פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



45
ועדת החינוך, התרבות והספורט
12/03/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 172
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ב' באדר ב' התשפ"ד (12 במרץ 2024), שעה 09:03

הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 16) (הסדרת העיסוק באימון ספורט), התשפ"ב-2022 (פ3856/24) (3923/24) (2105/25) (2609/25) (מ/1547), של ח"כ סימון דוידסון

חברי הוועדה: סימון דוידסון – מ"מ היו"ר
יוסף עטאונה

ולדימיר בליאק
אחמד טיבי

שרה גולד - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דינה עברי-עומר - עו"ד, יועצת למשרד, משרד התרבות והספורט

איתן פרידמן - יועץ, האגף להכשרת מאמנים, משרד התרבות והספורט

דפנה גוטליב - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד התרבות והספורט

רחלי לוי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד החינוך

דבורה אייזנברג עקביה - יועצת לשר התרבות והספורט מיקי זוהר

אפרת פילזר-ביזמן - עו"ד, יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

ד"ר אורי שפר - מנכ"ל, איגוד המאמנים

אלכסנדר אברבוך - מנהל מקצועי, איגוד מאמנים

הלה נויבך - עו"ד, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

רונן הרשקו - סמנכ"ל, התאחדות הכדורגל

רועי ברקוביץ' - מנהל אגף הכשרת מאמנים, משרד התרבות והספורט

אלמוג גונן - בעלים של בית הספר למקצועות הספורט, מוסד להכשרות מדריכים

צח בן יהודה

יהודית גידלי

אתי דנן

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 16) (הסדרת העיסוק באימון ספורט), התשפ"ב-2022 (פ3856/24) (3923/24) (2105/25) (2609/25) (מ/1547)
של ח"כ סימון דוידסון

בוקר טוב לכולם, אנחנו נתחיל את הדיון בנושא חוק המאמנים. רק אני אגיד כמה משפטים לפני, דברים שאני חוזר עליהם. נושא המאמנים הוא הנושא החשוב ביותר בספורט הישראלי. יש עוד הרבה דברים אחרים שצריכים לטפל אבל באמת שנתיים אני מתעסק עם החוק הזה. יושב פה ד"ר אורי שפר, ראש מינהל הספורט לשעבר, שמ-2009 כבר דן בחקיקה הזאת ומנסים לקדם את זה. מי שלא מבין בספורט, אז אני אתן לו איזושהי השקפת עולם שיבין.

מי שמקדם את הספורטאים ומי שהופך אותם לטובים יותר ויותר, וכשאנחנו מאוד שמחים לראות מדליה על הפודיום במיוחד בפריז 2024 במשחקים הקרובים, אין דבר יותר משמח לעם ישראל מאשר לשמוע את 'התקווה' ולראות את דגל ישראל מונף אל על. הדבר הזה יכול לקרות רק על ידי מאמנים טובים, מאמנים מקצועיים, מאמנים מלומדים, מאמנים שמקבלים את כל התנאים שהם אמורים וצריכים לקבל ממדינת ישראל. לצערי אנחנו עדיין לא שם. החוק הזה באמת יעשה סדר. הוא יציב את המאמנים בסטטוס החברתי קודם כל שהוא צריך להיות. מאמן זה מאמן, וצריך להבין שמאמן הוא אומן שמתעסק בכל כך הרבה דברים שבמקצועות אחרים אין אותם, אם זה פסיכולוגיה, אם זה אנטומיה, אם זה תורת הענף ואם זה להיות האבא והאימא של הספורטאי, ואם זה להיות איתו מהבוקר עד הלילה. צריך להבין שהמאמנים רואים את הספורטאים שלהם יותר מההורים, יותר מהמורים בבית ספר. הנגיעה הזאת של מאמן בילד היא באמת דרמטית בחינוך שלו. ילד עסוק זה ילד בריא ואין דבר טוב יותר מהספורט. אנחנו אומרים אמירה בחוק הזה של חשיבות המאמן, הלימוד שלו, ההשתלמויות שלו, ההתקדמות שלו, ואיך שרואים את המאמן כקאוץ' בארצות הברית או בכל מדינה אחרת, זה חשיבות רבה מאוד.

נמצאים איתנו שני אנשים חשובים מאוד בספורט הישראלי, ד"ר אורי שפר שהיה ראש מינהל הספורט הרבה מאוד שנים, מנכ"ל מכון וינגייט, מאמן שחייה בעברו. אני זכיתי לשחות תחתיו באחת מנבחרות הנוער בשנות ה-80'. הוא איש חשוב מאוד וקידם כל כך הרבה דברים בספורט הישראלי, וזה כבוד שאתה איתנו. אנחנו באמת צריכים ללמוד ולשמוע הערות ממך.

אלכס אברבוך, אחד הספורטאים הגדולים ביותר בספורט הישראלי, אם זה אלוף עולם, אם זה אלוף אירופה ואם זה ספורטאי שהשתתף בשלוש אולימפיאדות. זה כבוד גדול שאתה איתנו. הרבה מאוד אתלטיים תחתיך עכשיו כמאמן בקבוצה המדהימה שאתה מאמן. גם ממך אנחנו נוכל ללמוד הרבה. אני יודע כמה החשיבות של המאמן חשובה בעיניך ואנחנו איתך בנושא הזה.

אנחנו נתחיל. צח ינהל את כל הדיון, היועץ המשפטי. יש לנו הרבה מאוד נושאים שצריכים לדבר עליהם. בבקשה.

בוקר טוב, לפני שנתחיל, רק איזשהו מבט על לגבי מה שעשינו עד עכשיו ומה שעוד לפנינו. בגדול, עד עכשיו עסקנו בהסדרים המהותיים, ברפורמה, אפשר לקרוא לזה, שהממשלה מקדמת - מעמד המאמנים, התפקיד שלהם, הדרגות שלהם, המאגר, קבלת התעודות, המוסדות להכשרה. ההסדרים המהותיים זה מה שיעשה את השינוי המאוד גדול בשטח לפי מה שאנחנו מבינים מהמשרד.

יש לנו עוד כמה חובות קטנים שאם נספיק היום, נחזור אליהם. אם לא, אז אפשר בדיונים הבאים. אנחנו בכל זאת רוצים קצת להתקדם. מעכשיו אנחנו עוברים לפרקים שעוסקים יותר בהסדרה של המשרד במובן של פיקוח, בקרה, קנסות מינהליים, אכיפה מינהלית, כל מה שהמשרד עושה מהצד שלו כדי לראות שהרפורמה הזו תיעשה כפי שהממשלה רואה אותה ואיך השטח יעמוד בהוראות המהותיות שנקבעות כאן, וגם מה עושים במקרים של הפרות.

לפני שנתחיל צריך לומר כמה דברים ברמה מאוד כללית. אמור להיות מבנה במשרד של הממונה ומפקח שאחראי על מפקחים ובודקים חיצוניים שהם גורמים פרטיים שאמורים לסייע לממונה, למשרד לפקח על השטח, לקבל החלטות לפי סט של כללים מוגדרים שהמשרד הגדיר בהצעת חוק, ובהתאם לכך ייעשו הפעולות של הממונה ושל הפיקוח.

חשוב לומר, המודל הרצוי זה שהממשלה מעסיקה מפקחים ובודקים מטעמה. זה תפקיד של רשות שלטונית, של ציבור. יחד עם זאת זה שהמפקחים יהיו גם עובדי מדינה, עובדי ציבור. לא המציאו פה את הגלגל. יש מודלים שחלק מהתפקידים הספציפיים שקשורים לפיקוח של הבקרה נעשים על ידי גורמים חיצוניים אזרחיים. אפשר לקרוא לזה הפרטה, אפשר לקרוא לזה בכל מיני שמות. זה לא משהו שהמציאו פה. יש לנו שאלות סביב זה אבל זה לא זר וזה כן אפשרי. האם למשרד עוד יש משהו לומר ברמה הכללית הזו?

אנחנו קודם כל רק נסיים איזשהו חוב קטן בסימן ד'. זה סעיף 4יב רבתי. תחת סימן ד' יש מעט תיקונים בפרק הזה. נתחיל קודם עם הפיקוח ואז נעבור לבודקים חיצוניים. זה הדיון להיום. מי שיש לו את הנוסח, אנחנו בעמוד 9 למטה. זה סימן ד'.

הוראות שונות לעניין פעילות בתחום הספורט

חובות החלות
על גופי ספורט 4יב. גוף שמקיים פעילות ספורט כדרך עיסוק, ובכלל זה אגודת ספורט, איגוד והתאחדות, לא יארגן אימון ספורט בסוג פעילות ספורט מוסדר על ידי מי שאינו בעל תעודת הסמכה, אם נדרשת לפי סעיף 2(א), מהסוג והדרגה המתאימים לאותו סוג פעילות ספורט ושאינו רשום במרשם.

היה פה סעיף קטן (ב). בהמשך לדיונים המשרד ביקש להסיר אותו מהצעת החוק. האם אתם רוצים קצת לפרט על ההסדר הזה? אגב, הממונה רועי הוא יהיה בזום. הוא קצת חולה היום.

רועי, תהיה בריא קודם כל.

תודה. אני אשמח להיות שותף גם פה מלמעלה.

אתם רוצים להעיר הערה למחיקה של הסעיפון הזה?

עו"ד דינה עברי-עומר, משרד התרבות והספורט. סעיף 4יב המוצע קודם כל הוא הסדר משלים לחיוב בתעודות הסמכה והוא בעצם קובע שאגודות, איגודים, התאחדויות וגופים שמקיימים פעילויות ספורט כדרך עיסוק כדוגמת מתנ"סים, לא יארגנו אימוני ספורט וסוגי פעילויות ספורט מוסדרים על ידי מי שאינו בעל תעודת הסמכה ורשום במרשם. כפי שאמרתי זה הסדר משלים. הסעיף שנמחק מדבר על הנושא של ההשתלמויות, שכפי שנדון כבר בדיונים קודמים נמחק מהצעת החוק ועל כן הוא תיקון מתחייב.

רק לפרוטוקול, לצערי זה נמחק. אני רציתי שזה יישאר. זה היה חשוב לי. בדרך שונה אנחנו נעבוד מול רועי כדי שכן זה ייושם.

בגלל שהוא נמחק אז באמת הצענו והמשרד, אני חושב, קיבל את ההצעה לשנות את הכותרת של הסעיף מ"חובות החלות על גופי ספורט" ל"גוף ספורט המארגן אימון ספורט".

אנחנו מסכימים כמובן.

אורי, אלכס, אם תירצו להעיר אז תבקשו רשות דיבור, אין שום בעיה.

אני לא יודע מתי, כי התחלת בדבריך לציין את הנושא של הפיקוח ושל הבודקים. לעניין זה הייתי רוצה לומר משהו. אני לא יודע אם זה עכשיו הזמן.

בבקשה.

קודם כל תודה רבה ותודה על ההקדמה, יושב-ראש הוועדה. אני לא יודע אם הפורום יודע, אבל במאי 2021 קם בישראל איגוד המאמנים הישראלי. אלכס אברבוך ואנוכי יזמנו את הקמת האיגוד הזה. היושבת-ראש שלו היא עו"ד טלי ירון אלדר שהייתה בעברה נציבת מס הכנסה ושחקנית נבחרת ישראל בכדורעף. שני ארגוני המאמנים הקיימים שמוכרים על ידי רשם העמותות, ארגון מאמני ומאמנות הכדורסל ואיגוד מאמני הטניס חברים בהנהלת איגוד המאמנים הישראלי. הכדורגל היו אצלנו וכעת הם לא אצלנו. הם החליפו מנכ"לים ואנחנו, אני מניח, נגיע איתם בדברים. הם לא למיטב ידיעתי עמותה רשומה.

אנחנו מנסים לקדם את נושא המאמנים. בישראל 70% מהילדים עוזבים את הספורט ואת הפעילות הגופנית בהגיעם לגיל 12–13. זה סוג של הצבעת אי אמון, אני חושב, במערכת. אני לא יודע להצביע אם זה המאמנים, אם זה ההורים, אם זה התשתיות, אם זה התקציבים. אני לא חושב שזה נבדק אבל התמונה היא די חוזרת על עצמה בכל העולם. מה שברור, וכאן אני מסכים עם היושב-ראש, שלמאמן תפקיד קריטי בחינוך הילדים ובהכשרתם לפעילות גופנית על ציר הזמן לאורך החיים, ומי מהם לספורט תחרותי ומי מהם לפעילות עממית.

בנושא של המעקב והבקרה, ויש לנו היום בישראל כל כך הרבה מוסדות שעוסקים בהכשרת כוח אדם באימון ובהדרכה, רובם להדרכה, מיעוטם למאמנים, וזה כמובן פוגע באיכות של ההכשרה, ומי יכול לבדוק את זה כל הזמן?

זה חלק מהחוק.

כאן אני רוצה לבקש שכאשר משרד התרבות והספורט, מינהל הספורט יעסוק בנושא של מינוי בודקים, יראה לנכון לבוא איתנו בדברים כדי שנהיה מעורבים במעקב ובבקרה של איכויות האימון וההדרכה במדינת ישראל.

אני מבקש גם לומר שב-1997 יזמתי את הקמת המועצה הבין-לאומית למצוינות באימון שהייתי הנשיא שלה עד 2005 ומאז חבר הנהלה עד לפני שנתיים, ולאחרונה השתתפתי בכנס בסינגפור שהיה כנס בין-לאומי שנקרא כנס המאמנים הגלובלי הבין-לאומי שנערך כל שנתיים. איגוד המאמנים הישראלי חבר במועצה הזאת ושם גם מדברים כל הזמן על איכות ובקרה של הכשרה ושל העבודה בשדה. אני מבקש שמינהל הספורט ייקח בחשבון את הבקשה שלנו, ואם אנחנו לא יכולים להיות גם מפקחים, כי ציינת בדבריך שמפקחים הם עובדי מינהל הספורט, זה כתוב בחוק. אני חושב שאתה רמזת שיש עוד אופציה של הפרטת הפיקוח, וכמי שיודע כמה לצערי הרב כוח האדם מוגבל במינהל הספורט, אני חושב שחשוב וראוי לפתוח את זה לדיון איך ייעשה הפיקוח ואיך תיעשה הבדיקה של העבודה בשדה.

את זה נצטרך לשמוע מהמשרד קודם כל.

אני בהחלט אשמח לשמוע את משרד התרבות והספורט. זה לעניין הזה.

אני רוצה להציע עוד הצעה אחת ובזה אני את תרומתי אסיים, שזה בשם אלכס ואנוכי. בעולם אין כמעט דיפרנציאציה בין הדרכה לאימון. לקרוא בספורט תחרותי "מדריך" לא מתאים היום. אנחנו מציעים כמו שמקובל בעולם, למשל באופ"א שזאת התאחדות הכדורגל האירופאית המובילה בין התאחדויות הכדורגל בעולם, דרגה A, B, C ו-PRO, מקצועני. לחילופין, בהרבה מאוד מדינות יש דרגה 1, 2, 3 ו-4. יש מעט מדינות שיש אפילו דרגה 5. אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין ספורט עממי לספורט תחרותי-הישגי. ההצעה שלי, שבספורט עממי נמשיך לעסוק במונחים של הדרכה, מדריך יוגה, מדריך פילאטיס, מדריך פעילות גופנית, מדריך כושר גופני. כשמדובר בעיסוק בספורט תחרותי-הישגי ההצעה שלי לקרוא לה דרגות, דרגה 1, 2, 3 ו-4. כמובן שדרגה 1 תתאים למה שכתוב פה "מדריך", דרגה 2 למאמן וכך הלאה, אבל אני מציע להניח למושג "הדרכה" בספורט תחרותי-הישגי. זה גם לא נשמע טוב כשעוסקים בפעילות הזאת התחרותית-הישגית. מה שהיה מקובל בשנות ה-60' וה-70' כשהתחלנו ב-1988 להביא את חוק הספורט לחיים וחוקקנו אותו פה, אז זה היה רלוונטי, זה התאים. המושגים השתנו בעולם, והחוק שאנחנו היום יושבים עליו ומנסים לקדם אותו, ואני כל כך מברך על זה ומעודד את זה ומקווה שזה יגיע לידי סיום מהיר, צריך להתאים אותו לזמן. ב-2008–2009 זה עוד היה פחות או יותר רלוונטי.

אתה מסכים עם ארבע הדרגות. אתה אומר שהסמנטיקה של השמות - - -

נכון, הסמנטיקה, אני מציע לשנות אותה.

תודה רבה, ד"ר אורי שפר.

הצטרף עלינו חבר הכנסת בליאק. אלכס אברבוך, רק שתדע שהוא בעולמות שלך. אתלט.

אני חייב לשתף אתכם במשהו סנטימנטלי. פגשתי את אלכס בבוקר במזנון כאן בחלבי, וחשבתי שלפני בערך 35 שנה, אני מסיביר מקוזבס והוא מסיביר מאירקוטסק. הוא היה אז בקרב רב לדעתי. התחיל מקרב רב ואני הייתי באזורים של 400, 800, והסתובבו באותם מחנות אימונים ותחרויות. היום אחרי 35 שנה אנחנו נפגשים כאן, הוא אלוף אירופה בישראל וספורטאי אולימפי ואני חבר כנסת ישראל. זה מטורף. בלי שום קשר, אני מאוד מברך על החוק הזה. אני חושב שההסדרה הזאת היא חשובה וטוב שהיא מגיעה וטוב שאתה עוסק בזה ולא עוזב את הנושא. אני מאוד מתחבר למה שאמרת לגבי הסמנטיקה. אני חושב שזה מאוד חשוב. זה קריטי. זה גם יחזק את מעמד המאמן בכל הרמות.

ולדי, אנחנו מבקשים ממך משהו. לי מאוד חשוב הנושא של כוח המאמנים, להציג אותם, לחזק אותם. הנושא שדיברנו עליו לגבי העמותה עצמה והתקצוב שלה, אנחנו צריכים לעשות פגישה עם ולדי כנציג בכיר בוועדת הכספים כדי לראות איך אפשר לעזור בנושא הזה, כסף מאוד קטן, אבל המאמנים, חשוב שיהיה להם 'סיי'. זה בעיניי מאוד חשוב. תודה רבה.

צח, אנחנו איתך.

כמו שאמרתי, בשאר הפרק יש פה כמה תיקונים קטנים של נוסח. אני אעבור עליהם רק בזריזות. בסעיף 5(א) המילים "מכון ספורט" יימחקו. זה נשאר "אגודת ספורט, אגרון ספורט והתאחדות או איגוד", וכן הלאה.

מה זה אגרון ספורט?

זה ארגון.

אז תשנו את זה בבקשה.

עמוד 11 סעיף 9. בסעיף 9 לחוק העיקרי, במקום "איגוד ומועדון ספורט" יבוא "ואיגוד".

9(א) "אגודת ספורט, ארגון ספורט, התאחדות ואיגוד, חייבים לנהל פנקסי חשבונות", וכן הלאה.

רק שאלה קטנה למשרד הספורט. נושא של בדיקות רפואיות, לא נגעו בשום דבר? מה שהיה ככה יהיה?

קודם כל אני מצטרף לדברים שלך, חבר הכנסת סימון, כי אני חושב שבאמת המאמנים זה צלע מרכזית בהצלחה של הספורט. חשוב לציין שיש לנו הישגים מאוד טובים. בשנים האחרונות יש הישגים מדהימים ברמה העולמית וזה הרבה תוצאה של מאמנים טובים ולא רק. מן הסתם למדנו והשתפרנו כמדינה בכל התחום הזה של הספורט ההישגי.

רק אני אגיד לך לגבי המשפט הזה, רועי. אחד הדברים שהיו לי הכי קשים, ולדי זוכר את זה. הייתי אמור לנסוע לטוקיו כיושב-ראש איגוד השחייה. קרה מה שקרה, נכנסתי לכנסת והתחילה האולימפיאדה. אני התחלתי לדבר על ספורט ועל הקשיים ועל הבעיות ועל המחסורים, והתחילו פתאום להגיע מדליות, ארבע מדליות במשחקים האולימפיים. כל חברי הכנסת התחילו להגיד לי, הכול מדהים, איזה יופי. אנשים לא מבינים כמה הספורט בתשתית שלו, בבנייה שלו הוא חולה. כמה האגודות חולות, כמה אין להם תקציבים, אין להם תשתיות, אין מתקנים, אז בואו נשים את שני הדברים. יש לנו הישגים אדירים לספורטאי-על שלנו. אנחנו יודעים לטפל מעולה בספורטאי שהוא כבר אלוף אירופה בגיל 18. יודעים לתקצב אותו. אנחנו עדיין לא שם בנושא תקצוב ספורטאים צעירים. אנחנו מאבדים הרבה ספורטאים. יש לנו מחסור אדיר בתשתיות. יש דרך מאוד ארוכה כדי לעשות יישור קו. חשוב לי שאנשים יידעו את זה.

אני רק רוצה להוסיף. בהרבה מדינות יש כבר היום דיפרנציאציה בין איגוד המאמנים לבין איגוד המאמנים המקצועניים, כי הרמה גם בישראל של המאמנים המקצועניים התקדם בצורה בלתי רגילה ויש תקציבים ויש תוצאות וזה נפלא. כמו שאמרת, ככל שיורדים למטה הבעיות גדלות.

נכון.

רועי, סליחה שהפרעתי לך. בבקשה.

לא, לא, אתה לא הפרעת, הכול בסדר.

לגבי ההצעה של ד"ר שפר לגבי סמנטיקה, אנחנו בהחלט יכולים לשקול את הסיפור הזה למרות שהיום כל דבר כזה של שינוי הוא יכול להיות דרמטי, אבל אנחנו נבדוק את הסיפור הזה.

לגבי הנושא של בקרה, אנחנו נגיע לפרק הזה ותיראו איך עובד הסיפור הזה של בקרות על הקורסים.

לגבי בדיקות רפואיות, סימון, תדע שבמשרד כרגע אנחנו דנים בנושא של תיקון חוק הספורט ונושא של בדיקות רפואיות, כך שהנושא נמצא על השולחן ואני מאמין שזה יגיע לאיזושהי החלטה בתקופה הקרובה.

רק תלכו ותיראו איך עושים בדיקות לספורטאים צעירים, איזה שוק זה הפך להיות. לא בודקים שום דבר. שמים אותם על הכיסא, מדביקים להם איזה שתי מדבקות, עושים להם כאילו בדיקה, משלמים 150 שקל. זה הכול כיסוי אבל בדיקות אין שם ואתה יודע את זה.

זה ממש הפך לביזנס.

כן.

לפי דעתי בשבוע הבא נקבעה פגישה רבת היקף עם משרד הבריאות. משרד הבריאות איתנו בסיפור הזה.

מעולה. כל הכבוד.

יש כיוון חיובי.

אוקיי. אתה תהיה איתנו בזום וכשתרצה להעיר, בבקשה תעיר.

צח, בבקשה, בוא נתקדם.

אוקיי. כמו שאמרתי בהתחלה אנחנו פשוט נקפוץ קודם כל לדבר על הפיקוח כי רעיונית נראה לנו יותר הגיוני. דווקא זה הצד של עובדי המדינה. אנחנו בעמוד 16 בנוסח שחולק לכם. זה יוצא סעיף 14ח רבתי. אחר כך נחזור קצת אחורה. כמו שאמרנו, הפיקוח בדרך כלל נעשה על ידי עובדי מדינה שיש להם את סמכויות הפיקוח. נתחיל בנוסח.

פיקוח

הסמכת פקחים 14ח. (א) השר יסמיך מפקחים מקרב עובדי מינהל הספורט במשרד, שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי סימן זה, כולן או חלקן, לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה (בחוק זה – מפקח).

יש מספיק עובדים שם במינהל הספורט?

כרגע לא. הם יצטרכו להוסיף עובדים.

אולי רועי רוצה רגע לומר משהו באופן כללי על הפיקוח?

כרגע אנחנו לא קרובים לעניין של פיקוח. מן הסתם אתם יודעים שיהיה זמן התארגנות ליישום החוק. כרגע אין לאגף להכשרת מאמנים איזשהו מודל של פיקוח שצריך להיות, בטח לא בהיקפים של ההכשרות היום והמוסדות הקיימים היום במדינת ישראל. זה דבר שהמשרד יצטרך לתת עליו את הדעת, אם אנחנו נגדיל את מערך הפיקוח - - -

לא אם. אתם תהיו חייבים להגדיל.

מכיוון שזה עניין תקציבי, שלא יהפוך לאות מתה.

חד משמעית. מה הטעם להביא את החוק ולעשות שינוי דרמטי בלי היכולת לעשות בקרה ומעקב אחרי כל מה שקורה בשדה? לכן אני חושב שחייבים להצמיד את הסעיף הזה לאישור של משרד האוצר שהוא יעמיד את המשאבים.

אז זה יקרה עוד שלוש שנים. זה יתקע את כל החוק.

חייבים לעשות משהו. אומר רועי ביושרו הרב שנכון להיום אין למשרד את כוח האדם.

אז צריך להוסיף סעיף שהמשרד יודע ומודע להגדלת תקנים בנושא של הפיקוח, וכשהחוק הזה ייכנס לתוקפו, שהתקנים האלה יהיו ושלא יהיה סתם חוק שאי אפשר אחרי זה לאכוף אחריו, כי מדובר פה על הרבה מאוד מוסדות שיצטרכו לבקר אחריהם, ועל מי מלמד שם ועל איזה תקנים ואיזה תכנים ואיזה סילבוס. זה עבודה.

צריך להצמיד הערכה תקציבית לחוק הזה שכולם יהיו מודעים גם במשרד האוצר.

אבל זה יתקע את החוק עכשיו.

לפני שהוא יאושר, אחרת זה יהפוך לאות מתה. זה פשוט לא יתקדם.

מה אתה אומר, רועי? מה המחשבה של המשרד?

אני לא אציג כרגע את מחשבת המשרד כי המשרד, ברגע שהחוק יעבור יצטרך לקבל את ההחלטות שלו. אני מבין ומסכים שבמידה ולא יהיה פיקוח, אז אנחנו נצטרך להשתמש בגורמים פרטיים. העדיפות כמובן היא למפקחים עם כל הסמכות של המפקחים. הסמכות פה מוצגת מאוד טוב והיא מאוד ברורה, שיש למפקח את הסמכות המקצועית, המשמעותית כדי לבחון את הקורסים כמו שצריך.

אני קורא את העתיד ואני מרשה לעצמי לומר בצניעות שאני מכיר את המציאות, ובהינתן שזאת התמונה אני מציע שבחוק יהיה כתוב שהמפקחים יהיו עובדי מינהל הספורט ו/או פתרון אחר שהשר יאציל, בלשון משפטית, שהיא אפשרית.

אורי, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. זה קיים בחוק.

איפה זה נמצא?

רשום "מקרב עובדי מינהל הספורט".

יש שני הסדרים. אנחנו התחלנו קודם כל עם הסעיפים של המפקחים שהם עובדי המשרד, ויחד עם זה יש סעיפים שמטפלים בבודקים חיצוניים שהמשרד יתקשר איתם במנגנון שתיכף נגיע אליו.

זה נמצא בחוק?

זה נמצא בחוק.

הבודקים כן אבל לא המפקחים. את מדברת על הבודקים. לגבי הבודקים הצדק איתך, זה קיים, זה נכון.

הבודקים, גם הם חלק ממערך הבקרה והפיקוח של המשרד. ההערה לגבי הצורך לעבות את מנגנוני הפיקוח של המשרד, היא תישקל על ידי המשרד והיא נשמעה פה, אבל זה לא שיש רק את מפקחי המשרד אלא יש גם בקרים שעובדים לפי הנחיות הממונה שגם הוא מפקח, ויפעלו לפי הוראות המשרד.

תקני אותי אם אני טועה. לשון החוק נכון לרגע זה, שהפיקוח הוא אך ורק בידי משרד הספורט, מינהל הספורט. אם אומר מנהל האגף להכשרת מאמנים שנכון לרגע זה אין לו את כוח האדם לזה, אז איך אנחנו מתקדמים? והתקציבים, אין.

בוא נעשה סדר. המפקחים הם עובדי המדינה וכך מקובל בחקיקה בכלל. זה לא מיוחד רק לחוק הספורט. מפקחים עם סמכויות פיקוח לפי חוק הם עובדי המדינה. לצד זה יש מנגנונים שגם פה לא המצאנו את הגלגל והם קיימים בחקיקה אחרת. כדי לייעל ולטייב את מערך הפיקוח, גם משרדים אחרים מתמודדים עם קשיים בהיבטי הפיקוח הפנימי, אפשר להסתייע בעבודה של בודקים חיצוניים. זה חלק שתיכף נקרא ונגיע אליו, אז נראה שאנחנו קצת מקדימים את המאוחר.

בסדר.

צריך לקחת בחשבון גם מבחינת התקציב של אולי מפקחים. המשרד צריך לשקול את זה אבל גם יהיה לכם תקציב לבודקים החיצוניים. יש פה שאלה כפולה של תקציב. גם חשוב להבהיר שסמכויות הפיקוח הן של המשרד. הבודקים החיצוניים או גורמים פרטיים אמורים לסייע בקבלת ההחלטות של המשרד. בעצם המפקח הוא בעל הסמכות. הבודקים, אנחנו נדבר על זה כשנגיע לזה, לא אמור להיות להם שיקול דעת.

גם היום יש בודקים והם מביאים את כל האינפורמציה אליי כמנהל האגף, ואת האינפורמציה הזאת אני, מה שנקרא, מנתח ומסדר כך שאני משכלל את הבקרה ככל הניתן. הם אנשי מקצוע, אנשים רציניים. יש בקרות קורסים כל העת. אין קורס שמסתיים בלי בקרה, כך שזה מודל שאנחנו מכירים אותו. אנחנו רוצים שיהיה מודל יותר משמעותי. אני נשאף שיהיה לנו גם מערך פיקוח, והמשרד צריך לקבל ההחלטה בקטע הזה. באמת התקציב הוא קריטי בעניין הזה. זה תקציב ותקנים, זה לא רק תקציב.

החוק הזה לא מחייב את המשרד. הוא ממליץ. יבוא שר אחר וזה לא כל כך יעניין אותו, יכול להיות שלא יהיה תקציב. כך אני מבין. אנחנו באים לעזור, רועי. אנחנו רוצים בסוף שהחוק הזה, יהיה לו שיניים, שמכללה קטנה בצפון או בדרום או אני לא יודע איפה, שיפקחו על ההוראה שם.

כן, שיהיה לך כוח אדם.

מה אפשר להוסיף כדי שהחוק הזה באמת יעסוק בפיקוח?

אני חושב שהוועדה תוציא פנייה למשרד לקבל את התייחסותו בעניין הזה של תקנים עתידיים.

אוקיי, אז אני אבקש שבפרוטוקול יהיה סעיף שהוועדה מבקשת התייחסות לגבי תקנים עתידיים לפיקוח, והערכה תקציבית לגבי המפקחים שיעסקו בנושא הזה של פיקוח.

אני רק רוצה שוב לחדד מה שכבר נאמר. אנחנו יכולים לפנות לאוצר ולבקש. בסוף זה באמת שיח מול האוצר.

אני מבין אבל חשוב שזה יהיה רשום. גם אם לא נצליח מול האוצר, שזה רשום זה חשוב.

צח, בבקשה.

(ב) למפקח יוסמך מי שמתקיימים לגביו כל אלה:

1. הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי, לדעת השר, להיות מפקח;

1. הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סימן זה, כפי שהורה השר;

1. הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה השר.

(ג) למפקח כאמור בסעיף זה יוסמך גם הממונה, ובלבד שמתקיימים בו התנאים שבסעיף קטן (ב), והוא עומד בראש מערך הפיקוח.

למעשה זה רועי אם אני מבין נכון.

כן.

(ד) הודעה על הסמכת מפקח תפורסם ברשומות.

האם יש למשרד משהו להוסיף?

זה בסדר גמור.

סך הכול עד כה זה מודל די סטנדרטי של פיקוח למיטב הבנתנו.

סעיף 3 מאפשר שבאמת יגיעו לפה מפקחים בעלי ידע בתחום האימון ואז זה יקבע מן הסתם או בתקנות או בנהלים.

סמכויות פיקוח 14ט. לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוזה זה, רשאי מפקח –

1. לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;

1. לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר, למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה או להקל על ביצוען;

מה זה "מכל אדם"? למה מכל אדם?

כתוב שם "מכל אדם הנוגע בדבר", כלומר שיש לו איזושהי זיקה לנושא הבדיקה.

לא, רשום פה לדרוש מכל אדם. לא קשור "מכל אדם הנוגע בדבר".

לא, הוא בסעיף 1. תסתכל ב-2.

סעיף 1 זה כדי לדעת אם הוא נוגע בדבר, אז צריך לקבל את הפרטים שלו ואז ב-2 לדרוש ידיעה או מסמך, זה מכל אדם הנוגע בדבר.

הבנתי.

צריך לקרוא את זה גם יחד עם ההוראה הכללית ברישה - "לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה". זה לא עניין שיש לו עניין סתם לפגוש אנשים ולבקש תעודות. זה לצורך פיקוח ספציפי על ביצוע הוראות לפי חוק זה. צריכה להיות זיקה עניינית לפיקוח שהוא מבצע.

בדיוק בגלל הסמכויות מהסוג הזה של לדרוש להזדהות, זה בדרך כלל יהיה עובד מדינה שמסורות לו הסמכויות האלה והוא נתון לכל מיני חוקים שמסדירים את עבודתם של עובדי ציבור.

1. להיכנס למקום שיש לו יסוד להניח שהוא מקום כאמור בסעיף 14ד(א)(1), ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט.

סמכות למתן
הוראות 14י. היה לממונה יסוד סביר להניח כי בעל תעודת הסמכה, מוסד מוכר להכשרה או גוף שמקיים פעילויות ספורט כדרך עיסוק, הפר הוראות לפי חוק זה, או את ההוראות בתעודה או בהכרה שקיבל, לפי העניין, רשאי הממונה או מפקח שהוא הסמיכו לכך, בלי לגרוע משאר הסמכויות לפי חוק זה, לנקוט צעדים כמפורט להלן, לפי העניין:

1. לתת לו הוראות לתיקון ההפרה שנמצאה;

1. להורות על הפסקה של אימון ספורט או קיום הכשרה או קורס לאלתר או במועד שיורה;

1. להורות שלא יתקיימו בחינות לשם מתן תעודות הסמכה עד למיצוי הליך הבירור.

פה חשוב להגיד לוועדה שסעיף 14י הוא למעשה השינוי שקיים בחוק, כאשר לא מדובר רק בפיקוח על מוסדות ההכשרה אלא גם על פיקוח על גוף. הוא יכול להיות אגודה או איגוד שמקיים פעילות ספורט, ואם הם מפרים את החוק, למשל אם הם מעסיקים מישהו שהוא לא בעל תעודה או שהוא עובד עם מדריך עם תעודה ומאמן בוגרים. זה פעם ראשונה שאנחנו פה נותנים איזשהו כוח למשרד להסדיר את הנושא הזה, כי גם היום קיימים בעולם האימון, ואנחנו נתקלים בזה לעיתים ולא לעיתים נדירות, כאלה שעוסקים עם כל מיני תעודות או לא עוסקים עם תעודות בכלל, לכן זה השוני המשמעותי של החוק. זה לך, חבר הכנסת דוידסון ולכל הנוכחים על המשמעות הזאת של הסעיף.

כפי שרועי פה אמר, זה לתת לראשונה סמכויות למשרד בנושא הזה. לא מצאנו מקבילה לסוג הסמכות הזה לתת לממונה הוראות מהסוג הזה. למעשה זה איזושהי מקבילה לצו הפסקה מינהלי או דברים כאלה, בצורה שלא מצאנו לה מקבילה.

מה שאני מבין מהסעיף הזה, שמגיע מפקח. נגיד הוא מגיע לאגודת רעות, הבת של ולדי שוחה שם והוא בא למאמנת ומבקש ממנה תעודה. אם היא לא יודעת להציג את התעודה, זאת אומרת אין לה תעודה או שהיא מאמנת לא לפי הדרגה שלה, זאת אומרת היא מדריכה והיא מאמנת קבוצה תחרותית גיל נוער, בעצם מפסיקים מייד את האימון. זה מה שאני מבין פה. זאת אומרת, המפקח הוא גם שופט.

אין פה עניין של שופט. יש פה עניין כמו שאתה אומר, יש לו אפשרות לתת לגוף הזה הוראה לתיקון. אתה ניגש לגוף ואתה אומר לו, תשמע, אתה צריך פה לטפל בסיפור הזה. היא לא יכולה ללמד. היא עובדת בניגוד לחוק.

כן, רועי, אבל כתוב "להורות על הפסקה של אימון ספורט", זאת אומרת באמצע האימון אומר למאמנת, לכי הביתה.

קודם כל מדובר בסמכות שברשות וכמו שרועי אמר, בעצם אנחנו מנסים לצייד את הרגולטור בארגז כלים שמתוכו באמת הוא יבחר את הכלי המתאים לאותו מצב. יכול להיות שהוא יגיע לאימון והוא יזהה סיטואציה סיכונית שבה המשך האימון מעמיד בסיכון את המתאמנים או את החניכים. במצב כזה יכול להיות שיש מקום לתת הוראה להפסקה מיידית. במצב שאין סיכון מיידי יכול להיות שהוא יגיד, אוקיי, אנחנו נמשיך את הבירור. ימשיך הבירור, יינתנו הוראות לתיקון ההפרה. יכול להיות שיתחילו במסלול של בדיקות אחרות. אם זה מוסד אז יבדקו האם יש מקום לבטל את ההכרה, להגביל אותה, להתלות אותה, להתנות תנאים מסוימים. המצב של הוראה על הפסקה של אימון או הפסקה של קורס לצורך העניין, הוא יכול להיות מידתי יותר מאשר ביטול הכרה מוחלט של המוסד, ודאי שזה נעשה כשיש תשתית עובדתית ועל יסוד איזושהי הפעלה סבירה של שיקול הדעת. אנחנו רשות מינהלית, לא פועלים בחלל ריק. הרעיון הוא שיש איזשהו ארגז כלים שהרגולטור או הממונה או המפקח, לפי העניין, בודקים את הכלי המתאים ביותר לנסיבות העניין.

לגבי פסקה 2, שוב, אם מזהים איזושהי סיטואציה סיכונית, ואנחנו נמצאים פה גם בהקשר של מוגנות על קטינים ועל ילדים, וזה עלה פה בכל הדיונים האחרונים, יכול להיות שהכלי המתאים באותו מקרה, שוב, כל מקרה לנסיבותיו, הוא להורות של הפסקה של אימון ספורט. סמכות רשות, לא חובה לכל סיטואציה.

אני מבין מה את אומרת אבל עדיין אנחנו נותנים פה כוח אדיר למפקח.

סליחה, אני רוצה להוסיף. יש פה משמעות מאוד עצומה לסעיף הזה. הסעיף הזה בא ליצור איזושהי התראה משמעותית מול השטח. הרעיון הוא לא שאנחנו עכשיו מחפשים את הכוח הרגולטיבי כדי להתחיל להיות שוטרים. ההיפך. בהקשר של הסעיף הזה אנחנו יכולים להאמין שככל שאנחנו מקבלים את הכלים האלה ביד יהיו פחות מקרים שכאלה, וזאת השאיפה שלנו. איך אנחנו נעשה את זה? כל אחד, יש לו את שיקול הדעת. אם אנחנו באמצע אימון אתה לא תפסיק את הפעולה של הקבוצה, או קבוצת השחייה כמו שאתה נתת כדוגמה, אבל אם אנחנו לא נדע ויהיה לנו אפשרות לאכוף את זה, אז ימשיכו להסתובב אנשים לא מוסמכים או אנשים בכלל שאנחנו לא רוצים שיאמנו את הילדים שלנו. זה הכוח שצריך לתת לרגולטור במקרה הזה.

יש למשרד המשפטים עמדה בנושא הזה?

אנחנו היינו בשיח עם המשרד על העניין הזה. היה לנו הערות כאלה ואחרות. אנחנו חושבים שאולי כדאי שנמשיך ללבן ונסיים את זה בשיח הפנים-ממשלתי ונחזור לוועדה עם תשובות יותר מגובשות.

אוקיי. רק צריך לרשום בפרוטוקול שלגבי סעיף 14י(2) עדיין יש שיח בין משרד המשפטים לייעוץ המשפטי של משרד הספורט.

אוקיי, בוא נתקדם.

הפרק הזה זה ההגדרה של המפקחים, מי רשאי להיות בתפקיד הזה. פיקוח זה דבר אחד. פה זה כבר איזושהי סמכות שהיא יותר קשורה לאכיפה המינהלית. יכול להיות שהסעיף הזה צריך בכלל לעבור לפרק שאנחנו לא נגיע אליו היום כנראה, לאכיפה המינהלית, ולקרוא אותו כחלק מארגז הכלים שהמשרד מבקש בכלל לקבל בתחום של אכיפה מינהלית.

אין לנו התנגדות לזה.

אני מציע שבשיח שלכם גם תשקלו את הנושא הזה. ברגע שנראה את כל ארגז הכלים, יכול להיות שיהיה אפשר לעדן או לשנות או להגדיר את הדברים קצת אחרת.

זה רפורמה גדולה וזה ייקח זמן לכל עולם הספורט ולמאמנים להבין ולהפנים את החקיקה הזאת. זה נכון שיש שנתיים עד שהחוק יתחיל לעבוד. זה לוקח זמן וצריך להיות קצת עדינים בנושא הזה.

מאיזה בחינה עדין?

שתהיה תקופת מעבר כזאת שכולם יבינו בעולם המאמנים מה בכלל החקיקה, כי היא ענקית, היא נוגעת לכל כך הרבה דברים שהם צריכים ללמוד אותם.

אתם יודעים שהיום אין למשרד שום יכולת לאכוף את העניין הזה של מדריכים שעובדים עם בוגרים בתחרויות בענפים הישגים, עם אגודות הישגיות, והם לא עושים את התהליך הזה של לעשות קורס מאמנים, להתקדם, כי אומרים בשביל מה, אין אכיפה.

בשביל זה עשינו את החוק הזה.

אין פה מקום לעדינות בעניין הזה של מי שעובר על החוק.

אני 100% עם רועי ואני מבקש להדגיש את זה, שלא יעלה על הדעת שבן אדם ייקח רכב וינהג ללא רישיון. כך לא יעלה על הדעת, כפל כפול ומכופל שמישהו ייקח ילד ויתחיל לאמן אותו בלי תעודת הסמכה. חד וחלק, בלי שום פשרות, בלי אתה תעשה קורס או כאן אין סכנת חיים. לא לגעת בנפש ובגוף של ילד בלי תעודה. מבחינתי זה חוק בל יעבור.

אוקיי, חד משמעית. הלאה.

זיהוי מפקחים 14יא. מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סימן זה, אלא בעת מילוי תפקידו, ובהתקיים שניים אלה:

1. הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו;

1. יש בידו תעודה החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.

שוב פעם סעיף סטנדרטי. אין פה משהו, אלא אם כן המשרד רוצה להוסיף.

רועי, יש לי שאלה. יש לכם איזו מחשבה אולי לחבר את כל הנושא של הרשויות לחקיקה הזאת, זאת אומרת שמנהל מחלקת הספורט ברשות כזאת או אחרת, יהיה לו גם אחריות לגבי אותם מאמנים שמאמנים באגודות תחתיו, שהם בעצם מתקצבים אותם?

זה משהו שקשור לעניין הפלילי. אני לא כל כך בקיא בזה. אם מי שמחזיק את הבן אדם הוא הרשות המקומית, אז הוא נושא באחריות. אם ההעסקה של אותו מאמן היא על ידי עמותה עירונית, אז הגוף שמעסיק אותו. בכל מקרה יש פה אחריות למי שמעסיק. רשום בסעיף הקודם שקראנו אותו בתחילת המפגש, שגוף לא יעסיק מישהו שהוא לא בעל תעודת הסמכה, אז ברור שיש לו אחריות.

אוקיי.

אם אפשר רק בהקשר הזה. אני אפרת מהמועצה לשלום הילד. נראה לי שמה שרועי התכוון אליו זה מנגנון הפוש, שכמו שהוא קיים במשרד החינוך, אם אני מבינה נכון את רועי שזאת הייתה כוונתך? מה שקיים זה קיים משרד החינוך. זה יכול להיות קיים גם ברשויות לגבי עובדי רשויות, אבל משרד החינוך לגבי עובדים של משרד החינוך, הוא מרכז את מנגנון הפוש.

לא לזה התכוונתי. מה שאמר חבר הכנסת דוידסון זה האם אנחנו יכולים להפעיל את הרשויות המקומיות לדאוג שכמו שרשום בסעיף 14י שלא יעברו על החוק, זאת אומרת שלא יעסיקו מישהו שאי אפשר להעסיק אותו בתור מאמן.

נכון, ואחד מזה זה עניין הרישום הפלילי או שנפתח הליך פלילי.

זה בתוך החוק.

זה בתוך החוק, זה לא קשור לנושא הזה.

הרישום הפלילי, הוא בכלל לא יכול להיות מאמן. הוא לא יכול לקבל תעודה.

נכון, הוא לא יופיע ברישום.

כן, אבל מנגנון הפוש זה אם נפתח תיק חדש.

זה גם נמצא בתוך החוק.

כל התהליך הזה של הרישום הפלילי ובדיקת רישום פלילי ובדיקה תקופתית של כל מאגר המאמנים ייעשה. רשום את זה בחוק. דנו בזה. אולי אתה רוצה להבהיר את זה, צח, שתראה אפרת?

לא, לא, כבר דנו בזה. אנחנו לא נלך אחורה.

בסדר גמור.

הלאה.

הפרעה למפקח 14יב. הפריע מוסד מוכר להכשרה או מי מטעמו למפקח להפעיל את סמכויותיו לפי סעיפים 14ט ו-14י, רשאי הממונה לשלוח לו התראה בכתב, ולפיה אם לא יחדל להפריע כאמור בתוך התקופה שנקבעה בהתראה, יהיה רשאי הממונה לבטל את ההכרה שניתנה למוסד או להתלותה לפי סעיף 4ח.

פה אנחנו נשמח לשמוע מהמשרד קצת יותר לגבי ההבניה של שיקול הדעת. פה הסמכות היא נורא רחבה, מה זה הפרעה או מה צריכה להיות מידת ההפרעה כדי שישללו למוסד את ההכרה או אפילו להתלות אותה. אין פה איזושהי הגבלה של זמן לגבי ההתראה. נשמח לשמוע קצת מהמשרד.

קודם כל נאמר שהסעיף הזה, שוב, לא ממציאים את הגלגל לחוק הזה. הסעיף הזה קיים גם בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות. למיטב זכרוני גם בחוק דיור מוגן ואולי בחוקים נוספים, ובעצם התכלית שלו היא להבטיח את היעילות של מנגנון הפיקוח ולאפשר למפקחים של המשרד לבצע את תפקידם. זה איזשהו הסדר משלים כדי להבטיח באמת שהפיקוח יהיה אפקטיבי. הנוסח הוא מקובל בחקיקה. מובן שמבחינת הפעלת שיקול הדעת זה צריך להיעשות בסבירות ולעשות תשתית עובדתית, והצעד הזה צריך להיות מידתי ביחס להפרעה שנגרמה. זאת צריכה להיות הפרעה ממשית, וניתנת התראה לגוף לתקן את ההפרעה, לכן מבחינתנו הסעיף הזה סביר.

אבל זה לא רק זה. אם מותר לי להוסיף, מדובר במוסד, דוגמה שהיא לא קיצונית מידי, שהוא לא משתף פעולה לחלוטין עם כל התהליך הזה של הפיקוח, ולמעשה הוא רוצה להתנהל כגוף לא מפוקח. כאשר הוא כזה, אם אנחנו הגענו למצב שאנחנו נבין שזה המדיניות שלו וכך הוא מתנהל, אז אם אין פיקוח אז אין אחריות מקצועית שלנו, האגף הרגולטיבי, וכל הצורך שלנו שבאמת אנחנו נבדוק את איכות ההכשרה ואת התקפות שלה ואת ההתאמה שלה, אז לכן אנחנו נשקול את הנושא של ביטול ההכרה שלו.

כן, אבל אתה מתאר מקרה, נקרא לזה על הסקלה המאוד קיצוני של מוסד שרוצה להתנהל כפי שתיארת, אבל לפי הנוסח של הסעיף אם המפקח מגיע ומבקש נגיד רשימת תלמידים, פלט מהמחשב והמוסד מסרב, זה גם הפרעה למפקח. אין פה הגבלה.

זה באמת שאלה למה הוא לא רוצה לשלוח את רשימת התלמידים. דבר כזה הוא מחשיד. הוא מעלה שאלות, האם אתה משתף פעולה עם חניכים שאסור להם בכלל להיכנס לקורס שכזה? כל דבר כזה שהוא לא רוצה לשתף פעולה זה מעלה איזה שאלה למה הוא לא עושה את זה. מניסיוננו, נמצאת פה אלמוג גונן בזום, היא מנהלת מוסד למקצועות הספורט. דבקות ברשימות, הכול מתוקתק. להבדיל ממנה יש הרבה מוסדות. אולי תשאלו אותה איך זה עובד. מוסדות שאנחנו מזהים שהם באמת לא משתפים פעולה או לחלופין קורים איתם דברים, זה התפקיד שלנו, כך אנחנו צריכים לעצור את זה לפני שיהיו בעיות, לפני שאנחנו אחר כך נגלה שיש חניכים שלמעשה סיימו קורס ולא קיבלו תעודת הסמכה, או לחילופין הם לא עמדו בכל התנאים האלה של ההכשרה, ואנחנו מכירים דברים שכאלה.

זה שהמוסד סירב לתת מסמך וזה מפריע לעבודת הפיקוח ומעלה שאלות זה טוב ויפה, אבל מבחינת ההפרעה מבחינת לשון החוק זה יכול גם להחיל פשוט התליה או ביטול ההכרה רק על סמך זה שמסמך כזה או אחר לא ניתן, לכן אנחנו שואלים לגבי היקף שיקול הדעת.

שוב, הסעיף הזה יופעל בסבירות. גם הוועדה עמדה על הצורך החשוב בפיקוח משמעותי כדי שבאמת נוכל ליישם ולממש את התכליות של תיקון החוק הזה. מוסד שפועל באופן שמסכל את האפשרות לבצע פיקוח אפקטיבי על הפעילות שלו, נכון שתהיה סמכות. שוב, זה סמכות שבשיקול דעת לממונה לבטל או להתלות את ההכרה שניתנה לו, וכאמור זה סעיף שמופיע בלשון דומה גם בחקיקה אחרת ואנחנו מציעים שלא לצמצם אותו. ודאי שהסמכות תופעל בסבירות ובשיקול דעת ככל החלטה מינהלית אחרת.

כמו שנאמר מקודם, אם רוצים שיהיה פיקוח עם שיניים ומוציאים את כל השיניים, זה לא אפשרי לבצע פיקוח באופן אמיתי.

אני רק אוסיף עוד שתי הערות. הסעיף הזה מדבר על הפרעה למפקח. הוא לא מדבר על הפרעה לבודק, שזה אנחנו עוד נגיע בהמשך. זה גם חשוב להדגיש מבחינת הפעלת הסמכות. זה שהסעיף הזה מבוסס על מודל קיים למשל בחוק הפיקוח על מעונות יום, זה נכון, אבל השיקולים שחלים בחוק הפיקוח על מעונות יום הם קצת שונים, שוב, בלי לזלזל במתאמנים צעירים, קטינים, בכל הגילאים. בחוק הפיקוח על מעונות היום מדובר על פעוטות בגילאי לידה עד שלוש ושם באמת נדרש שיקול דעת יותר רחב או הפעלת הסמכות הזו.

על קצה הסקלה יש את זה גם בחוק דיור מוגן, אז זה באמת נועד להגן במצבים שהחוקים מגנים על אנשים שיש אינטרס מיוחד להגן עליהם, קטינים, קשישים. לצורך העניין אצלנו זה מתאמנים גם צעירים או חניכים בקורסים שהרבה פעמים הם גם בעצמם קטינים. אנחנו חושבים שזה מתאים וזה גם באמת הסדר משלים שנועד להבטיח את האפקטיביות של הפיקוח.

כמובן כמו שדינה גם אמרה, יש חובה להפעיל את הסמכות בצורה תקינה.

בסדר גמור.

אם כך סיימנו את הפרק על המפקחים וסמכויותיהם. אני חושב שבשלב הזה נחזור קצת אחורה לבדיקות עזר. אנחנו נחזור לעמוד 14, סימן ה', הסתייעות בבדיקות עזר, סעיף 14א רבתי. ההיגיון שלנו פשוט אמר להתחיל קודם מסמכויות הפיקוח שהם של המשרד ושל עובדיו ואחר כך לדבר על קבלני המשנה.

יכול להיות שכדאי גם את פרק המפקחים וגם בודקי עזר לשקול איזשהו בנייה מחדש כפרק נפרד בסמכויות אכיפה או מעקב ובקרה, פיקוח. עשיתם את זה פשוט כסימנים בתוך פרק קיים. יכול להיות שזה מסוג הדברים שראויים שיוקדש להם פרק בפני עצמו בהצעת החוק. גם פה על בדיקות עזר וגם פרק על הפיקוח, אנחנו נשמח גם שהמשרדים ימשיכו בשיח ביניהם אבל גם אנחנו נשמח להשתתף. נמצא אולי איזונים קצת יותר מדויקים לגבי הסמכויות שניתנות פה. שוב, בשיח שיובא פה לפני הוועדה.

הסתייעות בבדיקות עזר

הסתייעות בבדיקות
עזר 14א. (א) לשם קבלת החלטה לפי סעיף 4ב או 4ה בעניין הכרה במוסד, חידושה או מתן הכרה זמנית, לפי העניין, או החלטה לפי סעיף 4ח בעניין התליית הכרה כאמור, הגבלתה או ביטולה, ולשם פיקוח על התקיימותם של התנאים לפי סימנים א' עד ד', רשאי הממונה להסתייע בממצאים של בדיקות שביצע בודק המועסק על ידי גוף בודק לפי הוראות סעיף 14ד לפי רשימת תיוג כמשמעותה בסעיף קטן (א)(3) של הסעיף האמור, בדבר התקיימות התנאים המנויים בה (בסימן זה – בדיקות עזר).

אולי המשרד יסביר איך הוא רואה את כל המודל הזה. אני רק אגיד, הסעיף הזה מנוסח בצורה מאוד מסורבלת. אנחנו חושבים שאפשר גם לקצר אותו ואולי טיפה לפרק אותו. לא יודע אם זה יותר עניין של נוסח או שנציע למשרד איזושהי הצעה שלנו. פשוט לקצר אותו.

אני אשמח להסבר על הסעיף המורכב הזה.

גם כיום אנחנו נעזרים בגוף בודק. זאת אומרת יש מכרז חיצוני. יש לנו כעשרה בקרים, כולם אנשי ספורט או אנשי חינוך שהם מבצעים בקרות בקורסים. יש שתי סוגי בקרות, בקרה אחת שהיא נקראת בקרת מתקנים. ברגע שהמוסד רוצה לפתוח קורס במתקן חדש או לחילופין הוא רוצה לחדש הכרה, אז אנחנו שולחים בקר שיבדוק את המתקן שהוא עומד בתנאים שרשומים אצלנו במשרד, בכל ענף וענף. ענף כדורסל, טניס, יש להם צ'ק ליסט עם איזה מתקנים צריכים להיות ואיזה ציוד צריך להיות, והכול צריך להיות פרוס ברגע שאתה בא לבקרה שכזאת.

לגבי הבקרות המשמעויות זה בקרות קורסים. בקורס מדריכים יש שתי בקרות שאנחנו למעשה בודקים מול יומן הקורס שיש ביצוע של תוכנית ההכשרה כנדרש באותו רגע שבוצעה בקרה, שנערך רישום נוכחות, כל מה שקשור בזה, ברישום נושאי הלימוד. זה הדברים המשמעותיים שיש בבקרות. אנחנו רואים בזה חשיבות מכיוון שאנחנו גם נגדל. מדובר בעוד קורסים פעילים בכל זמן נתון. אנחנו צריכים בקרה משמעותית ואיכותית, לכן צריך להיעזר גם בבודקים חיצוניים תחת מכרז, וייקבעו תנאי הסף מי יכול להיות בקר ומה הדרישות שלנו מאותו גוף.

מה כיום הדרישות שלכם מבקרים חיצוניים? דיברת על כדורסל. מה התנאים שבקר צריך להיות כדי לקבל את התפקיד הזה?

בקרים צריכים להיות עם תואר או בחינוך גופני או תואר ראשון, או באים מתחום הספורט או החינוך, שיש להם גם איזשהו ניסיון בנושא של בקרות כאלה או אחרות.

ניסיון בבקרות?

כן. זה מה שנקרא יתרון. בכל זאת אנחנו מכשירים אותם, מלווים אותם בכל תהליך הכניסה כדי לדעת לעשות את הבקרות היטב. אנחנו מקבלים מהם דוח. אנחנו בודקים את הדוח שלהם. במקרים מסוימים כאשר אנחנו רואים שהבקרה מעידה על איזשהו כשל של טיפול של המוסד, אנחנו מקיימים בירורים עם המוסדות בהקשר לתוצאות דוח הבקרה.

אוקיי. יהיה שינוי ממה שקורה היום למה שיקרה אחרי החוק?

בהקשר הזה של הבקרות החיצוניות לא יהיה שינוי. יהיה להם צ'ק ליסט. כל אחד שהולך לבקרה, הוא יידע בדיוק על מה הוא צריך להסתכל, מה הוא צריך לבדוק, ולתת לאגף תמונה כמה שיותר מדויקת על הנעשה באותו קורס.

אוקיי. לאיגודים יש איזשהו 'סיי' בנושא הזה?

לא. האיגודים ממליצים על נושא של המתקנים שלהם, מה נדרש, ציוד וכל מה שקשור בזה, וכמו שאתה יודע, בתוכנית ההכשרה לאיגודים יש 'סיי' גדול מאוד, כל הקטע המקצועי של התוכנית, כל הקטע הענפי של התוכנית. הם מובילים את המהלך הזה יחד איתנו.

מאה אחוז. תודה.

הלאה.

שוב אני מזכיר, מדובר פה על איזשהו מיקור חוץ או קבלני משנה.

אני אגיד לך למה אני לא דואג מבקרים, כי בסוף יש צ'ק ליסט שהוא צריך לסמן וי, וי, וי. למשל הוא הולך למגרש כדורסל, צריך לראות שיש רשת, שהסלים בגובה מתאים, שהמגרש תקין, שהשירותים תקינים וכן הלאה. אין לו איזה מחשבה יצירתית שהוא יכול לעצור מישהו או למנוע משהו. הוא צריך פשוט לסמן. כנראה תהיה איזו תוכנה שהוא מסמן למי שמנהל את האירוע הזה, לרועי, שיש את כל הדברים שהמשרד בעצם דורש על פי התקנה. לא צריך לזה גאון הדור כדי לבטל משהו או לקדם משהו. אין לו יכולת לעשות משא ומתן עם אף אחד, נכון, רועי? אני לא טועה.

קודם כל אתה לא טועה, אבל מצד שני אני כן דורש מהם להיות מאוד יצירתיים ומאוד רציניים. כדי שהם באמת יהיו משמעותיים הם צריכים ממש להכיר את העולם הזה ולדעת להסתכל על הדברים הנכונים. זה לא שאנחנו רק שולחים אותם עם איזשהו נייר, צ'ק ליסט ובזה מסתיימת העבודה שלהם לעשות וי. אני דורש מהם דוח מפורט, ברור, להסתכל מ-א' עד ת' על יומן ביצוע הקורס.

אוקיי.

מצטרף אלינו עכשיו סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל, רונן הרשקו בזום. שלום לך, רונן.

יהיה לי שאלות לרונן בהמשך. בהתאחדות הכדורגל העברנו פה תקנה לגבי אופ"א, חוקים של אופ"א. זה היה לפני שנה וחצי בערך. אני ארצה לשמוע ממנו מה קרה מאז, איך זה מתקדם לגבי ארבע הדרגות שהם מעבירים בהתאחדות הכדורגל. אני שמח שאתה איתנו, רונן. אל תברח.

לא בורח.

אם אפשר לומר בהתייחס, לפני שיצטרף רונן, שזה עמדה שאנחנו כבר השמענו אבל בסופו של דבר בקר הוא נמצא בשטח ויש לו מרחב של שיקול דעת מסוים. גם אם יש צ'ק ליסט, בסופו של דבר הוא רואה את הדברים והוא זה שמתמודד איתם והוא הקו הראשון והוא איזושהי סמכות פיקוחית. זה כבר עמדה שאנחנו הבענו בעבר, שאנחנו חושבים שסמכויות פיקוחיות כן חשוב שהן יישארו בידי המדינה. אני רק שמה את זה כאן. זאת העמדה העקרונית שלנו.

אם אנחנו נהיה בעמדה הזאת, אני רק אומר לך, לא יהיה פיקוח. לא יהיה להם מספיק תקנים קבועים, לא יהיה תקציב לזה. חייבים להיעזר בגוף חיצוני ואנחנו צריכים לדאוג לזה שהגוף הזה יהיה כמה שיותר רציני ויעשה את הדברים כמו שצריך. החוק הזה הוא מאוד מפקח על כולם. אנשים לא יוכלו לעשות מה שהם רוצים כמו שקורה עד היום. לא בכל המקומות אבל זה קורה.

אני רק אבהיר פה שכמו תמיד זה עניין של מציאת נקודת האיזון המיטבית, ומצד אחד כדי באמת לייעל את מערך הפיקוח הוכר הצורך גם בהקשרים אחרים להכיר בצורך להסתייע בעובדים שהם במיקור חוץ, בבודקים חיצוניים ולא בעובדי מדינה, כי אחרת מערך הפיקוח הפנימי הוא לא מספיק. מהצד האחר מה שאת מעלה הוא בוודאי שיקול ולכן מסורות להם סמכויות מצומצמות יותר והנושא של הצ'ק ליסט או רשימת התיוג כפי שקבוע בחוק נותן מענה לעניין הזה. נכון שהם אנשים וכמו שאמר רועי, אנחנו מצפים מהם להגדיל ראש ולהיות מקצועיים ולעשות את עבודתם, אבל בסוף הם עובדים עם רשימות תיוג שמגדירות להם בדיוק והם פועלים תחת הנחיות המשרד, וההחלטות עצמן מתקבלות על ידי גורמי המשרד.

עוד אני אבהיר בגלל שאת מייצגת את המועצה לשלום הילד, שחד משמעית יש בחקיקה הזאת נגיעה לגבי אותו מאמן או מאמנת שיש להם איזה שהם הרשעות פליליות או שלא נדע נושאים של עבירות או הטרדות והוא לא יוכל להיות מאמן. החוק הזה פשוט בולם אותו, עוצר אותו. הוא לא יכול להיות בתוך הצ'ק ליסט הזה.

אנחנו בהחלט רואים את החשיבות הרבה בחוק הזה. אין ספק.

מאה אחוז.

בבקשה, צח.

(ב) התקשרות עם גוף בודק לשם הסתייעות בו כאמור בסעיף קטן (א) תיעשה לפי חוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992; בהליך כאמור רשאית ועדת המכרזים לקבוע תנאים שיחולו על הגוף הבודק או על בודקים שיועסקו על ידו, ובכלל זה, בין השאר, לעניין השכלה, ניסיון מקצועי, הכשרה ומניעת ניגוד עניינים.

היתר לשמש
גוף בודק 14ב. (א) הממונה ייתן היתר לשמש גוף בודק לתאגיד שהגיש בקשה בהליך כאמור בסעיף 14א(ב) (בסעיף זה – בקשה להית), ומתקיימים לגביו כל אלה:

(1) הוא התאגד ונרשם בישראל;

(2) הוא, וכן נושא משרה או בעל שליטה בו, לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה התאגיד אינו ראוי לדעת הוועדה המשרדית לקבל היתר לשמש גוף בודק, ולא הוגש נגדם כתב אישום בשל עבירה כאמור;

(3) הוא הוכיח, להנחת דעתו של הממונה, כי הוא מעסיק בודקים בתחומים ובהיקף הנדרשים לשם ביצוע בדיקות עזר;

(4) תנאים נוספים ככל שנקבעו בהליך לפי סעיף 14א(ב).

אני יכול לשאול שאלה? מדוע אנחנו זקוקים לסעיף 3? איגוד המאמנים הישראלי לא מעסיק היום אף עובד, ובכל הצניעות גם אלכס וגם אני עובדים בהתנדבות. למעשה אתם אומרים שאם אנחנו לא מעסיקים עובדים, אנחנו לא יכולים להגיש בקשה להיות הגוף הבודק. אני חושב שזה לא יהיה נכון. יתרה מזאת, לנו יש היום ארסנל של אנשי מקצוע, אולי מהאיכותיים ביותר לפחות בענפים מסוימים, שיכולים להימנות לפי הבנתי ולהתמנות כבודקים. אני לא מעסיק אותם. אני אשמח שהם יגידו שהם מוכנים להיכנס למערך הבדיקות.

רועי.

אני רוצה להתייחס לקיים. כמו שאמרנו, כדי להיכנס יהיה מכרז ויוכלו לגשת למכרז גופים שונים על פי תנאי המכרז. זה דבר שהוא מקובל בכלל במשרדי הממשלה שיש גופים בודקים. בהחלט יכול ד"ר שפר להמליץ לאנשים שלו לגשת לאותם גופים שהם עומדים בתנאי המכרז ולהציע את עצמם להיות חלק ממהלך הבודקים.

רועי, אם אני מחר בבוקר לא בכנסת ואני מומחה בענף השחייה ואני בא אליך, אני אומר לך, שמע, אני בפנסיה עכשיו, אני רוצה לעזור לך, אני רוצה להיות אחד הבודקים, מאהבת הענף. אתה לא לוקח אותי.

הוא לא בא אליי. הוא בא לאותו גוף שניגש למכרז.

רועי, אם אנחנו נכתוב מעסיק או מתקשר זה מבחינתך בעייתי? יש הכרח שזה יהיה דווקא העסקה? התקשרות יכולה להיות בין בתשלום ובין לא בתשלום.

זה חייב להיות בהתקשרות, בשכר. הוא עובד בזה. הוא מקבל שכר על כל בקרה. זה לא בקרות אמורפיות. זה משהו סדיר. אנחנו רוצים שאנשים יבואו לתפקיד הזה מתוך רצון להתמקצע בו ולהתמיד בו.

מי היום זכה במכרז הזה של הבודקים אצלך?

אני מציעה שאולי נעשה איזשהו שיח פנימי אצלנו לגבי ההסכם - - -

זה מאוד מעניין אותי לראות מה המומחיות שלהם.

כאמור, לגבי הבקרות יש לנו בקרים שהם כבר שנים עושים את הבקרות האלה. אני לא אזכיר את שמותיהם אבל זה חבר'ה שחלקם היו מפקחים במשרד החינוך לחינוך גופני. חלקם היו מפקחים במשרד הספורט. אנחנו מדברים פה על סטנדרט מאוד גבוה. אם ד"ר שפר ירצה להציע לאנשים שהוא הכיר שייגשו ויציעו את עצמם, זה מצוין. אין שום התנגדות בנושא.

אני אולי אחדד. כמובן אנחנו לא מדברים פה לגופו של גוף, אנחנו כמובן מדברים פה באופן כללי. התכלית של פסקה 3 של "הוא הוכיח להנחת דעתו של הממונה כי הוא מעסיק בודקים בתחומים ובהיקף הנדרשים" באמת נועד להבטיח שהגוף הזה יידע להעמיד את הבודקים שהמשרד צריך כדי לקיים פיקוח יעיל ואפקטיבי. זאת איזושהי דרישת ניסיון או כשירות או יכולת כדי לעמוד בעניין. לגבי הניסוח המדויק של "מעסיק" או "מתקשר", עם תשלום, ללא תשלום, בכל זאת עלתה פה נקודה שאנחנו אולי נעשה בדיקה פנימית לגביה.

אוקיי, אז אתם תבדקו את זה.

מצוין. תודה.

הלאה, קדימה.

אנחנו רצינו להציע לסעיף 2, בסיפה, "ולא הוגש נגדם כתב אישום בשל עבירה כאמור", אם תירצו – לא מתנהל נגדם הליך פלילי בשל חשד לביצוע עבירה כאמור. להקדים את זה.

כלומר, לרבות חקיקה פלילית? בזמנו דיברנו על זה גם לגבי המאמנים. חשבנו שחקירה פלילית זה שלב מוקדם מידי, אני חושבת.

אוקיי, בסדר.

בפסקה 3 להוסיף "לשם עמידה בלוחות הזמנים לפי חוק זה", שגוף שייבחר יכול לעמוד באיזה שהם לוחות זמנים.

אין לי התנגדות. אתה יכול רק להגיד את הניסוח?

הוכיח להנחת דעתו של הממונה כי הוא מעסיק בודקים בתחום ובהיקף הנדרשים לביצוע בדיקות עזר ועמידה בלוחות זמנים.

אין בעיה.

למה אתה צריך את זה?

אני חושב שאולי אתם צריכים את זה. אם אתם מעסיקים גוף בודק ואתה רוצה לקבל תוצאות של בדיקות תוך לוחות זמנים מסוימים - - -

אז אולי הייתי כותבת – בתחומים, בהיקף ובזמינות הנדרשים לשם ביצוע. אני חושבת שזה בעצם מה שאתה מכוון אליו, נכון?

כן, בסדר גמור. ובזמינות?

כן.

בסדר גמור.

שאלה אחרונה על הקשר בין סעיף 14א לסעיף 14ב'. בסעיף 14א מדובר על איזשהו הליך מכרזי. זוכה בו גוף, שניים, עשרה, כמה שיהיה לכם תקציב או צורך, ופתאום בסעיף 14ב הגוף צריך להגיש בקשה. אם הוא זכה אז הוא עדיין להגיש בקשה?

המנגנון הזה בעצם, ושוב, הוא נלקח בעיקרו מחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות בהתאם להנחיה גם של משרד המשפטים, הנחיה רוחבית שלהם לניסוח סעיפים שמדברים על בודקים חיצוניים. מבחינת הגוף הבודק יש פה שני פנים להתקשרות. יש מצד אחד התקשרות חוזית עם הגוף הבודק שנעשית בהתאם למכרז ולתנאי המכרז, ויחד עם זאת גם יש צורך להעניק לו היתר לשמש גוף בודק, אז יש פה שני תהליכים שהם אולי קורים באותו זמן או במקביל, אבל יש פה גם את הבחירה בו במכרז ויש גם מתן היתר, וכמובן שברגע שיש סמכות ליתן היתר, אז יש גם סמכות לסרב לתת את ההיתר או לשלול אותו כפי שמופיע בהמשך.

יש כאן עוד פעם את השאלה שהעליתי קודם. בסעיף 3 14ב(3) - "כי הוא מעסיק בודקים בתחומים ובהיקף הנדרשים לשם ביצוע בדיקות".

לא, זה הסעיף שאמרו שהם ידונו עליו.

זה מה שאמרנו שנבדוק לאור ההערה.

תודה.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הממונה רשאי לסרב לתת לתאגיד היתר לשמש גוף בודק אף אם מתקיימים לגביו התנאים כאמור באותו סעיף קטן, מנימוקים שימסור לתאגיד ולאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, אם מצא כי קיימים טעמים שבטובת הציבור שבשלהם התאגיד אינו ראוי, לדעת הממונה, לקבל היתר כאמור.

אם הגוף זכה במכרז והגיש בקשה ועכשיו מסורב, איך התהליך? אתם רואים אותו לנגד עיני רוחכם?

לא, זה לפני שהוא קיבל את האישור.

אבל הוא זכה במכרז. בסעיף 14א הוא היה צריך לגשת למכרז - - -

להבנתי זה חלק מהשיקולים במכרז. אפשר להגיד, בגלל שהוא לא עומד באחד מהתנאים היחסית ברורים ואובייקטיביים בסעיפים הקודמים, וכאן בעצם משאירים למשרד גם שיקול דעת נוסף מעבר לתנאים האלה, להחליט שהגוף לא זוכה במכרז אם הוא חושב שהוא לא ראוי וכו'. זה עדיין בשלב של לפני הזכייה במכרז.

אם הוא לפני שהוא זכה במכרז ופסלו אותו, אז צריך לתת לו לפי הסעיף הזה הזדמנות לטעון טענות על הפסילה.

נכון, זה כתוב – "לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו".

נכון, אבל זה משהו שמקובל במכרזים, לפסול גוף ולתת להם לטעון טענות?

בגלל שיתר התנאים הם תנאים יחסית ברורים, כלומר אם הוא התאגד ונרשם בישראל זה תשובה של שחור-לבן, כן או לא, אבל כאן זה משהו שיש למשרד שיקול דעת אפילו אם הוא עמד בתנאים עדיין לפסול אותו, אז באמת אולי ראוי לתת לו אפשרות להתמודד עם העמדה הזו.

אני פשוט מודה שלי התהליך לא לגמרי ברור איך זה אמור לקרות. מתפרסם מכרז, גופים שחושבים שהם עומדים בתנאים, מגישים. נבחרים הזוכים, הם צריכים לפי סעיף 14ב להגיש בקשה שאמורה להיות מאושרת ורק אז יש לממונה סמכות לפסול אותם למרות שהם כבר התמודדו וזכו במכרז. מה שאת הצעת זה שיכול להיות שהם מלכתחילה לא יתנו להם להתמודד במכרז או יפסלו אותם במכרז אבל יהיו חייבים לתת להם הזדמנות לטעון את טענותיהם עוד בשלב המכרזי.

כלומר זה לא יהיה אחרי זכייה במכרז אלא במסגרת בחינת הבקשות.

אבל אז פשוט הם לא זכו במכרז. הם נפסלו. למה הם צריכים הזדמנות לטעון טענות?

כי יש פה שיקול דעת רחב יחסית, אז אני חושבת שזה ראוי לאפשר להם להתייחס.

כפי שאני קוראת את הסעיף, יכול להיות שבפועל והגיוני שהדברים ייעשו במקביל, אבל מבחינה רעיונית יש פה שני תהליכים. יש פה את התהליך של ההתקשרות החוזית בדרך של מכרז ויש פה עניין של מתן היתר שזה איזושהי הוראת מינהל שאפשר גם לשלול מטעמים שבטובת הציבור, אבל זה שני תהליכים. יש פה גם זכייה במכרז וגם מתן היתר.

זאת אומרת, יכול להיות שיהיה גוף שהוא בכלל לא ניגש למכרז אלא הוא מקבל היתר.

ההיתר יינתן למי שהמשרד יתקשר איתו במכרז. מכרז הוא תנאי בסיסי.

או שיהיה גוף שנפסל במכרז אבל יקבל היתר?

לא. התנאי הבסיסי לקבל היתר, להבנתי, זה שקודם כל תעבור את המכרז. יכול להיות שיהיו טעמים שבטובת הציבור, שעל אף שאתה עומד פורמלית בתנאים מתגלה משהו במהלך המכרז או לאחריו שבעצם לא מאפשר, שוב, מטעמים שבטובת הציבור לתת לך את ההיתר הזה, ואז אם רוצים אגב לבחור גוף חדש וההליך הסתיים, אז מן הסתם יצטרכו לפרסם מכרז חדש, אני מניחה.

יש איזה התממשקות ויכול להיות שמבחינת ציר הזמן שני התהליכים קורים במקביל, אבל מבחינה משפטית יש פה שני דברים: ההליך המכרזי ומתן ההיתר, וכך זה גם, שוב, בחקיקה האחרת שממנה נשאב ההסדר הזה.

זאת אומרת, הדרך היחידה שגוף יקבל אישור לעבוד עם המשרד זה רק מכרז.

נכון, וקבלת היתר.

אבל המכרז חייב להיות.

נכון.

אוקיי.

סליחה רגע, אני ממש מתנצל. אני לא מצליח להבין את זה. גוף ניגש למכרז. במהלך הבדיקה שבודקים גוף אם הוא ניגש למכרז, אם הוא עומד בכל התנאים של המכרז, ובסופו של תהליך הבדיקה מחליטה הוועדה שבודקת אם הוא מתאים או לא מתאים, אם הוא עומד בתנאי המכרז או לא עומד בתנאי המכרז. זה מה שאני מבין. את באה ואומרת אם אני מבין אותך נכון, שיש עכשיו עוד תהליך, שעכשיו הולכים לפרק ב' של בדיקת המכרז אם הגוף עומד בתנאי המכרז שלנו מסיבות אחרות. אין דבר כזה. זה ביורוקרטיה שלא מובנת לי. או שיש מכרז או שאין מכרז. אם יש מכרז, בסופו של התהליך או שהגוף זכה או שהגוף נדחה. לא מבין דבר אחר. למה צריך את הסעיף הנוסף הזה? אני לא קשור לזה, אני לא מעורב בזה. אני פשוט לא מצליח להבין.

אורי, אני חושבת שבכלל תהיה זהות בין התהליכים ומי שיזכה במכרז יקבל את ההיתר. השלייקס האלה נוספו כדי שבמצבים שבהם יש טעמים מיוחדים שבטובת הציבור לא לתת את ההיתר - - -

אבל הטעמים של טובת הציבור חייבים לעניות דעתי להיות נבדקים בזמן הבדיקה של המשרד.

חבר הכנסת יוסף עטאונה.

ברגע שיש מכרז ומפרסמים אותו, יש תנאים, יש תנאי סף מי יכול לגשת, מי יכול להשתתף. מי שעובר את המכרז, אין צורך - - -

אני חושבת שזה בסוף עניין של סמנטיקה. הרצון הוא שיהיה למשרד שיקול דעת במצב שכמו שדינה אמרה, מישהו עומד בכל התנאים הפורמליים אבל מתגלה לגבי הגוף הזה איזשהו משהו מאוד בעייתי בהיבטים של טובת הציבור. נניח שמתגלה שהגוף הזה הוא מושחת.

אבל זה חייב להיבדק בזמן - - -

זה סמנטיקה באיזה שלב זה נבדק.

אפשר באותה מידה היה לכתוב שאחד מהתנאים האלה, המשרד סבור שלא קיימים טעמים שבטובת הציבור.

זה לא נראה לי כל כך משמעותי אם זה תהליך מקביל או תהליך בתוך המשרד.

פשוט להקל על התהליך, זה הכול.

בסופו של דבר אנחנו רוצים שהגוף שייבחר עבר את כל המסננים כך שהוא - - -

לא, אבל אתה עושה עוד מסנן אחרי זה. הוא עבר מכרז. אתה בא אחרי זה, אומר טוב, למרות שהוא עבר מכרז, לא נראה לי עכשיו, אני פוסל אותו. באמת, זה כפל כוח. בשביל מה יש מכרז, רועי? זה באמת הזוי כי יבוא גוף, יעבור את המכרז, יקבל אישור שהוא עבר את המכרז. אחרי חודש תבואו ותגידו לו, תשמע, עברת את המכרז אבל זה לא נראה לנו.

גם הסעיף מנוסח ככה שמדובר בטעמים שבטובת הציבור.

זה הגדרה שהיא לא הגדרה. מה זה בטובת הציבור?

ההערה שעלתה פה מובנת לנו.

אפשר לעגן את זה בהליך המכרזי.

זה מה שאנחנו נבדוק עם מי שאחראית ספציפית על התבנית הזו.

תודה.

אני רק אומר, אנחנו מכירים את התבנית. אנחנו גם עוסקים הרבה בחוק הפיקוח על מעונות היום לפעוטות. זה שיש תבנית לא אומר שאי אפשר לשפר אותה. יכול להיות שכדאי שנדבר גם עם המשרד פה לראות איך זה פועל אצלם בפועל.

כן, יש פה פשוט באמת איזושהי לוגיקה סדורה שיכול להיות שגם לנו נראה שעל פניו אפשר אולי להעביר את זה לשלב ההליך המכרזי, אבל אולי אנחנו לא ערים לאיזשהו שיקול שבכל זאת לא נדון כאן, ולכן אנחנו נבדוק את הדברים ונשוב.

מאה אחוז, תודה.

(ג) הממונה רשאי לקבוע בהיתר לשמש גוף בודק תנאים והוראות לעניין דרכי פעולתו וסדרי עבודתו של הגוף הבודק, ורשאי הוא להורות על תנאים והוראות כאמור לפי סוגים של בדיקות עזר שבודק המועסק על ידי הגוף הבודק רשאי לבצע.

אנחנו מבינים את זה או משתמע מזה שכל גוף שזכה במכרז יכול לקבל בסופו של דבר היתר בתנאים שונים לחלוטין למרות שהם כולם זכו במכרז. למה לא לעשות משהו אחיד?

כמובן שזה יהיה אחיד. אני לא מבין למה אתה חושב שיזכו כמה גופים.

לא הבנתי, רועי.

לא הבנתי למה אתה חושב שיזכו במכרז כמה גופים.

מאיפה אנחנו יודעים? זה לא קשור.

אתם יכולים להחליט שאתם מפעילים מכרז עם גוף אחד לצפון הארץ, אחד לדרום ואחד למרכז או כל צורה אחרת לפי תחומים. אני לא יודע.

השורה התחתונה, ברור שזה אותם כללים, אותם תנאים, אותה בדיקה. אם אתה קורא את זה ככה, זו טעות. צריך לתקן את זה.

צח, הרי זה משהו שלהבנתי מקובל שלפעמים קובעים ברישיון או בהיתר כלשהו תנאים שהם מותאמים לגוף הזה. כמובן שהכול כפוף לכללים של שוויון וכו', אז לא יקבעו סתם באופן שרירותי תנאים כלשהם. יכול להיות שנאמר גוף מסוים, מגיע לו יותר אבל הוא צריך לעשות איזשהו תיקון, אז לא רוצים לפסול את הבקשה שלו. אומרים לו, תקבל את זה בתנאי שתעשה כך וכך, אבל התפיסה הכללית כמובן תהיה שוויונית ואחידה.

אוקיי. חשוב שזה נאמר לפרוטוקול.

(ד) הממונה רשאי לשנות תנאים והוראות שקבע בהיתר לשמש גוף בודק, לאחר שנתן לגוף הבודק הזדמנות לטעון את טענותיו.

(ה) תוקפו של היתר לשמש גוף בודק יהיה לתקופה של שנתיים שתחילתה ביום תחילת ההתקשרות כאמור בסעיף 14א(ב), ורשאי הממונה לחדש את תוקף ההיתר כאמור לתקופות נוספות של שנתיים בכל פעם.

השאלה אם יש לזה איזושהי מגבלה, כלומר בכל פעם לנצח?

אין מגבלה בסעיף.

זאת אומרת, הוא זכה במכרז. אחרי שנתיים אפשר להאריך ואפשר לא להאריך.

צח שואל האם אנחנו יכולים להמשיך להאריך לו - - -

אז אפשר להאריך עוד פעם.

אז זה לכל החיים.

כן.

אבל כל שנתיים צריך לקבל החלטה.

אבל לא צריך להוציא מכרז. הוא לא עובר מכרז.

נכון.

גם כשאתה עושה עסקים בעולם הגדול, אין דבר כזה חוזה לכל החיים.

זה לא חוזה לכל החיים.

זה כן.

זה אופציה לחוזה.

זה אופציה לכל החיים. אין הסכם עסקי באף מקום במשק הישראלי שיהיה סעיף כזה. לא יכול להיות. לא קיים. זה הסכם לכל החיים, אלא אם כן במשרד הספורט יחליפו את רועי ויבוא מישהו חדש ויגיד לא, אני לא רוצה, אבל כל עוד הוא זכה במכרז - - -

צריכים לבדוק את הסיפור הזה כי זה לא קיים היום שזה לכל החיים.

זה רשות. זה לא לכל החיים. זה כן חשוב להגיד. בכל מקרה אפשר להחליט שלא מחדשים.

תקשיבי, "רשאי הממונה לחדש". זה אומר שהמשרד, רועי הוא הממונה, הוא רשאי לחדש לו כל שנתיים לכל החיים. מה אני לא מבין?

אתה צודק, אני רק אומרת שהוא רשאי גם לא לחדש לו. זה לא באמת שאומרים לגוף, אתה מעכשיו עד - - -

דפנה, זה אומר שבידיים של רועי יש את הכוח לאשר לו לכל החיים. כל שנתיים, טאק, טאק, טאק, כל החיים, וזה דבר שהוא לא נורמלי. אין פה תחרותיות, אין פה בקרה שבאמת רוצים שהגוף הזה יעשה דברים יותר טוב.

אפשר לקבוע הגבלה. המשמעות היא שגוף שכבר התמקצע ונותן שירות - - -

נו, אז מה?

לא יוכל יותר. ברגע שאנחנו קובעים הגבלה זה אומר - - -

אני אספר לך משהו. לפני חמש-שש שנים הגיע אלי למשרד מישהו, נכנס למשרד ואמר לי, סימון, תשמע, אתה לא רואה שהקיר הזה, יש עליו כתמים? את יודעת, לפעמים כשאתה נמצא באותו מקום ואותם אנשים, אתה לא רואה את הכתמים. כשבא מישהו חדש, פתאום הוא רואה את הכתמים האלו והוא צובע אותם. אני לא מכיר דבר טוב בשום דבר כולל בפוליטיקה שזה לכל החיים.

רק שאני אבין את ההערה של הוועדה ואנחנו נבחן את זה באמת במשרד. הכוונה היא שכעבור תקופה מסוימת - - -

כן, ייצא מכרז.

ייצא מכרז והוא יוכל לגשת אליו?

כן, הוא יוכל לגשת.

ואז תיאורטית אנחנו חוזרים לאותה הסיטואציה.

כן, שהוא יוכל לגשת אבל יהיה תחרות.

תיאורטית אפשר לבחור בו.

כן.

לצורך העניין להגביל בשנתיים בכל פעם עד שש שנים, שמונה שנים.

נכון.

אז תיאורטית אנחנו יכולים להגיע לאותו מצב. פשוט הוא עובר את המכרז - - -

אין בעיה, אבל הוא יעבור מכרז. יהיה לו חרב על הצוואר.

את גם נותנת אופציה למתחרים להיכנס.

בסדר גמור.

(ו) בעל היתר לשמש גוף בודק יודיע לממונה, בכתב, על כל שינוי בפרט מן הפרטים שמסר בבקשה להיתר, בתוך 30 ימים מיום השינוי.

אם כבר אתם מסתמכים על מודל קודם, בחוק הפיקוח על המעונות יש גם סעיף נוסף שמאפשר לממונה לקבוע הוראות לעניין בקשה להיתר לרבות הפרטים, שתכלול או מסמכים שעל מבקש ההיתר לצרף אליה. יכול להיות שמצאת את זה לא רלוונטי.

נכון. בשים לב להיקף ההתקשרות בכל זאת היחסית מוגבל והמצומצם ביחס לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, מה שעשינו בחוק הזה זה באמת שאבנו את ההסדרים המהותיים. התנאים שצריך כדי להגיש את הבקשה והמכרז, הם ייקבעו בהליך המכרזי עצמו. זה קבוע פה בסעיף הקודם שקראנו ולא בתקנות או בחקיקת משנה.

בסדר גמור.

הסמכת בודקים 14ג. (א) הממונה רשאי להסמיך בודקים לשם הסתייעות בהם לפי הוראות סעיף 14א.

שוב פעם כתפיסה של איך המשרד רואה את החזון, אז מבחינה טכנית יש פה תאגיד שאמור לזכות במכרז. הוא מעסיק איזה שהם בודקים או מומחים מטעמו, ובנפרד גם המשרד יכיר בבודקים האלה?

כן, אז יש פה בעצם את הגוף הבודק ואת הבודק. הגוף הבודק הוא זה שנבחר במכרז ומקבל את ההיתר, שזה הסעיפים שעכשיו דנו בהם, והגוף הבודק הוא גם מעסיק את הבודקים. הבודקים הם אלה שבפועל מבצעים את הבקרות בשטח והם מקבלים כתב הסמכה לבצע את הבדיקות, וכמובן מציידים אותם בצ'ק ליסט.

אנחנו תיכף נקרא קצת יותר את הסעיפים לעומק. אם הממונה ממילא זה שמסמיך כל בודק ונותן לו כתב הסמכה, למה צריך את הגוף המתווך באמצע?

קודם כל להבנתי זה גם משקף את מה שנעשה בפועל היום. תפיסת העולם שגובשה סביב נושא הבדיקות החיצוניות היא מעוגנת בתפיסה שיש גוף בודק שמתכלל את העניין ויש בודקים שמקבלים הסמכה פרטנית לפעול תחת מטריה של גוף בודק שבדקו גם את התקינות ואת ההתאמה שלו להעסיק אותם. אפשר היה אולי לחשוב גם על מודלים אחרים. זה המודל שרוחבית נבחר וכך הונחינו גם על ידי משרד המשפטים.

אני מבינה שבפועל זו הדרך שבה זה היה נעשה גם אם זה לא היה כתוב בחוק, כלומר בפועל הדרך היעילה יותר היא להתקשר דרך גוף שהוא זה שיעסיק את הבודקים. כדאי גם לעגן את הדברים כמו שהם בחוק.

אז אנחנו יוצרים לרועי או לממונה כפל עבודה. הוא גם צריך לפקח על הגוף וגם על כל בודק בנפרד.

אני מבינה שמבחינת המשרד גם ברמה המקצועית זה יותר יעיל לעשות את זה דרך גוף כלשהו שמתכלל, ולא שהמשרד יתקשר עם בודקים פרטניים. אם רועי סבור שהוא מעדיף דווקא להתקשר עם בודקים פרטניים, זה שיקולם.

רועי, סליחה, אני רוצה לשאול אותך שאלה. נניח התקשרת עם גוף מסוים אבל פתאום מתברר שחסר בודק בענף מסוים או בתוכנית מסוימת, אז אתה מתקשר עם אותו בודק שאתה מוצא?

לא, לא, סליחה. קודם כל בהיבט הזה של בדיקות של בודק חיצוני אין צורך בידע שלו בתחום הספורט או תחום רלוונטי. אנחנו לא דורשים ממנו לשבת בקורס. הוא גם לא מוציא לנו שום חוות דעת אם המאמן עשה עבודה נכונה או לא. הוא לא חייב להיות מהתחום הספורטיבי. אנחנו עובדים מול אחד שזכה במכרז והוא מספק לנו את הבקרים. אנחנו בהחלט צריכים להסמיך אותם וגם באופן שוטף על שינויים שאנחנו עושים, על תבחינים חדשים שאנחנו מוסיפים. אנחנו כל הזמן עוסקים איתם בדיאלוג. גם אתמול אם לא הייתי בקורונה, אז הייתה פגישה מתוכננת עם הבקרים בשביל לעשות איתם כל הזמן יישורי קו.

לגבי אם אנחנו נדרשים בגלל כמות קורסים בתקופה מסוימת או בכלל לבקרים חדשים, אז הגוף שזכה במכרז הוא זה שיביא לנו המלצה על בודק ואנחנו נסמיך אותו מהתחלה, אם הוא כזה שהוא חדש. על זה מדבר הסעיף הזה.

(ב) לא יסמיך הממונה בודק שמתקיים לגביו אחד מאלה:

(1) הוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי לדעת הוועדה המשרדית להיות מוסמך כאמור או שהוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה כאמור;

(2) הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כאמור לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו או של קרובו; לעניין זה -

"עניין אישי", של בודק – לרבות עניין אישי של קרובו או עניין של גוף שהוא או קרובו, מנהלים או עובדים אחראים בו, או של גוף שיש להם בו חלק בהון המניות, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות ההצבעה;

"קרוב" של בודק – בן זוג, הורה, הורה הורה, הורה של בן זוג, ילד, אח או אחות, או אדם אחר הסמוך על שולחנו, וכן בן זוג או ילד של כל אחד מהם.

צריכים לעשות פה בדיקה גנטית. יש פה שלושה דורות.

זה יחסית מקובל לעניין ניגוד עניינים.

(ג) הממונה רשאי לסרב להסמיך בודק, אף שמתקיימים לגביו התנאים לפי סעיף זה, מנימוקים שימסור למבקש ולאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, אם מצא כי קיימות נסיבות שבשלהן הוא אינו ראוי להיות בודק.

ׁ(ד) הממונה רשאי להורות בכתב ההסמכה תנאים והוראות לעניין דרכי פעולתו וסדרי עבודתו של בודק, ובכלל זה לפי סוגים של בדיקות שהוא מוסמך לבצע, ורשאי הוא לשנות תנאים והוראות שנתן לעניין דרכי פעולתו לאחר שנתן לבודק הזדמנות לטעון את טענותיו.

פה גם כן רק רצינו, אם המשרד קצת יכול להבהיר או לתאר את החזון שלו. יש לנו את הגוף שזכה במכרז, שאמור לקבל היתר ופה הבודקים מטעמו עשויים, כל אחד להיות לו היתר שונה. אין איזשהו משהו אחיד, כל בודק, ייקבעו לו התנאים והגבולות בנפרד? הרי הם כפופים לגוף שזכה במכרז.

אני מניחה שברירת המחדל היא שיהיה כתב הסמכה אחיד בנוסחו, אבל כן צריך לשמור את האפשרות שבמקרים המתאימים או מנסיבות מוצדקות אפשר יהיה לקבוע הוראות ספציפיות שמותאמות לזה נסיבות מיוחדות, אבל ככלל מן הסתם כתב ההסמכה יהיה בעיקרו אחיד.

אוקיי.

(ה) הסמכה לבודק תהיה לתקופה שיורה הממונה בכתב ההסמכה.

פה למה אין חפיפה בין כתב המנוי או ההסמכה של בודק לתקופה של המכרז או של השנתיים או של הגוף שבו הוא מועסק?

שנתיים. לא יכול להיות אחרת.

אני חושבת שלעשות חפיפה מלאה זה בעייתי, כי אם יש בודק חדש באמצע התקופה, זה לא יכול להיות בהכרח באותו הזמן. אפשר להגביל את זה לזמן.

אבל הבודק עובד מטעם הגוף.

יכול להיות שעזב בודק אחד והגיע חדש.

אני חושב שצריך איכשהו לעשות חפיפה בין קו ההסמכה להסמכה של הגוף הבודק. אם הגוף שזכה במכרז, גם יש לו בודק ותיק וגם יש לו עובד חדש, ההסמכה שלו בוטלה או יוצאים למכרז לא יכול להיות מעבר.

יותר מאשר תקופת ההסמכה, זה בסדר. פשוט מבחינת מועד התחילה זה לא יכול להיות מעבר לתקופת ההיתר.

אפשר לכתוב – ובלבד שלא תעלה על תקופת תוקפו של ההיתר.

אוקיי, בסדר גמור.

פעולות בודקים
ודיווח 14ד. (א) לשם ביצוע בדיקות עזר בעבור הממונה, רשאי בודק המועסק על ידי גוף בודק, שבידו כתב הסמכה לפי סעיף 14ג –

(1) להיכנס, בהתקיים הוראות סעיף קטן (ב), למקום שבו פועל אדם העוסק באימון ספורט, מוסד המקיים הכשרות או קורסים בתחום של אימון ספורט או גוף שמקיים פעילויות ספורט כדרך עיסוק, ובכלל זה לכיתות הלימוד ולמתקנים שבהם מתבצעים אימון הספורט, ההכשרה, הקורס או פעילות הספורט, לפי העניין, ולבדוק את הבדיקות שהורה לו הממונה לבצע, ובלבד שלא יכנס למקום המשמש למגורים;

אני רוצה לשאול שאלה, רועי. האם הסעיף הזה תומך גם בחקיקה שהעברנו פה לגבי חדרי הכושר, שחייבים מאמן באימון קטינים? הוא יכול להיכנס לחדר כושר, הבודק, ולבדוק שבאותו חדר כושר אם יש ילד בן 14 שמתאמן ואין מדריך באותו רגע בחדר כושר. האם יש לו זכות לעשות את זה?

ככל שקוראים את הסעיף, בוודאי. אנחנו לא מתייחסים פה רק לקורסים. מתייחסים פה גם לגוף שמקיים פעילות ספורט כדרך עיסוק. זה תופס את כל התחום הזה של הספורט.

אוקיי, תודה.

לצורך העניין, "ובלבד שלא יכנס למקום המשמש למגורים", אולי להוסיף – ללא הסכמת בעליו?

אנחנו לא רוצים שהוא יכנס למגורים.

אנחנו לא רוצים אבל בכלל או ללא הסכמה?

הוא יכול ללכת לבקר אצל חבר.

אבל השאלה בכלל כמה מגורים יש במתקנים? למה זה נדרש?

גם זה בתוך חקיקה. למשל אם יש לך חדר כושר בבניין, בבניין לא צריכים מדריך.

לא צריך מדריך.

לא בבניין ולא בבתי מלון.

אז אין לו מה להיכנס, אלא אם כן בתי מלון פתוחים למנויים בחוץ. אם בתי המלון פתוחים למנויים מבחוץ, אז כן חייב מדריך אם יש קטינים.

הסמכות הזאת מוקנית למפקח בצו בית משפט, וההחלטה הייתה לא למסור אותה - - -

אבל יש כל כך הרבה בניינים עם חדרי כושר ובריכות. אנחנו לא רוצים שפקחים יתחילו להסתובב שם.

אני חושבת שזה גם חלק מהתפיסה הכללית של כניסה לבית מגורים. זה עניין פוגעני הרבה יותר.

ברור.

בחדרי כושר בבתי מלון בכלל אין אימון של ספורטאים מקצועיים, להבנתי. למה שהבודק יצטרך להיכנס לשם?

לא צריך.

אוקיי, בסדר.

(2) לדרוש מכל אדם העוסק באימון ספורט או משתתף בו, עובד במוסד המקיים הכשרות או קורסים בתחום של אימון ספורט, או לומד במוסד כאמור, וכן מכל גוף שמקיים פעילויות ספורט כדרך עיסוק, ומכל אדם המועסק בגופים כאמור או הנחזה לאחד מאלה (בסעיף זה – הנבדק), למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;

פה ברישה "לדרוש מכל אדם העוסק באימון ספורט או משתתף בו", אולי יש צורך להבחין בין עיסוק באימון ספורט לעיסוק בהכשרת מאמנים?

זה מופיע בהמשך – "עובד במוסד המקיים הכשרות או קורסים בתחום של אימון ספורט". יש פה שני דברים.

זה צריך להתחיל מהמשפט הזה, רועי. מה הקשר בין הבודק לבין מי שעוסק באימון?

הבודקים יכולים ללכת לאגודת ספורט. לצורך העניין, מגיעה שמועה שיש שם מישהו שהוא עוסק שם בלי תעודה. לגשת אליו זה אחד התפקידים החדשים שהחוק מאפשר לנו.

לא רק ההכשרות.

ממש לא. הוא יכול גם ללכת לחדרי כושר, הוא יכול ללכת לתוך בריכה או לאגודות ספורט. זה מאוד חשוב.

ברור.

זה הפיקוח. זה השוני.

טוב מאוד.

אבל פה זה לא פיקוח, זה בדיקה.

בדיקה ופיקוח זה היינו הך.

בסדר, זה מאותה משפחה. זה פיקוח על ידי עובדי מדינה וזה סוג של בדיקה על ידי - - -

נציג המדינה או מי שהוא מטעם המדינה.

(3) להשתמש ברשימת תיוג שקבע הממונה לשם ביצוע בדיקת עזר; רשימת התיוג ובכלל זה רשימת המסמכים הרשמיים הנדרשים לשם קביעת הממצאים, תפורסם באתר האינטרנט של המשרד (בסעיף זה – רשימת תיוג);

(4) לקבל מהנבדק מסמך רשמי המנוי ברשימת תיוג.

בסעיף (3) אולי לשקול קצת לבנות את הפרק אחרת מבחינה ניסוחית, להוסיף לו הגדרות, רשימת תיוג, נבדק, גוף בודק.

בשמחה, אם זה הערות נוסח.

בסדר.

(ב) בודק רשאי להשתמש בסמכותו לפי סעיף קטן (א)(1), רק בהתקיים כל אלה:

(1) הבודק הציג את כתב הסמכתו לנבדק;

(2) ניתנה הסכמה בכתב מאת הנבדק לכניסת הבודק למקום;

(3) בטרם מתן ההסמכה כאמור בפסקה (2), ניתן לנבדק הסבר על מטרתן של בדיקות העזר וכן על זכותו לסרב לביצוע בדיקות כאמור לחזור בו מהסכמתו עד לתחילת ביצוען.

רצינו רק לשאול לעניין סעיף (2) אם דרישת הכתב היא אכן נדרשת, והאם זה משנה שבסעיף א(2) שלפני כן הבודק רשאי לבדוק גם מי שלומד במוסד, האם זה משנה לעניין ההסכמה? נכנס בודק, האם פתאום כל הלומדים או המתאמנים צריכים גם לאשר לו את הכניסה?

אתה רוצה שהמתאמנים יאשרו את הכניסה של הבודק?

אני לא יודעת אם המתאמנים צריכים לאשר כניסה למקום שהוא לא שייך להם והם לא מנהלים אותו. לגבי ההסכמה בכתב אנחנו חושבים שזה עניין חשוב. בסופו של דבר מדובר באדם שהוא לא עובד מדינה והוא דורש מסמכים והוא דורש מידע וכו'. חשוב שזה יהיה גם למען התיעוד גם כדי שנוכל לוודא שזה נעשה.

הסיפור הזה של סעיף (2) – "או לומד במוסד כאמור", אני לא מצליח להבין את הצורך הזה של לבדוק את הלומד במוסד.

לכן אנחנו שואלים. בסעיף א(2) הבודק יכול לדרוש מכל אדם וכן מכל לומד במוסד כאמור. פה הוא צריך לקבל גם דרישה מהלומד במוסד.

אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק את זה שוב פעם.

השאלה אני חושבת למשרד התרבות והספורט, האם יש צורך בשאלת שאלות כלפי הלומדים או כלפי המתאמנים?

יכול להיות, סתם דוגמה, אם יש עניין של גיל מזערי להשתתפות ורוצים לבדוק. אני סתם חושבת על דוגמאות.

גיל מזערי הוא לא יקבל תעודה, אז מה יש לו ללמוד שם?

נכון, אבל יכול להיות שקיבלו אותו לקורס בצורה שהיא בניגוד לכללים שנקבעו בתקנות, והם קיבלו לקורס חניך שלא עומד בדרישת הגיל המזערי. הסעיף הזה בשעתו, הוא נוסח גם לפני הרבה מאוד זמן אבל הוא נועד לכלול את כל קשת האנשים שיש זיקה לנושא שנבדק ושיכול להיות שייבדקו. ודאי שלא מחפשים גם לא את המתאמן או את החניך. הוא לא המרכז אבל יכול להיות שיהיו שאלות מסוימות שיצטרכו כן להפנות גם אליהם ולכן זה נוסח בצורה רחבה. יש פה הגדרה רחבה של כל מי שאפשר לבדוק אותו. ודאי שהדבר המרכזי זה לבדוק את המאמנים ואת המוסדות ואת גופי הספורט, אבל כן שמרנו למשרד את הזכות לקיים בדיקה גם מול חניכים ומשתתפים בפעילות.

אהלן, אלמוג גונן, בעלים של בית הספר למקצועות הספורט, מוסד להכשרות מדריכים. לעניין הבדיקה של תלמידים אני לא חושבת שיש צורך, כי בעצם אנחנו כמוסד אוכפים את הקריטריונים השונים לרבות גיל מינימלי, זאת ועוד שבמערכת עצמה של 'אביב ספורט' שזה מערכת הדיווח שלנו עם מינהל הספורט יש תאריך לידה שאנחנו מחויבים להזין לכל הלומדים, וברגע שמועמד לא עומד בתאריך הלידה המינימלי המערכת לא מאפשרת לנו מראש להקליד אותו כלומד בתוך הקורס, שמשם המערכת גוזרת אחר כך את הזכאים לתעודה, לכן לדעתי להיכנס לתוך קורסים ולהתחיל לתשאל תלמידים, אני לא רואה בזה שום צורך. אני חושבת שזה רק יכול להזיק, ליצור אווירה לא טובה.

למרות שחלק מהחוק הוא מאוד מפקח עליכם המוסדות על הלימוד, אני מסכים עם האמירה שלך. אני חושב שאם מבקר או פקח ייכנס לתוך כיתת לימוד ויתחיל לתשאל את התלמידים, אין בזה צורך וזה סתם יוצר אי נעימויות.

למרות מה שאמרתי קודם אני רוצה להסכים עם חברתי, דינה, שאמרה שבסופו של דבר יש מקרים קיצוניים, אולי מיוחדים שבהם כן נרצה לבדוק חניך כזה או אחר, לכן זה משאיר לנו את האופציה. במקרים שהם סוג של דברים שאנחנו אולי יודעים, אולי אנחנו חושדים או חוששים, אז אנחנו כן נרצה לבדוק.

ומה יקרה במקרה והנבדק לא נותן אישור בכתב כמו שאתם דורשים?

מה שאמרנו לגבי בדיקה של בודק חיצוני זה מותנה בהסכמה. זה ההסדר. במידה שהם מסרבים, ושוב, החשש של מינהל הספורט נותר בעינו, אז שולחים מפקח שהוא עובד המשרד. העבודה שלו לא מותנית בהסכמה או באי הסכמה של המוסד, אלא יש לו סמכויות פיקוח. הנושא של ההסכמה הוא באמת חריג שנקבע בהתייחס לעבודה של בודק חיצוני.

זה מגדיל את הסיפור הזה של הצורך במפקחים. אני לא כל כך אהבתי את הסיפור הזה של ההסכמה ואני מבין שזה הכללים הציבוריים שישנם היום.

סליחה, רועי, שאני קוטע אותך אבל אני מתחבר למה שאתה אומר. אני רוצה להאיר את זה. אני חושב שזה ביורוקרטיה כי ברגע שאתה בא לעשות את הבדיקה או את הפיקוח ואתה מבקש מהחניך נתון כזה או אחר לפני שהוא חתם לך, ונניח שהוא לא צריך לחתום לך והוא לא רוצה, זה מעלה חשד. באותו רגע אומר מינהל הספורט, עד שלא נקבל את הנתונים שביקשנו לא נאשר אותך. למה צריך את האישור הזה בכתב? זה עוד רמה של ביורוקרטיה, עוד דרישה לניירת. המדינה כופה את עצמה על הפרט. אני לא יודע את השם של הבחורה שדיברה קודם, אבל היא הסבירה כל כך יפה שהמערכת תפלוט מי שמנסים לרשום אותו והוא לא עומד בגיל, ויש כמה מכניזמים שעוצרים את ההשתתפות של חניך שלא מתאים לדרישות ולאמות המידה. במידה ומתעורר חשד וזה נניח במקרים די חריגים, יבוא מינהל הספורט עם הבודק ויגיד, או שאתה נותן לנו את הנתונים או שאנחנו לא מאשרים אותך.

זה מצב אחר. מצב שבו מגיע מפקח של המשרד שהוא עובד מדינה, אני מציינת שוב, ולא נותנים לו להיכנס, אז יש לנו בהמשך גם את הסעיף שעליו עברנו, שמי שמפריע לעבודה וקיבל התראה אז אפשר לשלול לו. במצב שבו בודק שהוא לא עובד מדינה, גורם חיצוני מגיע ומבקש למשל להיכנס למקום ולא נותנים לו, אני חושבת שדרישת ההסכמה, אם אנחנו נגיד שבמקרה שאתה לא מסכים שוללים לך את הרישיון, אז זה בעצם לא הסכמה אמיתית, זה איזשהו סוג של סנקציה.

אנחנו חייבים ב-11:00 בדיוק לסיים ויש שני דברים שחשוב לי מאוד שנגיע אליהם. קודם כל, חבר הכנסת טיבי, ברוך הבא. אני ביקשתי שבחקיקה הזאת האגודה הראשונה שתיבדק זה בני סח'נין, אז תהיה מוכן. תגיד לחבר'ה שם שיהיו מוכנים עם תעודות.

הוא אמר את זה בצחוק?

רונן, אתה איתנו? סמנכ"ל התאחדות הכדורגל.

אני איתכם.

אני רוצה שתספר לנו בכמה דקות על התהליך שאתם עוברים בהתאחדות הכדורגל מאז החקיקה שהעברנו פה לגבי ארבע הדרגות שאופ"א בעצם דרשו מבחינה מקצועית, ומה ההשלכות בשטח אצלכם על מאמנים בענף הכדורגל?

קודם כל בוקר טוב. רק לומר ששיתוף הפעולה בכל מה שנעשה, אנחנו בקשר הדוק עם רועי והמחלקה שלו גם בשביל לשתף את התוכניות שלנו ומה נעשה בשטח, וגם לחלוק ביחד רעיונות ואיך ניתן לקדם את כלל העוסקים בענף.

כמו שאמרת, אנחנו כפופים - - - של אופ"א ולא הייתה הלימה עם חוק הספורט. מה שנעשה, המוסדות עצמם עברו תהליך והיה להם קריטריונים והגישו מועמדות בשביל להיות חלק מזה. אותם מוסדות שעמדו בתנאים הם אלה שמפעילים את הקורסים. מדובר על הקורסים הראשונים של המאמנים של - - - , אבל בשביל הדבר הזה עשינו משהו שאני לא יודע אם הוא קיים במקומות אחרים. אופ"א עשתה עוד משהו. בשביל להיות מי שאחראי על קורס זה כמו חונך פדגוגי, זה כמו מישהו שנמצא באקדמיה או בכל מקום אחר להכשרת מחנכים ומורים. אותו דבר פה. הם עברו קורס שמי שניגש לקורס, יש שם אנשים שהם 20 ו-30 שנה עם ניסיון, מהבכירים ביותר, עברו שנה וחצי של הכשרה איך להיות מאמן מאמנים ובסוף ההכשרה הזאת קיבלו תעודה. את ההכשרה הזאת עשה גם נציג של פיפ"א. היום גם כל מי שבמוסד שרוצה לעשות קורס, הוא צריך שיהיה לו מה שנקרא - - - . זה היה ל-C. עכשיו המשכו את השלב השני ועושים את ההכשרה ל-B, אז כך שאנחנו גם מבחינת הפיקוח והתכנים והדברים, הם עובדים - - -

זה למשל דוגמא, סליחה, משרד הספורט, למה שד"ר שפר דיבר עליו מקודם, A, B, C, PRO. זה בעצם מה שקורה בהתאחדות הכדורגל, שזה מאוד ברור ואנשים מבינים מה זה דרגה 1, 2, 3 ומה זה PRO.

בבקשה, רונן.

יש גם ספציפיקציות. יש למשל מי שעובד עם נוער מצוינות, אז זה - - - שזה תחום בפני עצמו. יש את הנושא של השוערים שעל פי ה-convention גם מחולק לפי רמות.

אני רוצה לומר עוד משהו אחד, שאנחנו גם ייחודיים, הנושא של מאמני הכושר. אנחנו נבחרנו להיות אחד מחמש ההתאחדויות באירופה אחרי - - - החליט שזה השלב הבא בהכשרה, ותעודה, ואנחנו מעבירים שני קורסים של אופ"א שבעתיד גם כל מי שמאמן כושר לבריאות אמור לשאת בתעודה הזאת.

אני רק רוצה לחזור לבקרה עם המוסדות. אנחנו פיתחנו תוכנה שנקראת LMS, שהיא תוכנה של Learning Management System, ההתאחדות לכדורגל. כלל המוסדות משתמשים, זאת אומרת שאנחנו יכולים לראות בכל מצב נתון מה קורה בכיתות. כל החומרים של הסטודנטים עולים לאתר חוץ מהנושא של בקרה, והמבחנים, אנחנו עושים אותם. כמו שעכשיו כל מוסד חינוכי שמלמד בארץ לבגרות במתמטיקה, באנגלית. את המבחן, מגיעים בוחנים שלנו עם השאלות שלנו ואנחנו אלה שבודקים אותם ונותנים את הציון. הפלטפורמה הזאת היא למעשה גם פלטפורמה של ידע כי אנחנו משתפים שם כל הזמן ידע שהוא ידע ספציפי. מי שיעשה קורס של C, מתמחה עכשיו עם ילדים עד גיל 12, במקום לחפש חומרים רק ביוטיוב או בכל מקום, נתנו לו שם כלים שמתעדכנים כל הזמן.

באיזה שפה כל הסטודנטים לומדים, רק בעברית?

לומדים סטודנטים בעברית. אנחנו את האתר שלנו בשלב סיום, הפכנו אותו. כמו שאתה נכנס היום לכל אתר, מבוקינג ולא משנה לאיזה אתר, ויכול ללחוץ על לשונית והחומרים - - -

לפני שחבר הכנסת טיבי יוצא, חשוב לי, רונן, שתשמע את זה. ביום שלישי הבא ב-11:00 יש פה דיון על הנושא של הספורט בחברה הערבית. אני עם הדגל הזה, מדבר עליו חודשים רבים מאוד, שהנושא של הספורט ובעיקר הכדורגל הוא הכלי הכי טוב למיגור הפשע והאלימות באזורים המוחלשים ובחברה הערבית בגילאי ילדים ונוער. אני חושב שעל ידי תשתית, מאמנים, אגודות, תקציבים והרבה יותר ילדים גם במגרשי הכדורגל וגם בענפים אחרים, אנחנו הולכים לעשות שינוי אדיר במדינת ישראל. למה אני אומר את זה? שחבר הכנסת טיבי ישמע את זה כי שבוע הבא הוא יהיה בדיון. זה לא יהיה דיון אחד, זה רק התחלה. גם משרד ראש הממשלה מגיעים לדיון הזה, והתוכנית של הפשע בחברה הערבית והקיצוצים שעושים השנה בתוכנית החומש למרות שהיא עברה, גם בנושא של מתקנים וגם בנושאים אחרים בספורט וגם בחברה הערבית.

חשוב לי שאתה, רונן, תהיה חלק מהדיון הזה ותספר לנו מה קורה. יש לכם שבוע להתכונן. מה קורה בחברה הערבית? לאיזה מטרות אתם רוצים להגיע? מה היעדים שלכם? איפה החוסר בתקציבים כדי להגדיל את מספר המגרשים והסחבקים וכל מה שקשור בעולמות הכדורגל?כי יותר ילדים שיהיו במגרשים, פחות ילדים יהיו עם הסמים, הפשע והאלכוהול. זו השקפת העולם שלי. יכול להיות שאני טועה אבל אני חושב שאני לא טועה, כי עשו את זה בעולם.

סוף-סוף אני מסכים איתך.

תודה, חבר הכנסת טיבי. זה לגבי שבוע הבא.

חבר הכנסת טיבי, שישמע. יש בס'חנין שלושה מוסדות להכשרת מדריכים והם עושים גם קורסי כדורגל אבל לא רק. יש שתי אגודות שחייה תחרותיות. הדברים שם מאוד התפתחו והתקדמו.

וגם זכו בקול קורא בסח'נין לבריכת שחייה.

נכון.

שאני אחראי על הכסף הזה. מודה ומתוודה.

חשוב לי מאוד לקדם את החוק הזה. זה חוק מאוד חשוב לספורט הישראלי. אני אדבר עם יושב-ראש הוועדה, יוסי טייב, שבאמת בשבועות הקרובים נעשה דיונים מהירים, משמעותיים, כדי לקדם את זה עד סוף המושב הזה. זו המטרה, לסיים את החוק הזה עד סוף המושב, ואם זה צריך לבוא גם ביום שישי בבוקר, אני אבוא ביום שישי בבוקר. אף אחד לא יהיה איתי אבל חשוב לקדם את זה.

בבקשה.

תודה לכולם שאתם עושים את העבודה שלכם, וגם כמה שזה צריך לקדם, כי כתוב פה 1988.

זה חלק מחוק הספורט.

צריך לסיים אותו. תודה.

אנחנו נעשה הכול שזה יקרה. כל המאמנים שצופים, רואים אותנו, המטרה שלנו שתהיו טובים יותר, מקצועיים יותר ותמשיכו לקדם את הילדים שלנו בספורט הישראלי, ואל אל ישראל. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.