פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
04/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 102
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ד באדר התשפ"ד (04 במרץ 2024), שעה 9:30

רישוי כלי ירייה והפיקוח על החזקתם, דוח שנתי 64ג - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

יואב סגלוביץ'
גלעד קריב

לימור קפלינסקי אבריאל - סגנית מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

סאיד תלי - מנהל תחום טיפול באלמ"ב, משרד הרווחה

יואל בריס - יו"ר רשות האסדרה, משרד ראש הממשלה

קרן דהרי בן נון - ייעוץ וחקיקה משפט פלילי, משרד המשפטים

ד"ר רינת יופה - ראש תחום מידע והערכה, משרד הבריאות

רותם בבלי דביר - מנהלת מחלקת ליטיגציה מנהלית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

גלי עציון - מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, נעמת

הודיה מויאל - קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

לורי טננבלט - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

יונתן אריה - מנהל מיזם קהילות בטוחותיוזמות אברהם

אורלי אלמגור לוטן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ניצן פייביש - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

גיל יוגב - משפחות הנופלים, אבא של בועז מנשה יוגב ז"ל

פרופ' חגי לוין - ראש מערך הבריאות של מטה משפחות החטופים

עדנה גולדשמיט - נציגת משפחת החטוף אלכס דנציג

איתי סיגל - משפחות החטופים

שרון קלדרון - משפחות החטופים

ניסן קלדרון - משפחות החטופים

יגאל עידן - משפחות החטופים

מעין סיגל קורן - משפחות החטופים הרמן והר

איילת גלאס - בשם החטופים צחי עידן ועמרי מירן

יוסף אבי יאיר אנגל - משפחות החטופים

יוסף אבי יאיר אנגל - משפחות החטופים

תומר רוזנר
אביב מועלם - מתמחה

פלורינה הלמן לוין
מיטל אליהו – סגנית מנהלת הוועדה

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



רישוי כלי ירייה והפיקוח על החזקתם, דוח שנתי 64ג - ישיבת מעקב

שלום לכולם, תודה רבה שבאתם. היום כ"ד באדר התשפ"ד, 4.3.2024, זה היום ה-150 לשהותם של חטופינו, אחינו, בשבי מפלצות האדם. 134 חטופים, מספר הימים כבר חצה מזמן את מספרם של החטופים, נתפלל, נחזיק אצבעות שישובו במהרה לגבולם, אל ארצם ושצה"ל יביס את החמאס. תודה רבה שבאתם, משפחות החטופים, בבקשה.

בוקר, 150 יום. תודה רבה על הפתיחה, חבר הכנסת מיקי לוי.

אני פותח כל ישיבה שלי עם הנתונים ועם הרצון לראות אותם בבית.

לי קוראים איתי סיגל, אני אחיין של קית' סיגל ואביבה סיגל, אביבה חזרה ביום ה-51 וקית' עדיין שם. חבר הכנסת מיקי, קודם כל בנימה אישית אני רוצה להגיד לך תודה שהיית איתנו בשבת, זה מאוד מוערך. אני לא מרגיש את התמיכה המלאה מכל אנשי המשכן ולכן כשאני פוגש מישהו או מישהי כזאת זה מרגש, זה נוגע וזה חשוב.

זה חשוב מכמה סיבות. הסיבה הראשונה היא שאנחנו עוברים כרגע אירוע שלא דמיינו ובחיים לא יכולנו לדמיין והדרך שבה אנחנו בוחרים להתמודד עם האירוע הזה, מה אנחנו בוחרים לעשות, מה אנחנו בוחרים להגיד שחשוב לנו, מה אנחנו פחות עושים כי לא חשוב לנו, על פי זה אנחנו נימדד ועל פי זה החברה שלנו תיבנה.

הערכים שאנחנו נשים בראש אלה הערכים שיובילו את המדינה הזאת והערכים שאנחנו מבקשים שתשימו בראש זה קדושת החיים. יש לנו אהובים ואהובות שנמצאים כבר בעזה 150 יום. כולנו יודעים מה הם עוברים, אף אחד מאיתנו לא יכול לדמיין מה הם עוברים ואתם לא יכולים לדמיין מה אנחנו עוברים ולכן אנחנו מודים לכם על הזמן שאתם נותנים לנו להיות פה, לדבר ושאתם מקשיבים לנו.

הבוקר קמתי די ברע, אני די מיואש, הייתה צעדה, אני אישית חשבתי שיהיו יותר אנשים מעם ישראל שיבואו ויתמכו בנו, להרגשתי היו קצת וזה אחד מהדברים שאני חושב שבהם אנחנו נמדדים, האם אנחנו מוכנים לשים את הדברים האישיים שלנו בצד, האם אנחנו מוכנים לוותר על סוף שבוע בחוץ, בטבע, ולהקדיש יום לנושא כה חשוב? האם אנחנו מוכנים לוותר על יום עבודה בשביל להצטרף לצעדה? לא רק בשביל להראות שזה חשוב, להראות לעולם, אלא גם לחזק אותנו, את המשפחות. אני אמנם מדבר פה רגוע, אבל קשה לנו. ואני אחיין, אני לא יכול לדמיין מה בת דודה שלי שיר עוברת, גל, אילן, שי, שבכלל היה בכפר עזה באותו יום, מחבלים כיתרו את הבית שלו. אני לא יכול לדמיין מה עובר לו כרגע בראש.

כמו שכולם יודעים אנחנו נמצאים בזמנים מאוד קריטיים, המשא ומתן הוא כנראה בשיא, יש הרבה רעש בתקשורת, לא צריך להקשיב להכול ואני מקווה שאנשים פה במשכן דוחפים לדבר הנכון, דוחפים מאחורי הקלעים, מזכירים למקבלי ההחלטות בעניין מה הדבר החשוב ולא מפסיקים לרגע, בדיוק כמו שאנחנו לא מפסיקים לרגע. תודה.

תודה רבה.

שמי עדנה גולדשמיט, אני אשת חינוך, מפקחת בדימוס עכשיו, לפני כמה חודשים פרשתי, אני לא נציגת המשפחות, למזלי במובן מסוים, אבל אני מבקשת להביא את דברו של אלכס דנציג, בן 76, מקיבוץ ניר עוז.

אני היסטוריונית, אבל הוא אחד ההיסטוריונים הגדולים שקמו בכלל פה במדינה, אחד מהאנשים ששינה את פני המסעות לפולין, את תפיסת האנטישמיות בפולין, אדם ששינה את חיי ואת המסעות שהובלתי. האדם הזה אחרי ניתוח לב, בן 76, חטוף. אני רוצה להשמיע את קולו ולהעז ולדרוש מחברי הכנסת להסתכל במראה בבוקר ולשאול למה נבחרנו, למה מישהו שם פתק מהאזרחים ונותן לנו לשמש בתפקיד הזה של חבר כנסת. בעיניי כמחנכת זה תפקיד מקודש, אבל לא שומעים אתכם. אני זקוקה, המשפחה של אלכס לא סתם היא לא מיוצגת, יש גם משפחות קשות יום, גם בקיבוצים, צריכים לשמוע אתכם.

הייתי בוועדה קודמת, שמעתי אם לחייל שאומרת שלא נפסיק את המלחמה ולו בגלל החטופים. אני באמת לא יודעת כבר מה להגיד, זה לא האזרחים המציאו את המסר הזה, זה אתם, זה מישהו מלמעלה, שלכאורה יש ניגוד אינטרסים. אז בשביל מה קיימת כנסת? בשביל מה קיימת מדינה? אני עומדת מול תלמידיי, מול המנהלים שהובלתי כמפקחת והם שואלים למה מדינה? אם מדינה איננה מגנה על אזרחיה אז שלום, המטרה היא לא לחסל קודם מישהו.

אני מבקשת להסתכל במראה, תיזכרו בעיניים החצי דומעות שלי, אני מתאפקת, של המשפחות, ותאמרו, תדברו, תתראיינו, תדברו עם משפחות החיילים וההורים השכולים שליבי נקרע, תרדו אל העם. נכון, דברו איתנו, תגידו שאין דבר יותר חשוב למדינה מלהחזיר את החטופים. אני מצפה, ממש מצפה, חבר הכנסת מיקי לוי, באמת אם אתם רוצים להמשיך להחזיק את מערכת החינוך ובעיקר את המחוז הכי חשוב, אני אגניב, ששר החינוך שלנו חושב לסגור אותו עכשיו, אז אני קוראת לכם גם לתמוך במחוז ההתיישבותי, אבל זה למקום אחר. תעזרו לנו, לכולנו. תודה.

תודה רבה.

בוקר ה-150. שמי שרון קלדרון, ניצולת ה-7 באוקטובר, גיסתו של עופר קלדרון שנחטף מניר עוז יחד עם שני ילדיו שחזרו אלינו ביום ה-52. אני מתביישת להיות פה היום, אנחנו ביום ה-150, 150 יום של סבל בלתי נגמר ואם זה מה שאנחנו חווים אני לא רוצה לחשוב מה עובר עליהם. 120 חברי כנסת והם עדיין שם.

אנחנו נמצאים פה באולם הזה, במבט ככה רופף אני רואה שיש פה קרוב ל-20 בעלי תפקידים, שניים מתוכם עונדים את הסיכה הצהובה שלנו, זה רק מראה מבחינתי על מינימום סולידריות. אז אם מישהו צריך עזרה בלרכוש סיכות מהמטה אנחנו יכולים לעזור לו. אני מבקשת מכם, אנחנו נמנה עכשיו את ה-150 הימים ואני אשמח אם תצטרפו לפחות בזה

(הנוכחים סופרים עד 150). 150 ימים, 134 חטופים, בואו נגמור את זה. תודה רבה לכם.

השם שלי זה גיל יוגב ואני אבא של בועז מנשה יוגב, פשוט היה לי קשה עכשיו עם הספירה כי הבן שלי כבר לא יחזור הביתה 150 ימים. הוא לא חזר ואני כבר לא אראה אותו יותר כי הבן שלי נהרג בכ"ב תשרי, בשמחת תורה, 7 באוקטובר. הבן שלי לחם במוצב נחל עוז, הוא היה טכנאי מערכות הגנה במוצב נחל עוז ובאותו יום בשמחת תורה הוא היה בכוננות, נחל עוז היה המוצב הקבוע שלו, מוצב שהוא 800 מטר מהגבול ושם הוא היה בכוננות ואז פרצו למוצב למעלה מ-200 מחבלים והם נלחמו.

הם נלחמו שם בכל מקום במוצב, מהבלונאים ועד החמ"ל שם, קרב גדול מאוד. בועז היה במיגונית, מיגונית שקרובה למגורים שלו, מיגונית הבנים הם קוראים לזה בצבא, שם הוא נלחם. הוא שכח את הנשק שלו בחדר והוא לקח נשק מחבר ונלחם, הרג מחבלים ונהרג, הוא קיבל כדור בראש.

הם עוד שלחו לו בקבוצה שלו: בועז, תברח, יש מחבלים. הוא שלח להם, חחח. הוא לא יברח, הוא יילחם עד הסוף. עד הסוף המר מבחינתו, מבחינתנו, הוא כבר במקום אחר הרבה יותר טוב. אבל בועז נלחם, בועז רצה להילחם ונלחם. במותו הוא ציווה לנו, ההורים ושאר המשפחות, ואנחנו אומרים את זה גם פה, גם בכנסת ישראל, להילחם עד הסוף, הניצחון חייב להיות כדי שהדבר הזה לא יקרה שוב.

אני 150 יום כבר לא רואה את הבן שלי ואני לא אראה אותו, עד תחיית המתים. הבן שלי נהרג והוא לא נהרג סתם. אנחנו קוראים מטעם פורום הגבורה לכנסת ישראל להגיד גם לממשלת ישראל ולקבינט המלחמה שאת המטרות שאתם הצבתם יש למלא עד הסוף. הניצחון חייב להיות ניצחון מוחלט. חייבים לנקות שם את כל השטח לחלוטין. ניצחון מוחלט זה אומר שילדה יכולה להסתובב שם בכפר עזה או בניר עוז או בכל מקום אחר ללא חשש שייפול עליה פצמ"ר או שמחבל יקפוץ עליה. זה ניצחון מוחלט אמיתי ואת זה אנחנו חייבים להשיג.

במקביל חייבים גם לעשות את שחרור החטופים וזה לא מונע אחד את השני וזה לא סותר אחד את השני. כן, אנחנו חייבים לשחרר את החטופים, בכל הכוח האפשרי, ולזה צריך גם לתת סבלנות לממשלה ולכנסת ולעשות את הדבר הזה. כן, גם לי קשה כל יום שאני בלי הבן שלי, הבן שגידלתי אותו, הבן שהערכתי אותו, הבן שהתגאיתי בו, זה הבן שלי והוא מצווה לכולנו להילחם עד הסוף, חייבים להביא ניצחון אמיתי, ניצחון מוחלט, כמו שאמר ראש הממשלה. את זה באתי להגיד. תודה רבה.

תודה רבה לך.

פרופ' חגי לוין, ראש מערך הבריאות של מטה משפחות החטופים. אנחנו בתקופה מאוד מורכבת ואני רוצה להגיד, שמענו על גבורתו של בועז, הספירה הזו של ה-150 ימים הבלתי נתפסים של החטופים, ההכרעות הקשות שעומדות בפני הממשלה, יש דבר אחד שהוא החשוב ביותר, אין דבר חשוב ממנו, וזאת קדושת החיים. זה הערך העליון של העם היהודי, זה הערך העליון של מדינת ישראל, ולכן אנחנו חייבים קודם כל ובראש ובראשונה לעשות את כל המאמצים להחזיר את כל החטופים ובכל החלטה שאנחנו עושים גם בדיון הזה, שפתחנו בחטופים ואחר כך תדונו על כלי הירייה, קדושת החיים היא המצפן שלאורו כולנו הולכים. תודה רבה.

שמי ד"ר איילת גלאס, אני מקיבוץ פלמחים. אחרי 2014, אחרי 'צוק איתן' הייתי מנהלת קהילה של קיבוץ נחל עוז, אני יושבת כאן בשמם של צחי עידן ועמרי מירן, חטופים מנחל עוז. את הסכמי הקליטה שלהם בנחל עוז הם חתמו תחת הכהונה שלי.

אני לא חברת כנסת, אני לא בפוליטיקה ואני חשה אחראית ומה-8 באוקטובר אני צמודה לקיבוץ נחל עוז ולמשפחות החטופים כי בזכות אנשים כמו בועז אני אמרתי להם שאפשר לחיות שם ואפשר לגדל שם ילדים. הבת בת ה-18 של צחי נרצחה לו מול העיניים בממ"ד ואחרי שהיא נרצחה לו בממ"ד הוציאו אותם וכינסו אותם בחדר אחר וחטפו את צחי ואת עמרי מול עיני בני המשפחות שלהם. אני יודעת שהם אנשים מבוגרים והם החליטו את החלטת חייהם לחיות ולבנות את ביתם בנחל עוז בעצמם, אבל זה קרה במשמרת שלי, ואיפה אתם במשמרת שלכם? מי איתנו כאן?

הניצחון המוחלט הוא רק כשהם יחזרו. אני לא יכולה להגיד המלצות צבאיות ולא אכפת לי אם מפסיקים או לא מפסיקים ומתי מפסיקים, גם אני רוצה שלא יהיה איום מאף צד מאף גבול, אבל כדי שאנחנו נוכל לשקם את הקהילות ביחד, זאת משימה של כולנו, זו לא בעיה רק של הקיבוצים או רק של חטופי הנובה והמשפחות שלהם או רק של אנשים שהיו במוצבים והמשפחות שלהם והם לא איתנו. זאת בעיה עמוקה של עם ישראל, של הערבות ההדדית בינינו ולכן אנחנו כולנו אחראים והניצחון המוחלט הוא קודם כל כשהם יחזרו ואני מרגישה שאת זה אני חייבת לבועז, והלב שלי איתך, אבא של בועז, בעומק. תודה.

תודה רבה. אנחנו מוקירים את גבורתו ואת זכרו של בועז, יהי זכרו ברוך. מי שאמר שאתם מודים לנו, אל תודו לנו, פשוט אל תודו לנו, אני אומר את זה בכל הזדמנות, אם הם לא פה כנראה שאנחנו לא ראויים להם. חד משמעית זוהי תפיסת עולמי. אני יכול להגיד שחבריי ואני לא נשקוט ולא ננוח עד שהם יחזרו. מדינת ישראל מחויבת, זה אבן ריחיים על צווארה של החברה הישראלית, היא לא תתנער מכך אם הם לא יחזרו או אם יחזרו חס וחלילה בארונות מתים כולם. לא נוכל לעכל את המשמעות של העניין הזה. מדינת ישראל היא מדינה חזקה, היא יכולה להביא פתרונות גם בעתיד.

אינני יודע את המשמעות של המילה מוחלט שנכנסה לחיינו, האם מוחלט כשהם יחזרו, האם מוחלט הוא ניצחון צבאי. אני לא יודע לתרגם את זה, אבל המילה הזו נכנסה לחיינו בחודשים האחרונים, כשלעצמי אני לא שלם איתה. זו דעתי האישית. כל חיי לבשתי מדים, מצנחנים ושירתי בימ"מ, ביחידה ללוחמה בטרור, מפקד יהודה ושומרון ומפקד מחוז ירושלים ואנחנו מחויבים להחזיר אותם הביתה. אין בלתה של המילה הזו, חזרה הביתה, אחר כך מדינת ישראל תחסל את סינוואר ותביא ניצחון מוחלט ותעשה את כל מה שצריך.

אנחנו, חברי סיעתי, אמרנו מתחילת הדרך, שינוי, הפיכה של התובנות, חזרה הביתה וניצחון. זה לא שולל אחד את השני, אנחנו מחויבים ואנחנו כשלנו, המדינה כשלה, הממשלה כשלה, כולנו כשלנו ואנחנו כולנו מחויבים, האשמה רובצת גם עלינו. אני ממש מתבייש שכל יום שני אני צריך לבוא לכאן, אתם צריכים לבוא לכאן או שאני צריך לעמוד בהפגנות כאלה או אחרות ואני לא מפספס הרבה, אני בא כאזרח.

נחזיק אצבעות, נתפלל שהם יחזרו ונתפלל גם לניצחון, ואמרתי את זה בתחילת דבריי, שצה"ל ישמיד את מפלצות החמאס. תודה רבה לכם, תודה שבאתם. איחרת, אבל אני אתן גם לך שתי דקות, כי אני לא יכול לשבש את הכול.

שלום, תודה לך על ההזדמנות. 150 ימים, 134 חטופים, חיים ומתים, במנהרות התופת וביניהם צחי שלנו, צחי עידן מנחל עוז. לי קוראים יגאל עידן ואני הדוד של צחי עידן. בבוקר המחדל שכל צחי את בתו מעיין שנרצחה באכזריות בתוך הממ"ד לעיניהם של גלי, אמא של צחי, ולעיני שני ילדיו, יעל בת 12.5 ושחר בן 9.5.

אני וכל המשפחה ואיתם אלפים רבים רואים את הזוועה בלייב בפייסבוק. 35 דקות של זוועה איומה כשאנחנו מסתכלים. אני גר בהגושרים, 230 קילומטר מנחל עוז ואין לי אפשרות לעזור. אין לי אפשרות גם לתאר את האימה וחוסר האונים שאני חש מהמרחק מנחל עוז. שום במאי הוליוודי לא מסוגל לביים את מה שראינו בלייב בפייסבוק, אף אחד לא מסוגל לעשות סרט כזה.

150 יום משבת המחדל התנ"כי שנכפה עלינו, 150 ימים שאנחנו משפחת החטופים נותנים לכם גיבוי להביא מתווה מוסכם להחזרה של החטופים הביתה ומיד. לצערי הרב אני רואה שבגן הילדים שמתנהל כאן עושים הכול רק לא את מה שחשוב. מתי הבית הזה, לפחות החלק הקואליציוני, יחצו את ה-6 באוקטובר? מה צריך לקרות שתבינו שישנם 134 חטופות וחטופים ומשפחות שרוצים ודורשים מכם לקום מההלם ולעבוד בשבילנו ולעשות הכול להחזרתם הביתה?

יש בבית הזה שרים הזויים שמדברים על המחיר הגבוה שהמדינה משלמת להחזרת החטופים ואנחנו אומרים לכם, את המחיר הגבוה אתם קבעתם ב-7 באוקטובר. את המחיר הגבוה אתם קבעתם כשהפקרתם אותנו בעוטף ובגבול הצפון, כשהעברתם מזוודות כסף לאויב שקרא שוב ושוב להשמדת ישראל ואתם הייתם עסוקים בקרע בעם שאתם יצרתם. אני חושש שחוסנה של ישראל ייסדק במידה שלא נחזיר את 134 החטופות והחטופים החיים והמתים לישראל. תודה לך, היושב ראש.

שלום ובוקר טוב.

זה לא טוב, אבל בוקר.

בוקר, כן. כששואלים אותי מה שלומך אני אומר חרא, אז אשתי אומרת לי: אוי, אל תגיד את המילה הזאת, זה לא יפה. שמי יוסף אבי יאיר אנגל והשם החדש שלי זה הסבא של אופיר. אופיר הנכד שלי חזר אחרי 54 ימים מהתופת. הוא היה יחד עם יוסי שרעבי, אבא של החברה שלו. כששמענו מה אופיר מדבר, מה הוא מספר, אחרי 54 יום, לחשוב מה הם עוברים שם אחרי 150 יום ואנחנו יודעים שהיה אפשר לעשות הרבה יותר כדי להחזיר אותם הביתה.

רבותיי, זה השבוע השלישי ברציפות שאני מגיע הנה לכנסת, אני מרגיש פה שאתם לא מבינים את הסיטואציה. הייתי פה בסוף אוקטובר פעם ראשונה ואחר כך נמנעתי מלהגיע שוב. אמרתי אז ואני אומר היום, אותה תחושה, פה נציגי העם לא מבינים מה אנחנו עוברים ומה הסיטואציה שבה מדינת ישראל נמצאת. יוסי שרעבי נהרג או נרצח אחרי 100 יום, האח שלו אלי, לא יודעים מה איתו, אבל כן יודעים, שם הייתי, שקברנו את אשתו ואת שתי בנותיו, הם מבארי. קברנו אותם אחרי שלושה שבועות שהיו צריכים לאסוף את הגופות שלהם מהבית.

לנירה ושלושת בנותיה אין עתיד, אין עבר, נמחק, נשרף הבית, ואין אבא. הן עומדות, הן לא יודעות מה לעשות, לאן ללכת. יש עוד 134 כאלה. אלוהים אדירים, תתעוררו. אנחנו נמצאים בדרך של סוף עידן החשמונאים. מה שהילדים של שלומציון עשו עושים לנו היום נציגי הציבור שלנו, אותו דבר. אז היינו 70 ומשהו שנים, היום אנחנו 70 ומשהו שנים, אותו דבר, הדבק-העתק. תקראו בוויקיפדיה, רק תחליפו את התאריך, זה הכול. אנחנו נמצאים בסיטואציה נוראית, ורבותיי, חייבים לעשות משהו.

לא יכול להיות ששבוע אחרי שבוע אני אבוא, יש לי עוד המון דברים לעשות בחיים, המון תכנון יש לי לעשות בחיים, אני חמישה חודשים עוסק רק בזה ומצלם את הפועל ירושלים. אלה שני הדברים שאני עושה. אז אני מבקש, רבותיי, תפסיקו לעסוק בדברים הקטנים, תעסקו בדברים הגדולים כולם ביחד, תנסו לאסוף חמישה חבר'ה שיגידו די מהמקום הנכון, שיגידו די ותעשו לנו את השינוי ותביאו לנו את ה-134 בחזרה. תודה רבה.

איך אפשר לעבור לנושאים שבשגרה ככל שיהיו חשובים? והנושא שלפנינו הוא בהחלט חשוב. שוב, תודה רבה שבאתם. אין לנו ברירה אלא להמשיך ולעסוק גם בחיים, הלוואי שיכולנו לעסוק רק בנושא אחד.

זו הישיבה השנייה שנציגי המשרד לביטחון לאומי אינם מגיעים לישיבה בהוראת שר בממשלת ישראל. עושים אצבע משולשת, יורקים על פרצופה של הרשות המחוקקת שמתפקידה על פי חוק לפקח על הרשות המבצעת, אבל מה יש לנו להלין? מה אנחנו יכולים לבקש משר מהסוג הזה?

מכיוון שאני יושב ראש הוועדה לא אכביר במילים על דעתי עליו. אי אפשר להמשיך ולהתנהל כך. שר במדינת ישראל מחליט שהוא לא שולח נציגים, לא את אנשי משרדו, לא את האנשים האמונים על כך במשטרת ישראל. ככה.

מה הקשר בין השר לבין המשטרה? המשטרה כפופה להחלטת השר את מי לשלוח לכנסת?

לצערי כן, זאת אומרת הוא נתן להם הוראה לא להגיע. למיטב בדיקתי, חבר הכנסת גלעד קריב.

ההוראה הזאת היא לא חוקית ואני מצפה מגורמי הכנסת הבכירים להתערב בה, המשטרה צריכה להתייצב כאן.

מזל שהוועדה הזו לפני כמה חודשים השכילה לעצור את התהליך המסוכן הזה. חברי כנסת שהופיעו כאן אינם נגד מדיניות, אינם נגד חלוקת נשק בצורה חוקית. כולנו, כולם כאחד, היינו נגד ההליך שהיה בלתי חוקי בעליל, לא סביר שבנות שירות לאומי אישרו, איך אמר לי מישהו? היה יותר קל לקבל רישיון נשק מאשר לעבור טסט, 40 שניות בטלפון.

זו הפעם השנייה. הוועדה הזו מתפקידה לפקח על הרשות המבצעת, מתוקף כך, מכיוון שההליך של רישיונות הנשק נמצא בתחילתו או באמצע תהליך ראינו לעצמנו חובה גם לאור הפרסומים החדשים שהופיעו, לזמן עוד פעם, פעם שנייה, את נציגי המשרד, פעם שנייה נענינו שהם, איך? לא מוצאים עניין. לא נענינו. זה הסגנון. פשוט זלזול בכנסת ישראל, בפיקוח של הכנסת, בפיקוח של הרשות המחוקקת על הרשות המבצעת, על פי חוק. על מה נלין? מי כאן שומר חוק במשרד הזה?

אני לא רוצה להרחיב את הדיבור כי אני יושב ראש הוועדה, יש לי הרבה מאוד להגיד על הנושא הזה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת, אחר כך לממ"מ, ננסה לאלתר איזה שהוא דיון. בסוף הדיון הזה, פעמיים הם לא הגיעו, אני אוציא צווי הבאה נגד ראש החטיבה במשטרת ישראל, נשלח שוטרים שיביאו את המפקד שלהם, ואני אוציא צו הבאה. בשבוע הבא אנחנו נקבע דיון ונבצע הצבעה לגבי הוצאת צו הבאה לסגן ראש האגף, כי הרי לא מינו. אחרי שראש האגף הבין שיש שם בעיות לכאורה פליליות, אני נזהר, הוא פרש מתפקידו. אחרי ישיבה אחת בוועדה הזו הוא פרש מתפקידו כי חברי הכנסת שאלו שאלות קשות. פרש מתפקידו, תפקיד בכיר מאוד, ראש אגף. אינני יודע אם הוא עדיין בשירות, אולי אנחנו נבדוק, אולי לאור עברו הוא יוכל לבוא הנה, נוציא לו צו הבאה גם כן.

חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.

שוב לא הגיעו נציגי המשרד לביטחון לאומי, ואני אומר בצער גם נציגי המשטרה, לדיון, בייחוד היום שגם הופק דוח של הממ"מ בהקשר לנשק. הזדמנות גם להגיד שבאופן מפתיע לא זכו לשיתוף פעולה במהלך הדוח, הנתונים ממשטרת ישראל, לפחות לחלק מהנתונים שהתבקשו.

בכל מקרה אי ההגעה של נציגי המשרד לביטחון לאומי, יש שתי אפשרויות לשר לנהוג. אחת היא באמת לא לאפשר לאף נציג להגיע אבל להגיע במקומם. מרגע שהאפשרות הזאת לא נבחרה מדובר פה במשהו שכבר רגילים, ואני אומר את זה, מדובר פה בשר עבריין שמונה לתפקיד רגיש מאוד במדינת ישראל. לשמחתי הקבינט הבין לפחות בנושא אחד, בהר הבית, העיפו אותו מהדיונים, הוא לא חלק מקבלת ההחלטות. הוא גורם נזק, הוא לא חלק מקבלת ההחלטות.

אני אחלק את זה לשניים. אני קורא לקבינט המדיני ביטחוני, מראש הממשלה, גם להפקיע ממנו את הסמכויות בנושא הנשק, כי ההתנהגות העבריינית לא יכולה להימשך כך. במקביל אני פונה לנציגי הייעוץ המשפטי לממשלה, לא יכול להיות שבמשך חודשיים אנחנו יודעים על ביצוע עבירות פליליות, שנאמרו כאן בוועדה, של אנשים ועדיין אנחנו לא יודעים מה נעשה.

ואומר גיל לימון בוועדה אחרת שזה היה לא חוקי. לא חוקי יש שני דברים, או מנהלי או פלילי. אני אמרתי לפני חודשיים פלילי, יש חשד לעבירות של מרמה והפרת אמונים כלפי אנשי לשכתו של השר איתמר בן גביר ולא יכול להיות שאין הודעה של היועצת המשפטית לממשלה מה היא עושה עם זה. יש כל מיני רמזים בתקשורת, כתוב מפה וכתוב משם, אין החלטה.

אם אתם רוצים לראות באמת איך מדינה מתנהלת הפוך למה שהיא צריכה זה הדוגמה הזאת, הבעיה היא עם השותקים ואלה שלא מגיבים. היועצת המשפטית לממשלה להגיב בקולה או במכתב, אבל להגיב, ולא יכול להיות מצב שיושב ראש הכנסת יסכים לדבר כזה בוועדה והוא שותק גם כן, אולי גם הוא יגיב. אנחנו לא נשתוק.

אני פונה ליועץ המשפטי של הוועדה, נא להוציא מכתב ליושב ראש הכנסת. בפעם הקודמת הספקתי באמירה בעל פה, נא להוציא מכתב רשמי בשמי ובשם הוועדה שזו הפעם השנייה שהשר לביטחון לאומי החליט לא לשלוח את הנציגים שלו לדיון המשך, דיון מעקב, על כל נושא אישורי רישיונות הנשק. אני מבקש את התערבותו, מחובתו להגן על כנסת ישראל. אם הם לא יבואו מעמדה של כנסת ישראל נפגע בצורה קשה ואני לא רוצה יותר להרחיב. אתה תנסח את המכתב.

אני רק אומר שבעקבות הפנייה הקודמת אני העברתי את הדברים לידיעת היועצת המשפטית לכנסת, מתברר שהיו אליה פניות נוספות ממספר ועדות שבהם נחזתה תופעה דומה והיא מגבשת מענה יחד עם יושב ראש הכנסת שבכוונתם להוציא בהקדם.

אני מבקש שהמענה הזה יבוא גם לידיעת הוועדה ואני מבקש שזה יהיה בהקדם, עוד השבוע בבקשה, ואתה יכול להעביר לה שהוועדה בשבוע הבא תקיים דיון בנושא הוצאת צווי הבאה לראש חטיבה במשטרת ישראל ולסגן ראש אגף כלי ירייה במשרד לביטחון לאומי. אלה שני האנשים שאנחנו נוציא להם צווי הבאה.

אנחנו גם נבדוק אם עדיין ראש האגף לכלי ירייה הקודם נמצא בשירות המדינה, כי הוא פרש מתפקידו, אני קראתי בתקשורת שהוא לא עוזב ומחפש תפקיד אחר כי יש לו חוזה. בסדר, אין בעיה, אם הוא לא עזב מחובתו להתייצב גם כן. אז נוציא גם לו צו הבאה. זה שלושה צווי הבאה שאני מתכוון להוציא בשבוע הבא כדי להביא אותם לכאן. מיציתי את ההליך.

חבר הכנסת קריב, בבקשה.

תודה, אדוני. אני מיד אתייחס לפגיעה החמורה במעמדה של הוועדה והפגיעה החמורה במעמד הכנסת ואתייחס גם לנפשות הפועלות המעורבות בדבר, אבל אני רוצה לפני זה להזכיר שאנחנו נמצאים בעיצומו של אירוע, אירוע של השתוללות רבתי בחלוקת נשקים. ומבלי להיכנס לדיון העקרוני, האם בעקבות ה-7 באוקטובר נכון היה לשנות את מדיניות רישוי הנשק, האם נכון להרחיב את מעגל האזרחים שנושאים נשק, ברור שמה שקורה כרגע מתנהל באמת בצורה מופקרת, חסרת אחריות וחסרת פיקוח.

הדיון הוא לא רק דיון פוליטי. אני רוצה להזכיר למשל שאף אחת מן הוועדות שמלוות את מהפכת רישוי הנשק עוד לא התחילה את הדיון בסוגיית חלוקת הנשקים לכיתות הכוננות. כל הסוגיות שדנו בהן ביחס לאגף לרישוי כלי ירייה, מה טיב קבלת המידע ממשרד הרווחה וממשרד הבריאות, מה המעמד של שירות צבאי קרבי ביחס להקלה בתהליכים, מה הם התבחינים, כל הדיון הזה, עוד לא התחלנו לבדוק אותו ביחס לכיתות כוננות, מאות כיתות כוננות שאנשיהם מצוידים בנשקים אוטומטיים.

אנחנו הרי יודעים שאחת מהסוגיות שלא קיבלה מענה בהקשר של חלוקת רישיונות כלי ירייה לנשיאת אקדחים, אחת הסוגיות היא שהתבחינים, הקריטריונים, התקנות קובעים שיש צורך באחסנה בכספת בבית. לכולנו ברור שאף אחד לא בדק את הסוגיה הזאת כי אין דרך לבדוק בסד"כ הקיים, במצבת כוח האדם הקיימת, האם עשרות אלפי אזרחים התקינו כספת בבית. אתם מבינים שיש בתים בישראל, אנחנו מדברים בהיקפים להערכתי של יותר מ-10,000 בתים בישראל שיש בהם אם-16 אוטומטי, לא בכספת?

אני עומד על זה מכיוון שנורא קל לצמצם את מה שאנחנו עוסקים בו למחלוקת העמוקה שלנו חברי האופוזיציה יש עם ראש הממשלה ושותפיו איך הם הכשירו עבריין ונתנו לו את תפקיד השר לביטחון לאומי. מאוד מפתה לצמצם את כל הדיון הזה למאבק העקרוני המוסרי הציבורי שיש לנו בהשחתת הפוליטיקה הישראלית על ידי תעודת הכשרות שנתנו לכהניסט הזה. אבל אנחנו עוסקים פה בדיני נפשות, לא בדיני פוליטיקה.

השר בן גביר לא רוצה פיקוח של כנסת על מהפכת או הפיכת חלוקת כלי ירייה. זה לא קשור לזה שפה מדובר בוועדה אופוזיציונית, הוא גם לא רוצה את הפיקוח הזה בוועדות אחרות של הכנסת. הוויכוח הוא לא פוליטי, הם רוצים להמשיך להתנהל במחשכים. הם רוצים שלא יהיה פיקוח. הם רוצים שאף אחד לא יוכל לשאול שאלות קשות וכששואלים שאלות קשות הם רוצים לא לתת תשובות כדי שאף אחד לא יפריע להם בטירוף הזה שמתחולל בחמישה החודשים האחרונים. ואנחנו באמת מדברים על דיני נפשות.

עכשיו אני מגיע לסיפור מעמדה של הכנסת. זה בסדר גמור שיו"ר הוועדה, גם בגלל סגנונו וגם בגלל מעמדו, בכל זאת הוא יושב ראש כנסת לשעבר, אתה כובש את כעסך. אני לא רוצה לכבוש את כעסי, בבית הזה פעל חמ"ל רישוי של כלי נשק בניגוד לדין ואת השאלות הקשות שצריך לשאול על מה שקורה בלשכת השר לביטחון לאומי, צריך את אותן שאלות לשאול על מה שקרה כאן במרתף בבית הזה, ואני לא אניח לנושא הזה.

יש פה דבר שהוא בלתי נתפס, יש פה חסינות שהשר לביטחון לאומי מקבל בבית הזה, חסינות מפני הדרישה שיכבד את הבית. אני מעלה את השאלה, אני לא אהסס, האם רפיון הידיים למול ההתנהגות של השר בן גביר שמזלזל בוועדות הכנסת לא קשור בשיתוף הפעולה התמוה שנכפה על הבית הזה בין הרשות המחוקקת לבין השר לביטחון לאומי, בניגוד לכל דין, בניגוד לעקרון הפרדת הרשויות?

לצערי אחרי מה שאנחנו ראינו כאן בנושא הזה אני לא יודע אם אנחנו יכולים לצפות לפעולה תקיפה למול השר בן גביר בהקשר של כבודה של כנסת. אם המעשה לא ייעשה על ידי יושב ראש הכנסת אז אנחנו נגיע לבג"צ, אנחנו נגיש עתירה לבג"צ כי לצערי, מה לעשות, גם בענייני התקציב וגם בשורה ארוכה של נושאים אחרים אתה מגלה שמי שאמון על כבודו של הבית הזה לא מגן על כבודו. אז אולי הרשות השופטת, שמושמצת גם על ידי הממשלה וגם על ידי יושבי הקואליציה בבית הזה, אולי היא תגן על כבוד הכנסת, כמו שקרה הבוקר בדיון בעתירה בין השאר שהגישו חברי אופוזיציה מיש עתיד וממפלגת העבודה לגבי דיוני התקציב. אז אולי אנחנו צריכים ללכת לבג"צ שהוא יורה לשר לביטחון לאומי לשלוח לכאן נציגים ואנחנו נגיע לזה אם רשויות הבית הזה לא תגנה על כבודו של הבית.

אנחנו נבדוק ואנחנו נמצה את הבדיקה על מה שקרה בלשכת השר. ופה תתעוררו. אם, כמו שפרסם גידי וייץ, גורמים במשטרה מעכבים את הבדיקה, לא יודע, שהיועצת המשפטית לממשלה תבדוק אם לא להפעיל את מח"ש, מח"ש נמצאת תחת אחריותה. לא יודע, אולי צריך לשלוח חוקרי מח"ש לבדוק את הנושא הזה במקום את יאח"ה לצערי, אם יאח"ה לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות בהקשר בגלל שיש לחץ. לא יודע, תמצאו פתרון ותבדקו את כל ההיבטים של הפרשה הבלתי נתפסת הזו.

אני חושב שאי אפשר להתחמק מרשות האסדרה. אני פונה אליך, מר בריס. לרשות האסדרה יש כוח, היא לא השתמשה בו עד היום כי היא חדשה, אבל אתה רואה את הדיונים של הוועדה הזו, אין דין ואין דיין, אתם חלק מהדין והדיין. לא יכול להיות שמהלכים פוליטיים נגועים בפלילים שיש בהם סכנה לחיי אדם ונשב פה כולנו, אנחנו בצד הזה אומרים חלק מהדברים ומהצד השני יש סמכות.

איפה חברי הוועדה מהקואליציה? לא מעניין אותם?

מאחר שאני יודע שיש לכם את הסמכות ואני מודע לזה שלא נהוג להשתמש בסמכויות קצה לפני שבודקים את הכול, אנחנו מעבר לקצה. אתם תחליטו, אני לא אגיד לכם מה לעשות, אבל אנחנו מעבר לקצה. אם מישהו חשב שאנחנו לא מעבר לקצה, אנחנו מעבר לקצה צעד אחד קדימה.

אני אגיד לך יותר מזה, במקביל בוועדות אחרות מוארכים פה – באותו דיון שאתם נתתם צהוב, זה אדום בוהק כבר, אין מטווחים, אין שום דבר. אנשים לא מורשים, חלקם שקיבלו שלא כדין רישיונות, אז או שיפקיעו אותם או שיאריכו אותם, שיעשו טסט חדש, חלקם על ידי אנשים פוליטיים.

האריכו להם את המועד לביצוע ההכשרות.

כל דבר פה קורה מכל דבר. דיברנו על יושב ראש הכנסת, אני אין לי חשבון, בדרך כלל יש לי חשבון, יושב ראש הכנסת מועל בתפקידו. כל בקשה, אפילו לשאילתה, דיון מהיר, הצעה לסדר, לא התקבלה פה, כולל מה הקריטריונים ליישוב מזכה. אמרתי אני מבין, אומרים זה סודי, בסדר, אני אוהב סודיות. הוועדה הזאת יכולה לסגור דלתיים ולשמוע נתונים. אז אני באותה הזדמנות מעלה את הבקשה שלי, כי היא לא מאושרת בכנסת, שהקריטריונים ומה רשימת היישובים המזכים ייחשפו בפני הוועדה לביקורת המדינה בפורום סגור שיוחלט, סודי.

אנחנו רושמים ואנחנו נזמן דיון סגור בנושא הזה ונזמין את האנשים.

אני מנסה לדעת מה העובדות כי יש קולות שאומרים שנתנו ליישוב כזה כי יש שם אנשים ממקום כזה, כי יש זהות פוליטית אולי ממקום כזה. אולי זה לא נכון, אולי זה כן נכון? אבל לשים סימן שאלה, צריך לשים סימן קריאה. לכן ליושב ראש הכנסת יש אחריות, החמ"ל שהיה פה היה בידיעתו וחייבים לבדוק את זה עד הסוף, שיבוא לפה ויסביר. יושב ראש הכנסת זה לא אלוהים.

מה זה בידיעתו? זה היה כנראה בהסכמתו.

יושב ראש כנסת איננו אלוהים, גם אם הוא מרגיש כזה, שיבוא וייתן הסברים. ואני אומר עוד פעם, אני פונה עוד פעם לנציגי משרד המשפטים, לא יכול להיות, אני מודע לזה שאני איש פוליטי היום, אבל זה לא אני אמרתי, ישבו פה אנשים ואמרו שאנשים בלתי מורשים בהגדרה, כולל אנשים פוליטיים מלשכת השר, עסקו בקבלת רישיונות נשק. שאלנו כמה, לא קיבלנו תשובה, אבל מגיל לימון קיבלנו תשובה בוועדה אחרת, ב-14,000 רישיונות נשק כנראה יש בעיה בחוקיות שלהם, מצד כזה או מצד אחר, אז מה עם ה-14,000 האלה? זהו, אין? זה לא מעניין.

לכן אני חושב שצריך להוריד כפפות, אדוני היושב ראש, יש לנו תפקיד פה בבית הזה. אנחנו מנומסים אולי יותר מדי בהקשר הזה. יושב ראש הכנסת איננו חסין מביקורת. אתה יודע מה, הפוך, תזמן את יושב ראש הכנסת לוועדה, הוא חבר כנסת.

או את מנכ"ל הכנסת. אני לא יודע אם אפשר להוציא זימון לחברי כנסת, בכל זאת יש פה חברי כנסת שמקפידים בחסינות.

אפשר להזמין, לא צריך זימון. כנראה שהוא יגיד שהוא לא בא. הוא יגיד לא בא, זכותו לא לבוא, אף חבר כנסת לא מחויב לבוא לשום מקום.

לא יודע, אולי צריך להזמין את מנכ"ל הכנסת ואז גם נוכל לקבל תשובות, איך פתחו פה חמ"ל, איך לעובדי ועדות של הכנסת הוצע להיות פקידי רישוי נשק, מי הסמיך אותם, כמה זמן הכשרה קיבלו עובדי הכנסת לפני שהם עשו רישיונות נשק. כדרך אגב את רוב התשובות אני יודע, אבל בואו נשמע, שמנכ"ל הכנסת יבוא. אם הכול תקין אז בסדר גמור, אז הכול תקין, אז ננשום לרווחה, נכון? גם אתה ואני. גם אתה רוצה שזה יהיה תקין, נכון? אז שיסבירו איך תקין שבמרתף ליד חדר הכושר מתעסקים עובדי הרשות המחוקקת ברישוי כלי ירייה.

כדרך אגב אני רק אזכיר שבאחת התכתובות, כש-100 חברי כנסת מהקואליציה והאופוזיציה הקימו בימים הראשונים של המלחמה, באופן וולונטרי, מעין חמ"ל סיוע אזרחי כדי לעזור ל - - -

מוצלח מאוד.

מאוד מוצלח, באמת נסגרו פה אלפי מעגלים בזכות הניסיון של חברי כנסת בפנייה לרשויות וכו', באמת כולנו היינו עסוקים בטיפול.

כולל שליחת חברי כנסת להלוויות.

אז למיטב ידיעתי הייתה פנייה לבקש אם יש עובדי כנסת שיכולים לסייע, התשובה שקיבלנו, אם אני לא טועה, לא, תשתמשו בצוותים הפרלמנטריים שלכם. אבל עובדי כנסת לחמ"ל רישוי כלי ירייה, זה הגיוני.

כמובן שזה היה אסור, אין בכלל ויכוח. בבקשה, גברתי.

מה שחבר הכנסת סגלוביץ' הזכיר לגבי הסיפור של היישובים המזכים זו באמת אחת השאלות ששאלנו ואמרו לנו שהמידע חסוי ולכן אי אפשר לקבל אותו. אני רק אגיד שלפני שנתיים או שלוש, אם אני לא טועה, המידע הזה דווקא פורסם במסגרת תשובה לבקשת חופש המידע.

אני רק אציין שהרשימה הזו הודלפה לתקשורת, אבל זה נחמד שגם אחרי ההדלפה שלה לתקשורת עוד אומרים לנו שהיא חסויה.

אנחנו נקיים דיון בעניין הזה, יבואו ייתנו כאן הסברים ורשימות מדויקות. בבקשה.

כמה נקודות בלי לחזור על דברים שנאמרו בדיונים קודמים. קודם כל אני רוצה להגיד, בהמשך למה שנאמר פה, חבר הכנסת סגלוביץ' אמר על קבלת מידע אלינו, שאנחנו פנינו למשרד לביטחון לאומי בתחילת חודש נובמבר בשאלות גם לגבי פעילות האגף לרישוי כלי ירייה וגם נתונים לגבי המשטרה. הנתונים לגבי האגף לרישוי כלי ירייה התקבלו אחרי די הרבה זמן, ההבהרה האחרונה לגביהם התקבלה אתמול בצוהריים, אחרי שכבר הגשנו את המסמך ופרסמנו את המסמך. את הנתונים מהמשטרה לא קיבלנו עד עכשיו. שוב, זה היה בתחילת נובמבר ועד עכשיו לא קיבלנו כל התייחסות מהמשטרה, אני אגיד בהמשך מה זה אומר שאין לנו מבחינת הנתונים.

תעבירי את הפנייה אלינו, אנחנו נוציא פנייה בשם הוועדה.

החוק מסמיך את הממ"מ לפנות במישרין.

כן, אבל מכיוון שלא ענו לה ולא השיבו לה אז אני מעלה מדרגה.

לא, זאת גם הפרה.

בוודאי, מה? חסר עבירות?

כן, זה סעיף 64 לחוק הכנסת, אם אני זוכרת נכון. רק כמה נקודות שחלקן עלו על הדרך. אני אזכיר שוב מה שגם נאמר בדיונים קודמים, שב-2019 היה דוח של ועדת רונן, ועדה שהמשרד לביטחון פנים הקים בעצמו כדי לבדוק את הנושא של רישוי כלי ירייה והוא בדק את כל התהליך. כמה מהסוגיות והפערים שעלו בדוח ועדת רונן, חלק מהם גם עלו בדוח מבקר שנכתב כמה שנים לפני זה.

הראשונה זה הסיפור של הריאיון שעלה פה הרבה, הסיפור של הריאיון עם מגיש הבקשה. ועדת רונן אמרה שהריאיון כפי שהוא מבוצע הוא לא אפקטיבי מספיק באיתור מסוכנות ובין היתר מה שהם אמרו זה ששיעורי הפסילה הנמוכים של אנשים בריאיון, שגם הוזכרו פה בדיונים קודמים, נובעים מזה שלמראיינים אין את הכלים לעשות את הריאיון.

זו הסיבה שעברו לריאיון טלפוני, שלא נוכל לראות את הפרצופים ולא נוכל להתרשם.

לכן הם המליצו להכניס כלים אחרים לביצוע הריאיון למי שמגישים את הבקשה. בפועל מה שראינו שקרה בחודשים האחרונים, זה התחיל עוד לפני המלחמה, אנחנו פרסמנו במסמך שזה ממאי, אחת ההבהרות שקיבלנו מהמשרד לביטחון לאומי אתמול שעוד מפברואר התחיל התהליך של צמצום המקום של הריאיון בתוך התהליך.

אני רק אגיד שנכון שמדובר כאן בעיקר על התבחין של שירות בכוחות ביטחון, אבל שירות בכוחות ביטחון זה רוב האנשים שמגישים היום בקשה לרישוי כלי ירייה, בין היתר בגלל הרחבת התבחין, זאת אומרת מדובר היום על 20 שנה אחרי. זה סדר הגודל, זה לא מישהו שהשתחרר עכשיו אלא גם 20 שנה לפני פטור היום לחלוטין מריאיון ואחרים עברו לריאיון טלפוני. אז יש כאן עניין של איך מסתכלים על שיעורים נמוכים של פסילה בריאיון.

ריאיון טלפוני שאפילו אין יכולת באמת לזהות - - -

לא, גברתי, את כנראה לא מכירה אותי, אצלי יש סדר, אין פינג פונג. תבקשי ואני אתן, אבל אי אפשר ככה, תודה.

אז זאת נקודה אחת, הסיפור של הריאיון, בעצם הפעולה כרגע היא בניגוד להמלצות של דוח ועדת רונן בזמנו.

סוגיה שנייה זה סוגיה שחבר הכנסת קריב לדעתי הזכיר, הסוגיה של האפסון של הנשק. אתה הזכרת את זה, לדעתי, בהקשר של כיתות הכוננות שאני רק אגיד שגם בנושא הזה יש לנו בקשה למשרד לביטחון לאומי ולצה"ל שמחכה לדעתי כמעט ארבעה חודשים לקבל מענה ולא קיבלה כל מענה.

דרך אגב יש עבודה נוספת שעושה הממ"מ על כיתות כוננות, אנחנו לא קיבלנו כלום, לא מהצבא ולא מהמשטרה.

מערכת הביטחון, לצערנו בדרך כלל זמני המענה השגרתיים שלהם זה ארבעה חודשים. אבל זו הערת צד לגבי עוד גורם שקשה לקבל ממנו מידע.

לפחות על השינשינים והמכיניסטים אחרי חודש הצלחנו לקבל.

חלקי, אגב, לדעתי. לגבי הסוגיה של אפסון כלי הנשק. הנקודה הזאת עלתה גם בדוח מבקר המדינה ב-2014 וגם בדוח ועדת רונן. אני אקריא, ועדת רונן קבעה כי סוגיית אכסון הנשק בבית הינה משמעותית ובין היתר המליצה לחייב את המבקש להציג אסמכתא על רכישת כספת ביתית ולצרפה לתיקו של המבקש. גם בדוח המבקר מ-2014 נכללה המלצה דומה. בפועל מה שאנחנו מבינים מהתשובה של המשרד לביטחון לאומי זה שלא היה איזה שהוא שינוי כזה וזו עדיין הצהרה של המבקש על רכישת כספת. זאת נקודה שנייה.

נקודה שלישית נוגעת לעניין של בחינת המסוכנות הפלילית. ועדת רונן העירה לגבי הממשק מול צה"ל שהוא חלקי ולמשטרה חסרים נתונים שיוכלו לקבל מצה"ל. היות שהמשטרה לא ענתה לנו אז אנחנו לא יודעים אם זה תוקן או לא.

עוד נקודה שוועדת רונן העירה עליה וזה עלה פה הרבה בדיונים וגם בוועדות אחרות זה על כך שלא ניתן לקבל נתונים ממוחשבים מהמשטרה על אירועים של שימוש חריג בכלי ירייה, זאת אומרת חימוש בעצם בכלי ירייה שלא לפי הדין בגלל איך שמערכת המידע המשטרתית בנויה. כאן אנחנו מבינים מתשובה שקיבלנו למסמך אחר שזה לא השתנה עדיין ובאמת אין היום הרבה מידע על שימוש לרעה בנשק ברישיון. זה גם משהו שכבר הייתה המלצה בעבר לתקן אותו.

ונקודה אחרונה, וראיתי שגם מירי ממשרד הבריאות פה, יש את הנושא של הצהרת בריאות. משרד הבריאות לפני שלושה חודשים, אם אני זוכרת נכון, העביר למשרד לביטחון לאומי נוסח חדש של הצהרת בריאות של המבקש שכוללת גם סעיפים חדשים בפנים וגם איזה שהוא שינוי של מנגנון טיפול בסעיפים, זאת אומרת מה עובר למי מבחינת הבדיקה. אנחנו לא מצאנו באתר של המשרד לביטחון לאומי, בבקשות לרישוי, שהנוסח של הצהרת הבריאות החדשה כבר נמצא שם. אולי משרד הבריאות ירצה להתייחס לזה.

אם אפשר להגיד רק משפט אחד, להגיד תודה ענקית לממ"מ על עבודה באמת עמוקה כי היה חסר לנו איזה שהוא מסד נתונים בסיסי, מעבר לסיפור של הדוח הספציפי הזה, שייתן לנו להמשיך להתקדם קדימה מעבר לדוח המבקר שהוא מ-2014. זה נותן לדעתי אפשרות יותר טובה גם להיות בראייה מעבר למה שדיברנו בבוקר, לראות מה נכון לעשות.

הבעיה של הממשקים לא נולדה עכשיו בשנה האחרונה והיא לא קשורה לדברים שאמרתי כאן, אלא צריך לתת דחיפה לכל המשרדים לעשות יותר, בלי קשר לתשובה, בגלל ההיקף האדיר של כלי הנשק, ככל שההיקף יותר גדול והפיקוח והבקרה יותר נמוך והתיאום בין המערכות פחות טוב אז הסיכון יותר גבוה, בלי כל קשר לכל יתר הדברים. אני חושב שזה בסיס טוב. נקווה שנקבל את יתר הנתונים אז ישלימו את הדוח וזה דוח בסיסי פה בכנסת שגם מבקר המדינה יוכל להיעזר בו וגם אנחנו נוכל להיעזר בהמשך הדרך על מנת להיטיב את התהליך הזה בלי כל קשר לפרסה של המשרד לביטחון לאומי של היום.

הוועדה הזו היא באמת יצור פרלמנטרי מיוחד, בכל אחת מישיבותיה נמצא או נמצאת נציג או נציגה של מבקר המדינה. אנחנו נמצאים במצב באמת כמעט חסר תקדים שבו שורה של משרדי ממשלה מגיעים לכנסת ואומרים שהם מוטרדים, קורים דברים לא תקינים באירוע הזה. ברור שיש פה גם בסיס לאיזה שהיא בדיקה של משרד המשפטים ורשות האסדרה כבר גילתה את דעתה, זה לא דיון ראשון שרשות האסדרה מדברת על אי סדרים.

היושב ראש יחליט אם זו תהיה פנייה רשמית של הוועדה, אבל אני מבקש לפרוטוקול שמבקר המדינה יודיע על בדיקה של האירוע הזה. הוא לנגד עינינו, יש פה לאקונה, יש פה פער, יש פה גירעון בפיקוח הממשלתי, בפיקוח הפרלמנטרי, זו בדיוק הזירה שבה המבקר – אנחנו לא קובעים כמובן את סדר העבודה, אבל אם לא באירוע הזה אז באיזה אירוע? יש פה אמירות ברורות, לא של ארגוני חברה אזרחית שבוודאי נשמע אותם עוד מעט כפי ששומעים אותם כבר חודשים, אבל אמירות של משרדי ממשלה מובילים שיש פה פשוט קריסה של כל מנגנוני הפיקוח.

ברשות המבצעת לצערי מונעים מהרשות המחוקקת לעשות את עבודתה, בואו לא נחכה לוועדת חקירה בעוד כמה שנים איך לא מצליחים לאסוף מאות אלפי כלי נשק שמסתובבים ברחובות, איך נשק מידי אזרחים זולג תוך כמה שנים ומזין ארגוני פשיעה קטנים. זה מה שיקרה. איך קמות פה מליציות בתוך מדינת ישראל, איך נפתח מרוץ חימוש בין קבוצות שונות של אוכלוסייה בתוך יישובים מעורבים. זה מה שהולך להיות כאן. אז תתחילו את הבדיקה כבר עכשיו, אולי זה יעזור, אולי כשיקבלו פנייה ממבקר המדינה אז הם יותר יתרשמו מפנייה מחברי כנסת.

חבר הכנסת קריב, דבריך נרשמו בפרוטוקול, הוועדה מאמצת את ההמלצה שלך ותוציא בקשה בשם הוועדה למבקר המדינה לקיים דוח ביקורת מבקר המדינה בנושא הזה. תודה לך.

משרד הבריאות, בבקשה, אם את יכולה להגיד לנו מילה על הנוסח החדש שלא יושם, או כן יושם, אני כבר לא יודע.

אנחנו עבדנו מאוד מאוד קשה על הנוסח המורחב, העבודה התחילה עוד לפני פרוץ המלחמה, אבל עשינו מאמצים מאוד מאוד גדולים לסיים את הנוסח והוא הועבר למשרד לביטחון לאומי בחודש נובמבר ומאז נותק הקשר. התקיים דיון אחד פעם אחת לגבי הנוסח - - -

באמת? נותק הקשר?

אנחנו לא מצליחים להגיע להידברות. קיימנו דיון אחד סביב השאלון, השאלון באמת היה רחב יותר, מדויק יותר, כלל הרבה יותר שאלות שמבחינתנו הן שאלות קריטיות, שאלות על אובדנות למשל, שהוכנסו בעקבות המלצה למניעת אובדנות. לא פשוט להרים שאלון של הצהרת בריאות חדש, זו פעולת תיקוף מול הרבה מאוד גורמי בריאות במדינת ישראל וחבל, באמת מאוד חבל שזה המצב, אבל אנחנו מנסחים את השאלון, אנחנו הגורם הממליץ, אבל המשרד לביטחון לאומי הוא זה שצריך ליישם, זה הלוגו שלו על ההצהרה. כרגע אנחנו בסיטואציה שאנחנו מוכנים להיכנס איתם לדיון ואולי לדייק עוד יותר את השאלון, אבל אין דיון.

אבל הם לא מוכנים.

אין ישיבות, אין דיון. מה שכן רציתי להגיד, אני לא הספקתי לראות את מה שהתפרסם, שלחו לי עכשיו כתבה תוך כדי שאני פה, אני קצת מופתעת לראות את הניסוח על הקמת המאגר, אני רוצה לדייק כאילו את מה שכתוב בדוח, מעולם לא דובר על הקמת מאגר שכולל נתונים של ביטוח לאומי וקופות חולים ומשרד הבריאות. אנחנו כן המלצנו למשרד לביטחון לאומי לייצר ממשקים עצמאיים מול הביטוח הלאומי ומול קופות החולים, אבל צריך לדייק, להקמת מאגר יש משמעויות מאוד מאוד מורכבות, צנעת הפרט. אף פעם לא עלה על הפרק הקמת מאגר.

אני רק אגיד שזה גם לא נכתב שאתם אמרתם את זה, נכתב שזו הייתה אחת ההמלצות של דוח ועדת רונן ושמשרד הבריאות התנגד להן כבר בזמנו ומתנגד להן גם עתה והם פירטו את כל הסיבות.

הלוואי שרק זה היה על הפרק.

כן, זו הערה מאוד חשובה שאנחנו מדברים על ממשקים שהם צריכים לייצר, לא על הקמת מאגר.

בין יתר הדברים שאנחנו ננסה לבדוק עם השר לביטחון לאומי, מדוע אין תגובה על המלצת המשרד, תגובה, תגידו מתאים לא מתאים.

התגובה כן התקבלה, התגובה שצריך לדבר על זה וצריך להמשיך לקיים שיח.

תגובה מעניינת.

אם השב"כ והמל"ל לא באים לדיון על הר הבית אז מה, אנחנו מצפים שיבוא למשרד הבריאות?

כאחד שמצוי בנושאים האלה מתפקיד מ"פ אני יכול להבין אותה, טירוף מערכות מה שקורה פה.

רק נזכיר שכל מה שאנחנו מדברים עליו לא קיים למיטב ידיעתנו בחלוקת נשקים ארוכים אוטומטיים לכיתות כוננות. זאת אומרת אנחנו מקטרים על מה שקורה באקדחים, בתחום הכוננות, כיתות הכוננות –

יואל, אתה רוצה להגיד משהו?

אני אגיד רק בקצרה. חבר הכנסת סגלוביץ', העלית את השאלה לגבי הפעלת הסמכויות שלנו. כמו שחבר הכנסת קריב, שישב בראש הוועדה שחוקקה את החוק שהקים אותנו, יודע, הסמכות שלנו היא בסופו של דבר להוציא דוח אדום. אנחנו נמצאים במצב שבו בגלל אופן ההתנהלות הסוסים כבר לא באורווה הזאת ויתרה מכך, אנחנו מאוד נזהרים דווקא בכבודה של הכנסת, אנחנו הרשות המבצעת ופה מדובר בתקנות שאושרו בוועדה בכנסת. המוקד שלנו כרגע הוא בעניין אחד והוא גם עלה פה בין השיטין או יותר מזה בדברים של משרד הבריאות וזה נושא התיאום הבין-משרדי.

אחד מהתפקידים המרכזיים של רשות האסדרה זה הנושא של תיאום בין רגולטורים ובתוך משרדי הממשלה, להבנתנו, ומכך שלא קיבלנו עד עכשיו לשאלה הספציפית הזאת לא היה תיאום בין-משרדי בוודאי לא ברמה שמצופה בנושא רגיש כזה. לכן המוקד שלנו כרגע הוא איך אפשר לייצר ולו בדיעבד את התיאום הבין-משרדי הזה כדי למזער את הנזקים של מה שכבר נעשה. בעניין הזה הדיון פה מתקדם בעיקר ביישום התקנות, אנחנו מדברים גם על התקנות עצמן וגם על יישומן.

רק לפני חודש, אולי קצת פחות, אתם הוצאתם דוח צהוב, לא אדום, לגבי הנושא של המטווחים.

אמת.

לכן נראה לי מוזר שהוא היה צהוב אל מול כל התמונה הכוללת, כי יש תמונה כוללת, אי אפשר לראות כל דבר כפלח אחד. אז נכון שאתה לא יכול להוציא סטופ, זה לא בסמכותך, אבל כן דוח אדום לנושא המטווחים, הרי דבר תלוי בדבר. אם יש היום 14,000 אנשים שיכול להיות שהם מורשים, תהליך ההרשאה שלהם לקבלת נשק עם סימן שאלה והם גם לא עושים מטווחים.

בשלב הראשון הם חייבים לעשות מטווחים, לצורך קבלת הרישיון.

כן, אבל אלה שנמצאים לפניהם, בתוך ה-14,000 זה לא כולם – הריאיון הטלפוני התחיל בפברואר, השינוי התחיל בפברואר, השינוי יותר עמוק. אם היה בא משרד המשפטים ואומר שהם בדקו את כל ה-14,000, נחה דעתי. בדקתם את ה-14,000?

הכשרת הרענון לפי תקנות ההכשרה אמורה להיות במהלך השנה השנייה לתקופת הרישיון.

אני שואל שאלה אחרת, האם כל ה-14,000 נבדקו? אם ה-14,000 נבדקו אז אני יכול – יש לי דעה, אבל היא לא רלוונטית.

התיקון החדש אתה מתכוון?

בוודאי.

התשובה היא לא.

זה הכול. יש 14,000 אנשים שמסתובבים עם נשק שאולי, אולי, חלק קטן מאוד, חלק גדול מהם, אחוז מסוים מהם, שום דבר, ובסוף יש פה הרי רצף של דברים ואני אומר, זו דעתי, אי אפשר לראות כל אחד את חלקת האלוהים שלו ולהגיד בחלקת האלוהים שלי זה צהוב. אני אומר לכם שאני רואה לא אדום, אני רואה שחור על הכול, כי בסוף יש פה רצף של התנהלות שכולה קריסה מכוח פוליטי. זה אתם צריכים לבדוק במשרד המשפטים, ברשות האסדרה, אתם חייבים לראות רגולציה שלמה.

אני שומע את ההערה - - -

אני אגיד משהו שהוא לא מקובל. אני אגיד דעתי, למה לא מקובל? יש דברים שאפשר להגיד פה ויש דברים שאי אפשר להגיד פה, אבל יש דברים שצריך לעשות, שהם לא קשורים למה שאומרים פה.

כל התקנות שתוקנו בוועדה לביטחון לאומי התבקשו לשנה שלמה כדי להתחיל ולגלגל, לראות מה קורה. כמובן שהרוב הכריע שם וזה התקבל ככה. אז תרשמו שניכם, שניכם עורכי דין, בבוא היום להפוך את הגלגל חזרה, כי זה נורא ואיום.

לא, ההצעה שהוגשה לוועדה לביטחון לאומי הייתה להוראת שעה והוועדה - - -

ההצעה שלנו הייתה להגדיר את זה כהוראת שעה.

משרד המשפטים ביקש הוראת שעה.

זה היה מוסכם, על דעת השר לביטחון לאומי ובמהלך הדיון בוועדה ולאור העמדה של הכנסת הוחלט לעשות את זה כהוראת קבע. לו זה היה כהוראת שעה בנסיבות המאוד מאוד מיוחדות שאנחנו שבוע לאחר ה-7 באוקטובר ויש באמת תחושה של חוסר ביטחון אישי ברמה הכי בסיסית וקיומית כמעט, היינו יכולים להמשיך ולמצות את התהליך ואת התיאום הבין-משרדי ואת הממשקים ודברים כמו היבטים של כספות ושל בדיקות רפואיות וכיוצא באלה, אבל מאחר שזה כבר לא מוגדרות כהוראת שעה מטבע הדברים אתם מבינים לבד מה - - -

לא, לא, דווקא אני לא מסכים.

תומר, אתה יכול לא להסכים, אתה מבין שהמשרד אמר אוקיי, הוראת שעה, נבדוק את זה במשך שנה שלמה, נראה אם אנחנו צודקים, נראה מה צריך לתקן, אבל באו כמה חברי כנסת ורק הרימו אצבע והנה הכף הפרה את האיזון הדרוש.

עדיין היועצת המשפטית לממשלה יכולה לשקול להורות לבחון את התקנות האלה כיוון שהן לא התקבלו בהליך תקין, לבחון אותן מחדש ולהורות לשר לביטחון לאומי או - - -

אני לא יכולה לומר שהתקנות לא התקבלו בהליך תקין.

הן התקבלו בהליך תקין.

היא לא יכולה להגיד את זה.

אני אעשה מה שאתה לא יכול להגיד, השר אמר א', עושי דברו בוועדה אמרו ב', והוא גם בסדר וגם את בסדר, הכול טוב. רק הציבור נפגע, זה הכול.

לכן אני אומר לכם, לשניכם, אני מבקש מכם, מה שקרה שם נורא ויום וצריך להעביר גם את הגלגל הזה אחורה בבוא היום. איך אמר גלעד? זה דיני נפשות. אין מילה אחרת. אותם חברי כנסת שהרימו יד, אנחנו מכירים את דעותיהם.

רק שאלה לקרן או ליואל, אני לא יודעת למי, לפי התשובה שקיבלנו מהמשרד לביטחון לאומי בעצם חלק מהפיקוח של המשרד לביטחון לאומי, אחרי שכבר ניתן הנשק או בעצם בזמן חידוש הרישיון במטווחים, גם להראות את הצהרת הבריאות החדשה וגם בשנה השלישית להוכיח עמידה בתבחין. האם כרגע עם הארכת התקפות גם זה בעצם נדחה? זאת אומרת אם דוחים את התקפות אז גם בדיקת הצהרת הבריאות החדשה נדחית והוכחת עמידה בתבחין?

אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת, אבל אני מניחה שכן, שהם מציגים את זה ממש במטווח, זה נקלט דרך מערכת אופיר ועובר לאגף לרישוי כלי ירייה. אבל מדובר על קבוצה ספציפית של אנשים שההכשרות שלהם היו אמורות לחול ברבעון הקרוב ורק הם נדחים. דובר, אם אני זוכרת טוב, על כמה אלפים לפחות, קיבלנו את הנתונים בזמנו.

כאן בוועדה הצענו הצעה שיקדמו את אלה שצריכים ויעשו את זה קודם. גם זה נדחה.

אדוני היושב ראש, מדוע אתה לא מעלה את הנושא של צווי הבאה להצבעה?

אני צריך לפרסם את זה. אני הייתי צריך למצות הזמנה של שתי ישיבות ואני הודעתי בתחילת הדרך, אתה פספסת אותי, שהישיבה הבאה בשבוע הבא תהיה ישיבת הצבעה על צווי הבאה.

גב' הודיה מויאל, שדולת הנשים. שלוש דקות.

אפילו פחות אני אעשה את זה. תודה רבה, כבוד היושב ראש, על הדיון ועל זכות הדיבור. שתי נשים נמצאו אתמול ללא רוח חיים בחשד לרצח, בכל שבועיים נרצחת אישה בישראל, זה נתון לא הגיוני שאי אפשר לקום איתו בבוקר.

סיפרת את זה לשר לביטחון לאומי על אובדן הביטחון הלאומי?

לצערי הרב הוא לא פה כדי שאני אספר לו את זה. בזמני מלחמה ומשבר הסכנה לנשים גוברת ותהליך רישוי הנשק, כמו שאמרתם פה היום, לא מתנהל בצורה תקינה. הרחבת התבחינים וההקלות שניתנו במהלך המלחמה יחד עם הבהלה שהייתה בציבור, בהלת מובנת, יצרו מציאות שמשנה את היקף הנשק הפרטי במרחב הציבורי. את מה שאפשר לקדם כדי למנוע את הרצח הבא צריך לעשות עכשיו, היום, עוד דקה, לא לחכות יותר.

מניתם פה רשימה של צריך כספות וצריך את שיתוף המידע בין משרד הרווחה למשרד לביטחון לאומי, כל אלה ועוד לא הגענו לדבר על היום שאחרי, מה אנחנו עושים מחר בבוקר. אנחנו צריכים לחשוב כבר עכשיו איך בוחנים מחדש את כל התקנות ומצמצמים את ההיקף שלהם. אנחנו לא יכולים להשאיר את זה ככה. הליך רישוי הנשק חייב להיות מקצועי וכרגע הוא באמת פצצה מתקתקת. תודה.

אני מסכים עם כל מה שאמרת ואני אגיד משהו שאני יכול להגיד, אני משתדל ללכת בין הטיפות בגלל תפקידי כיושב ראש, אם הייתי יושב בצד הזה היית שומעת ממני דברים קשים, מדינת ישראל כשלה בכל מתן אישורי הנשק. איננו נגד מתן נשק, אבל על פי מדיניות מושכלת, תבחינים ברורים לאנשים מתאימים. לא דנו פה במדיניות אפילו לא לרגע, למרות שחבר כנסת סגלוביץ' אמר שיש מה לדון גם במדיניות, שמנו את זה בצד כדי שלא יפנו אלינו אצבע מאשימה, דיברנו על הדרך, על תבחיני הדרך שיש בהם חשש כבד לעבירות פליליות. מדינת ישראל כשלה והיא עבריינית במובן הזה. תודה רבה לך.

גב' בבלי, התנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב ראש, גם על הדיון החשוב הזה וגם על האפשרות להשתתף ולדבר כאן. זה אכן בוקר קשה, לי היה מאוד קשה בפתיחת הדיון, אני אתייחס לדברים שאמר פרופ' חגי לוין, מה שצריך להנחות אותנו גם כאן זה ערך קדושת החיים, בגלל זה אנחנו פה.

אני אתייחס לעתירה שהתנועה לאיכות השלטון מנהלת. אנחנו הגשנו אותה ב-14 בינואר, אנחנו ביקשנו שתיפסק חלוקת כלי נשק בידי מי שאינו מוסמך, שיבוטלו הרישיונות שניתנו כבר וכלי הנשק ייאספו ושתיפתח חקירה פלילית. חשוב לי להתייחס לעניין הזה. כרגע המדינה צריכה להגיב עד ה-17 במרץ, אחרי ארכה שהיא ביקשה.

ולעניין ההצעה של חבר הכנסת קריב, שהמבקר יפתח בדוח בדיקה משל עצמו, חשוב לנו שהמדינה תתייחס לאפשרות הזאת של פתיחה בחקירה פלילית ויש לה לעשות את זה עד ה-17 במרץ, אני אשמח שזה יירשם גם לפרוטוקול.

אגב, הוועדה הזו, באחד מדיוניה, גילתה, חברי הכנסת, שנעשו דברים שלכאורה הם פליליים וביקשנו להפנות את זה לחקירת משטרה. זה ממתין כרגע, אבל בואי נמתין, נראה.

את יכולה להתייחס גם לתגובה של הכנסת לעתירה? הכנסת היא גם משיבה לעתירה של התנועה לאיכות השלטון.

זה אולי תומר ישיב בשם הכנסת.

הם ביקשו למחוק על הסף את העתירה.

הכנסת? בושה וחרפה. הנה אני אומר לך כחבר כנסת. שמעתם את זה? לא ידעתי.

כן, זה בדיוק היה הדבר הבא שרציתי להתייחס אליו. הכנסת הגישה בקשה למחוק את העתירה על הסף, למרות שהפנינו צו אליה.

הכנסת צירפה לבקשה שלה גם דברי הסבר? את יודעת להגיד לנו?

הם הגישו בקשה למחוק את העתירה על הסף והתייחסו אגב הבקשה שלהם לזה שהמדיניות הזאת של חלוקת נשק בתוך מסדרונות הכנסת על ידי עובדי הכנסת הופסקה ולכן אין להם עוד מה לתרום לדיון במובן הזה.

טיעון מהותי, נהדר.

אני מסכימה, וגם חבר הכנסת קריב התייחס לזה בעצמו, שיש פה עניין של פגיעה בהפרדת הרשויות באופן שבו הכנסת פעלה בעניין הזה והכנסת לא התייחסה לזה בבקשה שלה לדחייה על הסף. לפי החלטת בית המשפט כרגע הבקשה הזאת לא התקבלה וממתינים לתגובה של המדינה ב-17 במרץ ואז בהתאם תתקבל החלטה. זה לגבי העתירה.

ואני רק אזכיר, התייחסו לזה פה הרבה, גם חבר הכנסת סגלוביץ', אנחנו עדיין מדברים על סדר גודל של לפחות 14,000 כלי נשק שחולקו בחוסר סמכות ויש פה גורמים גם של נציגי משרד המשפטים שישבו והודו שלא נבדק עדיין מה עושים איתם. כולם פה מסכימים שיש פה לפחות 14,000 כלי נשק שלא הגיעו לידיים הנכונות ועדיין לא החליטו מה עושים איתם. בעינינו זה מחדל.

ואנחנו רואים עדות לזה, לצערנו בזמן האחרון הרבה יותר מדי, לשימוש שכלי הנשק האלה עושים בידי האנשים הלא נכונים. יש מקרים טרגיים, תקיפות מיניות, על רצח, וזה בדיוק בגלל שכלי נשק מגיעים לידיים הלא נכונות ואנחנו מצפים שגם המשרד לביטחון לאומי וגם הייעוץ המשפטי לממשלה יגבשו תוכנית שהמטרה שלה לבחון אילו כלי נשק חולקו והגיעו לידיים הלא נכונות ולאסוף אותם.

לגבי אי ההתייצבות של הגורמים במשרד לביטחון לאומי לדיוני הוועדה. כבוד היושב ראש, אתה כבר הוצאת כרטיס צהוב, הגיע הזמן לכרטיס אדום. אנחנו קוראים מכאן שתתקיים ההצבעה ושיוצאו צווי הבאה. יש פה שלל נציגים של משרדי ממשלה שפשוט אומרים את זה במילים שונות, המשרד לביטחון לאומי לא משתף איתנו פעולה, המשטרה עושה מה שהשר לביטחון לאומי אומר לה. אין כאן תשובות וזה זלזול, זלזול בכנסת, זלזול במוסד הזה, זלזול בתפקידי הפיקוח של הכנסת על הממשלה.

ואני רוצה גם להזכיר שההשתתפות פה בדיוני הוועדה זה לא איזה פריבילגיה או זכות, זאת חובה שהיא קבועה גם בסעיף 123 לתקנון הכנסת ויש לזה משמעויות. הוועדה הזאת מיוחדת במובן הזה שהיא יכולה להוציא צווי הבאה וזה כבר קרה בעבר, הוועדה השתמשה בזה.

לא, הוועדה לא השתמשה בזה.

לא הוועדה הזאת.

אין ועדה אחרת.

לא, רק הוועדה הזו. האיומים הועילו והם דקה וחצי לפני הוצאת הצו נמלכו בדעתם והגיעו, כולל המפכ"ל שאמרתי שאני אוציא לו צו הבאה.

דיברתי על אירועים לפני שנים.

גם לפני שנים לא. נא לדייק.

לא חשוב, עזבי.

אוקיי, אז אם טעיתי אני אתקן. בכל מקרה זה משהו שכבר קיים, זה כלי שהוא קיים ואנחנו חושבים שזה המקרה הנכון להשתמש בו אחרי ששמענו פה את העדויות לחוסר שיתוף פעולה הגיע הזמן לכרטיס אדום והגיע הזמן שנציגי המשרד יגיעו, גם אם זה אומר באמצעות צו הבאה. תודה רבה.

אני מצטרפת לכל התודות, מצטרפת למה שאמרו חברותיי ואני רוצה בכל זאת להכניס איזה שהוא מסגור לעניין. אני מזכירה שאנחנו חיים במדינה שאלימות במשפחה היא תופעה ידועה ומוכרת. אני יכולה לספר לכם שבקו הסיוע של נעמת כשהתחילה הפצת הנשקים ההמונית הזאת התקבלו הרבה מאוד פניות חוששות של נשים, כי זה לא רק השימוש ורצח של אישה אלא עצם הימצאות כלי הנשק בבית הוא סכנה והוא איום.

כאזרחית, אני מבינה את החשש, אבל הרעיון של חלוקת אקדח לכל אזרח או נשק לכל אדם זה סוג של אובדן עשתונות ואובדן שליטה של המדינה כי בעצם המדינה צריכה להגן עליי ולא לחלק לכל אדם נשק כדי שהוא יגן על עצמו. אני מזכירה שאנחנו נמצאים בתקופה שבה עצרו את המימון לפרויקטים של חברותינו מפורום מיכל סלה, אני מזכירה שאנחנו כנראה צפויים להיות במצב שבו האיזוק האלקטרוני לא ייצא לדרכו בזמן.

הוא לא חשוב כל כך.

אכן. צריך לזכור את המסגור של העניין הזה.

הוא עבר בקריאה ראשונה כבר בכנסת הקודמת.

לא, הוא עבר והוא אמור להתחיל באוגוסט. אמנם הנבואה ניתנה לשוטים או לשוטות אבל אנחנו כבר יודעות.

לא, אני רציתי להמשיך שהוא עבר ועכשיו ממציאים כל מיני המצאות.

וגם מה שעבר עכשיו הוא מאוד מאוד מצומצם יחסית להצעה שעברה בקריאה ראשונה ועדיין זה כנראה לא יעבור אם הכנסת לא תעבור.

אני רוצה רק הערה אחת קטנה לדברים של אורלי קודם. לא רק שלא פיתחו את הריאיון האישי, שהוא מאוד מאוד חשוב, ויכלו לא רק לקבל ממשק מהרווחה אלא גם לקבל כלים, כי לרווחה יש ניסיון באבחון מסוכנות, בפועל היום שיחות הטלפון האלה הן אפילו לא באמת מזהות את האדם, זאת אומרת אם אני אתן לאחותי לדבר בטלפון אף אחד לא יידע שזה לא אני. זה המצב שקיים היום. אמרו כבר, נדמה לי שבוועדה של אדוני, אולי בוועדות אחרות: אבל בסדר, אנחנו מזהים אותם במטווח. זה לא אותו דבר, במטווח זה כבר השלב ה - - -

לא, הטענה של הוועדה הזו הייתה תפסיקו מיד, תפסיקו מיד עם הריאיונות הטלפוניים האלה, הם בלתי חוקיים, אי אפשר להתרשם. כל העצירה, זה יצא מהוועדה הזו.

אגב, ראש אגף כלי ירייה לפני שהוא עזב הוא אמר, בימים הקרובים נחזור לריאיונות פרונטליים, ואז הוא עזב.

הוא עזב, אבל לפחות זה נעצר. הוא עזב כי הוא חשש ואני יכול להגיד פה, ביקשתי ממנו: סיימת את תפקידך, תבוא תשים על השולחן כאן ברמה האישית את כל התובנות, מה היה לא חוקי, מה לא בסדר, יש לך אחריות, יש לך רקורד של שירות. אבל לא הצלחתי, אני מודה.

פחות או יותר זה מה שהיה לי להגיד.

אנחנו מסכימים איתך.

כל זמן שזה נמשך בצורה הזאת זה לא רק לא חוקי, זה ממש מסוכן.

אדוני, אני חייב לומר לך, אתה יודע, אתה, חבר הכנסת סגלוביץ', אני, מלווים את הנושא הזה אפשר לומר כבר שלושה וחצי חודשים, קרוב לארבעה חודשים. אני מאוד מאמין בבית הזה, בכבודו, בסמכויותיו וביכולותיו, אבל העיקרון של פיקוח נפש הוא בעיניי חשוב יותר מכבודה של כל רשות וצר לי לומר, בכאב גדול, שאנחנו כרגע לא מצליחים לעמוד בציפיות של אזרחי ישראל, בין השאר בגלל גורמים בבית הזה שממש משתפים פעולה, יו"רי ועדות אחרות, אולי גם דרגים יותר גבוהים, שמשתפים פעולה עם ההפיכה הזו.

אני אומר הפיכה, מכיוון שמותר לשנות מדיניות, אבל כששינוי המדיניות נעשה באמצעות רמיסת כל כללי המינהל התקין, זה מה שקורה כאן, זה מה שאנחנו שומעים מנציגי הרשות המבצעת, אז צריך לומר בכאב, אנחנו לא מצליחים להגן על האזרחים והאזרחיות וטוב שישנה את העתירה של התנועה לאיכות השלטון אבל צריך לחשוב על דרכים נוספות לחדד בפני בית המשפט העליון את עוצמת האירוע. לא יודע אם ארגוני הנשים צריכים להצטרף בעתירות משלהם, לא יודע אם לא צריך ליזום שגורמים בעלי ניסיון מן העבר, אנשי משטרה בכירים בדימוס שמשמיעים את קולם בזירה הציבורית, אולי מפה אני קורא להם לבקש מעמד כידידי בית המשפט ולהשמיע את קולם ביחס לדברים שמתרחשים.

אנחנו למול אירוע שפשוט יוצא משליטה. אנחנו מדברים על רבע מיליון בקשות לכלי ירייה, אנחנו מדברים, סביר להניח, על קרוב ל-15,000 נשקים ארוכים אוטומטיים שכבר נמצאים ברחובות, לאף אחד לא ברור מה תנאי האכסון בבתים. מדברים על הכשל עם משרד הבריאות, לגבי כיתות הכוננות אנחנו לא יודעים אם בכלל בדקו עם משרד הבריאות.

מה הסמכויות של אותו חבר כיתת כוננות להסתובב ברחוב עם נשק ארוך שלא במסגרת כיתת הכוננות ולעצור אנשים ולעכב אותם בצורה בלתי חוקית כדי לבדוק אותם?

התשובה היחידה שקיבלנו מנציגי המשטרה כששאלנו את זה בוועדת הבט"ל היא שמבחינתם הסמכויות שלהם דומות לסמכויות של כל שוטר.

רק כי הם במסגרת כיתת הכוננות. אין להם שום סמכות. אני רוצה לראות את התעודה שהסמיכה אותם. זה עוד כשל של המשטרה וצר לי להגיד את זה בעניין.

אנשים מעלים תמונות, סלבריטאים בעיני עצמם מעלים תמונות של כיתות חמושות מסתובבים, אין מענה מצד המשטרה, האנשים הללו לא נקראים לתחנת המשטרה ומפקיעים מהם את הנשקים. אנחנו באירוע שפשוט יוצא משליטה.

אני גם לא יודע מה מידת ההכשרה שלהם לירות באם-16, כמה מטווחים הם עשו וכו' וכו'.

אין לי מושג.

אבל מה שאמרת, חבר הכנסת סגלוביץ', בעתירה הקודמת של שנינו נגד שינוי פקודת המשטרה, שנינו התייצבנו שם ואתה הרמת יד ושופטי בית המשפט העליון נתנו לך לדבר, מאוד יכול להיות שאתה וגלעד תצטרכו, יחד איתי, אבל קטונתי, אתם טובים ממני בעניין, לעמוד ולדבר בפני שופטי בית המשפט העליון בנושא האקוטי הזה של הגנה על אזרחי מדינת ישראל. מאוד יכול להיות שנצטרך לעשות את זה גם הפעם כמו בפעם הקודמת.

בעוונותיי כי רבים, האם מישהו כאן רוצה עוד להגיד משהו? דיון קצר יחסית על נושא מאוד מאוד כבד.

אני בטוח שכיו"ר ועדה זו מציאות מאוד מאוד מתסכלת.

מאוד.

אני רוצה לומר לך, אדוני, שהדיונים שאתה מקיים כאן הם המקום שבו הדבר נחשף לעיני הציבור הישראלי, התקשורת מסקרת אותם, אסור להרפות. ממש כל הזמן.

לא נרפה. אני נחוש כי בנפשנו הדבר, כמו שאמרה הגב' מנעמת, כמו שאחרים אמרו. יואב, משהו?

לא, מספיק.

אין, נגמרו המילים, באמת נגמרו המילים.

עוד מילה קטנה. נכון שהתקנות עברו באופן חוקי אבל בדיון בוועדה הייתה איזה שהיא אי התאמה, הייעוץ המשפטי של הוועדה היה בטוח שמדובר בהוראת שעה ובסוף זה עבר כהוראה קבועה.

חברי הכנסת שהגיעו לשם הפכו את זה בניגוד לעמדת המשרד והשר, מטעמים מובנים. אנחנו מכירים את התרגילים האלה, אנחנו חיים פה כבר כמה שנים. בשביל זה פניתי לשני חבריי בבוא היום להפוך את זה חזרה כי זה נראה לי מה זה נורא ואיום, בלתי חוקי אפילו.

אנחנו נקיים דיון בשבוע הבא, אתם תקבלו הודעה על כך, הדיון יהיה בנושא של הוצאת צווי הבאה לאותם אנשים שמזלזלים. אינני מדבר, חבר הכנסת קריב, על כבודה של הכנסת, זה משני, אני מדבר על חיי אדם.

בהחלט.

נקיים ישיבה נוספת בעניין הזה. אני מניח שכל חברינו ירוצו ויאוצו הנה כדי להרים את היד, נראה, שירימו את היד נגד הנושא הזה הכל כך רגיש של שימוש בכלי ירייה.

תודה רבה לכם שבאתם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:07.