פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
ועדת הכספים
05/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 352
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ה באדר התשפ"ד (05 במרץ 2024), שעה 12:30

1. הצעת צו הבלו על דלק (הטלת בלו)(תיקון מס), התשפ"ד-2024 (תמחור פליטות מזהמים מקומיים וגזי חממה)
2. הצעת צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה טובין (תיקון והוראת שעה), התשפ"ד-2024 (תמחור פליטות מזהמים מקומיים וגזי חממה)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
שרן מרים השכל
חנוך דב מלביצקי
משה סולומון
חמד עמאר
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר
נאור שירי

משה סולומון

חנן פריצקי - סמנכ"ל תקציבים, משרד הרווחה

אליה כץ - סגן הממונה על התקציבים בנושאי תשתיות, משרד האוצר

יונתן פלורסהיים - רכז אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

עופר רז דרור - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים

לילי אור - עוזרת ראשית מחלקה משפטית, רשות המסים, רשות המסים

אביטל עשת - מרכז בכיר אגף אקלים מיטגציה, המשרד להגנת הסביבה

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

ענבל מעין - מנכ"ל זכיינות התפלה אשדוד שפיר הנדסה

אורן כהן - מנכ"ל זכיינות, חברת שפיר הנדסה בע"מ

יובל לזרוב - מנכ"ל נשר מפעלי מלט ישראליים

אורי שיינין - סמנכ"ל פיתוח עסקי, אלקטרה פאוור

בועז גור - מנהל המחלקה הציבורית פורום ארלוזורוב

איתן פרנס - מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

שלומית ארליך
אביטל יזרעאל

טמיר כהן

אורי פנסירר


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-יוקים והשמטות.



הצעת צו הבלו על דלק (הטלת בלו)(תיקון) התשפ"ד-2024 (תמחור פליטות מזהמים מקומיים וגזי חממה) הצעת צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה טובין (תיקון והוראת שעה) התשפ"ד-2024 (תמחור פליטות מזהמים מקומיים וגזי חממה)

אני מחדש את הישיבה. הנושא הבא: הצעת צו הבלו על הדלק (הטלת בלו) (הוראת שעה) תשפ"ד-2024, הצעת צו תעריף המכס והפטור והפטורים מס קנייה על טובין, התשפ"ד-2024. תמחור פליטות מזהמים מקומיים וגזי חממה. אם אפשר להגיד מה אתם מבקשים, איפה אתם עומדים עם העניין הזה?

רגע, אדוני היושב-ראש, אם אפשר לפני שאנחנו פותחים את הנושא.

כן?

אנחנו לפני מספר שבועות הבאנו לכאן הצעה עם חתימתם של כלל חברי ועדת הכספים בנושא שמורחים אותנו מהאוצר כבר לא מעט שעות, ולא מעט ימים, עם חוסר התאמת ההתייקרות בנושא של הסעות לשלטון האזורי. הגיעו לכאן כלל ראשי השלטון האזורי, חתמו כל חברי ועדת הכספים לתקן את הפער הזה. ישב פה שר האוצר בעצמו, הבטיח שהוא מטפל בזה – ואני זוכה להתעלמות מוחלטת ממשרדי האוצר. דיברו בוועדה על 50 מיליון מתוך 190 מיליון, אני חושב שזה מגוחך. זה לא תקין. ואנחנו ממשיכים כאן בעוד תקנות לבקשת האוצר, בעוד נושאים שעולים כאן.

כשנעביר את הדיוטי פרי יהיו 100 מיליון שקלים. בדיוק בשביל זה.

אין סתירה בין הדברים. אני חושב שיש כאן התעלמות מוחלטת מבקשה של כלל חברי ועדת הכספים. אין פה נושא פוליטי, זה נושא שכולם חתמו עליו. והתעלמות כזאת מוחלטת בצורה כזאת מופגנת כלפי כל הוועדה, לא רק כלפי חבר אחד. אני יכול לשבת פה ולצעוק ולאיים, ו'לא נצביע וכן נצביע'. יושבים פה אנשי אגף התקציבים, אנשים מוכשרים מאוד. ישב כאן רפרנט חינוך, לא נתן תשובות, הוא גם לא ענה והנושא התקדם הלאה. יש נושאים רבים על הפרק. יש לנו גם תקציב שחשוב שנמשיך לעיין ולהעמיק בו. אבל אי אפשר להתקדם כשאנחנו רואים שנושא חשוב כל כך ציבורית וגם פוליטית יצר פה משהו שמאחד את כלל החברים – אופוזיציה וקואליציה, נושא שהוא צודק של הסעות של הילדים שלנו לבתי הספר בחינוך ובחינוך המיוחד. אני חושב שזאת חוצפה אדוני היושב-ראש שאנחנו ממשיכים - - -

ולקצץ במכון הוולקני?

גם. הרי יש לנו עוד דברים. אבל זה נושא - - -

אני מצטרף בחום, חתמתי והייתי בישיבה הזאת. זו דרישה הכי מוצדקת שבעולם.

גם אני.

עשה לנו תשובה.

אגב, גם אני לא אצביע לתקציב.

בבקשה, נציג משרד האוצר.

אם זה יסודר, תצביע בעד?

לא.

הוא לא נציג שר האוצר.

גם אני מצטרף לשאלה.

איזו שאלה? גם נציגו של שר האוצר בוועדה - - -

מצטרף לקופה, לא לשאלה.

עכשיו ברצינות - - -

אבל דיברנו - - -

אנחנו צריכים תשובות.

שר האוצר לא סופר את נציגיו.

עכשיו ברצינות, זה לא יכול להיות, אני יכול רק לבוא ולהפוך את השולחן כדי לקבל תשובה?

אתה יכול לעשות מה שאתה מבין, זה בסדר.

אגב, זה בדיוק כמו שאני לא מקבל תשובות על חובות אבודים מעזה. אבל אני מילא, אני מהאופוזיציה. אפשר לא להתחשב בי.

הבעיה היא שמתחשבים בך יותר מבכולם.

לא. חובות אבודים גם אני רוצה לדעת, מה רק אתה רוצה לדעת? אתה העלית את זה, אבל אנחנו דיברנו על זה בישיבה שקיימנו ולא פעם אחת.

מה, אתה לומד בישיבה?

אדבר עם שר האוצר אחרי הדיון הזה, ושיחליטו. הוא צריך להגיד מה הוא עושה עם זה.

שיתנו תשובות. אדוני היושב-ראש, זה מגוחך. התעלמות מוחלטת.

"וולקם", נשמה. התעלמות זה לחם חוקנו.

אמרתי לך, אתה לא שומע בקולי.

מה עם הארנונה? מה עם האפליה בארנונה?

זה לא משנה, אבל הכסף מגיע מהאוצר.

אדוני היושב-ראש, שאלנו את השאלה הזאת בפעם הקודמת. וחלק מהדברים שנאמרו זה שמשרד החינוך צריך לתעדף גם אצלו את הדבר הזה. העלינו את השאלה, כתבנו למשרד האוצר. וחלק מהדברים שקיבלנו משם זה שזה חלק מהצעדים של משרד החינוך בכל ההליך .

זה נושא ששר האוצר צריך לתת לי תשובה. דיברתי איתו אז אחרי הדיון. אני הולך לדבר איתו אחרי שנעשה הפסקה או משהו. אני רוצה לדעת את התשובה ואני אגיד לך את התשובה.

מסור לו שיתפטר.

אני לא אמסור לו את זה.

אם הוא יענה, לנו הוא לא עונה. אולי ליושב-ראש הוא יענה.

תודה רבה.

רגע, שנייה.

מה?

רציתי לדעת, ליתד נאמן בפוליטיקה החרדית, למי אני צריך לפנות?

תגיד לי מה זה?

זו שאלה אמיתית. קודם כל העולם הזה מסקרן אותי. באמת.

תודה רבה.

מה תודה?

לא. זה לא נוגע לסעיף הזה בסדר היום.

אתה לא מאמין כמה זה נוגע לסעיף הזה.

נראה לי שאתה רוצה גם כתבה שיכתירו אותך כשר המינים או - - -

חבר כנסת המינים. לא, זה שמור רק לי.

זה גם לא ביתד נאמן.

זה שמור לוולדימיר בעיתון אחר.

יתד זה גולדנקנופ?

לא. אמרתי לך מראש בשקט.

הוא ייתן לך הסבר על הנושא הזה. בבקשה.

ראית מה פרסמו יתד נאמן?

לא.

מאוד מאכזב אותי.

מה הם פרסמו?

מאכזב אותי ברמה האישית.

אז אל תקרא.

בטח שאני לא אקרא.

באיזה יום בשבוע?

לא יודע, תגיד לי אתה.

השאלה היא איך זה מגיע אליך לטלפון. זה מחולק בעיתון. איך זה מגיע אליך לסמארטפון?

יש לו אפליקציה.

אמרתי לך שזה מעניין אותי.

לא, איך זה מגיע באפליקציה?

יש אפליקציה של יתד נאמן?

כן. זה "וובי".

לא, זה בדלקן.

תודה רבה.

השאלה היא האם הם משלמים מיסים כמו פייסבוק ומטא.

הם כן.

אגב, קיבלתי תשובה.

משר האוצר?

לא, לי הוא לא עונה. מה עם הארנונה? באמת?

תגיד לי – אתה רוצה את כל השאלות עכשיו? נשב שבוע עכשיו על השאלות שלך.

אני שואל עכשיו באמת - - -

לא, אל תשאל. בבקשה.

קרויזר, מפקד במילואים מקבל 25% הנחה בארנונה, חפ"שניק או נגד לא מקבל, למה?

בעיה. אני מקווה אולי כשמשרד האוצר יענה לי על ההסעות, אז אני אוכל גם לשאול את זה.

אולי כשיהיה שר אוצר אחר - -

בבקשה להסביר את - - -

- - אז הוא יענה. מה דעתך?

אני מבטיח לך ששר האוצר היחיד ששם 9 מיליארד כתוכנית למילואימניקים - - -

תודה רבה. נאור לא להפריע.

הוא לא שם, זה לא כסף שלו.

חבר הכנסת סולומון.

זה לא כסף שלו, נכון, לא שלו.

לא שם ולא עשה לנו שום טובה.

הוא לא עשה טובה, הוא עשה תיעדוף נכון של הסיפור הזה. נכון.

כל התיעדוף שלו - - -

חבר הכנסת סולומון. אנחנו באמצע.

אני רק מגיב למה שחבר הכנסת שירי אומר כאן.

תודה רבה. בבקשה.

צוהריים טובים, בהמשך לדיונים הקודמים שהתקיימו בנושא הזה, ניסינו להשלים את כל משימות הוועדה, שכללו בין היתר להגיע להבנות מול התעשייה בקשר למתווה סיוע לתעשייה שכולל בתוכו כמה רכיבים. המתווה הזה הוצג לוועדה ועכשיו הגענו גם לנייר הבנות מפורט יותר שהוא למעשה מפרט את ההסכמות שהוצגו לכם במסגרת המצגת ובמסגרת החלטת הממשלה והוא מתואם עם התעשיינים.

מעבר לזה, התבקשנו גם במסגרת אותו סיוע לתעשיינים, לתת מענה פרטני לסוגיות שעלו על ידי מפעל נשר ועל ידי מתקני התפלה. בקשר למפעל נשר הגענו למענה מלא. בקשר למתקני ההתפלה, הגענו למענה עם התפלה אחד. אין לנו מענה ליתר מתקני ההתפלה.

אין לכם מענה ליתר?

אין לנו מענה ליתר מתקני ההתפלה. כלומר, יש מתקני התפלה נוספים שרוצים דברים מעבר לאותו מתקל התפלה. אנחנו לא יודעים לבוא ולתת את זה.

יש יחסית מענה. יש מענה.

אפרט ואגיד את כל המשפט – למעשה המענה, דובר אז ואני לא רוצה יותר מדי להיכנס לשמות הפרטניים, אבל המתווה - - -

לא השמות הפרטניים. אתה צריך להגיד לוועדה גם לגבי ההסכם, למה הגעתם. אתה צריך להגיד על מפעל ההתפלה הזה, מה הפתרון לגבי העניין. ואתה צריך להגיד לגבי מפעל נשר.

והיה עוד דבר שביקשתי מהיושב-ראש, לגבי משרד הרווחה, הם צריכים לעגן בחתימה על הסכום ושחתום גם כמה הם מקבלים.

זה חלק מהעניין. בבקשה.

לגבי מתקני ההתפלה, ההצעה הרוחבית שלמעשה אנחנו מציעים פה, שביחס לכל מתקני ההתפלה שעכשיו נמצאים בשלב הקמה ערב תחילת הצו, לגביהם אנחנו ניתן פטור חלקי ככל ומדובר בטכנולוגיה ייחודית שמדברת על הנעה ישירה בגז טבעי, כפי שהוצג בוועדה. הטכנולוגיה הזאת, היא לא טכנולוגיה של הנעה באמצעות חשמל, אלא היא טכנולוגיה שמדברת על שריפה בדוודים והנעה של המערכת באמצעים כאלה, עבור אותו רכיב ועבור אותו רכיב - - -

מי זה ענבל מעיין? את מייצגת את מפעל ההתפלה?

מתקן ההתפלה באשדוד.

זאת השאלה הבאה שלי - - -

אבל שיסיים, הוא לא סיים להציג.

ינון שמע אשדוד, אז הוא קפץ.

אין בעיה, הוא יסיים. גילוי נאות, אני מאשדוד, אני רוצה לדעת שגם לאשדוד - - -

תגיד, אשדוד זה אש-דוד או אשדוד?

ינון, אני רק רוצה לדעת - - -

אני רק רוצה שיהיה לי לאן לחזור הביתה לישון, אתה אומר לי אתה רוצה לדעת, הם באשדוד.

אני רוצה לדעת שנמצא מישהו שיגיב לגבי העניין הזה של מפעל ההתפלה. הלאה.

למעשה המתווה הזה הוא מתווה רוחבי. הוא חל גם על המתקן שהציג פה בדיונים הקודמים, והוא חל גם על המתקן שגברת מעיין היא המנכ"לית שלו. המתווה הזה מקובל על מתקן התפלה אחד, הוא לא מקובל על מתקן התפלה שני, הוא רוחבי לחלוטין ולמרות שהוא נותן סיוע זהה לשני מתקני ההתפלה. פשוט אחד ממתקני ההתפלה הסכים - - -

זהה אבל לא שוויוני.

הוא זהה בנוסח של החוק.

יש הבדל, אין בעיה, זהה אבל לא שוויוני. באת פעם שעברה ואמרת לנו פה בוועדה שאמרת ש"מתקן ההתפלה – אני לא יכול לאחד". אז אחר כך באת ואמרת שקיבלת עוד תלונה ממתקן ההתפלה של אשדוד. יכול להיות שיש עוד. אמרת שיכול להיות שיש עוד. ואז אמרנו – אין בעיה, אז עכשיו אתה יכול להחריג כמה מפעלי התפלה בצו. עכשיו כשאתה בא ואתה אומר: נתתי להם זהה, אבל אם זה לא שוויוני – אז מה עזרת להם שכתבת? לכן אני שואל מה זה.

ינון, תן לו שיענה.

לטעמנו זה חד משמעית שוויוני.

אם אפשר בבקשה להגיד את הכול, בגלל שאתם רציתם להביא נייר ולא הבאתם. אנחנו ביקשנו מכם. אז תגידו את כל התהליך. תגידו את הכול שיהיה רשום בפרוטוקול מה אתם אומרים.

אליה, לא אמרת את אחוז המס.

כבר אגיד.

אנחנו למעשה מדברים על מתקנים של מיזם תשתיות חיוני כמפורט בחוק התשתיות הלאומי ברשימת מיזמי התשתיות החיוניים שמפורסמת לפיו, ואשר מינהלת ההתפלה אישרה לו בטרם כניסת צו זה לתוקף לייצר מים מותפלים שלא באמצעות חשמל. כאמור זו הגדרה שחלה על שני מתקני ההתפלה. כמות הגז הטבעי הדרושה למתקן לייצר מים מותפלים בהנעה ישירה אושרה מראש על ידי הממונה על הכנסות המדינה ומשרד האוצר ומנכ"ל משרד האוצר. אנחנו עדיין בשיח לגבי מה בדיוק המנגנון פה. בהתייעצות עם ראש מנהלת ההתפלה ולא תעלה על 65% מסך כמות הגז למתקן. קרי, 35% מהגז למתקן כן ישלם מס, זה המס, זאת הערכה שלנו על בסיס הנתונים של שני מתקני ההתפלה של כמות הגז הטבעי שמשמשת לייצור חשמל אגב ההתפלה, וחלקה באמצעות תחנות כוח שממש בחזקת המתקן וחלקן תחנות כוח שנמצאות לצד המתקן. ואישור זה יינתן מדי שנה ומכמות זו תופחת כמות הגז הטבעי אשר המתקן יכול לקלוט את גזי החממה הנוצרים בעת שריפתם ובלבד שיופנו כלפי סיוע מאוצר המדינה בגין קליטת גזי חממה. כלומר, כפי שהצגנו לכם לפני כן, יש מתווה שבו אם מתקן מסוים קולט גזי חממה, אז הוא מקבל סיוע מהמדינה בגין קליטת גזי החממה האלה. אנחנו לא רוצים למנוע, עשו פה סיוע כפול, שמצד אחד מקבלי פטור ומצד שני מקבלים סיוע, אז עושים מנגנון של קיזוז בגין הדברים האלה.

לא אישר מנכ"ל משרד האוצר כמות כאמור בסעיף 2 לעיל, תעמוד כמות הגז הטבעי על 65,000 טון בשנה ולא יותר מ-65% מצריכת הגז של המתקן. כלומר, נקבע פה גם סעיף ברירת מחדל, שנגעה גם לבקשת המתקנים שככל שלא נקבעה מכסה שאמורה להשתנות משנה לשנה בהתאם לתוכנית התפעול של המתקן, ככול שלא נקבעה מכסה כאמור, אז חלה מכסת ברירת מחדל.

מה זה מכסת ברירת מחדל שבאים למנכ"ל האוצר? לא הבנתי. בוא נעשה סדר, מתקן שיש לו קונפיגורציה עם רכיב שהוא גזי טהור, ישלם רק 35% מס בתנאי שהוא כבר בהקמה ורץ קדימה, שהוא כבר פועל?

נכון

כי כאילו המדינה הפתיעה אותו, אחרי שהוא הגיש את המחיר שלו, את מחיר המים.

את מדייקת.

אבל מה זה הסיפור של מנכ"ל אוצר?

בגלל שהיחס בין 65% ל-35%, הוא עשוי להשתנות בין השנים כתולדה של אילוצי תפעול של המתקן. לצורך העניין, יש עכשיו קשיים טכניים בדוודים - - -

על אותם המתקנים. זה סעיף שגם מתייחס לאותם - - -

רק על אותם מתקנים או כתולדה של היקף הפעילות שהמתקן נדרש לייצר בתוכו. לא דין הפעלה ב-100 מלמ"ק לדין הפעלה ב-200 מלמ"ק בשונות בין השנים.

עם זה אתם פותרים את הבעיה של אמיר לנג שהיה כאן.

כן, לגמרי.

נכון.

פותרים את הבעיה.

אבל הם לא פותרים את זה למפעל - - -

הוא צריך לדבר בעד עצמו. אני לא רוצה לדבר בשמו. אבל להבנתי זה נותן לו מענה. הוא משלם, אבל הוא משלם מס חלקי. באופן הזה המתקן הזה להבנתנו יוכל להמשיך להתקיים.

משלם כמעט שליש. כמעט רק שליש מהמס, על רכיב הגזי שלו.

אמת.

כן. הלאה.

זה לגבי מתקני ההתפלה.

ולגבי נשר?

לגבי נשר, הנוסח יעבור עוד קצת נוסחות, קצת רשות מיסים, זה יישלח אליכם בהמשך היום לקראת מחר.

מה הקטע הזה?

אני לא יודע.

היושב-ראש, זה פטור ייחודי. אין כזה במערכת המס.

לא על זה דיברנו.

לא, על המשחקים.

נאור שירי התכוון למשהו אחר, נכון?

אמת.

זהו. לא חשוב למה הוא התכוון, אני הבנתי.

בוא תסביר מה הכיוון אולי?

הכיוון הוא לייצר מכסה הולכת ויורדת של פטקוק שהוא למעשה פטור מהמס העדכני. רק שהמכסה הזאת תפחת בהיקף שהוא בסדר גודל של 7.5% בשנה, שזאת התייעלות הרבה יותר גבוהה מאשר ההתייעלות שנדרשת מיתר התעשייה. קרי, תביא להפחתת פליטות וכולי בהיקף משמעותי מאוד, אפילו יותר מאשר אנחנו מצפים ממפעלים אחרים. התנאי שסוכם מול נשר לדבר הזה, הוא שהמדינה תיתן סיוע להסבת המתקן מפטקוק ל-RDF, באופן שיאפשר להם את הטרנספורמציה הזאת. וכמו שאנחנו מתנים למעשה את הצו בפרסום נוהל - - -

להחליף את זה ב-100% או 70%?

זה סך הכול, אנחנו מפחיתים 65% מהפליטות להבנתנו. אני חושב שעדיף שמנכ"ל נשר יתייחס לזה. עוברים לסדר גודל של 80% צריכת פטקוק במתקן. כדאי שלמספרים המדויקים יתייחס נציג נשר.

בכמה הם יפחיתו, ב-20%?

ב-80%.

כמה כסף אתם מקבלים מהצווים האלה?

מהצווים אנחנו מקבלים בהבשלה מלאה, 2.5 מיליארד להכנסת המדינה.

בכל שנה.

וכמה יהיה עם הרווחה, מה?

2.6.

אבל זה בשנת 2028? מה זה הבשלה מלאה, באיזו שנה?

2030.

רגע, הרווחה?

יש לי עוד שאלה.

בבקשה.

דיברנו בדיון הקודם על נושא היצוא. היצוא מוחרג כרגע מהצו? כמה אנחנו מאבדים?

מה דיברנו על היצוא, אני לא זוכר.

על יצוא גז טבעי שכרגע מוחרג מהמס.

עשינו בחינה לגבי יצוא גז טבעי, והמודל של המס שלנו – ניסינו בסוף להתבסס גם על איזשהם מושכלות בין-לאומיות ומה קורה בעולם סביב הדבר הזה. אכן יש תרחיש - - -

כי בעצם במקרים מסוימים מדובר גם ביצוא ממדינות שאין שם מס.

נכון. בדקנו יצואנית גדולה מאוד באירופה – נורבגיה, והסתכלנו גם מה המצב באנגליה. ראינו ששתי המדינות האלה, למרות שחל בהם למעשה מנגנון של סחר פליטות ומנגנון של מיסוי פחמן, שתי המדינות האלה דוגלות בגישה הישראלית שהיא למסות את יצוא הגז דרך מנגנונים של מיסוי רווחי יתר וכל המנגנונים שנקבעו בוועדת שישינסקי. כלומר, לא דרך אפיק היצוא אלא דרך הרווחיות.

זאת נקודה מעניינת מאוד. אליה, זה מה שרציתי לשאול אותך, מבחינת המדינה, ממה אנחנו מרוויחים יותר, ממנגנון של מס על רווחי יתר או לו היינו מטילים? השאלה פשוט היא מס פחמן, כאילו ישפיע גם על היכולת שלהם להתחרות ביצוא, למרות שהמחירים – אתה מבין למה אני מתכוונת?

גם בכמה אתם מעריכים את האירוע הזה בכסף? הפטור הזה, בכמה הוא מוערך?

עשיתם איזה ניתוח של שתי האפשרויות האלה מבחינת המס? מה מותיר למדינה יותר רווח בסופו של יום, מס רווחי יתר או מס רווחי יתר פלוס מס פחמן על היצוא? ואז כאילו הטענה תהיה שהם יהיו פחות תחרותיים כי הם יצטרכו למכור יותר ביוקר, ואז יהיה להם פחות רווחי יתר. לא יודעת.

בהגדרה אם מעלים את המס, אם מתעלמים מהשפעות מסדר שני של שינוי התנהגות, שינוי פיתוח, שינויים כאלה, זה יכול להביא עוד כסף, ואנחנו מדברים בסוף על פעילות ענפה מאוד וגדולה מאוד. וזה יכול להביא גם הרבה כסף.

אבל אתה לא נוקב במספרים.

למה אני לא נוקב במספרים? כי אני לא יודע לקחת אחריות כאגף תקציבים בעת הזו ביחס להצעה שאכן יצוא הגז יישאר תחרותי ביחס לאלטרנטיבות אחרות שלא ממוסות ושאכן פיתוח המאגרים ימשיך באותו קצב כמו שהוא ממשיך היום, וגם ההליך התחרותי הרביעי לפיתוח מאגרים חדשים יתקדם באותו קצב שהוא מתקדם בהם היום.

תמכרו קצת יותר לישראל, זה אולי עדיף.

לגבי הרווחה, אתה יכול להגיד?

לגבי הרווחה, הסיכום שלנו מול משרד הרווחה הוא שככל והמס יעבור, למעשה יגדלו תקציבי הסיוע של משרד הרווחה לטובת אוכלוסיות חדשות ב-700 מיליון שקל על פני התר"ש הקרוב, על פי התקופה למעשה עד 2030.

חתמתם איתם?

כן, אנחנו חתומים מולם על הסכם על הדבר הזה.

לא חתמנו, אבל יש נוסח מוסכם.

אנחנו חותמים על זה.

כן, אבל לא 700. לא 700 מתוך מזה, דיברנו פעם שעברה שזה יהיה יותר.

ינון, לא שמעתי מה שהוא אמר.

יש נוסח מוסכם עם משרד הרווחה לגבי אופן ההקצאה ולגבי הסכומים.

איפה הנייר הזה?

אנחנו בטיוטות סופיות.

ואתם מרוצים מזה?

כל שקל שנותנים לנו לוקחים, ככל שיהיה יותר זה מבורך.

אבל מה ההשפעה?

בגדול אנחנו מדברים על 700 מיליון שקל עד 2030.

פריציקי, מה שאמרת אני יודע, אני לא צריך לשאול אותך, זאת התשובה הרגילה. פה מדובר על משהו אחר, מדובר על זה שהם מציגים בפנינו תוכנית, והתוכנית הזאת תכניס לקופת המדינה בהבשלה מלאה 2.5 מיליארד שקל, אבל יכולים להיפגע מזה מעמד ביניים ושכבות חלשות מבחינה כלכלית. ואז הם באו לכאן ואמרו שיש הסכם עם משרד הרווחה, לעזור לאותם קבוצות, הכסף הרי נכנס לאוצר המדינה, האם ההסכם שהם עושים אתכם אכן פותר בעיות כאלה?

אגיד כך: אנחנו מתעתדים בכסף הזה לעשות שני דברים מרכזיים. פעם אחת, מתכוונים להגיע באמצעות הרשויות המקומיות לאוכלוסיות רווחה, לשפר את היעילות האנרגטית שלהם. עשינו את זה בעבר בהחלפת מוצרי חשמל למוצרי חשמל פחות מזהמים.

רק מאוורים אל תגיד.

רק מאוורים, אני יודע.

כי הייתה פה סערה.

הייתה סערה עם המאווררים.

אני יודע שסביב המאווררים הייתה סערה.

בשביל זה אל תגיד את זה.

הכוונה היא לא להגיע לשם. אנחנו מדברים על מקררים, על תנורים, על דברים אחרים. זה צד אחד של העניין.

המצחיק הוא שבדה-מרקר כתבו על הקל-בטן שהצעתי לרשות המיסים, על המאווררים לא כתבו כלום.

קל-בטן, מה זאת אומרת?

מישהו פה אמר שהיו לו כאבי בטן, היום יש להם שרירים תפוסים, יכול להיות שהם צריכים אנרג'י.

מה הבעיה שלכם עם מאווררים?

אין לי בעיה עם המאווררים, מישהו אמר שיש לי בעיה עם מאווררים?

יש לו בעיה עם דה-מרקר.

זה הדבר הראשון שאנחנו עושים. הדבר השני שאנחנו מתכוונים לעשות, אנחנו מתכוונים להכפיל את כל נושא 'נושמים לרווחה' ומרכזי עוצמה. זה פרויקט גדול מאוד שנמצא כרגע רק במחצית מיישובי המדינה שעיקרה חילוץ אנשים מהעוני באמצעות מענים ספציפיים מאוד, מדויקים מאוד. תוכנית מצליחה מאוד עם מדדים טובים מאוד.

בכמה כסף מדובר?

בתוכנית הזאת יש היום 180 מיליון שקל, אנחנו מתעתדים להכפיל אותה ולגרום למצב שבו אנחנו נטפל במקום היום ב-25,000 איש, נטפל בקרוב ל-50,000 איש. אנחנו חושבים שזה באמת יכול להביא בשורה, כי זה ה"קלאסי" של החכות ולא הדגים.

שאלה לחנן.

בבקשה.

בדיון הקודם אמרת שאתה לא "פראייר". במילים שלך אמרת את זה, וכולנו הסכמנו. אין פה חולק בעניין הזה. איך אתה יכול להגיד לנו שכשהם חותמים איתך, זה יהיה בנוסף ולא יביאו אליך בשנה הבאה ויגידו לך: תשמע, הסכום שלך זה ככה, אז הנה זה נמצא פה. הרי אתה פחות או יותר אמור לדעת כמה אתה מקבל, וכמו שאתה אומר, אתה רוצה להגדיל את הסיוע הזה מ-180, אתה רוצה להגדיל אותו לאו דווקא מהמקום של 700 מיליון, שאנחנו טוענים שצריך לתת יותר.

השאלה ברורה. תשובה?

לחלוטין. זה היה הסכם ההבנות איתם, שזה תוספת לתקציב ולא במקום שום תוספת תקציבית עתידית אלינו אלא מתווספת לכל התוספות התקציביות. זה גם יבוטא בסיכום. זה ברור לחלוטין.

אוקיי. 700 ועוד 180 זה 880, נכון?

לא, 180 לשנה, 700 כמו שהוא אמר, זה עד 2030.

בסדר. אז זה 180 כפול - - -

אנחנו מבקשים להגדיל את הסכום שיהיה מיליארד לאוכלוסיות חלשות-מוחלשות.

ינון, אבל אז אתה צריך מקור תקציבי.

בסדר, אז נמצא מקור תקציבי.

תקשיב, אני חייבת להגיד לך משהו: אנחנו בתוכנית מאזנת, לכסף יש מחיר.

אין בעיה, לכסף יש מחיר, גם לאוכלוסיות המוחלשות יש מחיר.

כל דבר שנוותר עליו, הדיוטי-פרי, זה וזה, אנחנו - - -

ידענו להביא את ה-700, נדע גם את זה.

אבל למה הוויכוח?

אבל הגורם המקצועי אומר שזה בסדר.

מותר לו להגיד את זה.

בסדר, הגורם המקצועי – מספיק, מותר לי להגיד את זה, מותר לי לדאוג לאוכלוסיות המוחלשות שאני מכיר אותם, בסדר?

מותר לי, מותר לי לנסות לשכנע אותו.

מותר לי להגיד בשביל האוכלוסיות המוחלשות.

לא, לא, רגע.

קודם כל חד משמעית שמותר לך, ינון.

אז זהו, תודה. לא, אי אפשר לבוא כשאני כל פעם אומר משהו, אז הם אומרים לא, יש פה, מאיפה להביא את זה. אותי זה לא מעניין. הם לקחו מהציבור, אז אין בעיה, מחזירים לציבור. שיחזירו לו מיליארד, ולא 700. ומדבר פה נציג משרד הרווחה והודיע שהכסף הזה חסר לו, וככל שיהיה זה יעזור להם יותר.

תודה רבה.

אז מה, על מה אנחנו רבים בכלל, על האוכלוסיות המוחלשות להביא להם פחות?

אדוני היושב-ראש, מה שאני שמעתי - - -

רק שנייה, רק נגיד משהו.

לא דיברתי עד עכשיו מילה אחת. אני שומע אתכם כל הזמן מדברים, אני מדבר, אני אומר לך מה שעכשיו. אני שומע אתכם כל הזמן מדברים ומדברים, שמעתי כמה זה יכניס, שמעתי את הרווחה כמה יקצו, אבל לא שמעתי את רשות החשמל, כמה זה ישפיע על מחיר החשמל. את רשות המים לא שמעתי, כמה זה ישפיע על עלות המים.

אמרו, 5%.

לא שמעתי כמה זה יביא לציבור וכמה עליית מחירים תבוא.

5% בהבשלה מלאה ישפיע על התעריף. הציגו את זה.

לא שמענו את זה.

הציגו את זה.

לא שמענו את זה. בדיון עד עכשיו, אנחנו מקיימים דיון כל פעם, אתה מגיע, הם לא מגיעים, הדיון לא מושלם כי חסר להם עוד נייר כאן, עוד נייר שם, ובסופו של דבר אנחנו טוחנים עוד שעתיים-שלוש ואין הצבעות ואין כלום.

אבל חמד, אני הולך - - - אבל לפני זה, אני רוצה לתת - - -

הציגו את זה בדיונים קודמים.

לא, לא דיברו. רשות המים לא הגיעו לכאן בכלל. לא ראיתי אותם כאן.

אני רוצה לתת לאלה שעלולים להיפגע מזה במישרין, שזה חברת נשר, אני רוצה לתת להם את האפשרות. אני רוצה לתת לתעשיינים לפני שאנחנו ממשיכים למעלה.

שמעתי אותם, שמעתי את התעשיינים. אני רוצה לדעת באופן כללי: מה תהיה הפגיעה בחשמל? כמה מחיר החשמל יעלה? כמה מחיר המים יעלה? כמה זה ישפיע על המשק הישראלי? כמה הציבור ישלם על אותם מיסים שעכשיו אנחנו גובים 2.5 מיליארד שקל? זה מה שאני מנסה להבין.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס למה שאמר ינון ואתה גם הערת לי. בסוף אנחנו נמצאים כאן בוועדה ואם זה אברכים כולם מתאבדים על זה, ואם זה העניינים הסוציאליים – הכול חשוב. בסוף יש גם מעמד ביניים במדינת ישראל, יש גם אוכלוסייה כללית במדינת ישראל, לא ראיתי אותנו מתאבדים חוץ מלצעוק צעקות בנושא הריביות, על הזוגות הצעירים, על אנשים שלא יכולים לקנות כאן דירות.

בסדר, אז את דואגת למעמד הביניים ולעשירון העליון, אני דואג למוחלשים. בסדר, טוב.

נכון, ואתה פחות, צריך לדאוג גם וגם.

צריך לדאוג לכולם, לא מעמד ביניים, לא מוחלשים.

אין בעיה, אני דואג גם וגם. אני לא חשוד פה שאני לא דואג לכולם.

- - - גם וגם.

אני שש שנים בוועדה הזאת, אני לא חשוד שאני לא דואג לכולם. שיקום אחד פה שיגיד שאני לא דואג לכולם.

בסדר, כי הוא כאילו אמר, כי תפיסת העולם שלי - -

אני אעיר כי מה פתאום מפריע לך שאנחנו דורשים להוסיף עוד 300 מיליון.

- - היא שלכסף יש מחיר. גם הנחות בחשמל, מסבסד את זה כל הציבור הרי, זה מתגלגל. ובסוף כולנו משלמים את כל - - -

אבל אורית, עם כל הכבוד, את כל הזמן מדברת.

אז יאללה, תעלו את החשמל, תעלו את המים, הכול בסדר.

אבל אתה מעלה.

ינון - - -

באים פה לריב, אני מדבר על האוכלוסיות המוחלשות - - -

ינון, קח פוש מהמציאות. החשמל עלה, המים עלה, הארנונה עולה, הכול עולה.

תודה רבה.

הדלק עולה, הכול עולה. מה, דואגים, באמת תודה רבה.

ורק לחלק עושים הנחות.

באים להתווכח, אז פתאום אני אומר לך מה אתם מתווכחים על זה. תמצאו את הפתרון לזה.

אנחנו ביחד.

ענבל מעיין.

אני אתייחס לזה. אנחנו צוות.

איפה קרויזר, הוא דאג להסעות. הלך? זהו? ונציג השר, מה?

קיבל הצעת מחיר.

מתקן ההתפלה באשדוד – אתאר כמו שחברת הכנסת פרקש תיארה, איך הגענו למצב הזה אנחנו. המתקן הזה הוקם על ידי המדינה.

עברו לממשלה.

זה היה מתקן כושל. המדינה קראה ליזם פרטי לבוא ולהיכנס למתקן הזה בשביל לשפץ ולשקם אותו. הגשנו הצעה למדינה באפריל 2021 על סמך הנתונים שידענו לגבי מה הבלו על הגז הטבעי בכלל. אנחנו היום משקמים את המתקן ומסבים אותו לשימוש בגז טבעי. המצב הוא שמה שמשרד האוצר מציע – והם ראו את המספרים ומכירים את המספרים – משאיר אותנו בפער אדיר אל מול המודל הפיננסי שלנו שמשרד האוצר מכיר כל פסיק, כל שורה וכל אות בו. ולכן אנחנו צריכים פתרון מלא. אנחנו לא רוצים להרוויח מהאירוע הזה שום דבר, אבל אנחנו לא יכולים להישאר במצב שבו הפער הזה של עשרות מיליונים בסוף מסכן את הפרויקט. משרד האוצר ראה את המספרים, חשפנו את כל הקבצים, את כל הטבלאות, את הכול. הם מכירים, הם מודים בזה שיש פער מאוד גדול והם צריכים לפתור אותו.

הם גם נמצאים בבנייה, הם קנו את זה במעל ל-800 מיליון את המתקן הזה. המדינה ביקשה מהם אז להיכנס לתוך זה, והיום הם לא מצדיקים אותם.

בסדר ינון. אני רוצה תשובה על זה. מפעל נשר?

יובל לזרוב, מנכ"ל נשר. את הצו הסופי עוד לא ראינו, אבל בגדול הגענו להבנות. יש לנו מסמך מהאוצר והגענו להבנות.

את המסמך לא ראיתם והגעתם להבנות?

לא, יש לנו מסמך מהאוצר שהוא בסדר גמור. לא ראינו את הצו הסופי של רשות המיסים. אותו עוד לא ראינו.

יש לכם מסמך.

כן. לא חתום.

קיימתם דיון עם משרד האוצר לגבי מפעל נשר?

בוודאי.

ואתם מרוצים מזה? מבלי לראות עדיין את הצו. הצו יצטרך להגיע.

"מרוצים" זאת שאלה גדולה מאד במצב הזה.

בסדר, אני מתכוון שלא קרה מה שנאמר לי בהתחלה, שזה מחסל את המפעל.

אז תחת ההנחה שנגיע להסכמות עם המדינה למימון של הפרויקט של שדרוג הקווים, אנחנו מקווים מאוד שזה באמת לא יגיע לשם.

אוקיי. היימן, מהתעשיינים, מה המצב?

אותו דבר. בהנחה שהצו יהיה כמו שכתוב בהסכם, ההסכם מקובל עלינו ואפשר להתקדם.

טוב. אני עכשיו מבקש לדעת - - - מי זה מאלקטרה?

אורי שיינין מאלקטרה, אני מתנצל על זה שהגענו לדיון רק היום. אני פשוט מטפל בזה, והשתחררתי ממילואים אתמול. אנחנו נמצאים מבחינת האירוע די באותה סירה כמו מתקני התפלה אחרים שנמצאים, כי יש לנו מתקן ייבוש בוצה, שזה הטיפול בשאריות השפכים שהוא גם מונע בגז טבעי והוא גם בהסכם סגור, גם הסכם זיכיון. אנחנו נמצאים בדיונים מול משרד האוצר. אני מעריך שנגיע להסכמות. וזה קורה, כמו שאתה מבין, של לוחות הזמנים ברגעים אלו ממש.

טוב. אני מבקש לדעת לפני שאנחנו מסיימים, אני רוצה לסיים ב-13:00 בגלל שאז אנחנו עוברים לדיוטי פרי.

יש אחר כך טיסה אחרי הדיוטי פרי?

לא עודכנתי בלו"ז שטסים.

רק הקואליציה טסה.

זה הרעיון הכי טוב, שכל הקואליציה פשוט תטוס מפה.

כדאי שתפריע לי כל הזמן.

זה מה שהוא משתדל לעשות.

שאל חבר הכנסת חמד עמאר וגם אני שואל, לגבי הנושא הזה: האם והצו הזה, אם אנחנו מאשרים אותו, האם הוא משנה את מחירי החשמל? האם הוא משנה את מחירי המים? אם כן, במה זה משנה? אני מבקש לדעת את הדבר הזה. אורית, אני רוצה לומר לך – אמשיך לדבר על השכבות החלשות.

אשמח שנדבר גם על הזוגות הצעירים ועל מעמד הביניים במדינת ישראל, כי הם מסבסדים את כל הדברים הללו.

אבל למה את מתעצבנת?

כי סדרי העדיפויות בוועדה ובממשלה, הם לא רואים את השכבה שמשרתת ונושאת בנטל.

תודה רבה. אני חוזר ממה שאמרתי - -

ואני בעד מה שאתה עושה.

- - אני לא מנהל איתך דיון עכשיו.

ומשלמת את מירב המיסים במדינת ישראל.

לא, צריך גם וגם.

אני הורגלתי כאן בכנסת, אני חבר כנסת חברתי.

כמה זמן?

35 שנה. ואני מדבר על השכבות החלשות כמו שאני מדבר על מעמד הביניים והזוגות הצעירים. ואני אמשיך לדבר.

אבל מעמד הביניים בקריסה טוטאלית. אין מעמד ביניים כבר.

ומה עשינו? מה עשינו בשביל מעמד הביניים בוועדה הזו? כשדיברנו על הריביות של הפיקדונות לא קידמנו שוב את החוק.

זאת השאלה, מעמד הביניים מה שאני שאלתי בקשר לעליות המחירים האלה.

בבקשה. תשובות.

בקשר לעליות המחירים, כמו שציינו - - -

האם הצו הזה מעלה את מחירי החשמל ומעלה את מחירי המים וכולי?

התשובה היא כן. לצו הזה עלולה להיות השפעה על מחירי החשמל והמים. כמובן שיש עוד הרבה מאוד השפעות שעשויות לקרות בשנים הקרובות. ההשפעה של הצו הזה לבדו, יכולה לעלות את השפעת מחירי החשמל לסדר גודל של 5%-6% ב-2030. נאמר שזה סדר גודל של אחוז אחד בשנה. כמו שהוסבר בדיונים הקודמים, יש עכשיו מספר תהליכים שקורים, בין היתר הרפורמה של אלי כהן בתחום של המספקים הפרטיים. ותהליכים אחרים כמו ירידת הצריכה של הפחם שלהבנתנו, לא רק שמצמצמים את העלייה הזאת, אלא גם יכולים להביא לכך שהצרכן הביתי שאכן מתחבר למספק פרטי, אפילו מצבו מוטב יותר מאשר - - -

כן, אבל בסוף לא יהיה לו חשמל יותר זול.

רגע, אני רוצה לשמוע עד הסוף.

ההשפעה על המים תהיה אחוז אחד עד 2030. כלומר, 0.2% בשנה.

בהבשלה מלאה.

מה שאתם אומרים הוא ששש שנים לא יעלו מחירי המים.

לא, ההשפעה של המהלך הספציפי הזה, 0.2% בשנה.

זה המס הזה.

וההשפעה של האחוז הזה כל שנה על המשק? כי כל המפעלים שמייצרים את כל הדברים, הם צריכים גם חשמל וגם מים.

זה קצת מצחיק שאתם מדברים על זה אחרי שהצבעתם על עליית מע"מ.

מי הצביע על עליית מע"מ?

הצבענו נגד.

הצבענו נגד עליית המע"מ.

שנייה ,חנוך - - -

- - -

לדעתי שאפת יותר מדי אדי דלק.

הוא יוציא אותך, אתה רוצה להגיד - - -

אנחנו הצבענו בעד עליית המע"מ?

אתה ויתרת על ההצבעה.

אתה יצאת מהוועדה. הוציאו אותך.

אם היית מצביע איתנו נגד, אז זה לא היה עובר.

בדיוק.

לא הוציאו אותך, אף אחד לא יכול להוציא אותך, ניסו גם הסדרנים להוציא אותך, גם לא הצליח.

ההשפעה של זה על יוקר המחייה היא בסדר גודל של שליש מהמע"מ, בסדר גודל כזה, מאשר השפעת המע"מ. בנק ישראל דיבר על זה קצת. מדובר פה ב-2.5 מיליארד שקל. באולינול של מס, מתוך תוצר של כמעט כבר 2 טריליון. ההשפעה של זה ברמת יוקר המחייה בסך הכול, במדד המחירים לצרכן, היא מה שנקרא: בטלה בשישים.

תודה רבה. אני מבקש ממך, ממכם, שתעבירו אלינו לוועדה את הנייר כדי שכולם יראו את זה. תוכלו להתייחס לעניין בגלל שאני שומע שגם אלה שיש להם בעיה - - - לא הבנתי, לא היה ברור ממני מה אני אומר? בטח את הנוסח, אני רוצה גם את הנוסח, מה השאלה, לא אדון בלי זה.

הציפיות שלך לנוסח הם ממש מוגזמות היום.

נכון.

יש לי שאלה לאליה.

אתם מקשיבים? אני מבקש את זה, אני רוצה שכולם יראו את זה, אני רוצה שתהיה התייחסות למה שעלה פה בישיבות הקודמות. מה את רוצה לשאול?

יש לי שאלה לאליה לגבי המנגנון של נשר. אומרים לי כאן שעלות ההסבה שלו, הקטנת הפליטות שלו, זה פרויקט של מיליארד וחצי שקלים. אז אם זה נכון, אז בעצם אנחנו מטילים כאן מס שבהבשלה מלאה יביא 2.4 מיליארד שקלים בשנה, וביד השנייה אנחנו מממנים מיליארד ומשהו שקלים? כאילו אנחנו ניתן הרי החזרים להסבה של נשר או – למרות שזו לא שאלה מדויקת כי בסוף זה לטווח ארוך המס ועולי, רק להבין.

היא לא מדויקת בעוד היבט, מערך שניה להבשלה מלאה וזה שזה עלות חד פעמית, המנגנון שדובר עליו מול נשר, שאילו אנחנו מחויבים, הוא לבוא ולתמוך במפעל נשר בגין ההסבה - - -

במעל למיליארד שקלים?

לא. באותו מודל כמו שקרן הניקיון תומכת במתקני השבה, במתקני ביו-גז אחרים. קרי, מתקני השבה ומתקני ביו-גז, לוקחים פסולת ובמקום להטמין אותה, באים ומשתמשים בה לטובת יצירת אנרגיה. הדבר הזה יש לו ערך לסביבה, כי אנחנו מטמינים פחות ומייצרים אנרגיה חליפית. סביב הדבר הזה יש מנגנוני תמיכה, מנגנוני סיוע יותר נכון בקרב - - -

וכמה אחוזים מתוך המיליארד הזה? כמה זה יעלה למדינה?

אנחנו עוד לא ישבנו איתם על המספרים המדויקים. הרציונל הוא שאנחנו מתוך כספי קרן הניקיון שמיועדים לטובת - - -

את הכסף הזה הוא יקבל מקרן הניקיון?

מקרן הניקיון, שמיועדים לטובת הפחתת הטמנה. המפעל שלו יכול לקלוט סדר גודל של 600,000 טון פסולת.

למה זה לא נעשה עד היום עם קרן הניקיון? זה מנגנון קיים. למה הייתם צריכים להגיע איתו להסדר?

אנחנו עכשיו יוצרים את המנגנון הזה. המנגנון הזה הוא בראשיתו. כל העולם של מתקני השבה, הפקת אנרגיה מפסולת וביו-גז, ממש בשנים האחרונות מתחיל לתפוס תאוצה. הוא כמעט ולא היה קיים במדינת ישראל לפני כן. באירופה הוא מקובל מאוד. המטרה היא שהדבר הזה יתחיל לרוץ בשנים הקרובות וזה יהיה עוד מתקן כזה.

תודה רבה. מה אתם מייצרים? מי אדוני?

אני מפורום ארלוזורוב, בועז גור. שלחתי נייר בקשר לנושא של הרווחה.

רק במשפט.

במשפט אתייחס שלמרות מה שנאמר בוועדה הקודמת, המנגנון שמציעים הוא מנגנון שמיועד אך ורק לאוכלוסיות שנמצאות כבר עכשיו ברווחה. לפי החישוב של 180 מיליון שקל לשנה כפול שש שנים זה הרבה מעל ל-700, אז אני לא מבין את החישוב הזה. מעבר לזה, סך הכול מה המס שיתקבל מהבלו, אם לוקחים את כל השנים כולל ההבשלה המלאה, כפי שנאמר פה בדיונים – זה קצת יותר מ-7 מיליארד. 700 מיליון זה פחות מ-10% מזה. מה שמקובל לגבי מס פחמן כדי לפצות באמת את השכבות החלשות על העלייה בחשמל שוודאית היא מתרחשת, במקביל להתייקרות שצפויה של עוד 2.5% שעליה דובר גם אתמול, מה שמקובל בעולם זה לתת לפחות 40% או לא 50% מתוך המס. ולכן לא יהיה כאן פיצוי לעשירונים שנפגעים מעליית מחירי החשמל.

כולם נפגעים, לא רק העשירונים המוחלשים.

נכון, אבל מס פחמן מטרתו היא לעודד צמצום פליטות פחמן, לא להכניס כסף למדינה על חשבון השכבות החלשות. זה הכול. יש דרכים אחרות, הרבה פחות רגרסיביות והרבה פחות אכזריות כלפי שכבות חלשות.

תודה רבה. כן, ינון.

בקצרה. תודה רבה לך אדוני היושב-ראש, שני דברים בהמשך למה שביקשת. אליה – חשוב שתשמע, כי אתה בדרך כלל משתדל לפתור את הבעיות. קודם כל, גם לפרגן שישבתם ופתרתם את הבעיה עם מפעלי ההתפלה. פתרתם עם נשר. נשר עדיין עוד לא חתום, חשוב שגם תגיעו כשזה יהיה חתום. הם אומרים שזה כמעט סגור וגמור. יש פה שני דברים: הסיפור של הרווחה, צריך להעלות את הסכום. צריך להעלות את הסכום חד וחלק. למעלה מ-700, אני אמרתי שאני חושב שמיליארד. כאן אמר אחד שזה 40% בעולם. לא יודע, תמצאו את הפתרון איך מעלים את זה ושיהיה מאורגן כמו שהיה בהסכם.

הרב גפני, הדבר הנוסף – פתרו את הבעיה עם מפעלי ההתפלה וזה טוב, אבל יש עוד מפעל התפלה אחד. זה רק מראה שאפשר לפתור את הבעיה הזאת. המדינה מכרה את זה, דחפה אותם לקנות את זה בסכום של מעל מ-800 מיליון, את מפעל ההתפלה באשדוד. כרגע עובדים שם עשרות עובדים, אמורים לעבוד שם יותר עובדים. צריכים לקחת בחשבון שאם מפעל ההתפלה הזה ייסגר, והוא עלול להיסגר, יהיו עוד עובדים שילכו לאבטלה. אני מבקש ממך שגם בדיון הבא שהם יבואו, כמו שהם ידעו לשבת עם מפעל התפלה אחד, הם יידעו לשבת עם השאר ולהגיע להבנות גם שם. זה חייב להיות.

מאה אחוז, תודה רבה.

אתה מצטרף לבקשה שלי?

מצטרף לחלוטין.

אנחנו מחכים לצו של הניסוח שלו ולסיכום ואז בעזרת ה' נתקדם. אני עובר לסעיף הבא בסדר היום.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.