פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוץ והביטחון
29/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 155
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום חמישי, כ' באדר התשפ"ד (29 בפברואר 2024), שעה 11:00

הצעת צו שירות ביטחון (קביעת מקצועות ותפקידים לעניין פטור משירות ביטחון מחמת גיל) (הוראת שעה)(תיקון מס' 2), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר

פזית תדהר - עו"ד, ממונה משפטית לרגולציה וחירום, משרד הביטחון

סא"ל אבישג סבג ראובן - ראש ענף תכנון כוח אדם מילואים, משרד הביטחון

דרור גרנית - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ראובן שקד - רס"מ במילואים ואזרח מן השורה

שפרה שחר - מנכ"לית, עמותת בית חם לכל חייל

רועי מונין - מנכ"ל ושליש במילואים

גלעד נווה

יונתן בן-הרוש – מ"מ

ג. לשם - איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.












הצעת צו שירות ביטחון (קביעת מקצועות ותפקידים לעניין פטור משירות ביטחון מחמת גיל) (הוראת שעה)(תיקון מס' 2), התשפ"ד-2024

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. יש לנו סדרה של ישיבות היום, הנושא הראשון על סדר היום הוא צו שירות ביטחון (קביעת מקצועות ותפקידים לעניין פטור משירות ביטחון מחמת גיל) (הוראת שעה)(תיקון מס' 2), התשפ"ד-2024.

אני מבין שהצו הזה מתאפשר בעקבות חוק שעבר אתמול במליאת הכנסת ואושר כנדרש בשלוש קריאות לאחר שהוכן בוועדה. בבקשה, משרד הביטחון, מי מציג לנו?

פזית תדהר ממשרד הביטחון לשכה משפטית. הצו הזה הוא השלמה של המהלך לתיקון החוק שאושר אתמול במליאה להעלאת גיל הפטור, הוראת שעה עד ה-30 ביוני. אני אזכיר שהחוק קובע לגבי חיילים בתקופת הוראת השעה שגיל הפטור יהיה 41, לגבי קצינים 46 ואותו סעיף שתוקן מכוחו יש צו של שר הביטחון שמפרט רשימת מקצועות ותפקידים שבהם גיל הפטור יהיה גבוה יותר.

הצו הקבוע שהתוקף שלו במקרה הוא עד סוף יוני קובע גיל 49 ובעקבות תיקון החוק אנחנו נדרשים לשנות את הצו, זה תיקון שהוא נגזרת של תיקון החוק כך שהצו ישקף את גיל 50 שזה הגיל שנקבע בחוק.

אני מבהירה לפרוטוקול, אנחנו לא נגענו בתוכן הצו מבחינת פירוט המקצועות, לא הוספנו מקצועות לא הורדנו מקצועות, יכול להיות שבהמשך בעתיד צריך יהיה לחשוב על זה, אך מאחר וממילא הצו הנוכחי הוא בתוקף עד סוף יוני, זה צו שמתחדש כל שלוש שנים, המטרה היא לעשות את התיקון כך שהוא יעמוד בהתאמה לחוק הראשי שאושר אתמול. הצו הוא לארבעה חודשים – עד סוף יוני.

למרות שכפי שציינת לא שיניתם דבר בתחום המקצועות, לטובת האנשים שמכירים פחות את הצו תגידי מה המקצועות הנדרשים שמאפשרים לגייס מישהו לפי התיקון עד גיל 50, מה הם המקצועות?

אני אעביר את זכות הדיבור לאבישג שתפרט.

שלום אבישג, ראש ענף מילואים. מבחינת המקצועות אם אני מסתכלת – ואנחנו נעבור עליהם בהמשך – יש מקצועות ממספר עולמות – עולם האחזקה, עולמות התעופה. את רוצה שאני אעבור מקצוע-מקצוע?

כן.

אם אנחנו עוברים על כל המקצועות בעולמות התעופה יש – טכנאי מערכות צמ"ה, מאחזק, מש"ק תנועה והובלה של מרכז הובלה, נהגי חילוץ, נהגי מפעיל מנוף, נהגי משא כבד, נהגי מוביל, נהגי תדלוק של חיל האוויר, צוות אוויר, קציני בריאות הנפש, קציני הובלה, קציני זיהוי וקבורה, קציני מדעי התנהגות, פסיכיאטריים, רב צבאי, רופא, רופא תעופה, כל חיילי הגמר בישובים ותפקידים בתוך הימ"לים של יחידות הסמך וכולי. אלה בגדול מגוון התפקידים. יש גם את קצין חקירות שבויים שלא היה רשום לי שם ועולמות האמבולנס, מסוק ופרמדיק. אלה התפקידים.



התפקידים האלה הם סך הכל 375 אנשים שעליהם יחול הצו מתוך המאגר הגדול, אלה אנשים שהופעלו במלחמה, הם נדרשים במקצועות קריטיים, אני לא יכולה לפרט את אחוזי הייעול שלנו בדיון הפתוח אך המקצועות האלה בהכרח הם באחוזים הגבוהים פחות והם נדרשים לצה"ל להמשך הלחימה וגם להמשך הדרך.

תודה רבה. אם אני מבין נכון המכנה המשותף של המקצועות הוא די ברור, מצד אחד אלה מקצועות שדורשים – התמחות, התמקצעות וניסיון, מצד שני ברוב המקרים לא מושפעים מהגיל מבחינת המאמץ הפיזי הנדרש, הכושר הפיזי הנדרש וכן הלאה, אז ההיגיון של הצו ברור. בסדר גמור.

פזית ציינה שיכול להיות שבעוד מספר חודשים כשיפוג תוקף הצו וגם תוקף החוק אתם תחשבו על שינויים בתחום הזה, או שאין אג'נדה כזאת?

אנחנו עובדים על זה בהסתכלות הרחבה, אני חושבת שיהיו פה מקצועות שיכול להיות שנצטרך להוסיף אותם לצו, מקצועות שתוך כדי הלחימה עלו כקריטיים מאוד בעיקר גם בעולמות הצמ"ה, לא כולם נכנסים פה, יחידות מיוחדות ספציפיות, כשנתגבש על הדבר הזה אנחנו נגיע וכמובן שנציג את זה בזמן הרלוונטי.

כמו שאת זוכרת בדיונים אחרים נגענו קצת בנושא של מה שקורה בתחום של אזרחים עובדי צה"ל, אני חושב שהדברים האלה הם קצת כלים שלובים, ברגע שיהיו פתרונות של אזרחים עובדי צה"ל במקצועות שנקרא להם "הטכניים האלה", זו הגדרה מאוד לא מדויקת, אני חושב שיהיה פחות צורך בגיוס אנשי מילואים כאן. זה בוודאי עולה כסף אבל כולנו מבינים שגם יום מילואים עולה כסף למשק בכל המובנים – גם ישיר וגם עקיף.

יש מישהו שרוצה עוד להתבטא בתחום הזה?

אפשר בבקשה?

בבקשה. כל אחד שמדבר שיציג את עצמו.

זה משודר?

כן, זה משודר.

שמי ראובן שקד, הייתי פה בוועדה בדיון השבוע, תיקון החוק חל עליי אני אחד מתוך 6,700 החיילים שהיו אמורים להשתחרר בסוף שנת 2023.

אבל לא צו המקצועות, אתה לא שייך לאחד המקצועות האלה.

לא מתוך צו המקצועות. אני קצת בהלם מכמות המשאבים המטורפים שמושקעים סביב 6,700 חיילים, מעולם לא הרגשתי חשוב כל כך. אני חושב ששוב הסוגיה הגדולה פה, ואני כבר אמנה את הדברים שאני רוצה להגיד בהקשר הזה, היא סוגיית הפטור שנתנו בשנים האחרונות להמוני חיילים ואי החזרתם לשירות, זה פשוט משהו שחייבים לתקן.

אני ניסיתי לחשוב עם עצמי למה לא עושים את זה, ואני רוצה להעלות כמה נקודות בהקשר הזה. קודם כל בדיון ההמשך שהיה לכם שבו אני לא נכחתי, הופתעתי לגלות שבשביל החזרת אנשים יש אולי חובת שימוע או איזשהו הליך בפרוצדורה המשפטית שמקשה על זה, ולכן אני כתבתי ליועצת הוועדה מירי, שלא נמצאת פה וכתבתי גם את חברי הוועדה, שזה דורש תיקון. זאת אומרת, יכול להיות שכמו שעשו הוראת שעה ל-7,000 חיילים, הוראת שעה שבעת הנוכחית אנחנו במצב חירום במדינה, לא יצטרכו את חובת השימוע או כל דבר אחר שיקל על האנשים האלו לחזור לשירות ועל צה"ל להחזיר אותם לשירות.

אנחנו לא יכולים בשל עניינים משפטיים לא לעשות את הדברים שאנחנו צריכים לעשות בעת הזו, וזו באמת עת חירום.

הדבר השני שגם הוא עלה בדיון הנוסף שבו לא הייתי – נושא המידע. הופתעתי לגלות שאין מאגרי מידע לפני 2020, יכול להיות שיש מחסור במידע, יכול להיות שצריך לשחרר את המידע, אני לא יודע.

זה לא שאין מאגרי מידע, מאגרי המידע הקיימים אינם כוללים את סיכומי הראיונות שבהם מפורטת סיבת מתן הפטור. כעת המאגרים כוללים סיבה מאוד כללית, נגיד פטור מסיבת פרט או מסיבה רפואית, מבלי שיש את הפירוט מה הסיבה הרפואית או מה הסיבה של הפרט.

מעולה.

ולצד זה יש לנו את מכלול הנתונים הקיימים – איזה מקצוע, מה הכשרות שלו, מה הוא עשה בעברו, כמה ימי מילואים, באיזה יחידות הוא היה. כל הנתונים האלה קיימים בצה"ל, הם קיימים, הם נמצאים במערכות והם מוגנים ושמורים.

מה שחסר בחלק מהמקרים, זה סיכום הראיון עצמו שהמפקד ראיין, זה לא משהו שמשנה מציאות וקריטי ואי אפשר להחזיר את האדם בגללו. הוא תורם.

מעולה, אז אתם מתפרצות קצת לדלת פתוחה כי הנושא פה הוא לא למה חייל פלוני או אלמוני שוחרר, הנושא פה זה דילולי ורידודי סד"כ, שנעשו באופן מערכתי בצה"ל בשנים האחרונות, ושם מן הסתם הסיבה לא קשורה כנראה, אם סגרו חטיבה או סגרו גדוד ולא הצליחו לשבץ את החיילים האלה מחדש, ושלחו אותם הביתה – זה הזמן להחזיר אותם.

אתם לא צריכים את הנתונים האלה באמת, מאחר ומדובר פה בדילול ורידוד סד"כ, אני מדבר רק על זה, אני לא מתייחס לבעיה פלונית של אלמוני שיש לו בעיה רפואית או בעיה נפשית, זה לא הסיפור בכלל. זה הדבר השני.

הדבר השלישי שאולי קשור פה לעניין הזה, יוצר עומס גדול על אגף כוח אדם בצה"ל, לעשות עכשיו מהלך רציני רחב היקף של לאתר את האנשים ששחררו אותם והחזרתם, לראיין אותם, לשבץ אותם למקומות הנכונים, לעשות עבודה על אלפי או עשרות אלפי – אני לא יודע כי לא קיבלתי את הנתונים ואני לא יודע אם הנתונים האלה מתאימים לדיון פתוח – זה דורש המון משאבים ויכול להיות שגם מזה צה"ל חושש וזה בסדר. גם בנושא הזה צריך לתת לכם את המענה.

יכול להיות שבעת הנוכחית צריך להיעזר אולי בחברות כוח אדם חיצוניות שיודעות לעשות –השמה, שיבוצים, שלא הכול ייפול על הכתפיים שלכם. אני לא יודע, יש אפשרות לחשוב יצירתי איך אתם נערכים לדבר כזה, כי שוב הוא צריך להיעשות. זה הדבר השלישי.

הדבר הרביעי, יכול להיות שיש כאן איזושהי הנחת יסוד – שחיילים ששוחררו לפני כמה שנים מצה"ל הם עם מוטיבציה פחותה, הם לא כמוני 20 שנה משרת, שיודעים שכנראה בפעם הבאה אני גם אגיע. לעומת זאת חיילים שכבר סיימו את השירות לפני מספר שנים, ייתכן שהמוטיבציה שלהם נמוכה, אולי הם במקום אחר, אז אומרים חבל לעשות מהלך גדול כל כך בשביל לקבל בסוף תפוקה קטנה.

אני אומר שגם החשיבה הזאת היא חשיבה שצריכה בדיקה ועיון, יכול להיות שהאנשים האלה אם יקראו להם ליחידות תואמות את הכישורים שלהם – יבואו ויבואו בשמחה, ויכול להיות שבסוף בהתחשבות במספרים הגדולים, שוב אני מדבר על משאבים, אתם משקיעים המון ב-7,000 חיילים, יכול להיות שאם תשקיעו קצת פחות או קצת יותר ב-70,000 חיילים ויבואו 20% – זה 14,000 חיילים, זה פי שתיים ממה שאנחנו מדברים עליו עכשיו בהוראת השעה. גם את החסם הזה צריך להוריד מהפרק.

הדבר החמישי שאני רוצה לדבר עליו, זה על חשש מרמת הכשירות של החיילים וכאן אני בא מהשטח כחייל ש-20 שנה עושה מילואים ואומר את הדברים הבאים – אני משרת בחטיבת אלכסנדרוני, חטיבה טובה מאוד ומאוד קדמית, האימונים שלנו הם עצימים ביותר וטוב שכך, כי כך אנחנו צריכים להתכונן למלחמה הבאה.

כשהאימונים הם כל כך עצימים, אז נכון שבסוף בקובץ אקסל או לא משנה מה, כתוב שעשינו אימונים א' ב' ג', בפועל בשטח כשיש תרגיל לכבוש את מעלי גולני, החיילים המבוגרים יותר לא יצליחו כנראה לעשות את התרגיל הזה באותה רמת כשירות, הם יקבלו תפקידים עורפיים באותו תרגיל, הם יעזרו למפל"ג לארגן את "העל האש" בסוף התרגיל, זה מה שקורה בשטח.

אני רוצה לחזור טיפה ל-6 באוקטובר ואחורה, צה"ל אירגן ימי אימון ייחודיים, אימון שנקרא IMI באנגלית, אני לא יודע מה התרגום שלו, אימון מצוין, מטווחים. אני יכול להגיד לכם שאני היום בתפקיד שלישותי במפל"ג, ביקשתי להצטרף לאימון כזה מהמ"פ שלי, אבל בגיל 40 אין לו מספיק ימי מילואים בשביל לתת גם לי ואני מבין את זה.

הוא אומר לי "יש לי 80 ימי מילואים ל-120 חיילים בפלוגה, את מי אני אבחר?". זה נכון שהכשירות ברמת הכותרת ,ברמת היחידה, ברמת המסגרת – ברור שהיא יותר אצל מי שמשרת מאשר אצל מי שיצא לפטור, אבל ברמת הפרקטיקה כשירות של אדם בן 25 או 28 או 30 שיצא לפטור מטעמים של דילול סד"כ, ההחזרה שלו והאימונים שלו בשביל לחזור לכשירות הם יעילים הרבה יותר, לפחות בעיניי כמשרת מילואים. אגב, המשנה אומרת "גיל 30 לכוח וגיל 40 לבינה", כנראה שיש בזה משהו.

הדבר האחרון ואני חושב שהוא לב האירוע פה. עצם המהלך של החזרת האנשים מפטור ששוחררו לפני שנים לשירות זאת הודעה בטעות, זאת הודעה בתפיסות לא נכונות של צה"ל בשנים האחרונות. אם הצבא היה יודע ש-7 באוקטובר יתרחש עלינו, אז כנראה שהוא לא היה סוגר את החטיבות האלה, כנראה שהוא לא היה סוגר את הגדודים האלה וכנראה שהוא לא היה מדלל את הסד"כ בצורה ניכרת כל כך.

ההודעה בטעות הזאת היא אולי הקושי והחסם הקשים ביותר בשביל להחזיר את האנשים האלה בזמן שצה"ל והמדינה באיום קיומי וזקוקים אליהם כל כך, וכאן עדיף להודות בטעות ולתקן אותה מאשר לייצר פה טעות נגררת שבסופו של דבר עלולה לייצר איום קיומי אמיתי לכולנו, וכולנו באותה הסירה.

אלו הנקודות שאני חשבתי ואני רוצה שנפתח דיון שבו נבין מה החסמים להחזיר את החיילים האלה לשורות צה"ל, זה הכול.

אני חושב שיש פה עוד עניין שהוא תרבותי, אנחנו כחברה – לפחות לפי ההסתכלות שלי – עברנו ממערך מילואים שהיה צבא העם מדור תש"ח ועד אולי מלחמת לבנון, קצת אחרי, למערך מילואים שאני גדלתי עליו שדה-פקטו הוא מערך התנדבותי, מי שלא רוצה לעשות מילואים – לא עושה מילואים. אנחנו צריכים לחזור למודל אחרי 7 באוקטובר של צבא העם, שכולם מתייצבים לשירות המילואים, בוודאי מי שעשה שירות סדיר, מי שכשיר מי שאפשר להכשיר אותו ולתת לו את האפשרות לחזור לשורות צה"ל, זה צו השעה.

אני חושב שזו העת לגילוי אחריות מצד כל הנוכחים כאן, גם מצד חברי הוועדה הנכבדים נבחרי הציבור שלנו שתפקידם בעת הזו ללחוץ על צה"ל ולעשות את הדברים הללו, וגם מצד ראשי אכ"א בצה"ל שצריכים להבין את גודל האירוע, את גודל האיומים שאנחנו עומדים בפניהם ואת הצורך הקריטי להחזיר כמה שיותר חיילי מילואים שנתנו להם פטור ויכולים לחזור לשירות המילואים – להחזיר כמה שיותר ובמהירות.

דבר אחרון בהקשר לחוק, דובר על דיווחים חודשיים ודובר על דיווחים שלא משתנים. אם נשאר בתפיסה הקודמת כפי שאתם מדברים עד עכשיו – הם באמת לא ישתנו. אני מצפה שנעבור לתפיסה אחרת, לתפיסה שדורשת גיוס קדימה ואז כל חודש הוועדה הנחמדה תקבל נתונים על כמה חיילים בדקתם שיכולים לחזור לשירות, כמה צווים חילקתם – בהנחה שחובת השימוע וכל הדברים מסביב שמהווים חסם יוסרו כי זה הזמן להסיר אותם – כמה אנשים הבאתם, לכמה אנשים קראתם לשירות, כמה אנשים באמת חזרו, מה אחוזי הגיוס, כדי שנוכל לקבל תמונה מלאה האם זה נכון להשקיע כל כך הרבה משאבים ב-6,700 חיילים.

חשוב לי לומר שאנחנו באותה סירה, אין לי שום דבר נגדכם להיפך אני רואה את הצורך לשנות תפיסה בצה"ל כצורך – ממשי, קיומי, הכרחי, חיוני ואני חושב שכשמדברים על אנשי המילואים שבאים מעולם אחר, מדברים על היצירתיות שלהם, על היכולת לחשוב מחוץ לקופסה, זאת חשיבה מחוץ לקופסה שלעיתים לצה"ל קשה לבצע אותה לבד. אני פה בשביל לעזור לכם, אין לי שום דבר נגדכם ואני חושב שאתם עושים עבודה מצוינת, אני רק רוצה שתעשו אותה מצוינת עוד יותר.

דבר אחרון שלא קיבלתי עליו תשובה בדיון הקודם ואני אשמח לקבל תשובה, הוא הכי פחות חשוב פה אבל הוא כן חשוב, זו הסוגיה של הטיפולים הנפשיים לילדים מעל גיל 14 במיוחד אם אתם ממשיכים להחזיק פה חיילים בוגרים שיש להם ילדים מעל גיל 14, גם הסוגיה של מתן מענה לזה.

והסוגיה לנשים סטודנטיות שהשקיעו המון בבית ובמשפחה בזמן שהבעל היה במילואים, זה בא על חשבון הלימודים ואם אפשר לפחות לקבל עזרה מסוימת כלכלית גם עבור הלימודים שלהם. תודה רבה.

תודה. אני דווקא כן אבקש התייחסות. קודם כל, זה נכון שהייתה פה שאלה ובמיוחד שאנחנו עוסקים בצו מקצועות שהגיל הוא כבר נושק ל-50, מה קורה אם הגילאים האלה בין 14-18. ראובן, אתה אמרת הרבה דברי טעם, יש דבר אחד שאני פחות מסכים איתו, ודבר אחד שאני דווקא כן רוצה לעסוק בו.

אני פחות מסכים שמאמץ עכשיו להחזיר את האנשים שנמצאים בפטור היה עוזר לנו מול הוראת השעה הנוכחית, כי כרגע מי שבפועל יגויס אלה אנשים שנמצאים תוך כדי לחימה חלקם קצינים וכו' לעומת אדם שצריך להחזיר אותו לשירות ולהכשיר.

אני מסכים איתך.

מבלי לגרוע מחשיבות הנושא, אני חושב שזה לא פתרון - - -. אבל היכן אני מסכים שזאת סוגיה שצריך לעסוק בה, השאלה שלי היא יותר לפזית ולגלעד – היועץ המשפטי שלנו. הרי כל איש שיווק יודע שאם אני צריך לקבל ממך אישור לשיווק אלייך, נגיד לשלוח לך איזה ניוזלטר כל חודש – אני לא ייצא מזה אף פעם, אבל אם אני שולח לך ואומר "במידה ואת לא מעוניינת להמשיך לקבל, נא לפנות לכתובת הזאת באתר משרד כזה וכזה" ואת בחיים לא תעשי את זה ואני אמשיך לשלוח לך.

אני שואל, האם מבחינה משפטית אפשר – לא כמו שאמר ראובן לבטל את השימוע – להפוך את זה לכך שצה"ל מבקש לגייס, להחזיר לשירות מילואים, ומי שהסיבות לפטור שהוא קיבל עדיין תקפות, או שיש נסיבות כפי שאמרתי הוא השתחרר מסיבות מסוימות וכרגע יש לו שמונה ילדים והוא לא יכול לעשות מילואים, אז הוא יצטרך לפנות ולבקש שימוע. האם אפשר להפנות פה את נטל ההוכחה למי שקיבל את הצו ולא את – במובן של צה"ל – תהיי חייבת לבצע שימוע לפני החזרה לשירות המילואים?

אני חושבת שכרגע האופן בו שהחוק מנוסח, לצערי אין לי אותו כרגע לנגד עיני, למיטב זכרוני הוא מחייב לבצע את השימוע.

אז מה נדרש? את אומרת שזה שינוי חוק, או שינוי הוראות?

כן. כלומר, אם אנחנו נרצה - -

סעיף 38 (ג) אומר "שר הבטחון לא ישתמש בסמכותו לפי סעיף קטן (א)(2) עד (4) אלא לאחר שניתנה למי שהצו חל עליו הזדמנות לטעון כנגד הביטול". זה בעצם מה שאת אומרת.

כן. אז זכרתי נכון.

זה בחוק שירות המילואים?

בחוק שירות הביטחון. אני חושבת אבל שככל שצה"ל – קודם כל כמובן נדרשת פה החלטת מדיניות של צה"ל שהוא הולך למהלך הזה – צריך יהיה לקבוע את הקריטריונים, כלומר, אני חושבת שאפשר יהיה לעשות הקלות, אבל ברגע שאתה קובע את הקריטריונים לאיזה אוכלוסייה אתה פונה, כשאתה פונה לאוכלוסייה שסיבת הפטור שהיא קיבלה זה רידוד סד"כ ולא לאוכלוסייה שקיבלה פטור מסיבה רפואית.

זה לא מדויק. את מאוד צודקת לגבי למשל סעיף נפשי, כצה"ל את גם לא רוצה להסתכן בעניין הזה. אפילו בסעיף רפואי, בן אדם הייתה לו טראומה מספורט מאוד רצינית ואמרו שבהלך השנים הקרובות יצטרך לעבור ניתוח להחלים וכן הלאה וצה"ל נתן פטור רפואי, יכול להיות שהיום הוא חזר להתאמן והוא בריא ושלם. אני לוקח דבר קיצוני רפואי. קל וחומר פרט, לא עלינו אמא הייתה חולה סופנית והוא סעד אותה והוא קיבל פטור, לצערי הרב אמא לא איתנו, מה הסיבה לפטור?

זאת אומרת, אפילו במקרים של פרט ובמקרים רפואיים, שוב אם אני ממשיך לסעוד את אמי, אז בוודאי שאודיע לצה"ל שאני מבקש שימוע ויקראו לי ואני אעדכן לגבי המצב, הנה האישור ובוודאי שיגידו לי רפואה שלמה וישלחו אותי הביתה. אבל אם לא – למה שבן האדם לא יעשה מילואים? כי פעם אמא שלו הייתה חולה? או פעם הייתה לו טראומה בברך?

לכן אני חושבת שברגע שקובעים את הקריטריונים ומסתכלים ועושים את הפילוח של סיבות מתן הפטור, וכמובן שזה יהיה מותנה בהיקפים, צריך יהיה לקבוע אולי איזשהו סדר עדיפות לאיזה אוכלוסייה פונים קודם. אני מניחה שלפנות לבן אדם שקיבל פטור רפואי או סיבת פרט כי אמא שלו הייתה חולה, זה תהליך שהוא יהיה אולי ארוך יותר כי זה ברור ממש פרטני מולי, להבדיל מיחידה שלמה שהחיילים שהיו משויכים אליה קיבלו פטור כי היא נסגרה. אלו דברים שצריך יהיה לבדוק אותם.

אני חושבת שברגע שיש את העניין של רידוד סד"כ, זה אמור להיות קל יותר ברמה הפרוצדוראלית, זכות השימוע בכל מקרה קיימת לחייל אבל יהיה קל יותר ליישם את החזרה מהפטור לגבי האוכלוסיות האלה. יידרש פה פילוח גם של המספרים, להבין בכמה מדובר וגם לפי המערכים, כלומר איזה חיילים הצבא צריך אותם היום בגלל המלחמה.

יש לי בקשה אלייך, מכיוון שיש לי איזושהי תחושת בטן שבתקופה הקרובה אנחנו נתראה הרבה מאוד בוועדה, אז אני מבקש ממך לבדוק את הנושא, אם צריך לבוא בדברים עם גלעד או עם מירי הצוות, מה ההצעות שיש לכם.

אם מדובר בשינוי חקיקה מינורי, אני לא חושב שיהיה קושי בנסיבות העניין כרגע וגם באווירה הציבורית הנוכחית לבצע את זה. נכון שאנחנו תמיד מדברים על הפיל שבחדר, עם אחוז לא קטן מבני גיוס שלא מתגייסים וזה נכון, אבל קודם כל צריך לבדוק אם יש אוכלוסיות שאמורות לעשות מילואים.

אני אגיד לך באופן אישי בדרך לכאן דיברתי עם קרוב משפחה שלי שהיה קצין וסיים את המילואים שלו, הוא שאל "למה אתמול בערב ישבתם עד כל כך מאוחר?", סיפרתי לו. אמרתי שעכשיו יהיה גם חוק גיוס, צריך להגדיל את האוכלוסיות והחרדים לא משרתים. מטבע הדברים מדובר בבחור חילוני והוא אמר לי "תבדקו גם כמה מבין החילונים עושים מילואים".

יש כאן דברים רבים לעשות מבלי לבטל את החשיבות כפי שאמרתי של הפיל בחדר שבוודאי נעסוק בו, ושמענו גם את שר הביטחון אתמול, נעסוק בו בתקופה הקרובה.

זאת סוגיה שאנחנו לקחנו אותה לתשומת הלב ואנחנו נעמיק בה בזמן הקרוב.

דרור גרנית << דובר >


זכות השימוע היא זכות בסיסית מאוד בתפיסה של המשפט המנהלי בישראל, כל פעם שבאים לפגוע בזכותו של אדם ויש איזושהי סיבה לחשוב שהוא יפגע מאיזשהו מהלך של הרשות המנהלית, נותנים את הצ'אנס להשמיע את דבריו.

חד משמעית.

כאשר אנחנו מדברים על אדם שאמרו לו בגיל כלשהו שהוא פטור משירות המילואים, שמשחררים אותו, הוא כבר הסתמך על זה, הוא חי על זה, יש לו איזושהי זכות בסטטוס הזה לדעת שהוא השלים את חלקו. יכול להיות שאפשר להחזיר אותו, אבל לבטל את השימוע - - -

אני חושב שבעניין זה גם אם פטרו אותו לא מטעמי פרט או טעמי בריאות אלא כי סגרו סד"כ, יכול להיות שסגרו סד"כ לפני שמונה שנים ועכשיו כשבאים להחזיר אותו, זה שפטרו אותו מטעם שקשור לצבא ולא מטעם שקשור בו, כשאתה בא לשנות את הסטטוס שלו, אלף דברים יכלו לקרות בינתיים, אמא שלו אולי אז הייתה בריאה והיום אולי היא חולה, אז הוא לא סעד אותה והיום אולי כן.

בהתייחס לדברים שנאמרו כאן, אני חושב שאנחנו צריכים להיות זהירים מאוד כשאנחנו באים לשלול זכות כה יסודית כזכות השימוע.

אלה שהאריכו להם עכשיו גם קיבלו שימוע? לא.

רגע , אני ראיתי את היד שלך. דרור, אתה מכיר אותי מספיק טוב, אני לא אמרתי "טוב גלעד תכין בבקשה את התיקון, אנחנו יום שני נצביע עליו". אני ביקשתי שתשקיעו קצת בסוגיה הזאת, אני מבין את מה שאתה אומר, וכמו שאומרת אחת מחברות הוועדה, אני רוצה לומר לפרוטוקול שאף אחד לא דיבר כאן על ביטול זכות השימוע.

אנחנו מדברים על דבר מהותי אבל גם חצי טכני, מי צריך לבקש את השימוע. המערכת חייבת לבצע את השימוע לאנשים שאולי מתים לשרת ואומרים "קחו אותי, מלחמה כל החברים שלי התגייסו".

זו סיטואציה של התנדבות.

לא, מה התנדבות מי שבפטור?

דה-פקטו זה קשה מאוד לחזור מהפטור, אנשים מנסים לחזור ולא מצליחים.

הצגנו את זה מספר פעמים בוועדה, אנשים חזרו מפטור בלחימה ואתה מכיר את זה אדוני היושב-ראש, 40,000 במספר חזרו בלחימה בקצב מסחרר של חודשיים וחצי-שלושה ראשונים וזה עדיין ממשיך והפעולה הזאת קיימת כל הזמן.

לצד זה אני רוצה להגיד שכשאנחנו הלכנו לעולמות של פטור, וכשמדברים על פטור בדרך כלל מדברים על פטור סלקטיבי או צמצום הכוחות. הגדרנו שמי שמגיע לשם זה לאחר שצה"ל ניסה למצות אותו בחלק מהיחידות והוא לא היה מתאים, לא בכשירות שלו ובמכלול הנסיבות שהמפקד ראיין אותו והוא עמד בקריטריונים של בסיס. יש תהליך שהוא מאוד סבוך ומורכב, זה לא "טוב, אני לא מתאים למילואים, יצאתי ואני בפטור". יש תהליך של ראיונות, הצגת אישורים וכו', כך זה מנוהל.

לדברים של התהליך יש תיעוד במערכת. הסיפור הוא שאני מסתכלת עליו ואני חושבת שבנושא רפואי ובנושאים של פרט – יהיה חייב לתת פה שימוע כי דברים השתנו.

בסדר. אף אחד לא אמר לא לתת שימוע, אני חוזר ואומר.

גם אנחנו צריכים לדעת מה קורה עם האדם לפני שמחזירים אותו.

השאלה אם את שולחת צו עם מכתב נלווה, שאומר "אדוני, מכיוון שבשנת 2017 קיבלת פטור ממילואים בשל סיבת פרט, מציינים אנו לפניך שאתה זכאי לשימוע. במידה וכן נא לפנות לטלפון כזה וכזה". הוא לא צריך לפרט שום דבר, הוא רק צריך לבקש את השימוע. או שאת חייבת לבצע את השימוע, זה כל ההבדל.

אדוני, הדרך שבו נעשה השימוע זה שפונים לפרט ואומרים לו "אדון נכבד, בתאריך כך וכך הופטרת משירות מילואים, אנו שוקלים להחזיר אותך לשירות מילואים, ניתנת לך הזדמנות להגיש טענות בכתב או בעל-פה".

דרור, אתה רק עוזר לי. במקום שאתה שולח לו צו בעוד חודשיים - -, מה ברירת המחדל?

המשמעות היא שאתה קודם כל אומר לו שאתה מתכוון לפגוע בזכותו.

אתה כותב את הכל במכתב נלווה "המערכת מודעת לכך שמשנת 2019 לא היית במילואים כדין, מסיבת הפטור שקיבלת. במידה ואתה רוצה להמשיך את הפטור או לחדש את הפטור", את הניסוחים המשפטיים אתם יודעים יותר טוב ממני, "נא לפנות למספר כזה וכזה". או שאתה אומר לו "תתייצב לשימוע מכיוון שאנחנו שוקלים". זה כל ההבדל.

שוב, כפי שאמרתי אני לא מציע שאנחנו נתווכח כרגע על הניסוחים, אני מבקש מכם לבדוק ואני בטוח שזה יהיה בנפש חפצה כי אתם מעוניינים בהגדלת סד"כ, וודאי באנשים שעשו שירות סדיר, ובעצמם אולי לא חושבים שיש סיבה להמשך הפטור.

לצערי הרב שמענו את ראובן שאומר שיש דה-יורה, תהליך שדיברה עליו אבישג, ויש דה-פקטו, שמי שמאוד לא רוצה לעשות מילואים – לא עושה מילואים. אנחנו יודעים שאת הסיבות אנשים מוצאים לצערי.

שני דברים לגבי הנושא הזה של סעיף 38. דבר בסיסי שקודם כל צריך שיהיה זה כמובן פילוח ופיענוח של הנתונים שקיימים אצלכם. זאת אומרת, כאשר יש כאן קטגוריות שמדברות על אם מצב ניתן בשל טעות, השאלה אם אפשר בכלל מתוך המאגרים שלכם להסיק את התשובה, או לפחות את המידע לגבי הקטגוריה הזאת או הקבוצה הזאת.

סעיף 38 (א) אומר " (א)  נתן שר הביטחון צו לפי סעיף 36, סעיף 22ב או פרק ג'1, רשאי הוא לבטל את הצו בהתקיים אחד מאלה:
(1)   הוא נתבקש בכתב לעשות כן מאת מי שהצו חל עליו;
(2)   הצו ניתן בשל טעות, בפרט חשוב, של מי שהוסמך לתתו;

השאלה אם אפילו את זה אתם יכולים להשיג ולעשות לפחות עבודה מקדמית. הסעיף השלישי שהוא היותר משמעותי זה:

(3)   הטעמים שבגללם ניתן הצו אינם קיימים עוד;

אם זה עם רידוד או רפואי או מה שזה לא יהיה. נראה לי שקודם כל צריך לראות איזה נתונים אתם יכולים להשיג, איזה נתונים אתם יכולים לפלח ומה אנחנו מסיקים מהנתונים האלה.

ב', לגבי זכות הטיעון או זכות השימוע, כמו שהיו"ר אמר, אף אחד לא חושב לבטל את הזכות הזאת, זאת זכות שהיא די בסיסית - - - הישראלי, אבל כשאנחנו מדברים פה, אפילו בלי להיכנס לברירת מחדל של opt in או opt outמבחינת – מי פונה, איך פונים וכו', אם הוא צריך לתת תשובה או לא, הנושא של צורת זכות הטיעון במשפט הישראלי זה משהו שהוא די נפוץ, לפעמים זכות הטיעון לא חייבת להיות בעל-פה, היא יכולה להיות בכתב.

בתחום של השגות לגבי הריסות תכנוניות באיו"ש, כאשר אנחנו הורסים לבן אדם את הבית. בן אדם היה בסטטוס של בניה בלתי חוקית, עבר לסטטוס שהמדינה כרגע לא הורסת וכשהמדינה רוצה לחדש את הקשר עם אותו האדם, היא פונה ואומרת "אנחנו רוצים להרוס, שטח את טענותיך בכתב".

בסדר גלעד, אנחנו לא נכנסנו לפן הפרוצדוראלי אני דיברתי יותר על הפן המהותי, על עצם העובדה שאתה לא פוגע בזכותו של אדם לפני שנתת לו את הצ'אנס להתייחס.

חד-משמעית, אני לא חושב שמישהו הציע הצעה כזאת.

השאלה של הפרוצדורה, האם האפשרות להביא את טענותיו בעל-פה או בכתב, בפגישה אישית או בטלפון - -

זה לא רק זה, השאלה כמו שאמרתי הדוגמה שלי בוודאי כמו כל אסוציאציה היא לא מדויקת, אבל מי בעצם לוחץ על הכפתור – המדינה שמזמנת לשימוע או שהמועמד לשירות מילואים או איך שנקרא לו, שהוא צריך לפנות. אני לא פוגע בזכות בסיסית ואם יש לו את הטיעונים - -

זה גם המבחן הראשון, אם הוא מאוד לא רוצה להגיע לשירות מילואים מסיבות אחרות, אז הוא כבר ימצא את הדרך ויפנה וימצא הרבה מאוד טיעונים. אבל יכול להיות שמדובר באנשים שדווקא בנסיבות העניין מעוניינים לחזור או מסכימים לחזור או איך שתקרא לזה, לשירות מילואים, או שמרגישים לא נוח שכולם מסביבם עושים והם לא.

אני מפנה את תשומת לבו של אדוני, בסעיף 38(א) (1) העילה הראשונה בסדר לביטול הפטור, כי הפוקד התבקש בכתב לעשות כן, כלומר לבטל את הפטור מאת מי שהצו חל עליו.

כן, ברור.

זאת אומרת, אם הוא לא הופטר והוא אומר שהוא בכל זאת רוצה לשרת במילואים ומבקש תחזירו אותי לתוך המאגרים - -

אנחנו חוזרים דרור לאותה הנקודה, למרות שאמרתי לך שאני גם מכיר אנשים שבחודשים האלה ניסו לחזור לשירות המילואים ולא הצליח להם, כי היו בפטור.

אנחנו חוזרים כאן לאותה הנקודה, הוא תיאורטית רוצה אולי לחזור אבל, אנחנו בשידור אז לא נגיד דבר יפה, ואתה מכיר את זה שגם האנשים שבבית לא נוח להם לומר שהם מתנדבים, כי יש הרבה גם צרכים בבית, אז יש דבר אחד שהוא קיבל את הצו ודבר שני שהוא הלך והתנדב. גם את המצבים האלה אנחנו מכירים.

קודם כל אני רוצה להודות לוועדה.

תציגי את עצמך לפרוטוקול.

שמי שפרה שחר מעמותת בית חם לכל חייל, עמותה שמטפלת כבר 14 שנה בחיילי חובה ומילואים.

קודם כל תודה לוועדה שהודיעה לנו כבר אתמול על האפשרות שיהיה דיון היום, זה לא מובן מאליו כי יש ועדות שלא מתנהלות כך, תודה זה עזר לנו מאוד כי את הלו"ז של היום עשיתי אתמול בלילה. תודה.

דבר שני, אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה שבנסיבות העניין הצליח לא לתת לצה"ל שיק פתוח אלא אשראי לארבעה חודשים, בגלל שכולנו מבינים שאנחנו נהיה בעיצומם של ימים שידונו בכלל בחוק הגיוס ובפטורים כאלה ואחרים, גם לגבי צבא החובה ולא רק לגבי צבא המילואים.

לגבי השימוע אני רוצה לשאול האם אלה שהארכנו להם כרגע בשנה, האם גם הם הוזמנו לשימוע? האם להם גם ניתנה הזדמנות להגיד אם הם לא יכולים את תוספת השנה הזאת? מכל מיני סיבות משפחתיות, פרטיות, בריאותיות. האם גם הם זכאים לזכות השימוע שאתם כל כך מגינים עליה?

התחושה שלי – אפילו כזבוב על הקיר פה בדיון הרביעי שאני נוכחת בנושא הזה – זה שגרירת רגליים של צה"ל לא לעשות את כל המאמצים, שחלקם ראובן ציין ואפילו דייק. מהיכרותי רבת השנים אם צה"ל, וסליחה על חוסר המחמאות, אני חושבת שקשה מאוד לצה"ל להודות בטעויות ולבוא ולהגיד "אנחנו שחררנו ארבע אוגדות" לפחות, כל הנתונים הם מהתקשורת, אין בידי כל נתונים סודיים, אני קוראת הכל רק בעיתונים. לפחות ארבע אוגדות שוחררו בשנים האחרונות מתוך קונספציה שגויה שכולנו מבינים, ואנחנו לא מחפשים אשמים, אני בכלל לא עוסקת בוועדות חקירה ואנחנו צריכים לעשות מעשה כדי לתקן את זה.

אני רוצה לשתף אתכם שכשהבן הצעיר שלי השתחרר מצבא החובה שלו מסיירת נח"ל, הוא השתחרר כחריג חי"ר, בגלל שבחודשים האחרונים שלו הוא נפצע וחזר, אז נחמן אש היה קרפ"ר ואישר אותו כחריג חי"ר. הוא קיבל פטור ממילואים, עם הפרוטקציות שלי בצה"ל לקח לי שנתיים להחזיר אותו. מאז הוא שירת בשתי מלחמות כולל 136 יום בלחימה בתוך עזה במלחמה הזאת. ולקח שנתיים פרוצדורה ופרוטקציות להחזיר אותו לחטיבה 5 וטפסים על טפסים.

פעם המג"ד שלו פגש אותי ואמר "איך את יודעת מה מספר גדוד של הבן שלך?" 7020, אמרתי לו בגלל שאני מילאתי לו את כל הטפסים, אז הוא נלחם שנתיים כדי לחזור למילואים.

אני חושבת שמשהו כאן לקוי, אלה שכבר כן רוצים וכן צריכים אותם כי הם בסד"כ לוחמה, אפשר לקצר להם את הדרך ולא נעשה כאן מספיק מאמץ.

עכשיו אני רוצה לדבר על אלה שכבר הערכתם בארבעה חודשים, אתמול צפיתי בשידור חי בהצבעה במליאה, אם אני לא טועה היו – 44 תומכים, 30 מתנגדים. אני מדברת על ההסתייגויות לא כשזה כבר עבר.

זאת גם התוצאה של ההצבעה, את מדייקת מאוד.

לצערי הרב, כל הקואליציה שהצביעה בעד לא הייתה כאן בדיונים, וכל חברי הכנסת של האופוזיציה שהיו כאן בדיונים ושמעו את הכל – ההסתייגויות שלהם לא התקבלו. אני יכולה להצטער על זה אבל זאת כבר עובדה.

במדינת ישראל אנחנו מכבדים כל חוק שעובר, אבל אותם אלה שכבר הארכתם להם – שאני חושבת שנעשה כאן טעות – בואו תגידו כיצד אתם עוזרים להם, איך אתם מצ'פרים אותם. אם הארכתם בשנה את גיל הגיוס של המילואים תאריכו גם אוטומטית לפחות בשנה-שנתיים את גיל הילדים שמקבלים למשל סיוע פסיכולוגי או כל תמיכה אחרת שהכנסת או הצבא מוצאים לנכון לצ'פר ולתגמל את אלה שכבר עשיתם להם את העוול, לא הזמנתם אותם לשימוע והארכתם להם את שירות המילואים, גם הקצינים – יש לי בן אחד שהוא קצין – וגם חיילים שאינם קצינים.

יש כאן עיוות. יושבים כאן משפטנים ועומדים על רגליים אחוריות שלא יפגעו בזכות השימוע. אנחנו במלחמה, לכנסת יש את הסמכות לדלג על השימוע, חוץ מזה לדעתי רוב האנשים גם לא ידרשו את השימוע, כמו שאמרנו מי שלא רוצה לשרת אנחנו יודעים שהוא לא משרת, ומי שרוצה ויקבל את הצו יבוא גם בלי שימוע, או לפחות רבים.

שוב ושוב להתעלק על אלה שכבר נותנים והרסו את החיים שלהם ונעדרו כל כך הרבה זמן מהבית ובקרוב יצטרכו לתת שוב, והזילות הזאת שלא למצות את כל עשרות האלפים שנתנו להם פטור רק כי פוליטיקאים כאלה או אחרים שכולכם מכירים החליטו לסגור אוגדות. אנחנו מבינים היום שזאת טעות שעולה לנו, עולה לנו גם המלחמה הזאת. זה לא סוד שהרבה דברים במלחמה הזאת לא מתנהלים כמו שהם היו צריכים להתנהל כי חסר סד"כ.

שאלה אחרונה, סלח לי היו"ר יכול להיות שתכעס על השאלה הזאת אבל אני אשאל בכל זאת. מהו גיל המילואים של טייס? לא משנה אם זה טייס מסוק או טייס בצה"ל. עד איזה גיל עושים מילואים כטייס?

טייס פעיל – בין גיל 50-51 בדרך כלל מפסיק את הטיסות הפעילות שלו, יש טייסים שמוחרגים מזה בנסיבות ספציפיות אבל זה סמכותו של מפקד חיל האוויר.

באיזה נסיבות?

סמכותו של מפקד חיל האוויר.

מסיבות שהם תמכו ברפורמה המשפטית?

לא נכנס לזה.

כי קיבלנו אתמול מידע שפוטרים טייסים מסוימים משירות מילואים בגלל שהם תמכו ברפורמה המשפטית.

לא בטוח שאבישג היא הגורם להשיב לשאלה הזאת.

אני שואלת כי פשוט חסר סד"כ אז כדאי שתיקחו את אלה שתמכו ברפורמה המשפטית.

שפרה, אני אגיד לך כך, קודם כל תודה על ההערות אני מבין את האמוציות אבל ברור לגמרי שמי שלא בפטור אז הוא לא צריך לקבל שימוע אם הוא ממשיך את שירות המילואים.

אבל הוא גם - - - שהוא משתחרר ופתאום הוסיפו לו שנה.

אני בטוח שאם יש נסיבות חריגות אז הוא גם אחרי שנים רבות בשירות מילואים – שבחלק גדול מהמקרים מדובר בקצינים – יודעים מה צריך לעשות אם יש נסיבות חריגות.

למיטב זכרוני אני הייתי כאן בכל הדיונים וגם אתמול במליאה הצבעתי בעד החוק. אני יכול גם לגלות לך, את אמרת "אולי אתה תכעס עליי", אז גם לי מותר להעיר הערה צינית – אני חושב שאילו כל הקואליציה הייתה יוצאת מן המליאה אחר הצוהריים והולכת הביתה לישון, היינו משאירים את החבר'ה באופוזיציה כי אני מכיר אותם הם לא רוצים להכשיל את צה"ל, הם לא גורמים אנטי-ציונים, הם היו נמצאים בדילמה קשה כי קל מאוד להצביע בעד כי עוד לא גייסו את כל החרדים כשיודעים שלקואליציה יש רוב להעביר את החוק.

יהיה קשה הרבה יותר לא לתמוך בחוק כשיודעים שהוא ייפול ואז מחר יצטרכו לשחרר כל מיני - - -

אדוני, אני בטוחה שאתה בטוח שגם אני לא רוצה להפקיר את ביטחון המדינה, מדובר בחיים של כולנו. ולכן אני מברכת אותך על כך שנתת להם אשראי רק לעוד ארבעה חודשים מתוך כוונה לפתור את הדבר הזה, אבל ארבעה חודשים זה רק ארבעה חודשים ויש גם פסח באמצע.

אנחנו רק עושים את העבודה שלנו כגוף שמפקח, ודבר שני אני חושב שאת היית פה, אם אני לא טועה, בישיבות ואת ראית שאחת המשימות של הוועדה כשהבנו שצריך להעביר את החוק הזה הייתה בדיוק זאת – איך אנחנו מוסיפים הטבות לאנשים שגם כפי שאני אמרתי, גם במבחן התוצאה כבר 20 שנה עושים מילואים. עדיין לא ברור לגבי בחור בן 25 אם הוא ימשיך עוד 15 שנה או מסיבה זו או אחרת לא ימשיך, אבל הם בפועל עשו כבר 20 שנה מילואים ולכן זכאים להטבות נוספות ומכיוון שהם ממשיכים את השירות לכן נתנו את ההטבות.

ראובן העלה פה נקודה ספציפית, אם יש לכם התייחסות עכשיו אני אשמח לשמוע, אם לא אז גם תיקחו את זה בחשבון, ילדים מעל גיל 14 ונניח עד גיל 18 – מה קורה אם ההטבות בתחום הזה.

ודבר אחרון שאני רוצה לומר, אלה לא גורמי צה"ל שצריכים להתמודד עם זה, אם הסיפור על אותו טייס שלא נתנו לו לשרת במילואים מכיוון שהוא התבטא התבטאויות פוליטיות לפני שהגיע למילואים, אם זה סיפור נכון הוא סיפור מזעזע והוועדה תבדוק את הנושא הזה.

טוענים שהוא נכון, אמרתי לך שאני ניזונה מהתקשורת.

אני גם ניזון מהתקשורת, אני לא עשיתי חקירה, אבל אם הסיפור נכון הוא סיפור חמור ביותר והוועדה לא תעבור עליו לסדר היום. כן, אבישג את רוצה להתייחס?

אני רוצה להתייחס לשתי השאלות שהוא העלה.

כן, למה שראובן שאל.

לפני שאני אתייחס לזה אני רק אגיד שנעשו דברים תוך כדי המלחמה – גם צמצמנו את הפטור הסלקטיבי לגמרי, עצרנו אותו וגם את הפטור הדיפרנציאלי. זאת אומרת, שצה"ל עושה את הדברים תוך כדי ולא רק מחכה וכמובן שנביא את הנתונים לוועדה ככל שנדרש.

לגבי שתי הסוגיות שהעלית, אחד לגבי סוגית הסטודנטים – בת הזוג של משרת מילואים שהינה סטודנטית יש לה הקלות וזכויות שהיא זכאית להם או שהוא זכאי להם בהיבטים של – סיוע בהשלמת חומר נלמד, היעדרות משיעורים, איחורים לשיעורים, צילום חומר והתחשבות. הנושא עלה בהסכמים שדיברנו על הסטודנטים עצמם וגם חלק מהדברים מעוגנים ב"כללי זכויות הסטודנט של המל"ג", זה תקף גם בלחימה וגם בשגרה. יש איזה מרחב אם תרצה אפשר להעביר לך את זה.

והדבר השני שעלה זה הסיפור של הטיפולים. יצאנו לדרך עם טיפול אישי למשרת עצמו, טיפול למשרת ובן או בת זוגו בשביל להשלים את הפער שהיה ביניהם, אפשרנו טיפול גם לילדים עד גיל 14 מתוך הבנה שהתקשורת איתם היא לא תקשורת שאפשר לשמור עליה מרחוק, כי הם קטנים, לא תמיד זמינים, לא תמיד בטלפון ולפעמים הם עוברים חוויות מטלטלות יותר.

הסיפור שאתה מעלה כאן הוא סיפור שיכול להתאים לקרן הסיוע ולמקרים חריגים, וככל שיידרש אפשר יהיה להגיש את זה שם ואנחנו נבחן, יש ועדת חריגים שמתקיימת ברשות קמל"ר בכל יום רביעי, נעלה את זה שם היכן שיהיו מקרים כאלה וניתן מענה, כמו שאנחנו נותנים מענים שונים.

האם כרגע כשהעליתם את גיל הפטור, אתם שקלתם לפחות לפטור את האבות הגרושים?

אתמול היה דיון מאוד אמוציונאלי בוועדה לשלום הילד שבה אנשים בכו והביעו כאב גדול מאוד של אבות גרושים מסוימים, חלק מהם כשכבר יצאו לאפטר וזה לא יצא ביום הסדרי הראיה עם הילדים, נכנסו לפלונטר ולא ראו את הילדים לתקופות ארוכות. זאת סוגיה כואבת מאוד.

אבל זה לא שייך לצו הנוכחי.

לא, אבל אם אדם עכשיו בגיל 45 וכבר - -

כן, אבל זה יותר שייך למילואימניק שעשה עכשיו 100 ימים או משהו כזה, זה לא שייך לצו הנוכחי.

אבל הוא הולך לעשות עוד 60 יום.

כאן הקטגוריה, מה ששמענו מראובן שקד מה שהוא אמר, אנחנו עוסקים פה בקטגוריה מאוד מצומצמת בהשוואה לכל הסד"כ של חיילי המילואים, הסוגיות המשפטיות הן אין ספור, אנחנו דיברנו על זה ומה עם משפחות שאחד מבני הזוג הוא בקבע והשני או השניה במילואים? ומה אם שניהם בקבע או שניהם במילואים? העניין הזה לא נגמר.

אני רק רוצה להגיב על מה שאמרת. קודם כל מקרים חריגים ופרטניים נבחנים אנחנו נמצאים כאן בשביל לתת מענה גם למקרים אלה, זה לא שהארכנו את כולם ועכשיו מקרה הקיצון לא יטופל. יש טיפול של המפקדים וגם של סגלי המשא"ן וגם שלנו כאכ"א ומטכ"ל.

בנוסף, לגבי מה שהעלית בנושא הגרושים, הנושא הזה עולה לא פעם בקרן הסיוע, והיכן שיש גרושים שמעלים חוזה אפילו של ימים שהם נעדרו והם צריכים גם אפילו לשלם את הכסף לבת הזוג לשעבר, צה"ל נכנס שם בתוך המענה הזה ונותן גם את המענה הכספי לגרושים על מנת לייצר איזשהו המשך קשר שמשתלם גם לצד השני.

לא מדובר רק על כסף אלא גם על הקשר עם הילדים.

לעיתים חלק מהמחלוקות שעולות גם אצלנו, הם על העניין של "אני נשאתי בנטל במקומך, לא שילמת לי על הימים האלה, ערך יום כזה הוא 300 שקלים, בוא תשלם לי ונראה איך היחסים מסתדרים ביננו." יש דברים רבים שקשורים לאמוציות וכסף.

חד-משמעית. טוב, חברים אנחנו לא נוכל להגיע לכל מקרה פרטני, אנחנו צריכים לקרוא גם את נוסח הצו.

שמי רועי, אני גם שליש במילואים. אנחנו הכפלנו את היחידה שלנו מפטורים ומאגרים וניוד מיחידות. היינו בין היחידות גם בתחום שלנו וגם בפיקוד שלנו עם הביצועים הכי טובים בנושא הזה ואני גם בעל שני עסקים, אני יצאתי בבלת"ם בגלל פגיעה בעסק שלי.

לגבי גיוס, אני חושב שיש הרבה דברים שאפשר לעשות בשביל להביא אנשים נוספים מפטורים שלא הבאנו וגם אני לא יודע למה הקפיאו גיוס ממאגרים במשך החודשים הראשונים, זה גם משהו שאפשר היה להמשיך אותו.

ניוד מיחידות זה נושא נוסף שלא דיברו עליו, יש המון אנשים שנמצאים היום בצבא והם לא נמצאים בתפקיד שהוא רלוונטי להם והם רוצים מאוד לעבור ללחימה, באים לאבטחה אצלנו ביחידה לוגיסטית כדי להיות עם דריסת רגל ולעבור בתקווה בהמשך.

צריך מאגרי מידע, לשלוף אותם ואם תרצו אני מוכן לבוא בהתנדבות בלי ימ"מ. אני מנהל ביום-יום גם חברת תוכנה והחבר'ה שעובדים כיום במערכות במשא"ן דיברתי איתם הם אנשים מדהימים ואפשר להוציא את המידע ממערכות קודמות, זה לא דבר שהוא בלתי אפשרי. אני אשמח לעשות את זה אם תגייסו אותי.

יש אנשים רבים שאפשר להחזיר אותם, חוץ מזה יש את הנושא של האנשים שאנחנו מאריכים להם כרגע את גיל המילואים, היו אנשים גם ביחידה שלי, רבים מהם צריכים להיות חתומים גם על התנדבות, מאחר ונגמרה השנה והם היו צריכים להיות משוחררים בסוף השנה, הם חתמו על הארכה של שלושה חודשים ועכשיו הדיון הוא להאריך את זה מעבר. אצלנו יש הרבה שכבר חתמו עד 2025.

רועי, אתה מעלה נקודה חשובה ובדיון הקודם עסקנו רבות בשאלה הזאת בחוק, האנשים בגילאים הרלוונטיים שהם מיהרו להתנדב לפני שאושר החוק הזה, הם יקבלו את כל הזכויות של אלה שגויסו בצו.

ברור.

לצערי זה לא היה ברור עד שהכנסנו את זה לגוף החוק, היה יכול להיות מצב אבסורדי שמי שהשתכנע שהוא צריך להמשיך – ממשיך, ומי שלא השתכנע – יגויס בצו ויקבל את הזכויות הנוספות. אנחנו טיפלנו בזה וגם אנשים ביחידה שלך שיתנדבו בשנה הקרובה, יחשבו כמי שגויסו בצו עם כל המשתמע מכך לחיוב.

אני חושב שאנשים שמגיעים ונותנים שירות ארוך מאוד ואז מבקשים מהם להאריך את זה, אנחנו עשינו דיונים רבים עם אנשים שעשו את זה בהתנדבות ובכיף, ויש הרבה אנשים שאמרו "לא, אני רוצה להשתחרר ברגע שזה אפשרי" ועכשיו מאריכים להם את זה, מחייבים אותם.

צריך לדבר עם האנשים ולהבין מה מצבם. אני אתן את הזווית שלי בתור בעל עסק ועצמאי על פגיעה כלכלית, אין כיום דרך להשתחרר בבלת"ם כלכלי בצו 8. זאת אומרת, אם אני נפגעתי במיליון שקל, בהצלחה לי קח עוד חודש תפסיד עוד 250,000 שקל. אלה סכומים שאף אחד לא מחזיר אותם ואין שום דרך לערער על זה, אלא אם כן המפקדים רוצים להיות נחמדים ולשחרר אותי ובאים ומדברים איתם אחד-אחד.

בעיניי, המצב חייב להשתנות, כמו שיש שחרור רפואי שאדם אומר שיש לו מחלה והוא לא יכול להישאר, צריך להיות מסוגל להגיד "אני כלכלית לא מסוגל להיות פה עוד חודש-חודשיים ואם העסק שלי ייסגר הבית שלי יפגע ולהיות מסוגל לצאת מזה. זה לא קורה כרגע. אני חושב שעל הנושא הזה צריך לפתוח ועדה שלמה בנפרד.

אני אתכם ואני רוצה לגייס כמה שיותר אנשים אבל צריך גם לראות בדרך שיש לאנשים למה לחזור אחרי שהם באים ממילואים.

תודה רבה רועי. גלעד, אנחנו נקרא את נוסח החוק.

אפשר להגיב רק לפני?

ראובן, בקצרה.

קודם כל אמרו שאין שידור פה, אז אני לא יודע אם טכנית אפשר לבדוק.

יש שידור. אולי השידור הוא לא בערוץ הכנסת אלא באינטרנט.

יולי, אני רק רוצה להבהיר אם לא הבהרתי את דבריי נכונה, אני לא אמרתי שזה צריך לבוא על חשבון הארכת גיל הפטור, כל הצעדים האלה צריכים לבוא בנוסף.

ברור.

לגבי החזרה ממאגרים, אמרתם את המספרים הכל טוב ויפה אבל אני יודע ומכיר אנשים שניסו לחזור ליחידות לוחמות ובסוף מצאו את עצמם ביחידות לא לוחמות וזה חבל. זאת אומרת, זה לא רק להחזיר את הבן אדם, אלא גם לדעת לאן להחזיר אותו. במילואים יש עניין של לכידות ושל הכרה של האנשים. ומה שמחזיק את האנשים זו היחידה שלהם ולא דברים אחרים, חשוב גם לתת את הדעת גם על העניין הזה.

אני שמח שהדיון הזה נפתח, אבל במובן מסוים הוא נפתח מאוחר מדיי. זאת אומרת, אם אלעזר שטרן שלא נמצא פה לא היה שואל את השאלה המפורשת על הצוות שפורק מאגוז, אם אפשר להחזיר אותו מפטור או לא, כנראה שאף אחד מאיתנו לא היה יודע על זה. ולכן אני אומר, אני חושב שכל השאלות האלה היו צריכות להיות בתחילת המלחמה, כשהבנו שאנחנו הולכים למהלך ארוך כל כך ומורכב.

תודה על התשובות על הסיוע. יש לי ילדה בגיל ההתבגרות, תצפו להרבה מאוד בקשות של קרן סיוע, מתחת לגיל 14 יש בעיות מסוימות ומעל גיל 14 יש בעיות רבות אחרות, אז חשוב שתכירו את זה.
לגבי הסטודנטיות שאלה אחרונה, האם אפשר להגיש בקשות לקרן הסיוע ולקבל החזרים כספיים או דברים מהסוג הזה על שכר הלימוד ודברים מהסוג הזה, בתקופה שבן הזוג היה במילואים.

רק במקרים חריגים ורק במקומות שאפשר לקשור את זה למילואים, זאת אומרת שהפגיעה נוצרה בגלל היציאה למילואים, בגלל הדחייה בלימודים חלק ארי מהמלחמה לא היה בזמן שלמדו בחלק מהאוניברסיטאות, אז צריך לראות שיש את הקשר הישיר לדבר הזה.

אני חייבת להפנות את תשומת ליבך וחברי כאן איש משא"ן, לאתר המילואים ל"מילג'ובס" שהעלנו לפני חודש וחצי, אתר שלם המאפשר לחפש תפקידים בצבא, גם אם אדם בפטור אפשר להעלות תפקידים, גם אנחנו מעלים אליו תפקידים שהצבא נדרש וזו תקשורת מאוד נגישה לכולם – לחזור לשירות בתפקידים רלוונטיים גם לפי רצון הפרט.

אני מזכיר גם את מה שיולי אמר שלפעמים לאדם קשה יותר להתנדב מאשר שהוא יקבל צו ויגיע.

גלעד, בבקשה בוא נקרא את נוסח הצו.

סליחה, נזכרתי בדבר שרציתי לומר קודם. אמרו שאחד הבעיות לגייס אנשים זה שאי אפשר לפתוח יחידות, זה קשה מדי. זה קשה מאוד לתקצב ולתכנן יחידה, זה ברור. ביחידה שלי אחרי 60-90 יום כולם התחילו לשאול אותי "יש לך מאגר קסום שממנו אתה מגייס אנשים? מתי אתה מחליף אותי? למה אין לכל אחד מחליף שאחרי 60-90 יום תהיה איזו רוטציה?"

אני חושב שאם אתם יכולים על בסיס יחידות קיימות לתקנן פי שתיים, פי שלוש וליצור מצב שבמלחמות ארוכות יש נוהל שאחרי חודשיים-שלושה יש רוטציה, זה הרבה יותר קל לעשות משמרת א' ומשמרת ב' ושכולם יתאמנו יחד.

לא יקרה כלום גם אם אחרי חודש או 40 יום זה יקרה. כן בבקשה.

צו שירות ביטחון (קביעת מקצועות ותפקידים לעניין פטור משירות ביטחון מחמת גיל) (הוראת שעה)(תיקון מס' 2), התשפ"ד-2024

בתוקף סמכותי לפי סעיף 36א(ג) לחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986, ובאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, אני מצווה לאמור:

הוראת שעה- חרבות ברזל
1.
על אף האמור בצו שירות ביטחון (קביעת מקצועות ותפקידים לעניין פטור משירות ביטחון מחמת גיל) (הוראת שעה), התשפ"א-2021 (להלן- הצו העיקרי), בתקופה שמיום תחילתו של צו זה עד יום כ"ד בסיוון התשפ"ד (30 ביוני 2024), יראו כאילו בצו העיקרי, בתוספת, בטור ג', בכל מקום, במקום "49" נאמר "50" ובמקום "45" נאמר "46".

תחילה
2.
תחילתו של צו זה ביום כ"א באדר א' התשפ"ד (1 במרס 2024).

תודה רבה גלעד. אם כן אני מזכיר שהצו המדובר זה התאמה של הצו הקיים לשינויים בחוק, לחוק החדש ולכן אני מעמיד את הנושא הזה להצבעה. מי בעד ירים את ידו. פה אחד התקבל, אין מתנגדים או נמנעים.

הצבעה

אושר

שאלה קטנה טכנית, לא צריך להיות גם במקום 40, 41? כי זה מקצוע מיוחד.

צו המקצועות הוא כולל היום גילאים של 45, ו-49 ולכן התיקון הוא ל-46 ו-50.

זאת אומרת רק למקצועות חריגים הארכה היא ל-41 היא משהו אחר.

נכון. זה בחוק שאושר אתמול.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.