פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
ועדת המדע והטכנולוגיה
11/03/2024



מושב שני




פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, א' באדר ב התשפ"ד (11 במרץ 2024), שעה 12:30

הנגשת חומרי ארכיון היסטוריים לחוקרים ולציבור הרחב

חברי הוועדה: איימן עודה – היו"ר
מטי צרפתי הרכבי

עופר כסיף

אורנה זוהר - מנהלת ארכיון צה"ל ומשרד הביטחון, משרד הביטחון

רויטל שטיינר - עו"ד, מחלקת תכנון ופיתוח, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה

רועי לייזר - מנהל אבטחת מידע, משרד ראש הממשלה

רותי אברמוביץ - גנזת המדינה, ארכיון המדינה

אפני אלון - סגן גנזת המדינה, ארכיון המדינה

נעמי אלדובי - יועצת משפטית, ארכיון המדינה

רונית נוטריקה - מנהלת פרויקטים - מחשוב, ארכיון המדינה

ניר בר יוסף - ראש יה"ב, מערך הדיגיטל הלאומי

רויטל יגודה - מערך הסייבר הלאומי

אלון סיון - עו"ד, יועמ"ש אגף הגנה סקטוריאלית, מערך הסייבר הלאומי

מירי זילברשטיין - מנהלת קשרי ממשל, מערך הסייבר הלאומי

אינדה נובומינסקי - מנהלת ארכיון הכנסת

גלעד נתן - ארכיון הכנסת

נתן לסט - ראש תחום חשיפת חומרים מסווגים, ארכיון הכנסת

רועי גולדשמידט - ראש תחום מחקר ומידע לוועדת המדע והטכנולוגיה, מרכז המחקר של הכנסת

דוד יזרעאלי - עו"ד, מפקח, הרשות להגנת הפרטיות

עמיחי עמיצור - יועץ אבטחת מידע, הרשות להגנת הפרטיות

איתמר רדאי - מרצה בכיר, המחלקה להיסטוריה, האוניברסיטה הפתוחה

מרסלה סקלי - נציגת ארגון "המשמרים", הארגון הישראלי לשימור נכסי תרבות

דוד אמיתי - יושב ראש, האיגוד הישראלי לארכיונאות ולמידע

אדם רז - חוקר, מכון עקבות

נועה חביבי - משפחות החטופים

שמעון אור - משפחות החטופים

נעמה קרפיצ'יניקוב - משפחות החטופים

יוסף אבי יאיר אנגל - משפחות החטופים

חנה אשל רובינשטיין - מטה משפחות החטופים

עדן

תמי סלע

איילת חאקימיאן

חבר תרגומים - נועם כהן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.





הנגשת חומרי ארכיון היסטוריים לחוקרים ולציבור הרחב

חברות וחברים, אני רוצה להתחיל. לפני שאני מתחיל, אני רואה שנמצאים פה ממשפחות החטופים, אתם רוצים לדבר? בבקשה.

קוראים לי חנה רובינשטיין, אני מקיבוץ נירים שבעוטף עזה, על גבול ח'אן יונס כבר 40 ומשהו שנים, אני חברה קרובה של המשפחות, גם של נדב וגם של יגב שנמצאים עמוק בתוך המנהרות באזור ח'אן יונס הסמוך לבית שלנו, שאנחנו מפונים ממנו, כידוע, אותו מספר ימים שהם מתחת לפני הקרקע. אני יודעת שיש המון משימות למדינת ישראל שנמצאת במשבר מהקשים שהיא ידעה, ויש הרבה תחומים שזקוקים לטיפול; אבל אין דבר דחוף יותר מלהוציא את החטופים, עכשיו, ודחוף. וכל דקה שעוברת טיפות הדם שלהם, טיפות הנשמה שלהם וטיפות החיים שלהם – מחלחלות מהם החוצה. והדבר הזה לא סובל שום דיחוי בשום צורה.

ואם הרצון הוא למוטט את החמאס או להשליט לא יודעת מה, או לעשות כל מיני דברים, כל הדברים האלה ייאלצו לחכות. כי לאנשים האלה לא נותר זמן. חלקם כבר אינם בין החיים וחלקם עדיין חיים. יש שם נשים שמה שהן עוברות אפשר רק לדמיין, והדמיון הולך רחוק מאוד אם הן יחזרו לבדן או עם תינוקות. והדמיון של מה עושים לנשים, לגברים, לזקנים ולתינוקות, הילדים הקטנים של משפחת ביבס שעדיין שמה.

חשוב לי להגיד שאנחנו כתושבי עוטף עזה – שמשום מה קוראים לנו עוטף עזה, כי אנחנו גדלנו בנגב המערבי, אזור יפה ומקסים של מדינת ישראל הריבונית בגבולותיה הריבוניים. שוותיקינו נלחמו על הגבול הזה, ואנחנו כל החיים שם, מסבב לסבב, מחזיקים את הגבול הזה בשיניים ומעבדים את האדמה עד התלם האחרון, באמונה גדולה שמדינת ישראל צריכה חקלאים וצריכה מתיישבים, וצריכה אנשים שאוהבים את המדינה הזאת ורוצים טוב בשבילה.

ב-7 באוקטובר היינו שם לבד. לא היה מטוס מעלינו, לא היו חיילים בגבולנו. ישבנו 13, 14, ו-15, כל אחד עד שהגיעו אליו לביתו, בתוך הממ"ד. חלקים נכבדים מאיתנו נלחמים על דלת הממ"ד שעה אחרי שעה, חלקנו הצלחנו יותר וחלקנו הצלחנו פחות. חמישה נרצחו, חמישה נחטפו. שלוש נשים חזרו, מתקשות מאוד מאוד להשתקם. אחת, אמא של נדב, חנה היקרה, שלא יכולה להשתקם כשהבן שלה עדיין שם. השנייה, רימון, שבעלה יגב עדיין שם והיא לא יכולה להתרומם מהשבר הנורא הזה. ונורה, אישה שהגיעה לישראל מהפיליפינים, וגם היא מנסה בשיניה להשתקם מהשבר הנורא הזה, כשבן זוגה נרצח בנירים. הם היו אורחים שלנו.

אז חשוב לי להגיד שלפני הכול, הרבה לפני הכול, ואחר כך אפשר לדון על כל דבר, ולעשות כל דבר, ולהתווכח על כל נושא ולחשוב ככה או אחרת; אבל הדבר הראשון והדחוף, ממש דחוף, ברמה של שניות – הוא להוציא את האנשים האלה משם. ונכון, המחיר יהיה יקר. גם המחיר שהפקירו אותנו בבית שלנו בשבת של חג הוא מחיר יקר. אנחנו הופקרנו על ידי מדינת ישראל, אנחנו הופקרנו על ידי צבא ההגנה לישראל, ואנחנו מופקרים עכשיו שוב.

אנחנו פליטים בארצנו, והחברים שלנו, והשכנים שלנו, והבנים של הילדים שלי מכיתות היסוד, והילדים שאני מכירה מבית התינוקות ומהגנון, כל אלה שעדיין שמה, נכון, המחיר שלהם יקר, מה לעשות? מי שלא רצה לשלם את המחיר הזה היה צריך לחשוב ב-5 באוקטובר בשנה הזאת, או ב-2014, או בכל שנה אחרת מאז. עכשיו כן, אנחנו הובסנו, הושפלנו והפסדנו. בואו נמזער נזקים ולא נהיה באמת בחרפה הנוראה הזאת, שהעם היהודי במדינת ישראל משאיר פצועים מאחור, משאיר חטופים ולא פודה שבויים. זה לא יכול להסתדר עם המוסר שלנו, זה לא יוכל להסתדר עם זה שאנחנו נרצה לשוב אל הנגב המערבי ולהפריח את הנגב המקסים הזה שוב, כשנדע שהחברים שלנו במרחק של קילומטר או שניים, מתחת לפני האדמה, כבר עשרות רבות של ימים. בבקשה מכל אחד מכם, לחשוב כל בוקר מה אני יכול לעשות כדי לקדם את הדבר הזה ולהסכים לשלם מחירים יקרים. כי אין מחיר יקר; המחיר היקר שולם. עכשיו צריך למזער נזקים ולהחזיר אותם הביתה. עכשיו. תודה רבה.

תודה רבה לך. ואני רוצה ללחוץ לך יד כי אני התרגשתי מאוד מדברייך.

אני נעמה קרפיצ'ניקוב, בת קיבוץ נירים. את יגב אני מכירה מהיום שהוא נולד, אני הייתי בת חמישה חודשים. אנחנו גדלנו יחד, ניגנו יחד, הוא הרבה יותר מוכשר ממני אז הוא עשה דברים הרבה יותר מרשימים. אני פה גם עם התמונות של דולב ושגיא מקיבוץ ניר עוז, שניהם בני קבוצה שלי, שניהם יצאו להגן על ניר עוז בשבת הארורה ההיא שבה מחבלים נכנסו לניר עוז ויצאו מניר עוז עוד בטרם הגיע החייל הראשון. אז אנשי ניר עוז עשו ככל יכולתם כדי להגן על עצמם ועל משפחותיהם. שניהם נחטפו כשבממ"דים של הבתים שלהם יושבות נשותיהם, ילדיהם. ושתי הנשים שלהם היו בהיריון כשהם נחטפו. שתיהן ילדו שתי בנות, הבת של שגיא והבת של דולב שעוד לא פגשו אותם.

יש לנו, לכולנו בחבל הארץ המקסים הזה, כל כך הרבה חטופים, חברים שנחטפו, וכל כך הרבה חברים וחברות שנרצחו. אנחנו לא יכולים להתחיל להתאבל כל עוד היקרים והיקרות שלנו בשבי. חלקם חזרו ונלחמים על החיים שלהם פה וחלקם עדיין שם. אי אפשר לדבר על שיקום כל עוד הם שם. ואני רוצה לומר, אנחנו נמצאים עם המשפחות שזועקות מדם ליבן כבר כל כך הרבה זמן, וחשוב לי לומר שהזעקה הזאת היא לא רק הזעקה של המשפחות, והיא לא רק הזעקה של החברים, והיא לא רק הזעקה של הקהילות. היא הזעקה של כולנו.

אני חושבת שאין תקומה, אין עתיד, ואין הווה למדינת ישראל כל עוד הם שם. החוזה הבסיסי בין המדינה לבין אזרחיה הוא שהמדינה צריכה לשמור על אזרחיה. היא לא עשתה את זה ב-7 באוקטובר, אבל היא חייבת לעשות את זה עכשיו. היא הייתה צריכה לעשות את זה קודם, כבר עברו 157 ימים, היה הרבה זמן לעשות את זה קודם, אבל צריך לעשות את זה עכשיו. אי אפשר להמשיך לחיות פה, אי אפשר להמשיך להתקיים פה כל עוד הם שם.

ואני מבקשת מכם, מכולכם כאן, תהיו איתנו. תעזרו לנו כל יום, כל שעה וכל דקה להשאיר את הדבר הזה על סדר היום, כי זה של כולנו. זה לא משנה אם אנחנו מכירים את החטופים באופן אישי או לא, לא יכולה להתקיים מדינה שמפקירה את אזרחיה, זה פשוט לא יכול להתקיים. ואנחנו צריכים לעשות כל דבר, ואנחנו צריכים להשאיר את זה על סדר היום בכל רגע עד שהם יחזרו לפה. הם חייבים לחזור הביתה עכשיו. תודה.

תודה רבה לך.

תודה רבה לכם. חבר הכנסת עודה, לצערי אני מגיע אליך כבר פעם נוספת. אני חשבתי שאולי זה לא יהיה, אבל זה מה שקורה. תודה רבה על רשות הדיבור. אני דוד של אבינתן, אני אחיו התאום של ירון אור שאני מגיע בשליחותו, הוא נחטף יחד עם נועה ארגמני, היא על אופנוע והוא לצידה. לצערי אנחנו ממשיכים להגיע לפה אף על פי שאנחנו לא רוצים, ואני רוצה לגעת פה בנקודה שלפי דעתי היא קריטית כדי להחזיר את החטופים.

ברור לי שהחטופים יחזרו רק כאשר מי שמחזיק אותם יבין שיש פה משילות של מדינת ישראל במקום שהיא נמצאת, כלומר בעזה. החטופים נמצאים אצל כל מיני גורמים, לא רק אצל חמאס, חמאס זו מילה גדולה. הם נמצאים אצל אזרחים, אצל משפחות, אצל ארגונים, כל מיני ארגונים. אי אפשר ללכת ולכבוש מקום סתם כך, צריך לקחת עליו אחריות. וברגע שיזהו שמדינת ישראל לוקחת אחריות על המקום שהיא נכנסת אליו, אז יבינו שאין מה להשאיר את החטופים בידיים שלהם כי הם לא יקבלו מזה דבר. כי המטרה של חמאס היא להמשיך את המשילות שלהם במקום. זאת הסיבה שהחטופים בידיים שלהם. ברגע שיהיה ברור שהמשילות הופכת להיות של מדינת ישראל, שאנחנו דואגים במשילות הזאת לכל דבר, כן, גם לצרכים של העזתים וגם לכל מה שמתלווה לזה, אז לא תהיה סיבה להשאיר אותם בידיים שלהם, כי הם לא יקבלו מזה כלום.

יותר מכך, הם יחזיקו תפוח אדמה לוהט בידיים שלהם. תפוח אדמה לוהט שרק יכול להזיק להם. ואני קורא למדינת ישראל להפסיק לתת אפשרות לאמריקאים לשים מזח בעזה, או להצניח מצרכים מהשמיים. לא; מדינת ישראל חייבת להיות האחראית על מה שקורה בעזה, האחראית הבלעדית על מה שקורה בעזה. וברגע שמדינת ישראל תהיה האחראית הבלעדית על מה שקורה בעזה, אז יהיה שיתוף פעולה של גורמים מתוך עזה להחזרת החטופים כי לא יהיה מה לעשות איתם. ואם אנחנו לא נעשה את זה, ואנחנו ניתן לגורמים אחרים להשתלט, לא נראה את החטופים. אם אנחנו מבקשים אישור מהחמאס לקבל את הרשימות של כל החטופים שנמצאים בידיים שלהם, אנחנו בידיים שלנו מביאים להם את השליטה. אנחנו לא צריכים לקבל מהם את הרשימות, אנחנו לא מעוניינים לקבל מהם את הרשימות. שהרשימות לא יהיו, שהם לא ידעו איפה הם נמצאים, זה הכי טוב לנו. כי זה מלמד שלא יהיה - - -

דבר בשם עצמך. מה זה ה-'אנחנו' הזה? אתה לא מדבר בשמי, דבר בשם עצמך.

מדבר בשם עצמי, נכון.

חברים, רגע בבקשה. בואו נגיד כך, שברמה האנושית, כולנו-כולנו באותו מקום. ברמה הפוליטית, ברור שיש חילוקי דעות, אבל יש ערך מוסף לאנשים שאיבדו את היקר מכול. לכן, אפילו אם לא מסכימים בכלל, לתת לאנשים לדבר עד הסוף.

ברור, אני מצטרף למה שנאמר מקודם, כי אנחנו באותה סירה. וכולנו יודעים שאני וחבר הכנסת עודה לא באותן דעות, נו, זה ברור. ובכל אופן, אנחנו שומעים אחד את השני, אין לי בעיה עם זה. ואני מקבל גם מי שאומר שצריך להפסיק את המלחמה ולהחזיר את החטופים. אני מבין את מי שאומר את זה ואני לא אלך נגדו לעולם, כי אנחנו באותה סירה מגעילה. אז אני מקבל את הדברים האלה, רק אני אומר את דעתי בעניין.

ודעתי בעניין היא שאם אנחנו ניקח אחריות על עזה על כל המשתמע מכך, על כל המשתמע מכך, ולא ניתן לאחרים להצניח מזון, אז אנחנו נקבל אותם מכיוון שיהיה שיתוף פעולה איתנו כדי להחזיר את החטופים. ואנחנו שמענו עכשיו שברגע שהחמולות שמעו שהולך להיות פסק זמן, הולכת להיות הפסקת אש – הם הפסיקו את הקשר עם צה"ל כי הם הבינו שזה יחזיר את החמאס למקום. ולכן אני אומר פה את הדברים, זאת דעתי, והדעה הזאת היא חלק מהרצון של כולנו להחזיר את החטופים, אוקיי? ולכן, במצב שמדינת ישראל תעמוד על דעתה ולא תהיה רפויה, תיקח את כל עזה אבל גם מבחינה שלטונית ומנהלתית, יש סיכוי שנקבל את כולם. ואם לא, חלק גדול מהם עלולים להישאר שם לעולם.

תודה רבה לך על ההקשבה, גם אם אנחנו לא מסכימים, וגם תודה רבה לאחרים, לכם, שאנחנו נמצאים באותה סירה של – אני לא יודע איך להגיד את הבכי ואת הקושי היומיומי שאנחנו חווים.

תודה רבה. עוד אחד או אחת ממשפחות החטופים רוצה לדבר? בבקשה אדוני.

אז קודם כל רמדאן כרים.

שוקראן, תודה רבה מכל הלב.

שמי יוסף אבי יאיר אנגל, או בשמי החדש – הסבא של אופיר. אופיר, הנכד, היה 54 ימים יחד עם אבא של חברתו, יוסי שרעבי, בעזה. הוא חזר אחרי 54 ימים ויוסי נרצח שם. אופיר הולך עם הרגשה כל הזמן, "למה אני ולא הוא?". הרגשה של ילד בן 18 שכל עתידו עדיין לפניו. אנחנו 157 ימים מאותו יום שואה איום ונורא של ה-7 לחודש, ועולם כמנהגו נוהג. אני בא לכאן אחת לשבוע, כבר אמרתי היום שנדמה לי שיש לי יותר שעות כנסת מכמה חברי כנסת שלא מרבים להשתתף פה.

ושום דבר לא זז; עדיין אנחנו עם 134 חטופים שאין לנו מושג מה קורה איתם. אנחנו גם לא יודעים, אגב, שיש שם 134; אנחנו יודעים שיש, אבל החמאס עוד אף פעם לא אמר כמה יש לו. כי אם יגיד 90, אז איפה כל היתר? עכשיו, לאט-לאט כל העולם נגדנו בעניינים האלה, ומה יהיה? לאן אנחנו הולכים? לאן הבית הזה מוביל אותנו? למה הבית הזה לא זועק זעקת אימים? למה יש עדיין כאלה שחושבים שעוד חודש, עוד חודשיים, עוד שלושה חודשים של מלחמה בעזה, של חיילים הרוגים שלנו, ואין פתרון ל-134 ישראלים שנמצאים שם, באיזה תנאים, ומי יודע מי חי שם?

אנא, תקימו קול צעקה, תפסיקו את החיים הרגילים, וביחד – אתם מנהיגי העם, נבחרתם על ידי העם, כל אחד מהפלג שלו, מהמפלגה שלו – אבל נבחרתם על ידי העם היושב בציון; ותעשו משהו. בלתי אפשרי, הכוחות אוזלים. אני עסקתי בהמון דברים לפני ה-7 לחודש. היום, 95% מזמני רק בעניין הזה כדי לנסות למצוא את הדרך מה לעשות. 5% אני מצלם את הפועל ירושלים, זה מה שאני עושה. תודה רבה.

תודה רבה לך ולכם. מילים הכי אמיתיות, הכי מהלב, ואני מעריך את כולם מאוד מאוד מאוד. בוודאי שיש חילוקי דעות פוליטיים, זה מובן מאליו. אני אגיד את דעתי הפוליטית בחצי דקה: הלוואי ונפנים את העובדה הפשוטה והכל-כך ברורה בפנינו שיש פה שני עמים, מגיע לשניהם זכות להגדרה עצמית ולחיות בשלום וביטחון ושגשוג, ורק חיים טובים לשני העמים. מי ייתן ונפנים את העובדה הפשוטה. כשנגיע לשם נסתכל ונגיד למה איבדנו עשרות שנים, למה איבדנו מאות ואלפי אנשים, למה? למה לא עשינו את זה לפני עשרים, שלושים וארבעים שנה? מקווה שנפנים את זה ונעשה את זה כמה שיותר מוקדם. ולגבי החטופים עצמם, אנחנו איתכם ונעשה את הכול, את הכול, בשביל שכל בן אדם יחזור לחיק משפחתו.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת מדע וטכנולוגיה בנושא הנגשת חומרי ארכיון היסטוריים לציבור הרחב. קיימנו ישיבה בנושא הזה לפני כשנה, והחלטנו לכנס את הוועדה כעת כי אני מבין שהמצב מאז הדיון הקודם לא השתפר, אלא החמיר. בחודש נובמבר הייתה מתקפת סייבר על ארכיון המדינה ומאז האתר מושבת. כפי שהיה המצב גם בדיון הקודם, חדר העיון סגור. כלומר, אין גישה כלל לחומרים ארכיוניים שנמצאים בארכיון המדינה. זה מצב מאוד חמור שצריך למצוא לו מענה מיידי.

נתחיל בדיון עם ההיסטוריון המוערך ופורץ הדרך, במיוחד בשנים האחרונות. אתה כותב ספרים יותר מאשר העם קורא ספרים. בבקשה, ד"ר אדם רז.

אני עוד לא דוקטור, איימן.

דוקטור במקום המהותי.

תודה איימן על ההזמנה. ראשית, צריך להזכיר נשכחות. לפני כעשרה חודשים, במאי 2023, ישבנו בחדר הזה בדיון שהוקדש לסוגיית פתיחת תיעוד בארכיונים ממשלתיים. היה פה ניסיון ראשוני לברר מדוע חומר רב שאמור היה להיות פתוח לעיון הציבור לא פתוח. נזכיר כמה דברים שנאמרו.

גולת הכותרת של הדיון, איימן, שכשלושה אחוזים מכל התיקים, שלושה אחוזים מכלל התיקים השמורים בארכיון המדינה ובארכיון צה"ל ומערכת הביטחון – נגישים כיום לעיון הציבור.

כמה?

שלושה אחוז. ארכיון המוסד וארכיון השב"כ סגורים לעיון; נניח לשאלה אם הדבר הזה מתבצע בהתאם לחוק. המצב חמור במיוחד בארכיון צה"ל שהמנהלת שלו יושבת כאן. ארכיון צה"ל הוא הארכיון הממשלתי הגדול ביותר. העובדה שרובו המוחלט של החומר סגור תורמת להנצחתו של שיעור נגישות נמוך לתיעוד היסטורי במדינת ישראל.

אם צריך להתנבא, עוד עשרות שנים יתקיים פה דיון – בהנחה שהמדינה הזאת תמשיך להתקיים – ואנשים ינסו לברר מה הייתה המדיניות של אלו שיושבים למעלה לגבי החזרת חטופים; והחומר לא יהיה פתוח, כי החומר מושמד או החומר לא נפתח.

איימן, צריך להזכיר קצת מספרים. מבין כ-17 מיליון תיקים השמורים בארכיון המדינה ובארכיון צה"ל, נגישים היום לעיון הציבור כמעט חצי מיליון, 484,000 תיקים, זה 2.8%, אנחנו נעגל למעלה, כ-3% מהתיקים. בארכיון המדינה רשומים קרוב ל-3 מיליון תיקים, מהם נחשפו באופן חלקי או מלא חצי מיליון, קצת מעל חצי מיליון - - -

כבוד ההיסטוריון רז, חשוב לי להבין, למה המדינה מסתירה? באמת חשוב לי להבין. אני רוצה להגיד לכם משהו: אבא שלי וסבא שלי סיפרו לי הרבה דברים, הרבה מאוד דברים. אני לא ממש מרגיש זקוק לעוד מידע. אני חושב שדווקא זכות הציבור היהודי לדעת על ההיסטוריה הקרובה שלו. מלפני 70 שנה, מלפני 80 שנה. אני רוצה להבין, מה המטרה? למה מסתירים? אני יכול להבין אם מסתירים 10% מטעמי ביטחון, תפיסת אני לא יודע מה. אבל להסתיר 50%, ופה מסתירים 97%, כלומר, הציבור לא יכול לדעת 97% מההיסטוריה; איך זה יכול להיות?

המצב עכשיו, איימן, א', אני חותך את התשובה של החוקר; יושבות כאן שתי מנהלות בכירות של שני הארכיונים הגדולים במדינה, והן צריכות לענות על זה. אבל אם רגע נקפוץ על כל הנתונים וכל הדברים, בעצם אנחנו נמצאים היום במצב גרוע הרבה יותר ממה שהיינו. כל מה שדיברנו עליו אז, שציפינו שיתקדם – כל זה הפך להיות נוסטלגיה. בנובמבר 2023 הייתה מתקפת סייבר והאתר הושבת. במשך ימים ארוכים לא ניתן היה לקבל תשובה על מה קורה באתר הארכיון. זה פחות או יותר המצב עד היום. כלומר, לא רק שלא ניתן לדבר על שיפור, אלא אנחנו נמצאים למעשה בהדממה מוחלטת.

אני אתן לך תגובה של ארכיון המדינה שאני קיבלתי: "מסיבות של אבטחת מידע, אנו נמנעים מהעלאת האתר הישן ומתארגנים להעלאת אתר חדש לחלוטין. ללא קשר לתקיפה, אנו עובדים כבר מעל לשנה על אפיון אתר חדש שיהיה ידידותי ושירותי יותר, וכו' וכו', ומעריכים כי ייקח לנו שנה להעלות אותו לאוויר." אני מבקש ממך, איימן, לזכור את המשפט הזה.

תראה, אני לא מבין גדול במחשבים. כמה אנשים שמבינים במחשבים יותר ממני מסבירים שבעצם יש כשל תכנוני ארוך שנים באתר ובגיבויים שלו, ואפשר היה להעלות אותו. אבל נדלג רגע על כל הדברים הללו, בוא נחזור רגע לעניין שעובדים כבר מעל לשנה על אפיון אתר חדש. אני מקווה שכשתסיים להיות חבר כנסת, תבחר להיות היסטוריון. אם תרצה להיות היסטוריון, אתה צריך ללכת לארכיון ולהסתכל על קטלוג, אי אפשר בלי קטלוג. כיום אין קטלוג.

אני יוצא מפה למסע להבאת השלום. אתה תהיה איתי.

אני אהיה עסוק בקטלוגים, אתה תהיה בהבאת השלום. בלי קטלוג אי אפשר לעשות מחקר, וכרגע אתר ארכיון המדינה הוא סגור לחלוטין. עכשיו, ארכיון המדינה אומר שהם עובדים מעל לשנה על אפיון אתר חדש. אני שומע מרותי אברמוביץ', גנזת המדינה, כבר מספר שנים שעובדים על אתר חדש. אני שומע כבר הרבה שנים שעובדים על אתר חדש, אני שומע ממנה כבר הרבה מאוד שנים על הטמעה של טכנולוגיות AI, בינה מלאכותית. למיטב הבנתי, אנחנו לומדים בעיקר על מערכות בינה מלאכותית היום בצה"ל בעזה.

כל הדברים הללו הם מילים שלא היתרגמו לשום דבר בפועל. אתר ארכיון המדינה אומר שלמעלה משנה לא יהיה אתר זמין. ניסינו להבין למה זה ייקח כל כך הרבה זמן, לא מקבלים תשובות. אני אתן לך ציטוט של מישהו שפנה: "כשפניתי לארכיון המדינה בשורה של שאלות, חלקן טכניות, וניסיתי לברר מדוע אתר האינטרנט נשאר מושבת, לא קיבלתי מענה". הוא לא קיבל מענה לשאלות טכניות, אני כהיסטוריון לא מקבל מענה לשאלות שקשורות לאתר ולקטלוג שלהם. פנו אליי בחודשים האחרונים עשרות של חוקרים בארץ ובעולם.

עכשיו, מכיוון שאין קטלוג ואין אפשרות לעיין בתיקים, אז ארכיון המדינה אמר דבר חדש. יש טלפון, יש מייל, תפנו אלינו, אנחנו נעזור לכם. כך ענה לי ארכיון המדינה לאחר שהמשכתי לנדנד. כי למיילים הם לא כל כך עונים. אני אצטט לך: "בהתאם לערכי הארגון..." – הערכים הם כמובן טובים – "שלחנו לפונים אלינו הסבר אישי במייל, ובאתר עצמו העלינו את ההודעה המוכרת לך..." – לך זה אני – "...שמזמינה את הפונים לקבל מאיתנו..." – ואיימן, תקשיב טוב – "...שירות אישי אנושי עד להעלאת האתר." אני יכול לתת לך תאריכים פה ולציין מיילים שמפריכים את הדברים האחרונים. אני אדגיש את זה בצורה חד משמעית: ארכיון המדינה, רותי ונעמי, לא עונה למיילים. נעמי ורותי – אתן לא עונות למיילים.

אני אתן לך דוגמה, וזה לא מחזה של חנוך לוין: ב-3 במרץ, לפני בסך הכול תשעה ימים, פניתי למייל הרלוונטי שבארכיון המדינה וביקשתי רשימת תיקים על האינתיפאדה הראשונה. אף אחד לא ענה לי, הם בדרך כלל לא עונים. חשבתי אולי הם שכחו, והרי זו הדרך היחידה היום להשיג תיקים, לפנות אליהם; אז יומיים לאחר מכן, ב-5 במרץ, כתבתי עוד פעם, מקפיץ את בקשתי. גם הפעם לא ענו. אני מבין שהמצב לא פשוט. חשבתי שכנראה עוד פעם שכחו. לפיכך, ב-7 במרץ, לפני ארבעה ימים, פניתי עוד פעם, וגם לא ענו.

רותי, אתם לא עונים למיילים, את לא עונה למיילים, יש לי רשימות פה של חוקרים שפנו אליכם ואתם לא עונים להם. שלחתי, אגב, אתמול, בקשה רביעית. להפתעתי, קיבלתי היום טלפון מארכיון המדינה. אבל כל אחד בארכיון המדינה אומר לך משהו אחר. אבל קיבלתי תשובה על משהו שפניתי מזמן, על נושא אחר. כששאלתי על הפניות שלי, אמרו לי שזה בכלל לא הגיע למיילים, כי למערכת המיילים יש בעיה. ואז סיפרו לי שבחודשים האחרונים הייתה תקלה במערכת המיילים ובכלל לא יודעים מי שלח מיילים.

פנו אליי – ואני אדגיש את זה – עשרות של חוקרים שהם שבר כלי, יש להם דוקטורטים, עבודות להגיש; והם לא יכולים, אין ארכיון מדינה, אין שירות, אין אתר, לא מסייעים. מה הפתרון? וזה מה שדיברנו כאן גם לפני עשרה חודשים. יש כאן נזק תשתיתי רחב למחקר. וזה קצת מתחבר, איימן, למה ששאלת, כי כנראה למעלה לא כל כך אכפת לאנשים שהשיח הציבורי נפגע ויש נזק למחקר, אוקיי? צריך לפתוח את חדר העיון, אוקיי? אי אפשר להישען רק על פתרונות דיגיטליים. צריך שהממשלה תתעדף את השבת היכולת לחקור בחומרי הארכיון. לא ניתן לחכות עוד חודשים ארוכים. לא סביר שבמדינת הסייבר, מדינת ישראל ב-2024, הארכיון המרכזי יהיה סגור שנה ומשהו.

בפועל, מה שקורה כרגע, וזה העניין החשוב – זה החרבת המחקר ההיסטורי במדינת ישראל. ארכיון המדינה וארכיון צה"ל וממשלת ישראל שמים קצוץ על הציבור, זה המשך פשוט של התפרקות המדינה בתחומים נוספים. התיעוד הארכיוני שייך לציבור בישראל. הוא לא שייך לגנזת המדינה, הוא לא שייך למנהלת ארכיון צה"ל, אבל הם לקחו את התיעוד הארכיוני הזה כבן ערובה. כשהן אומרות אנחנו לא נפתח את חדר העיון, תחכו עוד שנה, הן לוקחות את התיעוד שלי ושלך.

אני יודע שהגשת שאילתה על יום האדמה. הם אומרים לך, תקשיב, תשלח מייל. אני אומר לך, הם לא עונים למיילים. זו חרפה שמעידה מצד אחד על הלך הרוח וגם מצד שני על חוסר מקצועיות ועל השילוב הרעיל ביניהם.

אז צריך לסכם, החומר לא פתוח, וזו עבירה על החוק שהוא לא פתוח. עכשיו אין אתר אז אין קטלוג, והחומר כולו סגור – לא רק 3%; החומר סגור. אין שירות בארכיון המדינה. איימן, צריך לדרוש שיפתחו את חדר העיון. אסור לנו לשתף פעולה עם ההפקרה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה, ההיסטוריון אדם רז, מכון עקבות. אני נותן לגנזת המדינה, רותי אברמוביץ'. רותי, ברשותך, בבקשה, גם לי יש שתי שאלות בנוסף לשאלות של רז. בבקשה.

אתה קודם, אדוני.

שתי שאלות. אחת, חדר העיון: ב-11 לפברואר קיבלתי מענה לשאילתה נוספת שהגשתי ב-28 במאי לגבי סגירת חדרי העיון בארכיון המדינה. במענה הודגש כי רוב רובם של החוקרים מעדיפים לעיין באופן מקוון בחומרים הארכיוניים. התשובה הזו הגיעה כשלושה חודשים לאחר שאתר הארכיון נפל. האם הארכיון עדיין סבור כי רוב רובם של החוקרים מעדיפים שחדר העיון יישאר סגור?

בתשובה לשאילתה שהגשתי ב-28 במאי לגבי מחסור בכוח אדם, נאמר כי ארכיון המדינה הגיש בקשה לתקציב ממשרד רה"מ להגדלת כוח האדם בשבעה תקנים. הבקשה הזו נדחתה עקב המציאות התקציבית. שאלה למשרד רה"מ, מה העלות של שבעה תקנים לארכיון המדינה והאם המשרד שתקציבו לשנת 2024 הוא מעל ל-3.5 מיליארד שקלים לא מסוגל לממן את זה?

בבקשה ד"ר צרפתי.

תודה אדוני. שלום. אני רוצה אולי כהקדמה לומר ששקיפות היא חלק ממנהל תקין. אז לא הכול יכול להיות שקוף, אבל בטח מה שאפשר צריך להיות שקוף כי זה באמת חלק מאותו מחקר היסטורי, אותו מחקר צבאי. ואם אנחנו באמת חפצי חיים כאומה וכמדינה, אנחנו צריכים להיות מסוגלים להסתכל על ההיסטוריה הקצרה שלנו ולהפיק לקחים בכדי לעשות טוב יותר בפעם הבאה. וההסתרה הזאת מונעת את המחקר ואת הפקת הלקחים שלנו.

בעצם מה שאני רוצה לשאול אתכם זה לגבי המדיניות של אי שיתוף קבצים, האם זו מדיניות שמתעדכנת, או עם הכנסת מסמך מסוים נקבעת לו איזו שהיא מגבלה של חשיפה לציבור וזה כמו שעון אוטומטי, או שבעצם זה מתעדכן מדי פעם? ובעצם, למי הסמכות – מעבר לכך שאני יודעת שזה תחת ראש הממשלה – אבל למי הסמכות בעצם לשנות? אם המדיניות היא מדיניות מתעדכנת, אז למי הסמכות לשנות או להחמיר או להקל בהנחיות השיתוף? ומשפט הסיכום שלי, אמר את זה איש חכם לפניי: עם שאינו יודע את עברו – ההווה שלו דל ועתידו לוט בערפל. נראה לי שזאת אחת הדוגמאות. תודה.

גברת אברמוביץ', בבקשה.

תודה, אדוני היו"ר, רמדאן כרים. אני לא כל כך יודעת איפה לפתוח, אז אני אפתח באמירה הזו. מעולם, מעולם, ארכיון המדינה לא היה שקוף ומנגיש מידע כמו בתקופתי. מעולם לא, אדם. אני משיבה לך למיילים, אני לא יודעת למה בחרת להגיד פה דברים שהם פשוט לא נכונים. אני משיבה לך למיילים, אני חושבת שאני משיבה לך לכל המיילים. התשובות עוברות תמיד דרכי, אני כותבת אותן ומנסחת, גם אם יניב עונה לך, גם אם זה יוצא מאומיימה, אתה מקבל תשובות לכל המיילים.

אני פשוט אקרא אחרייך רשימת מיילים ואז את תפתחי את המייל שלך ונעשה את זה?

לא עכשיו.

א'. שמעתי אותך אדם. ב', ארכיון המדינה רואה את תפקידו, וכן, את ערך השקיפות שהוא נר לרגליו. אנחנו יודעים שהתפקיד שלנו הוא להנגיש את החומר שנמצא בארכיון המדינה לציבור, אלא אם כן החוק קובע אחרת. התפקיד שלנו הוא להנגיש את החומר, וזה מה שאנחנו עושים. כן, יש למדינת ישראל מגבלת תקציב. לצערי, זו מגבלה שהולכת וגדלה מהרגע שהגעתי לתפקיד גנזת המדינה. התקציב רק הלך והתמעט בגלל מערכות בחירות, קורונה, ועכשיו מלחמה. ועדיין, אנחנו מנגישים חומר יותר מאי פעם בעבר.

אני כאן כדי לתת תשובות. טוב שקראתם לי, התפקיד שלי הוא לתת תשובות, ואם את רוצים לתת בראש, אני כאן כדי להשיב על כל מה שאתם אומרים ולהקשיב לכל מה שאתם אומרים. אני לא מתחמקת.

גברת אברמוביץ', אנחנו ממש ממש גם מכבדים אותך וגם מכבדים את האורחים. אנחנו רוצים להקשיב לך. אבל שאלנו שאלות - - -

אתם תקבלו תשובה לכל השאלות. אולי גם תגיד לי קצת בסטטיסטיקות, מה אחוז החשוף לציבור.

אני רוצה להשיב לך קודם, תקנות העיון קובעות עבור כל סוג של חומר כמה זמן הוא יהיה חסוי מהרגע שהוא מגיע לארכיון המדינה או מהרגע שהוא נוצר, ומתי הוא ייפתח לעיון הציבור. התקנות האלה בגדול לא משתנות, השתנו פעם אחרונה ב-2010, הן לא משתנות ואנחנו פועלים על פיהן. כן, ב-2010 נכתבה תקנה חדשה בחוק שמאפשרת גם חשיפה של חומר צעיר, זאת אומרת חומר שעוד לא עברה מגבלת הזמן.

וקבועי זמן הם עשרות שנים?

בין 15 שנה ועד 90. תלוי באופי החומר. חומר מסווג סגור ל-50 שנה, רגיש מבחינת צנעת הפרט ל-70 שנה, חומר שגרתי ל-15 שנה, ובין לבין יש גם 25 שנה ו-30 שנה. ו-90 שנה לגופים ביטחוניים מסוימים. אני רוצה לומר כמה דברים.

סליחה, בגלל שאמרת, חומר מסווג כמה זמן?

50 שנה. מבחינת ביטחון המדינה 50 שנה, אבל עדיין אפשר לבקש אותו לפני. אתה רוצה לומר שכבר עברו 50 שנה והוא לא נחשף.

בטח.

אוקיי. תראו, אני אקדים רגע את העניין על האתר ואני אומר כך, בגלל מגבלת התקציב, בגלל שתפקיד החשיפה הוא בכלל בחוק לא תפקיד של ארכיון המדינה, הוא תפקיד של הגופים שהפקידו את החומר. אם משרד ראש הממשלה הפקיד את החומר, התפקיד של משרד ראש הממשלה לחשוף אותו. וכך גם לגבי משרד החוץ ומשרד התשתיות, וכל משרדי הממשלה. המפקיד הוא החושף. אבל המפקידים לא עשו את זה לאורך השנים, ולכן ארכיון המדינה ביקש את הסמכות לעצמו. ומרבית המשרדים שמחו להעביר את סמכות החשיפה לארכיון המדינה.

ארכיון המדינה עכשיו חושף את מרבית החומרים אבל ללא תוספת משאבית משום סוג שהוא. אגב, גם לא ידע. ולכן, אנחנו עשינו קורסים שבהם לימדנו את עובדי הארכיון – שנשארו באותו מספר – איך לחשוף, איך לזהות חומר רגיש, חומר ביטחוני וכו'.

אז עכשיו ארכיון המדינה המצומצם, שכמות העובדים שלו הולכת ומצטמצמת, צריך לעשות עבודה שהמדינה לא עשתה, משרדי הממשלה לא עשו 75 שנה, עוד מעט 76 שנה. אז כן, נוצר בקלוג של מיליון תיקים שעל פי תקנות החשיפה היו אמורים להיחשף, מיליון. אבל יש בארכיון 15 חושפים שצריכים לחשוף באופן אנושי מיליון תיקים. תעשו את החשבון. אני עשיתי את החשבון הזה והגעתי לבערך 700, בין 700 ל-1000 עובדים שהארכיון צריך לגייס כדי לחשוף את החומר תוך שנה, את אותו חומר שכבר עברה תקופת החיסיון שלו.

אז את חושבת שהבעיה היא טכנית?

כן, קודם כל, הבעיה היא טכנית.

לא פוליטית?

לחלוטין לא פוליטית. חשוב לומר, ארכיון המדינה הוא ארגון לא פוליטי. אין שום מעורבות פוליטית בעבודת ארכיון המדינה. אין מעורבות פוליטית. בשמחה רבה הייתי מספרת לכם מה עמדתי הפוליטית, אני בוחרת שלא. אבל בכנות, אין שום מעורבות פוליטית.

ולכן, מה שבחרנו לעשות, ברגע שקיבלנו את תפקיד החשיפה לידינו, כאמור בחוסר ברירה, כי אחרת החומר כנראה לא היה נחשף עוד הרבה שנים. בחרנו לעבוד הפוך, זאת אומרת לא לחשוף את החומר שכבר חלפה תקופת ההגבלה שלו, אלא להעלות את קטלוג התיקים, את כל התיקים, את רשימת המטא-דאטה של התיקים הבלמ"סים לאתר. מדובר ב-1.7 מיליון רשומות, 1.7 מיליון רשומות, ואמרנו לציבור תעיינו ברשימה הזאת, תעשו חיפוש. ומה שאתם מבקשים שנחשוף עבורכם יקבל קדימות. לא רק קדימות, הוא מיד נכנס לתהליך של חשיפה. הוא נכנס בעצם לתהליך של סריקה ולאחר מכן לתהליך של חשיפה.

אנחנו משקיעים בערך 10 מיליון שקלים בשנה עבור סריקה, וכל החומר הזה בתוך אותה שרשרת עובר חשיפה.

את אמרת שזה לגבי הבלמ"ס. ולגבי חומרים שהיו מסווגים ברמה כזו או אחרת וחלף הזמן?

מה שעשינו, בילמ"סנו את הרשימה הזאת. היו בה 300,000 רשומות, 250,000 רשומות בילמ"סנו, את השאר אנחנו מבלמ"סים עדיין. זה אומר שבמקום שלתיק ייקרא בשם המקורי שלו, שבעצם מעיד על הסוד – בילמ"סנו; כלומר, השתמשנו במילים אחרות, וגם את החומר הזה אנחנו מאפשרים לבקש ואנחנו חושפים אותו. יש לנו שני מערכים, יש לנו מערך של חשיפה מסווגת ומערך של חשיפה בלמ"סית.

אני הראשונה שאודה, ואולי הייתי צריכה לפתוח בזה ולומר, יו"ר הוועדה: אני כאן כדי לספר לכם את האמת על אף שהיא לא נוחה לי, והיא לא נעימה לי, והיא קשה, היא קשה. אנחנו לא עובדים כמו שהייתי רוצה לעבוד. כן, אני מביאה את בשורת הבינה המלאכותית לארכיון המדינה, אבל זה עולם ומלואו, והוא קשה, ואנחנו כבר אחרי פיילוט ראשוני של בינה מלאכותית, אנחנו עושים את מה שהתחייבנו לעשות. אבל הדרך היא דרך חתחתים ועוד ייקח זמן, ומאוד יכול להיות שרק הבא-הבא אחריי הוא זה שיגזור את הסרט. אבל אנחנו שם, כי התפקיד שלנו הוא לעשות את זה, ואנחנו יודעים מה התפקיד שלנו.

ועכשיו אני רוצה לדבר רגע על אתר האינטרנט שלנו. אתר האינטרנט שלנו הוא אתר ישן ומיושן, ויש לנו חברה שהיא מארחת והיא אחראית על אתר האינטרנט שלנו. ואכן לפני שנה בערך, החלטנו שאנחנו לא משדרגים את האתר הקיים כמו שעשינו לפני 4-5 שנים, אלא אנחנו מפילים את האתר הקיים ובונים אתר חדש במקומו. אתר חדש שבו כל נושא אבטחת המידע יקבל מענה, מה שלא היה באתר הישן, הוא יהיה אינטואיטיבי, הוא יהיה אישי, הוא יהיה חדשני. היה לנו זמן כי היה לנו את האתר הנוכחי שהותקף, ולכן, בזמן שהיה לנו עשינו עבודה מאוד יסודית. עשינו פגישות עם חוקרים, זיהינו מה חסר להם באתר הנוכחי, אפיינו את הצרכים, בדקנו ולמדנו אתרי אינטרנט לאומיים בעולם. למדנו איך צריך לעשות את זה נכון, איך נעשה לא נכון, ולאן אנחנו רוצים להגיע. האתר החדש צריך להיות State of the art, לפחות מבחינת האפיון שיצרנו.

לצערנו הרב, המלחמה שנפתחה באוקטובר טרפה את הקלפים והפכה את ישראל ליעד עוד יותר אטרקטיבי למתקפות סייבר ממה שהיינו עד היום. וככה אתר ארכיון המדינה, קצת לפני שהספקנו לצאת למכרז לאתר חדש, הותקף. האתר לא הותקף ישירות. מי שהותקפה היא החברה שמארחת את האתר שלנו, שהיא חברה שמנהלת – לאחרונה אמרו לנו – 1,500 גופים, ותכף מערך הסייבר יוכל לדייק; וכל הגופים האלה הותקפו, בתוכם גם אתר ארכיון המדינה. המתקפה הייתה מתקפה שנקראת Wiper, זאת אומרת כל מה שהיה באתר נמחק, נמחק, אין לו זכר.

המאגר של ארכיון המדינה לא הותקף. כל מה שהועלה לאתר הוא עותק של מה שיש במאגר שלנו. זאת אומרת, הזיכרון הלאומי של ישראל, ההיסטוריה של ישראל, שמורה לבטח ויש לה גם גיבויים. אבל כל מה שהיה באתר נמחק. זאת אומרת, ביום שלמחרת להרים את השאלטר היה בלתי אפשרי, כי בין מה שנמחק היה גם הקוד, הקוד של החברה שעל פיו היא בנתה את האתר. והחברה אמרה לנו שאין קוד, הוא נמחק, אנחנו צריכים לשחזר אותו.

נעשה שחזור כזה, והשחזור הזה לא קיבל הכשר ממערך הסייבר. שוב, ניר, אם תרצה תרחיב. מה שהותיר אותנו במצב שבו יש אתר ישן שיכול להיות שאפשר להעלות אותו אבל במחיר של מתקפה חוזרת, כי אף אחד לא לקח אחריות על הקוד המשוחזר הזה. אף אחד, לא החברה, ולא אף אחד שאחראי לזה בשירות הציבורי.

אז זו הייתה אופציה אחת, להעלות ולחשוב שאולי הוא יותקף ביום שלמחרת, וחמור מזה, יכול להיות שבתקיפה הבאה כבר כן יותקף גם מאגר המידע של ארכיון המדינה ודרכו גם רשת משרד ראש הממשלה. או שמה שנעשה, נלחץ על דוושת הגז בכל מה שקשור לאתר החדש, וזה מה שעשינו באמת. אנחנו עומדים לקבל אישור ליציאה למכרז לאתר החדש עם כל האפיון שכבר כתבו. ובמקביל לעבודה המאומצת על הקמת אתר חדש, לתת שירות חלופי, וזה מה שאנחנו עושים. עכשיו, רגע לפני שאני נכנסת לשירות החלופי שהושמץ כאן, אולי מגיע לו, אני חוקרת את העניין הזה בחודשים האחרונים ואני לא מזהה שמגיעה הביקורת הכל-כך מחמירה; אבל לשיפוטכם, ואני קשובה.

מה שעשינו מרגע המתקפה, קודם כל הורדנו את השאלטר מהבחינה הזו שניתקנו את הקשר בין אתר ארכיון המדינה לבין כל מי שמקושר אליו. שזה אתר הארכיון, המאגר ההיסטורי ומשרד ראש הממשלה. דיווחנו למערך הסייבר, דיווחנו למערך הדיגיטל, דיווחנו לרשות הפרטיות, ודיווחנו לציבור. לדעתי, היינו הגוף הכי שקוף לציבור שמיד סיפר מה קרה, איך קרה, איזה סוג שירות הציבור עומד לקבל מעתה ואילך עד להעלאה של פתרון חלופי. שלחנו ל-15,000, זה בערך מחצית הפונים אלינו, שפנו אלינו בצור קשר, שלחנו אליהם למייל הודעה, מה קרה, האם יש מידע אישי שלהם שהותקף וכו'. זאת אומרת התנהלנו בשקיפות מלאה, לא ניסינו להסתיר שום דבר.

ומהו השירות החלופי שאנחנו נותנים? קודם כל, אותו צוות, שעד 7 באוקטובר נתן שירות אוטומטי, טכנולוגי, דיגיטלי, הוא הפך להיות נותן שירות אישי. מדובר בארבעה אנשים, בצוות של ארבעה אנשים שצריכים להחליף מערך אוטומטי. זה אומר שהם מקבלים פניות במייל ויוצרים קשר תוך ארבעה ימים עם מי שפנה, ומתחילים לבצע חיפושים במאגר שלנו באופן שמחליף את הפונה עצמו. זאת אומרת, אם עד עכשיו הפונים יכלו לעשות חיפוש עצמאי באתר, אין דרך כזאת. אנחנו עושים את זה בשביל הציבור ושולחים לציבור רשימה של תיקים, מתוכה הציבור בוחר תיקים ואנחנו אז חושפים עבורו את התיקים ומחזירים לו תיקים חשופים.

סליחה על השאלה, כי הגעתי באיחור, יכול להיות שנאמר על זה משהו. אפשרות נגישות פיזית לחומרים לא קיימת?

כן קיימת. הייתה כאן בקשה לפתוח את אולם הקריאה, אולם הקריאה שלנו פתוח. מאז תחילת המלחמה, מתוך הפונים רק 25 בחרו להגיע לאולם הקריאה. באולם הקריאה אנחנו מראים חומר דיגיטלי, לא פיזי. אני אשמח להסביר למה, אני גם אשמח אם אתם תחשבו על חלופה שיכולה להראות לציבור חומר פיזי. אני רק אומר שעשינו פיילוט בנושא, והציבור לא בא.

חשוב שזה יהיה מפורסם, זה מפורסם?

מה?

שיש אפשרות להגיע פיזית ולראות – זה מפורסם?

זה מפורסם.

זה לא מופיע באתר. אני מבקש את רשות הדיבור.

כבר?

כן. כן, אני רוצה להבין מה קורה פה.

רק רגע, כולם ידברו. רותי, צריך להיות ברור שכל בן אדם שרוצה להגיע, גם אם צריך תיאום שלא יגיעו 100 אנשים באותו יום. כמה היסטוריונים ומתעניינים יש במדינה? אבל בכל זאת, צריך לתת את האופציה הזו.

אני מסכימה.

ורותי, ברשותך, אמרת שצריך 1000-700 אנשים בשביל לחשוף את כל החומר.

בשנה.

בשנה. אז אפשר שיהיו 70 ולחשוף את זה תוך עשר שנים. אבל להתחיל, למה לא עושים את זה?

כשאתה שואל למה לא עושים את זה, למה אתה מתכוון?

כלומר, למה משרד רה"מ לא מעביר כסף בשביל 70 עובדים שיתחילו לפתוח את הארכיון?

תראה, אני לא רוצה להיות כאן בעמדה שמתרצת. אבל ככל שאני יכולה, אני עושה מבחינת הגשת בקשות להגדלת כוח אדם. אז ביקשנו שישה, עכשיו ביקשנו 20 או 16.

ומה התשובות?

שהתקציב מוגבל, והתקציב עכשיו הולך למלחמה, ואותן תשובות שאתה בוודאי מכיר.

טוב, אני באמת חושב גם כיו"ר ועדה, אם אנחנו לא מצליחים בדרכים הפרלמנטריות – אני חושב לעתור לבג"צ בשביל שבג"צ יחייב אותם. אני חושב שזו זכות, ממש-ממש זכות לאזרחים לדעת את האמת. אז במקום שכבוד ראש הממשלה יחלק כסף קואליציוני – שיעשה את הדבר הנכון. בבקשה.

קדימה. באמת, אני רואה שביקורות מועילות, וככל שהביקורת רבה, כך אנחנו בארכיון משתפרים. ואיפה שאתם רוצים לבקר אותנו, תעשו את זה.

רק עוד כמה מילים קצרות. מבחינת השירות, אז אני אוודא שיש לנו הזמנה באתר, אבל בכל מקרה, כאשר אנחנו חוזרים לפונים אלינו, אנחנו מציעים להם לבקר גם פיזית בארכיון המדינה. אני רק רוצה לומר, אתם מדברים על חוקרים כל הזמן, אבל 90% מהפונים לארכיון המדינה הם אנשים פרטיים שהעיסוק שלהם הוא לא מחקר, ומה שמעניין אותם זה חומר גנאלוגי. כלומר, חקר משפחתי. ואת כל האוספים הגנאלוגיים שלנו העלינו עכשיו לאתר והחיפוש בהם הרבה יותר פשוט מבעבר. זאת אומרת, ניצלנו את המתקפה. העלינו אותם, וגם העלינו כלי שנקרא Pinpoint של גוגל, שדרכו אפשר לעשות חיפוש ממש בתוך הדאטה, בתוך הטקסט.

בתוך החוקרים האלה שאתם מדברים עליהם יש גם חוקרים צעירים, שהעולם שלהם הוא עולם דיגיטלי. זאת אומרת, לקרוא להם לבקר בארכיון המדינה בירושלים, בהר חוצבים, זה לא משהו שהוא נוח להם כשהם יכולים לקבל עדיין את השירות לטלפון או למחשב הביתי. ולכן, ביקרו רק 25 אנשים אצלנו. כי לכל אותם האנשים שמבקשים מאיתנו שירות אנחנו גם מציעים בטלפון בואו אלינו, ולא רק תקבלו שירות בטלפון, אלא גם נשב איתכם ונעבור איתכם על הרשימות, ואתם תגידו מה אתם מבקשים שנחשוף, ונחשוף בשבילכם. אז גם את השירות הזה אנחנו נותנים.

אז גם העלינו אוסף אדיר של חומרים לאתר, ל-Pinpoint. האתר שלנו, חלק ממנו עדיין פעיל, כל האוספים שלנו שם. את החיפוש אנחנו עושים בשביל הציבור, ואנחנו עכשיו תוך שבועיים גם נעלה את כל הקטלוג. או של ה-1.7 מיליון רשומות, או של קצת פחות ל-Datagov. אני לא יודעת אם כולכם מכירים את הפלטפורמה הזאת. זאת אומרת, כל המטא-דאטה יהיה זמין לציבור בפלטפורמת Datagov תוך שבועיים.

ודבר אחרון, אנחנו נעלה פתרון טכנולוגי, כמו שהיה באתר הישן, בפרק זמן של חודשיים עד חודשיים וחצי, שהוא בעצם יחזיר את האתר הישן לפעולה, לא באמצעות האתר הישן, אלא באמצעים אחרים. וכל זה יקרה תוך בערך בין שבועיים לחודשיים וחצי, כאשר השירות כבר ניתן עכשיו, הוא רק ילך וישתפר עד פרק זמן של חודשיים וחצי. בעוד שנה יעלה אתר חדש, שהוא כבר עולם אחר.

אז אני אומר רק לסיכום, אלא כן אתם תבקשו לשאול אותי עוד שאלות, ובחפץ לב. כמות התיקים שאנחנו חושפים מאז המלחמה הלכה וגדלה. כי חוץ מזה שאנחנו חושפים עבור הציבור שפונה אלינו, וכמות הפונים אלינו ירדה, אנחנו גם יוצרים חשיפה יזומה. זאת אומרת, אנחנו לא עושים רק חשיפה של מה שהציבור מבקש, אלא אנחנו יוזמים חשיפה. אז אנחנו עובדים ולא מסתירים מידע.

אני אסכם בשתי מילים. אנחנו בעידן טכנולוגי, ולעידן הטכנולוגי וככל שאנחנו מתקדמים ומעמיקים בעידן הטכנולוגי, אנחנו מבינים שיש גם מחירים לעולם הזה, וזה אחד המחירים. ארכיון המדינה הוא יחידה במשרד ראש הממשלה, אולי המשרד שהכי עושה חשק לתקוף אותו ולהתקיף אותו סייברית, ואנחנו שם וזה מה שקורה. אז אנחנו נלך ונשתפר, ובפעם הבאה אני מקווה שלא נותקף ואנחנו נלמד מהמתקפה הזאת, וכבר לומדים.

אבל זה חלק מהמחירים, כי יכולנו להחליט שאנחנו מתנהלים כמו ארכיונים אחרים בעולם ואנחנו רק רק פיזיים. והיינו גם נותנים שירות שהוא דומה לזה, היינו מגבילים חוקרים לבקש רק עשרה תיקים כל פעם, או חמישה תיקים כל פעם, ואנחנו לא מגבילים. ולכן, יש חוקרים שמבקשים מאיתנו 10,000 תיקים בבקשה אחת. אז כן, אנחנו צריכים לבחור איפה אנחנו רוצים להיות ואני באמת מבקשת מהציבור סבלנות. אני מבינה שאין, אני הראשונה מחסרי הסבלנות, גם באופי שלי, וגם במסגרת התפקיד שלי, ויעידו על כך הקולגות שלי פה. ועדיין, נדרשת סבלנות. התהליכים האלה הם הרבה יותר איטיים ממה שהייתי רוצה להודות. תודה רבה.

רותי, תודה רבה לך. ממש תודה רבה. מי שרוצה לשאול את רותי, אז בבקשה, לפני שעוברים למערך הסייבר הלאומי. אז תחליטו ביניכם מי יתחיל ראשון.

שאלה קצרה. האם את יכולה לומר לנו בבקשה, בגלל הבעיות הלוגיסטיות, הטכניות, נקרא לזה כך, עד כמה חוקרים – אני מדבר ספציפית על חוקרים; זה נכון גם לגבי הציבור הרחב, אבל ספציפית חוקרים – עד כמה נמנע מהם באופן רציף להיחשף לחומר שמבקשים כתוצאה מהבעיות הלוגיסטיות והטכניות.

טוב, תודה רבה חבר הכנסת עופר כסיף. ד"ר איתמר רדאי, בבקשה.

תודה רבה, איימן, ורמדאן כרים, כל עאם ואנתום בחיר.

שוקראן חביבי, תודה רבה.

אני לא נמצא כאן מטעם האיגוד הישראלי לשימור נכסי תרבות, למען האמת, זו פעם ראשונה ששמעתי על הארגון הזה.

אני הנציגה של הארגון.

אשמח לשמוע יותר על הארגון, יש לנו כאן בהחלט בעיה רצינית של שימור נכסי תרבות, ללא ספק.

אני חבר סגל בכיר, מרצה בכיר ללימודי ישראל במחלקה להיסטוריה באוניברסיטה הפתוחה. בעצם, כפי שאני רואה את המצב כאן, אני היחיד שמייצג את קהילת ההיסטוריונים, וזאת למרות שנעשתה פנייה מטעם ועד ראשי האוניברסיטאות, לא רק אלינו אני מניח, באוניברסיטה הפתוחה, אלא בכל האוניברסיטאות. אבל אני כן כחוקר, כהיסטוריון, בעל ניסיון של שנים רבות של עבודה בארכיונים הישראליים ובארכיונים בחו"ל, ובארכיון המדינה, אני יכול לומר כמה דברים על המצב הזה, ובעיקר על האסון והבכייה לדורות שהגנז הקודם – ד"ר יעקב לזוביק – חולל בארכיון המדינה.

כשאני הכרתי את ארכיון המדינה, בסוף שנות ה-90, המצב היה שהיה אולם קריאה. כפי שיש אולם קריאה בכל ארכיון מדינה בכל מדינה דמוקרטית. בארכיון המדינה הבריטי, בארכיון המדינה האמריקאי. יש אולם קריאה, מגיעים אליו. ובאופן עקרוני, כל התיקים, להוציא תיקים בעלי סיווג ביטחוני, כל התיקים הממשלתיים בני 30 שניה ומעלה, היו פתוחים לעיון.

עכשיו, בא יעקב לזוביק ב-2016 אני חושב, ואמר נעשה דיגיטציה. יופי, מצויין, דיגיטציה עושים בהרבה ארכיונים בעולם, זה דבר חשוב מאוד; אבל לא סוגרים את אולם הקריאה, כי למסמכים יש ערך, יש ערך פיזי. אני היום, כשאני הולך לארכיון הבריטי, לארכיון המדינה הבריטי, The National Archives בקיו, ליד לונדון, אני מקבל את התיקים לידיי ואני קורא בהם במו ידיי, אני רואה את החומר במו ידיי. וגם שם יש דיגיטציה. זה לא אותו הדבר. יש כאן פגיעה רצינית במחקר ההיסטורי, עצם זה שאין לנו גישה לתיקים עצמם. לפתקים הקטנים שנמצאים בתוכם, להערות שרשומות בכתב יד בצד השני של הדף.

ועכשיו אנחנו גם רואים, והתרענו בפניכם, היסטוריונים התריעו בפניכם, התריעו בפני ד"ר לזוביק, על הסכנה הזאת של הסייבר. כשאתם מעלים נכסי תרבות של מדינת ישראל לאינטרנט, ואתם חושפים אותם להתקפות סייבר כמו שקרה עכשיו. ואת אומרת לנו שהחומרים עצמם מוגנים. מה יקרה אם גם הם יותקפו?

ומה עשיתם עם החומרים המקוריים? עמיתים שלי שבאו לפגישה עם ד"ר לזוביק ב-2016 שמעו מד"ר לזוביק שהכוונה של ארכיון המדינה, מפני שאין מספיק מקום להחזיק את החומרים המקוריים שהיו מקוטלגים בסדר מסוים, בתיקים מסוימים. חלק מהתיקים, מתקופת המנדט ואפילו לפני כן. תיקים שנשמרו על ידי גופים ושוב, אורגנו בצורה מסוימת. הוציאו את התיקים האלה בתהליך של דיגיטציה שעד היום נעשה באופן חלקי ביותר.

ד"ר לזוביק אמר אז שמתכוונים לשרוף את החומרים האלה כי ארכיון המדינה לא יכול לשמור עליהם. אני מבין שירדו מרעיון העוועים הזה, אבל מה שעשו בעצם, פירקו את התיקים האלה. מערכת הקיטלוג הישנה לא קיימת יותר. אי אפשר היום. אתם בעצם הרסתם חלקים גדולים מהארכיון.

לא, זה לא נכון.

זה לא נכון? איפה החומרים האלה?

באותו מקום.

באותם תיקים?

תודה רבה, ד"ר רדאי, תודה רבה.

אני רוצה רק לסיים ולומר, לא מאוחר לחזור בכם. זאת בכייה לדורות. תפתחו. לא מספיק לפתוח באופן זמני איזה שהוא אולם קריאה שאף אחד לא שמע אליו ושלא מפורסם אפילו בימים אלה בארכיון שלכם. תפתחו אולם קריאה רציני, מכובד, כמו שיש בכל מדינה דמוקרטית, אפילו במדינות לא דמוקרטיות, לעיון הציבור. תשקמו את הארכיון, תשקמו את הקטלוג שהיה, לא מאוחר.

להשיב?

רק רגע, רותי. תודה רבה. יש עוד שאלות לרותי?

רותי אברמוביץ', בבקשה.

חבר הכנסת, ברשותך, אני אפתח בשאלה של ד"ר רדאי. קודם כול, אמרת הרבה מאוד דברים שבאמת נולדו בתקופת קודמי. חבל שדווקא לדיון הזה הוא לא הגיע, בדרך כלל הוא מקפיד להגיע. הייתי שמחה שהוא ישמע את מה שאתה אומר.

מגיע ותוקף בדרך כלל.

הרכבת הזאת כבר יצאה מהתחנה, עכשיו היא בתחנה שלך.

הדבר הראשון שעשיתי כגנזת היה לנסות לפתוח את אולם הקריאה, אני תכף אשיב לזה ואמרתי לכם שאני אסביר מה המצוקה ומה הקושי. אבל לפני כן אני רוצה להבטיח לך. כן, אני מכירה, ד"ר רדאי, את הרעיון הזה של בואו נגרוס את כל הנייר, לא עשינו את זה. לא פירקנו תיקים, לא שינינו את שיטת הרישום. התיקים, כמו שאתה ראית אותם, במקרה הגרוע, אין להם סוגרים אבל הם אותם התיקים באותו הפורמט, באותו השם, באותו המיכל, באותו המדף, שם. לא נגענו, לא נגענו ואין שום כוונה, שום כוונה להיפרד מהם. הסיבה היא בדיוק הסיבה שאתה אמרת - -

הולכים לגרוס את הקודם.

- - וזה אני אמרתי, שכל זמן שהעידן הטכנולוגי לא מבטיח הימצאות לצמיתות, אנחנו לא נפטרים מהישן, לא נפטרים מהנייר.

אגב, תמיד כל מי ששאל אותי – אתם בטח תנחשו שהם היו אנשי משרד האוצר שביקרו בארכיון המדינה, דווקא במחסנים המסווגים שלנו – למה אתם לא מבערים את כל זה? זה עולה המון כסף, זה באמת עולה המון כסף. הכול סרוק, אנחנו גם נותנים לכם כסף לסריקה. אז התשובה האוטומטית שלי הייתה "את הכתובה של אשתך היית מבער כי צילמת אותה בסלולרי שלך"? אז יום אחד הפתיע אותי אדם שאמר "אני גרוש, לעזאזל עם הכתובה של אשתי".

אני הייתי מצטט את היינה בהקשר הזה עם איזו פרפראזה. היינה שאמר ש"במקום שבו שורפים ספרים, שורפים בני אדם", אז אפשר לעשות פרפראזה.

אוקיי, אני אאמץ. אוקיי, אז קודם כול, החומרים שם: הדבר הראשון שעשיתי כגנזת היה לנסות לפתוח את אולם הקריאה חזרה לחוקרים. אז שני דברים קרו. דבר ראשון, החוקרים לא באו. מה שעשינו, זיהינו חוקרים. אמרנו מאדם שמזמין 50 תיקים ומעלה, אנחנו מזהים אותו כחוקר, הוא מבקש הרבה תיקים, מ-50 ועד 10,000, נגיד לו שיש אופציה כזאת לראות את התיקים הפיזיים אצלנו באולם הקריאה. הגיעו שני חוקרים מתוך אלה שזיהינו. כי לא היה להם נוח, הם אמרו לנו אתם יודעים מה? עזבו, בסוף תסרקו, תחשפו, תשלחו לי את זה הביתה. אז ההצלחה לא הייתה כזאת.

אבל עיקר הקושי הוא לא זה. עיקר הקושי הוא שבאמת, ההחלטה הקודמת, טרום זמני, לסרוק את החומר ולבצע חשיפה על החומר הסרוק אונליין – אומרת שהתיק המקורי, הניירי נשאר גולמי. הוא עדיין מכיל את כל הרגישויות הביטחוניות, צנעת הפרט, ביטחון המדינה, יחסי חוץ. ואז יש לנו בעצם שני תיקים: יש את הדיגיטלי, שעליו עשינו השחרות של מה שעדיין אי אפשר לחשוף, ויש את התיק הניירי הגולמי שאני לא יכולה להראות לך אותו באולם הקריאה כי הוא לגמרי גולמי.

איך יכולתם להראות לי אותו בסוף שנות ה-90 ושנות ה-2000, עד שהתחלתם במפעל הדיגיטציה, ואז פתאום החלטתם שבגלל שזה עולה לאינטרנט צריך לעשות השחרה? לא הייתה שום השחרה אצלכם.

לא, אתה לא ידעת.

ודאי שידעתי, ראיתי גם תיקים שיש כפילויות ביניהם ובין תיקים שיש בארכיון צה"ל. שם הייתה השחרה באמת. אצלכם לא הייתה.

לא עשינו אז השחרה. התיק הזה הלך לחושפים, שמה שהם עשו, הם צילמו את הדף שהיה בו מקום להשחרה, הם גזרו את הפסקאות, ממש עבודה - - -

שום דבר, שום השחרה.

תשמע, אני 30 שנה בארכיון המדינה, ככה זה נעשה. אתה קיבלת דף מצולם בלי לדעת שחלקים ממנו הוצאו.

לא קיבלתי דף מצולם, ראיתי מסמכים מקוריים.

או עם מראה מקום, נכון. של מסמכים שיצאו – תלוי כמה היה צריך להשחיר בהם. זו עבודה ידנית. בגלל זה גם קיבלת כמות קטנה של תיקים ביחס למה שאנחנו חושפים היום. אנחנו חושפים קרוב ל-20,000 תיקים בשנה. אתה יודע כמה אנשים הגיעו לאולם הקריאה בתקופתך? מ-2008 עד 2016 סך הכול, כל השנים האלה, 600 אנשים. כל השנים האלה. מאז ועד היום, אנחנו מדברים על 30,000 איש. אז הכמויות האלה, אתה מבין? כבר אי אפשר להסתפק בעבודה ידנית, לא נעמוד בזה, אותם 15 אנשים.

ולכן הפתרון הוא פתרון שהוא בן כלאיים כנראה. ועיקר הקושי הוא, אתה דיברת על הארכיון האמריקאי והבריטי, נכון, זה בדיוק ככה. יש שני הבדלים. לארכיון האמריקאי, החומר מגיע כאשר הוא כבר חשוף. ה-Agencies כבר חשפו את החומר לפני שהוא הגיע לארכיון הלאומי.

מלבד מקרים יוצאי דופן ביותר, אין אף תיק בארכיון המדינה הבריטי – שאני מכיר אותו היטב – בן 30 שנה ומעלה, שאינו פתוח לעיון הציבור; ולא מקובל שם בכלל להשחיר חלקים ושמות בתיקים.

אוקיי, אני לא מכירה את זה.

וזה גם היה המצב בארכיון המדינה שהכרתי אותו בסוף שנות ה-90, ואני חושב שאם אתה מגיש עתירה לבג"צ, כדאי להעלות את העניין הזה, כי כאן יש בעיה חוקית במדינת ישראל של חשיפת מידע לעיון לא רק החוקרים וההיסטוריונים, אלא גם הציבור. זה לא היה בעבר.

אחרי הישיבה, אם אפשר לשבת חמש דקות, ד"ר רדאי, תודה.

קיצרו, קיצרו את התקופה מ-30 ל-15 שנה.

רותי, אולי נסכם ונעבור הלאה?

15 שנים זה ההארכה.

לא, זה היה 30.

לא, היה 30 והיו אמורים להיפתח והאריכו את זמן הסגירה שלהם.

לא את אלה, נכון. 30 שנה היה החומר הבלמ"סי, הוא קוצר ל-15 שנה, ובאותו זמן האריכו מ-50 ל-90 חומר של גופים מאוד מסוימים.

על זה אני מדבר.

זה נכון, חומר ביטחוני.

רותי, בואו נעבור הלאה, ברשותך. בואו נתקדם, חברים, אנחנו חייבים לסיים ב-14:15, אז בואו נמהר.

עוד שתי תשובות. הקושי העיקרי הוא, בניגוד לבריטים, הלוואי שהיינו קצת בריטים. בתוך החומר הבלמ"סי של מדינת ישראל, ובעיקר חומר בן 30, 50, יש חומר מסווג מבחינה ביטחונית, ולכן, כל הרעיונות שהיו לי ויש לי, גם היום, לתת לחוקרים את החומר הגולמי בלי שום חשיפה, אבל תוך כדי שיחתמו על הצהרה, אומר שאני מאפשרת לאנשים לראות גם חומר מסווג ברמות שאני לא יודעת מה יש בתיק אם לא בדקתי אותו קודם. וזה הקושי שאני פשוט לא מצליחה להתגבר עליו. כי השרים, וסגני שרים, ופקידי מדינה, בתוך תיק בלמ"סי גם תייקו חומר מסווג. ואם לא עברנו על התיקים האלה, והמעבר הזה הוא סיזיפי, הם עושים את זה גם בדיגיטלי וגם בניירי, איך אני אדע מה אנחנו נותנים לציבור? אנחנו בעצם עוברים על החוק. אז אפילו הניסיונות שלנו לשנות את החוק הם כאלה שאני לא יודעת להשיב ולהבטיח את המידע המסווג, אני באמת לא יודעת לעגל את המרובע הזה. אז זה עיקר הקושי שלנו.

עכשיו, חה"כ כסיף, תחזור בבקשה על השאלה.

שאלתי על הנגישות, אם את יודעת, אם יש לך מידע על כמה אנשים בגלל הבעיות הלוגיסטיות והטכניות, אם נקרא לזה כך, שהוזכרו, כמה אנשים, בעיקר חוקרים, לא התאפשרה הנגישות שלהם לחומרים?

ביום יש לנו 2,000 גולשים באתר, לא זה השירות שנפגע. מה שנפגע זה משך הזמן, זמן התגובה. כי אם בעבר אתה כחוקר למשל, או כאדם מן הציבור שמחפש חומר בארכיון המדינה ישבת על האתר וביצעת את החיפוש בעצמך, והחיפוש יכול להיות אינטואיטיבי. כתבת מילת חיפוש וקיבלת מגוון של חומרים שגרמו לך לחפש בכיוון אחר. היום, אנחנו עושים את זה בשבילך, ואז נוצר פינג-פונג. אתה אומר, אוקיי, אני רואה את רשימת התיקים ששלחתם לי, אז עכשיו תעשו לי חיפוש גם בצד ימין וגם בצד שמאל, והדבר הזה אורך זמן. זה עיקר הפגיעה, ואני לא מזלזלת בה, היא פגיעה אמיתית.

אם אתה דוקטורנט ואתה עכשיו צריך להסתמך על קבועי הזמן של ארכיון המדינה, אז כן, נפגע החיפוש שלך. אנחנו מתכוונים גם את זה למגר. זאת אומרת, אנחנו לא נמשיך לעשות את החיפוש עבור הפונים, אלא מערכת שאני מקווה באמת שתעלה עוד חודשיים-חודשיים וחצי ואולי אפילו קודם. אז זה מה שנפגע. הנגישות של החוקרים, של הציבור הרחב לא נפגעה. בשביל חלק מהציבור הרחב דווקא השירות השתפר, כי הוא יכול עכשיו לעשות חיפוש נורא פשוט בתוך הדאטה. עבור חוקרים, הם צריכים להיעזר בנו. חלק מהשירות עבור חוקרים גם השתפר כי עכשיו יש שיח בינינו, אנחנו ממש מדברים איתם. אבל זה לוקח זמן. מי ששאל והטיח הרבה הטחות דווקא לא נמצא פה, אז הייתי שמחה לשמוע איזה חוקרים לא קיבלו כעבור ימים את התשובות, אז אני לא יודעת, אבל אני רוצה לדעת - - -

לתלמיד M.A שלי לקח חצי שנה לקבל מכם כמה תיקים שהם משנת 1948, ואלה תיקים של אנרגיה, אין בהם שום מידע ביטחוני.

אז מאוד יכול להיות שזה בגלל שמשרד האנרגיה לא הסמיך את ארכיון המדינה לחשוף.

אבל זו בדיוק הבעיה, זה לא היה כך בעבר. אני מסביר לך שלפי החוק, לאחר 30 שנה כל התיקים הללו היו נפתחים. תיקים ביטחוניים אחרי 50 או 70 שנה, זה לא משנה כאן את הנקודה. התחלתם בהתחלה עם העניין הזה שכביכול כל המשרדים צריכים לחשוף את החומרים שלהם, זה בלתי אפשרי, כמובן שהם לא יכולים לעשות את זה, ועכשיו אתם צריכים לעשות את זה.

אבל זה החוק.

יש כאן משהו, איזו שהיא לקונה. דבר שלא היה בעבר ולא מקובל במדינות דמוקרטיות כי אי אפשר כך לנהל מחקר היסטורי. היום אי אפשר לכתוב דוקטורט כמו שהיה בשנות ה-90, בשנות ה-2000, כשאני כתבתי. זה המצב במדינת ישראל.

אני מסכימה איתך. המצוקה היא מצוקה אמיתית. היא מצוקה אמיתית. אבל ארכיון המדינה עבר על החוק. כאשר ארכיון המדינה היה זה שחשף את החומרים בלי לקבל הסמכה מהמשרדים, הוא עשה את זה כמו שתיארת. אגב, חלק מהתיקים גם נחשפו בדפדוף. כן, נדמה לנו שהכול בסדר. עכשיו כשהכול עולה לאינטרנט - - -

רותי, תודה רבה לך. בואי נעבור הלאה בבקשה. אנחנו מאוד מעריכים שאת הגעת וגם ענית, למרות שאנחנו חושבים שהכיוון צריך להיות אחר לגמרי. ממש ממש לפתוח, אם לא הכול, אבל 90% צריך לפתוח. אני יכול להבין ממקום אובייקטיבי שיש דברים שעדיין עלולים לגרום לתסיסה, לבעיה רצינית, אני יכול להבין. אבל הכיוון העיקרי צריך להיות איך לפתוח בפני הציבור ועל זה אנחנו רוצים להמשיך במאבק אמיתי למען הציבור.

מערך הסייבר הלאומי, רויטל יגודה, בבקשה.

אני רק רוצה רגע למסגר את המענה שלנו. אנחנו בעצם סייענו במקרה הזה לאחר שקיבלנו אישור גם מארכיון המדינה וגם מהגוף המנחה את ארכיון המדינה שזה בעצם מערך הדיגיטל, שזה יחידה של יה"ב. וכן, אנחנו התערבנו מכיוון שהייתה פה פגיעה איכותית. לא רק ארכיון המדינה נפגע, וכמו שצוין כאן קודם, נמחקו כתוצאה מהפגיעה הזו לא מעט מאגרים, ולנו היה חשוב בהתערבות שלנו לוודא שארכיון המדינה ומשרד רה"מ לא נפגע, שלא הייתה זליגה ושלא הייתה חדירה של התוקף.

לאחר שבעצם וידאנו וגם כתבנו דו"ח חקירה שנשלח לארכיון המדינה וליה"ב, שהם בעצם המנחים, היינו בעצם רגועים. ולאחר מכן, ההחלטה היא החלטה של הגוף, לצורך העניין ארכיון המדינה, אם להמשיך את ההתקשרות או לא ולעשות את כל השיקולים והסיכונים והם החליטו שהם לא ממשיכים. פה הייתה מעורבות שלנו כדי לוודא גם ברמה רוחבית מה המשמעות של התקיפה הזו.

תודה רבה לך, רויטל. ניר בר יוסף, ראש יה"ב, בבקשה.

אני אתייחס לכמה סוגיות ששאלו פה בשיחה. ראשית, אירוע קשה, אירוע קשה לא רק ברמת הנזק לאתר ארכיון המדינה, אלא בקשר לספק שנפגע בצורה מאוד מאוד קשה על ידי מתקפה מאוד מתוחכמת, מאוד הרסנית שגרמה נזק לכל תשתית העבודה, שבמקרה הזה ארכיון המדינה היה חלק ממנה.

כשניגשנו וראינו את התחקיר שבוצע על ידי החברה וישבנו עם החברה עצמה, וישבנו עם גורמים כאלה ואחרים במערך הסייבר וקיבלנו דו"חות מקצועיים, לא יכולנו להשתכנע שהקוד שנשאר בחברה הוא אכן נקי מפוגענים כאלה ואחרים וחוות הדעת שלנו הייתה שאנחנו מעמידים בסיכון לא סביר גם את ארכיון המדינה עצמו ואת החומרים שכן מוגנים. זאת אומרת ההחלטה בינינו שקיבל ארכיון המדינה הייתה החלטה נכונה, לא להשתמש בתשתיות הישנות, אלא להקים את הסביבה מחדש.

אנחנו מבינים את הקושי שכולנו יושבים סביב השולחן ועומדים בפני אותו קושי. אבל הסיכון שיכל להיגרם כתוצאה משימוש בתשתיות הישנות היה יכול לגרום לנזק הרבה יותר גדול ומחיקת כל החומרים האלה שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, שהם מוגנים בצורה כזאת או אחרת, והם יכלו לעמוד בסכנה. ההחלטה היא שחוות הדעת שהעברנו באמת התקבלה על ידי ארכיון המדינה והתוצאה היא באמת עיכוב בחזרת האתר לפעולה, אבל אני חושב שההחלטה היא נכונה וזה מה שנכון היה לעשות.

תודה רבה לך, ניר. דוד אמיתי, יו"ר איגוד הארכיונים, בבקשה. מה, צעקת קודם.

בוודאי, לא הישיבה הראשונה שלך שאני צועק.

כן, כי גם צעקת בעניינים פוליטיים, לא רק מקצועיים.

ארכיונים הם מוסדות חתרניים. הם שומרים את כל החומרים שאנחנו רוצים לדעת וגם את החומרים שאנשים לא רוצים לדעת, אז אנחנו בהחלט מעורבים, וארכיונאות מעורבת בהרבה מאוד תנועות חברתיות בעולם.

אז קודם כל, באמת רמדאן כרים, כל עאם ואנתום בחיר.

שוקראן.

מכיוון שהזמן קצר, אני רוצה להתמקד בכמה נקודות. קודם כול, כמו שאמר ד"ר רועי, הרכבת הזאת כבר יצאה לדרך, אין טעם לבכות על מה שד"ר לזוביק עשה. בזמנו, כשהוא התחיל, אנחנו יצאנו בביקורת מאוד חריפה על הלקונה שהוא יצר עם הדיגיטציה, או בעצם על כל המהלך, מבלי שהוא התייעץ עם שני הציבורים הראשיים, או שהם הכי רלוונטיים לארכיון המדינה, זה בעלי המקצוע, הארכיונאים, וההיסטוריונים. אבל נתמקד, אי אפשר לפתור פה את כל בעיות ארכיון המדינה, גם לא את בעיית ההסמכה או אי ההסמכה של משרדים שבגלל חוקרים שכולנו מכירים, חלקם היו גם חברי מועצת הארכיונים העליונה, לא מסוגלים לקבל תיקים במשך חודשים ארוכים והמחקר נפגע. צריך להתמקד במה שאפשר.

אני גם חבר מועצת הארכיונים העליונה. הייתה אתמול ישיבה של המועצה, אני חושב שמאוד עניינית, ושמענו כמה דברים שגם אתם שמעתם פה על המאמצים לפתור באופן חלקי את נושא גישת הציבור לחומרים שהם בבעלותו בעצם. אבל נאמרו שם גם כמה דברים שאני רוצה לחזור עליהם, ואני רוצה לצטט – לצערי היא לא פה – את ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, שאין עוררין על בקיאותה גם בחקיקה, גם בסייבר, גם בפרטיות, והיא חברת מועצת הארכיונים העליונה. והיא אמרה דבר מאוד מסוים לגבי פתיחת חדר העיון. צריך להשתחרר מהקביעות המחשבתית של ה-6 באוקטובר, אלה הם זמנים שונים.

אני יכולה להעיר הערה רגע?

בבקשה.

כשאני אסיים.

תן לה, זה בסדר.

נעמי אלדובי, אני יועצת משפטית של הארכיון. הדברים נאמרו אתמול במסגרת ישיבה של מועצת הארכיונים העליונה, ואני חושבת שזה המקום לדון בהם ולא כאן.

סליחה, גם נעמי, אבל בהחלט גם רותי דיברה על דברים שנאמרו אתמול במועצה, אז תני לי את אותו חופש. אני חושב שאת מדגימה פה את זהירות היתר של ארכיון המדינה בשנים האחרונות, שגם אותה תהילה ציינה, שבגללה תיקים שפעם היו זמינים לציבור, לא זמינים. ואני חושב שאתם צריכים לשנות את הגישה הזאת, זו עמדתי מזמן, זה נאמר אתמול על ידי תהילה.

אני מציע במצב הנוכחי, כאשר באמת המהלך של הדיגיטציה הוא כבר מזמן אבן היסוד של חשיפת המידע לציבור, לפתוח מחדש את ארכיון המדינה. יש חלופות כמו שקיימות במדינות אחרות, אפשר להביא חוקרים, לתת להם את התיקים הפיזיים, להחתים אותם על טפסים. תשתחררו מהקביעות המחשבתית, אני מצטט את הילה, אין בזה שום סוד. זהירות היתר והגנת היתר גורמות לכך שבבג"צ חזקני על מסמכי וואדי סליב, בג"צ מקבל את טיעון המדינה שמסמכים מ-1959 הם מסוכנים לגילוי כי הם יחשפו שיטות עבודה של השב"כ.

אז ארכיון המדינה, ואני אומר את זה כחבר מועצת הארכיונים - - -

מה, השב"כ לא שינה את השיטות שלו מאז 1959 ועד עכשיו?

כנראה. אותם עפרונות. אז אתם יודעים את עמדתי כחבר מועצת הארכיונים העליונה, כמי שמנסה לקדם את המקצוע, כעמית שלכם. אבל את חדר העיון שלזוביק סגר צריך לפתוח, במיוחד כשהבסיס הדיגיטלי להנגשת מידע ולשמירת מידע פגיע וימשיך להיות פגיע, וחייבת להיות עוד אלטרנטיבה פיזית לנושא של נגישות הציבור למידע.

הערה אחרונה לד"ר מטי צרפתי, אני מאוד מזדהה עם מה שאמרת על שקיפות, אבל כראשת מועצה אזורית לשעבר, אני חושב שאת צריכה להיות מודעת לכך שאחד החסמים לשקיפות במדינה זה הכישלון הגדול של הרשויות המוניציפליות להקים ארכיונים ולתחזק אותם. אני מקווה שבמועצת יואב זה עובד, אבל אני בכלל לא בטוח.

אז אני יכולה להעיד על מועצת יואב שזה עובד. קודם כול, באתר האינטרנט יש הרבה מאוד מידע ואנחנו מקפידים גם על ארכיב, יש ארכיב.

יש ארכיון?

כן, כן. יש לנו חברה שנותנת לנו את שירותי הארכיב והגניזה.

אני סומך על רני טריינין שהוא פעל גם בנושא הזה.

ארכיב זה לא ארכיון, את מדברת על גניזה פרטית. זה נחמד, אבל זו לא תשובה לשאלה שלך. יש להם גניזה פרטית, זה לא ארכיון.

רני זה היה לפני 20 שנה.

חברת גניזה פרטית שגונזת.

אני מודע לזה.

רותי, אם התפרצת, אני רוצה לשאול אותך. חדר העיון פתוח – באיזה שעות, באיזה ימים; מפורסם על כך?

קודם כל, לגבי ההערה שלכם על הפרסום, אז בהחלט נפרסם, ואז גם נפרסם את מה שאתה שואל. הוא פתוח, אנחנו עושים את זה נכון לרגע זה, אנחנו נרחיב את השירות באופן כזה שכל אדם שנדבר איתו מעכשיו ואילך, אנחנו נקבע איתו על פי הנוחות שלו. אבל שעות העבודה בארכיון המדינה הן 7:00 עד 15:00.

תשאלי, עדן.

מתי חדר העיון פתוח?

הוא פתוח, אבל אי אפשר לבוא באופן חופשי. זה רק בכפוף לקביעה מראש. יש לנו ארבעה אנשי צוות, הם צריכים לתת שירות להרבה אנשים, החיפוש נעשה לפני שהאדם מגיע לארכיון, אז זה בתיאום.

אין בעיה עם זה שזה בתיאום, אבל קהיליית החוקרים, ההיסטוריונים, צריכים לדעת. בסך הכול יש מספר די מוגבל של מחלקות וחוגים להיסטוריה באוניברסיטאות ומכללות בארץ, למה שלא תוציאו מייל לכולם ותודיעו שחדר העיון פתוח אחרי שנים שהיה סגור?

מקבלת את ההערה.

100 אחוז, אז תעשי כך. תודה רבה, רותי. טוב, ממשיכים הלאה, מרסלה סקלי, הארגון הישראלי לשימור נכסי תרבות. אנחנו אוהבים נכסי תרבות, בבקשה.

אז כאן אני בעצם בכובע של החומר. יש לנו פה בעצם המחשה של מה שיכול לקרות אם אנחנו נהיה תלויים אך ורק במערכים דיגיטליים. החומר, ככל שהוא שמור בתנאים אופטימליים, לא במחסנים, עם תנאים סביבתיים נאותים, בתוך חומרים שמיטיבים עם החומר, הוא יכול להיות גם כן לעוד מאות שנים. אני הייתי מקווה לחשוב שגם לכיוונים האלה יפנו משאבים בהמשך, המדינה. זה לא זול, אבל מצד שני זה משהו שבאמת יכול לשמור על הנכסים האלה.

משאבים למה? לא הבנתי; לשמירת הנייר?

כן, לשמירה האופטימלית של החומר הפיזי.

אבל זה מה שאנחנו עושים כל הזמן. צריך פשוט לזכור שהחומר ב-30 השנים האחרונות נוצר רק דיגיטלית. די, תחשבו על עצמכם. כמה נייר אתם מדפיסים? כמה מכתבים אתם מדפיסים? אנחנו מקלידים אותם, אנחנו כבר לא מדפיסים אותם. סייבר זה מעכשיו עד סוף העולם כנראה.

תודה רבה לכן, לשתיכן, למרסלה ורותי.

אורנה זוהר, מנהלת ארכיון צה"ל. בואי נתחיל, כמה אחוזים פתוחים מארכיון צה"ל?

שלום. ארכיון צה"ל, יש בו מעל 17 מיליון פריטי מידע, שמתוכם יש 12.5 מיליון תיקים. מתוך ה-12.5 מיליון – 4.5 מיליון תיקים שהם תיקים ענייניים. אנחנו כל הזמן פועלים לחשוף את התיקים האלה, אנחנו לא עומדים בקצב של פתיחת תיקים שחלפה תקופת ההגבלה, אבל אנחנו הולכים לפי העיקרון של כל פנייה שמגיעה מהציבור לקבל חומר, והקטלוג שלנו מפורסם באתר – הפנייה נענית.

היו לנו בשנת 2023 4,000 פניות מהציבור, כולן קיבלו מענה. אז בעצם הציבור יכול לראות את הקטלוג, יכול לבקש, ושום דבר לא מוסתר ממנו. הכול נפתח בהתאם לקריטריונים של חשיפת החומר הביטחוני של מערכת הביטחון.

כמה פתוח בפני הציבור בפועל?

אז אדם רז היה פה ואמר קודם את הנתונים. לא אחוז גדול מהתיקים שחלפה תקופת ההגבלה, אמרתי, אחוזים בודדים. אבל אם הציבור פונה ומבקש תיקים, מן הסתם אנחנו נפתח אותם. אנחנו הולכים לפי בקשות ציבור, פחות יזום בפתיחת תיקים שחלפה תקופת זמנם.

כלומר כל מידע שאני רוצה על מלחמת 1956 אני יכול לקבל?

כל בקשה שמגיעה לארכיון מקבלת מענה. כן, בוודאי.

מה זאת אומרת "מענה"? – בבקשה, זה פתוח, תראה?

אם החומרים פתוחים, בוודאי שמזמינים לעיין בהם. אבל אם הם לא פתוחים - - -

אז כמה פתוחים וכמה לא פתוחים, זו השאלה.

אז שוב, מתוך התיקים שחלפה עליהם תקופת ההגבלה, אחוז מאוד קטן, של 5%.

שהם פתוחים. ו-95% לא פתוחים?

כן, יש מתוכם חסויים. אבל אחוז מאוד גדול מהם אף פעם לא ביקשו אותם. אם הציבור יבקש אותם, אם תגיע פנייה כזאת, אנחנו נעבוד על זה בחשיפה. אנחנו חושפים חומרים גם בתוך תקופת ההגבלה. ומהניסיון שלנו מפניות הציבור, החומרים שמבוקשים יותר הם חומרים שבתוך ה-50 שנה, ואנחנו פותחים אותם על אף שאנחנו יכולים לא לפתוח אותם. יש וועדה ואנחנו עומדים לפי הקריטריונים וחושפים חומרים - - -

אורנה, בשביל שכולנו נבין, נבין את האמת. אז בסופו של דבר, כמה באחוזים נפתחו בפועל? אחוז אחד? שני אחוזים? בפועל, כמה נפתחו?

אז אני אומרת שוב, בחומרים שחלפה תקופת ההגבלה, כ-5% מהתיקים. אנחנו חושפים גם סרטים, תצלומים, קלטות וידאו, אודיו. זאת אומרת, החומר שלנו הוא חומר מגוון. אנחנו עובדים על חשיפה בכמות גדולה. מה שאתה מדבר זה על מה שחלפה תקופת ההגבלה? אז נכון, האחוז הוא קטן, אבל לא היה ביקוש לשאר התיקים. זאת אומרת, יגיעו פניות מהציבור, נחשוף גם את התיקים האלה. אנחנו מעדיפים לתת מענה לציבור למה שהם רוצים לראות. רוב הפניות הן דווקא מתוך תקופת ההגבלה. מסמכים שעוד לא חלפו 50 שנה מיום היווצרם. אנחנו נותנים מענה לציבור. הקמנו אתר, יום הכיפורים – חשפנו המון חומרים, יש אתר נגיש לחוקרים, לציבור, לאמצעי התקשורת. אנחנו כל הזמן עובדים גם על יזום, וגם בעיקר על מענה לפניות ציבור. אז אין לנו פניות ציבור שלא מטופלות.

אורנה זוהר, תודה רבה לך, תודה רבה שהשתתפת. תודה רבה לכולכם.

חבר הכנסת עודה, רק הערה אחת. ארכיון המדינה בתמיכת האיגוד הישראל לארכיונאות ולמידע מנסה מזה זמן רב לקדם את חקיקת חוק הארכיונים החדש. אני קורא לך להתגייס למאמץ הזה כי אני חושב שהחוק המעודכן ייתן כלים לטפל בהרבה מהבעיות שעלו כאן.

תודה רבה לך, אני ממש יחד איתכם. אני חושב לעבור ללבל אחר, לא רק לפרלמנט, אלא לזירה אחרת בשביל שהאמת תפתח בפני הציבור כולו. אני חושב שדווקא אנשים בטוחים בעצמם ודווקא אנשים שיש להם, אני חושב ביטחון עצמי וביטחון קולקטיבי צריכים להגיד אנחנו פותחים, בבקשה. יש את הדברים שאנחנו גאים בהם, יש דברים שאנחנו מתביישים בהם, אבל זה מה שקרה, וזכות הציבור לדעת.

עכשיו, אני רוצה להודות לכל בן אדם שהשתתף, אני מאוד מאוד מעריך את זה, מאוד מאוד מעריך. אפילו אם היו ויכוחים קשים פה ושם, אבל המטרה היא ממש טובה, לטובת הציבור כולו. אני בטוח שהישיבה הזו תקדם במעט בכיוון הנכון, אבל זה לא מספק.

אני רוצה לסכם שבעקבות המצב הבאמת מצער של אתר הארכיון, ואנחנו מבינים כאן שכולם עושים את מרב המאמצים כדי שהאתר ישתקם, ואנחנו מבינים שהוא יחזור לפעולה מלאה רק בסוף שנת 2024; לכן הוועדה דורשת שחדר העיון יהיה פתוח בשעות קבועות ושהשעות האלה יפורסמו באתר. זו הדרך היחידה שתעניק מענה מיידי לקהילת החוקרים והציבור בעקבות המשבר של תקיפת הסייבר. תודה רבה לכם, תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:09.