פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/03/2024
מושב שני
פרוטוקול מס' 278
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ל' באדר התשפ"ד (10 במרץ 2024), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 10/03/2024
חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (תיקון מס' 2) (הארכת תוקף – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (תיקון מס' 2) (הארכת תוקף – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024
מוזמנים
¶
עו"ד הילה גולברי בר און - מנהלת המחלקה המשפטית, משרד המשפטים
נטע כצמן יעקובוביץ - המשנה לממונה על חדלות פירעון, משרד המשפטים
עו"ד נעם הרצוג - רפרט חדלות פירעון, משרד המשפטים
עו"ד אוריה שילוני - מחלקה משפטית ממונה חדלות פירעון, משרד המשפטים
עו"ד לירון נעים - יעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים
ירדן חפר - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד שמרית רגב שרייבר - מנהלת אגף דוברות והסברה, רשות האכיפה והגביה
עו"ד עמית גדליה - מחלקה משפטית
עו"ד רחל בנזימן - קידום מדיניות, עמותת דף חדש
עו"ד יסכה בינה - התנועה למשילות ודמוקרטיה
דוד דהן - עיתונאי משפטן
רישום פרלמנטרי
¶
איה צימרמן, איטייפ
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (תיקון מס' 2) (הארכת תוקף – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024, מ/1722
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב. היום ראש חודש אדר ב', ל' באדר א'.
רצינו לפתוח באימרת משנכנס אדר מרבין בשמחה, ואנחנו גם נעשה זאת, אבל כמובן לצערנו נמהל עצב גדול בשמחת ראש חודש אדר. שמענו אתמול על נפילתו של עמישר בן דוד מאלי, שמעבר לכל הדברים שנכתבו וכל מה שיאמר, היום בעזרת השם תהיה הלוויה. אנחנו גם יודעים שהוא בן-דוד של בצלאל סמוטריץ', ראש הציונות הדתית, אבל זה גילוי אמיתי של איש שבאמת שילב בחייו ספה וסייפה עשייה ביטחונית, חברתית וציבורית מהמעלה הראשונה, עם חיבור עמוק לתורה ולישוב ארץ ישראל. אנחנו שולחים מכאן ניחומים למשפחה ומקווים שלא נשמע בשורות שכאלה עוד, ושהשם יאמר לצרותינו די. "ונהפוך הוא חודש אדר אשר ישלטו היהודים המה בשונאיהם", בעזרת השם.
חשבתי לעבור מיד להצעה שמוצאת פה, הארכת תוקף שנובעת מ"חרבות ברזל" לעניין חוק חדלות פירעון, אבל אני מרגיש שעל אף התקופה אני חייב לומר מילה על מה שחווינו ומה ששמענו ביממה האחרונה.
אין ספק שיש ויכוח במדינת ישראל על סוגיית מה שמכונה "גיוס בני הישיבות". הוויכוח הזה הוא ויכוח נוקב ויש בו, תאמינו או לא, צדדים לכאן ולכאן. מי שחושב שאפשר לפתור את הדבר הזה באבחת חרב עובד על עצמו, ועבד עלינו. יש סוגיות מורכבות, צריך לתת מענה, הכל נכון. הצבא צריך לעשות הרבה כדי להתאים את עצמו למסגרות, ובנושא הזה ביקרתי בשבוע שעבר בלשכת הגיוס. יש שיפור, יש רצון מהשטח, יש גם צורך בהתאמת הכלים. התהליך הזה לא ייפתר בבום וגם לא באבחת חרב.
הרגשתי צורך למחות ולהתייחס לאחד הדברים ששמענו, לפיו שבט לביא לא הולך לצבא. שבט לביא הולך לצבא. שבט לביא, שהוא שבט נושאי הארון, הם יוצאים בראש המחנה. הם לוחמים ראשונים. שני בניו של אלי הכהן משבט לביא יצאו למערכה נגד הפלישתים, ונפלו בה. יחד עם ארון ברית השם. אין דבר כזה ששבט לביא איננו נושא בנטל, גם הביטחוני וגם התורני. הרגשתי צורך להתייחס כי זה חורג מהדיון על השאלה מה היא הדרך הנכונה ועל מערכת היחסים בין צה"ל לציבור החרדי ובין החברה הישראלית כולה. זו כבר שאלה שנמצאת בבסיס אחיזתנו כאן בארץ. ההבנה שעם ישראל, תורת ישראל וארץ ישראל לא יכולים לפעול במנותק זה מזה.
העירו לי ואני מקבל את ההערה הזאת, אני צייצתי הבוקר "שבט לביא נמצא באלי ולא בבני ברק", וכיליד בני ברק ותושב לשעבר אני מחזיק במועדון וחושב שמותר היה לי להגיד את המשפט הזה. כמובן שהרבה מאוד אנשים, כולל מבית הכנסת בו גדלתי, נפלו בקרב על מדינת ישראל. כלומר, זה לא בני ברק העיר, אלא בני ברק המטאפורה. ולא סתם השתמשתי במטאפורה של העיר בני ברק, העיר שבה גדלתי ואת מסירות הנפש של בניה על התורה ועל העבודה אני מכיר ומוכיר. רבי עקיבא, שעל שמו נקרא הרחוב הראשי של בני ברק, גם גדל בעיר התורנית בני ברק והתגורר בה, ושלח את תלמידיו בראש הלוחמים. גם במרד נגד הרומאים. תלמידיו לומדי התורה של רבי עקיבא מבני ברק יצאו ולחמו. בני ברק המטאפורית של אז נדדה לה והיום היא נמצאת באלי ובצפון ובדרום ובכל חלקי ארץ ישראל, כל האנשים שנוטלים חלק בתורה ובעבודה ושומרים על ארץ ישראל ועל מדינת ישראל שלנו, ועל עם ישראל במלחמתו כנגד הצרים הקמים עלינו. אני בטוח ורוצה לקוות שהדברים הוצאו מהקשרם ויובהרו, אבל האמירה הזאת הייתה חשובה לי מאוד ביום הזה, במיוחד ביום שאנחנו מביאים למנוחות קדוש עליון שהיה בדיוק השילוב הזה מתלמידיו של רבי עקיבא, ומממשיכי המורשת של שבט לביא שלחמו ועסקו בתורה.
אנחנו בעניין הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (תיקון מס' 2) (הארכת תוקף – חרבות ברזל).
הצעת חוק ממשלתית, מי מציג אותה מטעם הממשלה?
נעם הרצוג
¶
בוקר טוב אדוני, נעם הרצוג, יעוץ וחקיקה משרד המשפטים. נמצאים כאן מטעם משרד המשפטים נציגים משני האגפים הרלוונטיים של המשרד, יעוץ וחקיקה והממונה על חדלות פירעון.
הצעת החוק הזו מבקשת להאריך את המצב הקיים, שקיים כהוראת שעה מאז הקורונה. אני מיד אפרט לגופו של העניין, לגבי תשעת החודשים הנוספים והסמכת שר המשפטים להאריך מעבר לכך ב-3 חודשים נוספים, במסגרת צו באישור ועדת החוקה.
המצב הקיים שאנחנו מעריכים הוא מה שמכונה "תיקון מס' 4 לחוק חדלות פירעון", שהוא הוראת שעה שנקבעה בקורונה והוסיפה אפשרות לקבל עיכוב הליכים של עד שלושה או מקסימום ארבעה חודשים בתוך ההליך הקיים של אישור הסדרי חוב בחוק חדלות פירעון.
יש רקע של עבודה מקצועית כאן בוועדה ואצלנו במשרד המשפטים להצעת החוק שאנחנו מביאים היום. היינו כאן לפני שנה וביקשנו להאריך בשנה בחקיקה ראשית את המצב הקיים, מה שאמור לפקוע ביום ראשון הקרוב 17 למרץ. הרצון להשלים עבודת מטה נבע מכך שמצד אחד ידענו שהוראת השעה נקבעה בקורונה והרציונל שלה היה על פי מצב המשק בקורונה בלבד, ומצד שני בפועל ראינו שיש ביקוש לעיכוב ההליכים הזה שנקבע בהוראת השעה במסגרת הליכי הסדר חוב. אנחנו רוצים להשלים עבודה של הפקת לקחים, עבודת מטה מאוד מרחיבה שנערכה במשרד המשפטים כולל שימוע ציבורי, שולחנות עגולים וקול קורא להערות הציבור שלגביו קיבלנו הרבה מאוד תגובות.
אני אמתין רגע. שלום אדוני, בוקר טוב. להמשיך? אדוני אולי זוכר שהיינו כאן בדיון אצלך לפני שנה - -
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
- - - לפני שלושת רבעי שנה התחילה מלחמה, אז אתם יכולים להגיד שידעתם לפני כן ואז - -
נעם הרצוג
¶
לא לא, אז אני אסביר. בשעתו לפני שנה, ביקשנו שנה להשלמת עבודת מטה והליך חקיקה, שימוע ציבורי, תזכיר והערות מהציבור וכולי. ערב פרוץ המלחמה כוונתנו הייתה לפרסם את התזכיר לאחר החגים. עבודת המטה עצמה, שבמסגרתה שמענו את שלל הגורמים בשוק שנוגעים להליכי חדלות פירעון – גם של תאגידים וגם של יחידים – הסתיימה ממש בחגים. וכמו שכולנו יודעים הנסיבות השתנו, לא הייתה לנו יכולת לפרסם את התזכיר בסיטואציה שנוצרה עם פרוץ המלחמה, וגם לא יכולת להביא את החקיקה הזו לכאן.
בעת האחרונה – כמו שכולנו יודעים – ישנם הליכי חקיקה שאינם ייעודיים למלחמה, הליכים רחבים יותר. מדובר כאן בחקיקה תשתיתית שחשבנו שלא נכון יהיה להגיע אליה רגע לפני שהיא פוקעת. אני מזכיר שאדוני לפני שנה ביקש ממני שלא נגיע לכאן לפני הפקיעה, ואני מתחבר לזה.
כעת המצב הוא שבכוונתנו בקרוב מאוד לפרסם את התזכיר של התיקון הקבוע, שהוא מצד אחד כן מעגן אפשרות לקבל עיכוב הליכים בהליכי הסדר חוב, ומצד שני הוא יהיה שונה בצורתו. אני לא אכנס עכשיו לכל הפרטים, זה עוד לא פורסם ולא הוגש סופית לשר המשפטים. על מנת שזאת תהיה ההארכה האחרונה של ההסדר הזמני אנחנו מבקשים תשעה חודשים, ושפיל של שלושה חודשים ליתר ביטחון.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אתה יודע, באוקטובר עברה שלושת רבעי שנה, תקופה שהייתה אמורה להיות ה-grace של אותם שלושה חודשים. זה היה אמור להיות כבר - -
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
השאלה היא האם יש סיבה שבגללה התזכיר לא פורסם כבר בשבוע שעבר, למשל. לא נדבר על אוקטובר, אבל מאז ועד עכשיו - -
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אני נמצא בכנסת כבר לפחות חודשיים וחצי ויש הליכי חקיקה בכל מיני נושאים, גם פה בוועדה. הוועדה מאוד עסוקה, אני לא יודע כמה דברים סיימו, אבל התקדמו בהרבה עניינים. ולכן השאלה היא מדוע זה לא פורסם, למשל, כבר בשבוע שעבר? למה אנחנו צריכים תשעה חודשים? תפרסם. אז לא שבוע שעבר, מחר בבוקר. אני מתאר לעצמי שעבודת המטה הייתה אמורה להיות אחרי, באוקטובר. זאת אומרת, שיש תזכיר מוכן שצריך אישור שר המשפטים. אם אפשר אני יכול לעזור קצת עם היומן שלו, לדבר עם הלשכה שתקבע לכם פגישה - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
מחר או מחרתיים יפורסם התזכיר, ואז אנחנו מדברים על לוח זמנים של שלושה ארבעה חודשים, בתום מושב הקיץ פחות או יותר. משהו יותר סביר.
נעם הרצוג
¶
אנחנו לא מבקשים שנה, שלושת החודשים הנוספים נועדו באמת ליתר ביטחון, וממילא הם יצריכו לחזור לשולחן זה. אנחנו מבקשים תשעה חודשים.
אני אסביר את הסיטואציה. אנחנו נמצאים בישורת האחרונה של ההסכם - -
נעם הרצוג
¶
התזכיר כמעט גמור. הוא בישורת האחרונה, אנחנו צריכים להביא אותו בפני שר המשפטים. אני אגיד לאדוני שמדובר בעצם בפעם הראשונה - -
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
תדע לך שאני לא למדתי לימודי ליבה, אז מושגים כמו ישורת אחרונה, התקדמות, כל הדברים האלה, אני לא יודע בדיוק לתרגם אותם ללוח גיאומטרי כזה. אני לא יודע איך עושים את זה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
יש כאלה כנראה שכן, אני לא יודע. לכן אני שואל, כדי להבין. שבוע-שבועיים לפרסום תזכיר, נניח שבסדר, לוקח ארבעה חודשים, חמישה חודשים. אנחנו אחרי האירוע.
נעם הרצוג
¶
הסיטואציה היא שאנחנו קרובים מאוד להשלמת התזכיר שיובא בפני שר המשפטים, ובתקווה לקבל את אישורו וזה יפורסם.
נעם הרצוג
¶
זה עניין של ממש שבועות בודדים, אנחנו ממש בישורת האחרונה. אני לא רוצה להגיד כאן שזה יקח שבוע או שבועיים או שלושה או ארבעה מכיוון שיש שלבים שהם לא בשליטתנו כדרג מקצועי. אנחנו ממש בקרוב נגיע לשר המשפטים ולאחר מכן נפיץ את התזכיר.
גם לעניין תשעת החודשים, הרעיון היה שדמיינו את הליך החקיקה. מדובר בפעם הראשונה שיהיה תיקון קבוע לחוק חדלות פירעון החדש מזה חמש שנים, ורצינו לעשות את זה כמו שצריך. זה תיקון תשתיתי. לכן גם רצינו שהליך החקיקה כאן, במושב הבא, יוכל להיעשות בקצב הנכון ולא שיפגע - -
נעם הרצוג
¶
כן. וגם בין התזכיר לבין מתי שנגיע לכאן, עוד יש שימוע לציבור. כלומר, הציבור ירצה להגיב על התזכיר הזה.
נעם הרצוג
¶
מכיוון שהציבור מעוניין להגיב על התזכיר הזה בצורה רצינית. מדובר בציבור שנמצא בשיחה איתנו כבר - -
נעם הרצוג
¶
לא, אבל אין שם ימי עבודה. אם לסכם, כוונתנו שההסדר יפורסם לפני תחילת המושב, בוודאי, ואפילו לפני כן. אנחנו עושים מאמצים ופועלים בכיוון הזה. אפילו לפני אם נצליח, אנחנו מנסים. אבל זה לא בשליטתנו המלאה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
19 במאי. אז יש לך חודשיים וחצי, נו מה? שבועות בודדים, עוד פעם, אני לא יודע מה התרגום של זה, אבל - -
רחל בנזימן
¶
כן. שמי עורכת דין רחל בנזימן מעמותת "דף חדש", אנחנו שותפים להליכי החקיקה לאורך השנים.
אני רוצה לומר שכאחד מארגוני השטח שבאמת יודעים מה קורה, אנחנו שומעים על עבודת המטה הזו כבר במשך אותם מספר החודשים שחברי הכנסת שומעים עליהם, ואנחנו היינו שמחים להיחשף לעבודת המטה עוד לפני הגשת התזכיר. אנחנו פנינו אליכם בעניין, והיינו שמחים להיות בעלי האפשרות להגיב מאחר שיש לנו מידע ויכולת מוכחת לתרום לעבודת המטה הזו. לכן אני מבקשת מכם בנוכחות הנוכחים שתחשפו עוד לפני פרסום התזכיר, מאחר שאנחנו יכולים לתרום רבות.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
בשמחה רבה, זה בסדר גמור, אני רק לא רוצה שזה יעכב את התהליך. זה אומר שמבחינת - -
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
במסגרת ה-30 ימים, איפה שהוספנו תשעה ימים להערות הציבור, בואו נכניס את זה ונתכנס פנימה - -
רחל בנזימן
¶
אנחנו שותפים לעמדתו של אדוני, אנחנו רוצים שזה יהיה כמה שיותר מהר, אבל אנחנו גם רוצים לתרום לאיכות של ההצעה הזאת.
לירון נעים
¶
לירון נעים, משרד המשפטים. אני אתייחס לנאמר ברשותו של אדוני. אנחנו מאוד נשמח לשיח כזה, אנחנו גם פרסמנו קול קורא בדצמבר 2022 - -
לירון נעים
¶
וקיבלנו את התגובה שלכם ביחס אליו, וקיבלנו תגובות רבות נוספות שמהן אנחנו גם לומדים. מהקול הקורא אפשר ללמוד שעבודת המטה שלנו הייתה מאוד מתקדמת כבר בדצמבר 2022. השיח שלנו עם השוק לימד אותנו הרבה דברים. לכן אנחנו מעדיפים שהשימוע הציבורי לא יהיה 21 יום, אנחנו רוצים שימוע אפקטיבי. אנחנו מניחים על השולחן רעיונות חדשים, חשוב לנו שגם "דף חדש" וגם שחקנים אחרים שהיו איתנו בשיח במהלך כל התקופה הזו, יגיבו לתזכיר באופן רציני לאחר שנפרסם אותו.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
התחושה היא שזה נמשך קצת יותר מידי. והשאלה שלי מדוע התזכיר לא פורסם שבוע שעבר הייתה בדיוק על הנקודה הזאת. בסדר, הייתה מלחמה, אבל עד מתי אנחנו מנצלים את התשובה הזאת של המלחמה? הייתה עבודה, צריך לתת מענה עד מתי היא נמשכת, הייתה התייחסות ללוח הזמנים של שר המשפטים, עד מתי אנחנו מושכים גם את העניין הזה? בסוף ישנו שצריך בסופו של דבר באופן טבעי - -
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אני חששתי מזה לפני שנה באותו דיון. שאלתי את אותן השאלות לפני שנה, ואני אחרי שנה שואל פחות או יותר את אותן השאלות. ונכון, היו באמצע גם כמה חודשי מלחמה, אבל עדיין.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
בסוף כשאני מקבל תשובה שיש גם פסח באמצע, ושזה צריך להידחות בחודש נוסף, אני מרגיש לא בנוח.
נעם הרצוג
¶
אדוני, אני רק אוסיף ברשותך, שבעצם לפני שנה כששאלת אותנו לא ידענו עדיין לאן מועדות פנינו. עכשיו אנחנו במקום אחר, מבחינתנו חלה התקדמות. היינו רוצים שלא תהייה מלחמה, ושכבר היינו פוגשים אתכם לפני כמה חודשים - -
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
כן, אבל אני ארגיש יותר בנוח אם השר יקבל את זה בשבוע הקרוב, ואז אני אוכל לשאול את השר למה הוא לא התפנה לזה, והאם זה גם עקב המלחמה.
לירון נעים
¶
אז אדוני, אנחנו התחייבנו – בכפוף לאישורו של השר – לפרסם בערב פסח. נכון? אמרנו 30 יום לפני תחילת המושב.
לירון נעים
¶
אנחנו רוצים לראות את סוגי ההערות שנקבל, יכול להיות שייקח לנו זמן קצר לעבד אותן, יכול להיות שקצת יותר, אבל בכנס הקיץ כוונתנו להיות כאן.
לירון נעים
¶
נכון מאוד. אני מניחה שהרבה מההערות לא יחדשו הרבה, אבל בכל זאת אנחנו מניחים רעיונות חדשים על השולחן שלגביהם היינו רוצים לשמוע את תגבותו של הציבור. את הבעיות למדנו, את הפתרונות עדיין לא.
ד"ר גור בליי
¶
כן. אז יש לי עוד שאלה בעניין הזה. בדיונים הקודמים עלה העניין שההסדר הזה שונה מההסדר הבסיסי שהיה בחוק חדלות פירעון המקורי, ועושה איזון אחר שנותן איזשהו יתרון לחייב. זאת אומרת, הוא נותן לחייב עיכוב הליכים בלי מינוי נאמן, בשונה מההסדר הרגיל בחוק, ומאפשר חופש פעולה יותר גדול. הוא בעצם ממשיך לשלוט בנכסים, מקבל עיכוב הליכים, אבל ממנים סוג של מנהל הסדר שגם מהווה איזשהו בקר מסוים וגם עוזר לחייב בגיבוש הסדרי החוב. אז אני מבין שאתם לא רוצים להיכנס לפרטי ההסדר המוצע שאתם מגבשים, אבל אני מבין שהוא שונה במאפיינים שלו מהתיקון שבפנינו, מתיקון מס' 4. תוכלו להסביר מבחינתכם את התועלות מהארכת הוראות השעה? ואם תוכלו גם להתייחס קצת לנתונים.
זאת אומרת, עלתה השאלה מתי הוראת השעה תוארך, אבל ישנה שאלה מקדמית שהייתי שמח שתתייחסו אליה. הרי אתם לא הולכים להאריך את זה על פי הסדר הקבע כמו שהוא מופיע כרגע, אז תיאורטית היה אפשר להגיד שעדיף לתת לזה לפקוע מכיוון שבעוד כמה חודשים יהיה הסדר קבע. ואז הסדר הקבע יובא לוועדה, ולאחר מכן הכנסת תאמץ אותו אם היא תרצה. כי יש פה איזשהו איזון, מצד אחד ברור שהוראת השעה כן מעודדת הסדרי חוב, אבל יש כל הזמן טענות מהצד השני שיש חשש לניצול לרעה של ההליך, ואולי לפגיעה בנושים בדיוק בגלל מה שאמרתי קודם, שלא ממונה נאמן. גם אולי לא תמיד נכנס להסדר הזה מי שהיינו רוצים שיכנס. איפה האיזון בין היתרונות בלהאריך לבין הנזקים בהסדר כמו שהוא היום, אולי בשונה מהסדר הקבע המוצע?
נעם הרצוג
¶
כן. אז אני אסביר בקצרה ומציע ברשותכם שלאחר מכן נעביר את השרביט לממונה, שיספרו לנו על המצב בשטח ועל הנתונים שלפניכם.
לגבי שאלת התועלות, היתרונות והחסרונות בלהאריך את המצב הקיים, מכיוון שממילא פנינו לתיקון קבוע שיהיה שונה מהמצב הזמני. דיברנו על כך בדיונים הקודמים, שלפני שהתיקון הזמני נכנס לתוקף הייתה מחלוקת בקרב שופטי בתי המשפט המחוזי. חלקם חשבו שיש סמכות טבועה לבית המשפט לתת עיכוב הליכים, וחלקם חשבו שלא. אני לא נכנס כאן לשאלה המשפטית בעניין הזה, אבל אפילו הנתון הזה לכשעצמו מלמד אותנו שבסיטואציה שבה הוראת השעה הזמנית תפקע, אנחנו בעצם ניסוג לאחור ותהיה אנדרלמוסיה מסוימת ואפילו חשש לפורום שופינג. העניין הזה עלה גם לפני שנה, מכיוון ששופטים בבית המשפט במחוז אחד יגידו דבר אחד ואולי בית משפט אחר יגיד דבר אחר. אנחנו חושבים שזה מצב לא רצוי ואחת המטרות הגדולות של חוק חדלות פירעון הייתה לייצר ודאות בין המסלולים.
אנחנו עוסקים כאן בשאלה האם ההסדר הספציפי של עיכוב הליכים זמני לשלושה עד ארבעה חודשים יפקע או לא, אבל עצם ההליך של אישור הסדר החוב באסיפות וולונטריות כשהנושים ברצותם יאשרו וברצותם לא יאשרו, שריר וקיים ואנחנו לא מהרהרים אחר עצם קיומו. אז בעצם השאלה היא לגבי עיכוב ההליכים ואיך הוא משפיע על האיזונים בין המסלולים.
אנחנו חושבים שיש חסרונות גדולים מאוד בכך שהוראת השעה תפקע עכשיו וייווצר "חור" שבו לא ברור אם יש סמכות לתת או אין סמכות לתת את הסעד. אנחנו חושבים שנכון יותר להגיע למצב שהסעד הזה יוסדר, ויוסדר כפי שנציע להסדירו בתיקון הקבוע. נכון שבהוראת השעה הזמנית – ומייד נשמע – יש גם יתרונות וגם חסרונות, גם תועלות וגם נזקים. בעינינו במכלול התמונה עדיף להאריך את המצב הקיים מאשר שהוא יפקע וייווצר הבלאגן שעליו דיברנו.
הילה גולברי
¶
בוקר טוב, הילה גולברי מהממונה על הליכי חדלות פירעון. אני מנהלת המחלקה המשפטית.
הגשנו אליכם דיווח שהתייחס למשך שנה, מ-19.9.2022 עד 18.9.2023. הנתונים מונחים בפניכם. אחד הדברים שצריך לשים על השולחן הוא שבפועל אנחנו רואים המון הסדרים שמאושרים במסגרת תיקון מס' 4. אנחנו באים עם עיניים פקוחות, אנחנו שומעים את השטח, אנחנו יודעים את הבעיות ואת הקשיים שיש בתיקון מס' 4 לחוק חדלות פירעון, אבל בסופו של דבר יש שימוש רב בכלי הזה בשטח. מעבר לנתונים שהגשנו מצאתי לנכון גם לספר לכם על הנתונים מהתחילה של הכניסה לתוקף של תיקון מס' 4 לחוק חדלות פירעון, זאת אומרת, החל מחודש מרץ בשנת 2021.
לגבי תאגידים הוגשו 145 בקשות לעיכוב הליכים. זה נשמע נתון יחסית קטן, אבל ביחס לבקשות להסדרים שמוגשת בתאגידים זה נתון לא מבוטל ומאוד משמעותי. מתוך 145 בקשות שהוגשו בתי המשפט נתנו החלטות המורות על עיכוב הליכים ב-117 תיקים. זה מעיד על כך שבתי המשפט קיבלו את הבקשות, בחנו אותן וסברו שיש מקום לתת עיכוב הליכים. הנתון מעיד על כך שבתי המשפט אימצו את המהלך הזה, נתנו לאותן החברות להיכנס ואישרו 60 הסדרים מתוך 117 החלטות שמורות על עיכוב הליכים.
אם אנחנו מתרגמים את זה לאחוזים, מדובר על אישור הסדר בכ-50% מהבקשות שניתנו בהן עיכוב הליכים. הנתון הזה מלמד המון, המשמעות היא שהשטח מאמץ את תיקון מס' 4, השטח פועל בהתאם לתיקון 4 לחוק חדלות פירעון. אני חושבת שהחלטה שתוביל לגרימתה של איזושהי אי ודאות היא אינה נכונה לשחקנים שנמצאים אצלנו. השחקנים מודעים לאירוע, הם הביעו את העמדה שלהם, הם שותפים עיקריים, חשוב לנו לשמוע אותם. אנחנו תמיד באים עם עיניים ביקורתיות, ובאמת חשוב לנו בשורה התחתונה לייצר את המהלך שיהיה הכי נכון לשוק. אני חושבת שלבטל את זה לגמרי זו פגיעה כי אנחנו ניקח את מספר החודשים האלה, ואנחנו ניתן איזשהו תוצר מוגמר שגם ייתן מענה לליקויים שיש בתיקון מס' 4.
לגבי יחידים המצב הוא קצת שונה. אצל יחידים הוגשו 223 בקשות לעיכוב הליכים מאז שתיקון מס' 4 נכנס, שזה נשמע יותר, אבל רק כדי לסבר את האוזן בקשות להסדר רגיל על פי חלק ייעוד לחוק מדבר על סדר גודל של 1,539 בקשות. לכן, קצת פרופורציות. מתוך 223 הבקשות לעיכוב ההליכים, בתי המשפט הורו על עיכוב הליכים ב-169 בקשות ואושרו 66 הסדרים. זה מהווה 39% מהתיקים שבהם בית המשפט הורה על עיכוב הליכים.
הילה גולברי
¶
66 הסדרים. אלה הנתונים שלנו. ישנם הרבה הסדרים שאושרו ביחס לתיקים של תאגידים. האירוע בהסדרים כאן מתייחס יותר לתאגידים. בעבר כמעט רוב בתי המשפט נתנו עיכובי הליכים ליחידים. בתאגידים המצב שונה כפי שנועם הציג קודם לכן, ואני חושבת שהנתונים האלה מהווים הבנה לכך שיש צורך בשינוי הזה. אבל צריך לחשוב איך עושים את זה בצורה נכונה שתסגור את כל המהלך כמו שצריך.
ד"ר גור בליי
¶
אבל אתם מבחינתכם לא נתקלתם בסיטואציות שעיכוב ההליכים נוצל לרעה על ידי חייבים, או שבחסות עיכוב ההליכים נעשו דברים שפגעו בנושים?
הילה גולברי
¶
אני חושבת שכאשר נכנס תיקון מס' 4 לחוק חדלות פירעון, השטח – לרבות בתי המשפט – לא כל כך הבין לאן הרוח נושבת, ותוך כדי תנועה גם בתי משפט התחילו לעשות חשיבה מחדש. למשל, נתון נוסף מראה כי ב-23 תיקים של תאגידים בית המשפט דחה את הבקשות לעיכוב הליכים עוד לפני מתן החלטה המורה על עיכוב הליכים, ואנחנו רואים עליה מתמדת בין הדיווחים שהגשנו. אם למשל בדיווח הראשון בית משפט דחה רק בתיק אחד, אז אנחנו רואים שבדיווח האחרון בתי המשפט דחו את הבקשות ב-10 תיקים, וכבר בהתחלה. ההחלטות התקבלו משלל סיבות, למשל "אין סיכוי סביר לאישור הסדר", "אינו מתאים להליך של הסדר חוב", "צריך להעביר את התיק הזה" כי הוא בכלל לא מתאים לחלק י', אלא מתאים לחלק ב'. או עקב התנגדות של נושים או הממונה ובית המשפט. זאת אומרת, השטח התחיל יותר להתעורר ולהבין את האירוע. זה מובא לידי ביטוי.
אני מאמינה שישנה הבנה של השחקנים כי הם איתנו בתהליך הזה, הקול הקורא היה מאוד ברור. בגלל ההבנה שאנחנו הולכים לעבר שינוי, אז גם הכל יותר לפרופורציות וכולם מבינים את הכיוון שאליו ההסדר הולך להגיע. לכן לא נתקלנו כרגע בכל מיני אמירות של ניצול לרעה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
לפני שנתקדם אני רוצה להבהיר לך, אדוני, שהמשמעות של תשעה חודשים היא בעצם סדר גודל של ארבעה וחצי חודשי כנסת. מושב הקיץ הולך להיות חודשיים וחצי. בחורף יש לנו פגרה של כמעט ארבעה חודשים. תיקח את זה בחשבון, צריכים להיות לוחות זמנים ברורים. זאת אומרת, אם ההסדר לא יפורסם באמצע אפריל, יהיה קשה מאוד להעבירו בקריאה שלישית בתחילת מושב החורף. אין לכם לוח זמנים של תשעה חודשים, אלא של ארבע חודשים. תצטרכו לקחת את זה בחשבון. הכנסת יוצאת לפגרה בסוף יולי עד סוף אוקטובר כמעט.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
הוא לא לוח זמנים "וירטואלי". אם לא יהיה דיון אינטנסיבי בוועדה בקיץ – ואני מכיר את יושב ראש הוועדה הקבוע – אין סיכוי שגם בדחייה לחורף ההסדר יעבור בקריאה שלישית. נוסף על כך, קחו בחשבון שלוח הזמנים מתקצר גם בהקשר לשר המשפטים ואישורו, וצריך לצאת לפרסום די מהר בשביל שנעמוד בלוח הזמנים ונוכל להעביר בחקיקה שלישית באמצע דצמבר. מי שמכיר את לוח הזמנים של הכנסת מבין שמדובר בלוח זמנים קצר מאוד. אנחנו מדברים על אמצע דצמבר, חוזרים לפה בנובמבר.
נעם הרצוג
¶
דיון אינטנסיבי במושב הקיץ הוא היעד שגם אנחנו מכוונים אליו. זאת אומרת, אין לנו כוונה אחרת חלילה - -
ד"ר גור בליי
¶
כן. רק בשביל שניישר קו, שוב, אני מבין שקשה לכם להתחייב בדברים שלא בשליטתכם, אבל הכוונה היא שההסדר יגיע לכנס הקיץ, וכנס החורף זה זמן אקסטרה - -
ד"ר גור בליי
¶
הבנתי. אז לפני שאני אקריא, עוד שאלה אחת קטנה. בדרך כלל ההארכה היא על תקופה ארוכה. אני מנסה לחשוב מבחינת יעילות על מנת לא להביא צו נוסף. אתם אומרים 9 חודשים ועוד שלושה חודשים שמחייבים בעצם להחתים את השר על צו, להביא בפני הוועדה. חשבתם אולי, למשל, שבמקום 9 פלוס 3, מספיקים לכם 10 חודשים וזהו?
נעם הרצוג
¶
מבחינתנו פרק הזמן של תשעה חודשים נועד לכך שלא נצטרך את הצו. גם לא רצינו לבקש מראש שנה מכיוון שגם היה חשוב לנו לשדר לשוק – כפי שהילה ציינה – שכוונתנו שזו תהיה ההארכה האחרונה. אנחנו לא מעוניינים להגיע למצבים ארוכים יותר. אז אם נצליח בתוך תשעה חודשים לעשות את העבודה, יחד עם הוועדה, זה יהיה נהדר וכולם רתומים לכך. הבקשה לצו הייתה מכיוון שיותר נוח פרוצדורלית להגיע לוועדה עם צו מאשר עוד לעבור שלוש קריאות רק בשביל לשקול לקבל תוספת של כמה חודשים. אנחנו פתוחים לשיח בנושא הזה.
ד"ר גור בליי
¶
שוב, בהתאם למה שדיברת עליו קודם, מתוך מטרה ושאיפה שכל העניין זה יגמר עד הקיץ או תחילת החורף.
נעם הרצוג
¶
זו שאיפתנו. אני ברשותכם אבקש, אם אפשר, להוסיף סעיף תחילה. מכיוון שהפקיעה של הוראת השעה היא כרגע ביום ראשון בעוד שבוע, אז רק למקרה שמשהו יתעכב במליאה, ליתר ביטחון, שיהיה סעיף תחילה שכתוב בו באיזה תאריך ההסדר מתחיל.
ד"ר גור בליי
¶
זה יצליח לעלות ברביעי אחרי התקציב. בדקתי עם היועצת המשפטית לכנסת. אבל אולי באמת ליתר ביטחון אנחנו נוסיף את סעיף התחילה.
ד"ר גור בליי
¶
כדי שלא יהיו ספקות. למרות שאגב, גם אם זה עולה בשני הבא לפי חוק הפרשנות, אם זה מאושר בשני, זה חוזר בחצות ודקה של יום ראשון. אבל שוב, לא ניקח את הסיכון הזה.
ד"ר גור בליי
¶
טוב, אני אקריא.
הצעת חוק חדלות לפירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת השעה – נגיף הקורונה החדש) (תיקון מס' 2) (הארכת תוקף – חרבות ברזל), התשפ"ד–2024
תיקון סעיף 1
1.
בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התשפ"א – 2021, בסעיף 1 –
"הארכת התקופה הקובעת
319א1.
(1) ברישה, במקום "עד יום ז' באדר ב' התשפ"ד (17 במרץ 2024)" יבוא "עד יום ט"ז בכסלו התשפ"ה (17 בדצמבר 2024), ואם הוארכה התקופה לפי חוק זה – עד תום תקופת ההארכה";
(2) בסעיף 319א(א) לחוק חדלות פירעון, המובא בו, בהגדרה "התקופה הקובעת", במקום "עד יום ז' באדר ב' התשפ"ע (17 במרץ 2024)" יבוא "עד יום ט"ז בכסלו התשפ"ה (17 בדצמבר 2024) או עד תום תקופת ההארכה כפי שקבע השר לפי סעיף 319א1";
(3) אחרי סעיף 319א לחוק חדלות פירעון, המובא בו, יבוא:
השר, באישור ועדת החוקה, רשאי להאריך בצו את התקופה הקובעת בתקופה אחת נוספת שלא תעלה על שלושה חודשים."
זו התוספת של האופציה לצו. ופה לבקשת הממשלה אנחנו נוסיף את סעיף התחילה, בשביל למנוע בעיות או נפילות, שתהיה רציפות מהתיקון הזה.
נוסיף סעיף 2, "תחילתו של חוק זה ביום ח' באדר ב' תשפ"ד 18 במרץ 2024", ואז זה back to back מבחינת התקופות. בסדר?
אבל כמו שאמר היו"ר, כדאי מאוד להאיץ את זה ושלא נגיע לעוד הארכה של החוק. אפילו לא לצו. זו השאיפה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אה, נכון, זה צריך לעבור כהצעת חוק. מי בעד הצעת החוק?
מי נגד, מי נמנע?
הצבעה
אושר.