פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



9
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
16/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 42
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום חמישי, ח' באייר התשפ"ד (16 במאי 2024), שעה 10:00

התגברות מקרי ניצול כלכלי של שורדי שואה וזקנים על רקע המלחמה

חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר

רפ"ק רויטל חיים יהושוע - קצינת הונאה ארצית, חטיבת החקירות, מ"י, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק אברהם קדוש - רת"ח אזרחים ותיקים, חטיבת קהילות, מ"י, המשרד לביטחון לאומי

רס"ר ענבל אזולאי - פשיעה מקוונת, המשרד לביטחון לאומי

עו"ד רעיה שטכנר - עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

עו"ד יששכר וייס - עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

עו"ד דוד פישר - הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, הביטוח והחסכון, משרד האוצר

עו"ד מרים בראון - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד הילה דוידוביץ-בלומנטל - משרד המשפטים

אלי לוי - מנהל תחום חירום, אגף הנדסה תקשורת, משרד התקשורת

יונתן פלג - יועץ יו"ר הוועדה, חה"כ מירב כהן

יפית בר - מנהלת אגף תעסוקה, המשרד לשוויון חברתי

עו"ס עדינה אנגלנרד - מנהלת, משרד הבריאות

דינה צ'רנו - אגף לפיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות

עו"ד ברברה לנג - מנהלת תחום, המחלקה לטיפול באלמ"ב

דוד ליבנה - מנהל אגף בתחום האכיפה, הרשות להגנת הצרכן

רו"ח מור לוי - יועצת מנכ"ל, המשרד לשוויון חברתי

עו"ד נויה ורדי - רשות שוק ההון

אוהד לוי - רשות שוק ההון

אביטל שוקרון - רשות שוק ההון

גלית עגיב - מנהלת השירות הסוציאלי, הרשות לזכויות ניצולי השואה

משה שוורץ - מלווה למנהלת השירות הסוציאלי, הרשות לזכויות ניצולי השואה

גיטל קויפמן - יו"ר, עמותת ניצולי מחנות הריכוז והגטאות בישראל

עו"ד הדס גלזר - איגוד העובדים הסוציאליים

עודדה פרץ - הפיקוח על הבנקים, אגף לקוח, בנק ישראל

עו"ס יסמין קנציאורק - מחלקות פנימית וטיפול, בי"ח זיו

מאיר בן מאיר - פניות הציבור, קופ"ח כללית

מיכל ישראלי - מנהלת אגף שירות ותביעות, קופ"ח כללית

אורלי סיון - מנכ"לית, אביב לניצולי שואה

עו"ד מלי גרנות - מנהלת מחלקה משפטית, אביב לניצול שואה

שלמה פרלוב - ראש האיגוד המקצועי, הסתדרות הגמלאים

גלית עגיב - הרשות לזכויות ניצולי שואה

אליסה יפימוב - מנהלת תחום חברתי-כלכלי, לובי המיליון

יאיר סמליאנוב - לובי המיליון

עו"ד דורית אלון-כשר - מרכזת פרויקט הגנה על אזרחים ותיקים, עמותת מרווה

אהרון ריין - אזרח ותיק

מרים ריין - אזרחית ותיקה

יבגני פידמן - אזרח

בוריס קרמר - אזרח

אריאל בירנצוויג - המוסד לביטוח לאומי

נטלי גבאי לוי - המוסד לביטוח לאומי

עו"ס נורית גבע - תכנית "בידיים טובות"

עו"ד ד"ר אורית המרמן גולן - מנהלת פרויקט "בינה צרכנית"

אלנה ביר - אזרחית

שלומית ארליך

אריאלה אהרון

איה פרידמן, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


התגברות מקרי ניצול כלכלי של שורדי שואה וזקנים על רקע המלחמה

סרן רועי בית יעקב, סמ"ר גלעד אריה בוים, סמל דניאל חמו, סמל אילן כהן, סמ"ר בצלאל דויד שעשוע, יהי זכרם ברוך ורפואה שלמה ומהירה לכל הפצועים.

אנחנו כבר במצב של 222 ימים שבהם יש לנו 132 חטופים וחטופות בעזה וגם הבוקר, חשוב להזכיר לכולם שאין מטרה חשובה יותר, דחופה יותר ונעלה יותר מלהחזיר את האנשים שלנו למשפחות שלהם כאן בישראל.

במעבר חד וקשה אעבור לנושא שאנחנו נדון בו היום בוועדה. נחנו מקדמים סדרה של דיונים שמטרתם למגר את עושק הקשישים. לצערי, עם פרוץ המלחמה התגברו התלונות בצורה דרסטית, בוודאי אצלי במחלקה. קיים מגוון מאוד רחב של סוגי עושקים ורמייה.

היום אנחנו נתמקד בהונאה שמתבצעת באמצעות שיחת טלפון שמובילה להשתלטות מרחוק על הסלולארי ולפעמים גם על המחשבים ואחריה אנשים יכולים לבצע פעולות דרך הסלולארי או המחשב של הבן אדם. קיימים מקרים חמורים במיוחד שבהם ראינו שממש גונבים זהות של בן אדם בתורה מקיפה ועושים שלל פעולות בשמו.

אני יודעת שכל הבנקים, חברות האשראי וחברות התקשורת מאוד מתגאות בזה שהן הופכות להיות יותר ויותר דיגיטליות ונותנת פחות ופחות שירותים פרונטאליים. אם לפני עשור אנשים היו חייבים להגיע לסניף והיו צריכים להכיר את הפקיד או הפקידה, היום הרבה מאוד דברים נעשים בצורה דיגיטלית, בלי שום עין אנושית הבוחנת אותם. יש לזה יתרונות אבל לצד החסכון בזמן של חלק מהלקוחות, החסכון הכספי של החברות שמצמצמות סניפים, שעות קבלה וכוח אדם, יש לזה גם חסרונות. החיסרון הכי גדול שאנחנו מזהים, כמי שפועלים למען האוכלוסייה המבוגרת זה שזה פוגע במי שאין לו אוריינות דיגיטלית גבוהה ופה, גם מי שיש לו אוריינות דיגיטלית, הרבה פעמים לא יוכל לעמוד בפני ההונאות המתוחכמות מאוד.

לארוך הדיונים הייתה איזושהי נטייה של הבנקים וחברות האשראי להתנער קצת מהאחריות שלהם כלפי ההונאות האלה וכאן זה המקום להזכיר שלקוחות שילמו ומשלמים עמלות רבות ממיטב כספים. במקרים שמגיעים אלינו, אנחנו רואים שאנשים נותרים ללא הגנה ולפעמים גם לא פיצוי.

אני רוצה שנמקד את הדיון היום בשני הביטים. הראשון, כיצד ניתן לזהות ולמנוע בזמן אמת את ההונאות והשני, אחרי שהאירוע כבר קרה והגניבה התרחשה, מי לוקח בדיעבד את האחריות כדי שאנשים לא יישארו חסרי כול.

אנחנו נפתח את הדיון שמיעת שלושה מקרים של אנשים שחוו את זה על בשרם. אני חושבת שאשפר ללמוד הרבה מהמקרים האלה. אנחנו גם רוצים לפתור את המקרים הפרטניים וגם ללמוד מהם על הכלל בשביל למנוע את החזרה של האירועים. לאחר מכן, אנחנו נשמע את כל הגורמים שאולי היו יכולים למנוע את זה או לפחות יכולים למנוע מזה להתרחש בעתיד.

אנחנו נתחיל עם אלנה ביר שנמצאת איתנו בזום. אלנה ביר היא ניצולת שואה, ילידת 1941. היא לקוחה של בנק לאומי ולאחר השתלטות מרחוק, נמשכו מחשבונה אלפי שקלים ללא כרטיס. האם אנחנו יכולים לראות אל אלנה ביר? אנחנו נבקש ממך לפתוח את המצלמה כי יש לנו קושי לנהל שיחה מבלי לראות אותך. האם זה אפשרי? אנחנו יודעים שהיו לך מגבלות זמנים אז אני פותחת את הדיון איתך.

אנחנו לא רואים ולא שומעים אז אלנה תנסה לפתור את הבעיה הטכנית שלה ובינתיים אני אעבור למרים ואהרון ריין. אתם זוג גמלאים ופניתם אלי בעקבות מקרה מאוד קשה שקרה לכם. מאוד נשמח אם תפרטו על מה שקרה. יש פה מסביב לשולחן אנשים מהמשטרה, מהבנקים, מחברות האשראי וממשרד תקשורת. יש הרבה מאוד גורמי אכיפה שאני מקווה שאולי יצליחו גם לעזור לכם במקרה הפרטי אבל גם חשוב שהם ילמדו ממכם על התופעה הזאת אז נשמח לשמוע את הדברים בפירוט. תקרבו את המיקרופון ותציגו את עצמכם.

אני אהרון ריין, אנחנו גרים בגליל אני אהרון ריין אנחנו גרים בגליל בהושעיה. קרה לי ממקרה. ברור שהוזהרנו מעל ומעבר אבל בטעות כן התחברתי לבן אדם שרצה להביא לי חבילה ונתתי פרטים מסוימים. נכנסה שבת ותוך כדי השבת הזהות שלנו נלקחה באופן כמעט מוחלט.

בוא רגע נתעכב על איך הוא הגיע אליכם, תחת איזה סיפור ואיך נתתם את הפרטים.

אשתי תסביר את זה כי עשינו קצת סדר כדי שזה יהיה יותר מסודר אבל אני פשוט התחברתי לבן אדם כי חשבתי שאני מקבל חבילה ממשרד הביטחון. אני ממשפחה שכולה אז בדרך כלל בפסח מגיעה חבילה ומשום מה הוא התגלגל אלי ואמר לי איזה משהו, "רסמי אסור לי להסתכל אבל אני מסתכל" והוא המשיך עם זה, אמר שיש לו את החבילה של משרד הביטחון ושהוא נתן לי אותה.

אני אספר. אני מרים ריין. ביום שישי בצהריים אהרון מקבל שיחת טלפון ומישהו אומר "אני שליח עם חבילה. אני מסתובב פה בתל אביב כבר שעתיים, כנראה שהכתובת שלך לא מעודכנת תן לי פרטים, תן לי תעודת זהות, אני אכניס את זה למערכת ואני אטפל בזה".

כולם יודעים שאסור לתת פרטים אבל אפשר ליפול ונפלנו. השיחה הייתה כמה דקות ואיך שהסתיימה השיחה הוא אמר שהוא יישלח קוד אימות. למזלנו, קוד אימות לא הגיע ואהרון לא לחץ על שום קוד אימות חד-משמעית. כמה דקות אחרי שהשיחה הסתיימה אני אמרתי לו - - -

לא צילמתי את תעודת הזהות.

כן, הוא גם ביקש צילום של תעודת הזהות והוא לא שלח לו, רק אמר בעל פה. אני אמרתי "עכשיו אתה נכנס לאוטו, למשטרה". נכנסנו מיד למשטרה ובמשטרה אמרו לו "הוא היה איתך עשרות דקות בטלפון" וזה לא היה נכון. זאת אומרת שאיכשהו תוך כדי השיחה כנראה כבר השתלטו לאהרון על הטלפון. הגשנו תלונה משטרה ותוך כדי אני פתחתי את המחשב בבית והצלחתי להיכנס לחשבון הבנק. כתבתי הודעה לבנקאית דרך המערכת של הבנק אבל זה היה יום שישי בצהריים, שבת זה לא יום עסקים ולמחרת היה פורים אז גם יום ראשון לא היה יום עסקים. אף אחד לא ראה את ההודעה.

נכנסנו לשבת וכשפתחנו את הטלפון במוצאי שבת לא היה טלפון. לא היה קו, הוא מת. כבר במשטרה אמרו לאהרון והזהירו אותו. אמרו לו לבטל את תעודת הזהות ולהוציא תעודת זהות חדשה עם פרטי תעודת זהות ותאריך הנפקה חדש. ביום ראשון הוא נסע לסכנין – כי היה פורים וזה היה הסניף היחיד של משרד הפנים שהיה פתוח – וביקש תעודת זהות חדשה.

ולבטל.

אני רוצה להתחבר עם הוועדה, מזל שאנחנו גרים בקהילה ויש לידינו ילדים, נכדים, אחיינים ואנשים חכמים וצעירים שלא מפחדים ממחשבים כמו שאנחנו מפחדים ממחשבים, הם נכנסו לפעולה ועזרו לנו. הצלחנו עוד במוצאי שבת להגיע למנהלת סניף הבנק בנייד שחסמה את המשתמש כי במוצאי שבת כבר לא יכולנו להיכנס לחשבון הבנק. שכחתי את הסיסמה ובדיעבד הסתבר שהם נכנסו ל-Gmail של אהרון והוציאו מייל מלפני שנתיים שיש בו צילום של תעודת זהות וצ'ק.

מי לא שולח את זה? "תשלח לי צילום תעודת זהות וצ'ק". הוציאו לו מייל מלפני שנתיים כשהוא ביקש איזו הלוואה מקופת גמל. לא יכולנו להיכנס לחשבון הבנק. זה היה במוצאי שבת. אחיינים שלנו עזרו לנו לשנות סיסמה ב-google אבל הוא כבר היה ב-google ולא היה לנו מושג מה הוא שאב.

יום ראשון היה יום שלם של מאבק. לא, סליחה. במוצאי שבת התקשרנו לחברות האשראי כדי לבטל את כרטיסי האשראי מיד. ביטלנו כרטיסי אשראי - - -

אי אפשר, הם לא עונים.

לי יש כרטיס חוץ-בנקאי אז במוצאי שבת אמרתי שאני רוצה לוודא את הפרטים למרות שאני לא קיבלתי שיחת טלפון, זה הכול היה עם תעודת הזהות של אהרון. הם נכנסו לכרטיס אשראי שלי ושינו את הכתובת שלי לאבן גבירול 15 דירה 3 בתל אביב. זה היה בכרטיס אשראי שלי עם תעודת הזהות שלי. ביטלנו כרטיסי אשראי ולמחרת זה היה פורים. מנהלת הסניף ביטלה את המשתמש של הבנק. זאת אומרת, חסמה את הגישה הדיגיטלית לחשבון.

ראינו שהם העבירו כסף.

כן, הם הצליחו להעביר 10,000 שקלים בהעברת זהב מהחשבון עד שאנחנו פעלנו. כמובן שבדיעבד ראינו שהם גם הוציאו לא מעט כסף בכרטיסי האשראי. עד יום שני בצהריים היינו במאבק עם חברת התקשורת כדי לקבל את קו הטלפון בחזרה. גילנו שגם פתחו עוד שני קווים על שמו של אהרון וניידו את הטלפון שלנו מ-partner לסלקום לגולן טלקום - - -

ומסלקום כשעשינו חסימה.

זה טירוף.

הם ניידו את קו הטלפון. אנחנו הצלחנו להסביר ולקבל את הקו חזרה וחמש דקות אחרי זה לא היה קו. הוא התקשר להגיד שהוא מתחרט והכניס מילת קוד כדי שלא יהיה סיכוי שנגלה את מילת הקוד. הסגה הזאת נמשכה עד יום שני בצהריים. איך הצלחנו לפתור את זה? הבת שלנו מכירה מישהי שעובדת ב-partner. אנחנו בסוף נגיע לזה שאם אתה לא מכיר מישהו שמדבר איתך ומסתכל בגובה העיניים אז אתה עומד מול מערכת שהיא אטומה ואתה לא מצליח לפצח אותה.

מה היינו עושים אם לא היינו גרים מוקפים בילדים וצעירים שעזרו לנו ושהם מחוברים לחיים? אהרון קיבל הודעה עוד במוצאי שבת, "נעשה שינויים בפרטי הביטוח הלאומי שלך. אם זה לא אתה, תתקשר".

תנסו להתקשר לביטוח לאומי.

תנסו להתקשר לביטוח לאומי ביום ראשון שהוא לא יום עסקים.

גם ביום עסקים זה קשה.

בת אחרת שלנו מכירה מישהי שעובדת בביטוח לאומי אז היא הבינה, נכנסה לעניינים והיה לנו איש קשר אחרת, מה אנשים עושים? זה היה סיוט.

גילנו שהם הנפיקו כרטיסי אשראי חדשים. אנחנו ביטלנו, הם הנפיקו חדשים.

זה באוטומט.

הרי, קו הטלפון היה אצלם אז קוד האימות אצלם, מה הבעיה? הם הנפיקו כרטיסי אשראי חדשים. היה לנו כרטיס אשראי בנקאי, ויזה כאל של בנק מזרחי. אנחנו מחויבים לכבד את הכרטיס. זה כרטיס גנוב, אנחנו לא הוצאנו אותו. תראו לנו שהוצאנו, שחתמנו על קבלת הכרטיס הבנקאי. אנחנו מחויבים.

הם הדגישו שהם לא אחראיים.

זה מזרחי?

מזרחי.

אנחנו חסמנו. הלכנו לברר ואף אחד לא אומר לנו איך לנהוג. אנחנו לא יודעים מתי נהיה בטוחים. מישהו אמר לנו "זה כאילו שיושב לכם מישהו עם אקדח בבית ואתם לא יודעים איפה הוא מסתתר ומתי קופצים עליך".

הוא הוא ניסה לעקוץ דרך ה-whatsapp הוא ניתק אותי מה-whatsapp של אהרון ודרך ה-whatsapp הוא ניסה לעקוץ את הנכד שלנו. הנכד שלנו חייל והוא היה פצוע קל, הכול בסדר אבל הוא היה בטיפולים בהדסה. הוא היה חייב לנו משהו כי קנינו לו משהו והוא רצה להחזיר לנו. הוא התכתב עם סבא ב- whatsappעד שעלה החשד שסבא לא יגיד "עכשיו, עכשיו, עכשיו כי אין לי זמן אחר כך" אז הוא לא העביר לו כסף. הוא ניסה לעקוץ גם את הנכד שיעביר לחשבון של משיכת מזומנים, אני לא יודעת איך בדיוק.

זה מטורף. הוא ממש התחזה.

ממש, לגמרי. קיבלנו הודעות, פתחנו טלפונים, לקחנו כרטיסי sim חדשים, מספרי טלפון חדשים וחשבונות אימייל חדשים. ניסינו אבל אתה לא יכול להחליף זהות, אתה לא יכול להחליף תעודת זהות. העברנו למשטרה הכול, היינו שם כמה פעמים. אהרון, אם אני מדלגת - - - אני פשוט אוהבת להשתלט.

תשתלטי.

הכול מוקלט.

זו דינמיקה טיפוסית בין כל בני זוג.

העברנו למשטרה הכול. השארנו את הטלפון הישן שפחדנו לגעת בו והמליצו לנו במשטרה לא לסגור אותו כדי שנוכל לעקוב אם קורה משהו. "ההעברה לחשבון הנימה שלך לא הצליחה", מה זה נימה? אחר כך נכנסנו ל-google והסתבר שזה change בלוינסקי. באותו יום העבירו לנו רק 4 פעמים 1,000 שקלים לחשבון נימה. איפה חברת האשראי? אנחנו לקוחות שלכם. למה לא עצרתם את זה? אתם לא רואים פה משהו חריג?

אי אפשר לדבר איתם.

אי אפשר לתפוס אותם. "תתקשרו לביטחון"

24 שעות מענה למקרה של אובדן.

המוקד סגור כעת.

אין מענה.

מי חברת האשראי שלכם?

בכל חברות האשראי.

לא, שלכם.

כאל.

זה היה בויזה כאל. אני חייבת להודות שבמקס של לאומי, הטיפול והקשר היה יותר טוב. בכרטיס האשראי שלי שינו לי את הפרטים אבל לא גנבו לי כלום. לא גנבו לי כלום, הכול היה מהכרטיסים של אהרון, הנפיקו שני כרטיסים חדשים. בסוף התקשרנו למוקד חו"ל כי אמרנו ששם אולי מישהו יענה ואכן, ענו במוקד חו"ל אבל צריך לחשוב על הדברים. אתה לקוח של חברה והחברה לא שם כשאתה צריך אותם.

בשתי סיטואציות שונות הצלחנו להודיע למוקד חו"ל. ראיתי שכתוב שאין להם מענה על הדברים של הארץ, זה סימן שיש שם מישהו, צלצלנו וענו לנו.

יש לי שתי שאלות. בכמה כסף זה הסתכם?

העבירו לנו 10,000 שקלים בהעברת זהב לאיזה change בבנק דיסקונט. יאמר לזכותה של מנהלת הסניף ושל הסניף בבנק המזרחי שבגלל שזה לא היה יום עסקים גם בבנק דיסקונט, הם הצליחו לבטל את ההעברה ביום שני בבוקר. ב-07:45 היינו בתוך הסניף וחסמנו את הכול, אין הוראות טלפוניות, אין גישה דיגיטלית - - -

גם לנו.

עד היום, אם אני צריכה כסף אז אנחנו צריכים ללכת לבנק ולהוציא כסף. שיהיה ככה, אין לנו כרטיסי אשראי.

הגנב התקשר.

באותו יום שאנחנו חסמנו את הכול, הגנב התקשר מהטלפון של אהרון.

הוא יכול.

הרי, כשאתה מקליד את מספר הטלפון או תעודת הזהות, אתה מגיע לבנקאי שלך. הוא התקשר לצעוק למה הוא לא יכול לפעול בחשבון.

הוא דיבר עברית?

כן.

כן. הבנקאית אמרה לו "אני מזהה את הקול של אהרון וזה לא אתה" ואז הוא ניתק. יש הקלטה של השיחה בבנק ואני לא יודעת אם המשטרה ביקשה את זה, אין לי מושג.

הם ביקשו את השיחה כי הם לא יכולים להוציא אותה לבד אז הוציאו להם את השיחה.

אתה חושב שהמידע עליך נלקח מאיזשהו מאגר? אמרת שזה אולי קשור לזה שאתה חלק מקבוצה שעבדה במשרד הביטחון?

לא, לא.

לא.

אז מה ההקשר? איך הגיעו אליך?

החוקרת שפגשה אותי ביום הראשון אמרה שיש להם מידע שיש לי כסף זמין באיזשהו מקום. הכסף הזמין היחיד היה שהיא בדיוק הצטרפה אליו לפנסיה והתחילה לקבל פנסיה. באותו חודש היא קיבלה פעם ראשונה פנסיה ואולי זאת הגישה. ישר התחלנו לחפש את כל קופות הגמל שלנו, קופות החיסכון - - - לא חיסכון אבל כל הקופות המסודרות ומסתבר שגם באחת מהן הייתה פניה. הוא פנה לבנק ישראל כדי שיוכל לקבל הלוואה.

היעדר חובות מהוצאה לפועל.

העדר חובות מהוצאה לפועל, בנק ישראל. כשאתה נכנס לבנק ישראל אתה מקבל את מי שפנה בפעם אחרונה. זאת אומרת, על הפניה האחרונה.

זה הכי מתוחכם ששמעתי.

הזהירו אותנו ואמרו לנו להוציא נסח טאבו כדי שלא ימכרו לנו את הבית.

וואו.

כן, הפעלנו עורך דין שפנה לרשם המקרקעין. אתה לא יודע איפה זה נגמר ברגע שיש להם תעודת זהות.

מבחינת הנזק הכספי שנוצר, הצלחם לבלום את זה?

כן.

כן, הצלחנו לבלום את זה.

כי התעוררתם מהר ופעלתם.

גם לבנק ישראל עצמו אתה צריך להגיע עם מישהו שאתה מכיר.

נכון. עשינו פנייה דרך המחשב וסליחה, אבל קיבלנו תשובה סתמית כזאת "פנייתך התקבלה". בת אחרת שלנו שרצה, רצה עם מישהו שעובד בבנק ישראל. היא סיפרה לו את הסיפור, הוא העביר את זה למישהו במחלקת הונאות ואז התקשרו אלינו.

הבנתי.

חבר'ה - - - סליחה, מכובדי.

לא, חבר'ה זה בסדר גמור.

אם אתה לא מחובר לאנשים שהם באמצעי החיים שהם מחוברים ויכולים לעזור - - -

אתה בבעיה.

אלוהים יעזור.

זה סיפור מחריד ואנחנו תכף נשמע התייחסות של כל הגורמים. אני אעבור לאלנה ביר שעכשיו אמורה להיום בזום. שלום לך, אלנה.

שלום.

אנחנו רואים ושומעים אותך. אני מבינה שגם במקרה שלך הייתה השתלטות מרחוק על החשבון שלך ומשכו לך כספים. אני אשמח אם תתארו את המקרה כדי שכל מי שנמצא כאן באולם יוכל לראות גם איך אפשר לסייע נקודתית וגם איך אפשר לעצור את התופעה.

שלום, אני הייתי לבד בבית ופתאום אני קיבלתי טלפון ומישהו דבר איתי ישר רוסית. הטעות שלי הייתה שלא ישר ביקשתי שידברו עברית. הבן אדם אמר לי שהוא מאיזושהי חברה ואיכשהו לא שמתי לב איזה חברה הוא אמר. הוא אמר שיום לפני זה הם עבדו בסביבה שלי ועשו משהו עם האינטרנט כי רצו להעלות את האינטרנט ואחר כך היו הרבה תלונות מכל מיני אנשים על זה שהאינטרנט שלהם פגע והוא מתקשר אלי כי הוא רוצה לדעת מה המצב של האינטרנט אצלי.

אני אמרתי שאני לא בדקתי אז הוא ביקש שאני אבוא למכשיר ואבדוק. אני הסתכלתי ואני לא ידעתי, היה נראה לי שזה בסדר אבל הוא אמר שהמטרה שלהם היא להעלות את האינטרנט. הוא דיבר איתי בטלפון וביקש שאני אקח את הטלפון ואבדוק איזשהם נתונים. אני אמרתי שאני לא יודעת אז הוא אמר "אין דבר, אני אעזור לך. תיקחי את הטלפון ותלחצי פה ופה".

אני לא חשדתי בשום דבר ולצערי, עשיתי את כל הפעולות. הוא הסתכל על האינטרנט ואמר "עוד מעט הכול יהיה בסדר ושזה יעלה אבל אני מבקש שנעשה את זה במחשב אבל זה יהיה יותר טוב אם נעשה את אותו הדבר בטלפון". הוא ביקש שאני אקח את הטלפון שלי ושאני אשים אותה על המחשב לכמה שניות. לא היה לי שום חשש, עשיתי את זה ואחר כך הוא אמר "אני באמת רוצה לעזור לך מכל הלב כדי שהאינטרנט יעבוד יותר טוב ותלחצי פה ופה" לחצתי ואני עוד שאלתי כמה זמן הוא בארץ, מאיזה מקום וכל מיני שאלות כאלה. הוא דיבר איתי מאוד יפה. אמרתי שלום ותודה רבה וסגרתי את הטלפון.

אחר כך פתאום בא אלי איזשהו בחור שבמקרה בא לפה ואני סיפרתי לו את הסיפור והוא אמר "מה את עשית? בטח זה גנבים" ומיד סגר לי את האינטרנט. אחר כך אני הבנתי שמשהו באמת קרה. יש לי אחיין שהוא מומחה במחשבים ואני בקשתי שהוא יבוא. הוא בא אלי בערך שעה אחרי הסיפור עם הבן אדם הזה.

הוא בא ומיד עשה כל מיני פעולות בשביל לסגור ועוד כל מיני דברים. אני אחר כך צלצלתי מיד לשני בנקים וביקשתי לשנות את הנתונים ועשינו הכול אבל כעבור שעה, אולי שעה וחצי, צלצלתי לבנק כי לא יכולתי להיכנס לחשבון שלי והתברר שלקחו ממני 5,000 שקלים. זהו.

למחרת, הלכתי למשטרה והם כתבו דו"ח ואמרו לי לפנות לבנק כי אולי הם יוכלו להחזיר לי את הכסף. באתי לבנק והם אמרו "לא. אנחנו לא עושים פעולות כאלה. את לבד, את אשמה וזהו". בזה זה נגמר.

מהמשטרה את לא יודעת מה נעשה עם זה עדיין והבנק סירב לסייע?

הם לא עשו שום דבר כי יש לי דו"ח מהם ואחר כך קיבלתי מכתב מהמשטרה בו הם כתבו שהם סגרו את התיק.

סגרו. ובנק לאומי לא חזר, לא סייע, והאשים אותך?

פניתי לבנק לאומי ואמרתי שאני לקוחה שלהם במשך 45 שנים וביקשתי שהם ישתתפו בזה והם אמרו "לא, לא, לא, זה לא בפונקציות שלנו".

הבנתי.

זהו, בזה זה נגמר.

תכף אנחנו נבקש התייחסויות. תודה רבה, אנחנו נשמע עוד מקרה אחד ואז אנחנו נשמח שתישארו ותשמעו את ההתייחסויות של גורמי המקצוע, ביניהם מהמערכת הבנקאית והמשטרה.

אני עוברת ליבגני פידמן ולבן שלו, בוריס. תצטרפו, תשבו סביב השולחן. תודה שבאתם, שמעתי שנתקעתם בפקק אז אני שמחה שאתם איתנו.

שלום, נעים מאוד. תודה שהזמנתם.

בטח, אנחנו נשמח לשמוע את המקרה שלכם.

אני אספר.

הבן שלי - - -

גם אותך חשוב לשמוע. נשמח לשמוע את שניכם.

יותר טוב בעברית.

המקרה היה כזה. קודם כל, גם אני בעל חשבון עם ההורים שלי – גם אמא בבית – בדיוק בשביל מקרים כאלה. אני לא משתמש אבל אני מקבל SMS מדי פעם כדי לראות שהכול בסדר ואני יכול להיכנס. יום אחד אני מתחיל לקבל SMS על משיכת כסף בסכום 8,000 שקלים, ארבע פעמים.

אני התקשרתי לאבא שלי לשאול אותו מה קורה והוא בטלפון וגם לא כזה מבין מה הולך. מתקשרים אלי כי אני גם בעל בחשבון ואומרים "שלום, זה נציג של בנק לאומי". הוא הציג את עצמו ממחלקת ביטחון ושאל אתם מושכים? אני אמרתי לו שזה לא אנחנו.

חשוב להגיד שעל הצג מופיע הטלפון של הבנק, כוכבית 552 ויש את המספר המלא הידוע של בנק לאומי. אני מדבר עם אבא שלי ואנחנו עושים שיחת ועידה, והוא אומר שגם אליו התקשרו מהבנק מאותו מספר. בשלב הזה אני כבר לא יודע אם אני מדבר עם נוכל או לא, אני כבר לא יודע איפה אני נמצא.

הבחור מהסייבר מתחיל לשאול אותנו שאלות. קודם כול, אמרנו שלא אנחנו משכנו את הכסף וחסמנו. הוא אמר לי לשאול את אבא שלי אם אולי דיברו איתו מחברת אינטרנט כלשהי וביקשו לבדוק משהו. אבא שלי אומר "כן, לפני איזה שעתיים התקשרו מ-HOT". חשוב להגיד שההורים מנויים גם בטלפון הנייד, גם בטלוויזיה ובאינטרנט ב-HOT אז אין שום דבר מוזר בזה שמתקשרים מ-HOT.

הם התקשרו לטלפון הקווי – אני לא יודע אם הוא עוד מפורסם איפשהו – שאלו מה מצב האינטרנט והאם אנחנו רוצים לבדוק מהירות ווירוסים. אבא שלי אמר "בסדר" כי זה HOT ולא משהו מוזר מידי אז אבא שלי אמר שכן ובדקו לפני שעתיים. הנציג של הבנק אמר "תשאל אותו האם אולי התקינו לו איזושהי תוכנה, משהו כמו anydesk?". אבא שלי אמר שכן וגם בטלפון כי היה צריך בשביל לבדוק.

ככה הבנו מה קרה, ממה שהנציג של הבנק הסביר לנו. חשוב לי להדגיש שהבנק יודע שעושים דברים כאלה. התקינו לו אפליקציית השתלטות anydesk שמאפשרת להשתלט גם על המחשב וגם על הטלפון ואתה בעצם מקבל שליטה מלאה על המכשיר.

אבא שלי סיפר שכשעתיים אחרי שהתקשרו, התקשרה נציגה מבנק לאומי, על הצג מופיע הטלפון המוכר של בנק לאומי ואומרת "שלום, ניסו לפרוץ לך לכרטיס האשראי ולהשתמש". כדי להוכיח שהיא מהבנק היא מקריאה את תנועות החשבון שלו, זאת אומרת שהיא ממש רואה. אבא שלי יודע מה הוא שילם, אין לו מאות תנועות והוא זוכר איפה הוא קנה בימים האחרונים.

את כל האפליקציה - - -

לא מהאפליקציה, מהאתר. כן.

מהאתר. היא מקריאה בדיוק מהאתר.

זאת אומרת, הבן אדם נמצא בחשבון. חשוב לי להגיד שאבא שלי חשדן וזו לא פעם ראשונה שמתקשרים אליו. חודש לפני התקשרו ממשטרת אשדוד. אני בדקתי, על הצג מופיע הטלפון משטרת אשדוד. יש נציגה פקד - - - חשוב להגיד שכל השיחות האלה הן ברוסית.

משטרת אשדוד אמרו שפרצו וביקשו שיביא להם את הפרטים. אבא שלי אמר "תודה, ביי. אני אתקשר לבנק". אבא שלי מודע, הוא יודע. בערוץ 9 בשפה הרוסית יש את הנציג מיכאל - - - שתמיד מזהיר לא לתת פרטים ולא כלום אז אבל שלי יודע ולא נותן שום דבר.

כאן, שעתיים אחרי זה בחורה התקשרה והקריאה את התנועות שלו בחשבון. מי זו יכולה להיות חוץ מפקידת בנק? לא יודע. תגידו שברור שלא, זה נשמע לי מתוחכם. אחר כך הסתבר שהם השתלטו על הטלפון, נכנסו למחשב והחליפו סיסמה.

בשביל להחליף סיסמה בבנק, אתה מקבל SMS עם קוד לטלפון. בגלל שהם השתלטו גם על הטלפון, הם ראו את ה-SMS עם הקוד והצליחו להחליף סיסמה. הם נכנסו לחשבון של הבנק וככה בעצם הם כבר היו בחשבון, שם אפשר לראות הכול. בסוף השיחה היא אמרה לו שבגלל שניסו לפרוץ לכרטיס האשראי – פה זו הבעיה הגדולה, איפה שאבא שלי נפל בפח – הם צריכים את הכרטיס אשראי במלואו, כדי לבדוק אותו, למחזר אותו ושהם ישלחו נציג, שליח של הבנק שיבוא לאסוף את הכרטיס ולמסור לו בבקשה.

גם פה אבא שלי חשד והתלבט. הנציג הגיע ואבא שלי ביקש ממנו להראות תעודה מזהה. אתה חושב שנוכל לא יראה לך תעודה מזהה אבל הוא הראה לו את הרישיון. אבא שלי יודע את המספר רכב ואת השם. אנחנו לא יודעים אם הוא מסתובב עם רישיון מזויף או רישיון אמיתי. אני לא יודע כמה אנשים מבקשים ממנו תעודות מזהות אבל היה שם גם את התמונה שלו.

הוא את כרטיס האשראי והלך למשוך כסף. אתם לא חייבים לענות אבל מעניין אותי לשאול, בטח יצא לכם למשוך כסף מהכספומט, האם אתם יודעים כמה מותר למשוך ביום? אני עובד עם אנשים טכניים בתחום התוכנה ורוב האנשים ששאלתי בעבודה אמרו 4,000 שקלים. זה מה שרוב האנשים יודעים אבל מסתבר שבאתר של הבנק יש תקרת משיכה יומית שאפשר להיכנס ולהגדיל אותה עד 48,000 שקלים. זה משהו שמותר לעשות. אני שואל כמה אנשים מעל גיל 75 יודעים שיש אופציה כזאת וכמה אנשים יודעים לעשות את זה באתר של הבנק? אם נעשה סקר, אני מנחש שנגיע לאחוזים נמוכים.

הבחור מהסייבר סיפר לי את כל הסיפור על שהתקינו anydesk ואז הוא אמר "כן, אני רואה שנכנסו עם כתובת IP לא רגילה" – אבא שלי גולש רק מהמחשב הביתי, אין לו אפליקציה בטלפון או כלום – "אני באמת רואה שהחליפו סיסמה ואני גם רואה ששינו את תקרת המשיכה". פה אני אומר שאבא שלי נפל בפח, נכון אבל איפה הבנק? אני טוען שגם להם יש אחריות מסוימת. אתם מכירים את המקרים האלה, אתם יודעים מי אוכלוסיית היעד.

אני מתעסק קצת בתוכנה. אפשר להוסיף את הבדיקה הזאת של גיל המשתמש, למשל. אם באותו יום משתמש מעל גיל 75 גם שוכח סיסמה וגם מחליף תקרת משיכה אז תרימו אליו טלפון ותשאלו "זה אתה?". זה לא מסובך. אם הכול תקין מבחינת הבנק ואבא שלי הגדיל תקרה ל-48,000 שקלים ורוצה למשוך כסף אז למה לא נתתם לו? הם עצרו אותו ב-32 אחרי ארבע משיכות של 8,000 שקלים. אם הכול תקין אז למה אתם מפריעים לבן אדם לחיות? הוא רוצה למשוך 48,000 שקלים, תיתנו לו למשוך.

נדלקה נורה מסוימת. למה היא נדלקה אחרי 32? לא התאמצתם מספיק, יכולתם להגן. אבא שלי נפל בפח, נכון. האם זה מתוחכם? אני חושב שזאת עקיצה מתוחכמת. התקשרו מ-HOT ולך תקשר שיחה מ-HOT מלפני שעתיים לשיחה מהבנק.

מאוד מתוחכמת.

יותר מזה, אני חושב שבחיים לא היינו עולים על זה בלי הבנק. אני בחיים לא הייתי שואל את אבא שלי אם מישהו התקשר אליו מ-HOT. מאיפה לי - - - מה הקשר?

אז בסוף לקחו לו 32,000 שקלים?

כן, 32,000 שקלים.

והבנק?

פנינו לבנק. קודם כול, כשניתקתי עם הבחור שהציג את עצמו מהסייבר אני כבר התקשרתי חזרה לבנק לשאול אם יש כזה בחור בסייבר בשם פרטי כי זה אותו טלפון שממנו הנוכלים מתקשרים אז אולי ככה הם מתקשרים גם אלי. חשבתי שאולי זה נוכלים כל כך מתוחכמים שמנסים להרדים אותי כדי שאני לא אלך ואחסום את החשבון שלי. גם אני כבר לא יודע עם מי אני מדבר. זה נכון שדיברו איתי עברית ועם אבא שלי ברוסית אבל לא כזה קשה למצוא. האם באמת התקשרו מ-HOT? אני לא פוסל את זה. מי זה הנציגים ב-HOT. הם התקשרו לטלפון קווי ונוכלים בדרך כלל לא יודעים את הטלפון הקווי אז זה גם יכול להיות נציג של HOT.

פנינו לבנק והבחור מהסייבר אמר לנו ללכת למשטרה ולהגיע מחר לסניף. עשינו את זה, כמובן והבחור במשטרה אמר "עוקץ רוסי". שאלתי אותו אם הוא מכיר והוא אמר שכן ובדרך כלל הבנק עוזר. הגענו לסניף והראו לנו את התמונה של הבן אדם. הבחור הזה מהסייבר ביקש שנזהה כי כשמושכים כסף מהכספומט, יש תמונה מאחורה ומקדימה. אבא אמר "כן, זה הוא" וגם נתנו את השם שלו. עוד פעם, אנחנו לא יודעים אם זה מזויף או לא אבל זה השם שהיה על הרישיון של הבחור.

היה איזשהו מנהל בסניף באבן גבירול וגם אותו שאלנו מה קורה. הוא אמר "אני אמליץ שיעזרו לכם ויחזירו". אחרי שבועיים קיבלנו טלפון מהבנק והם אמרו "תשמעו, אנחנו עצרנו את זה ב-32,000 שקלים. תגידו תודה שלא משכו לכם יותר כי ניסו גם למשוך ב-SMS" אבל זה מה שיש וזהו.

ותשלמו את ה-32,000 שקלים.

כן. משכו לכם ואז - - -

איזה בנק זה?

בנק לאומי. השוטר נתן תחושה שיהיה בסדר. הבחור מהסייבר - - - אני אמרתי "ברור שאתה לא יכול להתחייב אבל אני יכול להיות אופטימי?" והתשובה הייתה כן, לא אולי. זאת אומרת, היו מקרים ועובדה שהוא גם מספר לי את זה. זה מה שהכי מרגיז בסיפור.

ברור.

אתם יודעים, אתה סיפרת לי מה קורה אז איפה - - - תיקחו טיפה אחריות.

ברור.

תגנו. תחסמו את האפשרות. מי מכיר את תקרת המשיכה היומית הזאת? אני עובד בתוכנה ושאלתי בעבודה, כולם היו בשוק ושאלו "איך משכו יותר מ-4,000? אי אפשר?" אף אחד לא יודע שיש את האופציה הזאת.

אחרי שבועיים התקשרו ואמרו שזהו. פנינו לתלונות הציבור ולא רצו לדבר איתנו, הכול בהתכתבויות במייל. אמרו לנו שאבא שלי מסר גם את הכרטיס וגם את הסיסמה וזה לא נכון, הוא לא מסר שום סיסמה. בשביל למשוך כסף צריך להזין קוד והם אפילו לא יודעים שכשאתה נמצא באתר של הבנק יש שחזור קוד סודי. את זה בטח כולם מכירים, יש כפתור של שחזור קוד ורואים. הם כבר פרצו לחשבון אז לא היה צריך למסור סיסמה לאף אחד, היה להם את זה. הם גם לא נכנסו לפרטים בכלל, זאת הייתה ההרגשה.

יבגני, אתה רוצה להגיד משהו? אתה גם רוצה להתייחס?

אני עד עכשיו לא מבין איך הם יודעים את הקוד הסודי של כרטיס האשראי.

יש באתר. אפילו הבנק לא ידע להגיד - - -

רגע, אני רוצה לשמוע את יבגני. אתה רוצה לומר מילה על מה שחווית ברמה האישית?

אני לא יודע. קשה להגיד.

קשה להגיד. טוב, תודה שבאת ואם אחר כך תרצה להתייחס עוד אז אנחנו ניתן לך. חשוב לי להעביר מסר שזה סופר מתוחכם, גם לי זה היה יכול לקרות.

אני גם חושב.

אנשים עצמאיים, חכמים, חשדנים - - - זה פשוט סופר מתוחכם.

הוא חשדן, זה מה שאני אומר. למשטרת אשדוד, לא. כמה פעמים אמרו לו להביא פרטים והוא לא נתן שום דבר. הוא בונקר אבל פה התקשרו - - -

ברור. אנחנו נתחיל עם המשטרה. קודם כול, זה גניבה אז בואו נתחיל עם המשטרה. תבחרו מי תרצו שיתייחס. האם ההונאות האלה מוכרות לכם ומה אתם עושים כדי למנוע אותן.

רפ"ק רויטל יהושע, אני קצין הונאה ארצי בחטיבת החקירות. לצערנו, השיטה הזאת היא ידוע ומוכרת. זו תופעה שמטופלת ברמה של צח"מ ארצי. משטרת ישראל רואה בחומרה רבה את העוקץ שנעשה כלפי קשישים. התיקים שהוצגו פה היום נבחנו על ידינו בחטיבה והחלטנו ששני התיקים שהציגה הבחורה בזום והאדון פה - - -

אלנה.

אלנה.

אלנה ויבגני?

יבגני, כן. שני התיקים האלה ייבחנו בשנית ויטופלו בשיטה קצת יותר מעמיקה ומתוחכמת. לצערנו, השיטה של העוקץ הרוסי עוברת אבולוציות חדשות עם הזמן. האבולוציה הזאת שמשתמשת באפליקציה של anydesk היא חדשה ואנחנו מטפלים בה. התחלנו לעבוד אליה ולבדוק עם איזו מדיניות אנחנו יכולים לתקוף את התופעה הזאת.

חשוב לי לציין שאנחנו ממשיכים בקמפיין הסברתי בכל הקהילות, תוך ביצוע של שיתוף פעולה ואיחוד כוחות כדי להעלות את המודעות על כל תופעה וכל אבולוציה חדשה שיש בזה. לפני כמה שבועות היינו בפורום במשרד התקשורת וחברי פה בטח ידבר על זה. כולנו מקיימים ביחד חשיבה על איך למנוע את העניין הזה שבאים והטלפון שמופיע - - -

רגע לפני עניין ההסברה שכבודו במקומו מונח אבל הוא לא מונע מקרים כאלה מתוחכמים, אני אגיד שיש עלייה דרסטית במספר הפניות אלינו. אני לא יודעת מה קורה אצלכם אבל אני מרגישה שמאז פרוץ המלחמה יש פרץ של תלונות קשות ביותר, בסכומים מטורפים ובתחכום שאין כמותו. עדיין לא פגשתי בן אדם אחד שניגש למשטרה וקיבל שירות. יכול להיות שהם לא מגיעים אלי אבל אני לא ראיתי אחד כזה.

זה דיון מספר חמש או שש שלי רק במושב הזה – אני מלווה את הנושא הזה כבר שנים – ואף פעם לא שמעתי על בן אדם אחד שהמשטרה עזרה לו להחזיר את הכסף או לקבל את מה שמגיע לו וזה חייב להשתנות.

זה חייב להשתנות. אם בן אדם מבוגר מגיע לתחנת משטרה, זה לא משנה אם הוא מכיר את מירב או את זה, הוא צריך לבוא, לקבל שירות ולהרגיש מוגן. זה לא קורה. אני לא נתקלתי במקרה אחד וראיתי אלפים. חייבים לעשות איזושהי הכשרה לשוטרים, לבנות תוכנית פעולה או למתוח את גבולות הגזרה של המנדט שיש להם לפעול בו. אני לא יודעת אבל אנשים פונים ולא מקבלים סיוע.

בשביל הסברה, לא צריך משטרה. יש את הרשות להגנת הצרכן, יש - - - בסדר, זה לא עוזר. את רואה ושומעת את האנשים פה, אלו אנשים חדים שיודעים היטב ולא נפלו בעבר. זה אירוע מתחוכם, הסברה לא תועיל פה.

הבן אדם שאליו ניגשים במשטרה, חייב לתת שירות. הוא לא יכול לבוא לאלנה ולהגיד לה שזה נסגר. מה היא תעשה? אלנה היא מקרה קלאסי. אני אומרת את האמת, היא כנראה מישהי שלא מכירה מספיק אנשים. היא הגיעה למשטרה וחיפפו אותה, היא הגיעה לבנק וחיפפו אותה ועכשיו היא מסכנה וצריכה לשלם 5,000 שקלים שנגנבו ממנה. היא משלמת כל החיים של עמלות כדי שאם יגנבו ממנה, יהיה לה ביטוח. זאת המשמעות של עמלה.

זה שגם במשטרה שלחו אותה וגם עם אחרים לא עשו טיפול - - - אם זה היה מקרים בודדים לא הייתי אומרת את זה סתם. אני אומרת לך שאני בזה שנים, ראיתי אלפים של מקרים ולא ראיתי אדם אחד שקיבל שירות או שהחזירו לו את הכסף. זה כואב.

אני רוצה להבהיר פה נקודה חשובה. משטרת ישראל לא יכולה להחזיר כספים, אין לנו את היכולת, אין לנו "קופה קטנה" או גוף פיננסי שמייצג אותנו או נותן לנו גיבוי. אנחנו לא מטפלים בפן הכספי.

אבל אתם יכולים לשתף פעולה עם הבנק.

אנחנו כן יכולים - - - בשביל זה את הפורומים החשיבתיים כדי שנוכל לחשוב עם משרד התקשורת, נציגי הבנקים וחברות האשראי, איך אנחנו כן תוקפים את זה. תחום ההסברה הוא חשוב. נכון, בכל זאת אנשים עדיין נעקצים אבל אני יכולה להגיד לכל חברי הוועדה כאן שמשטרת ישראל לוקחת בצורה מאוד חמודה וביתר תשומת לב את כל עניין עוקץ הקשישים.

אנחנו, החטיבה, קיבלנו נ"ה לבוא ולעשות בקרות על כל תיקי עוקץ הקשישים או העוקץ הרוסי.

מה זה נ"ה?

נוסף על - - - אנחנו קיבלנו את זה כנושא מיוחד לתת לו דגש בעבודה היום-יומית שלנו. יש לי שני חוקרים שיושבים ובודקים ועושים - - -

את חדשה בתפקידך אז קודם כול, נאחל לך בהצלחה.

תודה.

והלוואי וזה יביא איתו בשורות.

נכון.

גם קודמך היה ועדיין, איש מקסים אבל הלוואי וזה יביא בשורות ונראה שבאמת לא סוגרים לאנשים את התיקים ושולחים אותם הביתה ללא דבר.

אפשר לשאול שאלה?

בוודאי.

אולי מישהו מהמשטרה יודע מה קורה ברחוב אבן גבירול 15? כי זאת אותה כתובת - - -

גם אתם אמרת אבן גבירול.

לא, אבן גבירול לא היה לנו אבל הייתה לנו תמונה של בן אדם. אני תוהה אם המשטרה פנתה לבנק – כי התמונה היא בבנק – כדי לראות את התמונה של הבן אדם? זה הכי בסיסי.

או לקבל את ההקלטה.

יש לי תחושה שלא.

אני מצטערת, אני לא יכולה לדבר איתכם על התיק - - -

אני מבין.

ועל מה נעשה בתחנה אבל אני כן יכולה להגיד לכם ששלושת התקים שמוצגים פה הם על שולחן העבודה של המשטרה. יחידת ההונאה, אני כקצין הונאה ארצי והחוקרים שלי, בודקים את מה שנעשה שם, מלווים ומייעצים.

בסדר.

אני פשוט לא יכולה להיכנס לפרטי פרטים.

אבי, אתה רצית להוסיף משהו? תגיד שם מלא ותפקיד לפרוטוקול.

כן. אברהם קדוש, ראש תחום אזרחים ותיקים בחטיבת קהילות. הסברה זה התחום שלי ואני חושב שנושא ההסברה הוא נושא מאוד חשוב. אנחנו עושים כנסים גדלים של אזרחים ותיקים בכל הארץ מצפון עד דרום. אנחנו מביאים אותם לאולמות גדולים וממש מרביצים בהם תורה. אנחנו מסבירים להם איך להימנע מעוקצים ומעושקים. הדס מראשון לציון יושבת פה, היינו אצלה והיא יכולה לומר מילה על זה אם היא רוצה.

זה נכון שבעוקץ הרוסי יש הרבה תחכום אבל עדיין יש דברים שאפשר לעשות ולא לעשות בנושא הזה כדי להימנע מהעוקצים האלה. אני לא יודע אם אתם מכירים אבל יש עכשיו פרשייה חדשה של עוקץ צוואות על ידי זיוף צוואות ויש בלה"ב כבר עשרה חשודים עצורים. הסיפור הזה בתחילתו ואנחנו מקווים שזה לא משהו שמתרחב. גם בנושא הזה אנחנו מתכנסים עכשיו ומנסים לראות איך אנחנו מונעים את ההתרחבות שלו. יש שיתוף פעולה בין משרדים שונים ואנחנו נמשיך לעשות הסברה גם בנושא הזה. אז אני רוצה לומר שהסברה זה כן נושא חשוב - - -

לא, זה חשוב אבל זה לא היה מציל את המקרים האלה.

אני לא אומר שזה מציל אבל אני כן יכול להגיד לך שזה מצמצם.

תודה רבה. אני עוברת למערכת הבנקאית. יש פה מישהו מבנק לאומי?

הם הוזמנו ולא הגיעו.

הוזמנו ולא הגיעו. מכיוון שאין פה מישהו מבנק לאומי, מרות שהוא הוזמן אז אני אגיד שההתנהלות פה היא מאוד מטרידה. העובדה שאמרו לאלנה להתמודד עם 5,000 השקלים למרות שברור שזאת גניבה וזה שאמרו ליבגני ולבוריס להתמודד עם 32,000 השקלים זאת ממש התעלמות בוטה מלקוחות שלהם שמשלמים להם עמלות כבר הרבה מאוד זמן.

אנחנו העברנו להם את הפניות הכתובות, הם מכירים. נכון, יונתן? זה יונתן פלג שמטפל בפניות מטעמי.

מכירים והמקרים גם מטופלים מולם דרך בנק ישראל.

או-קיי. יש כאן את עודד פרץ שהיא הרגולטור של כל הבנקים המסחריים אבל זה לא תקין שבנק לאומי לא הגיע כי הוא הוזמן והמקרים המאוד חמורים וקשים מופנים כלפיו. אני מניחה שאם היו לו תשובות טובות, הוא היה מגיע. בעיני, זה שהוא לא הגיע לכאן, מלמד שאין לו תשובות טובות. עודדה פרץ מבנק ישראל, אני אשמח להתייחסות שלך.

זה באמת סוג חדש של הונאה שהיא מאוד מתוחכמת. צריך ללמוד אותה ואנחנו על זה. שני המקרים האחרונים של אלנה ובוריס נמצאים אצלנו ואנחנו על זה. המקרה שלכם לא הגיע אלינו. אני חושבת שכשאת אומרת פנייה לבנק ישראל זה אולי למאגר נתוני האשראי.

דיברה איתנו גברת מבנק ישראל. אני יכולה לתת לך את שמה.

אתה יודעת את שמה? כן.

אורית שגיא.

אורית שגיא היא כן אצלנו. אין לי את זה ברשימה, או-קיי.

זאת הייתה שיחה מאוד ארוכה לנעימה ובזה זה נגמר.

אבל פניתם?

כולם יודעים להסביר איך הם לא אחראיים.

כן, בדיוק ומה אנחנו צריכים לעשות "תפנו לרשות הזאת, תפנו לרשות הזאת". קודם כול, איך אני פונה? דרך הדיגיטציה כשאני כרגע בעוקץ ומפחדת מ-google כמו מאש? מה אתם רוצים שאני אעשה? התחושה היא שבסוף, האחריות היא על האזרח שנפל קורבן. זה לא אני, תטפלו. הבנק אומר שזה את מול כרטיסי האשראי ותפני לרשות הסייבר. אני חושבת שנכנסו לי למייל של העבודה אז אני העברתי את כל השרשור. איך אתה אמרת? בסוך יש IP בכל דבר. העברתי את כל השרשור למשטרת ישראל והם אמרו "לא, זה לא אנחנו".

קיבלנו הרבה הסברים איך כל הגופים שאנחנו אמורים לפנות אליהם – כולל מה שיהונתן נתן לנו – הם לא אחראים.

כשדיברנו עם רשות הסייבר הם אמרו "לא, לא. זה לא אנחנו". אתה יכול למלא טופס אבל זה לא אנחנו.

עודדה, את רוצה להשלים את דבריך?

כן, אני אבדוק את המקרה הזה.

האם יש פה מישהו מחברות כרטיסי האשראי? לא הגיעו. משרד התקשורת?

כן.

יש פה כמה אלמנטים. קודם כול, מספר הטלפון כשמתקשרים. אחרי הדיונים בוועדה פה, סוכם שהולכים לחקיקה שלא תאפשר את זה, נכון? חקיקה שתחסום את ההתחזות ועשיית שימוש מטעה במספר טלפון.

הניוד.

הניוד זה סוגיה שנייה.

בנושא הזה אני לא הצלחתי להבין עד הסוף ממרים ואלנה אם ההזדהות הראשונית באמת הייתה מטלפון שהזדהה כמו בנק או משהו כזה, אז במקרה שלכם זה לא.

לא.

גם במקרה של אלנה, אני לא הצלחתי להבין. במקרה השלישי הבנתי שכן, זה היה הזדהות - - -

נכון.

פעם אחת משטרת אשדוד ופעם אחת בנק.

או-קיי.

משטרת אשדוד לא הצליח, בנק הצליח. על הצג ממש מופיע המספר של הבנק, 039205522.

המשרד פרסם שימוע שמורה לספקי התקשורת שני נושאים עיקריים. ראשית, זה חסימה של שיחות מחו"ל שמזדהות כשיחות מקומיות וגם בנושא הפנים ארצי, חסימה של שיחות פנים ארציות שמזדהות לא בטווח שהוקצה להם. כל ספק מקבל טווח מספרים שמוקצה לו אז אם מזדהים מחוץ לטווח הזה, צריך לחסום שיחות.

כרגע אנחנו בעיצומן של הבדיקות של ההתייחסויות של החברות ושל גורמים פרטיים שנתנו מענה והתייחסויות. אני מאמין שתוך חודש בערך אנחנו נוכל לתת הוראה לשנות את התקנות בהתאם ושההוראה תיכנס לפועל.

העניין של הטלפון זה בתקנות?

כן, זה יהיה בתקנות. זה ייקח לחברות התקשורת כמה חודשי היערכות ברגע שאנחנו נגיע למסקנות הסופיות.

נושא הניוד הוא נושא שבעבר, לפני שנים היה רצון לעשות אותו פשוט ככל האפשר. כשרוצים להזדהות נעשית בדיקה של זיהוי, מה שנקרא עימות. מקבלים SMS ואז יודעים שהאדם בצד השני הוא בעל הטלפון. זה נעשה - - -

אם הוא לקח את הקו אז הוא לא יודע.

סליחה?

אם הוא לקח את הקו אז הוא מקבל את זה.

בדיוק. זאת בעיה שאני לא בטוח שיש לה פתרון בשלב הזה כי התערבות בתהליך הזה יקשה מאוד על התהליך של ניוד שהיה מאוד - - -

אם הייתה ניתנת לי הבחירה מלכתחילה לקנות קו בחסימה של ניוד - - - היום יש לי. זאת אומרת, אפשר שתהיה לבן אדם אופציה לקחת קו בלי ניוד או שאופציית הניוד היא רק בתנאים מסוימים. אני יכול לנייד את הקו שלך תוך חמש דקות עכשיו, אחרי שלמדתי את זה.

במידה ויש לך - - -

לא, עם שכחתי סיסמה זה עובר בצ'יק-צ'ק. נתנו לנו סיסמאות וקודים לכל החברות. אתה הולך לפקידה באיזו תחנה וצ'יק-צ'ק אתה רואה את הסיסמה שלך על הצג שלה, בקלות.

קשה לי להבין במה מדובר ככה.

קיבלנו את הסיסמה של הגנב.

בסדר אבל - - -

דווקא לאנשים שחוו את זה על בשרם יש לפעמים את התובנות הכי נכונות. השלמת את דבריך?

כן.

אני אשמח שיונתן פלג, שמטפל בלשכה בכל פניות עושק הקשישים, יתייחס. כל גורמי המקצוע פה מכירים אותו ומקבלים ממנו את המקרין הרבים שמגיעים אלינו, לצערי. תנצל את ההזדמנות שכולם פה, אם יש שאלות נוספות שצריכות להישאל.

לגבי הניוד, אני לא לגמרי מבין אם אנחנו מדברים על e-sim.

לאו דווקא.

לאו דווקא. זאת הייתה שאלה אחת, שאלה שנייה היא על הכתובת. אתה אומר שכרגע אין פתרון טוב או מידי אבל יכול להיות שהוא בשילוב של כתובת שהיא חריגה או חדשה ביחד עם פעולה חריגה. כל הפעולות שתוארו פה הן פעולות חריגות וזה אולי גם רלוונטי לבנק ישראל, לבנקים או לחברות האשראי.

זאת אומרת, יכולה להיות הגדרה שמצליבה בין שני הדברים האלה, כתובת חדשה ופעולה שהיא חריגה ואז תידלק נורה ולא תהיה פעילות אוטומטית. אינטואיטיבית, הייתי חושב שזה נורא פשוט להגדיר את זה כדגל אדום שיקפוץ ואז יהיה אפשר עצור את זה בזמן אמת וקורבנות לא יצטרכו לרדוף אחרי החברה או אחרי הבנק.

אני לא יודע אם זה רלוונטי למשרד התקשורת אבל יש עוד שתי סוגיות. האם יש אפשרות להגדיר או לחייב שתהיה אזהרה בזמן אמת כשמשתלטים. כשאני ביקשתי השתלטות מרחוק במקום מסוים אז כל עוד הייתי בהשתלטות מרחוק היה באנר שמופיע ואומר שאני לא לבד פה ושמישהו נמצא איתי. השאלה היא אם זה משהו שהוא וולונטרי והאם זה משהו שניתן לחייב בו את חברות התקשורת.

שאלה נוספת היא מתי מפעילים את הביטוח. יש מקרים שבהם הקורבנות מפוצים ויש מקרים שלא. מה הוא שיקול הדעת בהפעלת הביטוח מצד החברות והבנקים?

בואו נחלק את זה כי יש פה שאלות לגורמים שונים. אולי עודדה מבנק ישראל יודעת להגיד על סוגיית הביטוח. לא? או-קיי, כי זה למערכת הבנקאית. בואו נוציא מכתב מסודר לבנקים כדי לבדוק מתי הם מכסים ומתי לא.

הם לא מכסים.

לא, יש מקרים שהם מחזירים ויש מקרים שלא. האם זה קשור באיזה חברים יש לך בעולם הזה או שיש פה משהו אחר.

הבנקים לא מחזירים.

אשראי כן.

אשראי כן, בנקים לא

ניסוני מלמד אחרת. מה הייתה השאלה הבאה? תפנה את השאלות השונות לגורמים השונים אחת, אחת.

האפשרות להגדיר פעולה חריגה ביחד עם כתובת חדשה - - -

והחלפת סיסמה.

כן, יש כאן כללים שהם נורות אזהרה.

אלו הצלבות שאמורות להיות אוטומטיות.

יש לנו הוראות על דברים שמחייבים ניטור ומה שאתה אומר זה משהו שהוא מאוד הגיוני.

כן, זה סוג של דפוסים.

יש מקרים שלא נכנסים לחוק שירותי תשלום ואנחנו מסייעים ללקוחות באמצעות זה שאנחנו אומרים שלבנק שהוא היה צריך לנטר מקרה הזה ולאתר שיש פה פעילות חריגה. שאלתם למה הבנק עצר ב-32,000 שקלים. הוא קבע בכללים שלו ש-32,000 - - -

חריג.

זה לא אומר שזה כללי אבל בנסיבות של החשבון שלכם אז 32,000 זה - - -

זה קצת מוזר. נראה לי שזה ניחוש כי אבא שלי מעולם לא משך יותר מ-4,000 שקלים אז מה קרה פתאום שהוא צריך? ואם הוא צריך אז למה עוצרים? למה לא עוצרים ב-16,000? לא נראה לי. זה היה אקראי. אני לא חושב שיש איזה משהו שהוא - - -

לא, ברור שיש כללים. זה לא אקראי.

אז אולי זה כלל מוזר מאוד.

יש פה כל הזמן איזון שמנסה לאפשר לאנשים לפעול בחשבון. אולי הוא בדיוק קונה אוטו? אולי הוא רוצה לעזור לנכדים שלו? זה גם לא פשוט לעצור פעילות ולהגיד לאנשים "אתה עכשיו מעל גיל 70 אז אני לא אתן לך למשוך מהכספומט ואתה תצטרך לבוא לבנק". יש פה איזון בין הצורך לעצור הונאות לבין הצורך לתת לאנשים לפעול בחשבון.

זה נכון אבל - - -

האיזון הזה הוא מאוד עדין ואם היו עוצרים ב-4,000 אז אנשים היו צועקים ואומרים שהם רוצים להוציא כסף ולא נותנים להם.

אנחנו מדברים פה על צ'ק-ליסט מסוים של דברים שאמורים להדליק נורה אדומה ששווה להכניס.

לגמרי. פה בנוסף ל-32,000 גם היו אורות אדומים נוספים שהצטברו אז אנחנו בהחלט נבדוק את זה.

אני רוצה להוסיף גם את ה- profiling. אנחנו רואים פה שוב ושוב מאפיינים של חתך גילאים ומוצא. בנוסף לפעולות החריגות והכתובת החריגה יש פה גם אלמנט שחזור. אצל הזוג ריין זה אחרת אבל - - -

זה הרבה מאוד דוברי רוסית.

יוצאי ברית המועצות בגילאי הפנסיה ויכול להיות שההצלבה עם זה גם צריכה להקפיץ יותר נורות.

אבל לא רק. הזוג הנכבד שיושב פה - - -

רגע, תרשמי לדיבור ואנחנו תכף ניתן לך. אני אתן עכשיו לדוברים הבאים להתייחס ותגידו לי אם אני מפספסת עוד מישהו. הסדר מאיגוד העובדים הסוציאליים ואליס מלובי המיליון. יש עוד מישהו שביקש ולא נתתי לו? אז אלו שתי הדוברות האחרונות.

נעים מאוד, אני מייצגת את איגוד העובדים הסוציאליים. אני עובדת כבר 23 שנים עם אזרחים ותיקים בתפקידים שונים. בתפקיד הנוכחי שלי אני מנהלת היחידה לטיפול ומניעת התעללות באזרחים ותיקים.

קודם כול, אני מאוד שמחה לבוא לפה. מירב, כבר משנת 2019 כשנכנסתי לתפקיד אני עוקבת אחרי הפעילות שלך במטה המאבק בעושק הקשישים ואפילו פניתי אלייך פעם אחת במייל ואת ענית לי באופן מידי. אני מאוד שמחה לפגוש הזוג הנכבד וגם אותך, יבגני כי אני חושבת שזה נותן לנו דוגמה מהשטח. אם אנחנו חושבים שאנשים שנעקצים אלו אנשים חלשים ואנשים שלא יודעים לתפעל והם לא עצמאיים אז זאת עובדה בשטח שכמו שזה קורה לכם זה יכול גם לקרות לנו וזה לא קשור דווקא לגיל.

נכון.

העוקצים נעשים יותר ויותר חמורים וכל אחד מאיתנו יכול ליפול בהם. הדבר שאני שמעתי באוזניים שלי גם מכם זה שאתם רוצים מישהו שידבר איתכם בגובה העיניים. אתם רוצים שמישהו יעצור ויעשה איזשהם פעולות וזה גם מה שאני חווה מהשטח.

מקודם רב פקד אברהם קדוש דיבר על פעולות שאנחנו עושים ביחד ואנחנו באמת עושים הרבה פעולות הסברתיות והיה לנו אפילו קנס שהשתתפו בו מספר מאות של אנשים וזה היעה קנס מאוד מוצלח ויפה אבל אנחנו חייבים לקחת בחשבון שככול שאנחנו עושים יותר הסברה זה מצד אחד, גורם לאנשים לפקוח את העיניים ולהיזהר אבל מצד שני, זה גורם לאנשים חשש.

אני שמעתי כאן את יבגני שנהייה חשדן. אני לא יודעת אם זה בעקבות הפעולות האלה או בעקבות משהו אחר וכשאת שאלת אותו "מה אתה מרגיש?" הוא לא ענה כי - - - אם תרשה לי לדבר בשמך, אתה מרגיש בושה. אתה אומר "איך זה יכול להיות שדבר כזה קורה לי? אני אדם חכם ועצמאי ואני יכול לתפעל דברים לבד".

מה שהאנשים רוצים להגיד לנו כאן בשטח זה שהם רוצים להמשיך לפעול באופן עצמאי אבל הם רוצים את העזרה שלנו. זאת אומרת, מצד אחד אנחנו צריכים לפעול כמו שאנחנו פועלים היום להשבת הכספים ובאמת לעזור לאנשים שכבר נעקצו אבל אסור לנו לשכוח שאנחנו חייבים לבנות לאותם אנשים מסלול בטוח. אולי זה יכול להיות מסלול בבנק שיהיה רק מול פקיד ולא דרך הדיגיטל דווקא או אולי להגביל פעולות מסוימות כדי שלא תהיה אפשרות לתת הלוואה מידית רק באמצעים דיגיטליים בלי לשבת מול פקיד?

כמו שאני רואה אותך מהנהנת, אתם אנשים שיודעים לנהל חשבון בנק. כשאתם הייתם הולכים לבנק ויושבים מול פקיד אז הכול היה בסדר. הבעיות התחילו עם ההתקדמות הדיגיטלית והכול טוב ויפה אבל אם אנחנו רוצים לעזור לאותם אנשים שאולי פחות מתמצאים בדיגטל - - -

אני שואלת את עצמי מה אני הייתי יכולה לעשות אם היה כתוב לי בשיחה מזוהה בנק ישראל או משטרה. האם במקומם, אני הייתי יכולה לעצור את עצמי ולחשוב שאולי יש כאן עוקץ? בגלל זה אנחנו חייבים לבנות להם מסלול בטוח. אולי להגדיר שפעולות מסוימות יעשו רק מול נציג פרונטלי, אולי להגביל את הסכומים ללקיחת הלוואות מידיות וגם עם כרטיסי האשראי, אולי יש פעולות מסוימות שלא ניתן להם לעשות באופן דיגיטלי אלא רק מול פקיד כי רוב האנשים כן מרגישים ביטחון כשהם הולכים לבנק ויושבים מול פקיד שמכיר אותם בשביל לבצע את כל הפעולות האלה.

מרים, רצית להוסיף משהו?

אני רוצה להתחבר למה שאת אומרת. אני הייתי קורית לזה נגישות כי אנחנו כל כך רגישים לנגישות כשמוגבלים בשמיעה, בראייה ובעוד כל מיני דברים. אני מעידה על עצמי שאני כן דיגיטלית ועבדתי עד לפני שנתיים אז הכול בסדר אבל יש אנשים שלא, יש להם נכות דיגיטלית והעמידה מול המערכות הדיגיטליות זאת התעללות בחסרי ישע. תקראו לזה נגישות לאזרחים ותיקים כדי שתהיה להם אפשרות - - -

לתקשר.

בכל מערכות כזאת צריך שיהיה בן אדם שמדבר איתם, מלווה אותם ונותן להם את הטלפון דרכו יוכלו להגיע אליו אם יש בעיה.

אני רוצה להוסיף לדברים - - -

אני חייבת להספיק עוד דוברים אז משפט אחרון.

סיימתי.

לא, לא. בסדר גמור, אתם אורחי הכבוד שלנו, בשבילכם התכנסנו. בשביל המקרים של האנשים האלה כינסנו את הוועדה ובשבילכם כולנו יושבים כאן.

אגיד רק משפט אחרון. אני יכולה להבין את ההרגשת חוסר הביטחון של האנשים שנעקצים אבל יש אוכלוסייה שלמה שלא חוותה את הדבר הזה, הם לא נעקצו ובכל זאת הם חוששים. הם חוששים לענות בטלפון למספר שהם לא מכירים.

זה מפחיד.

הם לפעמים מפספסים הרבה שיחות כי הם חוששים. החשש הזה הוא משהו תמידי שמלווה אותם ואנחנו עושים הרבה פעולות הסברתיות אבל זה לא מספיק.

ברור.

צריך פעולה של מניעה לפני. תודה.

תודה. לובי המיליון.

שלום, יאיר סמליאנוב מלובי המילון, עמותה שפועלת לקידום זכויות וצרכים של ישראליים דוברי רוסית. מירב, תודה על הנחישות והרצון לא לוותר על הדבר הזה. אני מודה שזה קצת מאכזב לדעת שאחרי שבעה חודשים במילואים אתה חוזר לאותה ביצה אבל זה מה שיש ועם זה אנחנו צריכים לנצח.

אנחנו מדברים במדינה שלנו הרבה על הדבר הזה שנקרא אחריות ועל לקיחת אחריות ואני חושב שזה שאין פה נציגים של הבנקים ושל חברות האשראי זאת הזיה גמורה וחוצפה. אם אתם עושים את הדברים האלה אז תיקחו אחראיות ותעמדו מאחורי המעשים שלכם, אל תהיו פחדנים. זאת הזיה מוחלטת.

בנקודה השנייה, חשוב לי לפנות למשטרת ישראל. היה לי קשה להשיג את הנתונים האלה אבל לפני שנה בערך השגתי אותם, הם מראים עוגה שמציגה כמה פניות קיבלתם בנושאים האלה ואז יש עוגה שמראה מה אחוז הפניות שנסגרו מחוסר עניין לציבור, מה אחוז הפניות שנסגרו מחוסר ראיות וכמה פניות הובילו להרשאה בסוף.

כל עוד פלח העוגה של כמות הפניות שהובילו להרשאה, ימשיך להיות כל כך קטן - - - היו פה שלש פניות. הקשישים דוברי הרוסית שאנחנו מדברים איתם על זה בלובי אומרים לי "יאיר, בחיאת עזוב אותי. אין לי כוח".

אין לי למה לפנות.

"אתה אומר את זה ואז אנחנו עוזרים לך, משקיעים, מקליטים את השיחות ואנחנו באים אותך ואז בסוף, סתם בזבזתי את הזמן שלי ולא יצא לי כלום. רק עוד יותר מירמור ועוד יותר תחושת חוסר אונים". אני מבקש ואפילו מצפה שתיקחו את המקרים שפה או מקרים אחרים כמקרי דגל אבל להפוך אותם למקרי דגל. לא לעצור ולא לוותר. תעשו מזה אירוע תקשורתי כדי שאנחנו, האזרחים, נרגיש ששווה לפנות ושווה להתייחס. זה באמת יעשה שינוי משמעותי בהקשר הזה.

אחת הבעיות המורכבות שאני לא בטוח שיש את התשובה עליה אבל אני חייב להגיד שהיא חוזרת כל הזמן, זה הזוי ומבאס אבל הגענו למצב שבו אין לבן אדם שמקבל את השיחה שום דרך לדעת שמי שמדבר איתו זה הבנק. לכאורה, הוא יכול לדעת עליך כל פרט. מהרבה סיפורים שמענו שלפעמים הוא שואל אותך שאלות ואתה חושב "הוא נתן לי איזשהו פרט אז זה הגיוני שהוא רוצה גם לוודא ממני עוד פרט" ואז הוא אומר "טוב, שנייה. יתקשרו אליך ממספר אחר" ושנייה אחרי זה מתקשרים אליך ממספר אחר. התחכום פה מטורף.

אני לא הבן אדם שיכול לתת את התשובות בהקשר הזה אבל אני קורא לכולנו לשבת ולחשוב בוועדות חשיבה ולא רק פה – לא צריך רק את הוועדה בשביל זה – איך יוצרים סיטואציה שבה האדם בכל זאת יוכל לדעת ולהבין שהוא מדבר עם מישהו שהוא יכול לסמוך עליו, גם אם זה עם 17 עימותים כאלה ואחרים. זה לא פשוט אבל אנחנו חייבים להבין שהמצב היום הוא שאין לך מושג איך לסמוך על הבן אדם שאתה מדבר איתו.

נקודה אחרונה היא סוגיית דוברי הרוסית ספציפית. אין ספק שהאנשים בצד השני הם רשעים ועלובים אבל אני לא מסתכל עליהם, אני לרגע מסתכל על הציבור שאותו אני מייצג. אני מצטרף לדוברת שדיברה לפני - - - סליחה, שכחתי את שמך. הדס, נכון?

הדס.

הדס. הרבה פעמים הסיבה שהעוקץ מצליח זה שמי שפונה אליהם, פונה אליהם בשפה הרוסית. מה זה בעצם אומר? הוא מבין לליבם, הוא מדבר איתם בצורה יפה, הוא פונה למבוגרים ב-"אתם" ולא ב-"אתה" כי זאת הדרך שבה דוברי רוסית פונים בכבוד. הם מכירים את השיטות והם מכירים את הדרכים.

צריך להבין שהאוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה נפרדת. אני מודה שאני לא מספיק יודע עד כמה יש הבדלים בין דובר רוסית ללא דובר רוסית אבל בהרבה מקומות, אנחנו מחלקים את החברה לקבוצות שונות ונותנים להם מענים שונים בכל מיני מובנים. בבריאות, ביטוח הבריאות, והנהלים הם שונים. צריך להחליט שאנחנו מתעסקים בנושא הזה ומבינים שמרגע פתיחת חשבון הבנק, דרך המענה בסלולר ובכל התהליך, אותו בן אדם זקוק ליחס אחר, לזכויות אחרות ולמענים אחרים. עד שלא כולם ביחד נפנים את זה, אני חושב שאנחנו לא נוכל לשנות כלום. תודה.

תודה רבה. דורית אלון כשר מעמותת מרוה.

נעים מאוד, אני דורית אלון כשר. אני עורכת דין ואני עובדת בעמותת מרווה כרכזת פרויקט הגנה על אזרחים ותיקים מפני ניצול צרכני. שתי נקודות שעלו לי בעקבות דברים שאמרו עודדה ויונתן. עודדה, את אמרת שיש ניטור בבנקים וזאת הסיבה שעצרו ב-32,000 שקלים לדעתך, במקרה ששמענו. אני תוהה עד כמה הוא דומה או תדיר כמו אצל חברות האשראי ונראה לי שהרבה פחות.

אני אתן דוגמה. לפני 17 שנים גנבו לי בלונדון כרטיס אשראי ותוך שנייה התקשרו לבעלי ואמרו לו שמישהו הוציא 6,000 פאונד באלכסנדר מקווין והוא אמר "לא נראה לי שזאת אשתי, זה כנראה גניבה". נראה לי שהם יושבים וכשיש קפיצה אחת חריגה, הם מיד מתקשרים. אני תוהה מה הבנקים עושים.

אני פניתי אלייך בזמנו עם מקרה של ביקור 24, זו זקנה שחיה מהבטחת הכנסה ובמשך שלושה שבועות, בכל יום הוציאה לו מהחשבון כמה פעמים ביום 1,500 שקלים. לפי דעתי, זה דבר שצריך לקפוץ ולזעוק לבנק שצריך לעצור את זה.

אמרת שיש פה את העניין של האוטונומיה ושלא רוצים לפגוע כי אולי יש מישהו שרוצה לעזור לנכדים או למשפחה אבל לפי דעתי, עדיין צריך שיהיה לכם איזשהו פרמטר כך שאם פתאום יש איזושהי התנהלות חריגה, תדירה ושונה מאוד מפעילות קודמת של מישהי שחיה רק מהבטחת הכנסה ופתאום מוציאה כאלה הוצאות, זה צריך לקפוץ לבנק.

תודה. הרשות לניצולי שואה, אתם מסונכרנים? יש לכם איש קשר במשטרה? כשמקרים מגיעים אליכם אתה יודעים למי להעביר את זה?

מקרים כאלה מועברים לפקידי סעד ולעובדים סוציאליים.

הבנתי.

אפשר?

כן.

אנחנו דיברנו על מניעה. אבא שלי פתח משתמש חדש בעקבות מה שקרה ושאלו אותו "אתה רוצה לעשות פעולות?" והוא אמר "לא. אני רוצה read only. רק בשביל להסתכל בחשבון שלי".

כן.

אני מצפה מבנק לאומי להתקשר לאנשים כאלה ולשאול אותם "אתה בטוח שאתה רוצה שתקרת המשיכה היומית תהיה זמינה לך?". תשאל אותם, זה מאוד פשוט. אני גם על החשבון אז תשלחו לי גם לי SMS ששינו את תקרת המשיכה. נדמה ליש אלו פעולות שהבנק יכול לעשות. אנחנו מדברים אבל נציגי הבנק לא פה.

תפקידי לוודא שהם ישמעו.

ההרגשה היא שהם לא כל כך רוצים להתאמץ כי בסוף, מי אוכל אותה? אבא שלי, לא הם. הם לא מחזירים לו, הם לא מפסידים כסף אז בשביל מה להם להתאמץ כל כך? לפחות, זאת התחושה.

ברור. אהרון, אתה רוצה להגיד משפט לסיום לפני שאני מסכמת?

לא.

בסדר אז ברשותכם, אני מסכמת אלא אם כן יש מישהו שלא נתתי לו את זכות הדיבור. אנחנו רואים שיש עלייה מטרידה ואנחנו רואים שהשיטות של העושק הולכות ונהיות יותר ויותר מתוחכמות. מודעות לא תועיל פה, צריך הגנה של המדינה על אזרחיה. צריך משטרה ששומרת מפני גניבות וצריך שהגופים שמחזיקים את הכסף שלנו ומקבלים עמלות על זה שהם מחזיקים את הכסף שלנו, יעשו את עבודתם ולא יתנערו.

אנחנו רואים מקרים שמתחזים למשטרה, מתחזים לבנק, מתחזים לאנשי מקצוע ומשתלטים על הפלאפון והמחשב מרחוק, אלה דברים מאוד מתוחכמים. אנחנו נעשה הכול כדי לעזור לאנשים ברמה הפרטנית וגם כדי לשפר את המערכת על מנת שהיא תוכל לחסום את העושקים האלה בעתיד.

יש לנו גם תהליכי חקיקה שאנחנו מקדמים בימים האלה ואולי יש גם צורך להתאים אותם. אני חייבת להגיד שאני הרגשתי היום אטימות של המערכת כי יכולים לבוא ולתת פה כל מיני תשובות אבל בסוף כשאלנה, לצרוך העניין, באמת ואומרת שהבנק אמר לה "בעיה שלך ותשלמי את 5,000 השקלים" והמשטרה אמרה לה "סוגרים לך את התיק" כשברור שהייתה פה גניבה זה אומר שהמערכת אטומה.

התפקיד שלי כיושבת-ראש הוועדה זה להיות הלוביסטית שלהם ולכנס את הוועדה פה שוב ושוב ושוב עד שנפרוץ את חומות האטימות הזאת, כי זאת אטימות. יש מה לעשות ורק גורמי האכיפה יכולים לעזור כאן. אנחנו נמשיך לעקוב גם אחרי המקרים הפרטניים וגם נכנס את דיוני הוועדה שוב כדי לראות שהמערכת משתפרת ונותנת מענה לאנשים. תודה רבה, אני נועלת את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:16.