. זה מה שהם אומרים. זה יותר חשוב, רשימת ההמתנה הזאת חשובה יותר משרשרת אימהות? למעלה מ-130 צאצאים של אותה משפחה נמצאים פה בישראל, אחים של אימא שלי שלא בחיים נמצאים פה, כולם עלו לארץ.

מי מנציגי הממשלה יכול לתת תשובה על הדבר הזה? איך משרדי הממשלה חיים עם זה?

מפאת צנעת הפרט אני לא ארד לפרטים ואני לא אחשוף פה. אני יכולה רק להגיד שהבקשה שלהן נבדקה גם במסגרת חוק השבות וגם במסגרת החלטת ממשלה והן לא עמדו בקריטריונים הללו. יתרה מזאת, הייתה גם עתירה שלהן לבית המשפט והעתירה נדחתה.

העתירה לא נדחתה. בדברים שלך את כן פוגעת בצנעת הפרט. אני יכולה לומר שלא הייתה פסיקה של בג"ץ ולא שום דבר. השאלה הפשוטה שצריכה להישאל פה היא מה יותר חשוב מהדם היהודי? אם הכרתם בזה שאימא שלי יהודייה, שסבתא שלי יהודייה, שסבתא רבתא שלי יהודייה, והן אחיות שלי מאב ואם - - -

אני לא מצליח להבין. אם היא פה ויש לה אחיות – הרי אפשר לבדוק ואם הן אחיות שלה, גם הן צריכות להיות פה. אם הן לא אחיות שלה - - -

בואי תעשי בדיקת DNA ותראי.

מה מורכב כל כך?

אני לא רוצה לפתוח את הסיפור הזה - - -

אבל זה הסיפור. אני מניח שתכף נשמע עוד כמה סיפורים, לצערי כל אחד דומה בצורה כזאת או אחרת לסיפור הזה.

היא בסך הכול הזרוע המבצעת של הממשלה, אבל פה ההחלטה. אנחנו צריכים לפתוח פה ערוץ של הידברות, ערוץ שבו יראו לאנשים את הלבן של העיניים, שישמעו אותם.

היא הגיעה בערוץ שהיא לא הייתה אמורה להגיע. היא הגיעה לפי חוק השבות – סליחה שאני פותחת את זה, כי מבקשים שאני אפתח את זה – האימא של הסבתא הגיעה לפי החלטת ממשלה ולכן המסלול של המשפחה הזאת הוא בהחלטת ממשלה. קריטריון מרכזי בהחלטת ממשלה הוא שאדם נמצא ברשימות שלפיהן הממשלה עובדת כבר יותר מ-20 שנה. האחיות לא נמצאות ברשימות האלה.

יש כאן איזשהו עיוות שגם משפיע על מה שאסרס אמרה כאן. ברגע שאתה מעלה בן אדם בהחלטת ממשלה למרות שהוא זכאי חוק השבות, זה יוצר מצב מעוות וזה מה שקרה כאן. זה קרה עם הרבה מאוד אנשים.

אני מבקשת מכם, די, עייפנו מהדיונים האלה. עייפנו מלהגיע לכאן ולדבר, אנחנו רוצים פעולה אופרטיבית, משהו קונקרטי שיקרה כבר עכשיו, כי את הזמן שחלף כבר לא ניתן להחזיר. אני רוצה לחיות עם האחיות שלי, אני רוצה שהן יהיו פה. אני מבקשת מכם: תקבלו כבר החלטה מעשית.

צודקת. הממשלה, אני חייב לומר לכם, זה חלק מהעניין של גרירת רגליים. אני אומר את זה פה לפרויקטור – כנפו, אני לא יודע אם מעבר לשירותך הצבאי עבדת עם הממשלה או בתוך הממשלה, אבל אם לא תעבוד בקצב מהיר מאוד-מאוד תמצא את עצמך מהר מאוד בממשלת מעבר, ועוד שנה עוברת וקמה ממשלה חדשה ויש החלטה - - -

אני רואה שאתה מייחל לממשלת מעבר.

ועוברת עוד שנה ועוד שנה ומאחורי הזמן הזה יש אנשים. אני פונה בזה גם לשר: אי אפשר לדחות את זה יותר. הממשלה הזאת מכהנת מינואר שנה שעברה ועד עכשיו אפילו לגבי אותם 1,200 לא התקבלה החלטה וכל אחד מהם הוא סיפור.

עמית גיל-בייז, משרד החוץ, בבקשה. אני מבקש שתתייחסי גם לעניין הסכנה שם, כפי שהזכיר נציג הפדרציות.

משרד החוץ עוקב כל הזמן אחרי ההתפתחויות באתיופיה והיום בדגש על מחוז אמהארה. המצב באמהארה – להבנתי התייחסו למצב שם – התייצב מאז ספטמבר לשגרה מתוחה. יש שם התלקחויות מקומיות - - -

אין שם אספקה של אוכל. אין צינורות לאספקת אוכל, אז איך את יכולה לומר דבר כזה?

אני לא מכירה את זה.

מתי היה שם נציג של משרד החוץ?

יש לנו שגרירות שם.

אני שואל מתי בפעם האחרונה היה שם נציג של משרד החוץ?

יש שם נציג של הסוכנות - - -

מתי היה נציג רשמי של מדינת ישראל במחנות כדי לראות את המצב?

לפני כמה חודשים.

מה זה "כמה חודשים"? 11? 10? חמישה?

אני לא רוצה להטעות, אני חושבת שלפני כחמישה-שישה חודשים. צריך לזכור שבאוגוסט היה חילוץ שעשינו יחד עם עוד גופים.

חילצתם 46 אנשים.

חילצנו גם ישראלים, יותר מ-200 אנשים.

160 אזרחי ישראל ו-40 - - -

שאלו אותי מתי היינו שם. היינו שם באוגוסט וייתכן שהיינו עוד פעם.

ומאז?

אני חושבת שהיינו עוד פעם אחת. השגרירות נוסעת לשם לפי הצורך ונמצאת בקשר הדוק עם כל הבכירים, עם כל מוקדי הכוח, עם כל הגורמים הרלוונטיים.

מי? לא יכול להיות שמגיעים אנשים שהיו שם בביקור ואומרים א' ומשרד החוץ אומר ב'. אני שואל את משרד החוץ מתי ביקרו שם. מאז פרוץ המלחמה – מאז 7 באוקטובר – היה ביקור רשמי שם? מאז 7 באוקטובר היה נציג רשמי של משרד החוץ שם ובדק מה המצב?

מאז 7 באוקטובר? אני - - -

חבל על הגמגום, את לא יודעת.

אני לא זוכרת, אני זוכרת שלפני כמה חודשים היה ביקור.

בואי נעשה הפסקה, תצאי רגע החוצה ותתקשרי למשרד. אני רוצה לדעת מתי בפעם האחרונה השגריר היה בכל אחד מהמחנות. תודה.

אבג'ה לאקה, בבקשה.

תודה רבה. ברשות חברי הכנסת, יש לי אחות שנמצאת באתיופיה. עלינו לפני 2008, לפני כ-17 שנה, ולמעשה הופרדנו מאחותנו.

היא אחות מאותם הורים, משני ההורים?

כן. היא רשומה ברשימות. חיכינו קרוב לעשר שנים במחנה גונדר, סרקו אותנו במסרקות ברזל כדי לדעת אם אנחנו יהודים או לא. אחרי עשר שנים עלינו והיא נשארה שם. אני לא יודע למה, אנחנו יהודים - - -

תודה. רשות האוכלוסין, לפי מה שהוא אומר, היא ברשימות.

כן, אחותי ברשימות.

היא ברשימות, אבל לא מצאנו שום בקשה שלו על הפרק.

מה זאת אומרת?

אנחנו עובדים על פי בקשות שמתקבלות אלינו לפי ההחלטה האחרונה. לא מצאנו בקשה לגבי האחות.

איזה בקשה?

אני ואבא שלי מטפלים בדבר הזה. אין לנו כוח מול המערכת. אנחנו מכניסים את כל המסמכים שצריך לכל המשרדים ואנחנו לא מקבלים שום תשובה.

אני עליתי עם משפחתי ב-2007, הסבתא והילדים שלה נשארו מאחור. ב-7 באוקטובר אני וארבעת האחים שלי היינו בחזית, כולל דוד שלי שנרצח שם. היום כל אחד כאן מדבר על איך להעלות אותם. אני רוצה להתאחד עם סבתא שלי, סבתא שגידלה וחינכה אותי, ולא רק אותי, גם את ארבעת האחים שלי שנמצאים היום בחזית כבר שלושה חודשים. אימא שלי לא ישנה, גם הילדים וגם אימא שלה. התסכול גורם לי לא לתפקד, לא ללמוד ולא להצליח ולהתקדם. בשנה האחרונה הייתי כבר שלוש פעמים בדיונים כאלה וחזרתי כל הזמן על אותה שאלה: למה אנחנו מקיימים את הדיונים האלה? אימא שלי יהודייה, אימא שלה יהודייה. היא נמצאת בגונדר כבר 15 שנה. יש מישהו שמוכן להפקיר את הסבתא שלו מאחור? יש מישהו שלא יכול להתאחד עם סבתא שלו? אני לא יכול, לא מסוגל.

אימא שלך יהודייה?

אימא שלי יהודייה.

הסוכנות היהודית, למעשה אנחנו יוצאים מגזרת החלטות הממשלה, הוא זכאי חוק שבות.

מי שבודק שבות באתיופיה זה רשות האוכלוסין ולא הסוכנות היהודית.

רשות ההגירה, נחזור אליכם. תשימו לב ללופ הביורוקרטי.

זה היחס.

אולי נצטרך לעשות כאן שולחן עגול כדי לגשר ביניכם, כי לא ייתכן שאתם לא מדברים.

זה פשוט שערורייה.

זה לא יכול להיות. בבעיות שמתגלות אצלי בוועדה אני נוהג לומר: אוקיי, הבנתי אתכם. אתם, אתם, אתם, תלכו הביתה, תעשו שולחן עגול, תבואו אליי בעוד שבועיים ותגידו לי מה העלה השולחן העגול. אי אפשר שהוועדה תקיים כך דיונים.

איזה כלים יש לרשות האוכלוסין לבדיקת זכאות ליהדות ולעלייה? למה דווקא באתיופיה, בשונה מכל העולם, נלקחה הזכאות מהסוכנות היהודית?

אתה נכנס להיסטוריה. אתה פותח פה תיבת פנדורה.

זו שאלה מצוינת. אני באמת חושב שצריך להיות קונסול שבודק שבות.

הבקשות לחוק השבות נבדקות על פי תיקי עלייה של קרובי משפחה שקיימים אצלנו במערכות משנות ה-90 ועל פי כל מיני קריטריונים שנמצאים תוך כדי בדיקות של בקשות אחרות. אני חוזרת ואומרת, כל מי שחושב שהמשפחה שלו זכאית להגיע לכאן במסגרת חוק השבות, הערוץ הזה קיים, הערוץ הזה פתוח. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הסוכנות היהודית ואין כאן שאלה של אנחנו או אתם. אנחנו עובדים יחד עם הסוכנות היהודית וגם מתייעצים בינינו לגבי חוק השבות. כל מי שחושב שיש לו קרוב משפחה שנמצא באתיופיה והוא זכאי שבות, הערוץ הזה פתוח. אתם יכולים להגיש בקשות, זה לא חסום, בדיוק כמו כל מדינה אחרת בעולם.

אם עכשיו בא בחור מלונדון ואומר שהוא יהודי ואחותו בלונדון, מי מוציא לו את הזכאות לעלייה? מי בודק את הזכאות?

הסוכנות.

למה באתיופיה את ולא הסוכנות?

כי זו החלטה היסטורית שאני לא יודעת להסביר אותה.

אז זה המקום לבדוק את ההחלטה ההיסטורית הזאת. אנחנו בישיבה משותפת של הוועדה לביקורת המדינה ושל ועדת העלייה.

זו החלטה היסטורית גרועה.

זה מה שנעשה אחרי מבצע שלמה.

של מי הייתה ההחלטה?

היסטורית, משנות ה-90 כל הנושא טופל במשרד הפנים. היו שם, ועדיין יש שם, פקידים שמתמחים ויש להם ידע עצום וגם יודעים אל מי לפנות ולבדוק בקשות לשבות, גם אל מול מסמכים, גם אל מול תיקים קיימים, גם אל מול סקרים. במשרד הפנים צברו את הידע והמומחיות הזאת.

לסוכנות אין את המומחיות הזאת?

הייתה תקופה קצרה שניסו להעביר את זה לסוכנות, התבררו אי-סדרים וזה חזר לרשות.

אין שום סיבה בעולם שאתיופיה תהיה שונה משאר העולם.

אני חייב לומר שלצערי בסוף תהיה על הדבר הזה ועדת חקירה ממלכתית. פיצולי המשפחות פה והעוול הזה זועקים לשמים. אני גם לא מצליח להבין על מה נלחמים, הרי אדם לא בוכה שהאח שלו נמצא שם סתם, הוא בוכה כי אח שלו שם. הוא פה, הוא משרת בצבא, הוא עשה פה את כל החובות, מקיים הכול ואני לא מצליח להבין את ההיאחזות הבלתי נתפסת הזאת בבירוקרטיה. זה לא עובד כך, גם לא בבירורי יהדות, אפילו לא בבירורי יהדות של הרבנות.

איזה הסבר יש שהאחיות שלה לא פה? איזה הסבר?

בירוקרטי בלבד.

אין בירוקרטיה. נמאס לנו מהבירוקרטיה.

האחיות שלה לא פה, האח שלו לא פה, הסבתא שלו לא פה. איך זה יכול להיות?

מהרגע שחורגים מחוק השבות – חוק השבות הוא חוק ברור, הוא מדבר על אב, סבא, אימא, סבתא – ונכנסים לקריטריונים אחרים, זה מה שקורה.

אבל הוא חוזר ואומר: אני לפי חוק השבות, האימא שלי יהודייה.

אם היא עלתה, סימן שגם האחים שלה צריכים לעלות.

הבדיקה הזאת נעשתה ואין זכאות לפי חוק השבות. מגיעים מדי שנה רבים מאתיופיה לפי חוק השבות.

גברתי היועצת, אחות שנמצאת כאן, קצינה בצה"ל; אחר שנמצא פה ומשרת בצבא והאחים שלו משרתים כרגע בחזית והם מוכרים כיהודים – תסבירו לי איך האחים שלהם נמצאים באתיופיה? מה, זה דם אחר?

לגבי הדוגמה השנייה, הוא נכנס לפי החלטת ממשלה.

איזה החלטת ממשלה? הם פה.

אדוני היושב-ראש, ברגע שאדם מגיע על פי החלטת ממשלה ולא על פי חוק השבות, זה נעצר, לא ממשיך, וזה מה שעושה את כל הבלגאן.

נראה לי שאנחנו לא מצליחים, צריך להביא את השרים לפה. אין ברירה.

אנחנו נקיים דיון עם השרים, אין דרך אחרת. צריך לקבל החלטות.

הרב אליעזר מנגשה, בבקשה.

תודה רבה שהזמנתם אותנו. הייתי מציע לכבוד יושב-ראש הוועדה שיקבע תאריך לעוד ישיבה. כך אני מרגיש. לפני עשרה חודשים ישבנו ולא יצא כלום, אז אני מציע לא לקבוע ישיבה לעוד עשרה חודשים.

רבותיי, מה שקורה בקהילה שלנו זה קריעה – קורעים את המשפחות לחתיכות. לפני שבוע הלכתי לנחם אבלים. ראיתי ילדים בוכים על אימא שלהם שנפטרה באתיופיה. שאלתי: אם אתם עליתם, איך זה שהיא לא עלתה? היא הראש.

דבר שני, אני אזכיר לך, גברת מיכל. לפני כחודשיים בעטתם את אסגודם מהמדרגות. האחיות שלה פה בארץ, בבאר שבע. לפני חודשיים אמרו לה שלא מגיע לה. אני שואל, איך הבאתם את האחיות שלה? יש לה ארבע אחיות בבאר שבע, אבל לה אתם אומרים: לא מגיע לך.

היא בת 70.

ריבונו של עולם. שאלתי את הרצוג, שהיה יושב-ראש הסוכנות היהודית: למה הסוכנות היהודית לא מתערבת בעניין של יהודי אתיופיה? הוא אמר: אני נמנע מהממשלה, אני לא מתערב.

כבודו, אנחנו מכירים את הסיפורים.

לכן כל הסיפורים האלה הם רק לגבי אתיופיה. יש מכסות בבתי ספר, מכסות בערים, מכסות בעבודה ובכל מקום. אולי תעשו לנו גם מכסות בצבא? אולי אם היו מכסות, הילדים שלי לא היו הולכים לצבא. אם הייתה מכסה גם בצבא, אולי הייתי ישן. רבותיי, די.

הרב ולדמן, בבקשה. אני מבקש מהדוברים להיות ממוקדים בנקודות להתייחסות, כדי שנוכל לסכם את הדיון.

אני הרב של הקהילות הללו כבר 32 שנים ומלווה את הנושא בכל השנים האלה. כבוד היושב-ראש, יש פיל בחדר. אתם כל הזמן שואלים שאלות ולא מקבלים תשובות. אני אסביר למה – מרגע שהכניסו את שארית יהודי אתיופיה לרובריקה שהם לא זכאי חוק השבות, ממילא רואים אותם כלא יהודים ולכן בשביל מה להביא אותם, ואם מביאים אותם – מביאים אותם קצת. אם מביאים 3,000, אז למה להביא עוד? עשינו את הטעות על 3,000, למה להביא עוד? זה היסוד. רבותיי, עד שלא תבינו מי האנשים האלה, נמשיך להתגלגל מול הממסד.

עד 2003 הייתה החלטה גורפת לגבי שארית יהודי אתיופיה. אם היו מיישמים את החלטת 2003 שקיבל אריק שרון, היו מגיעים רוב אלה שממתינים היום. אבל כבר אז לא יישמו את ההחלטה. עד 2003 הביאו לפי קריטריון הלכתי. אמרו: הם התנצרו ולכן חוק השבות לא חל עליהם. זו גם שאלה. נשיא בית המשפט העליון שמגר - - -

לא נעבור לסקירה היסטורית של כל זה, אנחנו מכירים.

הנקודות הן ברורות. היום, בין הממתינים לעלייה באדיס ובגונדר יש רוב, להערכתי כ-75%, שהם יהודים על פי ההלכה. כלומר, צאצאים ליהודי אתיופיה מצד אימותיהם, כמו שהיו כל ההחלטות הקודמות עד 2003. השאר הם בדרך כלל מצד אבותיהם וגם להם, שהם חיים כיהודים, צריך לתת תשובה. ברגע שממשיכים – הוא אח שלו, בן דוד שלו, מאימא כזאת ומאימא אחרת – נסתבך בכל המספרים שמסתבכים איתם כל הזמן, כי לא רוצים להביא אף אחד.

ברור. תודה רבה.

נציגת משרד החוץ, יש לך תשובה?

כן. הביקור האחרון היה באוגוסט.

לפני תשעה חודשים.

ביקור שרצו לעשות אחר כך סורב על-ידי הביטחון.

כלומר, הביקור סורב על-ידי הביטחון ומבחינתכם אין בעיית ביטחון. זה לא אישי מולך, אבל אני אומר לך שהאמירה הזאת של משרד החוץ מנותקת מהמציאות.

השיקולים של ביטחון של שליחים הם אחרים משיקולים של המצב הביטחוני. התחלתי להסביר על השיקולים של המצב הביטחוני.

סליחה, בכל הכבוד, לשיטת הממשלה ישנם כ-14,000 ממתינים במחנות האלה. מאז חודש אוגוסט משרד החוץ לא יודע מה מצבם, הוא לא היה שם. רשמית אף אחד לא היה שם כדי לראות מה המצב ואומרים שלא היו שם בגלל ענייני ביטחון.

אבל אנחנו שומרים על קשר הדוק עם גורמים רבים ומצליבים מידע עם אנשים שנמצאים בשטח.

אם מי שקיבל את ההחלטה טוען שהוא לא ישלח לשם נציג בגלל ענייני ביטחון ובגלל שהוא מצליב מידע הוא חושב שהכול בסדר, הוא צריך ללכת הביתה. זה לא יכול להיות, זה לא נתפס. יש דברים שגם מוציאים אותי מהכלים, זה מוציא אותי מהכלים. זה חוסר אכפתיות ברמה הכי בסיסית.

לא הובנתי נכון. הבקשה הייתה בקשה ספציפית בזמן מסוים שאסור היה - - -

אבל מה קרה מאז?

מאוגוסט, ריבונו של עולם.

הייתה בקשה שסורבה, מה קרה מאז?

השגריר או הקונסול היו בביקור?

באוגוסט לא היה שגריר והקונסול היה.

הקונסול היה איתנו.

מזל שיש גורמים לא ממשלתיים שיודעים איך עובדים בממשלה.

לא לא. אנחנו מבלבלים בין כמה ביקורים. ביולי היה ביקור וכך גם באוגוסט.

תודה, חבל על הדיון.

סורפל עלמו, בבקשה.

שלום לכולם. תודה רבה על הדיון הזה, זה דיון קריטי. אני פה בשם המשפחות שיושבות מאחוריי, האימהות והאבות שלא יכולים לדבר. אנחנו, מטה המאבק להעלאת יהודי אתיופיה, נלחמים עבור המשפחות שממתינות בגונדר ובאדיס כבר יותר מעשור. לצערנו ממשלת ישראל, למרות שהיא קיבלה את החלטה 716 ו-713, עדיין לא מיישמת את ההחלטות. בגלל אי-יישום החלטה אני, באופן אישי, איבדתי את אימא שלי, את אח שלי ואת אחותי. אנחנו נפגעים בגלל אי-יישום ההחלטות האלה. כל אחד מאלה שאתם רואים פה איבד את היקר לו בגלל אי-יישום החלטות ממשלה.

אנחנו דורשים שאם אתם מקבלים החלטות, אל תראו את זה כמספר, אלא תסתכלו על זה כנפשות, אנשים. בסוף אף אחד לא יחזיר לי את אימא שלי, אף אחד לא יחזיר לי את אחי ואחותי. אם הייתם מיישמים את ההחלטות בזמן, אף אחד לא היה מת ואף אחד מאיתנו לא היה קובר אף אחד.

תקציב 2024 עבר, האם העלייה מאתיופיה נכללה?

לא, זה לא תוקצב בתקציב.

מי האחראי לזה?

הממשלה.

קיבלתי הבטחה שברגע שהוועדה תסיים את תפקידה ותציג מתווה ברור לסיפור הזה, יהיה תקציב.

רומן ברהנה, שילדיה באתיופיה, בבקשה.

אמרה דברים באמהארית, להלן התרגום: עליתי ב-2004 עם ביתי הקטנה, אבל הילדה הגדולה נשארה בתגראי. הסיבה שהיא לא עלתה הייתה משום שהייתה בגירה וכבר הקימה משפחה. אני פה כבר 20 שנה, כל הזמן בוכה וגם לא ישנה. תבינו, זה כמו אימא שאיבדה את הבת שלה. כל אחד מכם צריך להסתכל על כאילו הוא מאבד בת, שייכנס לנעליים שלי. לפני ארבע שנים משרד הפנים הזמין אותה לעלות, אבל מאחר שהיא גרה בתגראי, שם הייתה מלחמה, הכול נעצר.

איפה היא עכשיו?

כרגע היא יצאה מאזור הסכנה ונמצאת באדיס וממתינה לעלות.

תודה. היילה, בבקשה.

תודה רבה שהזמנתם אותנו. עליתי לישראל ב-1983 דרך סודן. שני אחיי ואחותי הגיעו גם הם. יש לי אח שמאושפז בבית חולים. יש לו ילדה באתיופיה ואף אחד לא מתייחס אליה. הוא חולה 12 שנים, לא יכול לדבר, ובתו שם סובלת ואף אחד לא מתייחס אליה. למה? אני לא יודע. בתגראי יש אנשים ואף אחד לא מדבר על זה.

אפילו לא בהחלטת ממשלה.

אף אחד לא מזכיר את תגראי, רק את גונדר ואדיס. זה לא צריך להיות כך, כולם יהודים. אני יכול להראות לכם את התמונה של אחי שמאושפז בבית חולים והבת שלו נמצאת באתיופיה וסובלת מאוד.

תודה רבה לחבר הכנסת עודד פורר, יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה. אני רוצה לציין שאתה אחד האנשים שנלחמים באמת כדי שיישמו את החלטת הממשלה, כך גם היושב-ראש הנוסף חבר הכנסת מיקי לוי. אנחנו מעריכים מאוד את קיום הדיון.

ישבתי כמה פעמים עם הראל כנפו ואני יכול לומר שכדי לפתור את הבעיה הזאת צריך לצאת מהנישה של הרשימה עד 2010 ולבדוק את כל האנשים שממתינים לעלייה. צריך לבדוק את כולם, ומי שזכאי – צריך להעלות אותו. אי אפשר כל הזמן לייצר עוד בעיה ועוד בעיה, לא להביא את כולם ואחרי זה שואלים למה זה לא נגמר.

אני נמצא בארץ יותר מ-30 שנה ועד עכשיו לא שמעתי למה העלייה מאזור X – אני לא רוצה לציין איזה מדינה – לא נגמרת. אף אחד לא שואל את זה. להפך, אם יש יהודים וכן צריך להעלות אותם, צריך להעלות אותם. למה כל הזמן צריך לשאול למה זה לא נגמר. מה, קשה לקבל את האנשים שבאים מהאזור הזה? זאת השאלה.

לכן, כדי לפתור את הבעיה, צריך לפתוח את השורות, לפתוח את המגבלה הזאת עד 2010, כלומר שיהודי עד 2009 – הוא בסדר, יהודי עד 2011 – הוא כבר לא בסדר, הוא לא יעלה. זה לא יכול להיות ככה.

תודה רבה.

כמה מילות סיכום. אני חושב שכדי שלא נגיע למצב שבו בעוד עשרה חודשים נקיים את אותו דיון, אני מקווה – ומתפלל לזה – שהוועדה תעשה את עבודתה בצורה טובה ותבוא לכאן עם מתווה ברור מאוד-מאוד, כזה שיכול לבדוק את כלל הממתינים באדיס, גונדר, תגראי ובכל מקום. אנחנו מצפים שהדבר הזה יקרה בהקדם.

דבר שני, אני חושב שאסור שייווצר מצב שבו אדם שנמצא באתיופיה והוא זכאי שבות, ואין לו דרך לבחור. מדינת ישראל צריכה למנות קונסול שבודק שבות או שתיתן את המנדט לסוכנות היהודית לבדוק שבות. אדם שרוצה לבדוק שבות, לא צריך להיכנס לשום החלטת ממשלה. צריכה להיות לו כתובת. היום הכתובת היא משרד הפנים, אבל משרד הפנים מתנהל לפי החלטות ממשלה.

נקודה שלישית ואחרונה, אני רוצה לקוות – ואני מקווה שאני לא תמים, חבר הכנסת מיקי לוי. אני מבין את מה שהערת לי קודם – שתקציב לא יהיה הגורם שבגינו יהודים שממתינים לא יגיעו לכאן.

חבר הכנסת משה סולומון, מה שאנחנו מדברים עכשיו, לא נכון. יש בעיה של תקציב והייתם צריכים לדאוג שיהיה תקציב.

אני יודע להגיד ואני מקווה שברגע שהוועדה תסיים את עבודתה, התקציב לא יהיה הגורם שבגינו ממתינים ימשיכו להמתין.

אני מברכת על הדיון החשוב הזה. כל הסחבת מאז מבצע שלמה, אז כל העניין התחיל – כבת העדה, כעיתונאית, אני מכירה את כל הנושא, מי בא, מי לא בא, מי מגיע לו ומי לא – צריכה להסתיים. אני רוצה שהוועדה תתמקד כמה שיותר מהר, אבל כדי שהיא תצליח צריכים להיות חברים בה נציגים מהעדה, במיוחד זקני העדה שמכירים את הדברים, למשל באזור מסוים מי התנצר, מי שמר על היהדות, מי חזר וכו'. אנחנו יודעים, אבל המבוגרים יודעים טוב יותר. לכן צריך לשתף את הקייסים וזקני העדה. גם זקני העדה שעלו לא מזמן יודעים את הדברים. זה יכול לעזור.

צריך לזרז את עבודת הוועדה, כדי שנגמור ולא נחזור לסחבת שהייתה 30 שנה. דרך אגב, הנציגים של משרד הפנים עושים את מה שהם קיבלו בהחלטה. אחרי מבצע שלמה כל עלייה שהייתה מאתיופיה טופלה במשרד הפנים במקום בסוכנות. אני חושבת שהם עושים את עבודתם. יש זכאי חוק השבות ויש זכאי החלטת ממשלה. לדוגמה הקצינה שדיברה קודם, אם הסבתא רבתא שלה יהודייה, לפי חוק השבות הנינים לא זכאים, אבל לפי החלטת הממשלה הם זכאים. זה אבסורד.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מאחלת לך הצלחה, אבל צריך לזרז את זה כמה שיותר. אני מקווה שאחרי זה יהיה תקציב ומי שזכאי לעלות – יעלה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, 1,200 איש שאושרו מחכים. נשגב מבינתי למה הם לא פה. למה הם לא פה? אדוני חבר הכנסת סולומון, לך תביא כסף ל-1,200 איש. לא צריך לחכות לוועדה, יש כרגע תקציב חסר ל-1,200. בוא ניתן להם לפחות תרופה ותמיכה. לך לשר האוצר, אתם שניכם בקואליציה, ותביאו תקציב ל-1,200 איש שאושרו. זו המשימה כרגע. אחר כך ננסה לפתור את השאר.

נציגת משרד החוץ, אני מציע לך – יש כאן התכתבות מאוגוסט, תעבירי לסמנכ"ל אפריקה, ההתכתבות היא לא מהשגריר, אלא עם הקונסול שנותן תשובה שהוא לא יכול להגיע כי יש בעיות לגונדר. זה מאוגוסט . ההתכתבות היא דרך גורמי משטרה מקומיים. אבל הפדרציה מניו יורק כן יכולה להכניס לשם משלוחי תרופות, בריאות וכו'. הם כן יכולים להגיע, הקונסול לא יכול להגיע? שישלחו לו עוד ארבעה מאבטחים מהארץ. מה זה הדבר הזה, הם לא רואים אף נציג של מדינת ישראל? אני מתבייש בשם מדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, אתה תצטרך להפיק לקחים, לראות מה אנחנו עושים, המצב הזה לא יכול להימשך. שתבוא מדינת ישראל ותקבע מה כן. אדוני, ברשותך, לא נרד מהעניין הזה. אתה הצעת להזמין את השרים ואכן נזמין את השרים. אם הדיון הבא יצטרך להיות בוועדה לביקורת המדינה, הוא יתקיים בוועדה לביקורת המדינה כי יש לה סמכות להזמין את השרים.

תודה. ראשית, אני רוצה להתנצל בפני כל מי שלא הספיק לדבר.

יש 64 ממתינים באדיס שקיבלו את כל האישורים ומחכים בבית מלון יותר משמונה חודשים.

מטבע הדברים לא כולם מספיקים לדבר בישיבות, בסוף לישיבה יש זמן מוגבל. יחד עם זאת, אני רוצה לומר לחבר הכנסת סולומון ולחברת הכנסת צגה מלקו – אני לא מברך על קיום הישיבה. אני מתבייש על קיום הישיבה. אני מתבייש בפני האנשים שיושבים כאן, שהם באים למדינת ישראל ופעם אחר פעם צריכים להיראות כמקבצי נדבות כדי שיקבלו את מה שהם זכאים לו גם כאזרחים וגם כיהודים וגם כבני העם שלנו, שהמדינה הזאת היא הבית שלהם. המדינה הזאת היא הבית של כל העם היהודי, וכן – אני מתבייש שצריך להגיד את זה – גם של יהדות אתיופיה. יש כאלה בממשלה שאולי חושבים שליהדות אתיופיה לא. גם של יהדות אתיופיה.

מה שעולה מהדיון פה זה תחושה קשה מאוד ובלתי מתקבלת על הדעת, בטח בסיפור של חוק השבות, עוד בכלל לפני הסיפור של הזכאויות. הסעיף הראשון בסיכום שלי הוא דרישה למנות קונסול עלייה שישב שם, יהיה בקשר עם הסוכנות ועם הגורמים הרלוונטיים כדי לאשר את מי שזכאי חוק שבות. אם יש זכאי חוק שבות, הם זכאי חוק שבות גם אם הם באו מאתיופיה וגם אם הם באו מאנגליה, זה בכלל לא משנה.

את הסעיף השני אני מפנה למשרד החוץ. קהילה שאומרים עליה שהיא בסכנה ואתם חושבים שהיא לא בסכנה, אבל מאוגוסט לא מבקרים שם בגלל שהביטחון לא מרשה, זה משהו שלא מתיישב, הדעת לא יכולה לסבול את הדבר הזה. בתוך כך אני גם מציין שמדינת ישראל ידעה לראות בכל מיני דרכים מה קורה עם קהילות בתוך אזור מלחמה, בזמן מלחמה, תחת הפגזות במקומות אחרים בעולם. היא עשתה את זה בכל מיני דרכים, בין אם זה קונסול ובין אם זה אמצעים אחרים. הוועדה דורשת שעד לדיון הבא של הוועדה יהיה דיווח מנציגי מדינת ישראל שביקרו במחנות כדי להגיד מה המצב שם. מצב שבו מתחננים לקהילות יהודיות בעולם למזון ולתרופות וכדי לסייע, הוא שערורייה שאין כדוגמתה. בתוך כך, אנחנו גם נבקש לדעת – ואת זה אני לא צריך בפורום של ועדה – אם ישנה תוכנית לחילוץ במידה ויידרש. אם צריך, אני אקיים דיון סגור, כמו שאני עושה דיונים סגורים בנושאים אחרים.

לגבי הוועדה שלך, הראל כנפו, מניסיוני הדל, אני מבקש שישב באופן קבוע – אמרתי את זה גם לוועדות אחרות שמינו, גם בהקשר של בני המנשה – נציג מטעם הקהילה בכל הדיונים הפנימיים של הוועדה כחבר ועדה מן המניין, שבסך הכול מביא את הקול של הוועדה וגם יודע להגיד החוצה שהדיונים בוועדה הם דיונים שקופים, הם לא דיונים סגורים של הממשלה, והממשלה שקופה פה מול הקהילה. זה צריך להיות, כמו שאמרה חברת הכנסת מלקו, מישהו מזקני העדה שמכיר טוב את העדה, שישב וישמע את כל הדיונים כחבר שווה זכויות.

עם פתיחת כנס הקיץ נקיים דיון – הדיון יהיה דיון משותף של הוועדה לביקורת המדינה וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות – שאליו יזומנו גם שר הפנים וגם שר העלייה והקליטה. הדיון בשעה הראשונה שלו ייוחד לשמוע את הסיפורים של נציגי המשפחות. אני רוצה שהשרים ישבו וישמעו את הסיפורים של הקהילה, ישמעו את הסיפורים שאנחנו שומעים פה פעם אחר פעם בדיונים. אני לא אומר את זה לנציגי המשרדים שיושבים פה, בסוף הם מקיימים את החלטות הממשלה, אבל השרים – שהם שני אנשים יקרים - - -

אני מבקש שאסרס דמלש תהיה האורחת של שנינו.

אני אשמח להגיע.

היא כבר מכירה יותר מדיי את ועדות הכנסת וזו בושה שהיא צריכה להכיר אותן ככה.

אני רק אומר שהפנייה שלי היא גם לגלות לא רק חוכמת מעשה, אלא חוכמת לב בסיפור הזה. סיפור העלייה הזאת הוא פצע פתוח של עם ישראל וצריך לטפל בו.

לסיכום, הדבר האחרון – ופה אני מצטרף לדברים של יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה – כמו שאמרתי, את כל הבעיה כולה צריך לפתור בכל התנאים שאמרנו, אבל 1,226 אנשים שכבר נמצאים ברשימות שיעלו באופן מיידי. 200 מיליון שקל – סליחה, חבר הכנסת סולומון, מיליארד שקל תקציב מיוחד נתתם לחברת המפלגה שלך במשרד להתיישבות? 200 מיליון שקל תביאו לטובת העלייה ותגמרו את האירוע הזה. זה פשוט עניין של החלטה. אני אומר את זה גם כלפי שר העלייה והקליטה, שלא ייתלה בוועדה שהוא הקים כדי לא להעלות את אותם 1,226. לפחות את מה שכבר הוחלט עליו, לתקצב ולהעלות. אם יחסרו לכם שניים-שלושה מיליון שקל, אני מניח שהפדרציות ידעו לגייס.

תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.