פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לביטחון לאומי
07/04/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 173
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום ראשון, כ"ח באדר ב' התשפ"ד (07 באפריל 2024), שעה 10:30

סיור בכלא גלבוע

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי
עמית הלוי
משה סעדה
אריאל קלנר

אושר שקלים

יוסי מימון - רח"ט מדיניות פנים, משרד לביטחון לאומי

גנ"מ שלומי כהן - ר' תחום שב"ס מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

אורלי אלמגור לוטן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

גונדר שמואל לביא - מ"מ מפקד מחוז צפון, שירות בתי הסוהר

גנ"מ שגיא ז'ורבסקי - מפקד כלא גלבוע, שירות בתי הסוהר

נאסר א-דין - קמ"ן מחוז צפון, שירות בתי הסוהר

שרון - מפקד משמרת, כלא גלבוע, שירות בתי הסוהר

יוסף - סגן מפקד משמרת, כלא גלבוע, שירות בתי הסוהר

גנ"מ פנינה לב-ארי - רמ"ח הדרכה, כלא גלבוע, שירות בתי הסוהר

לילך ולדמן - עוזרת קצינת כליאה מחוזי, שירות בתי הסוהר

תאמר מרזוק - עוזר ממ"ז צפון, שירות בתי הסוהר

עמית לוגסי

כלא גלבוע, שירות בתי הסוהר

קרן

כלא גלבוע, שירות בתי הסוהר

טויבי זוסמן - יועצת לח"כ צביקה פוגל

אברהם בנאי - יועץ לח"כ צביקה פוגל

יקותיאל צפרי - דובר הוועדה

רחלי ברבי - יועצת לח"כ מירב בן ארי

אביה קונה - יועץ לח"כ מירב בן ארי

מרום הרוש - יועץ לח"כ משה סעדה

רועי בן שמאי - יועץ לח"כ משה סעדה

שמואל אפשטיין - יועץ לח"כ אריאל קלנר

אלון ברוך - יועץ לח"כ אריאל קלנר

כנרת רצאבי - יועצת לח"כ אושר שקלים

מירי פרנקל-שור

לאה גופר
רון רומן – סגן מנהלת הוועדה

דניאלה קאולי, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


סיור בכלא גלבוע


(דיון פתיחה)

מפקד יחידה, שגיא ז'ורבסקי. שלום כבוד יושב-הראש וחברי הכנסת. זו הפעם השנייה שאתה מבקר אצלנו וזה לא ברור מאליו. זה ממלא אותנו בתחושת גאווה ושייכות, שנציגי העם מגיעים אלינו כדי לראות ולהתרשם מקרוב אודות הפעילות שלנו.

ברשותך, נצטרף לפעילות של חיפוש באגף של מחבלים, אגף מספר 5 ומשם אתה תתרשם מקרוב גם לגבי סדר היום וההתנהלות של מה שקורה, גם באגפים פליליים וגם באגפים הביטחוניים. מי שמוביל את הפעילות זה מפקד המשמרת שרון ביחד עם הסגן שלו יוסף. אם אתה רוצה להגיד עוד משהו.

אנחנו נעמוד גם על תנאי הכליאה.

מכובדיי בוקר טוב. קודם כל תודה רבה שהתפניתם לקבל אותנו.

אני יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי, זה שקורא לכם כל הזמן "לוחמי הכליאה", כך אני קורא לכם, כך אני רואה אתכם. בעיניי, אתם חלק ממערך הביטחון, אולי אחד הכי חשובים שיש במדינת ישראל. אתם עוצרים פה מחבלים נאצים, כאלה שכל מה שיש להם בראש זה איך להרוג אותנו. אתם יודעים גם להוציא מהם את המידע שמשמש, בסופו של דבר, את כוחותינו במלחמה. זה נכס שאי אפשר לוותר עליו.

באנו לכאן לראות שלושה דברים. האחד, לראות כיצד חיים האסירים הביטחוניים חיים וגם כיצד האסירים הפליליים חיים. דבר שני, לראות אילו לקחים היו מהבריחה שהייתה פה ומה למדנו מזה. והדבר השלישי, אי אפשר להתעלם ממנו, כנראה תהיה גם מלחמה בצפון וכנראה גם משם יגיעו מחבלים ואחרים. הם יצטרכו להיות כלואים פה אצלכם. באנו לראות איך אתם מוכנים למשימה הזו. מהביקור הקודם יצאתי מפה כשאני מאוד רגוע כי יש לי על מי לסמוך. תדאגו שכך אצא מפה גם היום. תודה רבה.

תודה רבה. שרון, קדימה למקומות, יכולים להתחיל. תעלה מולי כשאנחנו יכולים להיכנס.

(יציאה לסיור)

אני רק אסגור את לוח הזמנים שלנו. מכאן אנחנו הולכים לאגף שמוחזקים בו המחבלים. לאחר מכן נתרשם נראה מקרוב מפעילות החיפוש שנעשית באגף. לאחר מכן ניכנס לאגף פלילי, שם נראה עצורים, ההתנהלות באגף פלילי היא שונה בתכלית מההתנהלות באגף הביטחוני. אנחנו נראה את השינויים שנעשו במסגרת פרויקט 888 – הפרויקט של שב"ס – הסבת מרחבים ציבוריים לתאי כליאה. נעבור גם דרך חינוך, יש לנו כאן חינוך לטובת אסירים פליליים. ניכנס למשל"ט, אתם תראו את השינויים הטכנולוגיים ששב"ס מוביל על מנת לייעל את הפעילות המבצעית ולאחר מכן אתם תיכנסו לסקירה של מפקד המחוז ושל פנינה, רמ"ח הדרכה. שאלות?

נעמוד גם על לקחי הבריחה האסירים מכלא גלבוע חלק מהסיור יהיה מוכוון ללקחים. שאלות? אז בוא בבקשה נתחיל להתקדם.

זה אגף - - - אגף 5, אגף האסירים הביטחוניים, אגף 5. כל תנועה, הכול גם מצולם, יש מחבלים כבולים ומכוסי עיניים, כבולי רגליים וידיים - - - אתה לא יכול לזהות מקום זירה. כולם כולל כולם.

מה קורה עם ביקורים?

אין, אין שום דבר.

יש איזשהם ביקורי משפחות?

אין ביקורי משפחות - - - הערוץ היחידי שאפשר להעביר מידע החוצה ומנסים לעשות את זה, יש עכשיו כמה עורכי דין שעובדים - - - שמביאים מידע לאסירים ביטחוניים דרישות שלום מהמשפחות, העברת מסרים ממה שקורה בחוץ תוך כדי שהראו להם תמונות דרך החלון. ועלינו על זה ועורכי הדין מטופלים עכשיו משמעתית. היום הנתיב שהם מוסרים מידע החוצה זה דרך עורכי דין. שלום לכולם.

בואו תיכנסו לכאן. אנחנו נכנסים לאגף ביטחוני. קודם כל אני מבקש מכלל הנוכחים לא לצלם שום דבר. ככל שרוצים להיכנס לתא, בשליטה שלי. לא ניגשים לאסירים אלא אם כן אני נתתי אישור. בנוסף לכך, הכניסה לאגף עכשיו פה פורצת לשני כיוונים כדי לייצר מרכיב של הפתעה, כדי לשבש להם את ההתנהלות, את המחשבה. בעיקרון אנחנו יודעים לפרוץ דרך מספר פתחים, גם דרך הגגות ואתם תראו את זה עכשיו מקרוב.

כל מי שנמצא כאן שפוט?

לא, ישנם גם עצורים וגם שפוטים.

והם ביחד?

ביחד.

העצורים זה מנהליים?

יש גם מנהליים. בניגוד לפליליים, פליליים לא מוחזקים שפוטים ועצורים ביחד. אסירים ביטחוניים – שפוטים, מנהליים ועצורים – מוחזקים יחד.

מה שאתם רואים פה זה תהליך של הפגנת נוכחות בתאים, זה נעשה ביום, בלילה, ברמדאן, בלילה, ביום, אין שעה, אין הגדרה, בכל עת. סוהרים נכנסים כמו שאתם רואים, רעולי פנים, עם עוצמות, עם כלב תקיפה. החיכוך עם האסירים, עם המחבלים הוא בכל שעה, בכל עת, בהתאם להערכת המצב. לוודא שאין הסתות, אין חפירות בקירות. הם כל הזמן מתעסקים עם הקירות. אראה לכם אירוע מסוף שבוע הזה שהתעסקו עם הקיר. כי הם סגורים חודשים בתאים ויוצאים פעם ביום החוצה לשעה, וחלקם לא יוצאים. מה שמגיע להם הם מקבלים, רק שעה ביום החוצה. הם כל הזמן מתעסקים בתשתיות, מנסים להוציא אירועים שליליים מתוך התאים ולכן מרכיב הכוח.

יש התרעות מאוד-מאוד חמות, שכולם ישמעו, התרעות חמות במודיעין, רצון שלהם לפגוע באיש סגל, לחטוף איש סגל סוהר בכל עת. מדובר ביריב שרוצה לפגוע כל הזמן בסוהרים זה חלק מהעניין.

שרון, שאלה, אילו ארגונים יושבים פה?

כל הארגונים. חמאס, פת"ח, ג'יהאד יחד כולם מעורבבים בתאים.

זה לא כמו שהיה פעם.

תמיד הם מעורבבים עכשיו?

כולם מעורבבים עכשיו במכוון. אין להם יותר שום קנטינה, אין להם יותר שום דבר, כלום.

מאז 7 באוקטובר כאילו?

לא חבר הכנסת אמר נכון המדיניות היא אין הנהגות, מעורבבים בתוך התאים. - - -

בואו ניכנס. שימו לב שימו לב לשקט, פעם הכוח שלנו היה נכנס ככה, "אללה וואכבר", צעקות, וכל הדלתות. שימו לב לשקט – דומיה, אף אחד לא מצייץ - - -

שלום לכולם, שלום לכל הלוחמים.

בגלל הסכנה הרבה בתקיפת איש סגל, הצורך לחפש, לראות פגיעה בתשתיות, חפירות בסורגים, פגיעה באסלות, בכל מה שקשור שאין להם, כל דבר הם יכולים לפרק ולהפוך לאולר, לסכין לכלי חד, לפגוע באיש סגל. ועל כן יש צורך בחיפוש, צורך בלוודא שאין פה אירועים שליליים וזה העניין, נכנסים ובודקים. אפשר לראות את תנאי הכליאה גם מסביב. מינימום ציוד.

כמה יש בחדר פה?

פה כרגע, כמה יש פה המפקד? 8 אסירים? כמה יש פה עכשיו בתא?

חמישה-שישה אסירים.

חמישה אסירים יש מקומות יותר, יש מקומות שנמצאים יותר, יכולים להגיע פה שמונה יכול להיות אפילו עשרה, תלוי בהצפפה. ישנים על מזרונים חלק מהאנשים כפי שאתם רואים זאת ההצפפה, כשבודק את המצב. חיפוש אישי על כל אחד פה.

אין להם יותר יכולת בישול של עצמם?

אין בישול הם מקבלים אוכל מוכן בדחיפה, על פי תפריט מינימלי שמגיע לאסיר ביטחוני. לב"ח יש תפריט לאסיר הביטחוני יש תפריט. התפריט המינימלי. נכנס מהסגל שאנחנו מכינים אצלנו בשיטה שלי, על פי המנות שמגיעות להם. דרך האשנב נכנס פנימה אוכלים, מוציאים. אין ארוחות קולקטיביות, אין קנטינה. אין שום דבר.

הם כל הזמן אזוקים או שרק עכשיו?

לא מוציאים אותם אחד-אחד אחרי חיפוש על הגוף, שאין הסלקות.

כשהחדר סגור בתוך התא הם לא סגורים?

לא, זה רק עכשיו בגלל החיפוש. כיוון שעל גופו יש הסלקה. יכול להיות דוקרן, יכול להיות אירוע.

פעם היה להם טלוויזיה, אז עכשיו במקום הטלוויזיה שמנו להם ערוץ 14.

יש להם דגל ישראל, זו המזוזה, מול העיניים שלהם כל הזמן. כל האגפים.

בוא תראה בבקשה אפשר לראות בבקשה גם כמות - - - תגיד לו כמה יש בכל תא.

שמונה בכל תא.

במקום, כמה?

היו חמישה, בעיקרון לפי 4.5 מטר, האגף הזה לפני המלחמה הוא היה מותאם לפסק דין של 4.5 מ' של רובינשטיין כלומר 5 עצורים בכל תא. עכשיו אנחנו שמים שמונה בכל תא.

זה עדיין סביר.

זה בסדר גמור. אין מקלחת בתוך התאים. המקלחת זה חלק מהפקת הלקחים מאירוע גלבוע אנחנו ניכנס לאגף שתיים ואתם תראו מקרוב שהם ניצלו את המקלחת והעובדה שהם יכולים להימצא במקלחת ללא השגחה וללא אפשרות של צפייה של הסוהר זמן רב ומכאן שהם חפרו החוצה.

חבר הכנסת משה סעדה וחבר הכנסת אושר שקלים.

הם מקבלים את המקלחת שמגיעה להם, מקבלים את האמצעים הספציפיים, צריך מכונת תספורת, ציפורניים דברים בסיסיים מקבלים. אוכל טיפול רפואי מקבלים. עדיין מכפלות כוח, חובש כל בוקר עובר פה, צריך לחלוקת כדורים עדיין הם מחכים מה שצריך לקבל מקבלים. הכול מתועד הכול רשום הכול בפיקוח. כל זה שאתם רואים הצורך הוא כל אחד מהם מבחינתי תוקף לי איש סגל עוד שנייה. תקיפת הסגל ניסיון הבריחה המלחמה קיימת בראש שלהם. שימו לב חצי שנה הם במקום אחר, ואנחנו במקום אחר. היו אירועים.

אסירים משפטיים יש גם?

יש גם וגם הכול מעורבב, גם מעורבב בארגונים. בביטחוני תמיד - - - שפוטים ועצורים לרוב מעורבבים.

היו מהשטחים הישראליים או לא?

לא, לא. היה אבל חפרו לי בקיר השב"כ - - - קיר חשב שזה חפירה אבל בסוף זה לא, זה היה - - -התמודדתם עם זה.

יחד עם זה יש כאן 43 מתוך מעל 400 שהם גם תושבי הארץ אום-אל-פחם, עכו, רובם סביב שומר חומות.

יש פה 420 אסירים ביטחוניים 230 אסירים פליליים, 420 מעורבבים גם שפוטים גם עצורים גם עצורים מנהליים. והם מעורבבים - - -

בעבר הייתה חלוקה לפני המלחמה הייתה חלוקה לפי ארגונים פת"ח, חמאס.

זה נתן להם כוח.

היום הם כולם מעורבבים ולא רק זה, אין היום שיקול שזה שיקול לפי שיעור השיקול הוא שלנו של מודיעין ושל - - - בדיוק, היום אנחנו מיישמים מדיניות אדמה בוערת. מה זאת אומרת אדמה בוערת, אין ודאות, אין קביעות, אין יכולת שלהם להצמיח שורשים, כל הזמן נעים, כל הזמן משנים נציגות.

בעבר היה כוח גדול בכלא לנציגות. הייתה נציגות.

אין נציגות בכלל. אין. כל אחד לגופו.

אתה יודע מה אני אשאל, למה עד היום השארתם את זה ככה?

שאלה טובה. ואתה יודע מה אני מצטער שזה קרה רק עכשיו. היה צריך דקות קודם

למה? למה לא ביטלתם את זה? למה?

שנייה לא זה לא עכשיו זה לא השאלה לפה.

זה לא קשור אליהם. לא, לא אני רוצה לדייק.

זה לא הדיון עכשיו. רגע תסביר

לדעתי לא הבנו איפה אנחנו. קודם כל אין נציגות מ-7 באוקטובר.

שאלתי על לפני 7 באוקטובר.

היה צריך לעשות את זה קודם, היה צריך.

הרי כל הדברים האלה היום אנחנו עושים. הרי בעבר מה זה נציגות הוא היה המלך הוא היה השיח' של הכלא. הוא היה כל יום יוצא - - -

אתה רוצה שאתן לך תשובה פה או שאתה רוצה שאתן תשובה אחר כך? אם אתה רוצה אותה פה אני אענה לך בגדול. מי שהכתיב את התנאים בכלא עד לא מזמן היה גורם מסוים שקוראים לו שב"כ, מי שמכתיב את התנאים מאז זה מישהו אחר זה הכול.

עכשיו שירות בתי הסוהר מכתיב את התנאים.

כך זה צריך להיות.

בואו תראו את התנאים בהם הם נמצאים בתא.

כשהיו חמישה זה היה 4.5 מטר ועכשיו זה - - - עכשיו בגלל ההתרה שיש לנו, שמונה גם יש לנו עודף.

עד לפני ההתרה נאמר חמישה עכשיו שמונה. מה שיש להם כאן בתאים זה מזרונים, מגבת, כל אחד חולצה. לא מעבר לכך. החשש המרכזי הוא שינצלו את הציוד כדי לייצר אירועים כדי לעשות שריפות ומכאן שכל דבר שהוא מתכתי לא נמצא כאן. אנחנו נראה מה גם מחבלים וגם אסירים פליליים עושים עם חפצים מתכתיים כדי לפגוע בלוחמי הכליאה ולאיים על הסדר הרלוונטי - - - וגם הפסיקו לעשן. מכון גמילה הכי יעיל במדינת ישראל.

הלוחמים היקרים שלי נמצאים כאן, חשוב להדגיש, שמי שנושא בנטל, מי שנמצא בחיכוך יום-יומי זה לא אני כמפקד יחידה זה אלה שנושאים באחריות, אלה שנושאים בנטל אלה שנמצאים בטווח אפס גם עם מחבלים וגם עם עצורים פליליים, נמצאים תחת איום מתמיד, חלקם גם מאוימים – יש לי קצין מודיעין שקיבל רימון רסס לחצר של הבית. אנחנו נמצאים כאן בסביבה מאוד מאתגרת ואחד האתגרים זה לדעת לייצר גבולות גזרה מאוד ברורים וככל שאסיר בין אם זה פלילי בין אם זה ביטחוני חוצה את הקו לדעת להרתיע, לתת בראש כדי לייצר בין היתר ביטחון ללוחמי הכליאה שלנו. אז לא יודע מגיע להם כל הכבוד.

קודם כל כבוד גדול ורק רציתי בהקשר למה שאמרת קודם על התנאים פה כל התנאים שהם מקבלים פה זה עדיין לוקס דה לוקס לעומת מה שהחבר'ה שלנו מקבלים בעזה - - -

אין ספק בסדר.

אני פועל לפי חוק.

רגע אז שגיא, רק אגיד מילה. אתם עדיין לא קיבלתם סקירה מי הם האסירים ששוכבים שם למטה. זה מאסרי עולם פס זה בית הסוהר המרבי, מאסרי עולם שרצחו רצחו אוטובוסים רצחו נשים וטף חוללו אירועים כבדים ביותר במדינת ישראל. אלה האנשים שנמצאים פה זה לא שבאב, - - - זה אנשים שהכווינו טרור ומכווינים טרור.

- - - זה הפס הכחול שתוחם את חצר הטיולים אז הם מקבלים שעות טיול כשהם יוצאים לטיול הם מתוחמים, הם לא חוצים את הפס הכחול. אם הם חוצים את הפס הכחול זה סנקציות.

והם משמעת ברזל? הם מבינים ש-7 באוקטובר עולה להם ביוקר?

מבינים.

כאילו ש-7 באוקטובר זה אירוע שובר שוויון למדינה שלנו. כי זה ממש אז זה אירוע קיומי, 7 באוקטובר.

שתבינו זה היה בעבר המטבח והחדר השני היה הקנטינה. היום במסגרת השטחים הציבוריים תוכנית 888 זה הופך להיות - - -

אנחנו נראה, אתם רואים את החלל הזה אז נלך לאגף אחר, אגף ממנו ברחו שישה מחבלים ואתם תראו מה אנחנו עשינו שמה במקום המקום הזה. דיברנו קודם וראיתם את החיפוש שנעשה כדי להמחיש מה אנחנו תופסים בחיפושים ואמרתי לפני כן לכבוד ח"כ פוגל שיש כאן אויב מאוד אכזר ומתוחכם ואסור לזלזל בו. צריך להיות כל הזמן מוכן לתקיפה וכל הזמן לחשוב שני צעדים קדימה. תפעיל בבקשה את הסרטון כדי להמחיש.

מה שלא עשינו עד 7 באוקטובר והגיע הזמן שנעשה עכשיו

תעצור רגע, תעצור. אני רוצה בהקשר להערה שלך להגיד, תראה זה לא או אפס או 100. נעשתה פה עבודה ונאמר גם קודם על ידי שלומי, שב-4 באוקטובר, שלושה ימים לפני שפרצה הלחימה, היה כאן השר לביטחון לאומי ועשינו פריצה לאגפים של ביטחוניים, מחבלים, עם כוח של 100 איש לשלושה אגפים במקביל.

נאמר כאן שבחלק מהמקומות כשהשר נכנס היו צעקות 'אללה ואכבר' ומי שהיה באותו חיפוש לא שמע ציוץ כאן. כי עשינו עבודה גם לפני 7 באוקטובר נכון נכון שאגב גם באותה דרך גם כחברה - - -

החברה הישראלית עד היום רצתה להכיל אירועים בכל מקום גם פה, כל המנהיגות המקומית, כל הפיתות שהם עשו זה חלק מהתערבות של הכלה. היום אנחנו שינינו תפיסה אני מקווה לא בטוח עוד להכרעה לניצחון. זה לא פשוט אבל זה שינוי קונספציה אחר לגמרי. צריך להגיד את האמת.

גם פה בכלא הסיפור של השוטרות חובה חיילות חובה תשמע זו שערורייה מה שהיה פה, אני מכיר את זה מבפנים. וקרו הדברים האלה, קרו במשמרת שלכם, לא יודע אם אתה היית פה אבל זה הכלא ושלחו בנות למולך זה בעיה.

קודם כל אתה צודק ואנחנו לומדים תראה אין גוף שלא טועה נכון בעולם כן גם גופים הכי מוכנים אני חושב שהאתגר האמיתי הוא לקחת כל טעות ולהפוך אותה לשיעור. אני רוצה רק להמחיש לכם.

משה תסתכל על הסרטון הכינו אותו במיוחד בשבילך.

(מוקרנת מצגת)

יש פה המחשה של פעילות האגף באמצעות נחשון. זה נתפס בתוך תא של אגף חמאס, שש-בש תמים, לכאורה, אבל בתוכו מוסלק טלפון סלולרי. שש-בש עם תחתית כפולה שנמצא מתחת לאף שלנו יום-יום.

ואיך הוא מקבל? איך הוא מקבל את המכשיר הזה? איך מגיע אליו מכשיר?

רגע אני אסביר א' חלקם מיוצרים - - -

תעצור את המצגת, אפשר לעצור את זה רגע, אני אראה לך שנייה אתה רואה את הדבר הזה? יש יותר צרים, יותר קטנים. ילד, נער, בציר 4, - - - זורק אבנים, כזה מוסלק בתוך הגוף, דרך הישבן עמוק. הוא נעצר.

הנוהל אומר חיפוש בתוך גופו פנימי של אדם, משפטי, בית חולים, חוקן, עניינים, סיפורים. ולכן הוא בא ומשקף בבידוק זה לא קופץ. יש כאלה עשרות. עשרות כאלה עוברים בבתי הסוהר עוברים מגנומטר ידני, בשקף זה לא מצפצף. הוא נכנס לבית הסוהר, פולט את זה בשירותים, מביא את זה לאסירים. ודבר נוסף זה חלקים. הם יודעים הרי הם - - -

בעולם של סמים, אתה עושה חיפוש רקטלי, בית משפט התיר רקטלי כי מחביאים סמים שם, אם אתה יודע.

אם אין לך מידע אתה לא יכול לעשות כלום.

כן לא אבל לא צריך מידע - - -

לא, לא. זה לא מה שאתה חושב. - - -

זה עשרות, תסביר לו פוגל שזה מאות ומאות של אסירים.

לא משנה אבל תקשיב אם יש חשד, ספק אם אתה אומר שאני יודע שזה מהקהילה אתם צריכים להציג ולהגיד תקשיבו זה משתמשים בזה להברחה אנחנו רוצים שחלק מהנוהל יהיה חיפוש רקטלי.

אתן לך אתגר אני נותן לכם אתגר. תביא לי את המכשיר שיש בשדה תעופה שיקוף על אדם - - - רגע תביא את המכשיר, לא רקטלי, יעבור שיקוף כמו בארצות הברית. נדע הכול אבל זה נתקע משפטית.

אבל לא, רקטלי. בלש בעיר בימ"מ בתל אביב עושה חיפוש רקטלי.

בוא, תן לי להמשיך. דבר נוסף ובזה אני מסכם.

בואו חברים בואו ניתן לחברנו לסכם.

הזמן קצר. דבר נוסף הרי כמו שהם טייחים בנאים וכו', הם גם יודעים לחבר טלפונים מכל דבר. כל אחד מביא חלק - - - בסוף יש תהליך בנייה של חיבורים אני מזכיר לכם מה שנאמר היו להם מצתים והיה להם פלטות והיה להם בקנטינות והיו עושים כל החיבורים ובונים פלאפון בתוך בתי הסוהר. והיום תראו פה את כל הסיפור של הפלאפונים. זה הוצאת פח"ע זה גלגול של דברים וזה מלחמת חורמה ואנחנו נמצאים במקום אחר - - - יש חסמים ויש משבשים ובטח בכלא גלבוע כפי שראינו - - - עם החסמים ויש עכשיו את כל הפעילות שאתם ראיתם עכשיו, עם החיפושים שלא ייווצר מצב שזה חלילה זלג מפלילי לביטחוני שאין להם את המגע. זלג מרחפנים, זלג בגוף, יש יכולות לזלוג והתפקיד שלי לוודא שאת החיפוש שראיתם עכשיו, הם עושים חיפוש חזותי על כל אחד ואחד על גופו, כדי למנוע את ההברחות האלה. בבקשה סליחה. הוא שאל שאלה על הפלאפונים.

נמשיך בסרטון. בסדר גמור מעולה.

כאן אתם רואים מסליקים פלאפון בתוך קומקום שהיה בעבר בכל תא. מהדק תמים, המהדק בקנטינה, הנה בתוך המהדק יש פה את המוח של הפלאפון, זה מה שהם צריכים ככה הם מחברים את זה, לא צריכים חוץ מזה שום דבר. זה הטלפון, ומחברים אותו לסוללה חיצונית. יש כאן הפלטה, פלטת חשמל שגם כן הייתה להם בכל תא בתוך הפלטה - - - יש לך משבשים שלא הופעלו עד המלחמה.

למה?

אני אגיד לך למה כי הייתה התנגדות של גורמים כאלה ואחרים של השר.

נעצור ועכשיו אנחנו נראה את זה מקרוב אתם רואים את הדברים שראיתם בסרטון אתם רואים את זה כאן עכשיו מפרוץ הלחימה אחד האתגרים שלנו היה לנתק אותם מהעולם החיצון. א', כדי לייצר מצב של חוסר ודאות. ב', כדי לא לאפשר להם להעביר מידע וגם לקבל מידע חלק מהערוצים שמקבלים מידעים זה באמצעות רדיו ישנה תחנת רדיו פלסטין שבאמצעות קוד מעבירים אינפורמציה למחבלים שנמצאים בתוך בתי הכלא.

אחד האתגרים היה לנתק אותם מהעולם החיצון טלוויזיות רדיו והיה להם מאוד חשוב להחזיק את המכשירים האלה בואו תראו אני אתן לכם עוד, רק לא לקחת לי שום דבר, אפשר לצלם. יש כאן מראה, יש כאן מראה, כן? אבל בתוך המראה יש פלאפון, כי עושים מקום להסלקה, הנה כאן, בפנים יש להם פלאפון שהם מחזיקים. המראה יכולה להיות תלויה על הקיר ואתה עובר לידה כמה וכמה פעמים ולא חושש, אגב, את המראה הזאת ואת הפלאפון הזה אנחנו פירקנו מהמקלחת.

כלומר, הם תמיד שמים את הפלאפונים ואת הדברים שמשמשים אותם ליום שחור, לא הכול נמצא בשימוש בזמן אמת, בזמן אמת נמצאים שניים-שלושה טלפונים שמדברים איתם. יש עוד 20 שהם מסתירים אותם. טלפונים שמצאנו בתוך רדיאטור שהיה מוסלק. הוציאו את מנגנון החימום ושמו בפנים פלאפון.

תחתית כפולה שעשו מדפים ובפנים שמו רדיו שזה היה מאוד חשוב להם כדי לדעת מה קורה בחוץ.

כשהם נמצאים ומשחקים עם המדפים שלהם והכול, אתם לא רואים את זה אתם לא יודעים מה הם עושים בתוך התאים?

אין לי בתוך התאים מצלמות. הלוואי אם הייתה לי אפשרות מבחינת החקיקה לצפות בכל מה שקשור בתוך התאים, יש לי רק בתאים שבהם מוחזקים אסירי השגחה כאלה, שלפי הערכה שלנו עלולים לפגוע בעצמם, אבל זה בעולם הפלילי בלבד. בעולם הביטחוני אין אסירי השגחה נכון לעכשיו, אצלי לפחות. ומכאן שאני לא יכול לשים מצלמות.

עכשיו דיברנו בפנים על כל מה שקשור לאיום שנשקף לסגל תראו כמה דברים שנתפסו רק לאחרונה ואתם יכולים - - -

אחרי 7 באוקטובר זה נתפס?

חלק לפני חלק אחרי.

בואו תסתכלו הדבר הזה הדבר הזה לא מכינים אותו בשביל יופי. מכינים אותו כדי לרצוח, מכינים אותו כדי לפגוע בסוהר או לפגוע באסירים אחרים. חלק מהדברים נתפסו באגפים פליליים חלק מהדברים זה למשל נתפס באגף ביטחוני.

מבחינתם זה כלי הרג, עם דבר כזה ככל שהסוהרים שלנו עובדים איתם בטווח אפס, מכה אחת נכונה לכיוון הצוואר – הולך הלוחם ומכאן גם האיום המתמיד שקיים גם מול עולם הביטחוני וגם מול עולם הפלילי.

כמה אירועי אלימות וגם לבין עצמם?

מעט מאוד אבל יש. בעיקר אירועי אלימות התחילו יותר אחרי הלחימה כי הם כבר לא נמצאים לפי מה שהם רוצים הם לא נמצאים - - - בלי שיוכים. אנחנו כל הזמן מערבבים אותם, לא מאפשרים לאותם אסירים להיות באותו תא מעבר לחודש ימים, כל הזמן יש תנועה של אסירים. בואו נתקדם בבקשה.

הקנטינה היא בחוץ כמובן, הזכויות של העצורים פליליים הם בתכלית שונות בתכלית ביחס לאסירים ביטחוניים.

יש איזשהו מגע מסוים בין הפלילים לביטחוניים?

לא.

הם רואים אחד את השני?

שום דבר. הם יכולים לשמוע עכשיו באגף הזה לצורך, האגף הזה - - -

פה זה פליליים, משה. מעבר חד - - -

האגף הזה האגף הזה קרוב לאגף ביטחוני. יכולים בצעקות לתקשר אחד עם השני וזה אגב קורה לפעמים ואנחנו מטפלים משמעתית.

בניגוד לאגפים ביטחוניים אנחנו מעניקים טיפול לאסירים פליליים, חשוב לזכור שבסופו של דבר רובם ככולם יחזרו לחברה אנחנו צריכים לתת להם הזדמנות צריכים לתת להם תקווה.

על מה הם שפוטים? איזה תקופות פה?

זה לא שפוטים, זה עצורים פה.

זה עצורים עד תום ההליכים?

כן תום ההליכים והחלטה אחרת. יש פה מגוון האירועים הקשים ביותר נמצאים כאן.

כמה אחוז יהודים כמה אחוז ערבים?

80% לא יהודים.

אתה מבין שאין הבדל גדול בסוף בקונספציה שלהם בינם לבין הטרוריסטים.

בואו ניכנס - - -

נאפשר לחברי הכנסת להיכנס קודם כל כי אין פה מספיק מקום לכולם. קרן, תיכנסי לכאן, בואי בקצרה תני לנו הסבר. בסדר.

אנחנו נמצאים כאן באגף פלילי, כמו שהסברנו, מי שפלילי מקבל באמת את השירות - - - את השירות הסוציאלי אנחנו נותנים כאן, גם טיפול פרטני, גם טיפול קבוצתי, כמובן למי שמתאים ועומד בקריטריונים, מי שרוצה כמובן.

כל מי שנמצא פה יש לו רצון טוב להשתנות. אני יכולה להגיד שבעבר באגפים של עצורים, וזה אגף של עצורים, לא היינו כל כך נותנים טיפול כי פשוט היו אומרים הם עצורים - - -

שאלה, את אומרת שהם רוצים להשתנות. זה אנשים שמנהלים כרגע עד תום ההליכים ומנהלים את התיקים למרות שהודו וחזרו בתשובה אז כאילו זה אנשים שמנהלים תיקים בבית משפט על חשבוננו. בדרך כלל בסנגוריה הציבורית - - - לא בטוח שהם חושבים שהם חוזרים בתשובה. הם מכירים את האירוע. אל תמהרי להחליט עליהם כי הם מנהלים את התיקים שלהם ובא עורך הדין - - -

כל הקבוצות שיש פה הן לא קבוצות על עבירות, הן קבוצות הכנה לטיפול, קבוצות בלעדיות. יכול להיות, שליטה בכעסים, של שיחה, כולנו זקוקים לקבוצה כזאת.

בוא ניקח דוגמה על מה אתה יושב? על נשק?

כן.

סחר באמל"ח?

כן.

כמה נשקים כמה איפה מה עשית קנית מכרת?

לא סתם לקחתי.

סתם, לקח הביתה שיהיה לו. העניין שסחר באמל"ח בסופו מטרתו, אני לא יודע אם אתם מבינים את זה, זה לא לחתונה. לכל כדור יש כתובת. - - -

אני זה לא שנייה זה לא תפקיד, יש פה שני צירים יש פה זה - - -

ח"כ סעדה, אנחנו מנתקים את הציר הזה. נכון שכל אחד מהם ביצע או ביצע לכאורה עבירה בחלקן עבירות קשות מאוד. אבל אני כמפקד בית סוהר יודע שמעבר לצורך להרתיע ולהרחיק אותם מהחברה, אני יודע שכל אחד מהם גם יחזור לחברה. וחשוב לי לתת לו הזדמנות וחשוב לתת תקווה. אני לא רוצה שהוא יחזור לחברה נרמס, כבודו מושפל.

מה שאתה רוצה להגיד תגיד. זה תפקידי לבצע. אתה רשאי לחשוב שונה ממני אבל אני אומר שאני צריך לתת להם גם הזדמנות ותקווה. חלקם יחזרו למעגל העבריינות, אתה צודק.

לא, אני רוצה להבהיר את עצמי שנייה, יש הבדל בין אדם שלקח אחריות והודה ויושב, אני אומר אני רוצה לראות שאני יכול - - -

זה לא המקרה.

פה זה אנשים שהם עצורים עד תום ההליכים, הם לא לקחו אפילו את האחריות. אני כבר יכול לשקם אותו? אתה מבין, אתה קודם - - -

חבריי היקרים בואו, לי קוראים צביקה פוגל אני יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי באנו לבקר בשביל לראות את התנאים שבהם אתם חיים. יש לי שאלה אחת מאוד פשוטה. מי פה נשוי עם ילדים?

אני.

אני.

מי עוד?

אני. 11 ילדים התחתנתי 6 פעמים יש לי 11 ילד. נשפטתי 7 חודש - - -

מי עוד נשוי עם ילדים? כמה ילדים? מאיפה אתה בארץ? מטובא-זנגריה, יש בינינו יחסים. הייתי ראש המועצה שלכם חמש שנים.

אני יודע.

אתה יודע, ומה אומרים בבית על זה שאתה פה?

קשה, קשה.

על מה אתה פה?

אני יושב על תיק שנקרא רצח אבל זה הגנה עצמית.

הבנתי מי עוד עם ילדים? אתה נשוי עם ילדים? שם?

אנדריי.

מאיפה אתה?

נהרייה.

מנהרייה. כמה ילדים יש לך?

אחד בן שש.

מה אומרת האישה, מה אומר הילד?

פעם אחרונה שהיא שלחה לי - - - ולקחנו אותה וזה והאישה אמרה שרוב הסיכויים שאני אחזור לבית סוהר ולמה אני עושה את זה. והבטחתי לה שאני לא אחזור, ואחרי חודש וחצי כשהתחילה המלחמה פינו את כל האזור שלנו שם וחזרתי ועכשיו אני עושה גמילה אני בירידה מאדולן בעזרת השם בעוד חודש אני ארד לאפס.

על מה אתה פה?

על פריצה לרכבים.

מה הסיכוי שאני אראה אותך פה עוד פעם?

לא יודע להגיד לך מה יהיה כי הסטטיסטיקה כאילו שלי לא ממש טובה אבל יש לי תקווה גדולה ואני עושה הכול בשביל לצאת ממעגל הסמים.

אתה חושב על הילד שלך לפעמים? הנזק הוא לא לך, הנזק הוא לילד.

ההתמכרות שלי מגיל 11 זה הבעיה שלי עכשיו אני רוצה לסיים עם זה לתמיד אני כל הזמן מנסה להיגמל הצלחתי 3 שנים - - - 3 שנים נקי מסודר - - - הכול בסדר.

אתה, כמה ילדים?

שלושה.

שלושה. מאיפה אתה בארץ?

כפר קרע.

על מה אתה פה?

תיק רצח.

מה אומרים הילדים?

כועסים.

כועסים עליך?

מאוד.

ומה הסיכוי שאני אראה אותך עוד פעם פה?

אין סיכוי עוד פעם.

אין סיכוי?

אין מצב.

מה שנעשה כאן בין היתר, יש כאן אסיר שפוט, אחרי שנים ארוכות, עבירה מאוד קשה, שנים ארוכות בכלא ובעזרת השם, הוא עוד מעט אמור להשתחרר. התהליך שנעשה כאן זה העברת מסר באמצעות האסיר השפוט, אחרי שהוא ריצה תקופת מאסר ארוכה מאוד, לאלה שנמצאים בתחילת הדרך. ומבחינתנו אגב, חלקם גם יסיימו את המאסר שלהם כאן בבית סוהר שלנו, כלומר, יסתבכו.

בתי המשפט לא מעט מסתפקים בתקופת המעצר ולכן חשוב לנו להתחיל את התהליך הרבה קודם, לא לחכות עד שהוא יורשע, לא לחכות עד שהוא יהפוך להיות אסיר. יכול להיות שחלקם בכלל לא יגיעו לשלב הזה. יסתפקו בתקופת המעצר שלהם. הם מנהלים תיקים חודשים ארוכים, חלקם שנים ארוכות. ולכן התהליך שנעשה כאן הוא תהליך בתקופת המעצר, הוא חשוב מאוד וחיוני ככל שאנחנו רוצים לתרום את החלק שלנו, לא רק ביצירת הרחקה של מי שפגע בחברה מהחברה, אלא גם לנסות להחזיר אנשים מתוקנים ולתת להם הזדמנות בתקווה שיפגשו לא רק את הפנים האלימות של מדינת ישראל בתצורה של אזיקים, אלות ובית סוהר, אלא גם במתן הזדמנות בצורה של קרן והעובדים הסוציאליים המצוינים שיש לנו כאן, שנותנים תקווה. עד כאן סיימנו?

שגיא ברשותך. אני שאלתי אתכם מי נשוי, כיוון שאני רוצה שתזכרו, שהנזק שאתם עושים לעצמכם הוא כלום לעומת הנזק שאתם עושים לילדים שלכם. הילדים שלכם לא יסלחו לכם. הם צריכים אתכם בבית הם לא רוצים אתכם בכלא. תחשבו על זה טוב-טוב. לצעירים אתם עוד לא מבינים את זה, לאלה שאין ילדים אולי לא מבינים את זה. אלה שיש להם ילדים תסבירו את זה גם לאחרים. לא כדאי, תודה.

תודה רבה לכם. בואו נלך. - - -

מאיפה אתם בארץ?

אני רמת גן.

על מה אתה פה?

התפרצות לדירה.

אתה אבא לילדים? אתה נשוי?

גרוש.

מה אומרים הילדים על זה שאתה פה?

אחד לא ראיתי שנה.

לכמה זמן אתה פה?

שנה.

אתה לשנה פה?

שנה אני עצור.

הוא לא שפוט. אין פה שפוטים. כולם עצורים.

שנה אני עצור כבר.

הודית כבר?

הודיתי בכתב אישום מתוקן עכשיו יש - - - לעונש.

איזו פרקליטות?

תל-אביב.

על מה אתה שפוט?

אני עוד לא שפוט.

על מה, על מה כתב האישום?

הוא לא שפוט. הוא עצור

אני יודע. כתב האישום?

את גם מוכרת לי.

גם חברת כנסת, אני מירב בן ארי. - - -

על מה אתה יושב?

גניבת נשק ומעבדה - - -

מאיפה הבאת את זה? איזה ארגון אתה, לאיזה ארגון אתה שייך? על מה אתה יושב?

די, משה, באמת, זה לא מתאים, ממש לא. אתה לא יכול לשאול את זה - - -

אנחנו רוצים להתקדם בבקשה. - - -

עמדות וי-סי, סליחה, רגע אני רוצה להבהיר, הווי-סי זה דבר מאוד יעיל ואפקטיבי מצד אחד נותן מענה לצרכים משפטיים מצד שני מצמצם נסיעות מצמצם סיכונים וחשיפה שלהם כלפי חוץ, מצמצם את היכולת שלהם להכניס דברים כלפי פנים.

איך קובעים מי יהיה בווי-סי ומי לא?

ביטחוני באופן גורף כולם. פליליים יש קריטריונים. פליליים נמצאים בווי-סי סביב 20% מסך כל הדיונים ביטחוניים 100%.

- - -

ראינו את החדר את הקנטינה ואת המטבחון באגף ההוא עכשיו אתם תראו מה נעשה ממנו. זה אותו דבר, העתק הדבק.

- - -

לא, אני אסביר הכול, היכנסו. טוב, באגף הביטחוני הקודם נכנסנו לחדר, הראיתי לכם תצוגת תחליף של ממצאים שתפסנו, זה היה מטבחון וקנטינה שסמוכה אליו. זו הקנטינה של האגף הזה והמטבחון הוא צמוד לכאן.

בחודשים האחרונים הסבנו את שני המקומות האלה לתאים. בעוד מספר ימים אנחנו בעצם מאכלסים את המקומות האלה באסירים. מה שהיה לא יהיה. הקנטינה לא תחזור. לא יהיו כאן ישיבות של אסירים, כי הם לא יבשלו לעצמם. מקבלים את האוכל ששב"ס מספק להם, בהתאם לתפריט שב"ס והמוצרים ההיגייניים שמגיעים להם, אנחנו מספקים להם ומה שהיה לא יהיה עוד.

יש כאן שני תאים נוספים במכפלות של עשרות אגפים זה עוד מאות מקומות לעצורים ביטחוניים.

יש לך היום 420 אסירים ביטחוניים כמה מקום יהיה לך בסופו של דבר פה כמה עוד אפשר שיהיו?

בשבועות הקרובים כי יש פה מרכיבים טכנולוגיים שאנחנו צריכים להשלים אבל בשבועות הקרובים זה עוד 48 מקומות תוספת של 10%.

מה כולל התפריט?

התפריט קודם כל יש שינוי דרסטי ביחס למה שהיה קודם, בעיקר פחמימות אבל יש פעמיים בשבוע שמקבלים גם חלבון בתצורה של נקניקיות. אין יותר חזה הודו, אין יותר בשר אדום.

תגיד אבל אמרתם שזה, לפחות לי אז אמרתם שזה שאין חדר אוכל זה יותר זה פשוט עולה לכם יותר חדר אוכל משאתם מספקים. תמיד אמרתם שזה שהם, בסדר אפשר להגיד להם פרודוקטים אחרים אבל אמרתם שזה יותר חסכוני מחדר אוכל. כששאלנו למה אסירים פליליים כולם בחדר אוכל.

אסירים פליליים הם מקבלים אוכל מבושל והם עושים שיפור של האוכל באמצעות פלטה שיש בכל אחד מהתאים. עכשיו בהקשר למה שאמרת יכול להיות שכלכלית, זה עולה יותר כסף, אבל לא הכול שיקול כלכלי. יש עניין של תפיסה יש עניין, של העברת מסר, יש עניין של שליטה. ברגע שאסיר מבשל לעצמו, הוא מספק את הצרכים שלו, הוא רוצה לבשל לעצמו, הוא רוצה לשפר את האוכל שלו. והשאלה שלי אם מחבל שרצח או התכוון לרצוח זכאי לבשל לעצמו בשרים או דגים וכן הלאה כדי להנעים את נוכחותו, את שהותו בין כותלי בית הסוהר. לתפיסתנו, לפחות מ-7 באוקטובר התשובה היא חד-משמעית לא. וצר לי מאוד שמה שקרה, קרה. אבל את העבר אי אפשר להחזיר. אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה והאתגר היום מבחינתנו, הוא לקחת את המשבר הזה ולהפוך אותו להזדמנות להסדיר את כל מה שרצינו להסדיר בעבר ולא הצלחנו, מסיבות כאלה ואחרות, לעשות את זה היום.

בואו נתקדם. עכשיו דבר אחד זה לפני שאנחנו יוצאים מכאן. מכאן הייתה בריחה ב-2021 ומישהו שאל אותי אנחנו ניכנס רגע לתא ממנו ברחו האסירים.

שגיא, מה זה תא לענישה?

תא ענישה, אסירים שמפרים את הסדר והמשמעת אנחנו שופטים אותם לבידוד והתא הופך להיות תא ענישה. משמעות העניין שהם לא יוצאים מהתא משמעות העניין שאין להם מזרונים בוא תראה. בשעות היום הם פה מקופלים. הם מקבלים את המזרון רק ב-20:00 בשביל לישון. הם נשפטים לקנסות, הם נשפטים לשלילה של ביקורים נכון עכשיו אין ביקורים אבל קדימה - - - לא, אין להם. אין להם.

אבל הם רשאים לקבל ביקורים?

לא, אבל אני אומר שמי שנשפט משמעתית יש סל ענישה, סל ענישה כולל בידוד, שלילה של ביקורים.

זה מצטבר כשיהיה מותר לו את זה.

בדיוק.

בעבר בכל תא הייתה מקלחת ושם משם הם חפרו זה התא שממנו הם חפרו, זה היה פעם תא, הוצאנו את המקלחות, עשינו מקלחת ציבורית. מפה הם חפרו, מפה הם פתחו את הרצפה, עשו מנהרה תת-קרקעית. אני אראה לכם, בואו החוצה.
תראו, אפשר לראות מפה. אתה רואה את המגדל הזה שם הם יצאו מעבר למגדל כלומר הם חפרו מהאתר הזה מתחת לרצפה ויצאו מעבר למגדל.

ואת כל החומר הם שמו בשירותים?

כיוון שהאגף בנוי על כלונסאות והיו חללים בפנים, הם לא היו צריכים, הם היו מזיזים את זה לצד, והיה להם מקום. לקח להם שמונה חודשים לחפור, כן, אבל העובדה שהמבנה בנוי על כלונסאות אפשרה להם שלא להוציא את הכמויות האלה של עפר.

אבל לא שומעים כשחופרים?

היה שם רצף של כשלים, באופן חד-משמעי, זה לא רק זה, אנחנו ניכנס, אתם תשמעו על כל ההתנהלות בעבר. במילים פשוטות, אם אז היינו מתנהלים מול מחבלים כמו שאנחנו מתנהלים היום, לא צריך בטון, לא צריך מערכות טכנולוגיות, זה לא היה קורה. אבל שוב, הזמנים השתנו, המציאות השתנתה וגם ההתנהלות שלנו. אנחנו מתאימים את עצמנו לצרכים.

איך הם הסליקו את החור כניסה איפה שהם נכנסו

הייתה פלטה, פלטת שיש, הם פשוט הרימו אותה, הרימו אותה מתחת לפה.

כשאתה בא לראות אתה רואה את הפלטה.

בדיוק. הם למדו, הם למדו את זה אגב זה בדיוק כמו בסרטים - - - נתי, רק תוודא שכולם יוצאים, תהיה אחרון - - - אנחנו הולכים למשל"ט.

(כינוס טרם סיור)

שלום חברים. אנחנו נראה סרטון שמשקף את מה שעברה היחידה בתקופה האחרונה מאז פרוץ הלחימה וניתן לכם סקירה על אודות מרכיבים טכנולוגיים שהטמענו ביחידה מאז הבריחה ב-2021 בבקשה.

(מוקרן סרטון)

בוא, תעביר ל'מערכות'. בשתי מילים לפני שאנחנו עוברים למערכות גם לסקירה אני רוצה להגיד שקצין אג"ם שלנו – באבא – עם פרוץ הלחימה גויס למילואים ב-26 בדצמבר נפצע קשה מאוד בגבול עם לבנון, חטף טיל לאו, עם הכוח שלו הוא בא לחלץ אזרח שנפגע גם כן בכנסייה ומאז הוא נמצא בבית חולים. הוא עבר 19 ניתוחים. עכשיו הוא נמצא בתל-השומר, לפני כן הוא היה בנהרייה ובעזרת השם, ייחלץ מזה ויחזור אלינו.

היה חשוב לי להזכיר את זה, גם היום יש לנו ארבעה לוחמים, שנמצאים במילואים בגזרות השונות. חלק מילדי הסגל נמצאים בלחימה בצפון ובדרום והכל במקביל והכל ביחד והכל מתערבב.

מכאן על המערכות בקצרה. קודם כל בעבר המשל"ט הישן, צריך לזכור בהקשר לבריחה. הבריחה נקלטה במצלמה, כלומר היה לנו סיכוי לסכל את הבריחה ככל שאותו סמב"ץ סוהר - - -

במצלמה פה?

במצלמה כאן, כאן. אבל מערכות אחרות לגמרי.

המסך כאן המצלמה שם.

המצלמה שם המסך פה. אבל היה מסך שמפוצל לעוד 40 מסכים והיה מצופה מלוחם כליאה שנמצא במשל"ט לראות עשרות של מסכים במקביל ולקלוט את כל התנועות, דבר שהוא בלתי אפשרי. מכאן אחד הלקחים המרכזיים – יש לנו כאן הגנה תלת-שכבתית אוויר, קרקע, תת-קרקע.

בכל מה שקשור לתת-קרקע יש לנו מערכות שדומות למערכות שיש בגבול עזה, שמתריעות ומאפשרות לנו לגלות מבעוד מועד כוונות של חפירה מבחוץ וגם בפנים. כי אחד התרחישים הוא לא רק חפירה מתוך בית הסוהר אלא גם אפשרות לחפירה מבחוץ כדי לחלץ, כדי לפגוע כדי לתקוף.

רגע, מי שהיה בכלא באר-שבע יודע בדיוק על מה מדובר הכלא מוקף.

עד קו החומה.

עד החומה ביישובים בלתי חוקיים בדואיים ואני לא אתפלא אם יש שם את הדבר הזה.

היה מידע מודיעיני בעבר של חפירה מתוך אוהלים פנימיים - - -

זה מתבקש.

כל מה שקשור לקרקע יש לנו כאן מכ"מים שמאתרים תנועות. נעשית סריקה בהיקף של 360 מעלות, לא רק כלא גלבוע, גם 'שטה' – בית הסוהר הסמוך אלינו – כדי לנטר תנועות חשודות.

יש לנו חלוקה לפי שטחים, לפי פוליגונים, אני לא אכניס אתכם לזה. על כל פנים, ככל שיש תנועה של אדם, חיה, רכב, קופצת כאן התרעה לסמב"ץ וכך הוא לא צריך לחפש בכל זמן נתון על מאות של מצלמות, אלא המידע מונגש אליו לכאן, למסכים הקטנים. כך הוא יכול לראות במקביל למכ"ם שמאתר תנועה, גם מצלמה שעוקבת אחרי אותה דמות חשודה מחוץ לבית סוהר, וגם בתוך בית הסוהר. כשבית הסוהר נסגר והתנועה אסורה על כולם, יש אפשרות לסריקה של גגות, של אגפים בהיקף החיצוני על מנת לסכל כל כוונה של בריחה מתוך האגף החוצה.

מי פה עכשיו?

שלושה.

בוא רגע, שלום. מתי הייתה פעם אחרונה שהקפצת בגלל שראית פה משהו לא תקין?

אם תסתכלו על המסכים האלה, אלה מצלמות מתניידות. כל דבר שאנחנו רואים – אנחנו מקפיצים כוח. כל דבר. כל דבר חריג, יותר נכון. הינה, עכשיו לדוגמה, אם לא שמת לב, היה רכב במחסום. ישר הקפצנו את 'שמונה'. אצלנו זה רכב סיור. ישר, 'תגיע לראות', כל דבר חריג.

מה שטוב במשל"ט הזה בניגוד למשל"טים אחרים שעבדנו בהם, אם תשימו לב, זה עוקב אחרי כל דבר שזז, כל דבר. מבחינתנו כל דבר חריג, אפילו אלה הקבלנים שם למעלה, מבחינתנו זה חריג. אנחנו לא יודעים באמת אם הם קבלנים, אנחנו תמיד עם היד על הדופק.

ואתם שולחים לשם מישהו?

שולחים, בדרך כלל אנחנו שולחים את 'שמונה', זה רכב סיור שלנו ואם אנחנו צריכים עוד כוחות – 33, מפקד משמרת, מפקד בית סוהר כמובן תמיד מעודכן, ומכווינים.

כמה אנשים אתם פה כל משמרת?

אנחנו שלושה, בלילה שניים. קבוע, 24/7 חגים שבתות.

מה הסיכוי שיהיה לנו עוד בריחה?

במערכות האלה אני לא רוצה להגיד.

לא רק במערכות האלה, עם עמית פה.

השאיפה היא אפסית, בוא נגיד ככה, שמה שהיה לא יכול לקרות עם מה שיש כרגע.

אין מאה אחוז.

אמרתי השאיפה תמיד יש תמיד יש את הנקודה הזאת.

אם נכניס להם את התחושה שהטכנולוגיה מובילה - - -

לא, לא, העיניים.

לכן שאלתי, 'עמית'.

הכוח האנושי הוא תמיד יוביל את שב"ס ואת כל מערכות הביטחון. לא משנה, גם אנחנו רואים היום בעזה את כל הלחימה, הרחפנים והכול, אבל הכוח האנושי – גם פה, המגדלים, הכלבים, שיש לנו פה שהם חיות שנותנות לנו התרעה – זה יותר מכל המערכת.

זה לא היה לפני הבריחה?

המגדל לא המגדל לא היה ערני ראינו את זה בתחקיר הגלוי מול העיניים הכלבים נבחו יש נוהל נביחת כלבים יש גם מערכת שמתריעה צריך להגיע לגזרה לחזל"ש שאם הכלב נובח. לא התייחסו.

היום אם מקבלים התרעה על כלבים שהם נובחים יש פה האזור שלנו מוקף נחשים יש פה המון מלא פעמים כלבים הופכים הנכה של חתול שולחים עדיין את סמל משמר מפקד משמרת לך תוודא תאשר לנו שהכול תקין.

המחבלים שיצאו מפה הם גם נחשים.

גדולים.

אני רוצה להתייחס, יפה מאוד עמית, אמרת דברים נכונים, אני רוצה לתת לך דוגמה. אתה צודק ואמרתי את זה עוד לפני המלחמה – אפשר לשפוך טונות של בטון, אפשר להשקיע מיליונים על מערכות, בסופו של דבר מי שיכריע את המערכה ויחליט אם זה יהיה כישלון או הצלחה – זה הסוהר בקצה.

ביום חמישי בערב, סוהר חובה, בן 19, נמצא במשימת פיקוח באגף של מחבלים, הוא שומע מאחד התאים רעש שהעלה בו חשד, רעש של חריקה, רעש של שפשוף, רעש שכאילו חופרים משהו. כמובן, בעקבות ההודעה שלו נכנס כוח שלנו, בוצעו פריצה, חיפוש, בדקנו את המבנה, יום למחרת הגיע מהנדס - - -

הייתה חקירה לתוך הלילה של כל האסירים.

עשינו חיפושים בכל האגף, משעה 24:00 עד 04:00 הבאנו לכאן קציני מודיעין, חקרו את האסירים כדי להבין מה קרה. בסופו של יום התבררו שלושה דברים, פעם אחת בלי שום קשר לרעש שהם שמעו, אחד האסירים שמשויך לחמאס, אסיר בעל סיכון גבוה לבריחה, בשבוע האחרון ניסה להכין סליק לשעון, כי אנחנו לקחנו להם גם את השעונים, רצה להכניס שעון ולשים אותו בסליק כדי שאנחנו לא נתפוס. זה דבר אחד.

דבר נוסף שהתברר, כיוון שהמקלחת בחוץ והם לא יכולים להתקלח כמו בעבר, הם עשו איזשהו אלתור בשירותים לקחו מים מהניאגרה של שירותים, התקלחו והרעש שאנחנו שמענו, רעש של גריפה, הם אספו מים עם צלחת חד-פעמית כדי לאסוף את המים ולהחזיר לשירותים. זה דבר שני.

אבל הדבר השלישי, מצאנו איזשהו פער בינויי מלפני שנים, שבאותו תא יש איזשהו פתח אוורור שנסגר אבל לא נסתם כמו שצריך. אני אראה לך אחר כך בתמונה, וכפועל יוצא מהפעילות, לא נגעו בפתח הזה, אבל מצאנו גם את הפתח הזה, שעשוי לשמש את האסירים הביטחוניים גם להסליק דברים וגם להרחיב את הפתח כדי לצאת החוצה.

סגן הנציב הגיע לכאן באותו לילה ואני אמרתי לו, אם בכל שרשרת הכשלים שהייתה לנו בשנת 2021 במשך שמונה חודשים, היה לנו סוהר אחד – לא מערכות טכנולוגיות, לא טונות של בטון – סוהר אחד שיבצע את העבודה כמו שהסוהר הזה עשה באותו לילה, הבריחה לא הייתה מתרחשת.

מכאן שעיקר הכובד זה הסוהרים הלוחמים שלנו. הם נמצאים במרכז, הם אלה שיחליטו אם הארגון שלנו יצליח או ייכשל.

אמרנו מערכות, דיברנו על תת-קרקע, דיברנו קרקע, עכשיו אני רוצה לעבור לאוויר.

יש לנו כאן שתי מערכות שיודעות לזהות רחפנים. רחפן זה אחד האיומים המרכזיים גם להכניס אמל"ח, גם להכניס סמים, גם באמצעות מטען - - -

אבל איך הוא מכניס? הרי יש להם גגות בחצרות.

יש גגות אבל אם הוא רוצה למשל לפגוע באסיר פלילי, רוצים לפגוע ולהכניס מטען נפץ, יש גגות נכון, אבל יש גם את החלונות של התאים, ולהביא חפצים חלקים-חלקים של אקדח, למשל, ומכאן גם כוונות פגיעה לעשות פיגוע לפגוע בסוהרים שלנו, כחלק ממתקפה חיצונית. להכניס רחפנים כדי לפגוע במערכות במצלמות.

אנחנו מסתכלים רחב מאוד, בטח ובטח אחרי 7 באוקטובר. יש כאן שתי מערכות, שאנחנו מחוברים גם עם חיל האוויר ברדיוס של 500 מטר אנחנו יודעים לזהות גם איפה נמצא רחפן, אבל לא רק, גם איפה נמצא מפעיל הרחפן. ויש לי גם את הידע ואת היכולת להשתלט על הרחפן ולהפיל אותו.

ישנם דוברי ערבית מתוך הסוהרים?

ברור, מה זאת אומרת.

48% מסך כל הסוהרים הם דוברי ערבית.

לא רק זה בכלל בשב"ס. דרוזים, ייתנו לכם את החלוקה בשב"ס.

במיוחד בצפון אבל גם בדרום. יש לי דרוזים, יש לי צ'רקסים יש לי מוסלמים בדואים החבר'ה נהדרים יש לי נוצרים שגם הם דוברי ערבית.

יהודים דוברי ערבית גם?

לא - - - עד כאן שאלות? אנחנו מסיימים את החלק שלי, ואני מעברי אתכם לידיו האמונות של מפקד המחוז ולהמשך בחדר דיונים.

(חדר דיונים, דיון אמצע)

טוב, שלום לכולם. אנחנו רוצים לעמוד בלוחות זמנים מבחינתי הסיור היה סיור מאוד מעמיק. זה חלק מרצון לחסוך את המלל בהצגה מול המצגות. זה היה הרעיון המבצעי שלנו, שנעשה סיור ויחזו וישאלו שאלות. אתן סקירה, אני אשתדל לעשות אותה קצרה, על אפיון המחוז. ברמת הנציבות פנינה גם תדבר.

(מוצגת מצגת)

אנחנו מדברים על 30 מתקנים בגזרתי, בסך הכול 8 בתי סוהר, כאשר אני מדבר עכשיו על הגזרה שלי הצפונית, של כלא גלבוע בתוך זה, את תרחישי הייחוס והאיום, לתת לוועדה קצת להבין את הגזרה הצפונית. אני גם בקיא בגזרה הדרומית בשלוש שנים האחרונות הייתי סגן מפקד מחוז דרום, אני חודש בתפקיד כממלא מקום מפקד מחוז צפון.

אתה התחלת בשב"ס מלמטה?

בצבא אני סגן אלוף במילואים, השתחררתי רב-סרן בצבא, גדלתי בגבעתי. קמב"ץ, איו"ש, עוזר לחימה של האלוף קפלן בתקופה האחרונה של חומת מגן. בזמן שגנות לקח את רשות הכליאה הלאומית בגיוסים של צה"ל הגעתי לכאן.

התחלתי מלמטה כקצין משמרת חלק מהמסלול וגדלתי עד רמת קמב"ץ מחוז ארבע שנים, סגן מפקד בית סוהר צלמון ובסוף חוזר הביתה לכאן. עכשיו אני ממלא מקום.

למה רק ממלא מקום?

עד שהתחילו כל השיבוצים וסגירות למעשה אריק, שהיה פה מפקד המחוז, עבר להיות ראש אגף האסיר והועבר למטה ולצורך התנועה הזאת אני מוניתי להיות ממלא מקום מפקד מחוז צפון. בגאווה גדולה חזרתי הביתה.

אתחיל דווקא מהמעגל שנקרא מעגל המשילות. כל מה שדובר פה עד כה, ודובר פה על ועדת קעטבי שהייתה בעבר, הכול בשורה התחתונה זה משילות וריבונות בבתי הסוהר. זו הפקת הלקחים מאירועי הבריחה מכלא גלבוע ומאירועים נוספים מול כנופיות הפשיעה. שמעתי את זה בתקשורת הגלויה – כמו אירוע הסיפור עם קוטייר וניבי זגורי וחרירי וכל הדמויות האלה שאתם מכירים.

עבודת המטה שלנו עכשיו מוכוונת למעגל המשילות. כאשר אתם משתמשים במושג 'לוחם כליאה', ליצור את הסוהר כלוחם כליאה, הוא לוחם, הוא בחזית, כמו שיש לוחם כיבוי אש, יש לוחם עורף, יש לוחם של צה"ל, בקצה יש לוחם שמגיע לחיכוך עם מחבלים ארורים שרוצים לפגוע בנו שעה-שעה ורגע-רגע. לכן בחזית זה לוחם.

זה אומר שיש לזה סל. סל של הכשרה, סל של איתור, סל של תגמולים, סל של שאיפות להיות טוב מאוד. כי נשאלת השאלה ששאלתי את חבר הכנסת בבוקר, מי רוצה להיות סוהר? בוא נשאל היום, צא לכיכר ותצעק 'מי רוצה להיות סוהר?' הרבה ירצו להיות שוטרים היום, אחרי 7 באוקטובר אותם שוטרים שחסמו בגופם את הצמתים.

גם במשטרה זה לא פשוט היום.

אבל יש עכשיו התעוררות במשטרה, כי המשטרה יצרה איזושהי עלייה בתדמית. אנחנו עובדים על התדמית שלנו כי בסופו של דבר אם הציבור היה רואה את מה שראיתם היום, אני בטוח שכל הסקאלה של רמת הגיוס לשירות בתי הסוהר הייתה עולה, ואנחנו על זה. כי אם יש לי לוחמים טובים, אני עומד מול האתגרים שאני אפרט עוד מעט.

הדבר הבא זה הארגון שהוא לוקח על עצמו. ההבנה שאנחנו נלחמים בארגוני הפשיעה, במחבלים ומיגור פשיעה. האיום הלא פחות קיומי מהמחבלים – כי המחבלים כבר ריסנו אותם, ראיתם, המחבלים מרוסנים ומטופלים גם על ידי צה"ל, גם על ידי גופי הארגון שלנו, וגם אנחנו. אני כרגע לא חושש מהמחבלים בתוך בתי הסוהר. אנחנו צריכים לרכז מאמץ מול ארגוני הפשיעה. כנופיות הפשיעה פוגעות בביטחון מדינת ישראל, בתוך בתי הסוהר ומחוצה להם. דובר פה על סחר באמל"ח על דמי חסות - - -

למה לא נותנים, התנאים של אדם שהוא לוחם לא לוחם אש ולא לוחם שב"ס, לוחם פשיעה היום, הוא יושב עם ביקורים רגילים למה?

קודם כל זה ביקורים לא ממש רגילים יש חיפושים יש בדיקה.

הוא יושב עם אסירים רגילים בדרך כלל עם כיפה לבנה כזאת גם.

אני לא יודע אני לא הבנתי את השאלה שלך.

עבריין שהוא חבר בארגון פשיעה, שאתה יודע.

לא בהכרח ביקור בהפרדות, זה לא רגיל, זה ביקור סגור. זה אם יש עליו מידע ביקור סגור הוא לא פתוח וגם אני שולל לו זה פריבילגיה.

לא ביקור אבל הכוונה בתא.

בתא אסיר רגיל - - - עכשיו אני אגיד לכם שאלה טובה ויש לי תשובה אני ראש ועדה אני מוניתי לראש ועדה, אנחנו אמורים להציג לנציב השבוע את בניית אגפים טקטיים בשירות בתי הסוהר. אני כבר רץ עם זה תקופה ארוכה למדנו את זה מאירועי קוטייר האחרונים.

מה זה אגף טקטי. אגף טקטי הוא אגף סגור ובודד גם הסוהרים יהיו בהכשרה כמו היחידות השונות של המשטרה שיש להם זהות כפולה, שהם לא בתא שבמגע עם סוהרים רגילים, הם באים מכניסה נפרדת, האגף יהיה תא-תא זוגי או בדד, מופרד מהעולם עם שתי דלתות, כמו אגפי שב"כ, הביקור היחידי של עורך דין זה עם מחיצה על פי נוהל וחוק. מופרד מהעולם ללא ביקורים, הטלפונים מה אני מאשר מספרים וגם אתה מבין למה אני מתכוון ברמת השליטה.

כל ארגוני הפשיטה הבכירים דוגמת קוטייר, ניבי זגורי, סנסקי, מיכה מור – הם יהיו באגפים טקטיים, ינוהלו על פי דין כמובן בהכשרה של סוהרים מופרדים משאר האסירים משאר הסגל. כרגע לכל מחוז אחד, כולל אגף חבצלת של נוח'בות באיילון, אצלי יהיה פה בכלא שטה באגף 6, יהיה אגף 13 ב'נפחא', ואנחנו רק נגדל עם זה. אגפים טקטיים ייעודיים. זה לשאלתך, זה הכיוון. יש תקציב לזה, הנציב הנחה. ביצוע ארבעה-חמישה חודשים זה כבר בפנים כי זה קריטי, קריטי להכלה ולטיפול ביום-יום.

בדרך כלל נרצחים מטרור 30 אנשים בשנה, השנה הזאת מטורפת, נרצחו מפשיעה בערך 400 איש.

אתה צודק. הסיפור שאתה אומר אגף טקטי זה לבודד אותם מתוך האסירים, מתוך החוץ, כדי ליצור טיפול, נטרול של אירועים בתוך בתי הסוהר, בשת"פ ימ"רים. אני פגשתי את אחד ממפקדי הימ"רים בשבוע שעבר כדי לבנות את השת"פ לריסון וטיפול הוצאת מידע ובידוד ותחקור בתוך בתי הסוהר וזה פשיעה פנים וחוץ ביחד. וזה הסיפור של שרשרת הלחימה בטרור ופשיעה. שימו לב אנחנו אומרים לחימה בטרור ובפשיעה, בהתאם למה שאמרת. הדבר האחרון שהוא חשוב זה האכיפה מצד אחד, מצד שני זה הטיפול באסיר.

אני חוזר לרמה המחוזית. מה עשה לנו חרבות ברזל ולאן הוועדה מתעסקת עם זה הרבה ובסופו של דבר זאת מטרת-העל שלי האתגר בסופו של דבר דיברתי בבוקר על זה. אני צריך לייצר כליאה ואני בקשר עם מפקדי המחוזות של משטרת ישראל, ועם צה"ל בכל מחיר, בכל עת תחת אלפי נפילות טילים.

אני מדבר גם עם הנשיאים של בתי המשפט איך אנחנו מאריכים לאסורים לימים את המעצר. איך אנחנו עושים את זה, וי.סי, נפלה תקשורת. גם על זה - - - אני בונה לעצמי תמונת מצב לאור הדפ"א המסוכנת, בגזרה הצפונית גם נראה את האיומים יש מגה-אירוע של לחימה נרחבת ואני צריך לייצר כליאה. אני לא יכול לעצור, כולל צו 8, כולל נפילות טילים, חוליות – אני עדיין מייצר כליאה, מייצר - - - למשטרה ולשב"כ וזה אתגר וזה יהיה יותר חזק ממה שהיה בדרום ברור לכולנו.

אלה האיומים אני לא אעבור על הכול, אתם קוראים, אתם מכירים. אבל אפילו אם מכירים, שימו לב האיומים האלה בהתאם לתרחישי החוץ של פיקוד העורף ופצ"ן. אלה הדברים שנוספו לנו בגזרה – כטב"מים עם יכולת חנ"ם גבוהה ומונחים מדויקים, שלא יפגעו במתקנים החיוניים אבל יש יכולת לפגוע במתקנים חיוניים, אנחנו יודעים בלי לפרט ואני צריך להיערך לפריצת מיגון של רק"ק מדויק או כטב"ם, יש לי בית סוהר שנפגע בתשתית ואני צריך עדיין לייצר כליאה זה אומר מענה אנושי של חסימת החדירה פנימה, מניעת בריחה ולייצר עצורים וזה זה אתגר ואני אהיה לבד.

אין כוח שיכול לבוא לסייע לך?

כן, אבל בוא נבין דבר אחד, תקראו את זה בבקשה, אני מבין מה המצב בתור אחד סגן אלוף לשעבר בעורף במחוז דן ואני יכול להגיד לכם חד-משמעית, פיקוד העורף ופריצת מיגון באירועים כאלה ירוצו לחיל האוויר, למקומות חיוניים קו נטוי בתי חולים, לא יגיעו לבתי הסוהר. המשטרה תילחם על הצמתים, יהיה אירוע של שומר חומות, במקביל לתקיפה, היא תילחם על הצמתים ותטפל בנסיגה או בריחה המונית של אזרחים במצוקה בגלל הדיווח.

ראינו רק השבוע באמצעי תקשורת מה קרה, המשטרה תטפל בהפרות סדר ובפתיחת צירים לכוחות המילואים לזרום פנימה. גם בכיבוי אש, אני אהיה לבד. אני צריך לוחמי אש, צריך יכולת. הכנסנו הרבה נשקים ואמל"ח לתוך בתי הסוהר. ואני גם אמרתי הצהרה שזה לא בוועדה או במשימות שלי, אני נתתי הצהרה כמפקד מחוז, אני אצטרך אני אלחם על הצומת. צומת מגידו יום שישי היה פיגוע. רץ מחבל עם גרזן על שוטר. צומת מגידו, צומת מרכזי, אני בהבנה שלי הצומת יהיה מלא באירועים.

היה פה מטען צד לפני שנה.

לא נפרט, נכון, אירוע מודיעיני קשה מאוד. צומת מגידו.

מה עשינו, הכלנו אותו.

אני לא אפרט, אני מכיר את המידע. באירוע פה, כל אזור גזרת בית שאן בואכה מאזור הבקעה –חדירות. אני רואה תמונת מצב כדי למנוע חיכוך בצומת לשמור על האזרחים - - -

כל השוטרים שלכם כולל אתה יש לכם נשקים ארוכים?

יש לנו נשקים ארוכים.

לכל אחד?

לא לכל אחד, יש לנו אקדחים.

אקדח הוא לא אפקטיבי.

אבל יש, רגע אתה שואל תן לי לענות תן לי את המרחב תמרון. יש לי עשרות נשקים ארוכים בתוך בתי הסוהר גם עם כוונות וגם - - - רימון הייתי רוצה שיהיה לי גם רימונים וטילי לאו, אבל זה עדיין לא. אבל כרגע יש לי נשק ארוך, מספיק טוב להילחם ויש לי סוהרים שיודעים להילחם, לא בכשירות גבוהה מאוד כמו לוחמי אגוז וסיירת מטכ"ל, אבל עדיין בכשירות לטפל בחוליות שחדרו והגיעו לצומת ורוצים לחדור אותי וגם לטפל - - - הלאה.

עלטה מוחלטת ונפילות אמצעי תקשורת זה תרחיש שאנחנו מדברים עליו, לא נפגשנו בזה, אך כן פגשתי את זה בעצמי ב-7 באוקטובר, כשהייתי סממ"ז דרום. קיבלתי טלפון מאחד מהקצינים הבכירים בצבא, ברמת תת-אלוף. הוא חבר, הוא אח שלי עוד מהצבא, הוא אמר לי, 'שמוליק, אני צריך לדבר איתך באדום'. אמרתי לו, 'אין לי אדום, בוא נדבר משהו אחר, הכול קרס'. הרי ניסינו ליצור קשר עם האוגדה לא יכולנו, הפיקוד לא יכולנו, תמונת המצב לא הייתה ברורה.

דרך אגב, אמיר, מפקד מחוז דרום של משטרת ישראל נלחם בעצמו, קצין אג"ם מחוז דרום נלחם בעצמו בתוך התחנה, ואין תמונת מצב.

אבל מה, הוא אומר לי בטלפון בגלוי, הוא אומר לי, 'בשורה התחתונה יש חוליות חמושות בדרך אל 'נפחא', 'רמון', 'קציעות', לעשות פיגוע, תיערך לכך'. מהתחקורים מהשטח בתקשורת הגלויה יצאה החוליה המפורסמת שהייתה צריכה להגיע ל'שקמה' ואני מקבל את זה ביום שבת בלילה, אני וחזי. הנציבה גם קיבלה את העדכון הזה, שאנחנו הולכים להילחם בבתי סוהר עם חוליות. הם נעצרו בגלל השוטרים שחסמו את הצמתים, אבל הם בתוכנית שלהם להגיע לבתי הסוהר. אם אין לי תקשורת ויש עליי איום, אני צריך לדעת לפעול לבד, עצמאי.

מאפיינים של המחוז דיברתי, קווי תפר, איו"ש, גבול ירדן, סוריה ולבנון. קווי תפר בין משטרת ישראל למחוזות בין פקע"ר, קווי תפר זו נקודת תורפה ובסופו של דבר דברים מיוחדים, אגפי שב"כ.

יש לי שני אגפי שב"כ מאוד חיוניים לגזרה. אחד נמצא ב'מגידו', אחד נמצא ב'קישון', אגפי שב"כ שנותנים מענה כמו ששקמה נותן מענה בדרום. אגפים שעובדים חזק, מוציאים הרבה מידע מאיו"ש, אבל סביר להניח שאותן חוליות ארדואן שיגיעו לפה ייחקרו שם, עם כל מי שמתעסק עם זה, 504 וכו'.

המידע יצא משם אונליין ואני צריך לייצר להם כליאה וגם בהצפפה וגם להוציא לתוך הכספות את אלה שנחקרו ולהחזיר חזרה. זה מערך שלם לתת מענה לאגפי שב"כ.

יש לך מתקני חירום פה? אם מחר פורצת מלחמה בלבנון?

יש לי מתקן אחד קטן לחירום, אין לי שכפ"צים ואוהלים פה, שאתם מכירים מ'עופר', אבל יש לי מתקן ב'סאלם' שהוא ריק, הוא ייתן מענה ל-50 עד 70 מקומות בלבד, יש לי מתקן בעכו קטן שנותן מענה גם בסביבות 70-50 אנשים. עכו מתקן גלי שהוא ריק, זה הסיפור. אין לי יותר מקומות של הצפפה.

מה עם בית סוהר עתלית של הצבא? כלא 4 מה שנקרא.

כלא 6, כלא 6 סגור אין תשתיות לא עובדות אין כלא 6. כלום, הוא גמור, תשתיתית גמור, הוא לא חשמל לא מים. אם הצבא יבוא ויתלבש עליו.

צריך כל הזמן לחשוב על הסגל גם זה שכל הזמן בונים ובונים וזה מה שהיה בדיון האחרון אצלך דיברתי על זה גם היום ראיתי עוד פעם פרסום לעוד בונים. מאיפה הסגל? סבבה שאין תשתית למחבלים אבל הסגל צריך תשתית לעבוד.

בגדול מבחינת מצב סגל לא קיבלנו תקן אחד יותר.

לא רק שלא קיבלת, היחס אצלך בין לוחם לבין מספר האסורים עולה ועולה.

עולה ולא מפסיק ואני יכול לציין שהיה לאחרונה דיון כלכלי ברמת רוה"מ יחד עם חברי הכנסת והשר וכן, יש מגמה לתת לנו עוד תקציב ואושר לעלות את התקציבים ומפה נפתח את כוח האדם אני מקווה שנקבל עוד תקנים.

אפשר, גם היום יש פרסום של השר של עוד כספות ועוד אוהלים. אבל הדבר הראשון זה הגדלת הסגל. וזה עכשיו עוד הכול רגוע כי מחכים לעסקה, אבל צריך לדבר על זה בקול רם ואסור לחשוש כי זה הביקורת של הכנסת, שאם העסקה תיגמר או לא תהיה עסקה, אנחנו חייבים כל הזמן לחשוש שלא ייפגע פה סוהר אחד.

אני יכול להגיד לך קודם כל אנחנו כמו שראית את הנחישות שלנו ואת העוצמות גם אם הם רבים ואנחנו מעטים, הם לא מרימים את הראש ולא ירימו. נשתמש בכל האמצעים.

מה שאומרת מירב זה דבר מאוד נכון, אנחנו מקפידים עליו בכל השיחות אצלנו בכל האישורים לשים לב לביטחונם ובטיחותם של הסוהרים. עם כל הכבוד לאסירים.

ניתן איזשהו מענה בדרום בשיתוף פעולה של צה"ל, כלא קציעות יקבל פלוגות חיילים לתת מענה בהיקף להוריד את - - - דרך אגב זה בחירום במלחמה דרך אגב שאותה חוליה הייתה אמורה להגיע ל'קציעות' ו'נפחא' ו'רמון' קיבלתי למוחרת בבוקר פלוגות מצה"ל של הנדסה קרבית טירונים, שאני הצבתי אותה במעטה ההיקפי ושחררנו כוח אדם אל תוך החומות. בחירום אני מקווה ומאמין שצה"ל מבין את זה, כשאנחנו עדיין לא מוגדרים כמתקן חיוני מאוד גבוה בצבא, אבל עדיין רגיש מאוד.

הייתי מדבר, כי על סמך הניסיון של 7 באוקטובר אף אחד לא דיבר עם אף אחד.

אנחנו דיברנו וקיבלנו פלוגות.

אתה דיברת בערב.

אחרי האירוע.

אחרי האירוע זה כבר היה פחות רלוונטי, תשאל את ניר עוז.

אני מכיר את הסיפור של ניר עוז שלא נורתה שם ירייה אחת. האסירות הביטחוניות ונוער זה קיים בגזרתי כאוכלוסייה רגישה. אני יכול להגיד לכם בשבועות האחרונים - - -

כמה לדוגמה אסירות ביטחוניות יש היום אצלכם?

אצלנו בין 40 ל-50.

איפה הן יושבות?

ב'דמון'. משהו לגביהן לדוגמה רק בשבוע האחרון צעקות 'אללה וואכבר, ניפגש בעזה' ודברים כאלה הפרות סדר. האירוע מטופל, מטופל עם גז, מטופל בריסון, מטופל בבידודים. אנחנו רואים את זה בחומרה.

בעבר האוכלוסייה הזאת היא האוכלוסייה שהיה קשה להתעסק איתה, כי האסירים היו מזדהים איתם, כי היו יוצאים החוצה, כי היו יוצאים לכיכרות, ולא יודע מה והעברת מסרים. אין. מי שמרימה את הראש ופוגעת ואומרת, מטופלת משמעתית בחומרה וזה כל הבידודים ותראו אותן בבידודים. תקבלו מה מגיע לכן, אף אחד לא צועק אללה וואכבר, ניפגש בעזה.

כמה זמן זה בידוד?

שבוע ימים. אפשר להאריך אחר כך. שבוע-שבוע-שבוע אפשר לעשות שבוע אסור - - - שבוע בידוד.

סמכות של מי?

מפקד בית סוהר. סגן מפקד בית סוהר. אחר כך אני יכול להחליט על הפרדה, אמרו פה, עד חצי שנה. מסמכותי להחליט על כך.

מה זה אומר? היא מופרדת לגמרי?

היא מופרדת לגמרי יש לה הטיול פעם ביום כמובן בחצר, שעה. אבל מופרדת זה אומר אין ביקורים, על פי אישור שלי, מופרדת מאסירים אחרים תא לבד או זוגי ולא חוזרת לאגף.

כרגע הביטחוניים אין להם ביקורים בכלל? מ-7 באוקטובר?

אין להם בכלל, לחלוטין רק עורכי דין וגם סגור אחרי מחיצה.

דיברתי תובנות דובר פה על כוח אדם רק צו 8 מושך מאיתנו גם כוח אדם ללחימה דובר על זה על ידי מפקד בית סוהר, תפקידים חיוניים, תוכנית אבטחה הראיתי לך את הסכין.

אני מבין שאני הולך לחיכוך ולמגע. הגנה על ההתקפה כל הזמן בתוך בית סוהר ומחוץ לבית סוהר. התובנה של הסוהרים – תקיפה. גם בשבוע שעבר היה "פרש טורקי" בבקעה, אופציה לחדירה שכולה מגיעה אליי. הגנה והתקפה ביחד משולב, כל הזמן לחשוב מחוץ לחומה, גם להסתכל החוצה, כולל יש לי רכבים ממוגנים בחוץ, פה לא ממוגני ירי אבל יש לנו במקומות אחרים, אבל יש רכב ממוגן, הכוונה זה זיווד, של שכפ"ץ קרמי, של נשק, של תצפית. והם כל הזמן מסתובבים לקראת מגע, גם פלילי וגם ביטחוני סביב הכלא בחומה. - - - לא ממוגני ירי, יש לנו ממוגני ירי במקומות אחרים, כמו 'עופר', 'קציעות'.

אתה אומר מזווד ויש ממוגני ירי אבל למדנו מ-7 באוקטובר שהם מגיעים עם אר-פי-ג'י כי המשטרה למדה את זה שהיא חייבת - - -

אנחנו גם לומדים את זה.

השאלה גם אתם צריכים לבקש.

נכון הנציב דרש לרכוש רכבים ממוגני ירי.

מה שיש בכל פלוגה בגולני, צריך להיות לכם.

אתה צודק היה על זה דיון בשבוע שעבר בינינו לבין האוצר, לרכוש למה ביקשתי רכב ממוגן בהצפפה שלי כי אנחנו מבקשים רכבים ממוגני ירי מחוץ לחומות כדי ללמוד על מה שאתה מדבר - - - אנחנו ברכש על זה המחשבה גם באימון היא תדבר - - -

ברמה של שינוי המשגה אפילו, זה לא רכבי סיור זה הופך להיות רחבי אבטחה.

כמו בקו מגע, אנחנו בקו מגע לכל דבר ועניין. פנינה תפרט את זה. טוב, נמשיך, תעבור לשקף הארצי של עתודות כליאה.

בבקשה, אני נתתי את העתודות כליאה שאתה ראית, ברמה המחוזית אין לי הרבה. ראית את 888, ראית קצת סאלם. אני ברמת מחוז צפון, אין לי המון עתודות כליאה. קצינת האסירים המחוזית שלי תעלה עכשיו ותפרט ברמה הארצית, האחוזים ומה העתודות ומה העומק הכליאתי ומה התוכנית. בבקשה, לילך.

שלום לכולם אני לילך ולדמן אני עורכת דין בהכשרתי, עובדת במחוז הצפון. נהנית לעבוד עם שמוליק שהגיע אלינו. בגדול אני אדבר ברמה הארצית.

אנחנו רואים שיש לנו פער בביטחוניים של 72%. אנחנו באמת עושים את כל מה שנדרש כדי שלא לסגור את בתי הסוהר וזה אומר לעצור את הקליטות. גם משב"כ, גם מצה"ל, גם ממשטרת ישראל, אנחנו כל הזמן מנסים ליצור פתרונות - - -

כשאת אומרת 72% חריגה מעבר ל-100% אני מבין שאת מדברת על 72% חריגה במטרים לאסיר, פר זה זה נמדד?

כן, בשלושה מטרים.

יש את אותו יחס כמו שהעירה פה מירב לפני רגע מול מספר הסוהרים איך כמה הפער שלנו אל מול מה שהיה לפני זה, זאת אומרת לפני זה היה לנו 5,000 אסירים - - -

לא, לא אין חישוב בשירות, זה מהכובע הקודם שלי סליחה ברשתוכם הייתי רמח סגל

מה השם רק?

פנינה לב-ארי, רמ"ח הדרכה. לא היה שינוי משמעותי בין המפתח של אסיר וסוהר. וגם היום אין שינוי משמעותי. אני כן יכולה להגיד שעלינו ברמת איוש התקנים שלנו לפי מה שקיים היום. ברגע שנקבל עוד תקינה, תזכרו, גם בזה אני מתייחסת למה שאמרת קודם, ייקח זמן לגייס את האנשים. כמה שנטיל ונציב ומכולות וכספות או כל דבר אחר שנהיה יצירתיים, אפילו נעמיד אוניה בים כדי לעצור אותם – זה לא יהיה פשוט לקבל את 100 המתקבלים ב'קציעות' ויש לנו מאבק עם צה"ל 03 הם אומרים 'אין לנו עכשיו בשבילכם' למשל, אז אין מפתח שונה.

אבל יש לנו מילואימניקים שהשתחררו.

סוהרי חובה שהשתחררו מצה"ל. דיברתי עם משה על זה.

זה כבר הכול קורה.

זו סוגיה של חקיקה.

אפשר גם לנסות לגייס אותם אפשר להגיע לאיזשהו הסכם עם הצבא שאנחנו כן יכולים לגייס אותם, וכן לקרוא להם.

זאת סוגיית חקיקה כי אין לנו יחידת מילואים משלנו ואם רוצים מחוקקים.

בשביל זה אנחנו פה, אנחנו המחוקקים.

יפה, ואז אנחנו מיישמים.

רגע אני לא מצליחה להבין אם לפני 7 באוקטובר, נגיד היו כאן כמה אסירים ביטחוניים לפני 7 באוקטובר? כמה?

היו לנו בסביבות 5,000. לפי דעתי 5,600.

5,000 בסך הכול. היום אתם על 8,800. כמה סוהרים הצטרפו בחצי שנה האחרונה, שאתה עלית ב-3,000?

לא, לא הצטרפו.

אפס, בקיצור, זה מה שאמרתי.

חד-משמעית, לא עלינו בתקן אחד.

מה זה עליתם, עליתם פה ב-3,000 סוהרים.

זה לא שהם לא עלו. הם היו גם מתחת לתקן בסוהרים אבל עכשיו על התקן בסוהרים. היום דיברתי עם תמי שהיא רח"ט כוח אדם. אנחנו ב-98% תקן, איוש של המצבה. זאת אומרת אם עכשיו אתם רואים את הניירת, שירות בתי הסוהר פיקס. הבעיה היא עכשיו מה קורה עם העלייה של כמות האסירים והעצורים שהם לא בתקן מצבה, שלנו כי זה מעל התקן 170%, והמלחמה תמשיך, אני לא מקבל מהאוצר עוד תקנים. אני גם לא מאושר לגיוס על החשבון. מה מגיע לך – תקבל.

וגם אם אני מגייס, לוקח לי ארבעה חודשים הכשרה. נגיד היום אתם מאשרים לי עוד 20% גיוס, 10% גיוס. נניח. התחלתי בקול קורא עד שאיתרנו אותם, בת"ם, מבחנים, חברה אזרחית שבודקת אותם, כל התהליך רק לאישור לוקח לי חודשיים-שלושה, עוד הכשרה בבית ספר - - - עוד 4 חודשים, עוד לבוא לפה "צל", עוד חודשיים. אני אראה את הלוחמים בעוד 8 חודשים.

כמה חיילים יש לך?

נשארו 200.

אנחנו על הסף זהו נגמר.

מחכים שישתחררו.

חיילים בקיץ כבר אין יותר. יולי-אוגוסט אין חיילים. ולא קיבלתי מהאוצר לחיילים.

הם לא רצו לשים חיילות בגלל כל הבלגן שהיה. אז הורידו את כל החיילים ולא הביאו אפילו סוהר אחד במקום.

באנו ואמרנו 'על כל שניים-שלושה חיילים, תנו לי אחד קבע'. גם על זה היה שיח ולא קיבלנו. דבר נוסף חיילים וחיילות כבר בחוץ, לא יהיו, אבל עשינו תהליך מואץ, שהחיילים האלה אנחנו מבקשים שיבואו אליי לקבע והצבא מוכן, שחררו אותם חצי שנה לפני, ואני מתחיל את תהליך בתוך המשפחה שלי. והרבה רוצים, ופנינה מכשירה אותם. ואז אני מגייס את החיילים האלה מהר מאוד לשורותיי ואני מרוויח לוחמים.

אגף שהיה של 60 אסירים, לא משנה עכשיו הוא של 160, אותם 3 סוהרים.

אתם חייבים גם לראות את הנתון המדהים הזה, שבעצם יוצא לנו 3,000 אסירים ביטחוניים שנמצאים בהצפפה. ביטחוניים ברמה הארצית יש לנו ב'עופר', 'מגידו', 'גלבוע', 'קציעות', 'נפחא' ו'רמון'. והם כולם כל היום בהצפפה. כל היום אנחנו מתמודדים עם ההצפפות. לגבי הפליליים, המצב הרבה יותר טוב. תהיה לנו בעיה כשנגיע ל-2027 ו-4.5 מטר. נכון להיום, המצב פחות או יותר טוב, אנחנו משתלטים.

אנחנו מבינים שבתי המשפט כפי שנאמר פה הם יותר נוקשים בשיפוט הסופי. יותר עבריינים מקבלים מאסר לטווח ארוך מבעבר. הם יושבים אצלי, משתחררים פחות. ואז לאורך זמן אנחנו מזהים את זה שהיה לנו מצוקת כליאה בפלילי. לאור הניתוח הזה.

לגבי הפליליים, התוכניות לטווח הקרוב והרחוק. יש לנו את השלמת אכלוס 'אלה', עד כה העברנו ל'אלה' 200 שפוטים, גם ממחוז צפון, גם ממחוז מרכז. אנחנו עתידים להעביר עוד 200 שפוטים ואז אנחנו בעצם מפנים מקומות לעצורים. יהיה לנו את שלב א' במעשיהו ובצלמון בדצמבר 2024. זה הכול פליליים, אז זה לא כל כך עוזר לנו עם הביטחוניים. 480 מקומות במעשיהו ו-240 בצלמון. גם זה יהיה אגף אחד של שפוטים אגף אחד של עצורים. בדצמבר 2025 שלב ב' בצלמון, ובדצמבר 2027 שלב ב' במעשיהו.

בסופו של דבר, יהיה עדיין חוסר של כ-1,500 אסירים. לגבי כלא מגידו, ב-2030 הוא מתוכנן להיות ביטחוני ולשנות את ייעודו ולהיות שם עיר שלמה בכלא מגידו ב-2030. כמובן שיש עוד הרבה זמן.

אלה התוכניות, גם לטווח הקרוב, תוכנית 888 כמו שראיתם ב'גלבוע', יש לנו גם ב'דמון', גם ב'מגידו'. יש את אגף רקפת שזה אגף שיהיה לאסירי הנוח'בה ב'ניצן', יש את הסבת שני אגפי אוהלים בכלא קציעות והרחבת 'קציעות' בדצמבר 2024 והרחבת עופר. זה ממש לכבות שריפות אבל בגדול מה שאנחנו זוכים זה עוד מקומות לביטחוניים. זה הכול כיבוי שריפות, שאנחנו מתמודדים איתן כל יום. עד כאן בנושא הכליאה.

על אשכול מגידו זה סיפור מעניין וזה מה שאני רוצה להביא לידיעתכם דיברתי עם הנציב על זה בשבוע שעבר. וגם בספק שלנו. אשכול מגידו, אני מכיר טוב-טוב את האשכול שכבר הוא מתוכנן הרבה זמן. כל הזמן אמרו לי בצפון, זה אנחנו לא משקיעים בכלא כרמל, לא משקיעים בכלא דמון, לא משקיעים בקישון, כי בתי הסוהר הללו הוחלט לגביהם פינוי בגלל אשכול מגידו. אבל אני אומר לכם פה בהצהרה בדוקה. גם ב-2030 אנחנו ניכנס כולנו לראות את הסרט, לא יפונה בית סוהר אחד חוץ מ'מגידו'.

למה כלא מגידו יפונה? בגלל הפסיפס הנוצרי הביזנטי שהוא שטח הוא משהו חיוני, ערך תקשורתי הוא יפונה. בית סוהר מגידו יפונה, אבל קישון לא יפונה, המשטרה לא תוותר עליו, גם מקומות כליאה. כלא דמון עוד מאסון הכרמל מדברים לפנות אותו בגלל המיוערת הוא לא פונה ולא יתפנה וגם כרמל לא יתפנה. כי אנחנו מבינים את מצוקת הכליאה, זאת אומרת אשכול מגידו יהיה, ובתי הסוהר יישארו ואנחנו עדיין צריכים להשקיע בבתי סוהר רעועים ורעועים מאוד לאכלוס סוהרים ואסירים, תשתיות רעועות גם מבחינה ביטחונית, צריך להשקיע גם שם משאבים ואנחנו די לא משקיעים בהם. והחליט את הנציב בסיור שלו לפני שבועיים להשקיע משאבים ב'כרמל' וב'דמון' וב'קישון' מתוך הבנה שבתי הסוהר לא יתפנו ב-2030, בגלל הצורך הלאומי. אנחנו נצטרך מקומות כליאה.

אני חוזר למחוז צפון, ראיתם תמונת מצב ארגונית לגבי כליאה, עוד כמה מילים על מחוז צפון, וקצת יותר נתונים. זו הפריסה עם המקומות בבקשה ראו על השקף להראות את התפזורת מחוז קטן ביותר, יחסית ברמה הארצית. אבל שימו לב לפריסה של כרמל, קישון, צלמון, שימו לב, ביטחוני יש לנו כמעט 2,000 אסירים ביטחוניים, שרובם יושבו בכלא מגידו, כלא גלבוע וכלא שטה. התקן שלי זה 4,267 אני כמעט 500 מעל התקן, וכל זה בהצפפות פלילי וביטחוני, וזה הפלילי. גם בתוך הפלילי דובר שיש פה עבריינות פלילית כבדה מאוד, תראו את כנופיות הפשיעה לאומנית-לא לאומנית, אבל הפריסה וגבולות הגזרה שלי מול – דיברת על קו התפר – זה האתגר כאשר 'שטה' ו'גלבוע' הם המעוז הביטחוני שלי. 'שטה' ו'גלבוע' פה המתחם זה מאסרי עולם. 'מגידו' זה לא מאסרי עולם, 'דמון' זה לא מאסרי עולם. פה זה המעוז, כמו 'איילון' במרכז, כמו 'אשל' בדרום.

כוח אדם – פה תוכלו לראות, כל 4,200 האסירים, שימו לב כמה אנשי ביטחון מנהלים אותם. אם אני מוריד את המנהלה לשאלתך מירב, סך הכול 1,326 סוהרי ביטחון ולוחמי כליאה מחזיקים לי ביטחונית כ-4,000 וכמעט 500 אסירים. תבינו את המכפלות. אני לא מדבר איתך עכשיו על מנהלת תומכי לחימה.

1,326 לוחמי כליאה על 4,300?

1,326 לוחמי כליאה על 4,300. - - - אלה המשמרות שלי. מירב, אלה אוחזי האלה, זה המגן. עכשיו זה אנחנו שואפים עכשיו. התפיסה שלנו עכשיו, גם של הנציב, לחזק את יחידות הקצה. כמטה, לקחת מהמטות, לחזק את בתי הסוהר ברמת סוהרים חזקים, כישרונות, אנשים שהיו בעבר בבתי הסוהר וחזרו למטה, להחזיר אותם לבתי הסוהר. אנחנו רוצים לחזק את בתי הסוהר בגלל תרחישי הייחוס. זה אחת. שתיים, להביא תקנים לפה.

שאלתי בחמ"ל אם הסמב"ץ של המשל"ט אם יש לו עוד תפקיד, אמרו לי שהוא רק סמב"ץ.

שמוליק אני רוצה להתייחס לזה.

בבקשה.

- - - יש להם תו תקן שונה לשרי ביטחון סמב"צים לרשמים וכו' אבל אם יש לי רשם למשל שבא ורואה סוהר ביטחון עם השנים עבר לשם אבל יש לו רקע בביטחון החליט מפקד בית הסוהר שהוא שולח אותו למשימות ביטחון, הוא צריך לעמוד בתו תקן סוהר ביטחון ויש לנו כאלה בודדים לצערי, בכל בית סוהר שנותנים מענה אבל אלה בודדים.

האתגר של ניהול כוח האדם וחיזוק משאבי האנוש, שימו לב לאתגר, מתוך מה שהראיתי לכם, הפול הזה, לוחמים - - - 0507 בקצה שלי בשיא של הלחימה של חרבות ברזל, 100 סוהרים היו בצו 8. ואני לא יכול לדבר מילה, כי מי שהולך להילחם בעזה ובלבנון הוא בעדיפות עליי. ככה אני רואה את זה, אין מה לעשות, היום ירדנו, אבל הגעתי ל-100 בנוסף לכך, 87 סוהרים משפחות מפונות מקו המגע, אזור שלומי נהרייה - - -

זה דווקא עזרנו להביא, אני זוכרת שזה הגיע אלינו שגם המשפחות של המפונים יבואו.

כמו בדרום קודם כל הם צריכים לדעת לנהל את המשפחות ולהיות בתוך החיכוך עם המחבלים. זה דבר שעדיין משקיעים בהם. תמשיך הלאה בבקשה.

רגע רגע מה זה בד"א?

בד"א זה סוהר, לוחם כליאה. לא קצין. סוהר.

בעל דרגה אחרת אלה ראשי התיבות. לא קצין. הוא סוהר לא קצין.

המשפחות של המפונים של הסוהרים זה דווקא סוגיה שהתעסקנו איתה – הם גרים, הם חזרו? או שהם עדיין

לא, כולם, הם בבתי מלון עדיין, משפחות, לא חזרו.

יש לנו את כל הסגל הצפוני הוא כמו שאמרת רובו צפוני. מעט מאוד, יש חבר'ה בדרום, אבל אלה המהותיים, צפוניים. אין כמעט מהדרום והמרכז פה. וכולם בצורה כזו בקו המגע והחיכוך והמפונים הם חוזרים לבתי מלון חוזרים לאכסניות.

זה אופייני גם לבתי הסוהר האחרים שגם בהם יש אנשים צפוניים.

נכון, בדיוק.

הגענו למודיעין נראה קצת את הפרצוף של כנופיות הפשיעה. המאמץ המודיעיני הוא מאמץ אבל מודיעין לא מנהל אירוע. מודיעין לא מנהל אירוע, הוא לא מכריע אירוע, אנחנו גמרנו עם העניין, והתקופה של משא-ומתן והכלה ושקט והסברה. היינו שם. אני אומר את זה, אפילו שאני יודע שהכול פה מוקלט. אני אומר גמרנו עם האירועים של הכלה, כששולחים את - - - לאגף 'יש שם כנופייתיים שלא רוצים לקבל אוכל, לך תעביר להם מסרים, דבר איתם, סגור את האירוע כי אנחנו עכשיו מתמודדים עם מחבלים'. לא. נגמר האירוע של מודיעין מנהל אירועים.

מודיעין הוא מעריך הערכה ואיסוף הוא נותן לי תמונת מצב כמפקד והמפקד פה, המפקד שגיא, הוא כוח, הוא מוביל את הכוח, על פי החלטתו או על פי החלטתי. האג"ם הוא מבצע, המודיעין מעריך. אבל הערכה, צריך לחזק את ההערכה – אמצעים טכנולוגיים, יכולת איסוף וכו'.

ועוד דבר, ההתערבות של שב"כ ומל"ל וכל מיני גופים חיצוניים שאומרים 'אל תעשו ככה כי יקרה ככה' – נגמר. אנחנו מקשיבים, אנחנו שומעים, זה אכפת לנו, אבל לא יכול להיות שגוף שלא בתוכי יגיד לי 'תשמע, תכיל' או 'חכה תמתין'. לא. אני חייב לביטחון של לשמור על הסוהרים שלי, אני חייב להגיב, יש לזה השלכות, דע. לא שאני לא מאזין אבל בסופו של דבר המודיעין שלי הוא מודיעין יוזם, מודיעין מסכל דרך האג"ם, הוא לא מסכל בפה, הוא מסכל בפעילות מבצעית, בקצה בתוך האגף.

שימו לב לקואליציות. חבל שהבחור שהיה איתי באגפים יצא, אני רוצה שיראה הוא מאוד מתעניין בזה, בשבילך סעדה, העולם הפלילי העברייני בשבילך, שזה איום וזו התמודדות ואמרתי שהמודיעין הוא מודיעין אוסף, הוא מודיעין מסכל דרך פעילות מבצעית. עכשיו שים לב העולם עכשיו של העבריינים אני מכיר את זה טוב מהדרום הייתי שלוש שנים סממ"ד, עכשיו מכיר מהצפון. זה עולם הקואליציות. הכוח שלהם זה קואליציות. אראה לכם מספר קואליציות לדוגמה קוטייר מחובר לחרירי, - - - מחובר לניבי זגורי מחובר ללביא. והוא אומר רגע אני אסגור, אני יוצא איתכם אם יהיה אירוע הם יוצאים איתי, מה שקורה בחוץ, קורה גם בפנים. רואים את הקואליציות ואנחנו צריכים לזהות את הקואליציות ולחתוך אותן באגפים טקטיים בהפרדה. במחוז שלי, אני מדבר על המחוז שלי.

חיבורים בין ארגוני פשיעה. יש חיבורים בין מחוזות, התפקיד שלנו להפריד אותם, נראה לכם תמונת מצב מודיעינית בעוד רגע. מקמ"ן המחוז נמצא פה. שימו לב לכל האוכלוסיות שיש עכשיו במחוז צפון. שימו לב לכל הארגונים, שימו לב לחיבורים. מחצית מחרירי, אתה רוצה, מקמ"ן, להגיד כמה מילים? בוא תגיד, אני אתן לך גם במה קצת. הוא יספר לכם את כל החיבורים, רק עכשיו חייא נתפס בחוץ לארץ תפסו אותו - - - נכון? תפסו אותו מריץ איזה משהו בחוץ לארץ שקשור לקוטייר. אבל בוא תיתן תמונת מצב מודיעינית בבקשה.

צוהריים טובים אני - - - נאסר אל-דין קמ"ן מחוז צפון. אגע במה שאמרת לפני כן, כי זה אחד הדברים החשובים מבחינתנו.

הרבה פעמים לפני זה גם וגם בדגש על ביטחוניים, התנהלנו ולא ניהלנו את המודיעין, לא עסקנו במודיעין פרקטי של איסוף. ואחד הדברים שככה ניצלנו את האירוע המצער מאוד של 7 באוקטובר זה לעבוד עבודת מודיעין של איסופים, כמו שאנחנו צריכים לעשות עבודת מודיעין, וגם בפן הביטחוני, גם בתקופה הזו אנשים אומרים לי סיכלנו לא מעט אירועים גם בתוך הכלא וגם בחוץ, אל מול שב"כ, אל מול צה"ל וחלק מהדברים גם מודיעין אונליין אל מול טובת צה"ל, שיוכלו לעבוד שם בפחות נפצעים גבוהים לכוחותינו. אל מול ארגוני הפשיעה זה כמובן זה עוד יותר מורכב, החיבור בין היכולת – בין אם זו יכולת של הביקורים שהם מקבלים בין אם זו יכולת טלפונים ויכולת החיבור בתוך האגפים, כמו שראיתם פה באגפים שהם לא כמו הביטחוניים שכל אחד יוצא לבד, אז הם פה כולם החיבור הוא יותר מורכב, אל מול ההקשחה של התנאים ומול העבודה היותר מקצועית בתקופה הזו, בכלל בתקופה האחרונה, של לבוא ולעשות מודיעין ואת המודיעין הזה לנסות לעבוד עם כמו שאמר פה המפקד, שנכנסים בארגונים האלה בלי חשש ובאמת להחמיר. כמובן זה מייצר לנו גם אירועים שיש לנו פה אנשים מאוימים, למשל קמ"ן היחידה פה מאוים רמה שש, רמה שש זה מאבטח זה - - - עזבו את הקמ"ן עצמו אבל חשבו מה זה עם המשפחה, כשאתה צריך לצאת לטיול - - -

מי זה הקמ"ן?

קצין מודיעין פה בחור בשם - - -

תבינו שמשפחת אבו-לטיף מחר יכולה לסגור איתו חשבון ככה.

ואבו נימרים, זה, ברור.

זו כאילו זו סכנת נפשות אמיתית.

חד-משמעית. לא אכנס ספציפית לאירוע אבל אלה הכנופיות. 43 אנחנו מדברים על 43 זה מבחינת מפת הפשיעה זה לא כמו הטרור, שאני מחלק אותם איך שאני רוצה, בגלל הסכסוכים והמורכבות, היה לי ויכוח עם המשטרה לא מזמן, 'מה זה משנה איפה הם יהיו?' בטח שזה משנה כי בסוף אנחנו גם אמונים על הביטחון האישי שלהם. אני לא יכול לשים סתם לדוגמה זה חרירי הוא מקושר נגיד עם קוטייר ואם עכשיו אני שם את חרירי ביחד עם באכר לצורך העניין אז זה יכול להיות פגיעה בדם, סכסוך דם. אני יודע שאני צריך לבוא לקחת ואני לא תמיד מקבל את זה מי של מי בחוץ גם מי שייך למי, לא תמיד זה קיים כי לפעמים אם מישהו לא שייך פלילי אבל בן דוד שלו נכנס, הוא כן שייך. בחוץ הוא לא שייך.

תסביר את הפילוג של חרירי איך הוא משפיע על קוטייר ומה שקורה פה הפילוג של חרירי כולל בכרי.

הפילוג של חרירי בכל הסכסוכים האלה גם אנשים שמסוכסכים בגלל העבודה שלנו הם מתחברים ביחד בגלל הפגיעה בתנאי המחייה שלהם מתחברים ביחד אל מול שב"ס, העתירות וכוונות פגיעה, בכוונות פגיעה בבכירים יש לנו לא מזמן של בכירים הרמות הכי בכירות של הארגון מבלי להיכנס לפירוט יותר מדי אבל זה בסוף מה שאנחנו פוגשים אנחנו צריכים לבוא לעשות הכול כדי לעשות הפרד ומשול ולפזר.

אבל איך, להקים אגף טקטי אבל זו כמות - - -

רק את ראשי הארגונים.

זה למשל זה מפוזרים רק בשלושה בתי סוהר. מספיק עשרה בתוך אגף של ארגון כמו חרירי הוא משפיע לך על כל בית הסוהר. עזוב אנחנו גם האסירים האחרים מפחדים מהם.

הסיפור של העולם הזה, זה הרבה כסף וכסף בחוץ. הם שולטים על הרבה כסף זאת אומרת בשורה התחתונה אני מדבר על, לילך אני אתן לה לדבר עכשיו חצי שעה, לקוטייר עצמו יש 50-40 עורכי דין, כל אחד בתחום אחר. ויש גם עורכת דין שנעצרה עכשיו שמנהלת לו את העניינים מנהלת לו העברת מסרים וגם יש לנו מידעים אחרים כשאתה בתוך בתי הסוהר. רק היא כשלעצמה אירוע. עכשיו עורכי הדין האלה מקבלים המון כסף ומגלגלים דברים ויש להם רואי חשבון ויש להם מאבטחים ויש להם טכנולוגיה ויש להם רחפנים ויש להם נשק חבלה, הם מחזיקים פה עולם שלם ואנחנו צריכים לטפל בזה.

מה שאנחנו מנסים לעשות בוועדה של פוגל לעשות, יש לנו התנגדות של חברנו לאופוזיציה וחברי הכנסת הערבים במיוחד, אנחנו מנסים ליצור חוק היום בארגוני טרור אני יכול לחלט להם את כל הרכוש כל האאודי, כל הרכבים על פי מידע מודיעיני.

אבו-לטיף ישבו עליהם עכשיו בצפון ישבו עליהם יפה. היה פעולה שבה - - - אמר יש מדיניות צה"ל. מדיניות צה"ל לטפל בכנופיות הפשיעה אני יכול להגיד לך מהגזרה הצפונית אבו-לטיף גמרו עליהם. לקחו להם רכוש, לקחו להם.

גמרו עליהם נקודתית, לא גמרו עליהם.

יש להם חבר מועצה שנעצר לא עלינו יש - - - יחסית למה שהיה הם יושבים אצלי אנחנו מדברים איתם אני מדבר איתם אני מדבר עם כולם לא אני האנשים שלי גם אני צריך לראות - - - אבל הם קיבלו מכה אנושה וזה גמור לגמרי צועק בלילות, תרדו ל'קציעות' תראו מה קורה איתו עכשיו, זה מי שעשה את זה, לא יודע אם אתם מכירים את תמונת המצב, הנציב נתן הנחיה להוריד אותו ל'קציעות' לתא אפל סגור מינימום תנאים, אין לו קשר עם העולם זה משפיע על האנשים שלו ברחוב, זה משפיע על חייא, זה משפיע על חרירי, הוא מנותק קשר מהעולם ברוך השם, הוא לא יוצא משם כי עכשיו הוא עצור - - - על זריקת רימונים לבתי סוהר, הוא מופרד קשר מהעולם כמו מה שדיברת על סוגיית המחבלים, הוא מופרד מהעולם וזה עלה לנו בכך שצריך סוהרים רעולי פנים, צריך אומץ ונחישות, יש איומים וזה לא מובן מאליו.

הייתי בארגון הזה המון שנים, אני רוצה לסיים ונסכם את זה, הבחור הזה הרים את כל בתי הסוהר בארגון. מילה אחת שלו, קמים ברימונים מכירים את אורי רימונים, קמים באיילון, הוצאת חפצים שריפת תאים, רימונים ובסוף הוא בא 'אני אעשה לכם סולחה אני אסגור את אלה אני אסגור את אלה' והגיע ואחר שבועיים כולם יוצאים מהענישה, כולם יוצאים מהשיפוט. הבחור הזה החזיק את בתי הסוהר, בוא נדבר פתוח. עכשיו כבר נגמר האירוע הזה, אנחנו לא ממצמצים. בבקשה.

מבירורים שהיו לנו עם המשטרה, אנחנו יודעים מידעים מבוססים שבין 40 ל-50 אירועים של מקרי רצח יצאו מתוך בתי הסוהר. הנחיות. אז זה החיבור בין בפנים לחוץ. היום זה כבר לא קיים היום המדיניות של הנציב היא אחרת ואנחנו רואים תוצאות וגם שת"פ הרבה יותר טובים עם המשטרה.

ונגיד עוד דבר קשה בחדר הזה הבחור הזה – אנחנו קצרים בזמן אני יודע – הבחור הזה גם דאג ללא מעט טוהר מידות בקרב הסגל. אפרופו מה שאתה אמרת. הביאו לו אמצעים אסורים – סגל הביא לו. מאוכל דרך טלפונים חכמים, שנכנסו לו לתא דרך אנשי סגל ששילמו כסף או שהיו מאוימים בחוץ, שבאו אליהם בחוץ ואיימו עליהם ולא הייתה להם ברירה.

אז זה הכוח, זו העוצמה, זה האתגר. אני רוצה לסכם את הסיפור אני רוצה לסיים פה כי תמונת מצב מחוזית הובנה ואני רוצה לתת זמן גם לאקט הבא. אם יש שאלות לגבי מחוז צפון, שאלות אליי, כי אנחנו הולכים לאקט הבא שפנינה צריכה להציג את הדברים שלה. בבקשה, כן.

תודה רבה, בוודאי זה נשמע באמת שינוי דרמטי ממה שאתה מתאר שהיה בעבר, אבל אני רוצה להבין קודם כל לגבי המעבר הזה שאמרת פעם גופים חיצוניים היו נותנים לכם הנחיות. קיבלתם בהתנדבות, איך זה עובד? בא ראש השב"כ אומר לך 'שמע בואו נעשה שקט'?

לא, יש הערכות מצב, היו המלצות, אני לא בעולם הפיקודי, אני יותר בדרג הטקטי. אני מכיר את זה מלמעלה גם בהערכות המצב. היה שיח ודברים בהערכות המצב שהיו במשרדים כאלה ואחרים, כמו שב"ס, כולל תנאי כליאה כל אלה.

אתן לך דוגמה היה אחד מאלופי הפיקוד ישב אצלי בדרום, היה ממ"ז חזי, אלוף פיקוד מאוד בכיר, אחד מאלופי הפיקוד הדרומי שהיו לאחרונה, ודיברנו מה תמונת המצב. היה ברור בתמונת המצב שאם אנחנו מגיבים בתוך 'רמון', אני הייתי מפקד כלא רמון, אם אני מגיב עכשיו כי מישהו הרים את הראש, והמחאה של האסירים הביטחוניים מובילים ל'דורס תלם' שמשפיע על אל-אקצא שמשפיע על הזירה הלאומית לפני חג פסח. אני מדבר על החג הקודם. לאור כל זה, עצרו, עשו את כל מה שהוא טיפול שורש. חיפושים יסודיים – תעשו אחרי החגים, העברת אסיר דומיננטי – תעשו אחרת החגים. חבר'ה דברים שנאמרו.

מה השתנה עכשיו?

עכשיו אין דבר כזה.

כלומר מה זאת אומרת אתם פשוט יותר עצמאיים?

זה וולונטרי שלו, הוא לא יכול, אלוף הפיקוד לא נותן לך פקודה, זו ההחלטה שלך.

ההערכה הייתה אבל אקטים מסוימים שצריכים לעשות ברמת נציבות שכל אגף הוא משפיע נעשים בהערכות המצב האסטרטגיות שמשפיעות על הארגון ומי שעושה את הערכות המצב האסטרטגיות זה לא אני.

זה עניין של איוש שהשתנה, שינוי פרסונלי?

זאת אומרת בוא נדבר בפשט, בסוף אני כמפקד מחוז, אז, לא מדבר על היום, לא יכול לעשות מה שאני רוצה, יש לי גבולות גזרה בדיווח.

מה השתנה?

השתנה שעכשיו אני יש לי אירוע בתוך אגף אירוע מול סוהר אני לא יכול.

מה השתנה?

נחישות ומדיניות. ולא קונים שקט.

שינוי מדיניות בשב"ס?

התקפיות ונחישות ולא קונים שקט. אני חוזר נחישות והתקפיות ולא קונים שקט.

גם אם רשויות אחרות בעד לקנות שקט אתם נגד?

לא, לא אמרתי שהם. אני אחראי על הגזרה שלי. אני אומר הערכת מצב ומבצעים מה שצריך לעשות.

עוד שאלה אחת.

איך הגיעו אנחנו ראינו פה אירוע מאוד לכאורה מאוד מתוחזק חזק מבחינת היכולת להבריח סיכה. איך בסופו של דבר נכנסים לחדר ויש את רפרטואר הסכינים והמברגים וכדומה, איך בסוף זה מגיע? נתת דוגמה עכשיו על מאוימות על אנשי סגל מבחוץ, אירוע גדול לכאורה, כלומר זו פרצה חזקה בחומות הכלא, הפרצה הזו. איך עוד? איך זה מגיע? איזה דבר כזה מגיע?

קודם כל אנחנו לא נמצאים במקום סטרילי, זה בית סוהר. היום תמיד מדברים על סוהרים, גם בבית ספר שהוא נורמטיבי קורים אירועים יש שם דקירות וסמים וכו', ובטח ובטח שבבית סוהר שהוא מקום מאוד אלים כל הזמן יש רצון להברחות, מאיפה זה מגיע – כל פיסה של פלסטיק, אפילו מברשת שיניים, אני לוקח מברשת שיניים - - - רגע אני אסביר לך אמל"ח - - -

למה, יש שינויים בתוך הכלא? מה הוא המציא את זה? זה בכל העולם - - -

אני אענה לך תן לי לענות לך.

את הסכינים אז הוא אמר לי דוגמה מצוינת לגמרי גם.

כן אבל זה קורה בכל מקום מה זה אתם המצאתם את זה?

גם פלסטיק של זה מחדדים, עכשיו מסמרים המקום עובד, אוספים.

זה המקום הקל שמואל, אני מדבר על הסכינים שראינו אני מדבר על הטלפונים שראינו על המברגים - - -

רגע. אסביר. היו פה ביקורים, תבוא ליום של ביקורים, שהיה ואני מקווה שלא יחזור, בסדר? ביקורים פה של אסירים ביטחוניים, עשרות אוטובוסים מאיו"ש, גם מעזה דרך אגב, עשרות אסירים מגיעים חלקם מקבלים ביקור סגור והיו גם מקרים נקודתיים של ביקורים פתוחים או קו נטוי עורכי דין שהיו נפגשים, יציאה לבתי משפט, אסירים פליליים שהרי היו אוהלים ב'קציעות' לדוגמה אוהלים, אסירים פליליים שנמצאים לא רחוק מהאוהלים והעברה ביניהם. זאת אומרת החיכוך היה במצב שהיה מצב אפשרי להבריח. אנחנו מבינים את זה, זה איום, תמיד יהיו הברחות בתוך בתי הסוהר.

זו מדיניות שלכם? או שזו מדיניות שמישהו אמר לכם בחקיקה, מדיניות הביקורים, למשל.

קודם כל מדינות הביקורים זה חקיקה. עכשיו זה מלחמה זה צורך השעה בגלל שזה איום ביטחוני - - - עכשיו זה מלחמה בגלל זה אין ביקורים כי זו סכנה לציבור וסכנה ללוחמים שלי. - - - ביקורים בעזה זה חקיקה.

זה כמו בקורונה. גם בקורונה לא היה ביקורים את הווי-סי התחלנו בקורונה בכלל לא בגלל זה זה רק בשביל תמיד היו כאן ביקורים תמיד מאיפה נכנסו? היו כאן כל הזמן ביקורים רק מ-7 באוקטובר - - -

רגע רמת ההברחות לנציבות בתי הסוהר, - - - זה מתחיל מחבר כנסת שהבריח פלאפונים - - - זה מתחיל מחברי כנסת שהבריחו פלאפונים - - - וזה מסתיים גם בעצורים שנעצרים בשביל להבריח דברים לתוך בית הסוהר. - - - וככה זה נכנס לתוך בית הסוהר. נכון בתקופה האחרונה אין ביקורים וזה מצמצם את ההברחות, אבל מבחינתנו כל אזרח הוא איום. עורכי דין שמבריחים, חברי כנסת שמבריחים והרבה בעלי תפקידים משמעותיים במדינה ניסו להבריח.

האם היו גם סוהרים ששיתפו פעולה?

כן.

כן, כן.

כן, ברור, איזו שאלה.

אבל זה לא בעוצמות ובכמויות שאנחנו רואים. - - -

השאלה עד כמה אתה מרגיש שיש לך גיבוי של המערכת מעל לדוגמה למשל לפני 4-3 חודשים היה את העניין הזה במחוז דרום, אם אני לא טועה 15 סוהרים נכנסו למעצר בית - - -

יותר, 20, 18 חזרו 2 נשארו. אני מכיר את זה הייתי עם המחוז הזה קיבלנו גיבוי מלא זאת אומרת מה זה גיבוי מלא אנחנו במלחמה גם עכשיו התקשורת מדברים בלי להגיד מה ואיפה שיש קצינים שפועלים ולוחמים של פועלים בזירה יש לחצים יש אירועים ויש חיכוך. הסוהרים - - -

אבל אז הייתה התמרמרות מאוד גדולה שהם לא קיבלו גיבוי אני שואל עכשיו.

אני יודע להגיד מה, אני הייתי בדרום אני מעיד על הדרום. הסוהרים יצאו כי הייתה החלטה של יח"צ וכו' שהם ייצאו מהשירות בגלל חיכוך שהיה עם אסיר כן או לא מה שקרה אני לא נכנס לפירוט אבל בסופו של דבר, על פי מלחמה של השר ושל הנציב של מפקד המחוז חזי, נלחם בחירוף נפש חזרו 18, שניים מחוץ לארגון, מי שבאמת לא היה בסדר שישלם את המחיר אבל מי שזה במצב של לחימה של חיכוך בטח מול מחבלים – אנחנו מקבלים גיבוי מלא. גיבוי מלא מול מחבלים ומול כנופיות פשיעה. אני אומר לך את זה כמפקד מחוז, אתה יכול לדבר עם הסוהרים שלי. יש לנו גיבוי מלא, לא חסר לי כוח ואמצעים ויכולת ונחישות.

מצוין כי אנחנו כשביקרנו ב'קציעות' הייתה התמרמרות מאוד-מאוד גדולה באותו זמן שהם לא קיבלו מספיק גיבוי.

הייתה תקופה דרך אגב בוא נחזור לכנופיות פשיעה, אם היית מדבר איתי לפני שנה סוהרים מתוסכלים

שמואל, בוא, מה שאנחנו הבנו בביקור שלנו ב'קציעות' זה שהגיבוי לא הגיע מהנציבה.

כי זה היה בהתחלה.

אני לא מכיר את האירוע הזה.

אני אומר לך.

בהתחלה הייתה חוסר גיבוי בגדול אבל - - -

מה העניין שלהם בעניין של הסוהרות, הסיפור של הסוהרות החיילות ואיך הפקתם לקחים?

קודם כל הופקו לקחים אני לא יכול - - -

קודם כל לקחו את כל החיילים מפה זה הלקח הכי גרוע.

איך קורה אני מנסה להבין איך קורה אירוע כזה?

מה עכשיו אתה שואל על האירוע הזה? באמת.

אירוע חמור, הוא אירוע קשה. דנו בו מספיק, ידונו בו עוד. אני לא מכיר את כל את כל פרטי הפרטים אבל קודם כל סוגיית המגע והחיכוך עם סוהרות, תקלה חמורה. לא אמור לקרות. סוהרת לא אמורה לפגוש לבד בטח מחבל וכל אסיר תמיד זה בזוגות תמיד זה עם שלושה אנשים יש עצימות יש מגע. שסוהרת בסוף באה בדין ודברים עם מחבל ומדברים ומעבירים מידע או יש איזשהו מגע – חמור, לא בתפיסה, לא בכיוון, לא. אני אומר זה אירוע חמור, אנחנו במקום אחר. מקום אחר כי אנחנו עובדים בעצימות, אנחנו עומדים, יש הדרכות בנושא הזה, יש שיחה על הנושא הזה. זה לא חדש שאסיר פלילי ואסיר בטחוני תמיד, יש כאלה שינסו, גם מידע וגם להביא את הצד השני אליך, וזה חלק, הם ערמומיים והם יודעים לדבר עברית, אני מדבר על המחבלים, ערמומיים, נחשים, יודעים להעביר, יודעים לדבר, יודעים, הם עבדו אצלנו, מכירים ראה מה קרה ב-7 באוקטובר אלה שעבדו ביישובים ואיפה פגשנו אותם בתוך היישובים. וזו התמודדות ואנחנו על זה.

חברים יש עוד שאלות?

אני מציע שאם באמת היו פה הברחות של הצלב האדום של להבריח תרופות לאסירים, ולנו הוא לא מבריח אז כדאי להוציא את זה בצורה מסודרת, אם אכן היו הברחות של הצלב האדום כאן זה חשוב מבחינה בין-לאומית, להוציא דוח כזה לא יודע כמה פעמים זה קרה. שאלה שנייה זה לגבי סכין כזה שאתה מוצא יש תחקיר? יש נוהל תחקיר בשב"ס? תחקיר מסודר איך זה הגיע?

יש פה אנשי מודיעין ומסודר, הכול, הכול יש, אנחנו מפעילים את הכול.

כל מה שאמרת על התא ועל בית סוהר כמתקן כיעד, מבחינת חיזבאללה, מבחינת אירוע כזה.

אני מניח, על ידי חמאס היה. חיזבאללה – אני מניח.

כן, על בסיס מה שהצגת לנו כאן. השאלה האם יש הוראות פתיחה באש אחרות מבחינתכם?

ההוראות פתיחה באש ברורות מבחינתי ברורות ללוחמים, בכל מקום שיש סכנה, כוונה ואמצעי אנחנו יודעים. אין בעיה עם הוראות פתיחה באש.

יצאו ביטחוניים בגבול. מה קורה פה?

בבריחה יש נוהל, יש נוהל תגובה, יש צעקה, יש ירי באוויר וירי לרגליים עד שהוא עוצר. יש נוהל מאוד מסודר.

ברשותך ממ"ז, הבעיה בבריחה לא הייתה עם הנהלים. הנוהל מאשר שימוש בנשק במקרה של בריחה. הבעיה שבזמן אמת הסוהרים שהיו במגדלים לא זיהו את הבריחה בזמן אמת. הנהלים מאפשרים לנו שימוש בנשק.

עכשיו, לגבי חוליות אין פה דילמה, יש חיכוך, יש חתירה למגע וחיסול. אין לי בעיה עם זה. כאילו מחבל שיגיע לשער ויירה – יחטוף. לא צריך לחפש פה. על בריחה יש נוהל מרדף, יש נוהל מסודר זה בפק"מים שלנו, כולל מרדף כולל פתיחה באש וכו'.

כרגיל? כלומר אם הוא לא עוצר, ירי לרגליים - - -

אין בעיה בהוראות פתיחה באש, אני אומר לך אין בעיה בהוראות פתיחה באש.

יש אותם הוראות פתיחה באש, כמו שזה היה?

יש כן.

כמה נוער עכשיו יש לכם בביטחוניים?

את זוכרת כמה יש בבית סוהר מגידו?

בסביבות 60 לפני כן הם היו ב'דמון' היה תושבי איו"ש ותושבי הארץ והתחלנו את שניהם ב'מגידו'.

זה רק מחוז צפון כן?

כן. במרכז יש את כלא עופר.

טוב תודה. אני רוצה לצאת.

ממש ברשותך.

אני יודע אבל הדרכה כמה דקות, היא באה עד לפה. - - - חלק מוועדת גלבוע. - - -

אני מציגה את הסקירה גם כחלק מההדרכה.

פנינה בבקשה טוב בבקשה.

אסקור קצת את הסוגייה של 'גלבוע' ותוך כדי אתייחס גם למה שקרה מאז 7 באוקטובר. אני נכנסתי לתפקיד רמ"ח הדרכה ואימונים שלושה שבועות לפני הבריחה. הייתי היחידה בארגון שחלומותיה התגשמו בעקבות המאורעות, אף אחד לא אמר לי לא לכל התוכניות שבניתי.

תאמר המצגת, בבקשה.

(מוקרנת מצגת)

6 בספטמבר, היו המון-המון לקחים. הלקחים היו פזורים על כל מיני תחומי ידע ותחומי מקצוע לסוגיהם וביניהם חלק גדול, אנחנו כארגון לא חיכינו, אני קוראת לזה ל'ספר הכחול' שיצא, והתחלנו ליישם את הדברים.

למה אני אומרת המון, כי יש לנו מהרמה של, על המשרד לביטחון לאומי להקים גוף מטה, צריך לנהל את האסירים בצורה שונה, אני גם מתכללת בכובע נוסף שלי את הצוות האדום איפכא מסתברא, ארגוניות, אני אתן לכם כמה מילים בנושא הזה. תפיסת ההפעלה המודיעינית, זרקת קמ"ן בכמה מילים קטנות את המהפכה שהארגון עושה. גייסנו אנשים מבחוץ לתחום המודיעין, הערכה ואיסוף. לא היו מעבר לתפיסה לא היו אנשים לאייש את התקנים. מבנה ארגוני של מערך המודיעין, ניוד, האם אנחנו מוציאים, מזיזים, מעבירים, כל כמה זמן ומי מבקר את הנושא הזה. מנהלי אגפים, מי הם, מה הם, האם הם רלוונטיים, הם באמת מנהלים, יש לנו מדדי כשירות מהפך ארגוני נקודה. יש לנו נושא של ניהול ושימור ידע, אתם אני מניחה שמעתם שאמרתם שמפקד אמר 'לא ידעתי שאלה כלונסאות'. מבנה, שירות בתי הסוהר, הדרכה, תחת מי? אני כרגע גם היום תחת אמ"ש, האם אני צריכה להיות תחת אג"ם? סמכויות של מפקדים, נהלים בנושא שיפוץ ובנייה וכדומה.

אני מניחה שאת כבוד השופט אתם מכירים.

(מוקרן סרטון)

פה עשינו חלוקה, זרקתי באוויר כל מיני דברים, אחד הדברים שאבי שאל פה על תחקירים כמדומני, אנחנו מנסים להוביל לא לקחים, אלא יישום של לקחים. מי שהיה פה בצבא ודאי שבכיר – מכיר, לקחים ותובנות יש המון, השאלה אם מישהו גם מיישם אותם בסופו של דבר.

2014 אני לא אציין מה היה פה, היו לקחים נהדרים, אפילו עקבו אחרי הלקחים של 2014 עד חודש אוקטובר, שנה אחרי וזהו. הלאה, חילקנו את זה ומה שצריך לפי תחומי עיסוק כדי שיהיה אבא ואימא, ויישום הלקחים מבחינתנו מרמת המודיעין, מבצעים כליאה, ביטחון, כוח אדם, הדרכה ותכנון. אבל אם היינו ממשיכים לעבוד רק בצורה כזו עדיין היה נתק. כי אם המבצעים לא ידבר איתי, עם הדרכה או אם המודיעין לא ידבר איתי עם הדרכה, ולא נעגן את זה בסופו של דבר בתקינה או בכל מה שצריך – לא יקרה כלום.

אלה התחומים פחות או יותר. בכל התחומים הללו היו כשלים. מרמת המבנה הארגוני, טכנולוגיה ראיתם חלק במשל"ט אצלנו.

מה כשל במבנה הארגוני?

הצגתי את מה שאמרתי עכשיו מבחינתנו. מי אמון על הכשירות המבצעית? הדרכה? מבצעים? לדעתי יש גורם אחד שאמון על הכשירות המבצעית, המפקדים. קוראים לזה אחריות אישית. אבל מי אמור לתת את הכלים? מבצעים? הדרכה? אז בחלק מהדברים עשינו סדר, חלק זה בתהליכים ואני אראה לכם תיכף מה עומד בכל מקום.

טכנולוגיה המשל"ט הציג לכם. גם בהדרכה עשינו מהפכה טכנולוגית אבל אמרת שגיא, וכל מילה בסלע. לא משנה כמה טכנולוגיה תהיה, אם הסוהר, האדם, לוחם הכליאה בקצה לא יהיה, זה לא יעזור לנו בכלום ושום דבר.

ופה אני חוזרת שנייה אחרי 7 באוקטובר, עשינו, ראית מה יש, אבל זה אותם סוהרים שהיו לנו לפני 7 באוקטובר. אנחנו צריכים לתת להם הכשרה אחרת. אלה סוהרים ולוחמי כליאה שמתמודדים בבית, במשפחה הם מתונים ופה עם אותם מחבלים הם צריכים להתמודד בלי לפגוע בהם. אז הכשירות היא לא רק מבצעית ולא רק מקצועית, היא גם כשירות מנטלית, כשירות מודיעינית.

עשינו פה שינוי ממש אחרי תחילת המלחמה בנינו הכשרה. כל בתי הסוהר הביטחוניים עברו את ההכשרה הזאת. הם לובשים רעלות. מי לבש רעלה בשירות בתי הסוהר חוץ מ'מצדה', עד לפני חצי שנה? חבר'ה זה לא פשוט זה - - -

זה בעייתי שאתה שם רעלה, זה אומר שאתה חושש - - -

זה אומר שקודם כל אתה צריך לדעת להתמודד עם מצב מסוים. בסדר, ראיתם את המספר, את שם היחידה, זה גם שינוי. הינה, שגיא הולך עם משהו אחר, אני הולכת עם השם, זה להקנות להם ביטחון, בואו נצמח שלב-שלב, אי אפשר לעשות מהפכה ביום אחד.

זה לא עניין של חשש. לוחם מצדה או לוחם קומנדו שנכנס לעזה הוא הגיע לכאן כדי לפרוץ לאגף הוא לא חושש מאסיר ביטחוני.

וגם הוא הולך עם רעלה.

הולך עם רעלה, זה עניין של מסר, זה עניין של אחידות, זה עניין של ההפתעה, זה עניין של נראות. וגם כן אדם הסוהר שהוא יודע שיש לי פה כמו שאמרתי יש לי קצין שקיבל רימון לבית. בלחיצת כפתור בגוגל אפשר לדעת עם שם של סוהר איפה אנחנו גרים, איפה זה לא עניין של חשש, אלא עניין של הקניית כלים נכונים ללוחם בקצה להתמודד עם האיום שאני מציג בפניו. שהמדינה יותר נכון האתגר שהמדינה מציבה בפניו.

זה שילוב מבחינתנו צורך לתת מענה יצאה מירב היא דיברה על הסגל לא משנה כמה אסירים נקבל אם לא יהיה כוח אדם שייתן מענה לשניים, שלושה, ארבעה, עשרה – יפגעו בסגל. וכשאני מסתכלת על היום שאחרי ואני נמצאת גם בצוות היום שאחרי מעבר לצוות אגף טקטי שהממ"ז דיבר עליו, זה החשש הגדול שלי. תהיה עסקה, לא תהיה עסקה, המלחמה תסתיים ואז יהיה לאסירים הביטחוניים המחבלים מה להפסיד והסוהרים צריכים להבין עם מה הם עומדים להתמודד ואנחנו ואתם צריכים לתת להם את הכלים.

הסוגיות של פקודות ונהלים תיכף תראו לפי התחומים אבל פיקוח ובקרה, למה אני אומרת פיקוח ובקרה, אני יכולה לכתוב מיליון נהלים ואת הנהלים הכי יפים ואני משפטנית ואני גם יכולה לכתוב אותם, אבל אם לא יהיה פיקוח ובקרה ופיקוח על הפיקוח ובקרה לפי המדרגים שלנו, יחידה-מחוז-נציבות, זה לא יקרה.

המלצות מודיעין. גיבוש תפיסת הפעלה של המודיעין, נכתבה תפיסת הפעלה ולאט-לאט מתחילים ליישם אותה. כמו שאמרתי, זה לא יכול לקרות ביום אחד. התפיסה היא, ופה יש בכותרת את התפיסה גם החדשה של הנציב, אומנם, הוא לא היה מיד אחרי הבריחה, אבל זאת התפיסה מבחינתנו. זה לא מודיעין שאחרי שהיה 7 באוקטובר אף אחד לא ניגש אלינו ושאל אותנו יש לשירות בתי הסוהר מה לתת. זה חלק מהשינוי בתפיסה. אמרת, שלומי לדעתי, כמה היה הכוונה של פשע מתוך שירות בתי הסוהר. על זה אני מדברת. את זה מה שאנחנו רוצים לעצור.

להסדיר את מערך הפיקוח והבקרה, הוקצה אדם, הוקצה תקן לתת מענה לזה. לא עוד נוסף על תפקיד.

כוח אדם שיבצע את משימות איתור המנהרות. במקביל, אני אתייחס לזה גם בהמשך, ענף תת-קרקע והוקם גם הענף וגם אימונים. הם חפרו אצלי באשמורת, במתקן כדי ללמוד, כדי לראות איך אנחנו עושים את זה נכון. ראיתם, אני חושבת חלקכם, כשהיה את החיפוש באגף הביטחוני את הסוהר מן המניין עם המכשיר, המצלמה עם החוט והוא בודק. זה לא היה לפני, זה מהפך, לא היה. ואלה הדברים מבחינתי שנקראים יישום, לא עוד לקח שלא עשינו שום דבר.

מבצעים. שגרות מבצעיות. פה אני אתייחס לשני הסעיפים במקביל. שגרות מבצעיות – מה זה שגרות, מה אני עושה במהלך היום, שבוע, שנה, חיפושים, בדיקות, אמצעי אבטחה פיזיים, אא"פ וטיפולי שורש, חיפושים למיניהם. נקבעו עקרונות. מה היה עד עכשיו? סליחה בלי לפגוע באף אחד, היו עושים וי. נכנסתי לתא, זה אומר שעשיתי את החיפוש. בחלק מהמקומות, ואני מכלילה, אבל עובדה שזה מה שקרה לנו פה.

המטרה שלא יהיה עומס גדול מדי על הסוהרים, שנאלצים להיכנס עוד יום ועוד יום ועוד יום. עוצרים, עושים את זה איכותי ואיך עושים את זה איכותי, נותנים למשל בחיפושים כאלה, פעם הסוהר עושה ברמתו, פעם קצין התמיכה הלוגיסטית עושה והבדק בית יסודי יותר ברמתו, פעם הימ"ז עושה ברמתו בביובים. כלומר, יצרנו מדרג גם של תדירות וגם של אוכלוסייה שונה, שבודקת כל אחד בראש שלו למעשה. זה ביטחון, זה לוגיסטיקה, והכול עוגן בנהלים מבחינתנו כולל במערכות ממוחשבות.

'צוות אדום', שבירת שיגרה. הוקם צוות אדום, אני מתכללת את הצוות האדום. הצוות האדום הספיק לעשות תרגיל אחד של איפכא מסתברא במקרה במחוז הצפוני, אבל לצערי פרצה מלחמה ובדיוק אני לא אפרט על עוד תרחישים, התרחיש שתכננו לבצע, זה השתלטות על מתקן כליאה, כדי להראות לארגון 'חבר'ה אין לנו שום בעיה לעשות את זה, בואו נתרגל איום ייחוס אחר'. הצוות הזה ממתין להציג לנציב בתי הסוהר את תוכנית העבודה שלנו לשנת העבודה הבאה, כשכל הנושא – מישהו שאל קודם איך מנחיתים מרחפן נפץ – אז הצוות שלי כולל יועץ חיצוני, תכנן לעשות את זה בשנה שעברה ולצערי, הבן שלי היה זה שעזר להם לבנות את הרחפן שירה מבעד לסורגים. הבן שלי בן 15, יקיריי, לכן אני אומרת, איומי הייחוס שלנו, קונספציה אמרת? יש קונספציות לא רק בעוטף עזה.

פה זה היה הכי חזק כל הקנטינות וכל זה שהיה להם ראשי, שהיה להם הנהגה פנימית - - -

הדוברים, מוסד הדובר.

המונדיאל, פה ביחד וחגגו זאת אומרת זה המקום שייצר את זה.

מה שאני מנסה להגיד שפה יש וגם ב-7 באוקטובר קונספציות שאנחנו קוראים להן קונספציה אני אומרת שהן קיימות בכל מקום גם אצלכם.

כן, אבל אני שואל את עצמי, אתם אנשי מערכת, אתם ראיתם את הדבר הבלתי נתפס הזה של אסירים ביטחוניים שחוגגים פה כל יום איך לא צעקתם, איך לא זעקתם?

אני יכולה להגיד לך משהו, פעם אחת ולתמיד, תסגור את הסוגייה הזאת, כל מה שקשור לאסירים ביטחוניים זה מדיניות של ממשלה שבמשך 15 שנה מכילה, שהולך גלעד ארדן כשר לביטחון לאומי לא מהמפלגה שלי, מוציא דוח מסודר של ועדת קרקע בשום המלצה אין, שקבינט מדיני ביטחוני לא מתכנס פעם אחת לאסירים ביטחוניים – הם מיישמים מדיניות, הם באים ואומרים מיישמים מדיניות, בסוף יש ראש ממשלה ויש ממשלה והממשלה הזו התעלמה, טמנה את הראש בחול.

תגידי בתקופה של בנט אני לא זוכר שהיה שינוי כזה גדול - - -

עניין של חובת הארגון שנייה חובת הארגון תקשיבי זה החובה עובד מדינה התפקיד שלו חובת עובד מדינה התפקיד שלו להציב את הדברים, אם המדינה, אם ראש הממשלה יגיד לו, זה בעיה של ראש הממשלה, אבל החובה, החובה,

די נו זה כבר מביך. זה באמת מביך.

אם זה מביך אותך את בבעיה - - - אני בא בארגון כזה, החובה שלי - - - החובה שלכם לזעוק את הזעקה. - - -

רגע, הם זעקו את הזעקה, אף אחד לא הקשיב.

רגע אז בוא אני אגיד לכם חבר'ה אני רוצה להגיד. הממ"ז, בבקשה, ממ"ז דרום - - -

כל הזמן הקטע הזה שחברי כנסת חסרי אחריות זורקים על שב"ס את האחריות, - - - שב"ס לא אחראי, המדינה טמנה את הראש בחול - - -

חברים אנחנו רוצים להמשיך יש לנו גם עוד לו"ז מה שלי חשוב זה שאנחנו כבר לא שם.

כנראה קלעתי לדעת גדולים. רגע, אני מקווה שלא נהיה שם. שם כי אנחנו התרענו ואמרנו ובדיוק פה לכן אמרתי הגעתם לשקף הנכון. צוות היום שאחרי, אנחנו לא רוצים לחזור למה שהיה קודם ואנחנו אומרים את זה בכל מקום אפשרי ובכל נייר מטה ונייר עמדה. ההחלטה פה לא שלנו.

אני לא אחזור על מה שאמר הממ"ז לגבי הדפים הטקטיים אני חברה בצוות שלו, אבל מה שיקרה פה וזה שאמרת יש הרבה ויש מעט אגפים. שלושה אגפים פלוס מינוס תופסים מקום לעוד אנשים ופה אם אנחנו רוצים לבודד עוד משפחות פשע ועוד ארכי-מחבלים וגם סתם מחבלים, לא ארכי-מחבלים ולא ראשי ארגוני פשיעה – אנחנו צריכים עוד מקום.

כליאה – שימו לב מכל דיסציפלינה יש לנו נגיעות פה ולא הכול עשינו אבל תראו מה עשינו. ניוד אסירים בעלי סיכון גבוה לבריחה, סגרנו מבחינתנו, עודכנו פקנ"צים, עודכנו נהלים, לא כולם, יש עכשיו אחד שעדיין בתהליך, אבל יש בקרת ביצוע. יש פיקוח ובקרה שקורה, כי זה לא סתם שאחד פספס במשל"ט וזאת מהמגדל פספסה, הייתה גם בעיה אחרת. שינינו תהליכי עבודה והתאמנו אותם למה שצריך לקרות, כולל העברה יזומה של ביטחוניים, גם סיכון גבוה לבריחה וגם ביטחוני מבחינתנו, שינוי משמעותי ועיגון תהליכי פיקוח ובקרה, כולל בטכנולוגיה שהיא כלי, אבל היא כלי טוב.

מי שנשפט נגיד למאסר עולם. לאיזו תקופה הוא נשאר באותו כלא מי שנשפט נגיד למאסר עולם. לאיזו תקופה הוא נשאר באותו כלא?

בבקשה את רוצה לענות לילך?

מי שנשפט למאסר עולם כמה זמן הוא יישאר באותו בית כלא, הרי הוא תופס שם, יש לו עוצמה וחוזק, כל כמה זמן אתם מניידים אותו?

אתה מדבר על ביטחוני? אם הוא פלילי הוא ממתין למיון בקצינת מיון היא ממיינת אותו והוא עובר לבית סוהר - - -

לא אחרי. הוא כבר - - - יושב באגף - - - כמה שנים הוא יישאר באותו בית כלא?

פלילי או ביטחוני?

גם פלילי וגם ביטחוני.

יש לך תשובה להגיד לו או שאני אענה?

ביטחוני זה תוך שנה תוך שנה אנחנו מניידים אסירי עולם - - -

רגע, שנייה רגע שנייה שנה זה בבית סוהר לפני זה יש יש תקופה שלבין תאים ויש תקופה של בין אגפים.

סג"בים ארבעה חודשים, 16 ו-32. זו הפקודה שפנינה עדכנה עכשיו לאחרונה. תוך ארבעה חודשים אנחנו קודם כל יצרנו דוח מיוחד שאנחנו מבקרים גם ברמת המחוז, גם ברמת הנציבות וגם ברמת הכלא. כל אסיר סג"ב תוך ארבעה חודשים צריך לעבור תא, תוך 16 חודש אגף, אין מנוחה, זה נוהל, 16 חודש אגף, 32 חודש בית סוהר. אסור לו לחזור לאותו בית סוהר או לאותו תא או לאותו אגף שהוא היה.

יש לנו עוד עדכון שני אסירי סג"ב לא יכולים להיות ביחד באותו תא, רק באישור ממ"ז, במקרים מאוד-מאוד חריגים.

זה כבר מיושם.

מנהלי אגפים, אחד הפערים שהיה לנו שגם הממ"ז אמר על המודיעין שכבר לא מנהלים הכול, מנהלי אגפים היו אמורים לנהל את האגפים שלהם, מה שאנחנו עושים היום נקבע גם תו תקן לכשירות מבצעית ומקצועית של מנהלי אגפים, גם על מנת למצב אותם, להכשיר אותם כמו שצריך, הם מתמודדים בשגרה והסמכויות שלהם וההכשרה שלהם הן בהתאם.

כוח אדם והדרכה זה הבית שלי, כשירות מבצעית, לא היה תו תקן לשירות בתי הסוהר. מה צריך לעבור סוהר בשגרה, מה צריך לעבור סוהר כדי להיות כשיר, שאלתם קודם על רשמים, שאלתם על סמב"צים וכו'. מי שלא עובר את תו התקן, את החובה לפי איומי הייחוס, לפי התרחישים, אם אמרנו שהוא לוחם כליאה, הוא צריך להתמודד בהגנה עצמית כמו שצריך, הוא צריך לדעת לכבות שריפות כי זה אחד מאיומי הייחוס המרכזיים שלנו, הוא צריך לדעת להשתמש באמצעי רתע וריסון. מי שלא יעבור את זה לא כשיר, ויש לזה משמעויות.

המשמעויות לא היו פשוט לי להתמודדות בארגון. מי שלא כשיר, מה אנחנו עושים איתו? מי שלא כשיר, מה, תפטרי אותו? ולא יהיו סוהרי ביטחון? לאט-לאט בתקופה של שלוש שנים כשאני נכנסתי לתפקיד בדקתי בלי תו תקן, 2,100 סוהרים לא עשו אימון זה או אחר. 'אני לקראת פרישה, מה' אבל מה, זה יקרה אצלך, אני בדיוק עברתי מיחידה שכבר עשתה את האימון ליחידה שעוד לא עשתה את האימון.

2,100. שנה שעברה בדקתי, היו 600. השנה כמה היו אצלך במחוז לפני שעברת? שישה ונתתי להם פטור למה, כי הם היו בעזה. כלומר הם ירו יותר מכל סוהר ביטחון. שם זה כשירים. שתבינו איך עושים מהפך. לא ככה. אבל לא סתם תו תקן אלא מדדים לבדוק את רמת הכשירות. המטרה שלי זה לא וי. המטרה שלנו זה סוהר כשיר ולהעלות ולהעלות את רמת הכשירות. יש לנו רמזור סדור, אצלי הוא ארבעה צבעים ולא שלושה. ואז אנחנו מעלים את רמת הכשירות שלהם, מי שנכשל במשהו, יש מועד ב' ומועד ג' וקוראים לזה אחריות מפקדים. לאמן אותם, אחריות אישית, אחריות מפקדים. אני אתן את הכלים, פתחנו חדרי הגנה עצמית בכל הארץ, כי אני לא יכולה לדרוש ולא לממש. זה מבחינת המדדים של תו התקן.

מערכת קמפוס, בעזרת השם תעלה לאוויר אחרי פסח, מערכת לניהול ידע, לא יהיה מפקד, לא יהיה קצין ולא יהיה סוהר שיגיד 'לא ידעתי'. יש לכלא גלבוע למשל משבצת שלמה שכתוב שם מה התחקירים שלך, מה בית סוהר מנוי, מה המאפיין שלך, מה תעודת הזהות של היחידה והיא מעודכנת.

הוא לא רוצה להיכנס לזה.

אני מחייבת אותו, הוא צריך לחתום על זה מול הממ"ז שלו. יש נוהל סדור מבחינתנו, זה לא רק חובה, זה חשוב. זה נכון לו ככלי עבודה. פה הייתם רק ב'גלבוע', אבל גם ב'אשל' גילו שיש לנו כלונסאות. אני עושה את זה ברמת הארגון.

תכנון. אחריות מפקדי בתי סוהר. מבחינתי פה על כל שקף היה צריך להיות כתוב "אחריות מפקדים". יש שלושה גורמים אחראיים לכשירות של סוהר ביטחון – אני בלתת כלים, הסוהר עצמו והמפקדים שלו. ופה יש אחריות למפקדים. להטמיע את האחריות של מפקדי בתי סוהר, יש פקודה שממתינה פשוט למ"מ נציב שנכנס עכשיו לתפקידו ברגע שהוא יאשר. יש צוות ותכף אני אגע בזה בשתי דקות, שעוסק במדדים למפקדים.

"על שב"ס להמשיך ולצמצם" אתם יכולים לקרוא לבד מה שאנחנו עושים ולגבי שינויים במבנה שב"ס, כן, סגן הנציב הוא גם ראש אג"ם, אנחנו כפופים לעמ"ש, האם להקים אגף מסוכנות מודיעין, זה עדיין בתהליכים.

לוגיסטיקה. חשוב וקריטי ופה גם המערכת לניהול ידע מעגנת חלק מהדברים. אחת, יש פורמט אחוד שחותמים עליו. שתיים, אם יש לנו במבנה מקום מסוים לנהל ולשמר את הידע ולא כל אחד מחפש לי בכל מערכת אחרת מערכת נפרדת, איחוד הנהלים, בוצע.

עמדה לגבי בתי סוהר, עדכון למפרטי התקן של שירות בתי הסוהר, שוב, יש לנו 30 מתקנים יש במערכת הזאת לשלושתם ולכל ה-30 ולפי הרשעות. כלומר לא יהיה מה שהיה, זוכרים באינטרנט את המבנה של גלבוע? יהיה הכול על שרתים. אין לנו עננים.

פה יש לנו תוכנית שנתית צוות יהלום כסוף שוב, אמרתי לכם שיש מכפלות כוח לבדיקה של תת-קרקע.

צוות יהלום כסוף בא עם מכשור שאין אותו ברמת יחידה, מבחינת בחינה של - - - יש צוות מחוזי ויש צוות ארצי. יש גנט של פעילות פעם בחצי שנה צוות מחוזי או במידת הצורך צוות מחוזי עושה יהלום כסוף ביחידה ויש את הצוות הארצי שגם לו יש גנט אבל במרווחים האלה.

בוא אני אגיד לך תראו מה אנחנו עושים, זה על 'גלבוע', זה קונספציה, בפעם הבאה לא יתקפו מלמטה, אני מניחה. הלאה. וזה התפקיד שלי בצוות אדום. לתקוף. פנינו לאן.

פנינה היו כשלים יש דברים משמעתיים פנימיים או רק - - -

לגבי הכשלים אני מעדיפה לא להתייחס כי אין לי מידע - - -

לא, יש פרוצדורה פה שבתוך השב"ס יש בא סוהר שיתף פעולה עם אסיר הבריח לא הבריח עבירות פליליות דבר אחד.

כן.

משמעתית יש משהו פנימי או שזה הכול הולך - - -

לא, משמעתית יש לנו את ענף משמעת שבימים האחרונים הוכפף ליועמ"ש שב"ס. אנחנו יש לנו את כל הסמכויות יש לנו בית דין לתת מענה לכל הסוגיות המשמעת.

רק עבירות משמעת, אבל?

חד-משמעית.

נערכת בדיקה מול יח"ס ככל שאין חשש לפלילי זה עובר אלינו ונעשה טיפול משמעתי או ברמה של דן יחיד מול מפקד או ברמה של קדם.

כמה מקרים כאלה יש בשנה?

עשרות.

גם לגבי - - - פנינו לאן. נכנס נציב חדש יש לנו צוות ייעודי, חזון, ערכים, לאור התפיסה השונה כל מה שצריך מותאם. אם אנחנו לוחמי כליאה ולא סוהרי ביטחון, כמו שאני צריכה להתאים את ההכשרות וההדרכות שלי ואת זקיפות הקומה של האנשים, גם את זה אנחנו נתאים מבחינתנו.

מבחינת יישום מיידי של תנאי כליאה, דיברנו, בוצע, וזה גם היום שאחרי מבחינתנו שלא יחזור למה שהיה.

חיזוק והעצמת חטיבת המודיעין, עסקנו בזה קודם. אחדות הפיקוד, על המבנה, נקודות איזון, פיקוד מבצעי, האם המחוז, האם היחידה, אגף טקטי, דיבר עליו הממ"ז וצוות הגדרת תפקיד סגן הנציב וראש אג"ם, שכיום הם אותו הדבר מבחינתנו.

דבר אחרון על מנת שאירוע גלבוע לא יחזור, לא צריך להתעסק בכלא גלבוע. אנחנו צריכים להתייחס לארגון אחד גדול ושלם. אחריות מפקדים, להקנות כשירות מבצעית מקצועית, למפקדים יש תווי תקן, עשינו קורס לסגני מפקדים, אימון לסגני מפקדים, מפקדי משמרות בפעם הראשונה בשלוש השנים האחרונות יש להם תו, מעבר לכשירות מבצעית, הם לומדים להיות מפקדים, סוף-סוף מצאנו את הכוח לעשות את זה. יש להם דו-יומי, כל שנה לתת להם את הכלים ואז נדרוש מהם. אי אפשר לדרוש לפני שנותנים כלים, וזה למה כתבתי גם מקצועית, כי יש לנו מנהלי אגפים, יש לנו תפקידים מקצועיים שהם מודיעין, שהם לא פחות חשובים מהצד המבצעי וגם הם צריכים כלים. חדש, זה פורסם, זה יפורסם בסוף השנה. כשירות ערכית אני לא צריכה להכביד, כשירות פיקודית, אימונים, מפקדי משמרות, דחינו בגלל המלחמה את אימון המפקדים, מפקדי היחידות. אימון סגנים, בוצע.

יש קורסים להכשרת מפקדים השונים?

כן יש לנו מדרג של קורסים קורס פו"מ, קורס סגני מפקדים, קורס מפקדים. הדבר שלא היה – שמירת כשירות, אתה עושה קורס מפקדים בהיותך סגן מפקד, זה ייכנס השנה, הכשרות מפקדים, סגנים כבר הכנסנו, מפקדי משמרות כבר הכנסנו, אני מאחלת לנו בהצלחה כי זה מחייב, זהו, תודה.

פנינה אמרה שהמפקדים אחראים על הכול בייחוד לבטן שלנו, ואני אחראי גם שתאכלו אז מכאן אנחנו הולכים לארוחת צוהריים ברשותכם ונחזור בשעה 14:00 לסיכום. בתיאבון תודה לכם.

(כינוס סיכום)

צוהריים טובים לכולם אנחנו בשלב של הסיכום. אני שמח מאוד שהתחלנו את היום בסיור ובכניסה לאגפים גם ביטחוני וגם פלילי. אני מפקד בית הסוהר יחד עם גורמי הנציבות, שלומי פה, אנחנו חשבנו כיצד באמת לתת את תמונת המצב במינימום זמן שניתן לנו. מבחינתי פתחנו את שערי בית הסוהר בצורה שקופה וברורה. גם אם תבואו בכל שעה בכל עת, בלילה, לכל אחד מבתי הסוהר שלי שתבחרו – אתם מוזמנים, כי קודם כל זה מאוד מחזק את לוחמי הכליאה מחזק אותנו.

נבוא בגלל ארוחת הצוהריים.

זה תמיד יהיה הצ'ופר אבל כל מה שאתם רואים תמיד אפשר לעשות עוד למען לוחמי הכליאה שלנו. דיברנו על זה גם בארוחת הצוהריים, בסוף הם אלה שמחפשים, הם אלה שנמצאים בלילה, ביום, החיפושים, צריך לראות בשירותים נכנסים לחיפוש חזותי על גופו של אדם, עם כל האיומים וחיכוך בהפרדות וניסיונות תקיפה והתרעות. זה התפקיד.

הם האסירים האמיתיים.

אני אמרתי את זה קודם לפוגל בארוחה, שבדרום הייתי מביא מג"דים וחיילים, תאמר היה איתי מביא מג"דים וחיילים אני מניח שזה גם פה קורה שגיא אצלכם, כן אני יודע שפה הצבא הגיע לפה לא מעט, מגיע מג"ד בגזרתו עם לוחמים לפה לובשי מדים ורואים את כמות המחבלים שזה 120, 130 על ארבעה סוהרים, סמל, שני סוהרים ועוד אחד שמסייע להם במקרה הטוב, לפעמים זה שלושה.

רואים את כמות האנשים שאנחנו שולטים בהם, מול אחד כזה שצריך לתפוס אותו באיו"ש או בעזה, זו משימה – גדודים, חטיבות, ריכוך אווירי ותחבולה ונועזות – ופה ראיתי כל מה ששכבו היום על הרצפה כבולים כדי לרסן אותם, זה כולם מאסרי עולם. כל אחד מהם זה עולם, עבודת מודיעין מאומצת וסיכון חיילים ואני מניח שחיילים שלנו גם נפגעו במעצר שלהם ואחד כזה, ויש פה בשירות בתי הסוהר יש מאות כאלה מחבלים ארורים, שתפקיד אחד יש להם בחיים, אם משהו שמחזיק אותם עכשיו אחרי כל מה שהם עברו עד היום, מחזיק אותם דבר אחד – שחרור. והכיתאווי שהוא ראש העייא- - - של החמאס, שאין יותר עייא ביטלנו את העייא, נמצא אצלי ב'מגידו'.

מה זה עייא?

עייא זה הנבחרים של החמאס בבחירות בתוך הכלא. היה דבר כזה עייא, נבחרים שלהם מכל בתי הסוהר שמקבלים את ההחלטות. לא יהיה משהו בלי שעייא מחליטים. והכיתאווי עכשיו ההפרדות ב'מגידו' - - - רגע תן לי שנייה, אני לא זוכר את המושג, את החיבור שלו מה זה בפענוח - - - אין עייא אין כלום, בוטל. אבל אני רוצה להגיד לכם, כיתאווי של עייא נמצא אצלי ב'מגידו'. ביום של 7 באוקטובר שלפנו אותו, מי ששלף אותו זה כניפס, אז מפקד בית סוהר קציעות, הייתי אז סממ"ז דרום. כשהוא שלף אותו, הוא חייך חיוך מאוזן לאוזן בצוהרי היום של 7 באוקטובר.

כי אותם מחבלים ארורים האלה הם חלק מהעניין והגאווה שלנו והשליחות שלנו היום, להיות חלק מהארגונים שנלחמים באותם מחבלים ארורים בלי מצמוץ. זו שליחות. אנחנו בתפקיד שליחות של חיינו. בצו השעה, בתקופה וביכולת שלנו להתמודד עם אותם מחבלים. זה בערוץ של המחבלים. ורציתי שתראו את זה.

היה חשוב שראיתם תמונת מצב, אתם רואים את זה במבט של הסוהרים, אתם רואים את זה במבט של המחבלים, נכחתם וראיתם זו תמונת המצב הארגונית. תראו את זה ב'עופר', תראו את זה בקציעות עם האוהלים כשהשר הגיע לאוהלים, כשהגענו לאוהלים איך שהכוח נכנס לאוהלים, שהם יכולים לשרוף את האוהלים לצעוק 'אללה וואכבר' ולרוץ 230 איש על כוח של סוהרים, הם ישר יורדים על הברך ומורידים את הראש.

הבגדים שלנו יהיו עכשיו מסריחים מהביקור שם באוהלים.

מקווה שלא יהיו יותר אוהלים, התקווה היא שלא יהיו יותר אוהלים. התפיסה היא שלא יהיו אוהלים יותר. כי באוהלים, העניין של האוהלים שהם נמצאים באור יום רואים אור כל היום. הם במציאות, הם בטיול כל היום, לכן אנחנו לא אוהבים את האוהלים האלה הם צריכים להיות סגורים בכספות בלי לראות אור יום כל היום. האוהל הוא לא טוב לי, הם מתים להיות באוהלים, אבל אין לי ברירה בגלל שאין לנו מקומות כליאה.

הם רוצים להיות באוהלים, באוהל יש חשש לבריחה.

הכול, אבל בגלל בגלל מצוקת הכליאה, אני מזמין אותך לרדת לדרום, אתם מגיעים לדרום לקציעות, בגלל מצוקת הכליאה אנחנו פותחים שכפ"צים של אוהלים - - - כי אין לנו ברירה אבל התחלנו תהליך של בינוי בקציעות להפוך את האוהל לכספת שזה הרציונל.

העולם הפלילי הראיתי לכם וראיתם גם את החיכוך, זה שינוי. סוהר בבית סוהר כזה שתראו כמה "מוד" צריך, "מוד" בראש, הוא עד שלוש דקות לפני, נמצא מול מחבל, ועכשיו נמצא מול פלילי, באותו אירוע באותו זמן.

אני צריך לדעת לטפל ולרסן אסיר פלילי ולהיות מטפל מול מחבל, שזה עימות שונה וחיכוך שונה ואתה כל הזמן צריך לרוץ ממקום למקום ולהפוך את הקסטה, אם אתם מבינים מה אני מתכוון. ולא ראינו את ההפרדות. ובהפרדות פה יש אסירים מאוד-מאוד בעייתיים, אפשר להגיד חלקם פסיכופתיים פסיכיאטריים כבר נהיו עם השנים, הם טוחנים הפרדות במשך 20 שנה, 15 שנה. זה אסיר שכל כניסה הוא תוקף. הוא מוגדר פסיכיאטרי. כל דמות שהוא רואה הוא תוקף. איך שאתה פותח את הדלת הוא רץ. זה אסירים, אי אפשר להחזיק אותם באגפים רגילים. ונמצאים פה מכל מיני, גם ביטחוני וגם פלילי.

בית הסוהר נפתח כדי שתראו את האתגר. ואני רוצה פה עכשיו אני בשלב של תמונת המצב. אני רוצה להגיד לכם תודה שבאתם, תודה למפקד בית הסוהר ושגיא שיעלה עוד שנייה ויגיד כמה מילים בסיכום שלו. לעצור את היום ולקבל את הביקור ואנחנו נאותים תמיד וכלא גלבוע מושך ביקורים בגלל אירוע הבריחה מכלא גלבוע ודרך אגב, אני אומר שהאירוע של 'גלבוע' הוא קריטי והוא שינה הרבה בבתי הסוהר שלנו.

אבל האירוע הבא כנראה לא יהיה בכלא גלבוע. האירוע הבא יהיה בבית סוהר אחר, כי אנחנו חזקים מאוד בגלבוע ואנחנו צריכים לשים לב לדגש שכולם רצים ל'גלבוע' ומה קורה ב'גלבוע' וזה בסדר, אבל צריך לראות גם את המיגון של כל בתי הסוהר – מגידו, דמון, כרמל, עופר וקציעות.

דרך אגב 'קציעות', אני עדיין מייצג את 'קציעות', שימו לב, זה הכול גדר. בכלא קציעות היום יש לדעתי 1,700-1,600 מחבלים משהו כזה היום, פחות או יותר, גדר טיפשה מסביב, אין מערך כלבים מסביב על הכול, על יד ציר החי"ת מול ציר החי"ת, פוגל מכיר את ציר החי"ת, קציעות אין חומה, המגדלים לא כולם בקשר עין.

ויש בדואים מסביב.

וסמיכות בגבול ניצנה קו אווירי קילומטר וחצי מחזירים 1,600 מחבלים בלי מיגון. בלי מיגון. זאת אומרת האיום המרכזי קיים דווקא לא בכלא גלבוע. בכלא גלבוע אנחנו נדע להתמודד, מפקד כלא גלבוע חזק ואיתן צריך להפנות את הקשב למקומות אחרים גם.

אז תודה לכם שבאתם אתה יודע לכולם אני אשמח לעוד ביקורים נשמח מאוד תודה רבה לכם בבקשה.

אנחנו בשלב הסיכומים ממש בקצרה כן ראשית אני רוצה פתחתי בזה אבל אני רוצה להגיד לך באופן אישי צביקה אבל לשאר חברי הכנסת זה לא ברור מאליו שאתם מגיעים אלינו בפגרה. אבל בלי שום קשר עצם העובדה עצם הנוכחות שלכם עצם העובדה שהבוחרים שלכם שהסוהרים הלוחמים שלנו רואים אתכם רואים עד כמה אכפת לכם, רואים את ההתעניינות שלכם, רואים את הדאגה שלכם וזה לא בא לידי ביטוי רק בביקור מעבר לכך אבל אתה מגיע לכאן פעם שנייה בפרק זמן קצר יחסית וזה בהחלט ממלא אותנו בתחושת גאווה.

אנחנו גורם א-פוליטי, אנחנו באנו לשרת את המדינה, באנו לעשות טוב לעם, ומכאן וזה מה שמניע אותנו ודיברנו קודם על השכר של סוהרים ואני יכול להבטיח לכם שאף סוהר לא מגיע רק בשביל השכר. חשוב מאוד שהשכר יהיה הולם, איכותי שהלוחם יוכל לפרנס את משפחתו בצורה מאוד מכובדת אבל עם כל הכבוד, אף אחד לא לובש מדים, לא בשב"ס, לא במשטרה, לא בצבא, בשביל שכר בלבד.

אנחנו נמצאים כאן מתוקף שליחותנו מהמקום שאנחנו רוצים לייצר ביטחון רוצים לעשות טוב למדינה ולעם הזה. וזה עיקר המשימה שלנו כאן. דבר אחד אני רוצה לומר, אני לא איכנס לנסיבות ולמה ומדוע אבל אני יכול להבטיח לכל אחד מכם, אנחנו מיישם כל החלטה. יש פה לוחמים נחושים, יש פה לוחמים רעבים לעשייה, יש פה לוחמים שהוכיחו את היכולות שלהם. אנחנו עומדים למבחן לא כשטוב. כשטוב כולם מצוינים. כשנותנים צ'ופרים, מעלים שכר, נותנים דרגות – כולם בטוב. אנחנו נבחנים בשעת משבר ואני חושב שהמלחמה הציגה בפנינו אתגר משמעותי והלוחמים שנמצאים כאן ולא רק כאן, אנחנו נמצאים פה בחזית אבל אני בעצם מדבר בשם כל מי שמייצג את שב"ס, אנחנו הוכחנו גם עם כל העובדה שהיינו תחת הטילים ואלה שהתפנו מהבתים שלהם ואלה שהלכו למילואים ועם פערי כוח אדם – ידענו לחולל שינוי ואנחנו גם נעשה הכול ואני בטוח שנצליח, כדי לשמר את המצב.

בשביל זה אנחנו צריכים את הגיבוי ואני רוצה להגיד שיש לנו גיבוי מלא של ראש הארגון, אבל זה מאוד חשוב לנו למי שנמצא בחזית שמי שנמצא מאחורה, יותר נכון מי שמפקח עלינו, גם ברמה של הארגון וגם ברמה של המדינה – נותן לנו את הגיבוי הנדרש ואנחנו בהחלט מרגישים שיש לנו את הגיבוי הנדרש כדי לעמוד בכל משימה. תודה רבה.

תודה שגיא. חברי חברות הכנסת אם יש לכם הערות בבקשה, בקצרה.

אדבר בקצרה ולא אחזור על עצמי.

כל הכבוד לכם, הייתי בכלא הזה, הוא נראה אחרת לגמרי, אני הסתובבתי כשהיה כאן צרור וכתבו בנייר, זה לא היה כזה רחוק, וזה שיש משל"ט, זה דבר מדהים וזה שכבר לא כותבים, זה שהיא מעבירה לי את הכרטיס, זה דבר מדהים. כשאני נכנסתי לכאן לכלא, הייתי בהלם, אפילו לא היה גיליון אקסל ועכשיו באמת המשל"ט הזה זו הצלחה, המדים שלכם, גם צריך להגיד, חדשים ויפים ובכלל השב"ס אני באמת מאמינה שוב בתנופה.

אי אפשר לנקות את האירוע של הביטחוני מתחת לשולחן. אני אגיד את זה שוב, ביטחוניים זה מדיניות, שב"ס מיישם, הוא יכול להיות שומר הסף ולהגיד זה כך וכך וגם אמר. אבל הייתה התעלמות של המדינה.

אני מאוד מקווה שגם אחרי 7 באוקטובר ימשיכו כאן אחת, להפסיק את הביקורים של הצלב האדום עם כל ההפקרות שהייתה פה עם הצלב האדום, שתיים, לבוא ולהבין שמדובר במחבלים, יש נושאים שאנחנו כפופים מבחינת אמנות בין-לאומיות אבל כן היה כאן, דיברת על העייא, העייא זה היעד. איפה הדובר? איפה הקטינים שעוברים דרך המבוגר, בכלל עוברים דרך השב"סניק?

היו כאן דברים תיצלנה האוזניים, אנחנו כוועדה צריכים לשים סוף לעניין.

הדבר האחרון זה סגל. אני משגעת את פוגל על זה, לא אחזור, כי אמרתי את זה, סגל וסגל וסגל. איך אנחנו פותרים את זה שיש כאן פי שלוש אסירים ביטחוניים על אותה כמות סוהרים?

יש שקט עכשיו, הוא שקט שלפני הסערה. ברגע שאין עסקה ברגע שנגמר האירוע, אני ממש חוששת לחיים של סגל שב"ס, אני אומרת את זה גם לפוגל אני מאוד-מאוד מקווה שהנושא יעלה גם לדרגה גבוהה יותר.

תודה ותודה רבה פוגל על הסיור ותודה לצוות הוועדה ובאמת לכולם, היה מרתק והכי יפה זה לראות ממש את השינוי המדהים שעשיתם.

בבקשה, עמית.

תודה, טוב אני מצטרף עם הברכות פה של מירב לא הייתי פה לפני כן, אבל היה פה איזה שקף שלך שכתבת "מעגל משילות" אז זה סוג של התחלה למרות שאני כבר רגיל לזה בעשרות שנים האחרונות אנחנו רגילים לאיבוד המשילות לאורך השנים אבל כאילו בבית כלא כלומר בית כלא היה חסר משילות? בית כלא האסירים היו מי היו הסוהרים ומי היו האסירים, לכאורה, לפי השינוי שהוצג בפנינו היום.

<< דובר > >

הוועדה שלנו היא ועדת נציב עכשיו של הוועדות.

כן אני אומר המושג משילות, הרי בבית כלא, במדינה סבירה ומתוקנת בית כלא זה הכי משילות שיש. אין יותר משילות מכלא. מה, אתה לא מושל? אתה נועל אותם אחרי סורג ובריח. והסתבר ככל הנראה מה שהיה לפני כן, את הסיפורים אנחנו מכירים, מי שלא ישב בבית כלא היה עייא כמו שאתה אומר והיה מערך שלם של קשרי חוץ ודוברות בקיצור העסק עבד. ישבו, אכלו, שתו אבל ניהלו את הכול וספרות ודת ולימודים וכל מה שהיה.

מה שראינו פה את השינוי הזה מבורך הוא שינוי מבורך אני מברך בפרט על עצמאות השב"ס. כל רשות יש לה סוברניות, יש חוק במדינת ישראל, יש לכם סמכות, תמצו אותה. איך אמרת, יש עצות טובות ליועצים כאלה ואחרים, לגופים אחרים, בסוף האחריות היא עליכם. האחריות עליכם גם כלפי הסוהרים כמובן וגם כלפי המרחב שבאחריותך. וכמו שאמרתי לפנינה אני חושב שיש שחיקה. אני חוויתי פה כי שמתי את עצמי בנעליים שלכם. אז מה שאתם עושים פה בהקשר של גם הגדרת לוחמים אולי צריך להבדיל, גם בצה"ל יש לוחמי חוד ויש לוחמים. אולי צריך לעשות פה איזו אבחנה בין לוחמי החוד מול הביטחוניים לעומת הפליליים. אולי יש בזה איזושהי אבחנה אבל באופן כללי אני חושב שכדי להימנע משחיקה צריך לייצר גם בתוכניות ההכשרה - - -

אני מבין שיש, אבל צריך להעצים את זה וגם בשוטף, גם לחזק את המודעות על מה אתם שומרים פה ומפני מי אתם שומרים פה. כלומר גם להבין את עוצמת הרשע והעוול והרצחנות שיש לחבורה הזאת. בסוף אדם נפגש כאילו עם בן-אדם. אבל הוא צריך להבין שם איזו מפלצת עומדת מולו וגם על מי אתם שומרים, על המדינה, בדיוק.

לכן יש מה להאריך ויש מה להעמיק בזה. וכדאי מאוד להוסיף את זה וגם לחזק את זה גם בתוכניות ההכשרה וגם בשירות השוטף כי אחרת באמת זה אירוע שוחק מאוד וזה יכול להוביל אחר כך לאירועים כאלו שבסוף אתה אומר יש עשרות עבירות משמעת בשנה.

אפשר להבין למה ומתוך איזו שחיקה נוצרים הקשיים בממשק הזה בין הסוהרים לאסירים. צריך לחזק את האבחנה הזאת בין הטוב לרע בין הציונות למשמידי הציונות. תודה.

תודה עמית. אריאל?

כן אני רוצה להודות צביקה על הזמן וגם על המקום ואני רוצה להודות לכם באמת על כל מה שאתם עושים פה ביום-יום. רק מהטעימה שראינו עם מה אתם ומה אנשים שנמצאים פה עם מה אתם צריכים נאלצים להתמודד, אז זה באמת מוערך, באמת לראות בלבן של העיניים כל יום ויום.

רק כשהייתי משרת בצבא לא משנה איפה, בחברון, בשומרון, בעזה, איפה ששירתי, אתה רואה את האנשים מולך, אתה רואה את האוכלוסייה, אתה אף פעם לא יודע מי זה מה, אחד יכול להיות מחבל או לא, לפעמים אתה תופס מישהו אבל אתה לא אתה לא תמיד יודע.

פה אתה יודע. פה אתה יודע מי האנשים שיושבים מולך, אתה יודע מי האנשים, אתה יודע מה הם עשו, אתה יודע מה הם רוצים לעשות. וברמה האנושית זה דבר לא קל, אני מניח שמבחינה נפשית זה דבר לא קל. ההתמודדות והחיכוך היומיומי זה דבר לא קל זה שוחק. אז אני באמת מלא הערכה על כל מה שאתם עושים ובאמת כל מה שתצטרכו ואני מברך מאוד-מאוד על השינוי שהצגתם פה. אתם עושים את הדבר הנכון. האנשים האלה לא צריכים לקבל כלום מעבר למינימום, בטח לא האויבים המוצהרים שבהם. פליליים זה סיפור אחר ועולם אחר זה תורות אחרות.

תודה רבה לכם.

תודה. אושר.

אני מחזק את הדברים של כולם, מסכים עם כל מה שנאמר כאן. אני גם רוצה להודות לכם באמת על עבודת הקודש הזו שאני רואה שאתם עושים פה ואתם באמת חווים את המציאות הביטחונית שלנו יום-יום. רובנו ככולנו באים מהערים מאזורים כאלה ואחרים אבל אתם אלה שבאמת נתקלים במציאות הביטחונית שלנו ביום-יום. זו העבודה שלכם ואני גם מעמיד את עצמי לרשותכם בעניין הזה.

אנחנו היינו גם לפני כמה חודשים בסיור במשטרת שדרות ואני אמרתי להם שנעשה איזושהי חשיבה עם הצוות שלי איך אני פורט את מה שלמדנו כדי לראות איך אפשר להעצים את התפקוד ואת היחס גם של האוכלוסייה כלפי השוטרים. משם נולדה הצעת חוק שהעברתי גם לצביקה והוא מאוד התלהב ורוצה שנקדם את זה בעזרת השם ביחד. וגם אותך שגיא שאלתי לגבי הנושא של תנאים ושכר אז אני רוצה לעשות איזושהי חשיבה ולהעצים את המודעות והערכה, בכלל של הציבור, לשב"ס. כדי שיבינו באמת את עבודת הקודש שאתם עושים פה. אני מרשה לעצמי להעמיד את עצמי לרשותכם מה שנצטרך, נעשה איזושהי חשיבה איך אנחנו באמת פורטים את זה גם למעשים, כפי שעשינו גם עם השוטרים. תודה.

תודה. סעדה?

אני מצדיע לכם על הביקור והכי חשוב על שינוי התפיסה מכלאי ללוחם. אהבתי את זה. - - -ובחזית בטווח מגע הכי קרוב שיש וזה חשוב.

חשוב גם פה, כמו בכל הארץ שלנו, שנדע להפוך גישה מהכלה וקניית שקט – שבאלה כשלו כל המערכות, אין מי שלא כשל בזה – להכרעה וניצחון. עכשיו כולם מדקלמים את זה וזה בון-טון אפילו, כי אנחנו עכשיו באירוע, השאלה מה יקרה כשנבוא לפה בעוד שנה. אם נראה פה את הצלב האדום ואת הביקורים של אימא של מחבל שמגיעה? זאת השאלה ובניגוד למירב אני חושב שאתם, כעובדי מדינה, החובה שלכם לזעוק, אתם אל תוותרו לנו, אל תוותרו לנו, תשאירו את זה ככה, כי רק ככה מנצחים, כי מי שישלם את המחיר זה הילדים שלנו, אין לנו ארץ אחרת.

מה שקורה עכשיו חייב לקרות. מה שהיה 75 שנה, תבינו זה 75 שנה אתם מדברים כאן על ארגון שבוחר, כאילו אני זה בלתי נתפס אני שואל אם היו פה קלפיות גם? זה אתם הייתם פקחים של ההליך הזה? אני שואל את זה בציניות כאילו פתאום אני שומע שבוחרים פה נציגות אסירים זה בלתי סביר בעליל.

זו גם אחריות שלנו, זו אחריות שלנו ואני אומר מה שקורה עכשיו העתק-הדבק צריך להיות כל הזמן. והאחריות שלכם לשמר את זה והרבה הצלחה כדי שלילדים שלנו תהיה מדינה טובה יותר. ההצלחה שלכם היא ההצלחה שלנו. תודה רבה.

כאשר באנו לכאן שמנו לעצמנו שלושה נושאים שביקשנו לעבור עליהם, הכנו את זה מראש. הראשון היה מצב חירום כליאתי כי זה משהו שאנחנו מתעסקים איתו, הדבר השני היה לקחי הבריחה כדי לראות שבאמת הדברים מיושמים והשלישי היה היערכות לקליטת אסירים נוספים ממלחמה בצפון. אלה היו שלושת הנושאים שמראש הגדרנו אותם פה לביקור. אני חייב לומר שעמדתם בהגדרות האלה בצורה מאוד מדויקת כלומר אני יוצא מפה ויש לי לקחים, יש לי תוכנית עבודה, מה אני צריך לעשות כדי לעזור לכם לבצע את המשימה יותר טוב.

בכל הנושא של מצב חירום כליאתי אין שום ספק שניכרת פה באמת פעילות כדי לקלוט או לרווח את האפשרויות למספר האסירים הביטחוניים פה, בעיקר בתחום הבינוי. אני חוזר על הדברים שאמרה פה מירב כי היא אמרה אותם נכון. אני מאוד לחוץ על זה שאין פה מספיק סגל, שאין פה מספיק סוהרים, אתם צריכים להיות על יותר. אנחנו היום ביחס של אחד לעשרה. כשאני לוקח את 1,326 הסוהרים ומחלק אותם ל-3 משמרות אל מול 420 האסירים הביטחוניים – אני מבין שאנחנו ביחס של אחד לעשרה. זה לא היחס שאני הייתי רוצה שיהיה כאן ולכן אנחנו נראה איך אנחנו עוזרים בלתת לזה מענה.

אחד השינויים הגדולים שחלו פה זה המשמעת של האסירים. אני בכוונה קורא לזה מובן חיובי משמעת של האסירים. אני יודע מה אתם עושים כדי שזה מה שיהיה, זה מה שצריך להיות. אסיר ביטחוני שנמצא כאן לא מגיע לו שום דבר מעבר לזה. הוא רצה לרצוח או רצח. אלה שני המדדים שיש. לא צריך לתת להם שום דבר ומעבר לזה.

בלקחי הבריחה אז אני מאוד התרשמתי, פנינה, מהדברים. בהחלט נראה שיש פה שינוי. יותר מהשינוי, נראה לי שהתפיסה שלכם נכונה וכשאני מסתכל, בהנחה שמה שהצגת לנו גם ייצא לפועל או יוצא לפועל, הדבר הראשון וההכי חשוב מבחינתי היה השינוי התרבותי של הסוהרים, להבין שיש להם מקצוע, שיש פה תו תקן, שמתחייבת מהם ערנות, שהם מחויבים, שזה שיהיה טבוע בהם החשדנות הבסיסית שמשהו קורה תמיד כל הזמן. היה מרשים לראות.

הטכנולוגיה והמשל"ט בהחלט מרשים. עוד יותר מרשים אותי שאתם מבינים שזה לא הדבר שקובע. בסוף מה שקובע זה באמת האדם, הסוהר, בהחלט נכון.

אחד השינויים היפים שהם פועל יוצא זה שהשגרה היום מנוהלת על ידכם ולא מנוהלת על ידי האסירים, שזה חלק מהשינוי שחל פה ופה ח"כ משה סעדה וגם ח"כ מירב מסכימים על זה – כל אחד מסתכל על זה מנקודת מבט אחרת.

עכשיו אני ברשותכם אפתח סוגריים למשהו אישי. נדמה לי שהקצין האחרון במדינת ישראל שפעמיים שם את הדרגות ואת המפתחות שלו על השולחן כי משהו נראה היה לו לא בסדר במערכת, זה אני. פעמיים עשיתי את זה, פעם אחת בתור מח"ט סדיר ופעם אחת בתור תת-אלוף. באתי למפקדים שלי ואמרתי להם, 'אנחנו לא מתכוננים למלחמה הנכונה, אנחנו מתכוננים למלחמה שהייתה'. זה מה שמצופה מסוהרים. תטפח את הגישה הזאת. תטפחו את הגישה שמותר להם לקום ולהעיר הערות, שמותר להם לקום ולהגיד מה נראה להם לא בסדר. זאת הדרך שבה נעלה על חורים. למה? כי הם רואים את זה הכי טוב. הם נמצאים שם.

חברים, עוד לא עברתי לתודות אבל בואו נודה על האמת ככה שאף אחד מאיתנו לא אומר אותה ככה נדמה לי ששמעתי אותה בארוחת צוהריים משמואל – אתם משרתי הציבור היחידים שחיים עם האויב. היחידים. אתם חיים עם האויב. פה, באותו מקום. ולכן העניין הזה צריך להיות כזה שאתם כל הזמן קשובים. תטפחו אצלם את הגישה הזאת. זה יכול לעלות על עוד תקלות ויהיו עוד תקלות בעתיד, למה? כי עושים. למה? כי זה מתפתח. למה? כי גם הם לומדים, אין לכם שום ספק, גם הם לומדים וצריך להתכונן לזה בהיערכות לקליטת אסירים נוספים ממלחמה בצפון.

אני אומר את זה כמעט מ-7 באוקטובר ואני לא היחיד, אני לא החכם היחיד שאומר את זה. אני רואה בעיניי את אותם עשר טויוטות לבנות יוצאות מג'נין ומסתערות על הכלא הזה, כשעל כל אחת מהן יש עשרה לוחמים עם קלצ'ניקובים ואר-פי-ג'י. הם כבשו ככה 26 ישובים וחמישה מחנות צבאיים. ככה, עם טויוטה עם עשרה כלומניקים שיושבים על הרכב עם אר-פי-ג'י אחד ומקלע אחד וקלצ'ניקובים, זה יכול לקרות מחר בבוקר מג'נין ואני מעריך שכשהם למדו את הלקחים של 7 באוקטובר שם, פה הם יבואו יותר טוב. כי אתם היעד הכי טוב. מה יכול להיות יותר טוב מלהשתלט על כלא ולשחרר מפה אסירים? זה הכיוון וכשאני שומע אתכם מדברים על זה שאתם מבינים שאתם צריכים להילחם כבר מהצומת ולהילחם מבחוץ, אז אני מבין שאתם בכיוון. נא להיות מוכנים לעניין הזה כי זה מה שיקרה. צריך לראות שאתם יודעים לחבור לכוחות האזוריים, יש פה צבא, יש פה משטרה, יש פה כוחות הצלה. תראו שאתם יודעים להיות מחוברים לכולם כדי לתת לזה מענה.

ודבר אחרון בעניין הנושאים לביקור. אנחנו בוועדה נוכחים כל פעם מחדש בקשר שבין אסירים פליליים לאסירים ביטחוניים, כלומר בין פשיעה לבין טרור. זה קיים. זה בטח יכול להיות גם קיים פה. אני לא הייתי שם את מבטחי באף אחד. אמרה מירב שהיא נהנתה לראות את השינוי, אז אצלך זה היה קצת יותר זמן אצלי זה היה קצת קצר, לפני 3 חודשים ויש שינוי. אתם יודעים איפה השינוי? בתרבות הארגונית שלכם. אתם מתנהלים אחרת. אתם מדברים אחרת, אתם שמים דגשים אחרים. תרבות ארגונית זה משהו שמשליך בסופו של דבר על הכול. תטפחו את זה. יש איפכא מסתברא יש צוות אדום יש כל מיני דברים שהם נכונים לטפח אותם – תטפחו את זה כי בסוף תרבות ארגונית היא זו שגורמת לארגון להיות יותר טוב.

ואם פה מותר לי לפתוח שוב סוגריים, לא עליי אלא עליכם, ככל שתהיו ארגון יותר טוב כך יהיו יותר אנשים שירצו להיות פה. אתם קובעים את השם של הארגון. אתם קובעים איך זה ייראה ומי יבוא לפה. אז לי אין שום ספק. אני גם חייב לומר לזכותו של השר לביטחון לאומי שניכר פה לחלוטין שינוי המדיניות יותר מזה ניכרת פה ההטמעה שלכם של שינויי המדיניות וזה כיף להיות פה, כיף לראות את זה כי בסופו של דבר באמת שקט לא נקנה במחוות ובפשרות. שקט נקנה בכוח, במיוחד במקומות האלה. אתם מפעילים את זה נכון וראוי לציון.

תודה להנהלת הוועדה ולחברי הכנסת שהצטרפו לסיור הזה. ככל שכולנו נלמד את זה יותר, זה יהיה יותר טוב. ולכם שמואל, שגיא, פנינה, לילך – כל מי שלמדתי להכיר פה – תעבירו לאנשים שלכם באמירה מאוד ברורה שהיא של כולנו שלא הרבה אנשים במדינת ישראל יודעים כמה אנחנו חבים לכם את שגרת יומנו השקטה.

תעבירו להם את זה, כי זה חשוב שהם ידעו שאנחנו יודעים להעריך את זה, כי אתם מהווים כוח הרתעה גם לפשיעה וגם לטרור, ומי שרואה את מה שקורה פה, שומע מה שקורה פה, מבין שעדיף לא להגיע לכאן. תרומתכם הרבה בעניין הזה ברורה. אני שמח שעשיתי פה את הביקור. אני לא יכול להבטיח לכם שיעברו שלושה חודשים עד הביקור הבא, אבל אני יכול להבטיח לכם שהוא יהיה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.