פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



73
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
05/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 103
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ה באדר התשפ"ד (05 במרץ 2024), שעה 10:00

הסדרת ההכשרה הקלינית של רופאים בין מערכת הבריאות לאקדמיה - דוח שנתי 68ג


נכח

מיקי לוי – היו"ר
טלי גוטליב

טטיאנה מזרסקי

ליאורה שמעוני - סמנכ"לית ומנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

דן בנטל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

רוני גבריאלי - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

שאול יציב - מנהל אגף רישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

רייצ'ל ברנר שלם - סגנית סמנכ"ל בכיר לתכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

ציון חגי - יושב-ראש, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

אפרת בן אברהם - מנהלת המועצה המדעית, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

יאיר הראל - אגף אקדמי, מל"ג ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה - המל"ג

במבי אריאלה צורי - יועצת, אר"מ - ארגון הרופאים עובדי המדינה

מיכל אופיר - תכנון, מל"ג, ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה - המל"ג

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות- ור"ה

מירי מזרחי ראובני - מנהלת ביהס לרפואה בהקמה אוני. רייכמן, אוניברסיטת רייכמן

קרן אברהם - דיקנית הפקולטה לרפואה, אוניברסיטת תל-אביב

אלי שפרכר - סגן דיקן, אוניברסיטת תל-אביב

אבינעם פירוגובסקי - מנהל אגף, שירותי בריאות כללית

דניאל לנדסברגר - רופא ראשי , חטיבת בריאות, מכבי שירותי בריאות

שרה נעמן - מנהלת מחלקת פיתוח כוח אדם רפואי, מכבי שירותי בריאות

יעקב קוינט - מנהל מחלקת התמחות רפואת ילדים, פיתוח כוח, מכבי שירותי בריאות

אנטוני היימן - מנהל המחלקה להתמחות במשפחה, קופת חולים מאוחדת

טל אורטל - מנהלת הסטודנטים ברשות ההוראה, המרכז הרפואי שיבא תל השומר

רועי כפיר - מנהל תחום כלכלה והסכמים, מרכז רפואי הדסה

גלעד שלמה אברג׳ל - אזרח

אפרת ארבל - רופאה

שי אשכנזי - דיקן בה"ס לרפואה, אוניברסיטת אריאל בשומרון

עמי אהרונהיים - דיקן רפואה, הטכניון - מכון טכנולוגי לישראל

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

אליחי כנפו


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הסדרת ההכשרה הקלינית של רופאים בין מערכת הבריאות לאקדמיה - דוח שנתי 68ג

שלום לכולם, תודה רבה שבאתם. היום יום שלישי, כ"ה באדר א', תשפ"ד. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הסדרת ההכשרה הקלינית של רופאים בין מערכת הבריאות לאקדמיה, דוח שנתי 68ג. אני מודע לכך שנערך דיון מקביל בוועדת הבריאות. אני מנסה למצוא פתרון.

היום ה-151 למלחמה, 134 חטופים נמצאים – אזרחינו, בני עמנו נמצאים בידי מפלצות האדם בשבי החמאס. נחזיק אצבעות ונתפלל שישובו בשלום וצבא הגנה לישראל יביס את חמאס.

בשבוע שעבר התקיים דיון בוועדה זו על השירותים הרפואיים לנכי צה"ל. בדיון עלו מצוקות קשות של מחסור ברופאים – רופאים מחוזיים, רופאים בבתי חולים בפריפריה, רופאים העובדים עם אגף השיקום של משרד הביטחון, רופאים במערכת הצבאית – גדודיים ומעלה. כולם הצביעו על תחזית פסימית לשנים הקרובות. במדינת ישראל מסתמן מחסור קשה ברופאים. התקנות נקבעו לפני עשרות שנים, ומצבת כוח האדם סובלת מתת איוש חריף. העלייה של אחינו מרוסיה הביאה מזור לבעיה הזו, הם הגיעו לגיל פרישה ויוצאים, ושוב אנחנו עומדים לפני משבר. מאידך יש סטודנטים שלומדים רפואה בחו"ל ואינם יכולים לגשת לבחינות הסמכה. אנחנו יודעים שסטודנטים שלמדו בישראל קבלו ציון פקטור, אולם לתלמידי חו"ל אופציה זו אינה ניתנת. אני סבור כי עלינו - - - אגב, הבית הזה טיפל באותו פקטור, לא רוצה לעשות השוואה, אבל אני רוצה פשוט שתדעו שהבית הזה טיפל באותן הקלות לסטודנטים למשפטים שלמדו באוניברסיטאות. הבית הזה עמד על כך שיהיה שוויון – לא בקשנו שום הנחות, רק שיהיה שוויון בין סטודנטים שלמדו באוניברסיטאות לבין סטודנטים שלמדו במכללות. אני סבור כי עלינו לעודד דווקא בעת הזו תגבור מסיבי של רופאים – בין אם לעודד רופאים שפרשו לגמלאות ולעודד סטודנטים ישראליים הלומדים בחו"ל להשלים את לימודיהם בישראל או לכל הפחות את התמחותם. יש כאן רעיונות מרעיונות שונים – כאלה שלמדו שנה ראשונה או שניה בחו"ל, האם יש מקום לקלוט אותם אולי פה, לזרוק אותם לאמבט הזה – בסוף השנה, אם לא ימצאו מתאימים, יחזרו חזרה. אבל יש כאן כל מיני רעיונות, ואני מדגיש, המטרה שלי למצוא פתרון.

אני מבין שהמצב מורכב בהיבט יכולתם של בתי החולים האוניברסיטאיים להכשיר סטודנטים לרפואה אופן מקצועי בהיבט של כיתות הלימוד, הציוד וכולי. אני מבין שיכולתן של האוניברסיטאות לקלוט תלמידים גם כן אינה בלתי מוגבלת. נכון שפתיחתה של אוניברסיטת אריאל ללימודי רפואה מסייעת להכשרת רופאים, שזה מבורך בעיניי, ואני מבין שגם אוניברסיטת רייכמן נמצאת בתהליך של הכרה, אבל כל זה, כנראה, אינו מספיק. אם אני מסתכל גם על הצד הביטחוני, שכנראה איננו קיים במדינות אחרות – מרופאים ברמת גדוד ומעלה, היום יש כמה וכמה פרמדיקים בכל גדוד, הלוואי שיכולתי לשים רופא בכל פלוגה, היינו מצילים כנראה עוד חיי אדם של רבים מחיילינו.

דרך אגב – העלינו את גיל הפטור מילואים למקצועות מיוחדים מ-49 ל-50 בגלל הרופאים וצווי השמונה - - -

טלי, לא סיימתי. נוצר פער גדול מאוד שמחייב גישור. אני שמח על נוכחותם של דיקני האוניברסיטאות בזום – תודה רבה לכם על זמנכם; של אנשי בתי החולים וקופות החולים. כמו כן, כמובן שנמצאים כאן: המל"ג, ועד ראשי האוניברסיטאות, ההסתדרות הרפואית בישראל, וכן נמצא אתנו פרופסור שאול יציב, מנהל אגף רישוי מקצועות רפואיים במשרד הבריאות, שהוביל רפורמה שהוזכרה בדיון הקודם, ואין לי ספק שנדון בה גם היום.

לפני שנפתח בסקירה של מבקר המדינה, אני מדגיש שהוועדה לביקורת המדינה, בתוקף תפקידה , היא הוועדה היחידה שמוקמת מתוקף חוק – תפקידה לבקר הרשות המחוקקת את הרשות המבצעת, ולבצע תיקונים, אם צריך. אני מדגיש שהוועדה באה בטוב, אין לי מילה אחרת לומר – היא לא באה לירות במישהו, לבקר מישהו – היא באה בטוב במטרה ללבן ולמצוא פתרון. ואני מאוד מקווה שנמצא פתרון. פתרון החקיקה בשלב הזה רחוק מאוד מאתנו כחברי כנסת – אני רוצה שנקבל פתרון בהסכמה נקודת אופק לעתיד. אני ממש לא אוהב ללכת לחקיקה, אבל היו גם מקרים שהבית הזה מצא לנכון שיש איפה ואיפה ויש חוסר הסדרה, מחוסר ברירה הלך לחקיקה. אני לא רוצה להיות לא רוצה להיות שם, אני רוצה להגיע בטוב להסדר עם חשיבה מחוץ לקופסה. יש לנו אינטרסים לאומיים, נכון שיש גם אינטרסים פרטיים של כזה או אחר שרוצה להשתלב במערכת, שוחחתי עם - - - קטונתי, אינני רופא, אינני מתיימר ואינני מבין, אבל התייעצתי בהורים של חברים רופאים שהעירו את עיניי שיש דרכים נוספות, ואז מצאתי לנכון שצריך לכנס את הוועדה כדי לנסות למצוא פתרון, אבל אני מבקש לתת כמה דקות – ממש קצר ולעניין למשרד מבקר המדינה להאיר את עינינו.

בוקר טוב, שלום רב לכולם.

תודה רבה לפרופסור חגי ציון שהגיע, אני מאוד מודה לך, אני מתנצל ששכחתי, ולפרופסור שאול יציב, כמובן, ולשאר הפרופסורים לרפואה, עמכם הסליחה שאיני מצוי בכל שמותיכם, מחילה.

בוקר טוב ושלום לכולם, מערכת הבריאות הישראלית היא מערכת שמבוססת על הציבור – כלומר, מערכת בריאות ציבורית. היא נחשבת לאחת הטובות בעולם ונותנת שירותים איכותיים לציבור בכללותו. כדי שהמערכת הזו תהיה מערכת טובה, מדברים כאן על שני דברים: על האיכות של הצוותים הרפואיים, ואם אנחנו מדברים פה אנחנו מדברים על רופאים, דבר שני מדובר על הכמות, כך שיינתן שירות באיכות הטובה ובזמן המתאים לכל אחד ואחד מהזכאים לקבל שירות רפואי במדינת ישראל.

הדוח שאנחנו מדברים עליו היום התפרסם כבר ב-2018, אומר שמאז, אנחנו נמצאים היום במצב שעשינו ביקורת מעקב על הדוח הזה. ביקורת המעקב הזו, אני מניחה, תתפרסם בקרוב. אני לא יכולה לפרט כרגע מה עלה בביקורת המעקב שביצענו, אבל חשוב לציין שחלק מהדברים שנציג אותם היום, כפי שעלו ב-2018 – חלקם תוקנו, חלקם לא תוקנו וחלקם באופן חלקי או שנמצאים רק בתחילת הדרך. קבלנו גם את התשובה של משרד הבריאות ושל הגופים המבוקרים האחרים, לביקורת המעקב שעשינו השנה. מתוך מה שאנחנו רואים, אנחנו מבינים שמערכת הבריאות – משרד הבריאות לקח את דוח הביקורת של 2018 בצורה רצינית מאוד, ועשה הרבה מאוד פעולות, שאני מניחה שנשמע אותן היום מהדוברים, אבל עדיין, כפי שאמרתי, יש דברים שעוד לא הוסדרו, חלקם באמת נדרשים בתקנות, כמו שאמר היושב-ראש, חלק מהדברים הם דברים שמדובר - - -

שש שנים משרד הבריאות לא משפר את זה, כל הכבוד למשרד הבריאות – שש שנים מהדוח שלכם.

אבל הם הוציאו ולא יושמו.

הוציאו, אבל לא מספיק.

היום זה בדיוק המקום לנסות וליישם המלצות, ושוב גם של ידידינו-חברינו, אני מתנצל שאני לוקח אתכם בשבי, הפרופסורים-הרופאים, שימליצו לנו מה לעשות, אנחנו מחפשים תיקון הולם.

אני לא רוצה להאריך בדברים, כי רוני תכף תציג את הליקויים, אבל אני רוצה להגיד את הדבר הבא: מדובר על מערכת שעדיין לא מסוגלת להגיד שהממשק בין המערכת האקדמית שמכשירה את הרופאים לבין המערכת הרפואית שמפעילה את הרופאים, הממשק הזה עדיין לא מסודר עד הסוף, וזה חלק מהדברים עליהם הצבענו. מדובר לא רק בתוספת משאבים, שהיא דבר נדרש לכשעצמו – תוספת רופאים שיתנו מענה לצרכי הציבור, אלא גם הדרך בה התהליכים האלה מוסדרים. מדובר גם על הבחינה בה מנצלים המשאבים הקיימים באופן יעיל ביותר, בלי להזדקק לעוד תוספות כאלה ואחרות. למשל בנוגע לשדות הקליניים עליהם דברנו – איך מנצלים את כל הפוטנציאל לשדות קליניים במערכת כך שכל הסטודנטים שצריכים להתמחות בשדות הקליניים, יוכלו לקבל את ההכשרה המתאימה, מבלי שהשדות הקליניים יעברו חסם שמונע גידול במספר הרופאים הפוטנציאלי. על זה אנחנו מדברים למשל בדוח. חלק מהדברים, כפי שאנחנו מבינים, באמת תוקנו במהלך השנים האחרונות, אבל לא הכול הוסדר, ועל זה אתם תיאלצו להתאפק ולחכות על מנת לשמוע את מה שאנחנו אומרים, אני מניחה, עוד מספר חודשים לא רב. הדוח הזה נמצא ממש-ממש בקנה לקראת פרסום. רוני, בבקשה.

תודה, אני אציג בהתחלה באופן כללי את הביקורת והנתונים, ואחר כך אתחיל להגיע לליקויים.

רוני, מהר ונקודתי, כי אני לא מעלה בדעתי שלא אתן למישהו לדבר גם בזום וגם ממי שהטריח עצמו והגיע לכאן, זה לא הנוהג שאני נוהג בו.

אני אגיד רק את הליקויים העיקריים, ולא את ההמלצות המובנות מאליהן. קודם כל מטרת הביקורת הייתה להצביע על פערים בהסדרת ההכשרה הקלינית בין מערכת הבריאות לבין האקדמיה, להמליץ על דרכים לתיקונם במטרה להסדיר את היחסים עליהם דברה ליאורה ובסופו של דבר – להגדיל את מספר הרופאים בהתאם לצרכי המדינה. הגופים העיקריים שמופיעים בביקורת הם: משרד הבריאות. אני מדברת מהר אז תריצו מהר.

עדיף שתדברי פחות מהר.

כמה נתונים: נכון למועד הביקורת – שיעור הרופאים ל-1,000 נפש היה 3.5 רופאים – דומה, נכון לאותה תקופה, לממוצע ה-OECD. בשנת 2015, משרדה הבריאות הנפיק 1,259 רופאים במדינה, ש-43% מהם, נכון לאותה תקופה, היו לרופאים ישראליים שסיימו באוניברסיטאות בחו"ל – זה שיעור גבוה. סך הכול למדו 3,800 סטודנטים לרפואה בכל בתי הספר לרפואה, ו-6,000 רופאים התמחו אותה תקופה ב-56 מקצועות בריאות. בנוגע לתקופת הסטאז' – מספר הסטז'רים עלה באופן משמעותי מאוד בין 2010 ל-2017 ב-124%, זאת לעומת עלייה מאוד קטנה בשיעור המיטות בתקן שעלה רק ב-6%, כשאנחנו יודעים שאת הסטאז' עושים, כמובן. סביב מיטת החולה.

אתחיל עכשיו לדבר על הליקויים – אתחיל בגדולים – המערכתיים וארד למטה: הראשון הוא ניהול מערך ההתמחויות והצורך להגדיל את מספר לומדי הרפואה בישראל – הדבר הכי חשוב הכי חשוב. נכון למועד הביקורת, למשרד הבריאות לא הייתה תכנית רב שנתית שתקבע את הצרכים של מספר המומחים הנדרשים בכל תחום, לא היו תקנים מיועדים להוסיף בבתי החולים ולא הייתה תכנית שצפויה להסדיר את הנושא הזה, כך גם בנוגע לצורך בהגדלת מספר הסטודנטים – הצורך עלה כמה שנים לפני מועד הביקורת, אבל לא הייתה תכנית סדורה שתסדיר את הנושא. ההמלצה המובנת מאליה היא, כמובן, למפות את הצרכים ולעשות תכנית רב שנתית בנוגע לשני הנושאים באלה.

בנוגע לאחריות של מצאי השדות קליניים – נושא שהיה מאוד מרכזי בדוח, וגם ההסכמים בין בתי החולים והאוניברסיטאות בנושא הזה – גם משרד הבריאות וגם המל"ג נושאים באחריות להפעלה של ההכשרה הקלינית, אבל האחריות לא הייתה מוסדרת בין שני הגופים, וההוראה הקלינית במסגרת הזו לא הייתה מוסדרת. כך גם בנוגע להסכמים בין בתי החולים לאוניברסיטאות – לא היה הסכם או מנגנון מסודר להפעלה של ההסכמים ביניהם, וכל בית חולים ואוניברסיטה התקשרו באופן עצמאי, כשמשרד החינוך אפילו לא היה מודע לכל ההסכמים האלה. הצורך לגבש מנגנון כזה, או הסכם בסיס עלה בדוח הזה. בנוגע למיפוי ליאורה ציינה קודם, שכחלק מהניצול המיטבי של השדות הקליניים, אחד הדברים הראשונים הוא לעשות מיפוי – כמה יש וכמה אפשר לנצל, וזה לא בוצע נכון לתקופת הדוח הקודם. עלו גם מגבלות בהפעלה של השדות הקליניים בשני נושאים – נראה עומס גדול מאוד של סטודנטים סביב מיטת החולה בשדות הקליניים – זה הגיע גם לרמה של 12 סטודנטים סביב מיטת החולה, ואפילו 20 וקרוב ל-30 בבתי חולים מסוימים, ולא היה מספר מיטבי שמשרד הבריאות והמל"ג קבעו בנושא הזה, למרות שהיו המלצות שהמליצו על מספר. כנ"ל בנוגע לשבועות ההוראה בבתי החולים בשדות הקליניים – לא הייתה מתכונת שנקבעה בנוגע למספר השבועות המיטבי. סיימתי את נושא השדות הקליניים, אני אדבר על בחינות הרישוי לבוגרי רפואה ישראליים שלמדו בחו"ל. כשהם חוזרים לארץ הם יכולים לעשות קורס הכנה לקראת מבחן הרישוי. משרד הבריאות לא קבע, נכון לאותה תקופה כללים או דרישות להכרה בקורס ההכנה ולא בצע בקרה על הקורסים האלה, מה שאומר שהוא לא יכול להבטיח את האיכות של הקורסים שהפעילו את זה. בהמשך לכך - - -

קורס ההכנה הוא קורס חובה?

לא, הוא קורס בחירה.

14 אלף שקל - - -

מי שעשה את קורס ההכנה, קבל בונוס קבוע לציון שלו, שהשפיע על זה שהרבה רופאים הצליחו לעבור בזכותו את הבחינה. הבונוס לא היה איזשהו אחוז, אלא מספר נקודות קבוע, וזה דרש לבחון את הכשירות המקצועית של הרופאים האלה, אל מול היכולת שלהם לעבור את הבחינה רק בזכות הבונוס הזה.

אפילו אם לקחתי קורס של הלשכה - - - אני רוצה להסביר ליושב-ראש ולפרוטוקול. זאת אומרת שאם אני רוצה לעשות את זה בהשאלה מהעולם שלנו – אני אעשה קורס הכנה לבחינות לשכת עורכי הדין – מה שלא עשיתי, כי לא יכולתי לפני שלושים שנה להיערך אליו – בעצם זה שלקחתי את הקורס, יש לי בונוס אדיר של ציון. זה מדהים – כשרוצים הכול אפשרי.

- - - את עצמך.

בנוגע לשיעור הרופאים שלמדו באוניברסיטאות בחו"ל נכון לאותה תקופה הוא עמד על 43%, הוא עלה קצת במהלך השנים. זה מראה שישראל נסמכת מאוד על בוגרי רפואה שלמדו בחו"ל. לא הייתה לה, מן הסתם, השפעה על התכנים של האוניברסיטאות בחו"ל.

1. לבחון את איכות לימודי הרפואה באוניברסיטאות בחו"ל; 2. להגדיל את מספר הסטודנטים הישראליים על חשבון סטודנטים ברמה פחות טובה.

הסטודנטים הללו בסופו של דבר חוזרים למערכת הציבורית הישראלית – חלקם נשארים שם, אבל הרוב חוזרים.

על הסטאז' דברתי כבר, לכן אני לא אדבר - - -

אנחנו רוצים שיחזרו, אנחנו רוצים לעודד פה הון אנושי של רופאים – מה השאלה בכלל? זכרו, ואני קוטעת את המבקרת, בהקשר הזה, אני גם פונה לפרופ' יציב – אתה בעצמך מהווה חייץ – אתה לא מאפשר לכל סטודנט שסיים רפואה בחו"ל לגשת לבחינות הרישוי – רק פקולטות שמקובלות עליך כמי שמשמש חייץ בדבר הזה. אז גם מי שמשמש חייץ וקבל - - -

חברת הכנסת גוטליב, תני לה לסיים. אני ארצה לשמוע את ראשי האוניברסיטאות – את אריה, את פרופ' חגי ציון ואת פרופסור יציב, אז עוד שנייה כדי שננהל איזשהו דיו מחוץ לקופסה.

אני אסיים הכול, יש לי עוד שני נושאים ואז - - -

אני מציעה לזכור שמדובר בפרה היסטוריה – 2018, ואולי שווה להגיד מה קרה מאז.

אנחנו ציינו.

את הרפורמה בכלל לא הזכרת.

אמרתי את זה בתחילת דבריי – חלק מהדברים תוקנו וחלק לא. אנחנו לא נוכל להצביע על דברים שתוקנו מתוקף כך שהדברים - - -

הלוואי שתוקן, תני אופק, תני תקווה ואני אברך. הוועדה באה בטוב, אני מבקש למצוא פתרון מחוץ לקופסה. הלוואי שבכל פלוגה - - - אני זוכר את הרופא הגדודי שלי בצנחנים, עד היום הוא חצי אלוהים בשבילי – אחר כך הפך להיות מנהל מחלקה בהדסה.

אני אדבר עכשיו על הקהילה. נכון לתקופת הביקורת ההכשרה הקלינית בקהילה, במסגרת השדות הקליניים, היית ממש מועטה – כמעט ולא הייתה. כנ"ל בנוגע לתקופת ההתמחות – על אף שיש מקצועות שרוב עיסוקם בקהילה, תקופת ההתמחות, רובה ככולה, מתבצעת בבתי החולים. ההמלצה הייתה לשלב את הסטודנטים כבר מתקופת ההכשרה הקלינית בקהילה, וגם להגדיל את ההתמחות בקהילה.

הנושא האחרון שאדבר עליו הוא איכות לימודי הרפואה – נכון למועד הביקורת הקודמת –קצת לפני, הייתה ועדה בין-לאומית שהמליצה המלצות לשפר את איכות לימודי הרפואה במדינת ישראל. היה אמור לקום פורום מקצועות הבריאות שהיה צריך לקחת את ההמלצות וליישם אותן. הפורום לא הוקם, ומכאן שגם ההמלצות לא יושמו. הרעיון הוא פשוט לבחון את איכות לימודי הרפואה, לראות את ההתפתחות הטכנולוגית, לראות את מה שקורה בעולם ולהתאים את לימודי הרפואה לכל ההתפתחות הזאת.

אז אסכם ואגיד שלהכשרה של הרופאים יש מרכיב מאוד חשוב ליכולת של מערכת הבריאות לספק שירותי רפואה איכותיים לציבור. הליקויים שהביקורת העלתה מחייבים את כל הגופים שעוסקים בזה לתת את המענה ולתקן אותם - - -

מי לא תקן?

אחת הדרכים - - -

אני שואל מי לא תקן?

אנחנו מדברים על מערכת הבריאות והאקדמיה.

מערכת הבריאות זה ככה - - -

משרד הבריאות והמל"ג הם הגופים העיקריים.

תכף נשמע את משרד הבריאות. מתי בפעם האחרונה עשיתם דיון מעקב עם משרד הבריאות על תיקון ליקויים של מבקר המדינה.

הדוח הזה שאנחנו עכשיו במעמד שאני מספרת עליו, שעומד להתפרסם ממש בקרוב, מהווה למעשה מעקב אחר תיקון הליקויים שעלו בדוח.

מתי הוא התפרסם?

הדוח יתפרסם ממש בקרוב.

נא להודיע לוועדה, אנחנו נעשה דיון מעקב גם על הדוח הזה.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד: משרד הבריאות הקים ועדה שבראשה עומד פרופסור גמזו ב-2023, הוועדה סיימה כנראה בימים האחרונים, או בעת האחרונה את עבודת. לא ראינו עדיין את סיכום עבודתה, אבל מתוך הנושאים שאנחנו יודעים שעסקה בהם – חלק גדול הם אותם הנושאים שהצבענו על הליקויים שלהם בדוח. נראה מה יוליד הדוח הזה.

נמתין בסבלנות למרות שאין זמן. אין זמן כי הצרכים הם מטורפים. חברות הכנסת, מישהי רוצה? שלוש דקות. אני רוצה לתת לכולם לדבר, אני רוצה את האנשים המקצועיים.

שלום לכולם. אני פעם שלישית – בוועדה שלישית מדברת על הנושא הזה. ואיך הוא נודע לי? אני חרדה לעקרון השוויון, כידוע, מבחינתי הוא קודש-הקדשים, ואז נודע לי – פנו אליי סטודנטים לרפואה, שלמדו ברפואה בחו"ל, בפקולטות מוכרות בארץ. נודע להם שניתן ציון פקטור לסטודנטים בישראל למבחן הרישוי – בהתחלה 57, ואז הורידו ל-55. ציון הפקטור לא הוחל על סטודנטים שלמדו בחו"ל וקבלו רשות לגשת למבחן הרישוי. הרי הסינון הראשון הוא פתיחת הדלת לעצם לקיחת החלק בבחינה של הרופאים שלמדו בחו"ל.

זאת אומרת שיושבת לידי לדוגמה – אפרת ארבל, שהיא כבר עוזרת רופא, כך קוראים לזה, היא למדה שמונה שנים רפואה בקייב – פקולטה מצוינת, מוכרת, אין על כך שאלה. אבא שלה אורתופד – רון ארבל, שהיא אגב עובדת לצדו – עם נתונים מעולים, עם פרקטיקה אדירה. היא קבלה 58 במבחן.

שבוע שעבר הייתה עתירה בבית המשפט המחוזי, ובגלל שאני שעה עורכת דין, אני אומרת לכם את הדבר הבא: אין סיסמה יותר גדולה לכם – הרופאים ואנשי המקצוע – להגיד שזה שיקול שבמקצועיות. בכל הכבוד, אני דוחה בשתי ידיי, וחבל שלא יכולתי לייצג, כי אני לא יכולה להיות עורכת דין, את הטיעון שמדובר במקצועיות, מהסיבה הפשוטה: ברגע שפתחת דלת לסטודנט שלמד רפואה בפקולטה מוכרת על ידיך, פרופסור יציב, אתה לא יכול לומר שהוא לא מקצועי כמו הסטודנטים בישראל. לא מוכנה לקבל את זה, אחרת אחשוב לרגע שיש פקולטות שאתה מכיר בהן, אבל הן לא משהו, ואני לא מוכנה להכיר בזה, כי אני מניחה שאתה תדאג לבריאות הציבור, ועוד אני מניחה שתדאג שיהיו פה רופאים טובים.

לכן אני מבהירה את הדבר הבא: אני סבורה שהייתה פה פגיעה קשה בשוויון. פניתי אליך, פרופסור יציב, אמרת מקצועיות – פניתי במכתב, ואמרתי שאני לא מאמינה שבעולם הרפואה יש פגיעה בעיקרון השוויון בצורה כל כך דרמטית. שמעתי גם את הטיעון של המדינה – משרד הבריאות – שמעתי גם את עמדת משרד הבריאות – קראתי את הפרוטוקול בדיון בעתירה שבוע שעבר.

אני לא מאמינה שהגעתי לכאן כקואליציה – חברת כנסת שאמורה לתקף את משרדי הממשלה ואת החלטות הממשלה, ואני יוצאת נגד עמדת משרד הבריאות גם בעתירה, ואומרת שלא דמיינתי שנצטרך לעשות חוק שייכפה עליכם הר כגיגית את השוויון בין סטודנטים שלמדו בחו"ל והוכרו לבחינת רישוי. זה מדגדג לי מאוד, כי לא יכול להיות מצב – כמו זה שנתקלתי בו שבוע שעבר – שחסרים לנו רופאים וחסרים אורתופדים בגזרות השונות. במלחמה, ונאלצנו להאריך את גיל הפטור ממילואים בוועדת חוץ וביטחון לבעלי המקצועות המיוחדים שהם הרופאים, בין השאר, כי אני צריכה אותם, וכמה אפשר להחזיק אותם בצו שמונה, הארכנו להם את גיל המילואים, כי אין מספיק אורתופדים.

ואז אני שואלת את עצמי: איך יכול להיות שסטודנטים שלמדו בישראל וקבלו 55 הם היום רופאים, הגברת הזו ועוד חברים שלה שקבלו 58, לצורך העניין, צריכים לגשת שוב למבחן הרישוי? אז אם שאלתם אותי על פתרונות: איך יכול להיות שבמדינת ישראל אין פקולטות, מה קרה, אצולת הרפואה? גם אותי לא קבלו לרפואה, ואני חשודה בהרבה תכונות שליליות, אבל אני לא חושבת שאני חשודה בחוסר שכל, כי הסינון היה גדול מאוד, עד כמעט בלתי אפשרי, ובכל הכבוד, לא יכול להיות שאנחנו בשנת 2024, ויש לנו פקולטות בכמות כל כך קטנה. עוד אני אומר שיש לנו הרבה מאוד תהיות בהקשר הזה – כמו רופאים שמתקבלים עם נתונים - - -

אני לא יכול לגעת בכל, אני רוצה להוציא - - - המטרה שלי היום היא להגיע לאיזשהו הבנה של ערך השוויון בפני כולם. אני לא רוצה להתעסק בציון ובמקצועיות, כי אני לא בנוי לזה ואני לא מבין בזה – אני לא רופא. אני מבין בניהול. אז משפט לסיום בבקשה, חברת הכנסת גוטליב.

בגלל שאני לא מתעסקת ברעיון של הניהול, אלא ברעיון של השוויון - -

אני גם וגם.

- - הוא לא ערך מוחלט. כשיש רעיון שעומד בבסיס ההבחנה זה לא פגיעה בשוויון, אבל כשהמערכת פתחה דלת לסטודנטים שלמדו בחו"ל – בפקולטות מצוינות, אני סבורה שלמרות העתירה ולמרות הכול, אם המערכת לא רוצה שנתערב לה - - - אני לא רוצה להתערב במערכת, אבל אם המערכת תציק לאזרחי מדינת ישראל, אני אתערב בה, מאוד אתערב בה.

תודה רבה.

אני רק אומרת לסיום: אני מצפה שתגיעו להבנה עם הסטודנטים שלמדו בחו"ל. אם אתם לא רוצים לתת להם פקטור של חמש נקודות, לטעמי צריך לתת פקטור של שתי נקודות לכל הפחות. אני חושבת שלפי עקרון השוויון היה צריך לתת את הפקטור במלואו, אבל אם לא, וכדי שלא נידרש לחקיקה, וכדי שבמהות לא יכול להיות שתהיה אבחנה כזו דורסת.

לגבי הפקולטה ברייכמן, ובכלל פקולטות בישראל – לעשות את זה – לפתוח את הדלת. אתה הצעת - - -

חברת הכנסת גוטליב.

אתה הצעת, רק אגיד דבר אחד, שהצעת במהלך דיונים שהיו כאן, הצעות שונות שקשורות לקבלת אדם בשנה א', ולראות אם הוא - - -

ב' או ג'.

לא, להחזיר סטודנטים מחו"ל .

זה אחרי שהתייעצתי עם חברים .

יותר מזה, אתה גם הצעת שבמקרה של סטודנטים שרוצים ללמוד רפואה, תהיה אפשרות של ציון על תנאי – זאת אומרת שאם הם עוברים בשנה הראשונה את כל הציונים בהתאמה ובציונים גבוהים מאוד, הם יוכלו להמשיך הלאה, כי לא לכולם נקודת הפתיחה מאפשרת את פתיחת הדלת הזו, וחבל. לכן, כמו שאמר מיקי –יו"ר הוועדה: אנחנו לא נגד, ואנחנו לא באים לעומתיים. אנחנו פה בשם האזרחים שרוצים רופאים, ולצד זה אנחנו מדברים גם בשם הרופאים, שמגיעה להם עיקרון השוויון כמו בכל אלמנט - - -

תודה.

ולכן זאת ההצעה שלנו – להביא את הדברים להבנה ולא לדרוש אותם לחקיקה.

חברת הכנסת גוטליב. גם לי קשה לעצור אותה, אני מתנצל. אנחנו בנושא עיקרון השוויון, אבל אנחנו לא פוסחים על המקצועיות, שלא תבינו אותנו לא נכון. אם תגידו לדוגמה, שנקבל סטודנט שלמד בחו"ל, והוא לא יעמוד בציפיות בסוף השנה, תחזירו אותו – אני לא נלחם בשבילו, אני נלחם על השוויון. תודה רבה, חברת הכנסת גוטליב. קצר וקולע כי היא גנבה שתי דקות.

כן, אבל היא לא גנבה ממני את השלוש דקות שלי.

אדוני היושב-ראש, אני שמחה מאוד שהדיון והנושא הגיעו גם לוועדה הזו. זו לא פעם ראשונה שהנושא עולה לדיון במשכן הכנסת – דברנו עליו גם בוועדת הבריאות. כאן נמצאים כל הגורמים שמעורבים בנושא – גם ההסתדרות הרפואית עם פרופסור ציון חגי, גם פרופסור שאול יציב משרד הבריאות וגם נציגים של האוניברסיטאות וועד האוניברסיטאות.

יש שני סוגים בוגרי לימודי רפואה – אלה שלמדו בחו"ל ואלה שלמדו בארץ. אין ביניהם שוויון – בבחינה שהם עושים כדי לקבל רישיון לעיסוק ברפואה בארץ. צריך לדבר ולדון איך למצוא דרך לשלב את כולם, כמה שיותר מהר, במערכת הבריאות בישראל.

לימודי הרפואה כוללים שני חלקים – לימודים תיאורטיים ושדות קליניים. כמו שציינה ליאורה ממשרד מבקר המדינה, אין התאמה – אין ממשק, זה לא עובר חלק לתת הכשרה פרקטית לרופאים במערכת הבריאות הישראלית. צריך להיות ממשק עם כמה שיותר בתי חולים בארץ – לנצל את כל השדות הקליניים, לשלב את הרופאים. חלק מהרופאים שמגיעים מחו"ל, כולל עולים חדשים, לא צריכים סטאז' אלה שהגיעו עם ניסיון של מספר שנים, צריכים לעבור רק תקופת התאמה או הסתגלות.

אני לא רופא וגם לא את. תשתדלי לא להיכנס לנתונים הטכניים. דברי על ערך השוויון ועל שוויון ההזדמנויות. אנחנו לא מבקשים מהם שיורידו את הרף.

אני מסבירה שצריך למצוא ולהגדיר דרך ברורה – פרוטוקול, ויכול להיות שיהיו מקרים חריגים, כי יכולים להגיע אלינו כוכבים – צריכה להיות ועדת חריגים, אבל שתהיה דרך ברורה איך קולטים אותם כמה שיותר מהר. ואני רוצה להודות שוב לפרופסור שאול יציב, שהוא באמת שומר סף של איכות הרפואה בארץ.

תודה רבה. חברי הכנסת, תשתדלו עכשיו לא להפריע לאנשים. אני אגן עליהם, אתם מכירים אותי. פרופסור חגי ציון, בבקשה אדוני.

בוקר טוב. אדוני היושב ראש – חבר הכנסת מיקי לוי. אני מודה לך מאוד על הדיון החשוב הזה בנושא של כוח אדם רפואי. זה דיון שמצביע על משבר עמוק מאוד במערכת הבריאות, ואנחנו חייבים לטפל בו במהירות האפשרית.

אבל לפני שאגע בגופו של עניין אני חייב לחזק את חיילי צה"ל בחזית – אנחנו במלחמה. אני רוצה להעביר מפה תנחומים למשפחות. מעבר לזה אני רוצה להשתתף מעומק לבי בצערן של משפחות הנופלים.

מחסור ברופאים מעסיק אותנו בשנים האחרונות בהסתדרות הרפואית, ואספר לכם אלו ההצעות הצענו במהלך השנים האלה – הקמנו ועדות לנסות להקל ולפתור חלק מהבעיות. בגלל מחסור ברופאים היום יש שחיקה גדולה מאוד של הרופאים שעובדים בבתי החולים ובקהילה – בטח עכשיו כאשר מגויסים לחזית, ואנחנו רואים היום את מערכת הבריאות בגדולתה – גם במקרים של חיילים בשטח שמפונים מהר מאוד ושיעור התמותה הוא הרבה יותר נמוך ממה שהיה בעבר.

הצלת חיים של ממש.

היום הטיפול בשטח הוא בכל מקום. כאשר יש אש, בכל מקום נמצאים צוותים רפואיים – רופאים שמפנים את החיילים שלנו, ובאמת תוצאות מדהימות, ואני רוצה לברך את הרופאים ואת כל החיילים שנמצאים בחזית ומגנים על מדינת ישראל.

הבעיה העיקרית של מדינת ישראל היא שאין ולא היה מעולם תכנון של כוח אדם. כפי שציינת, אדוני היושב-ראש – בשנות התשעים הייתה לנו הפתעה ומתנה גדולה מברית המועצות לשעבר – היינו במשבר והכפלנו את מספר הרופאים בזכות העלייה מברית המועצות – עלייה מבורכת של אנשים מעולים שעבדו קשה מאוד בתוך המערכת, והם החזיקו את מערכת הבריאות במדינת ישראל. על זה מגיעה להם תודה – לכל העולים שהגיעו בשנות ה-90. אבל מה לעשות? הם פורשים בקרוב, וכאשר הם יפרשו בקרוב, אנחנו יודעים כבר שבשנים הקרובות יהיה לנו מחסור ברופאים משום שלא היה פה תכנון של כוח אדם. צריך להבין שהכשרה של רופא לוקחת 13 שנה – שבע שנים של לימודי רפואה ועוד שש שנות התמחות, וגם אז צריך את ההדרכה – גם כשאתה מומחה, כי אתה צריך השתפשף ולקבל ניסיון, ולכן התוכניות צריכות תמיד להיות לטווח ארוך. הסיבות למחסור ברופאים ידועות לכולנו – אחת מהן היא הגיל הממוצע של רופאים בישראל שהוא גבוה. יש הזדקנות של האוכלוסייה ותוחלת חיים שעולה בישראל, לשמחתנו, האוכלוסייה גם גדלה כל חמש שנים, וזה דבר נהדר, במיליון תושבים, ואנחנו צריכים יותר רופאים ויותר תשתיות. על זה אני לא מדבר כי על זה היו צריכים לפעול כבר לפני עשר שנים. עד שיקימו בית חולים בנגב ובצפון אנחנו רק מדברים ולא עושים

ומי יעבוד שם? מי יהיה כוח האדם?

ננסה להתייחס גם לנושא כוח האדם, כפי שאת אומרת. בשנת 2026 – עוד שנתיים המשבר ברופאים יהיה הרבה יותר גדול – גם בצפון וגם בדרום, אדוני היושב-ראש, כלומר בפריפריה, שגם ככה סובלת ממחסור ברופאים – בצפון יהיה מחסור של 40% ובדרום של 20% רופאים.

אני יכול לעצור אותך בבקשה?

כן

בשנת 2013 הייתי סגן שר האוצר. היה אז מחסור קשה ברופאים בפריפריה – רופאים מיוחדים, מקצועיים, ספציפיים, ואז נתנו בונוס למי שהסכים לעבור עם משפחתו. הבונוס הוענק על פי שנים והיה על סך של בין 300 אלף לחצי מיליון שקל. כשנתנו את הבונוס וחתמתי על ההסכם היה רעש גדול, כי רשות המסים קיזזה מסים על הבונוס שנתנו. אני הייתי אחראי גם על רשות המסים ושאלתי אותם – תגידו אתם בקו הבריאות? הרי נתנו את זה. אם הייתי צריך לתת נטו את ה-500 מיליון, הייתי צריך לתת 750 כדי להתקזז עם המיסים. אחרי הרבה ישיבות וצעקות הצלחתי להגיע למצב שקיזזו רק 10% ולא בהתאם למדרגות המס הנהוגות בשכרם של אותם רופאים. וככה הצלחנו להביא רופאים מקצועיים ספציפיים לפריפריה – חלקם מלאו את השנים שהתחייבו להם וחזרו, ואין דרך אחרת צריך לממן את זה אם אנחנו רוצים רפואה תקינה. זו ההתנסות הראשונה שלי בנושא הזה.

ביטלו את זה.

כן, ביטלו את זה אחרי שהפסקתי.

אז אני אומר את זה, אדוני היושב-ראש, אני זוקף את זה לזכותך, ואני רוצה להגיד לך כך: זה הציל את הפריפריה. אני הייתי בסורוקה בשנים 2013-2012, וראיתי איך התחילו להתקבל מתמחים, ולפני זה לא היו רופאים – אנשים עשו עשר ו-12 תורנויות – לא היו רופאים. זה הציל, ודברנו עם מנהלי בתי חולים ומנהלי מחלקות, וזה הציל גם את הצפון וגם את הדרום. באמת הייתה הצלה. המענקים האלה בוודאות הביאו להם עדנה – פתרה להם את בעיית כוח האדם.

באמת, תודה רבה, זה פעם ראשונה שאני שמעתי, כי ב-2015 כבר לא היינו חברים - - -

אני יודע את זה ממקור ראשון – זה הציל את מדינת ישראל – את הצפון ואת הדרום. אנשים עבדו קשה וגם שקלו לעזוב, כי לא יכלו להמשיך לעבוד קשה בלי כוח אדם, קשה לעשות את זה.

אני רוצה עכשיו לעבור לחלק הפרקטי – מה שאני חושב שמדינת ישראל חייבת לעשות. אנחנו חייבים לפתוח את שלושת בתי הספר לרפואה שמתכננים לפתוח: הראשון – רייכמן – למרות שלא עברו עכשיו את המל"ג, אני מקווה שבסבב הבא הם יעברו את התנאים של המל"ג.

זה לא מדויק, מה זה לא עברו?

תכף, סליחה, אדוני. ניהלתי כמה ישיבות בחיים שלי, אם אני אאשר פינג פונג אני לא אגמור את הוויכוח.

לא אושר להם אני לא נכנס לפרטים, רק אומר שאוניברסיטת רייכמן בקשה לפתוח בית ספר לרפואה ולא אושרה לה לפתוח.

נכון, מה לא מדויק בזה?

מעבר לזה מכון ויצמן - - -

לא, אדוני, כבודו, סליחה.

אני לא רוצה להיכנס לזה.

להם אני לא מרשה גם כן, אבל יש להם חסינות.

לא מעניינים אותי הפרטים הקטנים, מעניינת אותי התוצאה.

אומר לך מישהו מהצד - - -

אבל אני מגיע אליו, טלי, תראי, בזבזנו ארבע דקות על הפינג פונג.

אבל להגיד שמה שפרופסור ציון אומר לא נכון זה קצת - - -

אני אגיע אליו, תודה.

אני מאוד מקווה מכון ויצמן – יש כבר אישורים שם – קרוב לוודאי שיקבלו, וזה יהיה בית ספר לרפואה מיוחד מאוד, וגם באוניברסיטת חיפה. מאחר וידידנו מהמל"ג כועס, אני רוצה להגיד שנעשתה סקירה במדינת ישראל מאז הקמת המדינה – כל פעם שרצו להקים בית ספר האוניברסיטה הקיימת התנגדה, ואני מציע לאנשים מהמל"ג לקרוא את זה.

קודם כל יש תוכנית להגדיל את מספר הסטודנטים בבתי הספר הקיימים לרפואה, אני חושב שצריך להגדיל את זה הרבה יותר, ואני אסביר מדוע: למדנו בזמן המלחמה כמה אפשר להתגמש ולקבל אנשי מילואים לוחמים. אני נלחמתי בשביל הדבר הזה, משום שבתחילת התהליך הקריטריונים לחזרה של אנשים שעזבו את הלימודים באירופה, ובאו לפה למדינת ישראל, והתגייסו בצו שמונה ומסכנים את חייהם, ואומרים להם שיתקבלו רק עם ממוצע מסוים ו-750 פסיכומטרי. אני פניתי גם לור"ה בנושא הזה, ואמרתי שצריכים להקל, אלה אנשים שבאו מאוניברסיטאות מוכרות – מי שסיים שנה ראשונה שיקלטו אותו לשנה שניה, אם יוכיח את עצמו הוא עבר את הבחינה. למה צריך להערים קשיים ולבדוק את הפסיכומטרי כאשר הוא כבר לומד רפואה. אני שמח שבסופו של דבר, אם בתחילת התהליך אשרו לקבל 15 או 20 סטודנטים, בסופו של התהליך קבלו 90, בגלל שינוי הקריטריונים. אני שמח ומברך על כך. הגיעו אליי לוחמי צה"ל – קצינים, שמיועדים ללמוד במסלול הארבע שנים, מגויסים כבר חמישה חודשים, ואין צפי לשחרורו, כי הם לוחמים של יחידות לוחמות בחזית.

מיוחדות.

מיוחדות ביותר, ואני לא רוצה לציין פה, אבל אנשים שהייתי רוצה אתמול שיתקבלו לבית ספר לרפואה אחרי שישבתי אתם. הבעיה היא שהם למדו תואר ראשון ואמורים לעשות בחינה אחודה בשביל להתקבל לשנה השלישית, כי הם עושים מסלול ארבע שנתי, הם לא מסוגלים עכשיו להתחרות. לבחינה הזאת לומדים שבעה ושמונה חודשים – זו בחינה כוללת בפיזיולוגיה ותחומים רבים, שצריך לשבת וללמוד לה, והם לא מסוגלים. פניתי לור"ה, שאלה שמגויסים בתקופה הזאת, צריך לפתור אותם מבחינה ולקלוט אותם על סמך ראיון אישי, מדובר סך הכול ב-50 או 60 לוחמים. הם יוכיחו את עצמם במהלך הלימודים. אם אתם לא רוצים לקלוט אותם לשנה שלישית, תקלטו אותם לשנה שניה או ראשונה בצורה כזו יהיה יותר קל לקלוט את הסטודנטים האלה. אני אומר שמי שנלחם על מדינת ישראל בגופו ובנפשו, מדינת ישראל חייבת לו.

טלי, את שומעת את זה? יכול להיות שנוציא הוראת שעה אם זה לא יסתדר.

נכון מאוד.

כי יש כאן - - -

דברים מטופלים.

אני, אדוני היושב-ראש, אעביר לך את המכתב- - -

אני לא אומר בשנה שלישית, אבל הוא אומר בשנה ראשונה, אבל תקלטו אותם, ואם בשנה ראשונה הוא יכשל, תעיפי אותו.

נכון.

אנחנו לא יכולים לחשוד בפרופסור ציון שהוא לא דואג למקצועיות הרופאים בישראל. הוא נתן כאן פתרון, והוא הדגים לנו איך הגמישות בזמן המלחמה הוכיחה שיש דרך.

אבל דברים נעשים.

אנחנו נשמח באמת, נחזק אתכם. גברתי, אנחנו לא לעומתיים, אנחנו מחפשים פתרונות למדינת ישראל , לא לאותם סטודנטים. אני מדגיש – למדינת ישראל באמצעות אותם סטודנטים. בבקשה אדוני.

אני אעביר לך את המכתב ששלחתי.

אני אשמח, תודה לך.

אני אשמח אם תצטרף ותתמוך בשינוי הקריטריונים בזמן מלחמה. כשאנחנו במלחמה, ונמצאים מולי אנשים שהלוואי והיו מגיעים לפה – הם לא יכולים לדבר ולשבת פה – אני הפה שלהם – של הלוחמים האלה, שנמצאים בחזית, ועושים פעולות מדויקות לטובת מדינת ישראל – כולל החטופים שלנו. אנחנו לא יכולים לשבת ולהגיד שאותם קריטריונים שהיו לפני המלחמה יהיו גם היום, אנחנו לא יכולים להשוות בין אלה שיושבים כבר שנה ולומדים ומתכוננים לבחינה לבין אלה שהתכוננו חודש או חודשיים. זה מבחן השוואתי – יתקבלו אלה עם הציונים הגבוהים ביותר, לכן אני אומר שצריך לשנות את הקריטריונים לאלה ש - - -

רק ל-50 האלה בעת חירום.

בדיוק.

הם יותר מ-50.

בסדר, אני אתן לך.

ולבוא ולהגיד אני גם לא מחייב לקלוט אותם לשנה שלישית, כפי שמגיע להם. אני אומר שאם אתם חושבים – בראיון אישי – תקלטו אותם לשנה ראשונה או שנייה, ואין שום בעיה עם הדבר הזה מבחינתי.

תתנו לנו תשובה גם כן, נשמח אם תתנו.

זה לגבי הנושא של סטודנטים מועמדים לרפואה ומגויסים, ואנחנו חייבים לדאוג לחיילים שלנו, וזה דבר מובן מאליו. בהסתדרות הרפואית היינו מודעים למצב של מחסור הפרופסורים, לכן הקמתי ועדה עם הפרופסורים המובילים במדינת ישראל מהאיגודים המקצועיים – כולל מתמחים, כולל מומחים. ישבנו ודנו, האם יש מקום לעשות שינוי בסטאז'. ההמלצה שלנו למל"ג היא לקצר את הלימודים משבע לשש שנים. אנחנו באים עם דברים פרקטיים, ואנחנו אומרים שחלק מהסטאז' אפשר לעשות בשנה השישית. ראיינו הרבה סטודנטים לרפואה, שטענו שהשנה השישית מבוזבזת, לכן אני בא ואומר, שצריך לעשות רפורמה – במדינות באירופה לומדים כבר שש שנים. צריך בכלל לקצר את הסטאז', ולהכניס אותו לשנת הלימודים השישית.

מעבר לזה אני חושב שחייבים לקלוט את כל הסטודנטים מחו"ל, כבר בשנה החמישית והשישית במדינת ישראל. מדוע? זה חלק פרקטי וזה חלק שלומדים אותו בשדות קליניים. את זה אנחנו יכולים לעשות – גם ללמד אותם אחרי הצהריים. צריך לתקצב את זה. אני אומר לכם שחלק מהסטודנטים שנמצאים בחו"ל יורדים מהארץ, כי מפתים אותם בשכר גבוה – אם נקלוט אותם בשנה חמישית ושישית, זה יעשה להם טוב, אבל למדינת ישראל עוד יותר טוב, כי הם יקבלו את ה-DNA של הרפואה כבר בשנה החמישית שלהם, והקליטה שלהם במדינת ישראל תהיה חלקה. אלה הדברים הפרקטיים שצריך לעשות. תודה רבה.

אני מודה לך על הדברים האלה, שפתחו לוועדה צוהר, ואני מאוד מקווה שהמל"ג ומשרד הבריאות יתנו לנו תשובות, ואנחנו נצטרך, אולי, לעשות עוד ישיבת מעקב. ואני אומר שוב, פנינו למצוא פתרון, אנחנו לא רוצים ללכת לחקיקה. הבית הזה הוא אלוף העולם בחקיקות, אבל אם לא תיוותר בידינו ברירה, כדי לעשות שוויון, וערך השוויון חשוב לנו מאוד – ושוויון הזדמנויות. ברור לנו שחלק מאלה שלא התקבלו כאן, כתוצאה מחוסר מקום, מאלה שהיו טובים יותר הלכו ללמוד בחו"ל אני מכיר רופאים, שהם מנהלי מחלקות היום, שלמדו בחו"ל – הרופא שלי בימ"מ למד בחו"ל ועבד באסף הרופא – כשיצאנו לפעולה בימ"מ לא סמכתי עליו? תודה רבה לך אדוני. פרופסור שאול יציב, בבקשה.

תודה רבה על ההזדמנות להציג מספר נושאים מאוד חשובים למערכת הבריאות, חלקם הוזכרו על ידי פרופסור חגי ציון, שאנחנו מכירים הרבה שנים, וגם משתפים פעולה.

כולנו רוצים להגדיל את מספר הרופאים במדינת ישראל, ולהכניס כמה שיותר סטודנטים כדי שיהיו אחר כך רופאים. אבל אני חושב שבאותו זמן, צריך לקחת בחשבון שלאיכות יש חשיבות בלתי רגילה. אפשר להכניס לפה אלפים רבים של סטודנטים, שלמדו ב- So called בתי ספר לרפואה – פסאודו בתי ספר לרפואה, שלא ראו חולה מימיהם, ושהרמה של הלימודים ממש על הרצפה, וקיבלו דיפלומות. להביא אותם בכמויות לכאן, ולהראות עקומות שמראות שמספר החולים במדינת ישראל עלה בשנים האחרונות – אני לא חושב שמישהו כאן היה רוצה שאת הילד שלו ואת אבא שלו יבדוק רופא שמעולם לא למד בבית ספר לרפואה, שהרמה שלו מינימלית, ושלא ראה חולה מימיו.

אני הייתי ב-20 בתי ספר לרפואה בחו"ל, לפני שעשינו את הרפורמה שלנו, מצאתי שם מצב לא יתואר של רמה סופר נמוכה בה למדו האנשים האלה. קוראים לזה בתי ספר לרפואה, אבל אלה לא בתי ספר לרפואה, אני קורא להם Fake medical schools. למדו שם למעלה מ-12 אלף סטודנטים – בעיקר במזרח אירופה, והרמה היא מתחת לכל ביקורת. תאמינו לי, הייתי שם, ביליתי בכל אחד מהמקומות האלה לפחות שבוע. על סמך העניין הזה עשינו את הרפורמה. נכון שהכמות היא חשובה וחסרים רופאים, אבל אנחנו לא רוצים להכניס לפה אנשים ברמה כה נמוכה שיסכנו את חיי החולים – חלק מאנשים האלה סיכנו במשך שנים את חיי החולים פה, ואף אחד לא יודע. אגב, גם העולים שעלו מברית המועצות בשנות ה-90 עברו בחינות כדי שיוכלו לקבל רישיון, לא הכניסו אותם באופן ישיר, וחגי ציון יכול להעיד.

זו נקודה אחת. נקודה שנייה היא שיש למשרד הבריאות אחריות גדולה מאוד בנוגע לסטודנטים בחו"ל, ואני חושב שעשינו כמיטב יכולתנו כדי לשפר את הנושא הזה – הן על ידי הרפורמה, והן על ידי קורסים שתומכים ומשדרגים את הסטודנטים האלה גם בתוך מדינת ישראל. קורסי ההכנה שאת הזכרת הם קצת היסטוריה, משום שבינתיים הם עברו שדרוג רציני – שישה חודשים במקום שלושה, מי שמכין את הבחינות הן האוניברסיטאות. הם לומדים קליניים ופרה קליניים. המצב הוא לגמרי שונה ממה שאת תיארת כיום. אגב, זה משהו וולונטרי, זה גם לא חובה.

דווקא על זה אני מברך, למי שרוצה.

חלו הרבה מאוד שינויים. במה שנוגע לשדות הקליניים, נשמע עוד מעט נתונים יותר מדויקים, אבל למשרד הבריאות יש אחריות מסוימת בנושא של השדות הקליניים, לדעתי, האחריות שלו צריכה להיות משמעותית. משרד הבריאות עשה הרבה מאוד, כדי לקדם את עניין השדות הקליניים, ואפשר למערכת הבריאות ולבתי החולים השונים לקבל יותר ויותר סטודנטים שיעשו את הלימודים הקליניים במדינת ישראל – כלומר, מה שדברתם פה על העתיד, כבר נעשה בפועל בהרבה בתי חולים – תשאלו את הרופאים בשיבא ובבתי חולים אחרים, ותראו כמה סטודנטים ישראליים לומדים בשדות הקליניים שקיימים כבר היום, ובכמה הגדלנו את מספר הסטודנטים בשנים הקליניות שלומדים בתוך מדינת ישראל. זה כבר קיים – אתם דיברתם כאילו צריך לעשות את זה בעתיד, אבל זה כבר קיים במידה רבה. יש בעיה אחת עם נושא השדות קליניים, ונשמע את זה בהמשך – הנושא הזה צריך להיות מאורגן ומוסדר כדי שמספר הסטודנטים שייכנסו לשדות האלה יחולק בצורה מתואמת, לפי הצרכים של האזורים השונים במדינת ישראל. הנושא הזה צריך להיות מאורגן – לא שכל בית חולים יוכל הסכמים פרטיים עם כל מיני גופים בחו"ל. זה צריך להיות מאורגן ומוסדר ולדעתי בנושא הזה משרד הבריאות צריך להיות המוביל.

מי יכול לקחת אחריות?

רגע, הוא אומר משרד הבריאות ומבקר המדינה מזיז את הראש, אז בסדר נביא את משרד הבריאות.

משרד הבריאות צריך להיות מוביל, אבל הוא לא שחקן יחיד בנושא הזה.

בוודאי, יש אוצר, אם אני אשלם כסף כולם ילכו לשם.

ישנם עוד גורמים נוספים שיש להם קשר לנושא השדות הקליניים – הדיקנים, המל"ג וכל מיני גופים שיש להם אחריות והם שותפים לנושא הזה, ולדעתי נעשה הרבה מאז - - -

אני רוצה רק לעדכן שבבתי החולים - - - לא אדוני, אני מכבד אתכם. אני מנהל ישיבות לא יום וחצי – לא פינג פונג, בבקשה, אני אתן לך.

צריך להבין שהשדות הקליניים הם משאב לאומי – הם לא שייכים לבית חולים כזה או אחר. זה משאב לאומי שצריך להיות מחולק בצורה - - - הייתה ועדת גמזו, אנחנו עוד מעט נשמע פרטים על כך, אבל אין ספק שהשדות הקליניים גדלו, יכול שהם צריכים לגדול עוד יותר, לאחר מיפוי נוסף, אבל זה צריך להיות מוסדר, מאורגן ולא שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

אני רוצה להתייחס לנושא השוויון, ששמעתי פה בעניינו זעקה גדולה. כשמדברים על שוויון צריך כדי שמושג השוויון יתקיים ותהיה לו משמעות, צריך באמת להיות שוויון בין הדברים שאתה משווה. אני רוצה להסביר בקיצור בנושא הנקודות, משום שפה שמעתי זעקה גדולה, והצגה שלדעתי איננה תואמת למציאות, אפילו שנאמרה בקול רם.

מה לא תואם? אדוני, למה אתה אומר על חברת כנסת שהדברים שלה לא תואמים את המציאות?

חברת הכנסת גוטליב, קריאה ראשונה.

- - - זה שאנשים קבלו פקטור - - - זה לא קשור - - -

אדוני, אני מגן עליך, תסתכל עליי.

תגן גם עליי, אדוני היו"ר.

עלייך קראתי קריאה ראשונה, אני נותן לך לדבר, תכף, תתני לו לסיים.

תגן עלי כשהפרופסור הנכבד אומר פה שאני משקרת.

לא, הוא לא אמר, חלילה.

מכבסת מלים פחות מרשימה אותי.

חברת הכנסת גוטליב, תודה.

אני לא אמרתי את זה.

לא תואם את המציאות זו מילה מכובסת פחות מרשימה.

חברת הכנסת גוטליב. בבקשה אדוני.

לא תואמת למציאות נכון, אבל זה לא אומר שאת משקרת.

בבקשה.

מאחר וזה הוזכר ודברתם על כך כל-כך הרבה, אני רוצה להסביר את מה שקרה פה: הדיקנים בבתי הספר לרפואה הם מערכת אחת, הלימודים בבתי הספר לרפואה בארץ, הם ללא השוואה מבחינת הרמה, האיכות, הקריטריונים לקבלה והאופן בו מלמדים קליניקה. בכל מקצוע שמישהו מסיים בבית ספר לרפואה צריך לעבור בחינה קלינית לפני הבחינה הסופית. כלומר: גם הרמה וגם המתכונת הן ללא שום השוואה לבתי הספר לרפואה – Fake medical schools, שראיתי בחוץ לארץ. הדיקנים של בתי הספר לרפואה בישראל החליטו בשלב מסוים להוריד בשלוש נקודות את ציון המעבר של הבחינה הסופית, שהיא מאוחדת, והסיבה לכך הייתה - - -

זו לא בחינת רישוי, זו בחינת גמר.

בחינת הגמר, זו לא בחינת רישוי. אני רוצה להסביר - - - לכן אני אומר שכדי להביא לשוויון צריך להשוות דברים.

צריך להבין שבבחינות בסוף שנה שישית יש מועד א' ויש מועד ב'. מועד א' התקיים לפני המלחמה, מועד ב' אמור היה להתקיים בזמן המלחמה. הם סברו שצריך להוריד את הסף במידה מסוימת, כדי שמי שנמצא במלחמה, ומגויס בצו שמונה, מספרם לא יהיה גדול מדי אם נכשלו במועד א', שמספרם לא יהיה גדול מדי כשיגיעו למועד ב', כך שלא יפסידו שנת לימודים. זו הייתה המטרה – פחות סטודנטים יצטרכו לעשות שלב ב' בזמן מלחמה - - -

אני מבין שבגלל שאין סטודנטים בוגרי חו"ל שאמורים ללכת לעוד שנה אז זה לא חל עליהם?

אלה שיכשלו במועד א', צריכים לגשת למועד ב'. רצו שכמה שפחות, יחסית, יגיעו למועד ב' ויפסידו שנת לימודים. זו הייתה המטרה, זה היה קשור למלחמה. אם ניקח את הרוב המכריע של הסטודנטים שלמדו בחו"ל – ראשית הרמה היא שונה והבחינה היא שונה. מדובר פה על בחינת רישוי –בחינה אחת שהתקיימה לפני המלחמה ביולי, ולא היה מועד ב' שצריך היה להקטין בו את הציון. זה מתקיים פעמיים בשנה – בפברואר, בספטמבר, ואין מועד ב', לכן להוריד בשלוש או בחמש נקודות - -

לא שלוש או חמש – חמש.

- - ציון - -

חמש נקודות.

- - ציון - -

רגע טלי.

- - שנבחן לפני המלחמה ולא - - -

זה מבחן אחד מתוך מכלול או מבחן הגמר, אני לא מבין? אני פשוט לא מצוי.

זה לא אותו מבחן.

מבחן אחד.

זו בחינה אחרת.

הוא התקיים ביולי לפני המלחמה. ועל המבחן הזה - -

יש לי שאלה, אם בוגר אוניברסיטת חו"ל נמצא גם במילואים, הוא יקבל את אותה הקלה?

רגע, רגע, אני אומר - - -

אם בעלה נמצא בצו שמונה הוא יקבל את ההקלה?

תן לי לסיים.

בבקשה אדוני, אני מתנצל.

רובם המכריע לא היו במלחמה. הבחינה הבאה לאחר יולי היא עכשיו במרץ – אין מועד ב'. מי שלא יכול לגשת במועד מרץ או שלא הספיק לו הזמן להתכונן לבחינה, או שלא יכול לגשת לבחינה, יש לו מועד נוסף – מועד שלישי. יש הסדר עם המועצה המדעית שיוכל לגשתת למועד מיוחד, והבחינה במועד המיוחד תהיה בחינה המוקדשת לאלה שלא יכלו ללמוד ולגשת כי היו במלחמה.

כולל בוגרי חו"ל?

המתכונת שלה תהיה שונה.

לא ענית לי, כולל בוגרי חו"ל?

אני שואל אותך - - -

רק בוגרי חו"ל.

מדובר בבחינת גמר, לא בבחינת רישוי.

אני שואל אותך, כבוד היושב-ראש: מי שנבחן בבחינת רישוי לפני המלחמה ביולי, ולא השתתף, לא היה במלחמה ולא היה לו שום קשר עם המלחמה האם צריך לתת לאיש הזה עוד חמש נקודות?

אני לא רוצה הקלה, לא.

זה עבר גם את מבחן בית המשפט לפני מספר ימים.

לא - - - תשובה - - - עזוב - - - אני לא רוצה.

אז על זה הצעקה.

יש לי שאלה אחרת אליך, אדוני, בנושא הבחינות - - -

גם בעניין של השוויון צריך להבין על מה מדובר. אפשר לצעוק שוויון על כל דבר, אבל זה לא שוויון, כי בתי הספר זה לא שוויון, הבחינות זה לא שוויון, הרמה זה לא שוויון. מספר השאלות, למשל, בבחינה הסופית של בוגרי ישראל הוא 600 שאלות, בבחינת הרישוי זה 220. פעם אחת נעשה ניסוי וניתנה הבחינה הזאת לבוגרי חו"ל – 5% בלבד עברו את הבחינה.

מה שאתה אומר לי הוא שיש הקלה בבחינה לבוגרי חו"ל?

לא.

היא יותר קלה.

הבחינה לבוגרי חו"ל היא יותר קלה? זה כל המקצועות ביום אחד.

זה מה שהוא אמר.

אני אומר - - -

איך יכול להיות שכל המבחנים ביום אחד.

רגע, תסביר להדיוטות הם, אני מתנצל.

מספר השאלות הוא הרבה יותר גדול וגם הרמה היא יותר גבוהה, לכן כשאתה לוקח סטודנטים מחו"ל ונותן להם את אותה בחינה שעושים במדינת ישראל, אחוז קטן מאוד – 5% עוברים אותה, כך שאתה לא יכול להשוות את הבחינה של בוגרי ישראל לבחינת הרישוי – בחינת הרישוי היא הרבה יותר קלה, מספר השאלות הרבה יותר קטן, לכן - - -

לא הבנתי, אתה עושה הקלות? אמרת שיש בעיה במקצועיות של אלה שלומדים בחו"ל, אז גם במבחן - - - מקל בו?

רגע, טלי, תתני להבין. גם לנו זה מסובך.

לתת שלוש או חמש נקודות למי שנבחן לפני המלחמה, ורגלו לא דרכה באף מקום בשדה הקרב, לדעתי זה לא מוצדק - - -

לא בקשתי.

אפילו שהרמה נמוכה מאוד ממילא. אז יכנסו 300-200 רופאים נוספים לתוך המערכת בגלל ה-5 או ה-3 נקודות האלה, שלא ראויים - - -

מי שלא שרת לא בקשתי.

לכן אל תבואו - - -

לא בקשתי, הנה אני אומר חבל היה על כל ההרצאה, בקשתי את זה עבורם. אבל יש לי שאלה אליך, שוב מתוך חוסר ידיעה: האם בוגרי מכללות חו"ל עושים את כל בחינת הרישוי במצרפי כלומר חמש שש או שמונה שעות במכה אחת, או שבוגר ישראל עושים את זה כל חודש בנושא מסוים?

בוגרי ישראל עושים חמש בחינות בשנה החמישית והשישית, סך הכול 620 שאלות, תשאלו את הדיקנים.

שפרושות על פני שנתיים, תוך כדי הלימודים, אדוני, כן?

בוגרי חו"ל עושים רק בחינה אחת של מספר מקצועות, הרמה היא הרבה יותר נמוכה יחסית בשאלות, ומספר השאלות הרבה יותר, וזו בחינת קבלת רישיון בסוף שנה שישית. צריך להבין גם שבוגרי ישראל עוברים בחינות קליניות לפני זה – אחרי שמסיימים את הקורס בילדים, פנימית או כירורגיה, עוברים בחינה קלינית.

גם בחו"ל עוברים בחינה קלינית.

רגע, טלי, אבל הוא רוצה לבדוק את הרמה שלהם בארץ, ואני אתו בעניין הזה.

מה שלא קיים בבחינות בחו"ל.

יש לי שאלה אחרת, אני מנסה לפרוט את זה לפרוטות – האם אפשר לחלק את הבחינה לבוגרי חו"ל את הבחינה הסופית – ילדים, כירורגיה וכולי – גם כן לארבעה או חמישה שלבים ולא למצרפי אחד, ואז הם יבואו יותר רגועים, ותהיה להם יותר אפשרות להכין את עצמם? שאלה של הדיוטות.

אתה צריך להבין ראשית כל שהבחינה היא יחסית לא קשה – עובדה היא שבתי ספר שלומדים בחו"ל בבתי ספר מוכרים עוברים אותה ב60%-90%, ומספר השאלות בכל מקצוע הוא קטן מאוד יחסית למה ששואלים כאן. לא זאת אף זאת, יש, לדעתי, לפי מה שאני מבין מהדיקאנים, רעיון לעשות בעתיד בחינה אחודה – בחינה אחת, ולא חמש בחינות, גם לבוגרי ישראל, בסוף שנה שישית - -

הנה שוויון.

- - שתהיה, כן אבל - - -

אני לוקח את הדברים שלך ועושה בהם היפכא מסתברא – למה לא לחלק את הבחינה של חו"ל לחמישה שלבים?

לא, אנחנו לא יכולים ללכת אחורה.

גם, תוך כדי לימודים.

אני רוצה שוויון, אני לא רוצה ללכת אחורה או קדימה.

אבל שוויון יהיה גם במספר השאלות.

אין לי בעיה.

וברמה.

600 במקום 200.

נו, אז מה?

וחוץ מזה, מבחינה לוגיסטית – עכשיו יש בבחינה הזו 2,500 סטודנטים שניגשים. לחלק 2,500 סטודנטים לחמישה מקצועות, זה בלתי אפשרי מבחינה לוגיסטית, וגם אין צורך – זה רגרסיה למה שאנחנו מתכוונים לעשות בעתיד. יש כוונה לעשות בחינה סופית אחת אחודה גם לבוגרי ישראל וגם לבוגרי חו"ל, מי שירצה לקבל רישיון במדינת ישראל יצטרך לעבור בחינה, כמו בחינת UCMLEבארצות הברית, וזה לא משנה מאיפה אתה בא.

אם יש שוויון, זה מקובל.

אז איך מתקדמים לכיוון זה?

זו השאלה הבאה.

לכן אני אומר שלתת לאנשים האלה חמש בחינות זה בלתי אפשרי מבחינה לוגיסטית. הרפורמה הזאת מסתיימת ב-2025, לפי הרפורמה, מי שהתחיל את לימודיו אחרי 2019, חייב ללמוד בבתי ספר מוכרים לרפואה. בתי הספר המוכרים האלה הם ברמה יחסית גבוהה, חלקם לא נופלים מאלה שבישראל.

מצוין, אז למה לא מגיע פקטור? זה בדיוק עיקרון השוויון.

מה שאני אומר - - - הפקטור מגיע רק למילואימניקים.

לא נכון.

ואני לא נלחם - - -

לא נכון, הפקטור לא למילואימניקים.

זה מה שהוא אמר.

ממש לא.

- - - לכל הסטודנטים.

סליחה, אני רוצה להבין דבר אחד - - -

אולי שיו"ר פורום דיקני רפואה יגיב, כי זה ממש - - -

אני מקבל את ההצעה שלך.

אדוני, לפני שאני יוצאת לוועדת רווחה, כי אני חייבת, אני אבהיר את הדבר הבא: 1. הפקטור – פרופסור יציב דבר על מבחני הרישוי לסטודנטים בישראל ועל מבחן הרישוי של סטודנטים מחו"ל – לישראלים יש חמש בחינות – בכל אחת מהן היו להם חמש נקודות פקטור, לא שלוש.

למילואימניקים.

זה לא נכון.

זה לא נכון. מבחני הרישוי לישראלים יש חמש בחינות - - -

זה לא נכון, סליחה, זה פשוט לא מדויק.

אז תפסיקו להגיד על מה שאני אומרת שהוא לא נכון.

תכף נשמע.

אם זה לא רק למילואימניקים - - -

זה מה שנאמר פה.

אדוני.

צריך להבין שכל המוטיבציה להוריד בכמה נקודות נבעה מזה - -

מסד הזמנים - - -

- - שרצו להקל על אותם הסטודנטים שהשתתפו במלחמה, ולא הייתה להם את האפשרות להתכונן וללמוד - -

זה לא נכון.

- - לא רוצה שהם יפסידו שנה בגלל זה.

אדוני, אתה בדקת - - -

לכן הייתה - - -

פרופסור יציב אומר באופן ברור, שרק למי שהשתתף במלחמה - -

זה לא נכון.

- - לגבי בחינה אחת, זה מה שאני מבין.

אני אומר שזו הייתה המוטיבציה להוריד את הנקודות. לגבי בוגרי חו"ל לא הייתה מוטיבציה כזאת, כי הם נבחנו לפני המלחמה, ונבחנים במרץ – באמצע לא הייתה שום בחינה. אלה שהיו במלחמה, ולא יכלו להתכונן לבחינה או שלא יכלו לגשת לבחינה במרץ, יהיה להם מועד מיוחד עם - - -

כולם קבלו.

זה לא נכון. כולם קבלו, אדוני.

רגע, אם אני בוגר, טלי, שניה אחת, לכי לרווחה תעשי לי טובה.

אני חייבת להגיד דבר אחד ואז אני אלך.

לא אתן שלוש או חמש נקודות למישהו שנבחן לפני המלחמה ולא השתתף במלחמה. הוא גם לא יקבל.

אני אשתדל להגן עליך. אני שואל שאלה פשוטה – אם למדתי בחו"ל ונכשלתי במועד א', ואני במילואים, אני בא במרץ לבחינה נוספת.

אין מועד ב' בבחינת הרישוי.

אלא מועד מיוחד.

לא. הם נבחנים פעמיים - - -

- - -מסביר.

זה בדיוק העניין, שאין מועד ב' – יש שתי בחינות בשנה – בפברואר וספטמבר. אנחנו הוספנו כרגע מועד שלישי מיוחד לאלה שהיו במילואים, ולא הייתה להם אפשרות להתכונן או שלא יכולים לגשת למועד מרץ. לאלה ניתן מועד מיוחד נוסף עם הקלות במספר השאלות וכולי, אבל אי שום סיבה בעולם לתת חמש נקודות לסטודנטים שלמדו ברמה סופר נמוכה, ושלא השתתפו במלחמה, ונבחנו לפני המלחמה.

אבל לא כולם בוגרי בתי ספר לרפואה הנמוכים - -

זו השאלה הבאה.

- - לא כולם – יש גם מסנט פטרסבורג ומוסקבה.

חברת הכנסת מזרסקי, שניה.

הפגיעה בבריאות הציבור - - -

אני לא רוצה שהציבור יפגע, לא אתן את ידי לפגיעה ברפואה, קטונתי מלבקר את הצד המקצועי, אני מקבל כתורה מסיני את כל מה שאתם אומרים בנושא המקצועי. יש לי רק שאלה אחת: מה לגבי אותן אוניברסיטאות בחו"ל שמוכרות על ידיכם?

ברור, על זה אנחנו מדברים.

לא על אלה שהן ברמה נמוכה.

עם מוניטין בין לאומי גבוה מאוד.

אדוני היו"ר, אני מבקשת להבהיר לפרוטוקול.

האנשים - - -

אנחנו פשוט בכמה ועדות במקביל.

אני מבקש, יש להם חסינות, קשה לי אתם, אני מיד מעביר לך. כן, חברת הכנסת גוטליב.

אני רוצה להבהיר – כיוון שכולנו פה מבינים דבר או שניים, וגם אתה אדוני היו"ר, אנחנו מדברים כאן בוועדה רק על הפקולטות בחו"ל שקבלו הכרה על ידי פרופסור יציב, הרי פרופסור יציב מהווה את החיץ שבוחן ובודק, איזו פקולטה בחו"ל היא מקצועית דיה, ואיזו לא. וכמו שהוא אמר יש פקולטות מצוינות ומעולות. ואני אומרת לאדוני שהסטודנטים שלומדים בחו"ל ועוברים שם את בחינות הגמר, ניגשים ומקבלים את האישור לגשת לבחינות הרישוי – בחינת הרישוי לסטודנטים שלמדו בחו"ל היא חמש שעות על כל המקצועות בבת אחת, בחינה מאוד קשה, אני דוחה, אגב, בשתי ידיים את הטענה שהבחינה היא קלה – היא לא קלה בכלל, חמש שעות.

נבחנת בבחינה הזאת?

כי אתה אמרת שהבחינה - - -

היא בחינה קלה.

היא בחינה קלה, אז אני רוצה להאמין שאתה לא עושה בחינות קלות, אלא בחינות ענייניות.

זה לא עניין של אמונה, אלא עניין של עובדות.

איך זה עובד?

זאת בחינה יחסית קלה.

במה אתה מודד את הקלות?

משום שאלה שלמדו בבתי ספר שעומדים במינימום סטנדרט עוברים אותה ב-80%-90%, את יודעת שאפילו סטודנטים שלומדים במזרח ירושלים ואפילו בגדה עוברים אותה ב-90%.

אני חולקת עליך, כי אתה לא מאפשר לכל - - -

או בירדן.

חברת הכנסת גוטליב, תודה, אבל אמרת, נרשם אפילו.

אני רוצה לומר רק משפט אחד. תראה, פרופסור יציב, אתה מדבר על המלחמה ועל זה שרק מי שעשה מילואים - - - תבדוק את דבריך, כי את הפקטור של חמש נקודות קבלו כל הסטודנטים הישראליים בבחינה, לא רק מי שעשה מילואים. עיקרון השוויון הוא לא רק בגלל המלחמה, אני אזכיר לך, אדוני היו"ר, שגם הצבעת לגבי התמחות הסטודנטים במשפטים.

נכון.

בהתחלה רצו לקצר את תקופת ההתמחות רק למי שהתחיל במהלך המלחמה, כך הייתה הצעת משרד המשפטים. דנו כאן קואליציה ואופוזיציה, ואמרנו על הנראות של זה, ולכן קיצרנו את הסטאז' גם למי שהתחיל במרץ 2023 – חצי שנה לפני המלחמה, כי יש עניין של שוויון והוא מתפרס הרבה יותר רחב, עם עקרונות הרבה יותר רוחביים, מאשר משהו מאוד נקודת. לכן הצעתי לך בכמה הזדמנויות, פרופסור יציב, שהסטודנטים שלמדו בחו"ל, וקבלו בבחינה 58, צריכים בשיקול הדעת הרחב, לא אמרתי להוריד ל-55. אתה אומר שיש פה עוד אלמנט שלוקחים בחשבון – למרות שכל הישראלים קבלו. לדעתי נקודת האיזון צריכה להיות 58, כי פתחת להם את הדלת, כי עקרון השוויון מהדהד פה, שתי נקודות הן לא חמש נקודות, ובכל הכבוד, בחינה של חמש שעות של כל המקצועות ביחד – לא יכול להיות שהם לא יקבלו את הפקטור במקום שסטודנטים קבלו פקטור.

תודה רבה, חברת הכנסת גוטליב. ועדת הרווחה קוראת לך, בבקשה. כן אדוני, תשלים את דבריך. אני מתנצל.

כשמדברים על שוויון, צריכים לדבר על שוויון גם לגבי כל בוגרי חו"ל – אתה לא יכול לקחת קבוצה של בוגרי חו"ל, ולהגיד שמאחר והם למדו בבית ספר מוכר - - - צריך להבין שאלה שלמדו בחו"ל בבתי ספר לא מוכרים, הם עדיין מוכרים, כי הרפורמה התחילה ב-2019, ואלה שהתחילו לפני 2019, מוכרים, ואנחנו מאפשרים לגשת לבחינת רישוי. רק מי שהתחיל ללמוד אחרי 2019, לא זכאי לגשת לבחינת רישוי. אם אנחנו מדברים על שוויון, אי אפשר לקחת את הסטודנטים שלמדו בבתי ספר מסוימים ולהגיד לחלקם שיקבלו שלוש או חמש נקודות, ולאלה שלמדו בבית ספר אחרים בחו"ל, שלא יקבלו, ואלה הרוב המכריע – 85%, כלומר אם צריך לתת צריך לתת לכל אלה שלמדו בחו"ל. צריך להבין שבבתי ספר לרפואה בישראל, אם אתה מוריד לסטודנט שלמד בארץ ועבר בחינות קליניות שלוש נקודות, לא יקרה שום אסון, לא חשוב מאיזה מגזר הוא יבוא, למד ברמה גבוהה מאוד. אם תוריד שלוש או חמש נקודות למי שלמד בבתי ספר לרפואה בחו"ל ש-85% מהם ברמה מאוד נמוכה, אתה פוגע בבריאות הציבור.

אני לא רוצה לפגוע בבריאות הציבור, אני האחרון שאעשה את זה, ואני שואל שאלה פשוטה, אדוני - - -

אתה לא יכול להגיד שאלה שלמדו בבית ספר בחו"ל כן ניתן נקודות, למרות שלא היו במלחמה, ולאלה - - -

אני לא אומר לתת את כל החמש, אני מנסה למצוא - - -

אז או שוויון או שלא שוויון.

זה לא שחור לבן, לפעמים דרך המלך עוברת באמצע. ואני שואל: אותם סטודנטים שלמדו בחו"ל באוניברסיטאות שמקובלות עליך - - -

אז למה לתת להם חמש נקודות?

לא בקשתי חמש, אמרתי משהו באמצע בדרך המלך.

הרי גם האחרים הם מוכרים.

שתי נקודות מהשישים.

אתה לא יכול - - -

אני לא מבין בזה, אתה תגיד לי.

אם אתה רוצה שוויון - - - העניין הזה של הכרה מתחיל במי שהתחיל ללמוד ב-2019 והלאה – אלה שניגשים עכשיו לבחינות - -

אבל זה עדיין לא רלוונטי להיום.

הם כאלה ש - - -

כי אלה שלמדו ב-2019 עדיין לא פה, הם עדיין לומדים.

יש לך סטודנטים - - -

זה רק ארבע שנים.

אי אפשר לעשות אפליה בין כל הסטודנטים שלמדו בחו"ל והתחילו את לימודיהם לפני 2019 – כולם מוכרים על ידי משרד הבריאות. אי אפשר להגיד ל-85% שהם לא מקבלים את שלוש הנקודות ול-15%, שהם כן מקבלים, למרות שנבחנו לפני המלחמה ולא השתתפו במלחמה. אני רואה את הצדק והשוויון בצורה שונה.

למי שלא השתתף במלחמה, אני לא רוצה להחיל עליהם קריטריונים שלא נתת לאחרים.

אין לי שום קושי, גם בית המשפט הבין את זה. לפני כמה ימים הייתה עתירה בבית המשפט המחוזי בנושא הזה, והשופט המכובד הצדיק ואשר חד משמעית את הגישה הזאת.

אם הייתי יושב על כס המשפט, הייתי מכריח אתכם ואת הלשכה לבוא לאיזושהי פשרה, אבל - - -

אני רוצה שתבין שאין לי קושי לתת שלוש נקודות – הכי קל, אבל צריך להבין, שאני רואה את עצמי כאחד האחראים על בריאות הציבור – כשומר הסף. אני אומר לך, שהכנסת 300 סטודנטים נוספים בגלל הנקודות האלה, שלמדו בבתי ספר, שאינם באמת בתי ספר לרפואה, במקומות איומים מבחינת הרמה – לתת להם בונוס של כמה נקודות זה פשוט - - -

יש רשימה מפורסמת של אוניברסיטאות שאתה מכיר בהן, שהן טובות?

תראו - - -

אני שואל למה לא לתת לאלה שאתה כן מכיר בהן?

נכון, בין אלה יש בוגרים של מוסדות מוכרים.

אני מנסה להגיע לפשרה.

כמו שלא הפלו בבתי הספר לרפואה בארץ בין אלה שהשתתפו במלחמה ואלה שלא, גם פה לא יכול להפלות בין אלה שלמדו בבתי ספר מוכרים - - -

והשתתפו במלחמה.

אבל לא.

אה, הם עשו כבר את הבחינה ורוצים רטרואקטיבית?

הם רוצים שאוריד את הנקודות לבחינה מיולי, לא על הבחינה עכשיו, על זה הם רוצים את הנקודות.

לכאורה, אם הבחינה הייתה מתקיימת מחרתיים, היית מכיל עליהם - - -

לגבי סטודנטים מחו"ל, שהיו במילואים, ולא יכלו לגשת או להתכונן לבחינה, ניתן להם מועד נוסף.

עם הקלות.

עם הקלות, ואת זה אנחנו עושים.

הבנתי. אני לא רוצה להיכנס לכמה הקלות, כי אני לא מבין בזה, אני מקווה שתתנו להם הקלות.

כך ש - - -

אני לא נלחם ספציפית על שמעון, דוד או מיקי לוי, אני מדבר על העיקרון. משפט לסיום.

אין פה פגיעה בשוויון, כי אין שוויון בין שתי המערכות האלה.

יש לי בקשה אליך: אני שואל – האוניברסיטאות בחו"ל שמוכרות על ידיכם, מן הטבע הוא שכשאנשים שלנו הולכים ללמוד שידעו, אם האוניברסיטה מוכרת, הרשימה הזו מפורסמת?

ודאי.

רפורמת יציב מפורסמת, יודעים כולם. זה Common knowledge.

הבנתי, אני מנסה ללמוד את הנושא, אני לא למדתי רפואה בעוונותיי כי רבים, לא קבלו אותי.

המסגרת - - -

אני מודה לך מאוד על פקיחת העיניים, אבל אני מנסה למצוא איזון בין דבריו של פרופסור חגי לדברים שלך לעתיד לבוא.

אין ניגוד.

אין ניגוד.

לא, לעתיד לבוא, אני מנסה לראות איך אני משלב סטודנטים מחו"ל בשנה חמישית ושישית.

אנחנו נשמח.

איך אני מתחיל את השנה השישית.

זה נושא אחר.

אתם תבואו אליי הרבה, אני אכבד אתכם בקפה על חשבוני. אני מנסה למצוא פתרונות.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה שתבין, למשרד הבריאות אין אחריות ישירה לגבי סטודנטים שלומדים במדינת ישראל. האחריות היא של בתי הספר לרפואה ושל המל"ג - - -

בסדר, אבל הם לא תורה מסיני. אם יש המלצות של אנשי מקצוע, ושוב קטונתי.

כמו שפרופסור חגי ציון אמר – כתוצאה מהתערבות משרד הבריאות – כולל ההתערבות שלי ושל רייצ'ל שיושבת ליידי, מספר הסטודנטים מחו"ל שהתקבלו לבתי ספר לרפואה בישראל עלה בצורה אקספוננציאלית. דובר בהתחלה על חמישה-שישה סטודנטים לשנה ראשונה, ושמעתם כמה בסופו של דבר התקבלו. למרות שאנחנו לא אחראים באופן ישיר, ככל יכולתנו להגיע יחד עם הדיקנים להבנה שאלה שהשתתפו במלחמה וחרפו את נפשם יעשה למענם כל מאמץ על פי קריטריונים שנקבעו, אי אפשר להכניס את כולם.

אני לא מתערב בקריטריונים, ולא מתערב כמה, אני מנסה למצוא פתח.

אני אומר שכן נכנסו סטודנטים שלמדו בחו"ל - -

מעל 60.

- - לבתי ספר לרפואה בישראל.

60 מתוך כמה?

מתוך 90 שפנו.

אלו אחוזים גבוהים, זה מעודד מאוד.

כן, זה נעשה. אנחנו עושים הכול כדי שמספר הרופאים במדינת ישראל יגדל, אבל צריך לחשוב לא רק על הכמויות אלא גם על האיכות.

פרופסור יציב, אנחנו לא מתכוונים להתערב באיכות, אלא למצוא פתרונות יצירתיים למחסור ברופאים במדינת ישראל. אני לא יכול לסבול את זה שלפני שבוע ימים ראיתי רופאה נשואה עם שני ילדים מבית החולים בבאר שבע, שנמצאת עם הגדוד שלה בפנים, כי אין מישהו צעיר יותר שאפשר להכניס – כי אין רופאים. היא עזבה את המחלקה שלה בבית החולים בבאר שבע, ונמצאת בעזה, זה נראה לי מוטרף, זה לא בגלל שהיא אישה, חלילה, אלא מפני שתלשנו אותה מבית החולים, ששם חסר. אני הייתי בין הראשונים שהכניסו לוחמות, כשהייתה מ"פ צעיר, אז אני בעד.

אין בינינו ויכוח שצריך להגדיל את מספר הסטודנטים ומספר הרופאים במדינת ישראל, הדרך בה צריך לעשות זאת צריכה להיות מוסדרת, מאורגנת - - -

תודה פרופסור יציב. אני לא ארד מהנושא הזה, כי הוא מתחיל לבעור בי בגלל הנושאים הצבאיים. נגיד שלשירות לקהילה מחכים חודשיים במקום חודש, לא יודע על דברים לא דחופים, אינני רופא, אני מדגיש, אבל הצרכים, ואנחנו לא הולכים לחיות מחר בבוקר בגן של שושנים בשכונה הנוראית שאנחנו חיים בה, לכן אני נחוש למצוא פתרונות. נצפה בקוצר רוח לוועדה של פרופסור גמזו, ואולי משם - - -

אנחנו כבר חמש שנים בפתרונות, ואני חושבת שלא במקרה שמבקר המדינה לא ציין את הנושא הזה. אבל הוא ציין הרבה נושאים אחרים, אולי נדון בהם.

אנחנו נדון בכל, אל תדאגי, יהיו לזה דיוני המשך. אני לא לוקח דוח ושם על המדף. הציגי את עצמך?

דבורה מרגוליס, ראש מנהל ור"ה, ואני אבקש להעביר את זכות הדיבור אחריי לפרופסור שי אשכנזי.

הנה הוא הבא בתור.

משפט מסגרת: הסטודנטים במילואים והנרשמים במילואים נמצאים בראש מעייני המערכת, אני אומרת את זה כמי שמרכזת את פורום הדיקנים מ-1 באוקטובר, ומ-7 באוקטובר אנחנו רק על הדבר הזה. אגב, לא מדובר רק בסטודנטים ונרשמים במילואים לרפואה, אלא בכל התחומים. אנחנו לחלוטין על המדוכה, כל האוניברסיטאות עסוקות באיך לסייע לנרשמים עכשיו בתשפ"ה שנמצאים בשירות מילואים ארוך. הצעת חוק שאמורה לעזור לנו לתעדף משרתי מילואים בקבלה לתשפ"ה נמצאת בדקות אלה בוועדת החינוך בהכנה לקריאה שניה ושלישית, לצערי, הדיון שם נדחה פעם אחר פעם מסיבות שאינני יודעת מה הן, וזה לא מענייני - - -

זה מעניינינו. תבדקו לי בבקשה עם יושב-ראש ועדת חינוך, אם זה לקריאה שניה ושלישית, אולי היא לא הוכנה.

הוכנה, יש שם עניינים עם האוצר.

הוכנה, האם היא נמצאת בתור להצבעה במליאה?

לא.

נגמרו הדיונים?

לא, היא בהכנה לקריאה שניה ושלישית בהצבעה בוועדת החינוך, ואחר כך תעלה למליאה. בדיוק הצעת החוק הזאת תאפשר גם לפורום דיקני רפואה לייצר מנגנוני תיעדוף וסיוע לסטודנטים במילואים ולנרשמים במילואים לתשפ"ה, גם לארבע שנתי, שהוזכר קודם, גם לשש שנתי. אנחנו לחלוטין, לא רק ברפואה אלא בכל התחומים.

אנחנו ננסה לבדוק עם מנהלת הוועדה איפה זה עומד וננסה לדחוף את זה.

אנחנו נשמח. אנחנו מחכים להצעת החוק הזאת, היא תאפשר מבחינה משפטית להתגבר על עניין השוויון שהוזכר פה על ידי חברת הכנסת, ולתת את התיעדוף שכולנו חושבים שהוא מתאים וראוי בהוראת שעה לתשפ"ה למשרתי מילואים ארוכים, שנמנעת מהם האפשרות השוויונית להתמודד על המקום שלהם בפקולטות לרפואה ובפקולטות אחרות.

זה כולל גם את אלה שלמדו בחו"ל ורוצים להשתלב בלימודים בבתי ספר לרפואה בארץ?

המנגנון יהיה מנגנון, התיעדוף יהיה למשרתי מילואים.

טטיאנה, הם קבלו 60 מתוך 90 פניות, אלו מספרים באחוזים גבוהים מאוד.

אנחנו מדברים על משרתי מילואים. המתווה שמדובר עליו כאן – פורום דיקני הרפואה התגייס יחד עם משרד הבריאות לקלוט לאחר שכבר נמתחו לכל הכיוונים והגדילו את מצבת הסטודנטים לרפואה בתחילת השנה – שהייתה אמורה להיפתח באוקטובר ונפתחה בדצמבר. בדצמבר פורסם מתווה של פורום דיקני רפואה לקבלה בהקלות של סטודנטים לרפואה מחו"ל, לצד נרשמים לרפואה מרשימות ההמתנה בארץ.

את מדברת אתי על מה שאמר פרופסור יציב.

המתווה שמקבל משרתי מילואים בצו שמונה שגויסו בזמן המלחמה, ולא יכלו להמשיך את לימודיהם בחו"ל, ולצדם, קבוצה זהה במספרה של מעל 30 איש פה ו-30 איש פה, כלומר 60 איש התקבלו לשנים א-ד, וכבר ברגעים אלה, לומדים כתוספת. הדבר כבר נעשה.

אני שמח, אני מברך אתכם, כי מה שאמר עכשיו פרופסור חגי ציון - - -

אני רק אומרת - - - כל הכבוד - - -

הוא הזכיר את זה, הוא אמר - - -

נכון, זה אקוויוולנטי למה שהוא אמר, התחילה העבודה.

זה קרה כבר בדצמבר.

יש קבוצה נוספת של מגויסים שהיא אומרת שדנים בזה.

יש שתי קבוצות.

קבוצה שהולכת למסלול הארבע שנתי.

מי שהולך למסלול הארבע שנתי כבר קבל אצלנו את מה שיכולנו לתת במסגרת החוק – קרי – מועד מיוחד באוגוסט. בשנה רגילה הבחינות האלה מתקיימות במרץ-אפריל, הן נדחו ליוני-יולי, וניתן מועד מיוחד למשרתים באוגוסט. אנחנו מודעים לזה שזה לא פתרון מספיק. אנחנו במרץ. עכשיו, ויש אנשים שעוד משרתים, ויש גם פניות של חברה שישתחררו רק ביוני. ברור לנו שהמועד המיוחד באוגוסט, לא נותן מענה לכולם. רק לשם ההבנה, לא מדובר ב-60-50, אלא יש 800 מתמודדים על מקום במסלול הארבע שנתי ברפואה בכל שנה, ממה שאני יודעת, יש לפי פייסבוק 150 משרתים, אנחנו יודעים שיש עוד כאלה. אנחנו מעריכים שיש כ-200 משרתים בשירות מילואים ארוך, שצריכים לקבל התאמות למסלול הארבע שנתי. זה רק בארבע שנתי, עוד לא דברנו המתמודדים שרוצים להיכנס לרפואה. הנושא סבוך, ועם כל הכבוד לפרופסור ציון חגי, אנחנו מודים לו מאוד, פורום דיקני הפקולטות לרפואה, זו הפונקציה – זו אחריותם, זו סמכותם, הם גם אלה שחותמים על התואר של החברה האלה – על ה-MD שלהם בסוף הדרך, והדברים יעשו ויקבעו. מה שהכנסת יכולה לעזור בו הוא קידום החקיקה.

א. נקדם - -

אבקש לתת לפרופסור שי אשכנזי לדבר.

- - ב. יש לי בקשה: אפשר שהוועדה תקבל מכם טלפון או מייל קטן על כמה התקבלו בכל זאת, וכמה קיצרו את הדרך בהתאם לזה, אנחנו על זה לאותה מטרה.

אני אעביר לך אקסל מסודר על כל מי שהתקבל באיזו שנה ולאיזו אוניברסיטה.

אין כמוך. אני ממש מודה לך.

בשמחה.

פרופסור שי אשכנזי, בבקשה, אדוני.

שלום לכולם, אדוני היושב-ראש, מכובדיי, אני רוצה להחזיר את הדיון לפתיח של הגדלת מספר הסטודנטים לרפואה בישראל. אני דיקן בית הספר לרפואה באוניברסיטת אריאל – יושב-ראש פורום דיקני הרפואה. בתקופה האחרונה אנחנו נפגשים מידי יום-יומיים, ודנים בהרמוניה בכל הצעדים שחלקם הוזכרו פה. ראשית: מאז 2017 – מועד ביצוע הדוח, חל שינוי מהותי מאוד – התקדמות עצומה במספר הסטודנטים וגם בשיטות ההוראה. מספר הסטודנטים גדל במעל 50%. נעשו התאמות שונות, ואני לא אפרט מקוצר זמן.

דבר נוסף, לגבי תקופת המלחמה – ישבנו כמעט מדי ערב, ועשינו ככל הניתן לקבל את הסטודנטים שגויסו לתקופה של חודש לפחות בצו שמונה בתקופת המלחמה. אדגיש שזה בנוסף למכסה הרגילה של הסטודנטים, אחרי שהגדלנו את המספר, וקבלנו ככל יכולתנו, נעשה מאמץ נוסף – מאוד לא פשוט ומאוד קשה, והתקבלו עשרות סטודנטים – כל אחד לשנת הלימודים המתאימה לו – כולל השנים החמישית והשישית שצוינו קודם. הם כבר נקלטו וכבר לומדים, עם קשיים מסוימים, אבל הם כבר קיימים ונמצאים במערכת.

סוגיה שלישית היא הקבלה לשנת הלימודים תשפ"ה – נתנו הקלות במועד מיוחד, בביטול מבחן מסוים. חשבנו גם – הדיקנים – כולנו יחד בהרמוניה, שיש מקום ליותר הקלות, אבל מבחינה משפטית לא ניתן לנו לתת ציון נוסף או פקטור נוסף למגויסים, כי זה יפגע באחרים – זה יקדם אותם על חשבון האחרים, ללא לחקיקה. לפיכך, אנחנו ממתינים לחקיקה.

כמו שאמר פרופסור יציב, זו מתכונת שונה לחלוטין, אי אפשר להשוות תפוזים ותפוחים ולומר שלתפוזים יש גרעינים – זה משהו אחר. פה יש חמש בחינות עם מועדי א' וב', שמתפרסות על שמונה חודשים בערך, לאחר שנעשו בחינות בבתי הספר, וזה לא בחינת רישוי אחת שמתקיימת לבוגרי חו"ל, שאנחנו לא מטפלים בה.

בבחינות הארציות שלנו מועדי ב' נפלו על תקופת המלחמה, ואם לא היינו עושים הקלה מסוימת, אותם סטודנטים שלא יכולים לגשת למועדי ב' בגלל המלחמה ואחרים, לא היו מתחילים סטאז'. חשבנו שחשוב מאוד בימי המלחמה שבוגרי הארץ יכנסו מהר ככל האפשר לסטאז' ולהתמחות. הסטאז' בדרך כלל מתחיל בינואר, אדוני – הוא היה אמור להתחיל בינואר 2024 – בגלל ההקלה שעשינו לנבחנים בתקופת המלחמה, בוגרי ישראל התחילו כבר בדצמבר לשמש כסטאז'רים בכל רחבי הארץ. ציינתי את סורוקה –יש סטאז'רים שלנו בטיפול נמרץ בבית החולים סורוקה. זאת אומרת שההקלה המסוימת נעשתה כיוון שמועד הבחינות היה בתקופת המלחמה, מתוך רצון שהבוגרים יכנסו לסטאז' ויטפלו לחולים, לכן עשינו את ההקלה הזו.

עוד אציין שיש הליך שמתקדם עם מפגשים שתהיה בחינת רישוי אחודה בישראל – כמו שיש באירופה ובארצות הברית – אנחנו בתהליך, שאנחנו עובדים עליו, זה לא נכון בימים אלה, אבל זהו תהליך. הבחינות בארץ – חמש הבחינות שנמשכות חודשים בתקופת המלחמה, שונות לחלוטין מבחינה אחת שהייתה בחודש יולי, ללא קשר למלחמה. לסיכום נרתמנו מאוד בכל ההיבטים. אגב, אם חוזרים לדוח המבקר על הוראה בקהילה – חלה התקדמות ניכרת בהוראה בקהילה – עלייה של 100%, יש עוד דרך ללכת, אבל חלה התקדמות ניכרת. ודבר אחרון, כפי שצוין – הסדרת בין הפקולטות לרפואה לבתי החולים – מן הראוי שתהיה ממלכתית עם קווים מנחים, כי היום זה פרוץ לחלוטין, וזה דבר שחשוב מאוד להסדיר אותו, כדי שנוכל להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה. תודה רבה.

אדוני: אני רוצה להתעכב בבקשה, ברשותך, פרופסור אשכנזי, על המשפט האחרון – על הממלכתיות וההסדרה בין הפקולטות לבין בתי החולים – האם הוועדה - - - הוועדה הזו איננה ועדה פוליטית, היא מנסה לאזן ולשפר, כי אנחנו נסמכים רק על דוחות מבקר המדינה, אני לא יכול להמציא פתאום נושא לדיון – למה מדינת ישראל לא מגיעה לירח – לכן זה מצוי במשרד מבקר המדינה, לכן אני אומר שכל הנוכחים ראו בוועדה הזו ועדה ידידותית ותומכת שיכולה לסייע במגוון דרכים. אנא פנו אלינו. אני מבקש, ברשותך, לפנות אליך בעניין המשפט האחרון על הסדרת היחסים והממלכתיות בין הפקולטות לבין בתי החולים – במה הוועדה הזו יכולה לגשר בינכם לבין משרד הבריאות ומנהלי בתי החולים? השכילו אותי אם אני יכול להועיל ולהושיע במשהו.

אני אסביר אדוני: בלימודים הקליניים של הסטודנטים לרפואה – איכות הרפואה בישראל – נמצאים בבתי החולים – באוניברסיטה חולים קדמיים, אין ניתוחים, אין צינטורים ואין לידות, לכן הסטודנטים נמצאים בבתי החולים כמעט מחצית מתקופת הלימודים. כשהסטודנטים נמצאים בבתי החולים - -

אין תקנים, תכף נגיע לזה.

- - כשהסטודנטים נמצאים בבתי החולים, הרופאים מלמדים לימודים מעשיים – הם נמצאים ברפואה פנימית, בחדרי לידה, בחדרי מיון, ניתוחים וכולי, והרופאים מלמדים. תמורת הלימוד בבתי החולים, שדורש מבתי החולים להקצות כוח אדם, שבזמן שהם מלמדים אין להם תפוקות לבתי החולים, הפקולטות לרפואה מעבירות תשלום לבתי החולים. זה מובן, נכון וראוי, אבל כמה מעבירים, איך מתקשרים ומה גודל הקבוצה שלומדת סביב מיטת החולה – זה נתון למשא ומתן פרטני בין 25 בתי החולים בישראל לבין שש הפקולטות לרפואה, ואין סכום מסוים עבור שבוע הוראה או גודל קבוצה וכולי – זה נעשה במשא ומתן פרטני שיכול להיות יותר או פחות יעיל, ונתון ללחצים. גם בדוח המבקר, כפי ששמענו בפתיח מנציגת מבקר המדינה, יש המלצה להסדיר את זה. משרד הבריאות מסדיר הרבה דברים - - -

זה משפט אמורפי של מבקר המדינה.

יש הסדרה כמה משלמים בבתי חולים על בדיקת MRI.

את זה הבנתי, אתם רוצים להסדיר את זה, תגידו לי מה לעשות.

קבענו בדיוק מה הדברים, זה לא רק עניין של הסדרה.

אני מבקש שתכינו מצע לדיון, ואני רוצה לדון רק בעניין הזה.

יש שתי ועדות שהתכנסו - - -

החלטות ועדת גמזו אמורות להסדיר בדיוק את הנקודה הזאת.

יש שתי ועדות שהתכנסו – אחת ב-2021, שהמליצו המלצות שרובן המוחלט כבר יושם, וועדה נוספת ששני הדיונים האחרונים שלה נערכים ממש היום ובשבוע הבא, והיא תפרסם את המלצותיה שכוללות בדיוק את הדבר הזה. זאת אומרת שכבר ישבו אנשים - - -

את אומרת לי: מיקי תמתין בסבלנות – אין לי סבלנות.

אתה לא צריך להמתין בסבלנות בגלל שבחמש השנים האחרונות, כמו שפרופסור אשכנזי אמר, מספר הסטודנטים בישראל גדל ב-50%, ולא סתם.

אבל זה לא מספיק לנו, מה לעשות?

אנחנו צריכים לראות עכשיו איך בונים את השלב הבא, אבל אנחנו כבר מזמן לא במקום בו היינו ב-2018, ואתה צודק – כולנו – יש צוות שלם שזה מה שהוא עושה כל היום מהבוקר עד הערב.

אני אגדיר את זה יותר טוב: הוועדה הזו בצד שלכם מול המדינה, בסדר? תגידו לי מה לעשות. יותר מזה – אני אתכם באותה סירה – הוועדה לביקורת המדינה אתכם באותה סירה ומוכנה לשאת בעול, להביא הנה את האוצר, לצעוק, לשלוח מכתבים ולהביא את מי שצריך. תגידו לי מה לעשות. תכף נשמע את האוצר, אני מכיר אתכם מ-2012.

למשרד הבריאות יש הצעה אחת: אנחנו רוצים להביא את המלצות הדוח שאמור להתפרסם בעוד, אני מקווה, שבועיים להחלטת ממשלה, אני חושבת שהחלטת הממשלה הזאת תקדם - - -

זה הדבר היחיד שאני לא יכול לעשות, את יודעת למה? אני יושב באופוזיציה, לצערי, לא להרבה זמן.

אבל התמיכה חשובה.

בסדר. אני יכול להביא את הגורמים המתאימים מהממשלה שיבואו הנה לוועדה ויתנו הסברים.

מצוין, זה מאוד יעזור.

את יודעת שזו הוועדה היחידה שיש לה כוח להוציא צו הבאה, איזה כיף זה שאני יכול לאיים עם זה, אני מדבר ברצינות. תרימו טלפון לפלורינה, שלחו מייל ותגידו מה אתם צריכים ואני מוכן להתגייס לטובת הציבור ולטובת הכלל – לאיזונים ולפתרונות – זה תפקיד הוועדה, זו כמעט ועדה שאיננה פוליטית, כי היא מסתמכת על הדוחות שלהם.

פרופסור אשכנזי, קודם כל – תודה רב לך על הדברים. בקשתי ממבקר המדינה שיצביע מה אני צריך לעשות – המשאים ומתנים האלה, כמו בשוק, סליחה על המילה, אני לא רוצה להעליב את שוק מחנה יהודה, כי הוא מקום מקסים עם ריחות נהדרים ואוכל כיפי, אבל נראה לי לא תקין במדינה בה זה צריך לבוא מהשלטון המרכזי. אם עולה להכשיר סטודנט בבית החולים איקס כסף, למה אני צריך לנהל משא ומתן? זה מזכיר לי את המשאים ומתנים בין קופות החולים לבתי החולים שהוא רעה חולה, ולא הצלחנו להסדיר את זה עד היום. אבל ננסה, כל זמן שאנחנו פה – כולנו בשרות הציבור ננסה. משרד מבקר המדינה יבנה לבקשתי מסגרת תוכנית רק על הנושא הזה. נתייעץ, נביא את האוצר וננסה לקדם את זה. זה לא פשוט – אני לא חושב שזה טיול, אבל ננסה. המל"ג בבקשה.

יאיר הראל, ממונה בקרה אכיפה ורישוי במל"ג. תודה רבה על הדיון והדוח ודוח ההמשך, הם מאוד חשובים, למרות שאנחנו לא מסכימים על הרבה דברים.

בשנתיים שלוש האחרונות נפתחו התוכנית הארבע שנתית בבן גוריון והתוכנית השש שנתית בבר אילן – לא על חשבון המספרים הקיימים, אלא כתוספת. התוכניות הבין לאומיות נסגרו ביוזמת יו"ר ות"ת, שהוא רופא בעצמו, בניגוד לדעת האוניברסיטאות, אבל בסופו של דבר למעלה מ-120 מקומות אפשרו לסטודנטים ישראליים ללמוד, ועל המספרים מיכל תוסיף.

מיכל אופיר – ממונה על תחום תכנון ומידע. רק אשלים את הדברים: סך הכול, בארבע השנים האחרונות, התווספו 300 סטודנטים בשנה א', בעקבות המהלכים שות"ת מל"ג עושה בשיתוף משרד הבריאות והמוסדות – הדיקנים. כל הנושאים שעלו בדוח המעקב מופיעים בדוח גמזו, ואנחנו מקווים שנקבל את ההמלצות שלו בזמן הקרוב.

אני מחכה לו, וכיוון שהוא ידיד אישי, אני אזמין אותו לכאן, יחד עם המעורבים, נשמע, כי אני מבין מדבריכם שהוועדה הזו מאוד מאוד חשובה, והמלצותיה יכולות לתת קרן אור לעתיד לבוא.

זה לא רק דוח גמזו הזה – כבר פורסם דוח גמזו הקודם ומשרד הבריאות כבר פרסם עליו שלושה דוחות על העבודה שעשה מאז, כדי ליישם את דוח גמזו.

מה הם עשו?

אפשר לראות את התפוקות.

שלחתי לכם מצגת מלאה על כל הדברים, אבל קרו המון דברים מאז: נפתחו שדות קליניים בקהילה – שלא היו מעולם קודם; שדות קליניים בבתי חולים הורחבו – פעם ראשונה שנעשה מיפוי של השדות הקליניים; נעשה מיפוי מלא של כוח האדם במדינת ישראל, שכרגע לא פורסם, לכן מבקר המדינה לא מקבל אותו, אבל זה קרה, ובשיח הפנימי זה בהחלט נראה לעין.

תביאו את לי את הרופאים, איפה הרופאים?

אבל אני שומעת כבר חצי שנה שסיימתם לעשות מיפוי ותכנון, וטרם ראינו אותו.

תני לה לענות, חברת הכנסת.

את מוזמנת לבוא למשרד שלי ואני אראה לך.

אני מגן עלייך. היא התפרצה.

מתי אפשר לקבל את הדוח הזה?

איזה דוח?

דוח גמזו.

אפשר לקבל מיד את הטיוטה, ואת הדוח הסופי אפשר לקבל כשיהיה דוח סופי – בעוד שבועיים, כמו שאמרתי. אבל אני חושבת שזה חטא לדבר בשנת 2023 על דוח גמזו שתיים, ביחס למה שקרה בשנת 2018, קרו כל כך הרבה דברים בחמש שנים האחרונות, שקודם כל שווה להתייחס לזה. עובדה היא שבנתון שהראית, בשנת 2015 התקבלו 1,253, בשנה 2023 – השנה שמאחורינו, זה עלה ל-2,450 – אנחנו כבר במספרים כל כך שונים ממה שהיינו אז, ואתה צודק, הצרכים לעולם גדלים, אבל אנחנו משתפרים כל שנה במספר הרופאים.

אני מניח שאם היינו חיים בשוויץ, אולי היינו צריכים פחות רופאים.

לא אנחנו לא צריכים פחות רופאים.

כמה רופאים יש ל-1,000 נפש ב-OECD?

3.7.

3.7%?

עלינו כבר מ-3.3 ל-3.4, ונמשיך לעלות, אני מקווה, זה הרבה מאוד עבודה קשה.

אבל חשוב שיהיו איכותיים.

הם יהיו איכותיים.

לא התווכחתי אתך על האיכות, קטונתי, אני לא רוצה להוריד את הרמה.

הם יהיו איכותיים וגם צריך לומר שיש הרבה מאוד תוכניות לפריפריה – מעבר לזה שמגדילים ברמה הלאומית.

אני מגן עליה, בבקשה גברתי.

רק אוסיף שבעקבות כל הדברים שרייצ'ל דברה עליהם, מספר הסטודנטים לשנה א' בעשור האחרון, עלה – הכפיל את עצמו למעשה, מכ-500 לכ-1,000 – גידול עצום.

זה לא מספיק.

למעלה מ-1,000.

נכון, זה לא מספיק, למעלה מ-1,000 אפילו. לגבי קיצור תוכנית הלימודים, וכל בחינת תוכנית הלימודים, כמו שדבר פרופסור חגי ציון, זה נמצא בבחינה במל"ג, ואני מאוד מקווה שגם נושא זה יאומץ בקרוב. נושא נוסף שדוח גמזו אמון עליו, ופרופסור שי אשכנזי דבר עליו, הוא נושא הסדרת האחריות בין המוסדות האקדמיים לשדות הקליניים, וזה פרק חשוב מאוד שאמור - - -

אנחנו נחכה לו ונקיים דיון. אתם תוזמנו. אני לא יורד מהנושא הזה, אני לא מבין בו, אבל אני רואה את שדה הקרב, וזה מטריף את דעתי, אם לא היו שם רופאים היינו משלמים בדם במספרים יותר גדולים. כיוון שהייתי שם, כבר לא לוקחים אותי לצערי.

אני רוצה להגיד דבר קטן.

אני רוצה לתת למשרד האוצר, איפה שהכסף.

דבר ממש קטן, לגבי עוד הערה שפרופסור חגי ציון דבר עליה על התוכניות של רייכמן וייצמן וחיפה.

איפה זה עומד? תני לנו תקווה.

זה בבדיקה.

מכון ויצמן.

מכון ויצמן עוד לא הגיש רשמית, אז - - -

אתם רוצים שאני אדבר אתם? כי יש לי שם יחסים.

אנחנו רוצים שתוכנית הלימודים תהיה איכותית וטובה.

זה נרקם.

זה לגמרי - - -

זה בתהליך, להגיד לא אושר זה לא נכון.

ראינו את המכתבים שנכתבו על ידי המל"ג.

אני אגיד לכם מה לגבי מכון ויצמן.

אבל הוקמה ועדה ברשות יונתן הלוי שבאה למל"ג שבוע הבא ביום שלישי. גם אוניברסיטת רייכמן, אוניברסיטת חיפה וגם מכון ויצמן למדע יצטרכו לעמוד בתנאי הסף שיומלצו בדיון שיתקיים שבוע הבא במל"ג.

אפשר לבקש טובה אישית, בבקשה? מייל קצר לוועדה – מה נגמר בדיון שיערך בעוד שבועיים עם המכון ושתי האוניברסיטאות המכובדות. אני אודה לכם, זה בוער בי, אני מתנצל על זה שאני כזה נודניק.

אוצר.

הציגי את עצמך, מכיוון שהייתי אצלכם ואני מכיר את המספרים והשורות. את רפרנטית בריאות?

אני רפרנטית בריאות, תמר צ'ין.

ברוכה הבאה.

תודה רבה. זה מהדיונים החריגים שכולנו באותו צד בהם, וגם היו הצלחות משמעותיות מאוד.

כי זה לא פוליטי פה כמעט אף פעם.

מאז הדוח מ-2018, שחזרנו לקרוא עכשיו כשעשו את עדכון הבקרה, השינוי הוא מטורף. היו 500-800 סטודנטים לפני הדוח – השנה אמורה אמורים לפתוח 1,200 כיסאות לפחות, כשהיעד היה 1,400, כשכולם עובדים בזה. ולשמחתי, החסם, ברגע הנתון, הוא לא כסף. בכל התקציבים האחרונים, משרד הבריאות אמר שזה בראש סדר העדיפויות שלו ושהוא רוצה להגדיל את מספר הסטודנטים, והם אכן גדלו והמשיכו לגדול. בדוח גמזו קלעתם בול לאחד החסמים הכי גדולים – גידול במספר השדות הקליניים, לכן דוח ועדת גמזו שאמור להתפרסם בכבוד מתעסק ספציפית בזה, במנגנון ההתחשבנות, ובאיך הממשלה תתערב ותקבע תנאי סף לאותו מנגנון התחשבנות.

אני מתחברת לחלוטין להמלצה של רייצ'ל ממשרד הבריאות, שנעשה לזה גם בקרה. כאמור, היום ובשבוע הבא נמצאים בדיונים האחרונים על זה. אזכיר שחלק המחסור – הבעיה במערכת הבריאות, יכול לקבל מענה גם בהרחבה של במקצועות נוספים – לא רק רפואה, ברור שיש דברים שרק רופאים יכולים לעשות, אבל המשרד פעל בשנים האחרונות גם להגדרה מחדש של עוזרי רופא והרחבת הסמכויות שלהם, וצריך לראות, ולדעתי זה גם עניינה של הוועדה, איך המקצוע הזה מתממש – מקבל ממשות בשטח, ונותן מענה לחלק מהבעיות. כנ"ל הרחבת סמכויות לאחיות מומחיות, שכבר כיום מתחילות לתת מענה בתחומים בהם יש הכי הרבה מחסור. אומר, וכבר הזכירו את זה קודם, שהשאלה היא לא רק כמות, אלא גם איפה – כלומר גם צריך להגדיל משמעותית את מספר הרופאים, אבל גם לדאוג שיגיעו לתחומים בהם חסרים רופאים, ובשביל זה צריך תיקון.

יש לי הצעה בשבילכם – מה שעשיתי ב-2013, היא לא עולה הרבה כסף. תגדילו את התקנים של מתמחים בפריפריה, כשנותנים לחברה האלה התמחות בבית חולים בפריפריה, צריכה להיות התחייבות להישאר שם איקס שנים, כי בפעמים הקודמות שילמנו כסף והצלחנו להעביר רופאים איכותיים ומקצועיים, שהיו חסרים. תגדילו את זה בצפת, בסורוקה, בפריפריה ואפילו באילת – יש קושי נוראי להביא לשם רופאים. ברגע שנותנים שם אפשרות לקיים סטאז', יש התחייבות לשרת במקום.

שבוע שעבר יצא דוח של הממ"מ על אותה תוכנית מענקים שהייתה ב-2011 ואז ב-2016, היו בה יתרונות וחסרונות, את היתרונות שלה משרד הבריאות יישם עכשיו בתוכנית שמתוקצבת וגדלה כל שנה, שעושה את מה שאתה אומר – לוקחת מתמחים מצטיינים בפריפריה, ומממנת תוכנית שנלווה אותם לאורך ההתמחות, עם התחייבות להישאר בפריפריה אחרי, ואומרת: דווקא את המצטיינים אנחנו רוצים לפריפריה, דווקא את המתמחים הכי חזקים. אני מאמינה שבשנים הקרובות - - -

לו יהי. ואם אתם מענק, תדאגו, לא כמוני, שרק אחר כך התעוררתי כסגן שר האוצר.

עם המע"מ.

תדברו גם עם המע"מ וגם עם הורדת המס – תדברו עם רשות המסים, כדי להכין את המצע הזה כמו שצריך. עשיתי טעות, ואחר כך הייתי צריך לנהל מלחמה.

יכול אולי דיקן רפואה מהטכניון שעוסק בנושא של המספרים והתקציבים להעיר? פרופסור עמי אהרונהיים – הוא בזום

בבקשה – אני אקדים את תורו מפאת הכבוד למוסד הזה, בבקשה אדוני.

אני מתנצלת שהם לא נוכחית פיזית, אבל הם גם רופאים או חוקרים וגם יושבים בבתי החולים, גם מלמדים סטודנטים וגם מנהלים פקולטות.

יש לי כבוד רב. בבקשה אדוני.

עמי אהרונהיים – דיקן רפואה של הטכניון. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שהעליתם פה, בנושא לוחמים שרוצים להכניס אותם ללימודי רפואה, ואם יכשלו לא ימשיכו. אנחנו לא חושבים שזה רעיון טוב להכניס אנשים שאנחנו חושבים שלא יסיימו, ויש קריטריונים שאנחנו מבקשים, אחרת יתפסו מקום של מישהו שכן יכול לסיים, וזה לא דבר טוב. כל הדיון בנושא הוא בסופו של דבר משחק סכום אפס, כי כמות הסטודנטים שאנחנו יכולים להכשיר מוגבלת – זה לא שאנחנו יכולים להוסיף עוד סטודנטים בזה שניקח עכשיו לוחם גולני מצטיין ללימודי רפואה. אחד הפתרונות הקלים ביותר מסתכם במילה אחת – כסף. אם לא תהיה תוספת כסף למערכת לא נוכל להגדיל את מספר הסטודנטים.

תגדיר יותר שורה בתקציב, אדוני, יושבת כאן רפרנטית רפואה ממשרד בריאות, והיא צריכה לשמוע ולהביא את זה בפני מקבלי ההחלטות, ואני מבטיח לדון בזה בפעם הבאה.

שש הפקולטות הגישו בקשות תקציביות לפני שנתיים, והגשנו גם לאחרונה, אבל לא קבלנו שום תוספת לתקציב, והפקולטות ירדו מתחת לאלונקה.

תשובה קבלתם?

קבלנו תשובה שלא יהיו תוספות, אבל כן נאמר - - -

אחת הרעות החולות של הממשל, שאני גם כן, בעוונותיי כי רבים, מחובר אליו, הוא שאנחנו לא נותנים תשובות, ולא מקיימים דיון ולא מסבירים. אני לא אומר – לא תמיד יש כסף, ולא תמיד יש אפשרות, אבל זו רעה חולה, שאנחנו מתנהלים שלא בסדר, אני מתנהל בצד שלך. אם ראשי הפקולטות לרפואה שלחו מכתב על מצוקה, תקיימו אתם דיון, אולי תמצאו מקום או מקור תקציבי כן לעזור או אולי רב שנתי. אבל הוא שלח, הגדיל את מספר הסטודנטים, והוועדה לביקורת המדינה באה אליו ולכל המערכת בטענות שיש מעט סטודנטים, והוא עונה כמה הוא יכול לקלוט במתכונת הכספית שאתה נותן לי.

מדינת ישראל צריכה להחליט אם היא רוצה רופאים – ואם היא רוצה רופאים שתשלם. אל תבואו בטענות – משרד הבריאות ומשרד האוצר – ועכשיו אני מדבר כביקורת המדינה, כשאתם אומרים אין ושנינו יודעים שיש, אם היה תלוי בי לעשות סדר עדיפויות הייתי מוצא את הכסף.

אני מבקש ממך להזמין את ראשי הפקולטות שהגישו מכתב לתוספת תקציב ושקלטו סטודנטים – הם לא אומרים עכשיו אני הייתי במאה סטודנטים, אני רוצה תוספת, הוא אומר הכרחתם אותי לקבל סטודנטים, מדינת ישראל זקוקה לרופאים בשדה הקרב ובבתי החולים – תתקצבו אותי, אני לא מבקש טובות. אני מבקש ממך, אם את רוצה אני אחייב אותך, לזמן אותם לדיון במשרד האוצר או איפה שאת רוצה.

אני רק אגיד גם, כשהמל"ג נוכחים, אני לא רואה אם יש נציגות ות"ת.

אנחנו אותו גוף.

ישבנו עם הות"ת לפני שלושה שבועות, בסוף יש נציגות, אין שום בעיה לנהל שיחה. בסוף אנחנו עובדים עם התוכנית של משרד הבריאות ועם ות"ת. אני חושבת שככל שדברים - - - ויש תקצוב לתוכנית של הגדלת כיסאות ברפואה. אם יש בעיות בתוך מערך ההשכלה – אני רפרנטית השכלה גבוהה, כמו שאתם רואים, אני לא מבינה בהשכלה הגבוהה, אלא במערכת בריאות, עשינו ישיבה יחד עם צוות השכלה גבוהה, אם הם רוצים לעשות ישיבה נוספת גם עם הפקולטות בשמחה.

איפה הבקשה לתוספת תקציב בגלל תוספת סטודנטים? אם אני פרופסור איינהורן, אני אומר שאני לא רוצה לקבל שום סטודנט, מה תעשי לי? אני לא יכול לחיות עם הכסף שיש לי עבור 100 סטודנטים, כשאני קולט 120. אתם צריכים לתת איזשהו פתרון, אי אפשר להגיד שחייבים רופאים כשאין כסף.

רק אגיד שיו"ר ות"ת וות"ת מל"ג, אנחנו בקשר עם - - -

- - -

אני מכיר אותם. אני מכיר את השורות בספר התקציב, אני מכיר גם מאיפה אפשר לקחת – גם יודעת מאיפה אפשר לקחת – לא תמיד היא יכולה כאשת מקצוע לקחת – ככלכלנית, כי יש שם היבטים פוליטיים, לצערי, אבל זה בנפשנו. זה לא תוספת, ואני לא נגד.

בשמחה נשב מול הפקולטות, נכון שות"ת יהיה גם כן, לא נכון שננהל שיח ישיר מול הפקולטות ללא - - -

הנה, פתרנו לך, משהו טוב יצא מזה שעלית לדיון.

מצוין.

חכה ואם לא יזמנו אותך תודיע לנו בבקשה.

זה צוואר הבקבוק בהגדלה של השדות הקליניים - - - וכספים.

אני רוצה להודות לך. תודה רבה על זמנך. תזמנו, תשבו, תמצאו פתרון. יושבים פה שני פרופסורים מכובדים, ואנחנו מבקשים מהם שיוסיפו סטודנטים, ואם הייתי במקומך לא הייתי מקבל אף סטודנט. אבל אני אומר את זה בציניות – אני כמובן רוצה שיתפתחו ויהיו סטודנטים נוספים. אוניברסיטת רייכמן בקשו לומר כמה מלים.

שמי מירי מזרחי, אני רופאת משפחה ומנהלת בית הספר לרפואה בהקמה באוניברסיטת רייכמן. הדיקן המייסד הוא פרופסור ארנון אפק, משנה למנכ"ל בשיבא ומנכ"ל משרד הבריאות לשעבר. אני רוצה להגיד כמה דברים: קודם כל המספרים שהוזכרו בשיפור, אבל זה לא מספיק.

לכן אתם קמים.

כפי שאמר פרופסור חגי, אנחנו גם צריכים להרחיב את הכיסאות של כמות הסטודנטים באוניברסיטאות הקיימות, וגם לפתוח פקולטות חדשות לרפואה, המצב כרגע – אתם לא הזכרתם את הנתון בדוח של 2023 – 70% מהבוגרים באים מחו"ל, זאת אומרת שאנחנו שולחים את מיטב ילדינו ללמוד בחו"ל, וזה לא מתקבל על הדעת. את כל המצוקה - - -

חלק מהם לא חוזרים לארץ.

נכון, לפחות 30% לא חוזרים.

כי למה הוא צריך לחזור לפה ולעשות בחינות.

לפחות 30%, וחלק אומרים שיותר לא חוזרים, ואנחנו מאבדים אותם בדרך, וציפורני האנטישמיות וכל הדברים האלה.

אני רוצה לשים את המטופל במרכז החדר. דברנו על הרבה צרכים, אבל לרגע לשים את המטופל. אני, כרופאת משפחה במרפאה, כבר לא מצליחה לקבוע תורים דחופים לחולים מאוד קשים שלי, כי אין מספיק רופאים – כי הם בקרב, כי הם בבתי החולים, כי הם בעומס. פרופסור חגי ציון דבר על השחיקה של הנותרים. בקיצור אנחנו ב-Vicious circle שחייבים לעצור. מבחינת שדות קליניים – אפשר לנהל את זה יעיל יותר, אנחנו מתנגדים למונופולים וחושבים שאפשר לנהל את זה יעיל יותר.

אנחנו מחכים לוועדה של פרופסור גמזו ונקיים דיון על העניין הזה.

נשמח להשתתף גם בזה.

לא נרד מזה, אני מנסה לייעל.

הפתרון הוא לעשות את הדברים המידיים, וחלק מההצעות המידיות עליהן דברו פה הן לפתוח כבר השנה – באוקטובר, בית ספר לרפואה באוניברסיטת רייכמן.

כל הכבוד.

לצורך העניין הזה חברו ארגונים גדולים ומובילים בצמרת ההנהגה הרפואית של מדינת ישראל –שיבא, בילינסון, שניידר, מכבי, כללית.

כמה סטודנטים תוכלו לקלוט בשלב הראשון?

נוכל לקלוט 80 בשנה הראשונה, וערוכים להגדיל לכיתות של 160 בהמשך, אבל - - - נוכל לקלוט. כרגע זה עומד לדיון מול המל"ג.

בהחלט נותן לנו תקווה.

אנחנו מאוד מקווים שהמל"ג ימנו במהרה את ועדת ההכרה והבדיקה – הועדה המקצועית שאמורה לדון בנו, כי זה כרגע מה שעומד בינינו לבין הדרך הזו.

מל"ג, תראה איזו בקשה כל-כך מנומסת.

הוועדה דנה בתנאי הסף של בתי הספר לרפואה באופן כללי, כשבין היתר מונחת שם התוכנית של אוניברסיטת רייכמן, והחליט שר החינוך עם מליאת מל"ג על הקמת ועדה ברשות פרופסור יונתן הלוי. בחיים שלי במל"ג, ואני הרבה שנים שם, לא הייתה ועדה שפעלה כל כך מהר וכל כך ביעילות כמו הוועדה הזאת, תוך חודשיים הוגשו מסקנותיה, וזה בא למל"ג בשבוע, ולאחר מכן כל האוניברסיטאות שירצו להקים בית ספר לרפואה, יצטרכו לעמוד בתנאי הסף.

אנחנו לא מדברים אתכם על תנאי הסף – הם יעמדו בהם – רק אל תשימו להם מקלות בגלגלים. זה מה שאני מבקש.

ברגע שהוא עומד בתנאי הסף – כל בית ספר לרפואה שעומד בתנאי הסף יוכל להגיש בקשה, ותוקם ועדה מקצועית, וכמובן שזה ייבדק על פי - - -

הנה גברתי, הוא נתן לך תקווה.

אני מבקשת שאת הוועדה המקצועית שיקימו, יקימו מהר, ושתדון מהר, כדי שנוכל לפתוח באוקטובר - -

אבל הוא אומר שפרופסור יונתן הלוי, שאני מכיר אותו היטב, סיים.

- - וליהנות בעוד ארבע שנים מעוד רופאים.

זה יידון שבוע הבא במל"ג. אמרתי שאעדכן אחרי שמליאת מל"ג תקבל - - -

תראי, היה שווה לקיים את הדיון הזה גם בשביל זה.

מצוין תודה רבה.

בעיקר בשביל זה.

תודה רבה. אנחנו גם נלחץ על מכון ויצמן ואוניברסיטת חיפה. זה בנפשנו, אין כאן פוליטיקה בכלל. האוצר רוצה ללכת?

פשוט דורשים את הנוכחות שלנו בוועדת בריאות במקביל.

בסדר, אבל תזכרי שיש לי מכם בקשות, נתתי לאם את העניין של קיום ישיבה מולם לגבי תוספת התקציב - -

יש לנו שיעורי בית.

- - ואנחנו מחכים לך גם בוועדה בה יופיע פרופסור גמזו. את תוזמני כי נרצה לשמוע גם את הצד הכלכלי. אבל עכשיו תיפגשי אתם בבקשה. לא יכול להיות שאתם מדברים על תוספת סטודנטים ואומרים שאין לכם כסף. אם אני במקומם אני אומר שאין לי מקומות. זה Win win situation, אין ברירה.

נשב אתם בשמחה.

ואם הוועדה צריכה להזמין את ראש אגף התקציבים, אשמח לעשות את זה, הוא היה רפרנט אצלי, אני מכיר אותו היטב. אוניברסיטת בבקשה. יש? לא. אדוני, בבקשה.

שרותי בריאות כללית – ד"ר אבינועם פירוגובסקי, לא פרופסור.

ברוך הבא, תודה על זמנך.

אני ראש אגף הרפואה של חטיבת בתי החולים – מייצג פה גם את הקהילה וגם את בתי החולים. 50% ממבוטחי מדינת ישראל, 14 בתי חולים – 30% ממיטות האשפוז בארץ.

עברנו על הדוח הזה כשיצא, הפנמנו אותו ועשינו הרבה מאוד פעולות בתוך הבית – אנחנו רשת די גדולה, שיכולה לעשות דברים בעצמה. בעניין הזה עשינו כמה דברים. הייתי גם חבר בוועדת גמזו הראשונה – שנת 2021, בה קבענו יעדים, ויש יעדים מספריים – כמה סטודנטים צריכים להיות במדינת ישראל ב-2025 וב-2030. ב-2030 צריכים להיות 2,000 סטודנטים. אני הייתי במשרד הבריאות – במנהל הרפואה בשנת 2009, 330 סטודנטים סיימו בשנה זו לימודי רפואה בארץ – היום מסיימים 1,000, זאת אומרת שזה שילש את עצמו ב-15 שנה במאמצים רבים של הרבה מאוד גופים – של האקדמיה, הות"ת, המל"ל ובתי החולים.

לעניין השדות הקליניים – הם צריכים להיות מנוהלים באופן מרכזי. אנחנו שואפים לנהל בעצמנו בבתי החולים שלנו את השדות בעצמנו, וזה מה שאנחנו עושים, באמצעות הניהול המרכזי הזה הבנו שיש לנו יכולת לתת שדות קליניים נוספים, והקמנו תוכנית להכשרת סטודנטים מאוניברסיטאות בחוץ לארץ – מוכרות כמובן, שבאים ועושים בשנים רביעית, חמישית ושישית את הסבבים הקליניים בבתי החולים שלנו – תוכנית מאושרת יחד עם משרד הבריאות, מדווחת. אנחנו אפילו - - -

היא לא מאושרת, והיא גם עוברת על החוק.

יש לנו על זה ויכוח.

אני לא מצליח לאזן ולגשר ביניכם, אני לא במקום הזה. הוא אמר נתון, חברה, עזבו, אנחנו - - -

לא אמרתי נתון, כי ישבתי פה בדיון מול המל"ג לפני שנה בערך, אני מכיר את הביקורת, ויצאה ביקורת גם לעיתונות. רבותי: זה עובד – לא הדיקנים שלנו נותנים את התעודה – האוניברסיטאות מחו"ל מגיעות לבתי החולים שלנו - - -

על חשבון סטודנטים ישראליים.

היא לא מאושרת, זה על חשבון סטודנטים ישראליים, ואנחנו - - -

על חשבון סטודנטים ישראליים, זה בניגוד לחוק.

זה לא על חשבון סטודנטים ישראליים, כמו שאמרתי לך - - -

זה כן.

אנחנו מנצלים - - -

שני גופים אומרים לך שזה כן.

אני אומר לך שאנחנו מנצלים באופן יעיל את השדות הקליניים שלנו, ויש לנו - -

לא מאפשרים לסטודנטים ישראליים להיכנס לזה וזה בניגוד לחוק.

- - וזה לא בא על חשבון סטודנטים ישראליים, זה לא נכון.

זה לא - - - נתונים.

אז אותם משתלמים לא מקבלים אחר כך רישיון?

לא – הם באים ונבחנים אצל יציב בבחינות הרישוי אחר כך.

אני אשמח להגיב לזה. מבחינתי יש למדינת ישראל אחריות לחברה שרוצים ללמוד אצלה רפואה – עד כמה שניתן ללמוד כאן. אף אמא במדינת ישראל לא רוצה שהילד שלה ייסע להונגריה או לצ'כיה.

אבל זה לא בא על חשבון - - -

רגע, חברים.

זאת חובה - - -

אתם מתמרצים את זה, אתם מחלקים תמריץ לדבר הזה.

חברים, דקה בבקשה, כנראה שאינני מסוגל. רגע, גברתי. כנראה שאינני מסוגל לדון בשאלה הזו, כי אינני רופא, פשוט מאוד וקטונתי.

זו לא סוגיה רפואית.

אתה אמרת משהו - - -

שני הגופים הממשלתיים אומרים שזה לא תקין, זה לא מוכר וזה בניגוד לחוק - -

אז למה הממשלה מתמרצת את זה?

- - וזה על חשבון סטודנטים ישראליים.

רגע.

משרד הבריאות מתמרץ סבבים מחו"ל.

אתה טועה, ואני אשמח להגיב, אבל זה לא רלוונטי.

מכיוון שמשרד הבריאות ישמח להגיב, ואין לי כאן מישהו ממשרד המשפטים כדי לבדוק את זה – לא הזמנתי – יש כל כך הרבה בעיות, אני שם את זה עלייך, בסדר? אני לא מסוגל לדון בזה.

אני רק רוצה לומר - - -

רגע, סיימת בבקשה?

הסטודנטים מחו"ל עושים פה - - -

אני רוצה - - -

דקה, אני אתן לכולם. סיימת בבקשה? משפט מסכם.

אני חושב שמשרד הבריאות עושה עבודה מצוינת בקידום של כל הנושאים שהועלו על הפרק בדוח הזה, וכמו שאמרה עמיתתי מהאוצר, נעשתה פה עבודה ענקית, שבטח דוח הבקרה יחשוף. נקודה שחייבים לאסדר, היא כל הממשק וההסכמים והסכים מונופולים בין אוניברסיטאות.

אני אטפל בזה בדיון הבא.

חייבים לטפל בזה ויש דוח של גלזר וישראלי מ-2012 - - -

אבל נאמר לי שזה נכלל בדוח של ועדת גמזו, אז אני מחכה לו, אני לא רוצה סתם.

אבל יש ועדה שממש הסדירה את התנאים הנדרשים – גלזר-ישראלי.

אני לא רופא, לא קבלו אותי, מה לעשות.

רק אגיד, שמשרד הבריאות הוציא חוזר על הנושא הזה, ואתם לא עומדים בהוראות החוזר נקודה.

איזה חוזר, גלזר-ישראלי?

לא גלזר- ישראלי – הנושא של השבת סטודנטים מחו"ל.

תחסכו את זה ממני, גברתי, משרד הבריאות, המל"ג.

אנחנו מסכימים עם זה, אנחנו גם קראנו את החוזה הזה, וגם התרענו על זה למבקר המדינה וגם שלחנו לבתי החולים. בתי החולים אמרו לנו – במלים אחרות – אנחנו עושים מה שאנחנו רוצים. זה בניגוד לחוק – יש את חוק המל"ג – הסטודנטים האלה לא יכולים ללמוד בארץ, וזה על חשבון סטודנטים ישראליים. אין לנו את אותם מקומות - - -

זה לא על חשבון סטודנטים ישראליים.

זה בפירוש על אותם - - -

תבוא אליי לביקור, ואני אראה לך.

מכובדיי, מכיוון שאינני יכול להתערב במחלוקת הזו – יש משרד המשפטים – הוא אומר שזה חוקי, ואתה אומר שזה לא חוקי, ומשרד הבריאות הולך לשיטתך, אני חושב שצריך לפנות במכתב למשרד המשפטים - - -

משרד המשפטים, למיטב ידיעתי מהייעוץ המשפטי שלנו, מעורב ויודע, וכמובן שהדברים שנאמרו מקובלים עליהם.

אבל בואו נחכה לפתרון משפטי. פרופסור יציב רצית להוסיף.

הם עושים באמת עבודה יפה מאוד, אבל לא יכול להיות מצב שהשדות הקליניים – משאב לאומי ממדרגה ראשונה, שלא שייך לאף אחד אלא ללאום, שלא יהיה תאום וריכוז מרכזי, שלוקח בחשבון הרבה מאוד גורמים, ולא רק גורמים אינטרסנטיים לגבי גוף זה או אחר. אני אומר שזה אחד התנאים החשובים ביותר – תשמעו את המלצות גמזו, אבל לא יכול להיות מצב שכל בית חולים יחליט עם מי הוא יוצר קשרים בחו"ל וכמה שדות - - - אני שחותם בסוף על הזכאות לגשת לבחינת רישוי, ואני חותם על התעודה – אני לא יודע אם האיש למד שנתיים בארץ או לא. אני לא יודע, כי אף אחד לא כותב לי את זה – לא בית הספר בחו"ל ולא כאן בישראל. לא יכול להיות מצב כזה. לכן, כמו שאמרת בהתחלה, צריך להגדיל את השדות הקליניים, אבל זה צריך להיות בצורה מאורגנת ומסודרת על פי קריטריונים.

אין ספק.

ולכן יצא חוזר - - -

אני מקבל לגמרי את מה שפרופסור יציב אומר, אני לא מקבל את זה שזה בא על חשבון סטודנטים ישראליים.

אז תשלחו נתונים ותוכיחו את זה.

אני אשלח לך אקסל.

יופי, נהדר. תראו איזה פתרון, בבקשה.

אפשר לקבל תשובות על מה ששאלנו?

רגע, בבקשה לשלוח אקסל.

זה לא רק עניין, זה גם בניגוד לחוק – יש חוק במדינה.

חברה, אני לא בנוי - - - עם כל הרצון - - -

איזה חוק?

חוק המל"ג.

עם כל הרצון הטוב שלי אני לא יכול לפסוק עכשיו, כי זה.

על חשבון - - - שההכשרה הקלינית בארץ היא חלק מהתואר האקדמי.

אני רק רוצה - - -

את התואר נותן לו בית הספר בחו"ל, לא אני.

אפשר להתווכח - - -

עדיין, אם אתה לומד את זה בארץ - - -

אני מסייע לסטודנטים ישראליים לבוא לארץ ולעשות פה סבב קליני.

בסדר.

טוב, חברים, אינני מסוגל לפסוק, וגם אני לא בנוי, חברת הכנסת - -

נכון, אתה עוזר מאוד.

- - בעניין הזה. אני רוצה לחכות בכל זאת לוועדה של פרופסור גמזו ולראות את זה. רצית עוד משהו, או זהו?

אני רק אומר שהדוח מבוסס על העקרונות האלה.

בסדר, ואם אחר כך לא יישמו את הדוח, נצטרך ללכת לחקיקה. אין ברירה אחרת, זה מה שהבניין הזה יודע לעשות בהמלצה של משרד הבריאות או שיהיה חוק ממשלתי.

ולמה שלא אגיש הצעת חוק להוראת שעה.

תגישי.

אני לא אוהבת הוראות שעה. אני מדברת להיגיון של אנשים.

גם אני לא אוהב הוראות שעה.

ישבתי כאן והקשבתי – שמעתי על מקצועיות – יושב לי כאן תמיד מישהו שמסכם לי – כן גברת ור"ה – אם אני אומרת ששמעתי אל תטילי בי דופי. ישב פה העוזר שלי שבזמן שאני בוועדה אחרת אני אדע מה קורה כאן.

חברת הכנסת גוטליב, דברי אליי.

כבודנו לא חול פה.

שתי דקות בבקשה.

שתי דקות, כי אני מעדיפה שהרופאה תדבר.

אני אתן לה.

ישבנו כאן ושאלנו בתחילת ההתחלות – בכנס הזה – אם אני צריכה להורות הוראת שעה על התאמת הפקטור כדי לאפשר לרופאים בקנה, שקבלו 58, אני לא מדברת על 55, כדי שאלה שיקבלו 58 יכנסו ויהיו רופאים סוף כל סוף, ויעברו את מבחן הרישוי. אני מבהירה שלא מדובר כאן במי שלמד במכללות לא מוכרות.

את צריכה לראות שדברנו על זה.

אולי תתנו לי לדבר, אני מבהירה את זה.

היה הסבר, הוא יכול להיות לא מקובל עלייך.

ההסבר שלכם, בכל הכבוד, לא מקובל עלי.

בסדר.

לכן אני מבהירה – התשובות לא מקובלות עלי – לא בהיבט של השוויון ולא בהיבט של הניסיון להציג את הסטודנטים שלמדו בחו"ל וקבלו הכרה לגשת למבחני הרישוי – זאת אומרת שהטיב של הפקולטות בהן למדו - - - אגב, עושים פה קליניקה – הם משלמים 300 שקל בשבוע? על כל שבוע שעושים פה קליניקה. אני מבקשת להבהיר שבמשך שנים רבות, הייתה יוקרה כשאנשי מקצוע מדברים, ואנשים הרכינו ראש והחרו החזיקו אחרי כל גורם מקצועי – יש שיקול מקצועי, ויש שיקול שהמקצועיות נמדדת בו מעניין. זה כמו שמנסים להפוך את מה שאתה עושה ללא חוקי, כשזה לגמרי חוקי – אפשר להתווכח עליו, אבל זה לא בלתי חוקי – אפשר להתווכח מה המכסות - - -

טלי, את יודעת למה קשה לי? עם העניין - - - לא טענת בבית משפט, ומה לעשות, המדינה, בית המשפט המחוזי - - -

אני לא מדברת על העתירה, אני מעל העתירה. אם בית משפט קבע בעתירה שהוא לא מתערב בשיקולי מקצועיות, לי מותר לעשות בהוראת שעה מה שאני רוצה כמחוקקת.

תעשי.

אני חושבת שטוב יעשו פה הצדדים הנוגעים בדבר בכל הכבוד, אם יחשבו פעם נוספת, ויאפשרו את הפקטור בשתי נקודות, גם אם לא בחמש. רק נסיים את העניין שלך - - -

הבעיה למי? זו הבעיה שהוא אמר לי – למי? לכל ה-800.

לא, זה 18.

זה 2,500.

זה 18, איזה 2,500?

יש 2,500 סטודנטים שניגשים לבחינה.

לא ניגשים, אני מדברת על הבחינה שהייתה, אדוני.

אבל אם היא הייתה לפני המלחמה.

ברור שהיא הייתה, עליה אנחנו מדברים.

אבל סליחה, אם היא הייתה לפני המלחמה, הוא לא נתן פקטור לאלה שהיו לפני המלחמה, אלא לסטודנטים שבתוך המלחמה.

קודם כל, לגבי אלה של עכשיו, זה לא נכון, כי הם קבלו. אדוני הם עושים חמש - - -

זה הנתון שהוצג פה.

אז אני רוצה תשובה

אי אפשר להתחיל הכול מהתחלה.

לא מתחילים, גם אין לי זמן, יש לי עוד דיון.

יש לי שאלה מאוד פשוטה.

אני משחרר אתכם. חברת הכנסת גוטליב.

זה לא נכון, אומרים לך פה עובדה לא נכונה, הסטודנטים הישראליים עשו חמש בחינות ועל כל אחת הם - - -

לא. אני אייצג אותך. עשו חמש בחינות לאורך שנים ולא - -

ארבע - - - פסיכיאטריה.

- - ולא אחת מתכללת ככה זה נהוג. בבקשה גברתי.

שמי דוקטור אפרת ארבל, ואני רוצה לציין שאני פה, לא כי אני רוצה להיות פה, זה המקום האחרון שהייתי בוחרת להיות בו בחיים שלי בערך, סליחה. ראשית, אני רוצה לכבד את פרופסור יציב היקר, שצודק במה שהוא אומר, וצריך לשמור על הרמה, ויש אוניברסיטאות שבאמת – אני לא רוצה להגיב, וטוב מאוד שיש את הרפורמה הזאת. מזל, כי אני לא הייתי רוצה לשלוח את שני הילדים הקטנים שלי לטיפול של מישהו שלא נבחר ברפורמת יציב. אני חושבת שרפורמת יציב עשתה שינוי גדול לטובה במדינה שלנו, והיא רפורמה מבורכת. אני חושבת גם שציון מבחן צריך לעבור, אבל אני חושבת ש - - - אני לא פה לייצג את הצד האישי שלי, לצערי, אדבר יותר בצורה כללית. אני מאוד מכבדת אותך, ומאוד מסכימה כל הדברים שלך, בגלל זה קשה לי לדבר ולהגיד. אני לא שופטת בבית משפט, אבל אני מרגישה שלי באופן אישי נעשה עוול באפליה, כי אני - - - כתבתי כמה דברים, ברשותך יושב-ראש הוועדה – הלכנו ללמוד בחו"ל במטרה לחזור לפה ולהתקבל ולהגשים את החלום שלנו. אני, דרך אגב, אם לא הייתה מלחמה בקייב, לא הייתי חוזרת לארץ, היו לי חיים טובים מאוד בקייב, אבל, לצערי, החיים שלי הובילו אותי למקומות שלא רציתי – אמי נפטרה מסרטן, ילדתי – לצערי, החיים הכריחו אותי לחזור לישראל. אבי הוא רופא-כירורג – אורתופד – מחלוצי רפואת הספורט במדינת ישראל. חלומי הוא לנתח לצדו, כמובן. אני חושבת שאנחנו – עוזרי הרופא – כרגע מתגברים את כל חזית בתי החולים של החולים שנמצאים במילואים, כי אני עובדת בתור עוזרת רופא, היא עובדת בתור עוזרת רופא בקפלן, כולנו עובדים בתור עוזרי רופא, ואנחנו מתגברים את כל הרופאים שחסרים לנו – הקולגות שלנו שנמצאים בחזית במילואים. נשאר מצב שאנחנו נשארים לבד במחלקה. לפעמים אנחנו צריכים להרים טלפון למנהל המחלקה שנמצא בחאן יונס, כי הם לא נמצאים, ואנחנו לפעמים לא יודעים מה לעשות, ואנחנו במצב אבוד. אני לא רוצה לדבר על הנושא האישי שלי, אבל חלקנו משלמים 300 שקל לשבוע לבתי חולים כדי לעשות סבבים קליניים בארץ. אני באופן אישי עשיתי את הסבבים הקליניים שלי בישראל, אני יודעת שגם היא שלמדה בפולין, עשתה את הסבבים הקליניים שלה בישראל – בתוכנית הארבע שנתית. שנתיים שלמות, ואנחנו עושים את זה בתשלום מלא לבתי החולים – זה לא בחינם. בנוסף ללימודים היקרים כל-כך שלנו בחו"ל אנחנו משלמים על הסבבים האלה.

במקום ללמוד בישראל ולפתוח עוד מקומות ללימודים - - -

תן לה לסיים, בבקשה, טוב.

אני יודעת שלכל אחד יש את האינטרסים שלו, ואני בעד לפתוח עוד אוניברסיטאות, אין בעיה.

אני מגן עלייך, נא להמשיך.

אני חושבת שאנחנו בוחרים בסוף התקופה כן לחזור לפה, ולא להישאר שם – יש חיים טובים מאוד בחו"ל – אני יכולה להגיד שהייתי מאושרת מאוד בקייב, אם לא הייתה מלחמה, אני לא חושבת שהייתי חוזרת. החיים אלצו אותי בנסיבות שאמרתי. אני חושבת שצריך לעשות בחירה בחיים אם נעשה משהו כל-כך פוגעני, ואני מסכימה כן לשמר את יוקרת המקצוע – אני חושבת שרפואה זה המקצוע עם היוקרה גבוהה בעולם, בגלל זה כל כך קשה לי, כי אני כל כך מסכימה עם הדברים של פרופסור יציב, ואני חושבת שלולי פרופסור יציב מגן על תואר הרפואה, את הילדים שלי לא הייתי שולחת.

איפה למדת ומה הציון שלך?

אני למדתי באוניברסיטה בקייב, פרופסור יציב יודע זאת. ציונים – 58. אני חושבת שאם יש מקום לשקול את הסטודנטים הטובים ביותר שבאמת השקיעו את מירב המאמצים שלהם להגיע לאן שהגיעו, חלקנו מקריבים הקרבות קשות מאוד בחיים. אני לא באה להתווכח על הרמה של בוגרי הארץ – רמתם מאוד גבוהה, אבל אנחנו יכולים בהחלט להסכים שבסבבים שך בתי החולים, כבר בשנים הקליניות שלנו, אנחנו מקבלים מחמאות מאוד-מאוד גבוהות על הביצועים שלנו. גם היום, בתור עוזרי רופא, אנחנו פשוט מגבים את חזית המילואים – אנחנו גיבוי החזית – זו האמת, כי כשהרופאים והמתמחים שלכם במילואים – נשארנו, ולולי אנחנו, אין לכם אף אחד בבית החולים – כי כולם מגויסים – זה הזוי. הזוי שבאמצע משמרת אני צריכה להתקשר למנהל המחלקה שנמצא בחאן יונס, זה הורג אותי. אני מקצועית, ואני מוכנה להשקיע את הנשמה של החיים שלי, כמו שהשקעתי - - -

- - - להיות רופא.

ארבע שנים, וגם מנתחת במקביל עם אבא שלי, אבל אני לא רוצה לדבר עלי באופן אישי, כי יש פה סיפור כללי.

אבל אולי יש מקום דווקא, בגלל, שפרופסור יציב, שיש לך סמכות טבועה – מפאת סמכותך והמקצועיות שלך – יש אפשרות לשקול אולי שיקולים פרטיים למקרים פרטניים. אם יש לדוגמה סטודנטים שקבלו 58 או 59, ויש להם פרקטיקה אדירה, אפשר לגמרי להחריג אותם, ולתת פתרונות ספציפיים לסטודנטים שהנתונים שלהם גבוהים מאוד. גם אם אתה לא מחליט על פקטור, ועמדתי לא נשמעת, לצורך העניין. אני כן חושבת, שהתאם לסמכותך, יש מקרים שיבואו לפניך בפרוט רב, כפי שלא כל המקרים באים בפניך, ותוכל לומר בפה מלא, במקצועיותך שאתה יכול להחריג אותם. זה נראה לי פתרון הולם, כי אז אתה לא מוציא פקטור וחורג מהחלטה, אבל כן בודק עניינית.

תודה רבה.

אני לא באה להגיד אם המבחן הוגן או לא – שני המבחנים שונים – זה מאוד סובייקטיבי – יש שיגידו שזה יותר קשה, יש שיגידו חד וחלק - - - אני יודעת מה אתה חושב, זה בסדר, אני מכבדת את זה אני פשוט חושבת שהגענו למצב כל-כך קשה במדינה שלנו, וכל בית חולים יגיד לך שהוא משווע לכוח אדם, אז לפחות לבחור בפינצטה את אלה שמגיע להם הצ'אנס הזה. אני מבינה, אם יש צורך אעשה שוב את הבחינה, אין לי שום בעיה. קשה לי מאוד הנושא, כי אני נמצאת בין הפטיש לסדן במשהו שאני מאוד מעריכה, מכבדת ומסכימה עליו – אז עוד יותר קשה לי, לבין המצב שנוצר, שנקלענו אליו בעל כורחנו, לצערי הרב. אני חייבת לציין שהמבחן שלנו והמבחן של בוגרי הארץ היו באותם תאריכים, בוגרי הארץ נבחנו שבועיים לפנינו, דרך אגב. נכון שיש עוד מבחנים הלאה, ויש להם מועדי ב', אני יודעת – זה קשה לי. גם קשה לי בכלל להיות פה, אבל אני חושבת - - -

משרד הבריאות לא יכול להגיד לה שהחיים קשים.

משפט וזהו.

הדיון נגמר, באמת.

אני באיחור.

לא אומרים כך לנציגה.

זו כמות קטנה ומצומצמת של אנשים. אני חושבת שאתה מרוויח פה אנשים טובים ביותר – כמובן, לשיקולך האישי. אף אחד לא יכול להתערב לך בהחלטות הנכונות. כמובן שזה יוערך גם בעתיד. מקווה לפגוש אותך בהתמחות שלי בעתיד – באורתופדיה, כמובן, ללא ספק. תודה רבה.

יש לכם דיונים? שמעתי שיש להם דיונים בחצי אוזן.

נכון, עכשיו יש להם את ועדת הבריאות.

לא דיונים אחרים.

דיונים אחרים שהם לא של הוועדה.

צריכים להגיע אליהם עכשיו.

דברייך נשמעו.

רק אציין שהמבחן עוד שבוע ב-12 למרץ.

יש כאן אזרח בשם גלעד אברג'ל? בבקשה אדוני, רוצה להשמיע את קולך בבקשה.

תודה רבה על הזכות. קוראים לי גלעד אברג'ל, בן 25, לוחם במילואים, סטודנט שנה ראשונה במשפטים כלכלה ופילוסופיה באוניברסיטה העברית; נשוי למיכל – סטודנטית שנה שישית לרפואה. באתי לדבר על היבט אחר, שקשור להגרלה של הסטאז'רים – סטודנטים שנה שישית לרפואה משתתפים בהגרלה שקובעת היכן יעשו את שנת הסטאז'. באתי לדבר על הנושא הזה. אני אציג מה קורה כרגע – מה הבעיות - - -

שמעת מה אמרתי, לא צריך הגרלה לבתי החולים בפריפריה – תתנו שם מקומות.

אני אגע גם בזה.

תבואו ותחתימו אותם, לא יודע לכמה שנים. אני לא רוצה להגיד כדי שלא יהיה - - - ואז נרוויח רופאים בפריפריה. אני שלמתי כסף כסגן שר אוצר לרופאים בפריפריה – כמענק, רק כדי שילכו לשם.

זה היה מדהים.

במסגרת הבעיות שאני מציג וההצעה שאני מציע, זה יכול לתת מענה לבעיה הזו. אני אציג מה קורה כיום – מה הקשיים והליקויים שקיימים ומה אני מציע כהצעה ראשונית: סטודנטים בשנה השישית, כיום, צריכים למלא שאלון העדפות לצורך הגרלת סטאז', שתקבע היכן יעשו את שנת הסטאז' שנה לאחר מכן. בנוסף, יש ועדת חריגים שמתעסקת במקרים פרטניים של אנשים שיש להם בעיות – מה שוועדת הערעורים מציגה כבעיה זה בעיה רפואית של קרוב מדרגה ראשונה, סיבות ביטחוניות או אישיות וחריגות. אני לא אפרט על המקרה הפרטי שלי ושל אשתי, כי זה לא העניין, אני אדבר על הכלל. נקראתי לכאן מתוך המקרה הפרטי שלי. אני אדבר על המצב בכללותו. בעיות וליקויים במצב הקיים: מה שקורה זה שההגרלה נעשית באופן אנונימי, חשופה לעיני הציבור, אבל אף אחד לא יודע מי המשתתפים בוועדת החריגים, הדיונים בוועדה לא חשופים לציבור, וזה בעצמו עשוי להיות בעייתי.

אולי יש שם דברים סודיים שאני לא רוצה שיגלו? אני לא מבין, לא הופעתי אף פעם, אבל יש משהו אישי או משפחתי אני לא רוצה שזה יהיה נחלת הכלל.

ואם זה בן של רופא בכיר?

בכל זאת, פרטים בסיסיים על הוועדה - -

אני לא יודע. אני מאוד מקווה שיש איזון בוועדה.

- - פרטים בסיסיים על משתתפי הוועדה לא גלויים לציבור – אני לא יודע מי משתתפי הוועדה –אותי באופן אישי זה מטריד. אני לא חושב שצריך להרחיב - - -

מי ניגש לוועדה, או מי פוסק בוועדה?

מי פוסק או מי ניגש זה לא ענייני, אבל - - -

מי ניגש זה באמת לא עניינו של הציבור.

זה לא עניינו, אבל לפחות מי דן - -

חברי הוועדה לא יכולים להיות חשופים.

- - לפחות מי דן במקרים – זה לא חשוף בציבור, וזה לכשעצמו בעייתי, אני אפילו לא חושב למה צריך להרחיב למה זה בעייתי. עוד בעיה שקיימת במתווה הקיים, היא ההגרלה לא משקללת סטטוס זוגי, משפחתי, עיסוק של בן הזוג – אם יש לו עסק או עתיד תעסוקתי בחברה מסוימת. במקום לתת מענה למצבים כאלה מלכתחילה - - -

זה לא נלקח בחשבון בוועדת חריגים.

נכון, אבל - - -

זה לא נלקח בחשבון בהתחלה, כי לא יכול להיות שאדם נשוי, למשל, יועדף על אדם רווק.

נכון, אני אגיע לפתרונות שלי, ומה אני מציע ולמה אני יכול - - -

דוח מנהלים בשלושה ארבעה משפטים, בבקשה. לא לשם זה התכנסנו.

היא לא משקללת את המצבים האלה, ומחכה שאנשים יפנו לוועדת חריגים כדי לטפל במקרים כאלה. מה שאני מציע כפתרון ראשוני, הוא להתאים את ההיצע הקיים – לגרום לאנשים להעדיף מלכתחילה מקומות בפריפריה. יש בכל שנה 80 סטודנטים במסגרת תוכנית צמרת – אלו סטודנטים צעירים – לרוב רווקים – אין להם נסיבות חיים שמפריעות להם לקחת את החיים שלהם ולשנע אותם לאזורי פריפריה. אני מאמין שאפשר לתת להם תגמול סמלי וקטן.

זה בכלל קשור לצבא, זה בכלל לא רלוונטי.

לא זה לא קשור לצבא. רוב הסטודנטים מסיימים את התואר בגילאי 30, בדרך כלל כשהם נשואים עם ילדים. קשה להם עכשיו לעבור לפריפריה.

צמרת לא רלוונטי לעניננו.

בסדר, אבל זה רק - - -

זה בעיה לשבץ אותם אחר כך.

אני נאלץ - - - אני פשוט לא מסוגל לטפל בכול.

תנו לו לדבר.

אני אתן לך – שלושה משפטים – כי לא לשם זה התכנסנו היום.

שיגיד מה שהוא רוצה כך זה פה.

בכל שנה יש 80 סטודנטים צעירים-רווקים – בדרך כלל לא נשואים וללא ילדים, שהתמריץ שצריך לתת להם כדי שיבחרו ויסמנו בשאלון ההעדפות שלהם אזורי פריפריה, הוא שולי וקטן מאוד, וזה יכול לפתור מלכתחילה את הבעיה, שאנשים לא יצטרכו לפנות מלכתחילה לוועדת חריגים, ולהתפלל לאלו-הים, כשהם לא יודעים בכלל מי שותף בוועדה.

אני חושב שוועדת חריגים מיועדת לבעיות אישיות – לא לצעירים. ההצעה שלי מרחיקת לכת.

אני חושב שמשרד הבריאות צריך לתת לזה מענה מלכתחילה, ובמקרים באמת חריגים לתת מענה – לא להתחיל בעיות, והנה עכשיו יש ועדת חריגים בתוך הבעיות. הצעה לתת תמריץ יכולה לתת מענה לבעיית המתמחים בפריפריה. אני חושב שתמריץ שאפשר לתת לסטודנטים צעירים שיבחרו - - -

למה רק צעירים?

לכולם – אני מניח שפשוט, צעירים-רווקים-בלי ילדים - - -

אני רק אזכיר לך שזה לא רק - - -

כשאתה בן 25 אז - - -

מה שאמרתי הוא שבפריפריה אין הגרלה – מי שרוצה ללכת לפריפריה שיחתום עשר שנים.

ותקבל - - -

תימרוץ.

בשביל כסף הרבה ילכו.

אם תחתום עשר שנים תקבל מקום בטוח בסטאז'. כמה כאלה סיימו, וכמה לא מקבלים מקומות?

אין דבר כזה.

כולם מקבלים.

כל הגרלה כוללת את כל אלה הזכאים לסטאז'.

כולם, כולם.

אם סיימו 1,000 סטודנטים לרפואה - - -

צריך להבין – החלוקה בנויה בצורה כזו שיהיה פיזור הומוגני וסביר בין בתי חולים מרכזיים לפריפריים, כי מה שקורה לעתים קרובות הוא שדווקא אלה שלמדו בבתי ספר לרפואה ברמה מאוד נמוכה רוצים להיות בפריפריה, כי זה קרוב לביתם, ודווקא אלה שלמדו בבתי ספר מצוינים, רוצים להיות במרכז, כי זה קרוב לביתם. לכן נוצר מצב אבסורדי, שדווקא בפריפריה – איפה שצריכים להיות רופאים וסטאז'רים טובים, מצטברים כאלה ברמה מאוד נמוכה.

ואז יש לנו רומן עם כל הפריפריה.

לכן המבנה של ההגרלה בנוי בצורה שהפיזור יהיה שוויוני, הגיוני, הומוגני, ולא לפי רצונות של כל אחד, לפי איפה טוב לו להיות. לכן העניין של עידוד הפריפריה הוא נושא בפני עצמו שאני מסכים אתו ב-100% מסכים עליו אתך. אגב, גם עכשיו מלגות – זה נושא בפני עצמו. אבל, מדובר פה על סטאז'רים שבאים לתקופה מוגבלת של שנה – אלה לא מתמחים שרוצים אחר כך לעשות את זה.

הבנתי. יש לי שאלה אחת פשוטה - - -

הפריפריה צריכה גם סטאז'רים טובים שגמרו בתי ספר לרפואה.

אין אנשים שמבקשים להיות בפריפריה ולא מקבלים.

לא זאת השאלה. אם כל ה-300 שמסיימים בשנה זו?

2,400.

כל ה-2,400 ישולבו בבתי חולים בסטאז'?

לכולם, בוודאי, ברור.

בטוח.

היה נדמה לי, משום מה, שישי כאלה שלא יכנסו.

לא, לא, לא. כל אלה שזכאים לסטאז' נכנסים.

יש כאלה שלא מקבלים את מה שהם רוצים.

לא מקבלים את מה שהם רוצים, אין הכול בחיים, מה לעשות?

אדוני יושב הראש, אני חושב שאם משרד הבריאות יקדים, וייתן את התמריץ הזה בשעה שאנשים הם סטאז'רים ורווקים בלי ילדים, כשאין להם נסיבות חיים שלא מאפשרות להם לעבור לפריפריה – אולי הם יתאהבו במקום, או יפגשו שם בת זוג - - -

תודה. חברת הכנסת טלי גוטליב, בדברי הסיכום שלי מוכנה להגיש הצעת חוק לתמרץ העברה של רופאים לפריפריה.

לא הצעת חוק – הצעת פנייה. אני צריכה לבדוק באוצר – בלי תקציב אני לא מגישה.

תפני לאוצר.

בדיוק.

אז זה לא היה הרבה מיליונים, והשגנו את זה - - -

זה כבר קורה, ויש לזה הרבה מאוד תקציבים.

אני שמח.

אנחנו שמחים לשמוע, זה מצוין.

אני מאוד שמח שאמרת את זה.

אז אין צורך שאני אפנה.

בבקשה, מכבי, תציג את עצמך, אדוני.

ד"ר דני לנדסברגר – רופא ראשי של מכבי. כפי שאתם שומעים, למדתי בחו"ל, וכנראה זה לא מנע ממני להגיע לתפקיד, אבל זה לא נושא הדיון. אנחנו כאן להציע פתרונות ולא בעיות.

מכבי יכולה להציע שדות קליניים גם לסטודנטים וגם למתמחים. אנחנו עוסקים היום בהכשרה של מעל 400 מתמחים. יש מעל 500 סטודנטים שלומדים אצלנו בשדות קליניים שאנחנו מעמידם לרשות האוניברסיטאות. נשמח להעמיד לאוניברסיטת רייכמן שדות קליניים – למעשה אנחנו כבר מתארגנים לתת להם שבועות של שדות קליניים במרפאות שלנו לטובת הסטודנטים, בתקווה שבית הספר יפתח השנה – זה יוסיף עוד 80 סטודנטים לרפואה למדינה – זה מעט, אבל ניתן ליישם את זה כבר עכשיו.

אדגיש שעל מנת לקבל רופא, לפחות במכבי שרותי בריאות, הוא צריך להיות רופא, כך שכל סטודנט שנכנס השנה, יהיה רופא במכבי בעוד עשר שנים מינימום. אגב, אני מוכן לעזור לרופאה הנחמדה כאן, יש לנו תוכנית מדהימה של מתמחים – מכיר טוב את האבא שלה.

תודה.

מה שנדרש על מנת להרחיב את השדות הקליניים בקהילה, הוא קצת יצירתיות וקצת פתיחות, גם של המל"ג, כי ניתן לעשות את זה – אנחנו מוכנים לקחת על הקופה את הכשרת המדריכים שעושים את ההדרכות לסטודנטים. אנחנו כבר עושים את זה. צריכים לשם כך כספים קטנים – מאות אלפי שקלים, לא מיליונים. התפקיד שלנו הוא לתת בריאות למבוטחים שלנו – אנחנו לא הולכים לממן אוניברסיטאות. מצד שני אנחנו מוכנים, כי אנחנו צריכים את הסטודנטים האלה – את הרופאים האלה, כי אנחנו סובלים ממחסור. כשד"ר מזרחי, שהיא גם רופאה במכבי, אומרת שיש תורים ארוכים למרפאה – זה נכון לגבי כל 6,000 המרפאות שלנו במכבי. יש תורים כי אין מספיק רופאים, ואנחנו רואים את עצמנו כחלק מהפתרון. אנחנו עובדים מצוין עם משרד הבריאות – עם רחל שנמצאת כאן, ואנחנו בהחלט חושבים שהקהילה יכולה לתת חלק מהפתרון. אגב, בקהילה יש בתי חולים גריאטריים, שניתן ללמוד בהם, ולא לומדים בהם היום. יש המון אופציות להרחיב את השדות הקליניים, וכך לקלוט יותר סטודנטים – בין אם למדו בארץ ובין אם בחו"ל. תודה.

תודה רבה. יש עוד מישהו, שבעוונותיי כי רבים, לא נתתי לו לדבר או רוצה להגיד משהו חשוב? לא התיימרתי לפתור את הכול, גם לא חשבתי שזה יהיה כל-כך קשה, אבל מצאתי בדיון הזה תקווה. תקווה ברצון של האנשים שישבו סביב השולחן למצוא פתרונות הולמים לבעיות שעלו פה. יש דברים שלא הצלחנו לפתור פה – אי אפשר לפתור הכול. שמעו את הדברים שלך מלב אל לב, אולי יהיה מזור – נצטרך להמתין, כי זה יותר אישי. אני מברך את רייכמן, שנמצאים צעד אחד לפני כולם, שיהיה בהצלחה.

בהצלחה.

והמל"ג – קצת מאמץ.

אין סיכוי.

אין, זה בנפשנו.

מה כל החסמים האלה?

שדה הקרב קורא לנו. אלה שעובדים שם הצילו חיים של אחים ובנים שלנו, של כולם.

האם אפשר להגיד משהו על הדיון שהיה פה קודם על קופת חולים כללית?

עזוב, לא כדאי לעשות Upgrading.

יו"ר הוועדה יכול לדרוש ממנו את המספרים, לפיהם הוא טוען שזה לא פוגע בסטודנטים ישראליים, יכול מאוד להיות שהן לא היו צריכות לשלם כסף לבית חולים, אלא להיות סטודנטיות בישראל, ולהיות בבית חולים עם כל הסבסוד של המדינה.

זה לא נושא הוועדה, בכל הכבוד.

אין לנו בעיה לשלם.

אני מבינה את המשחק פה של המל"ג.

יש פה גם משחק פוליטי.

הוועדה הזו לא עושה את המשחק הזה.

אני לא עושה משחק פוליטי, עזבו אותי, אני מנסה להועיל – להביא תקווה, ולכן אני אומר: תודה רבה לך אדוני על זה שהארת את עינינו – אתה ופרופסור חגי. תם ולא נשלם. שמעת חלק מהדברים, אני מניח שתצאו מכאן וחלק מכם ינסה לחשוב מחוץ לקופסה כיצד אנחנו יכולים לקדם. אני אחכה בסבלנות – גברתי ממשרד הבריאות – שוועדת גמזו תגמור את עבודתה. תודיעו לנו, אנחנו נרצה לשמוע אותה. משרד מבקר המדינה – נא להיות בעובי הקורה.

באמת יש אור בקצה המנהרה – גם הכפלת מספר הסטודנטים, גם פתיחת מחלקות, גם פתיחת בתי ספר לרפואה. אני מברך על כך – יש תקווה – אולי כשהנכד שלי יגיע להיות חייל, הוא יקבל טיפול כמו שצריך. אני אומר את זה בשיא הרצינות, כי אני מאוד מאוד מודאג.

גם היום הוא מקבל טיפול טוב.

כן, אבל אני רוצה מאוד שבשדה הקרב יהיה רופא פלוגתי, לדוגמה – חסרים רופאים. לא יכול להיות שהרופאה משיבא תעזוב את עבודתה ותלך לגדוד שלה במילואים – אז היא חסרה בשיבא, לא יכול להיות, ואז כשמגיע פצוע לשיבא יש מי שיטפל בו, כי אני רואה שכולם רצים אליו, אבל – עוד רופאים וברמה מקצועית נאותה, אני אתך בעניין הזה. אני רוצה להודות לכם שבאתם .נעשה דיון מעקב כדי לקדם את הנושא. תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:48.