פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



83
ועדת החוץ והביטחון
05/03/2024

הכנסת העשרים-וחמש


מושב שני


פרוטוקול מס' 157
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, כ"ה באדר התשפ"ד (05 במרץ 2024), שעה 13:05

הצעת חוק לפיצוי קורבנות טרור (פיצויים לדוגמה), התשפ"ג-2023, של חה"כ יצחק פינדרוס

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ניסים ואטורי
משה טור פז
צבי ידידיה סוכות
משה רוט
אושר שקלים

יצחק פינדרוס

יוראי מצלאוי - סמנכ"ל משרד האוצר

ד"ר תמר קלהורה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יואב סטשבסקי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דן כרמל - סגן ר' מט"ל ור' יחידה אופרטיבית, משרד הביטחון

רני פלד - נציג המטה לביטחון לאומי

אדם וולפסון - עו"ד, ראש אגף הלשכה המשפטית , המטה לביטחון לאומי

גדי אלבז - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם-בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

יוסף פולסקי - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

אבי גז - עו"ד, ארגון שורת הדין

מאיר סחיווסחורדר - נפגעי פוסט טראומה

חיה סחיווסחורדר - נפגעי פוסט טראומה

מוריס הירש - עו"ד, תנועת הביטחוניסטים

נעמה צורף - עו"ד, עמותת ONE FAMILY

יניב גל - עו"ד, עמותת קימה

רות פרמינגר - עו"ד, ארגון נפגעי פעולות האיבה

אלידע כהן - עו"ד, מייצג נפגעי טרור

מרב כהן - עו"ד, מייצגת נפגעי טרור

יקי רנד - עו"ד, מייצג נפגעי טרור

ברנדה למקוס - אם שכולה, פורום בוחרים בחיים

נתן סמדר - בן שכול, פורום בוחרים בחיים

נתנאל סילברמן - מוזמנים נוספים

שלומית יהב - עמותת קימה

ליטל שמש - עיתונאית, ערוץ 14

ישראל רוזנברג - עו"ד, מוזמנים נוספים

אוריה לוברבום - מטה בראשית

גלעד נווה

יונתן בן הרוש

אפרת מורלי

ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת.
ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק לפיצוי קורבנות טרור (פיצויים לדוגמה), התשפ"ג-2023, פ/2967/25, כ/975

צוהריים טובים לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. הנושא שלנו הוא הצעת חוק לפיצוי קורבנות טרור (פיצויים לדוגמה), התשפ"ג-2023. היוזם הראשון של החוק הוא חבר הכנסת יצחק פינדרוס שגם נמצא איתנו, אבל יחד איתו שורה ארוכה של חברי הכנסת הן מסיעות הקואליציה והן מסיעות האופוזיציה.

אני רוצה להקדים ולומר. אנחנו קיימנו מספר רב של ישיבות. אני רואה שיש לא מעט דוברים שנרשמו. רק רוצה להגדיר: אני בוודאי שלא אחסום אף אחד, בתנאי שכולם ידברו בקצרה. אבל אנחנו מתכוונים היום להצביע, כי הדיונים הם אין-סופיים ונקודות המחלוקת ידועות. אני חושב שהגיע הזמן להצביע ולהעביר את החוק. גם מתוך ניסיוני אני אומר, שאולי לא כל אחד ייצא עם כל תאוותו בידו, אנחנו מבינים את המצב, זה לא אומר שבהמשך לא יהיו אולי גם הסתייגויות ושינויים. אבל בין המצב שאין חוק לבין המצב להגיע לכך שכל אחד מן הנפגעים – וכל אחד חשוב לנו, נפגעים ונפגעות – ייצא מרוצה ב-100%, אנחנו נכריע בהצבעה.

אני מדבר כרגע בשם עצמי, יצביעו כל חברי הוועדה, בוודאי. אבל אנחנו מאוד מעוניינים, גם מבחינת לוחות זמנים של הכנסת. אנחנו מסיימים את המושב בתחילת חודש אפריל. בשבוע הבא המליאה תהיה מושבתת בגלל הצבעות על התקציב. אם אנחנו רוצים לראות בעתיד הנראה לעין את החוק הזה עובר, כדאי לנו היום לסיים את ההצבעות בוועדה.

היו דיונים עם נציגי משרדי ממשלה שונים, עם המל"ל גם, עם משרד המשפטים, משרד הביטחון. בחלק מן הדברים יש הסכמות, בחלק יש פחות הסכמות, בחלק יש הסכמות תחת מחאה. אבל אנחנו היום, כפי שאמרתי, נצטרך להכריע בהצבעות.

אנחנו נפתח את הדיון. אני מאוד מבקש, לוחות הזמנים גם מוגבלים. מי שחייב לדבר, שידבר בקצרה, חברי הכנסת קודם כל. חבר הכנסת פינדרוס, יוזם החוק, אתה רוצה לומר משהו?

אני חושב שאנחנו היינו פה מספיק דיונים, ואני מקווה שאכן, כפי שאמר אדוני היושב-ראש, שנגיע היום להצבעה ולהכרעה, גם בנושאים שלא הסכמנו. נצטרך להתקדם.

חבר הכנסת סוכות.

יש לי הערות על החוק.

זה במסגרת הקראת החוק. אנחנו בהחלט נשמע את ההערות.

יש לנו מספר דוברים. עו"ד מוריס הירש, בבקשה. אחריו עו"ד נעמה צורף.

קודם כל ברכות לוועדה, שמתקדמת עם החוק החשוב הזה. יש הערות ספציפיות ביחס לנוסח החדש שעולה במסגרת החוק. זה דברים שחשוב שנעמוד עליהם, לוודא שהחוק נותן מענה בכל אותם הרכיבים שהוא אמור לתת מענה.

רגע, מוריס, אני קוטע אותך. גלעד נווה יקרא את החוק, ואחרי כל סעיף אני אשאל אם יש הערות לסעיף הזה, כך נהיה הרבה יותר פרודוקטיביים. כרגע אני מבקש, אם יש למישהו כמה משפטים שהוא או היא רוצים לומר. הערות ספציפיות לסעיפים אלה או אחרים בעוד כמה דקות, כשנתחיל לקרוא את החוק.

עו"ד נעמה צורף.

את כל מה שהיה לנו להגיד אמרנו. אני רק רוצה להגיד שאני מאוד מתרגשת שהגענו לרגע הזה. כשנגיע לסעיפי החוק, יהיו לי כמה הערות קטנות.

מאיר, בבקשה.

אני גם כן חייב להגיד שאני מאוד מתרגש מהמעמד הזה, עבדנו על החוק הזה, כל הנוכחים פה. המון תודה לחבר הכנסת פינדרוס, לך, זה היה מאבק לא פשוט. אני מאמין שהחוק הזה יביא לשינוי אמיתי במלחמה בטרור שמדינת ישראל עושה וחייבת לעשות, היא הפקירה את זה במשך שנים יותר מדי ארוכות. תודה רבה.

כולנו תקווה. אני מציע שאת כל הברכות אנחנו נברך אחרי שהמליאה תצביע ותתמוך. עד אז – תמיד יש הפתעות.

ליטל שמש, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה אדוני על הבמה החשובה הזו. אני איבדתי את דוד שלי ובן דוד שלי בפיגוע טרור באוגוסט האחרון, שניהם נרצחו בפיגוע ירי על ידי מחבל חמאס שירה בהם מטווח אפס. אני חושבת שמדינת ישראל לא יכולה להמשיך להתנהל בסיטואציה שבה יד אחת נלחמת בטרור והיד השנייה ממשיכה להזין אותו. הרשות הפלסטינית במשך שנים רבות, עשורים, מתגמלת רצח של יהודים. היום המקצוע הרווחי ביותר ברשות הפלסטינית הוא להיות רוצח יהודים. אנחנו לא יכולים להמשיך לתת יד לדבר הזה.

אני חושבת שהחוק הזה הוא חשוב מאין כמוהו, מצד אחד גם לעשות צדק עם משפחות נפגעות הטרור ומהצד השני לגרום לרשות הפלסטינית להבין שהיא חייבת לשלם. ובהמשך, אני חושבת שמדינת ישראל חייבת לגדוע את צינור הכסף. אנחנו במצב אבסורדי שבו גם מדינת ישראל וגם מדינות העולם ממשיכות להזרים כספים לרשות הפלסטינית. אנחנו רואים את זה קורה בארצות הברית, ב-2018 עובר חוק טיילור פורס שאומר שלא מעבירים יותר כספים לרשות כי זאת משלמת למשפחות של מחבלים. ואז מתחלף הממשל וביידן מוצא דרך עקיפה להעביר את הכסף הזה לרשות, דרך עמותה שנקראת USAID.

והרשימה נמשכת ונמשכת. ממשלת נורבגיה ב-2020 מחליטה לקצץ 11 מיליון דולרים מכספי הרשות הפלסטינית, אחרי שהיא מקבלת לידיה מסמכים שמראים שהרשות הפלסטינית מסיתה לרצח יהודים בספרי הלימוד. ואז, אבל מהצד השני, משרד החוץ הנורבגי משלם לעמותות שמעבירות כספים לרשות הפלסטינית ולארגונים כאלה ואחרים שמשויכים לחזית העממית.

העולם חייב להתעורר. ולפני שהעולם יתעורר, מדינת ישראל חייבת להתעורר. אנחנו חייבים לעשות לזה סוף. תודה.

תודה ליטל שמש. רק אגיב ואגיד, אמרתי את זה בדיונים הקודמים: אנחנו לא יכולים לדרוש דברים מן העולם ומפרלמנטים אחרים, אם בכנסת ישראל אנחנו לא מטפלים בנושאים האלה. אני סיפרתי לחברי הוועדה שכבר הייתי במצב מביך כשחברי הקונגרס האמריקאי, אחרי שבגאווה גדולה העבירו את טיילור פורס, הופתעו מאוד לשמוע שלנו באותה תקופה לא היה משהו מקביל. עכשיו יש חוק קיזוז, ואנחנו, בעזרת השם, עם החוק שלנו נמשיך את המלאכה.

יניב גל, יועמ"ש של ארגון קימה.

תודה רבה, אדוני כבוד היושב-ראש. אנחנו מייצגים מספר רב של משפחות נפגעי והרוגי 7 באוקטובר, אירועי שמחת תורה התשפ"ד. אנחנו רואים בהצעת החוק החדשה ברוכה, תואמת לחלוטין את עקרונות המדינה. אנחנו מאוד מבקשים לקדם ולתמוך ביוזם ההצעה ובכל המצטרפים.

ברם, בשל פערים קיימים ושעשויים להיות קיימים בין הצעת החוק הנוכחית לבין יעדי החוק ומשטר הנזיקין במובן פיצויים לאותן משפחות נפגעות שמחת תורה התשפ"ד, אנו סבורים כי יש מקום בנוסף – ולא במקום – להוסיף חקיקה נוספת מטעם בית המחוקקים כאן, בנושאי פיצויים נזיקיים, ללא צורך בהוכחת אשם. אנו נמצאים, בין היתר, במגעים עם מספר מחוקקים על מנת לקדם הצעת חוק נוספת.

ושוב, תודה רבה לחבר הכנסת כבוד הרב פינדרוס ולמצטרפים להצעת החוק הנוכחית.

דבריך נופלים, אני בטוח, על אוזניים קשובות, מה גם שחלק מן המשפחות של נפגעי נובה כבר השתתפו כאן בדיונים בעבר ודיברו על הייחודיות. אבל, כמו שאמרתי בפתיח וכמו שאתה פתחת ואמרת, אנחנו צריכים להתקדם עם הצעת החוק הזאת, ולאחר מכן באמצעות הסתייגויות או חקיקה נוספת לטפל בכל מיני מקרים שלא יבואו לידי ביטוי בהצעת החוק הנוכחית.

שלומית יהב, גם כן מארגון קימה, בבקשה.

אחרי שנאמרו כל-כך הרבה דברים שהם מאוד חיוביים, אני רק יכולה להגיד תודה רבה. תודה רבה שאתם לוקחים את זה על עצמכם, מובילים את זה. אני רק מייחלת ומאחלת לנו שהחוק הזה יתקדם במהרה ויקודם כך שיהיה ניתן באמת ובתמים ליישם את מה שליטל אמרה. אני לקחתי כל מילה שלה, היא כל-כך אמיתית, אני מצטרפת לדברים שלה.

בהצלחה לנו, ושנהיה אור לגולה. זה נכון שאולי אנחנו לא יכולים לדרוש מהעולם, אבל שאנחנו נהיה אור לגולה – כמו שהיינו תמיד וכמו שאנחנו גם היום.

תודה שלומית.

עו"ד אבי גז, בבקשה.

לא התכוונתי להיות כך מוקדם. יש לי כמה הערות על הנוסח האחרון. אני יכול לומר אותן?

אמרתי את זה כבר לקולגות שלך שרצו להשמיע את ההערות. אנחנו בעוד כמה דקות נתחיל בהקראת החוק, היועץ המשפטי עו"ד גלעד נווה יתחיל לקרוא את החוק ואז תוכלו להעיר על כל סעיף. אני אעצור אחרי כל סעיף ותעירו את ההערות שלכם.

אין לי משהו כללי, אז כשנדון בפרטים.

אדוני היושב-ראש, ביקשתי גם לדבר. שלא כמו הרבה מהאנשים פה, אני לא מעורב בחוק עצמו. אני עוקב אחריו. הייתי פה בהרבה דיונים. אין לי שום קרדיט בדבר הזה. אבל אני רוצה להגיד את החשיבות שלו מכיוון אחר.

בשמחת תורה ירדנו לקרב וראינו את האויב האכזר בכל הכוח. ראיתי שבדיונים פה חלק מהשיקולים היה עניין הרשות הפלסטינית. אנשים עוד לא מבינים שהיא לא הפתרון, היא הבעיה. הרשות הפלסטינית היא גוף טרור, גוף טרור הכי ממומן בעולם, שרוצה רק לרצוח יהודים, וזה הדבר שלו – השמדה שלנו.

אני חושב שאני מצטרף בעיקר לדברי היושב-ראש. החשיבות שהדבר הזה יעבור בשבוע הקרוב היא לכל חיילי צה"ל ולכל היהודים במדינת ישראל, שצריכים עוד כלי מאוד משמעותי בהפסקה של הרצון והדחיפה הפיננסית לרצוח יהודים, שכמו שליטל אמרה, זה הדבר שמוביל הרבה מהאנשים האלה. תודה רבה.

תודה.

ברנדה למקוס, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה ליושב-ראש הוועדה ולחבר הכנסת פינדרוס. הבת שלי נרצחה לפני 10 שנים. אני מאמינה שאנחנו חייבים לדחוף את העניין של לפגוע ברשע איפה שזה כואב להם, וזה הכסף. המחבל שרצח את בתי דליה מרוויח כל חודש 12,000 שקל. בשביל מישהו שגר ברשות הפלסטינית זה המון, זה אפילו יותר ממה שיהודי מרוויח בישראל. את זה אנחנו חייבים לדחוף.

עוד משהו. בדיון בפעם שעברה דיברו על זה שהמשפחות לא תבעו לפני כן. הסיבה היא שפשוט עוברים התעללות, ולפני כן זה גם היה בלתי-אפשרי. במשפט הראשון שבן אדם ניסה לתבוע בכלל, אמרה השופטת: "אבל את יודעת שאת תהיי חייבת בהוצאות משפט, אם את לא מנצחת?"; או "את תצטרכי לוותר על ביטוח הלאומי". אלו היו המשפטים הראשונים כשמישהו ניסה לתבוע ולכן גם לא היו תביעות.

תודה רבה ובהצלחה, ובאמת תודה רבה שהגענו ליום הזה.

תודה. ברנדה, בדיוק כמו שאמרנו בדיונים הקודמים, זאת המציאות שהייתה מוכרת ליוזמי החוק ואת זה בדיוק הם מנסים לשנות, גם על פי בקשה להעלאת הנושא על ידי המשפחות.

מטעם הממשלה, בהערות כלליות לפני הדיון, מישהו רוצה? מל"ל? משרד המשפטים? משרד הביטחון? מישהו רוצה לומר משהו?

יש לנו הערה אחת על הנוסח.

לנוסח אנחנו תכף נגיע.

אז בסוף ההקראה.

בבקשה, עו"ד גלעד נווה. אני רק מבקש מכולם לשמור על שקט, לשמוע. וכמו שאמרתי, אחרי כל סעיף אני אבקש לשמוע אם יש הערות לנוסח.

חוק לפיצוי קורבנות טרור (פיצויים לדוגמה), התשפ"ד–2024
הגדרות
1
בחוק זה –



"חוק התגמולים" – חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש”ל–1970‏;



"מעשה טרור" – כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016‏;



"מתגמל טרור" – מי שמעביר כספים בשל מעשה טרור למבצע מעשה הטרור או לבני משפחתו, ובכלל זה חבר בני אדם, בין שהם מאוגדים ובין שאינם מאוגדים, וכן הרשות הפלסטינית, ארגון השחרור הפלסטיני או מי מטעמם;



"נכות", "נפגע" ו"בן משפחה של נפגע" – כהגדרתם בחוק התגמולים;



"סיוע" או "שידול" – כמשמעותם בסעיף 12 לפקודת הנזיקין [נוסח חדש];



"פיצויים לדוגמה" – פיצויים שאינם תלויים בנזק, כאמור בסעיף 2;



"הרשות הפלסטינית" – המועצה כהגדרתה בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז–1967.

עד כאן סעיף 1. למי יש הערות? כן, בבקשה.

יש לי הערה אחת קטנה. כשאנחנו הגדרנו פה סיוע ושידול כמשמעותם בסעיף 12, אנחנו בעצם צמצמנו את החוק רק לסיוע, שידול, תגמול ומבצע. אבל יש עוד הרבה סעיפים בפקודת הנזיקין. יש את המאשרר בסעיף 12, יש חבות של מעסיק, חבות של שלוח. אין סיבה שכל אלה יישארו במחירון מנטין ואנחנו נעלה את הסכום רק פה.

לכן אני חושבת שיהיה נכון להגדיר "כל מפגע שנקבעה לו אחריות בהתאם לסעיפים 11 עד 15 לפקודת הנזיקין", ולא רק 12 ולא רק מסייע ומשדל.

מסכים.

עו"ד מוריס.

הערה אחרת, אדוני, והיא נוגעת לאופן התשלום על ידי הרשות הפלסטינית בהגדרה של מתגמל הטרור. ברגע שמוסיפים שם את המילים "תשלום למבצע המעשה הטרור או לבני משפחתו", אנחנו למעשה יוצרים להם דרך מילוט לקבוע שזה ילך לחבר שלהם, לאח שלהם, למישהו אחר.

ההצמדה צריכה להיות לדרך הפעולה של הרשות הפלסטינית, שם יש יכולת לקבוע מיהו הנמען של התשלומים, מי מקבל אותם. לכן התוספת הזאת עלולה פשוט להבריח או לאפשר לרשות הפלסטינית לברוח מאחריות, והיא תוספת לא נחוצה בכלל.

תודה. משרד המשפטים, מה אתם אומרים על ההערות האלה?

אני מסכימה שצריך אולי להוסיף את השלוח לפי סעיף 14 לפקודת הנזיקין, כי בשיחה המקדימה שהייתה לי לפני הישיבה הבנתי שיש לפחות תיק אחד שבו נקבעה אחריות של הרשות כשולחת. זאת מעין קטגוריה שהיא קטגוריה מאוד עמומה, לא בדיוק ברור מה זה, אבל זה לא מעביד וזה לא מי שמבצע בעצמו. הוא שולח מישהו. את זה אני חושבת שאפשר להוסיף.

לגבי סעיף 11. סעיף 11 – זה אחריות ביחד ולחוד, זה לא רלוונטי לענייננו.

סעיף 15 לפקודת הנזיקין – זה אחריות לקבלן. אני גם כן לא משוכנעת שזה כל-כך רלוונטי, בעל חוזה זה קבלן. אני חושבת שצריך להוסיף בוודאי את סעיף 14.

לגבי שאר הקטגוריות של סעיף 12. הכוונה לא הייתה להוציא אף אחד.

הוצאנו. הוצאנו מאשרר.

אני מסכימה. אבל לא הייתה כוונה לצמצם. הכוונה הייתה להכניס את המסייע והמשדל, בדרך כלל אלה הקטגוריות שלפיהן על הרשות כבר הוטלה אחריות והיא חויבה בפיצויים עונשיים.

לגבי המאשרר. במקרה של הרשות הפלסטינית האשרור בא לידי ביטוי, לרוב, בתשלום.

אבל לא רק בתשלום.

באיזה עוד סיטואציות?

למשל, אם אבו מאזן בעצמו מבקש לקבל את גופת המחבל המתאבד – אני אומרת ממקרים שאני מכירה – חזרה במסגרת עסקת חילופים. יכול להיות שבית המשפט יחליט שזה אשרור, למה לנו להוציא את זה?

לא, הכוונה לא הייתה להוציא. ככל שצריך לתקן את הנוסח ולהבהיר את העניין, נבהיר את העניין, כי הכוונה בהחלט לא הייתה להוציא את המאשרר שלא בדרך של תשלום.

ואגב, גם חובת מעביד בסעיף 13, יש גם תיק כזה שהמחבל עצמו היה שוטר או קצין ברשות הפלסטינית, ודרך זה הם חייבו את הרשות. אז למה להוציא אותו אם הרשות מחויבת כמעביד, בגלל שהיא ידעה? הרי יש תנאים מתי מעביד יחויב. אם היא ידעה, למה להגיד שלא?

אני לא יודעת כמה יש לנו זמן ומקום להתחיל להיכנס לנבכי הפסיקה בשאלה של אחריות של מעביד.

אבל זה לא התפקיד שלנו.

אבל זה לפחות התפקיד שלי.

אני חושבת שיכול להיות ספק בשאלה האם כאשר שוטר של הרשות הפלסטינית הולך ועושה פיגוע, האם ניתן לומר שזה במסגרת המטרות של המעביד, מבלי להתעלם מהדברים שנאמרו פה.

אבל כבר אמרו, כבר יש פסיקה כזאת.

אז זאת השאלה. אם יש פסיקה כזאת, אני לא מתנגדת שזה ייכנס לכאן. אני רק רוצה לומר שבעיניי זאת קטגוריה יחסית שולית לעומת מה שהצעת החוק הזאת עוסקת בו. אבל אין לי התנגדות שזה ייכנס, לא לסעיף 12 ולא לסעיף 13 ולא ל-14.

מבחינת התייעלות התהליך, כמו שאמרתי, אנחנו רוצים להצביע היום, אם תוכלי, עו"ד צורף, אולי אפילו לרשום על פתק ולהעביר לתמר, לנציגת משרד המשפטים. תסכימו על הנוסח, אנחנו לא רוצים להצביע כשהדברים לא רשומים כדין בהצעה.

אנחנו בינתיים מתקדם.

אין בעיה.

אדוני היושב-ראש, יש לי הערה נוספת, אם אפשר.

קודם כל, לא התייחסנו להערה של מוריס, ואחר כך אני אתן לך גם כן.

בבקשה, הערה של מוריס הייתה, אם מותר לי לפרשן, שמא תימצא דרך יצירתית, תוקם עמותה בשם "חופש לעם הפלסטיני", לשם יועברו כספים של הרשות הפלסטינית והעמותה הזאת תחלק אותם "במקרה" לכל אלה שהם בני משפחה של המפגעים. איך אנחנו מונעים?

פתרון ביידן.

אתה אמרת. אני לא.

לצערנו, הם מאוד יצירתיים בדבקות שלהם לשלם.

יש לך הצעה קונקרטית?

מי שיעביר כסף זאת לא תהיה הרשות, זאת תהיה העמותה. יתבעו את העמותה, יעצרו את הכספים של העמותה.

לא, לא.

למה לא להגיד את זה בחוק?

אם אני קובע שאני סומך על האח שלי - - -

אנחנו מחוקקים, בוא נסגור את הפרצה הזו לפני שהיא נפתחת.

אני סומך על השכן שלי שהוא יקבל עבורי את הכסף.

מוריס, מה אתה מציע בנוסח?

פשוט להוריד את המילים האלה. "מי שמעביר בשל מעשה טרור, ובכלל זה".

ואז הרחבנו את החוק.

יולי, אולי "מי שמעביר כספים בשל מעשה טרור לטובת מבצע טרור"? ואז "לטובת" מכיל את כל האפשרויות שאפשר.

"לטובת מבצע טרור ו או מי מטעמו".

"מי מטעמו". מצוין. ואז יש לנו הכול – עמותה, עסק.

גוף.

אם זה מקובל.

או פשוט להוסיף לשם "בני משפחה או מי מטעמם".

"או מי מטעמו" – לי זה נשמע מאוד הגיוני, בעיניי ההצעה של חבר הכנסת טור פז היא מאוד מעניינת. מה את אומרת על זה? אין לך בעיה עם זה?

אין לי בעיה.

אני גם לא חושב שיש בעיה. אז "מבצע טרור או מי מטעמו", שזה באמת יכסה לנו גם אפשרויות שהוא יקבל מכל מיני עסקים ומוסדות.

"ו/או גוף או ארגון".

לא חשוב, זה מספיק ברור.

בקשה מעו"ד יניב גל.

תודה. קודם כל, לגבי ההערה הראשונה שהייתה לנו. בדיון האחרון, בזכות הנוכחים כאן זה נפתר. אני חושב שההצעה שהועלתה עכשיו היא נכונה מאוד ומבורכת.

ההערה השנייה. על מנת להקל עם בתי המשפט בבואם לקבוע את ההגדרה המאוד דיכוטומית שמופיעה כאן, לתומי, תחת ההגדרה "מתגמל טרור – מי שמעביר כספים בשל", בהיבט הקשר הסיבתי המאוד ברור, אני מציע לנקוט בנוסח קצת יותר מרוכך כגון "בקשר עם מעשה טרור", וכן להוסיף "או כוונה לבצע מעשה טרור".

ברור שהפיצויים מיועדים רק למקרה שכבר נעשה הדבר.

למי ש"הצליח" במעשה, תסלחו לי על הציניות. אז מה קשור הכוונה?

מכיוון שנוסף באחד התיקונים האחרונים סעיף קטן (ה) לסעיף 2 שדן בחזקות, אני מעריך שנכון יהיה לקבוע, לפחות לטובת אותה חזקה, גם אם הייתה כוונה לבצע מעשה טרור ובסוף נפל המעשה בדרך שונה.

מי מקבל, אם אין נפגעים?

אם "הצליחו", עשויה לבוא טענת הגנה שהם הצליחו אבל מחמת מעשה אחר שלא קשור באופן מובהק.

לא.

העניין ב"בשל מעשה טרור" הוא שהרשות הפלסטינית תמיד טוענת שהיא לא משלמת למחבלים, אלא היא משלמת לבני משפחותיהם כעניין סוציאלי - -

את זה אנחנו מכסים.

- - על מנת שלא יתמכו בחמאס. מה שהוא אמר פה בקשר למעשה טרור, זאת הערה מאוד נכונה.

אבל אנחנו במסגרת של תביעת נזיקין שבה יש מעשה טרור ספציפי, והטענה היא שבגין המעשה הזה שולם הכסף. לכן זה כן "בשל".

אבל הם מכחישים שהם משלמים בגין המעשה.

אבל בסופו של דבר, אנחנו מנסים להבין בשל מה הפסיקה פסקה את מה שפסקה.

וגם, עו"ד כהן, אני מבין מאיפה אתה בא וגם קודמך, כמו ששמענו פה מלא מעט עורכי דין וממשפחות, מניסיון מר של כל עולם ההוכחות וכן הלאה. החקיקה הזאת, למיטב הבנתי, ואני לא משפטן, מנסה דווקא לפטור אותנו. לא יהיה לו כל-כך איפה לטעון, לאדון הזה שמייצג את הרשות.

יהיה לו במובן הזה שהוא יטען שהם לא משלמים בשל מעשי הטרור, אלא משלמים בשל שהוא נכלא והמשפחה שלו - - -

החזקה שמופיעה בסעיף 2(ה) אמורה לגבור על זה, "חזקה שהנתבע הוא מתגמל טרור".

וגם, יש הרבה פסיקות של בית המשפט העליון והמחוזי. למה צריך לפתוח את זה שוב, אלידע?

חברים, אני מציע לשים בצד את ההערה של עורכי דין כהן וגל, ואנחנו נמשיך עם קריאת החוק.

אפשר הערה בבקשה, לסעיף ההגדרות? קודם כל, מבחינת המעגל החייבים חסר לי כאן את ארגון הטרור עצמו. כלומר, חוץ מהרשות הפלסטינית שהחוק עוסק בעיקר בה, ארגוני טרור אחרים שאינם מתגמלים בצורה שאנחנו מכירים, האופיינית. הם לא נמצאים כאן – החמאס, הג'יהאד האסלאמי, כל מיני ארגוני טרור למיניהם, לא מופיעים כרגע בחוק. ויש עם זה בעיה. אני אסביר למה.

כרגע יש לנו מסייע, משדל, בקשר למעשה טרור מסוים, וצריך להוכיח שהם סייעו, תמכו בפיגוע קונקרטי. אבל ארגון טרור, מבחינתי, זה כמו לצורך העניין חבות מעביד. ברגע שמחבל משויך לארגון טרור כלשהו, זה באופן גורף מטיל עליו חבות נזיקית.

הבעיה היא שכרגע, לפי החוק המוצע, רשום שזה סיוע או שידול בקשר לפיגוע טרור מסוים, למעשה טרור מסוים, וזה לא מאפשר להטיל חבות על ארגון הטרור עצמו. אם אני רוצה לממש פסק דין כנגד ארגון טרור ולא כנגד הרש"פ, גם החמאס בתמונה, גם הג'יהאד האסלאמי בתמונה. אבל אני לא יכול לממש, כי זה מתייחס רק למתגמל כרגע.

לשמחתנו, מדינת ישראל עדיין לא מעבירה כסף – לא לחמאס ולא לג'יהאד האסלאמי. כשזה יקרה, תוכל - - -

- - -

יש 10 מיליארד שקל שמדינת ישראל מעבירה לרשות הפלסטינית. מתוך זה, לפי הודעת המדינה, 40% הולך לחמאס בעזה, אז לא הייתי ממהר עם האמירה הזאת.

חברים, אני חושב שאנחנו בדיוק הולכים לכיוונים שאני ניסיתי בהקדמתי הלא מלומדת להימנע מהם. אנחנו הולכים לכל מיני כיוונים שהם הרבה מעבר לכוונת המחוקק בחוק הספציפי הזה. אנחנו כרגע מדברים על סיטואציה שבה, כפי שציינו עכשיו, מדינת ישראל מחזיקה או מקפיאה כספים שהיא לא רוצה להעביר לרשות הפלסטינית, מכיוון שהרשות הפלסטינית משלמת למבצעי פיגועי טרור או לבני משפחה.

אנחנו רוצים, מן המקור הזה, דווקא כפיצויים כדוגמה, להעביר את הכספים לאלה שנפגעו בפעולות. אני לא חושב שאנחנו צריכים עכשיו להגיע ל – תכף אנחנו נתחיל לדון מה קורה בבתי משפט בחוץ לארץ וכן הלאה וכן הלאה.

אני חושב שכדאי לנו להגביל את עצמנו.

אפשר הערה אחרונה?

כן, בבקשה.

קודם כל, רק הערה, אני - - - ידידי עו"ד רנד, אבל בתי המשפט, באופן סיסטמתי, בוודאי אם תובעים את ארגון החמאס או החזית העממית, בוודאי שזה מבצע והם לא משהו - - -

כן, לא מתגמל.

שיופיע במפורש בחוק שהמבצע הוא גם ארגון הטרור, שלא תהיה איזושהי הבחנה.

אני לא רואה בזה טעם, מלבד העובדה שארגוני הטרור גם לא מגינים על עצמם לעולם, אז לא נדרשת בכלל טענה כזאת.

ברור.

לעניות דעתי זה מיותר ומסרבל.

אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי הגדרת נכות. אני רוצה לפני כן להסביר מדוע אני חושב שזה חשוב. החוק פה ניסה לעשות איזשהו קיצור דרך חיובי וטוב, שאומר שבמקום שאנחנו נצטרך להוכיח לאורך שנים בבתי המשפט, באמצעות חוות דעת פסיכיאטריות, נכות של בן אדם, נכות נפשית במקרים רבים, בואו נקל עליהם ונלך לפי ההגדרה של ביטוח לאומי: אם מישהו הוכר בביטוח לאומי – לא צריך להוכיח עוד שום דבר בבית המשפט.

אני שואל על מרבית האנשים שהם לא הוכרו בביטוח לאומי, על למשל בן משפחה שנרצח לו הורה או שני הורים או משהו כזה. לא תמיד כל אחד מן הילדים או מאשתו או מההורה או מקרבה ראשונה, מוכר על ידי הביטוח הלאומי. מה עושים בבתי המשפט? מגישים חוות דעת פסיכיאטרית. זה תהליך שתיארתי כבר כמה פעמים, הוא לוקח כמה שנים טובות, כי אני מגיש חוות דעת פסיכיאטרית, הנתבעים מגישים חוות דעת פסיכיאטרית. וחוות דעת פסיכיאטרית זאת חבילה שלמה: להביא, לחפור מאז כיתה א', איפה הוא היה, ומי הפסיכולוג שלו וכולי, ולפעמים גם מביאים חוות דעת שלישית, של בית המשפט. כל הדבר הזה לא נכלל פה בדבר הזה.

מה שאני בסך הכול מציע זה לכתוב פה "נכות נפגע, בן משפחה של נפגע, כהגדרתם בחוק התגמולים או לפי כל דין". בעיניי, זה יוסיף את המקרים של אדם שלא הוכר בביטוח לאומי, אבל הוא יוכל עדיין להוכיח דברים כאלה בבית המשפט והמסלול הזה לא ייחסם לו.

בהקשר של הגדרה של נכות, נציג של הביטוח הלאומי כרגע לא נמצא כאן, אבל הוא ביקש להעביר דרכנו שהבקשה שלהם הייתה שההגדרה של נכות תהיה לפי התקנות – או תקנות נפגעי עבודה או תקנות האיבה. אני לא בטוח שזה מסייע.

אם זה יוציא מכלל העניין את המשפחות הללו שלא היה להן כוח ללכת לביטוח לאומי, אז אני לא רואה בזה - - -

זה לא עניין של כוח.

החוק פה לא מתייחס לתובע. הוא מתייחס לנפגע ישירות מהפיגוע. אולי לא הובן, אבל זה לא הנושא פה.

הערה מאוד נכונה של חבר הכנסת פינדרוס.

לכן זה לא רלוונטי.

לא, זה כן רלוונטי, אני רוצה להסביר למה. אחר כך אני גם אחזור למה שדיברנו קודם, כי יש לנו איזה נוסח, אפרופו הערה שנשמעה מקודם לגבי מסייע, משדל וכולי.

לגבי עניין הנכות יש שני מצבים. יש אדם שנפגע בפיגוע עצמו ויש לו נכות, אולי גם פסיכיאטרית. אנחנו מדברים על מצב שבו הוא לא רוצה פיצויים תרופתיים, לכן הוא לא רוצה להגיש חוות דעת.

נכון.

הרי אם הוא רוצה אותם, ויש כבר חוות דעת, אז ממילא הוא משתמש בה.

הסיטואציה השנייה היא, כמו שנאמר כאן, שיש בני משפחה של מישהו שנרצח בפיגוע והם רוצים פיצויים בנזיקין, פיצויים עונשיים, בגין הנזק שלהם עצמם, לא כיורשים, אלא בגין הנזק שלהם. הדין היום אומר, הפסיקה אומרת במפורש, גם לגבי בני משפחה של נרצחים בפיגועי טרור, שהם צריכים להביא חוות דעת כדי לעמוד במה שנקרא תנאי הלכת אלסוחה.

כאן הנוסח מנסה להקל עימם, ולבוא ולהגיד: תביאו לנו את הקביעה לפי דיני התגמולים כדי שנוכל להשתמש בה שוב למקרה שבו לא מעוניינים בפיצויים תרופתיים, שאז אין מנוס מהגשת חוות דעת. אומר עו"ד גז, שאם אנחנו הולכים לעניין הזה, צריך להביא בחשבון שיש בני משפחה שלא יכולים להיות מוכרים כנכים לפי חוקי התגמולים. וזה נכון.

או לא מעוניינים.

זה לא עניין שלא מעוניינים. צריך להבין שבני משפחה של נפגעי טרור שלא היו בעצמם בפיגוע, ככלל, למעט נסיבות מאוד חריגות ספציפיות, אינם מוכרים בעצמם כנפגעים. הם מקבלים מכוח חוק המשפחות, אבל לא כנפגעים בזכות עצמם. לכן, לכל בני המשפחה, למעשה, זה לא יעזור.

אני מוכרחה לומר שמנקודת מבטי אני בוודאי שהייתי משאירה את המצב הקיים, דהיינו, שתובעי אלסוחה צריכים חוות דעת. אין לי התנגדות שבאותם מקרים שבהם הניזוק עצמו אוחז בקביעה של נכות לפי חוק התגמולים, והוא לא רוצה – חשוב שזה יובהר בנוסח או לפחות יאמר בדברי הכנסת, בנאום במליאה – והוא איננו מעוניין בפיצויים תרופתיים, אז הוא יוכל לבוא ולהגיד לבית משפט: "הינה, אני מוכר כנכה, אני הייתי בפיגוע, הינה הנכות שלי, תנו לי 5 מיליון שקל".

אז למה שזה לא יופיע בנוסח?

כן, תכניסו.

לכן אני אומרת שמה שעו"ד גז אומר מקובל עליי. אני רק חושבת שחשוב מאוד להבהיר מתי אנחנו נשתמש בזה ומתי נשתמש בזה. ואם זה לא יובהר בנוסח, אז לכל הפחות שזה יובהר בדברי ההסבר.

בכל מקרה, מכיוון שאני מאוד מקפיד במליאת הכנסת, מפאת חשיבות של רישום הדברים כפי שאת אמרת, לקרוא מן הכתב את מה שנעשה יחד עם היועץ המשפטי, אז הינה, עו"ד גלעד נווה כבר מסמן את זה, שבכל מקרה אני אגיד את הדברים במליאה בהצגת החוק.

אבל אני באמת מציעה לקבל את מה שעו"ד גז הציע.

כן, הבנו שאין לך התנגדות. בסדר גמור.

נמצא פה הנציג של הביטוח הלאומי.

אני פשוט מגיע מוועדה אחרת, אני מתנצל בפני הוועדה. גם לטעמנו, אנחנו חושבים שנכון להשאיר את שתי החלופות, כמו שתמר אמרה, גם נכות לפי חוק התגמולים וגם נכות נזיקית, שיהיו שתי האפשרות.

בסדר גמור. אם יש פה קונצנזוס אנחנו בוודאי לא נתנגד לו.

ברשותך אדוני, לגבי ההערה שנשמעה כאן, של עו"ד צורף, לגבי אחריות גם לפי הסעיפים הנוספים בפקודת הנזיקין.

סעיפים 13, 15.

אנחנו הצענו לומר דבר כזה – ואת זה צריך למעשה אחר כך להעתיק גם לא רק לסעיף קטן (א), אלא גם לסעיף קטן (ב), גלעד, אני תכף אשלח לך את זה. אנחנו מציעים לומר כזה דבר:

"גרם מעשה טרור למותו של אדם, יחייב בית המשפט שדן בתביעת הנזיקין שהוגשה עקב כך את מבצע מעשה הטרור" – קודם כל, שהוא יהיה הראשון – "מתגמל הטרור ואת מי שנקבעה חבותו לפי סעיפים 12 עד 14 לפקודת הנזיקין". זה, וההמשך כפי שכתוב. זה מכסה לנו את כל הגורמים שנקבעו בפסיקה.

בשלב זה אני מניח שלחברי הוועדה זה מספיק שאנחנו נדע על מה אנחנו מצביעים.

תמר, מה מפריע בסעיף 11?

סעיף 11 הוא תוצאה. הוא מדבר על החבות של נזיקין במשותף. הוא פונקציה של זה שאנחנו נקבע שפלוני ואלמוני הם 12, 13, 14, אולי גם 15.

תחושתי שמיצינו את הדיון בסעיף 1 ואנחנו עוברים לסעיף 2.

בבקשה, 2(א), עו"ד נווה.

פיצויים לדוגמה
2.
(א) גרם מעשה טרור למותו של אדם, יחייב בית המשפט שדן בתביעת הנזיקין שהוגשה עקב כך את מתגמל הטרור, ואת מבצע מעשה הטרור ואת מי שסייע לו או שידל אותו לבצע - -

לפי מה שסוכם בסעיף 1, כן.

יהיה מבצע, יהיה מתגמל ויהיה מי שנקבעה חבותו לפי סעיפים וכולי, בהתאם למה שתמר אמרה.

- - את מעשה הטרור, בנוסף לכל פיצוי אחר, אם פסק, בפיצוי לדוגמה בסכום של 10 מיליון שקלים חדשים לטובת יורשיו של אותו אדם.

הערות לסעיף הזה?

כן, בבקשה.

זה נאמר כבר בוועדה, אבל אני אחזור על הדברים. עצם קביעת הפיצויים כמובן היא שאלה שבמדיניות. אולם כפי שעלה בדיונים קודמים, ישנו קושי משפטי בהיבט המוסדי-משטרי בהגבלת שיקול הדעת של בית המשפט שלא נמצא לה תקדים בחקיקה למיטב ידיעתנו, לרבות לא בעבירה של רצח ואונס או בעבירות חמורות אחרות.

"גרם מעשה טרור למותו של אדם, יהיו" - - -

סליחה, רק כדי להבין, כי אני לא מבין: אין עונשי מינימום בחקיקה הזאת?

לא.

לא, זה לא מינימום, זה פיקס.

אני מדבר רק לגבי הנוסח היום שיחייב את בית המשפט. אני אגיד את הנוסח שאנחנו מציעים:

"גרם מעשה טרור למותו של אדם, יהיו זכאים יורשיו של אותו אדם לפיצוי לדוגמה ממבצע הטרור, מתגמל הטרור וממי שנקבעה חבותו לפי סעיפים 12 עד 14 לפקודת הנזיקין, בסכום של 10 מיליון שקלים חדשים לטובת יורשיו של אותו אדם".

ואותו נוסח, בהתאמה, לסעיף (ב).

אבל מה אתה רוצה?

בסדר, אני הבנתי מה הוא רוצה, אלא אם המשפטנים המלומדים רואים איזושהי בעיה מוסתרת. אני לא רואה בעיה.

זה קביעת זכאות - - -

אני הבנתי.

שאלה לעורכי הדין עם הניסיון שלכם: מה זה ישנה בבית המשפט?

זה יכול לשנות שבית משפט יחליט שהוא לא זכאי. אז מה?

החוק קובע את הזכאות שלו ובית משפט פוסק לפי החוק. אבל אנחנו לא אומרים לבית המשפט - - -

תן לי להבין אם הבנתי נכון. זה כמו שכשאני אומר בתלמוד "אני הקטן". אני לא התכוונתי שאני כל-כך קטן, כי אני שוקל הרבה. זה מה שהוא התכוון. לא מחייב את בית המשפט.

אז אם בית המשפט זכאי, הוא יכול להחליט שהוא לא רוצה לעשות.

הנפגע זכאי, יורשיו זכאים.

חברים, כמו שאמרתי, ואני אומר בפעם העשירית בדיונים שאני לא משפטן בהשכלתי, אלא אם יש פה איזושהי אבן תת-מימית שאני לא זיהיתי: אני מציע לקבל את הניסוח של משרד - - -

איך ההתאמה תהיה בסעיף קטן (ב)? כי כרגע יש שם מחיקה של "גרם מעשה טרור לנכות של אדם".

"נפגע אדם ממעשה טרור ונגרמה לו נכות, יהיה זכאי הנפגע לפיצוי לדוגמה" וכולי, באותו נוסח.

הוסיפו כאן בסעיף (ב): "סייע לו או שידל אותו לבצע" – ואין את זה בהגדרות עכשיו, מחקתם.

לא. הוא יעתיק לכאן את הנוסח שנציגת משרד המשפטים ועו"ד צורף הגיעו אליו. הוא יעתיק מסעיף אחד את הנוסח לכאן, כדי שזה יחול על כל - - -

לא, אני מדבר על "סייע לו או שידל". בסוף, כל אחד שהוא מסית לטרור עכשיו, יקבל - - -

לא, לא. הנוסח שאתה רואה כרגע זה בעצם ההתאמות לנוסח בכחול מהקריאה הראשונה. בקריאה הראשונה הנוסח כלל בתוך סעיף קטן (א) – זה היה קצת יותר מסורבל, כמו שהעירה ד"ר קלהורה בצדק – הפנייה לסעיף 12 בפקודת הנזיקין.

במקור, חשבנו שאנחנו נגדיר מסייע ומשדל לפי פקודת הנזיקין בסעיף 1. ברגע שהגיעה ההצעה של תמר ושל עו"ד צורף, לא צריך בכלל את כל המנגנון הזה, כי אנחנו פשוט נכניס לפה את המבצע, את המתגמל, את מי שנקבעה חבותו לפי סעיפים, ולא צריך את המנגנון המסורבל הזה.

יש לי הערה. בעוד כמה ימים, ב-11 במרץ, נציין יום קשה במיוחד – הרצח של משפחת פוגל.

נכון.

אני לא סבור שנכון להגביל פה את הסכום לסכום אחד פיקס, אלא אפשר, וטוב לעשות, לאפשר לבית המשפט לקבוע סכום שגם עולה על כך. אם יבוא בן אדם ויגיד: "נרצחו לי שני הורים, שלושה אחים" – אני חושב שקביעת סכום פיקס במסגרת הדבר הזה, על פעולה אחת שגורמת לכל-כך הרבה נזק למשפחה שלמה גרעינית, זאת לא הדרך הנכונה. המטרה היא לקדש כל אדם, כל נפש. אסור לנו להגיע למצב הזה.

קביעת סכום פיקס אומרת שאנחנו מתקבעים לנוסח אחד סגור בלבד ולא מאפשרים התמודדות עם מצבים קשים ביותר שבהם נמחקות משפחות שלמות כמעט. חייבים לאפשר את הגמישות הזאת.

אדוני, אפשר להוסיף?

כן, בבקשה גברתי.

הייתי רוצה להציע, על מנת באמת לתת פתרון לדברים הללו, שזה באמת אבסורד, כשמגיעים לדברים של הרצח ההמוני הזה, לכתוב: "ורשאי בית המשפט להגדיל את הסכום, מטעמים שיירשמו". כלומר, לאפשר לבית המשפט, מטעמים שיגיד, במצבים המיוחדים הללו, להגדיל, להכפיל, להוסיף.

אבל בוודאי לא לקבוע תקרה, שהיא באמת - - -

מספיק שרושמים "לא יפחת מ-", כמו שהיה קודם. זה נמחק. זה היה בנוסח הקודם.

תראו, חברים, מכיוון שהדיון הזה הוא רחוק מלהיות ראשון, עמדו בפנינו כמה אפשרויות. דרך אגב, גם משרד המשפטים למיטב זכרוני תמך בנוסחים אחרים. הייתה אפשרות של טווח, נשמע מקאברי, אבל במקרה של רצח, בין 8 מיליון ל-10, משהו כזה.

אני מאוד התקשיתי להבין על סמך מה השופט קובע, למרות שעכשיו נאמרו פה דברים משכנעים, אבל עדיין. ומה אם פתאום יהיה מקרה ששני קולגות מעבודה נסעו באוטובוס, התפוצץ – לא עלינו – מחבל ושניהם נהרגו, אחד בבית משפט אחד קיבל 9 מיליון והשני קיבל 10 מיליון? איך תסביר? זה אפילו להוציא דיבה רעה על בתי משפט בישראל. איך יכול להיות דבר כזה? מאוד התקשיתי להבין על סמך מה, אם אנחנו בורחים מכל עולם ההוכחות, בורחים מכל עולם הנסיבות, ופיצויים לדוגמה. למה צריך?

הייתה הצעה של רצפה, שמזה השופט יכול להעלות. גם למען ההגינות אני חייב לומר שהיו פה דיונים, כולל דיונים חסויים שאני לא אצטט מהם מטבע הדברים בדיון פתוח, שהתייחסו לנושא, שאין מטרת החוק לא להגיע למצב שאנחנו תוך חצי שנה נגמור את כל הכספים המוקפאים והמועברים וכן הלאה. ויכול להיות.

אילו אני הייתי יושב במשפט והייתה באה אליי משפחת פוגל, או מה שנשאר, לצערי, ממשפחת פוגל, לא יודע אם לא היו לי – בדרך כלל לשופט זה לא קורה, אבל בוודאי שהיו קופצים כל הפיוזים והייתי אולי נותן 100 מיליון, 200 מיליון, מה שזה לא יהיה.

אדוני, מזה החשש, שהחוק יגרום לנזק ולא ישפר את מעמדם של הנפגעים.

בפיצויי נזיקין יש לך. זה פיצויים לדוגמה.

- - -

חבריי עורכי הדין, אתם לא בבית משפט שמייצגים שני צדדים. אני מנסה לסיים ולומר. היו משפחות כאן בדיונים שאמרו, ובצדק מבחינתן, שאין דין שלהן, כשנשארו כך וכך יתומים ויתומות אחרי הפיגוע, כדין של זוג קשישים שהלכו ביחד ברחוב ולצערי אחד מהם נהרג בפיגוע. אנחנו במצב אחר.

וגם כאן, אחרי התלבטות, אמרנו שזה לא חוק סוציאלי. יש מסלולים נוספים. זה פיצויים לדוגמה. ולכן, כל השיקולים האלה הביאו אותנו לסכום פיקס. אני לא אומר שזה אידיאלי. אני מבין את המשפחה שתגיד "נשארנו תשעה יתומים – וזה מה שאתה נותן לנו".

אדוני, אני אשמח שאני אטעה, אבל גם למען הפרוטוקול חשוב שזה ייאמר. אם ההבנה היא שזה 10 מיליון שקל בעבור כל נפש שנגדעה, אז זה מצוין. אם זה פר תביעה וזה יכול לכלול גם מספר נפשות שנגדעו - - -

זה ברור מ-2(א).

אדוני, בחוק המשפחות של החטופים כתבנו את זה במיוחד, התייחסו לחטוף אחד או יותר או לכל אחד. ממש היה דגש בחוק על מספר.

יש כאן שלוש נקודות. נקודה אחת האם זה סכום פיקס או מדרגה או שיקול דעת וכולי וכולי. הוועדה הלכה לכיוון של סכום פיקס.

יש את השאלה האם הסכום הזה ישולם לכל אחד מבני המשפחה שנותרו מאחור או שכולם חולקים בזה. וגם בזה הוועדה החליטה, ככה אני מבינה, שהם כולם חולקים בסכום. זאת אומרת, אם יש אדם אחד שנרצח והשאיר אחריו חמישה אנשים, אז 10 מיליון יתחלקו בין החמישה.

ויש את השאלה מה אם לאסוננו נרצחו בפיגוע חמישה אנשים. הנוסח משקף את ההבנה שזה 10 מיליון פר נרצח. גם מבחינה משפטית, התביעה בגין הירצחם של מספר אנשים, גם אם היא מוגשת בכתב תביעה אחד, היא תביעה שונה, היורשים הם שונים.

דייקתי?

דייקת מאוד.

בסעיף הבא יש איזה חסר שצריך לעבוד עליו.

ככל שזה נוגע לכל נפש שנגדעה, אני חוזר בי מההערה.

בבקשה.

כבוד היושב-ראש, שתי הערות בהתייחס לדיון שהיה עכשיו.

אנחנו ב-2(א), נכון?

ב-2(א), אמת. ראשית דבר, מתוך מקרא הסיפה של סעיף 2(א) להצעת החוק, ב-"בפיצוי לדוגמה בסכום של - - - לטובת יורשיו של אותו אדם", אני חושב שתיבת המילים "אותו אדם" סותמת את הגולל על שאלת המניין נרצחים, היא מכפלה. זה פעם אחת.

פעם שנייה, מכיוון שאדוני, לדעתי בצדק, ציין שמדובר במסלול של פיצויים לדוגמה ולא חלף משפט הנזיקין הרגיל, אני חושב שהמשך הדיון בסוגיה הזו הוא אזוטרי.

תודה.

בבקשה, אדוני.

שלום, אני עוזר של סנדר. רק רציתי להגיד שאולי כן כדאי שיהיה קבוע סכום קבוע, כי אם יש איזשהו משחק אנחנו נקשה על המשפחות. הן נמצאות עכשיו בבית המשפט כל הזמן, ואנחנו רוצים להקל על המשפחות האלה.

אנחנו אחרי התלבטות לא פשוטה הלכנו בכיוון הזה.

בסעיף 2(א) הוספו המילים "שדן בתביעת הנזיקין". אולי עדיף למחוק את המילה "הנזיקין", כדי לאפשר, שיהיה ברור שאפשר להגיש תביעה רק על הפיצויים לדוגמה ולא שצריך להגיש גם תביעת נזיקין רגילה.

זאת לא הייתה הכוונה וממילא זו תביעת נזיקין, אין משהו אחר.

לכן, כדי להבהיר את זה - - -

לא, לי דווקא כן חשוב שזה יישאר, דווקא מכיוון שהיו בתחילת הדרך ניסיונות לרמוז שאנחנו מייצרים פה דין חדש וזכאות חדשה. אנחנו היינו ונשארנו במסגרת של תביעת הנזיקין, גם אם הסעד המבוקש הוא פיצויים עונשיים.

לכן, בעיניי, חשוב שזה יישאר, אבל שזה לא ייצא החוצה.

זאת אומרת, את אומרת שכותרת החוק "פיצויים לדוגמה" מפנה אותנו מיד למסלול של פיצויים?

אנחנו במסגרת של תביעות נזיקין, אין טעם לנסות להמציא איזשהו גלגל.

הייתי מבקש הבהרה ממשרד המשפטים בדיוק בהקשר הזה, בגלל שמדובר בפיצויים לדוגמה, כדי שאנחנו נוכל להבין את תחולת החוק, עד כמה זה, מתי אנחנו נראה השפעה. האם נדרשת פה הכרעה קודמת בשאלת אחריות בגלל שמדובר בפיצויים לדוגמה, ולא שזה עכשיו מסלול של תביעות, שיוגשו ישירות רק במסלול הפיצויים לדוגמה, שזה בוודאי לא מתאפשר.

זאת תביעה נזיקית, הבן אדם יוכל להחליט שהוא לא רוצה להגיש חוות דעת.

אז אני רק מדייק: השער לקביעת הפיצוי בתביעה הנזיקין ייפתח לבית המשפט רק ברגע שתוכרע שאלת האחריות?

ברור.

כן, כן.

לא, אבל זאת אחריות של מתגמל.

לא משנה.

זה בכפוף לחזקה שיש בחוק. יש בחוק חזקה.

לא רק מתגמל. באופן כללי. קודם כל, השער הוא תביעת נזיקין.

אז שימו לב מה כתוב עכשיו בנוסח: "יחייב בית המשפט שדן בתביעת הנזיקין, בנוסף לכל פיצוי אחר, אם פסק".

אז למה נוסף, אם פסק?

זה לא משנה, זה לרבות.

אם יש הכרעה בסוגיית האחריות, ממילא ייפסק פיצוי.

לא, המטרה הייתה – ואולי הנוסח לא מוצלח – לנסות ולהבהיר שאכן, זאת אומרת בין אם הייתה פסיקה של פיצויים תרופתיים ובין אם הסעד שהתבקש הוא אך ורק פיצויים עונשיים.

אני מבין. אבל לדעתי הנוסח כרגע הוא קצת מבלבל.

שזה לא ייבלע בחוק הנכים.

לפי הדין הקיים היום, נפגעי האיבה עדיין אינם יכולים לקבל גם פיצוי תרופתי וגם פיצוי תגמולים. זה מטופל בוועדה אחרת, כפי שהסברנו כמה פעמים בדיונים עד כה. אולי זה יטופל בשבועות הקרובים, אינני יודעת, זה נמצא בדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית. לפי הדין שקיים כרגע אי-אפשר לקבל את שני הפיצויים, אבל התובע יכול להחליט שהוא מוותר על התגמולים, תובע פיצויים בנזיקין, רוצה לקבל את הפיצויים בנזיקין. והוא גם רוצה פיצויים עונשיים.

אפשרות אחרת, שקיימת היום בפסיקה, ההצעה הזאת מבקשת לעגן אותה וגם הצעות החוק בוועדת העבודה והרווחה מבקשות לעגן אותה, היא שניתן יהיה לקבל גם את התגמולים וגם את הפיצויים העונשיים.

הנוסח כאן מנסה לשקף את כל האפשרויות האלה, גם מצב שבו נתבעים פיצויים תרופתיים וגם מצב שבו נתבעים רק פיצויים עונשיים.

אני מבין. אני אדייק את השאלה. האם יכול להיות מצב, לשיטתכם, שתובע יקבל פיצוי במצב שבו לא נפסק לו עדיין פיצוי נזיקי רגיל?

בטח שכן, ברור.

כן.

אדוני, אני רוצה לומר בשם המחוקקים – ועוד פעם, המשפטנים ינסחו את זה בטוח יותר טוב ממני – שזאת הייתה כל הכוונה. הבן אדם שקרוב משפחתו מדרגה ראשונה נפגע בפיגוע, יכול לגשת לבית משפט ולקבל את הפיצוי לדוגמה. אחר כך, לגבי אותו בן אדם, אותה משפחה, יקבעו אם נגרמה להם נכות.

לפני הפיצוי התרופתי?

כן.

אפשר, למה לא?

למה לא?

זה מה שאני שואל. אני מנסה להבין, לא סתם, כי זה חשוב לנו.

א', אנחנו לא יודעים. יכול להיות שברגע שייוודע, לאחר פרסום ברשומות, דבר קיום של החקיקה הזאת, יכול להיות שיהיו אנשים שיגשו וימצו את המסלול הזה. יכול להיות שחלקם, כעבור שנה או שנתיים או שלוש, יבינו שהם מטופלים אצל פסיכולוג או פסיכיאטר, שמצבם הנפשי גורם להם לבעיות בעבודה וכן הלאה, ויגשו למסלול של פיצוי תרופתי.

זה מצב אפשרי?

זה לא נכון. זה שתי תביעות נפרדות.

זה מה שאני מנסה להבין.

אני לא הבנתי.

אבל על מה אתה רוצה להגן? מה מפריע פה? אני לא הבנתי. הרי האוצר – יש לו תוכנית תקציבית.

אני אסביר. אני לא מגן על כלום. אני מנסה להבין, כמשרד האוצר, מה תהיה ההשפעה של החוק, מתי נראה את הפסיקה.

במובן הזה אין שום שינוי לעומת הדין הקיים. קודם כל צריך שתוטל אחריות.

בוודאי, זה ברור.

זה בנפרד משאלת הסעד עצמה.

משרד האוצר משלם את הסכומים האלה?

כן, תכף נגיע לזה, ככל שזה מהכספים המוקפאים או מהכספים המועברים.

התשובה היא שתנאי לזה שניתן יהיה לקבל פיצוי עונשי הוא הטלת אחריות על מי שזה לא יהיה, לפי החוק, הטלת אחריות בנזיקין.

כן.

זה התנאי הראשון לקבל פיצויים תרופתיים או פיצויים עונשיים, או גם וגם. אין מצב כזה שאדם על דעת עצמו מחליט לפצל את התביעה שלו וקודם לתבוע בשנת 24' פיצויים עונשיים ואחר כך בשנת 26' לתבוע פיצויים תרופתיים. זה לא עובד ככה. הדין לא מאפשר את זה. הלכות של בית המשפט לא מאפשרות את זה. לא ניתן לפצל סעדים בלי היתר.

אנחנו לא נוגעים בשום דבר שמעבר לזה.

ולכן, במצב שתיאר היושב-ראש, שבו תהיה תביעה רק עונשית - - -

היא יכולה להיות רק עונשית, אבל בזה יסתיים העניין. אי-אפשר יהיה להגיש אחר כך.

כי האוצר לא משלם תגמולים.

לא, לא. שוב, לפי הפסיקה היום ניתן לקבל תגמולים לפי חוק התגמולים וניתן לקבל גם פיצויים עונשיים. זה יישאר על כנו גם אחרי החוק הזה. החוק הזה אומר את זה במפורש.

נכון.

וגם אם הוא לא היה אומר את זה, לא היינו הופכים את ההלכה.

אני מצטער שאני מתעכב על זה, פשוט זה חשוב. אם תוגש רק תביעה עונשית וסוגיית האחריות תוכרע רק לגבי המתגמל, זאת סיטואציה שאתם רואים אותה כאפשרית, אבל הוא לא יוכל לתבוע?

בטח, היא קיימת גם היום. רוב התביעות היום מוגשות נגד הרשות הפלסטינית כמתגמלת. או ששאר הסיטואציות לא רלוונטיות או שנורא קשה להוכיח אותן.

אני מציע לגבי זה, שאנחנו עוד מעט נגיע לסעיפי מימוש ואז.

אני מציע שנתקדם. גלעד, בבקשה.

(ב) נפגע אדם ממעשה טרור ונגרמה לו נכות צמיתה - - -
אנחנו נראה פה את הנוסח, זה כנראה יהיה "זכאי הנפגע".

כן, אנחנו מקבלים פה את הניסוח של נציג משרד המשפטים.

אני יכול להקריא, אם אפשר.

כן, תקרא את זה.

"נפגע אדם ממעשה טרור ונגרמה לו נכות צמיתה, יהיה זכאי הנפגע לפיצוי לדוגמה ממבצע הטרור, ממתגמל הטרור או ממי שנקבעה חבותו לפי סעיפים 12 עד 14 לפקודת הנזיקין, בסכום של 5 מיליון שקלים חדשים, בנוסף לכל פיצוי אחר אם נפסק לטובתו".

אני מציע להחליף את המילה "או" באות "ו", על מנת שתהיה חבות יחד ולחוד.

זה עניין למחלקת נוסח החוק. מה שמחלקת נוסח החוק תגיד אנחנו נעשה.

הערה לגבי הסעיף הזה. על מנת למנוע מצב שהקורבן יצטרך להיחקר עוד פעם, במקרים האלה ימונה מומחה מטעם בית המשפט.

אנחנו דיברנו על הסוגיה, גם דיברתי על זה עם נציגת הנהלת בתי המשפט לפני הדיון.

התהליך יהיה הרבה יותר ארוך.

אנחנו לא תומכים בהפיכת התביעה הנזיקית לתביעה לפי פלת"ד. מה שהציע עו"ד גז, באותם מקרים שלא נתבעים פיצויים על נזק, שזה יהיה לשיקול דעת הנפגע, מה שהוא רוצה. אני לא חושבת שצריך לפתוח את זה מחדש.

ההצעה הזאת, המשמעות שלה היא שאנחנו הופכים את התביעה לתביעה לפי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

פשוט במקרים כאלה התיק יצטרך להידון הרבה שנים בבית המשפט עד שהוא יגיע להכרעה. אנחנו רוצים לחסוך.

לכן, באותם מקרים שרוצים רק פיצויים עונשיים וכאשר מדובר במי שאינו תובע לפי אלסוחה, ניתנת כאן האפשרות לאותו אדם לבוא עם הנכות שלו לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום).

לדעתנו זה מספיק.

היום זה כבר לוקח 20 שנה. כמה עוד זה יתארך?

אפשר לנסות להעיר? אולי אני אפילו אעשה סדר בעניין, לגבי סעיף (ב). ברשותכם, אני רוצה, לפני שאני אומר את דעתי או קובע, כי כל אחד ודעותיו, ויחליטו מי שיחליט, אני רוצה רק להניח את זה על השולחן. היום בבתי המשפט מה שקובע, ניתן פיצוי לעיזבון, לקורבן הפיגוע, שהולך ליורשים. אגב, היורשים זה לא כולם, ההורים הם לא יורשים בדרך כלל. זאת אומרת, יורשים זה יורשים.

לגבי הניזוקים המשניים, שזה בדרך כלל רוב התובעים, זאת אומרת הורים, בת זוג, בן זוג, ילדים, כמו שאמרה ד"ר קלהורה לפני כן, ברוב המקרים הם לא מוכרים על ידי הביטוח הלאומי ולכן הם לא נכנסים פה במקרה הזה. ועל כן, זה אומר שרק אנשים שיש להם נכות מסוימת יזכו לפיצוי, פיצוי מכובד, אגב, של 5 מיליון שקלים.

עכשיו אני אגיד את דעתי, לא צריך לקבל אותה, אבל אני חושב שהיא צריכה להיות פה על השולחן. אני חושב שחלק ממה שרבים פה מנסים לעשות, זה להוריד מהשולחן את הלכת אלסוחה שנכנסת לסיפור הזה. אני מסביר כדי שנבין במה מדובר. היום, כשמגישים תביעה, זה לוקח הרבה שנים, מוכיחים אחריות וכולי וכולי, ואז אומרים להם: רגע, הבנו, באמת הנתבע שלכם הוא זה שאחראי, סבבה, אולי תקבלו כמה מיליונים מהעיזבון, יכול להיות, זה יתפזר בין 10 ילדים. ההורים עדיין לא קיבלו כלום.

בואו ניקח עוד 5 שנים, וזאת המשמעות של סעיף זה, ונדון בכל התובעים עצמם. השבוע הייתי בדיון אצל משפחת כהן, עורכי הדין של משפחת כהן, שמתנהל 3 שנים אחרי פסק הדין המקורי – של המחוזי ואז העליון, והגיע שוב פעם לעליון – מתנהל דיון בכל אחד ואחד מבני המשפחה: כמה מגיע לההוא שאיבד את בנו ואת בתו; וכמה מגיע לבנות; וכמה מגיע לכל אחד ואחד – והסעיף הזה לא פותר את העניין.

זכותכם כחברי הכנסת להחליט שזה מה שאתם רוצים. אני רוצה שתדעו שזאת המשמעות. המשמעות היא שהסעיף הזה לא פותר את העניין. וזה בסדר. יכול להיות שאתם אומרים שהפיצוי לעיזבון יגדל, יהיה מכובד, אבל הניזוקים המשניים זה רק אם אתם מוכיחים נזק בכל מיני צורות.

כן.

אני הקטן סבור שאולי ראוי היה להיות בסעיף פה, במקום פיצוי כזה מכובד של 5 מיליון שקלים, אבל שמגיע רק אחרי שיוצאת הנשמה, יכול להיות שאפשר לקבוע משהו סטטוטורי, שכל בן משפחה מקרבה ראשונה, כל מי שעונה על התנאי הראשון של הלכת אלסוחה, יהיה זכאי למיליון שקלים, נניח בדומה למה שיש בארצות הברית, בדומה למה שיש במקומות אחרים ובדומה למה שקורה בפועל.

הרי בסופו של דבר, כשבאה משפחת בן שלום עם עורכי הדין כהן, כשבאה משפחת נורז'יץ שלי, כשבאות עוד עשרות משפחות שאני מייצג אותן, בסוף, אחרי שהוציאו להן את הנשמה בכפית, הן כן מקבלות את הפיצוי הזה. אז בשביל מה אנחנו צריכים את כל הדבר הזה?

בסוף הן כן יקבלו את זה. אז אני אומר, אם אני פה כסוחר בשוק, שבמקום שתביאו 5 מיליון על הגג, על העץ, שנקבל אותם אחרי שתצא הנשמה, הייתי אומר לתת בלי שום הוכחת נזק מיליון שקלים או לא יודע מה, באיזשהו הליך מקוצר.

מיליון שקלים למי?

מיליון שקלים לכל אדם שלא הוכיח נכות, מעצם זה שהבן שלך נרצח.

קרובי משפחה מדרגה ראשונה יקבלו, כל אחד, מיליון שקלים?

כן. יבוא אדם, יגיד: "לא, אבל אני רוצה להוכיח שיש לי נכות, ואני ממש סובל יותר מכולם"? –תפאדל, תוכיח מה שאתה רוצה, תקבל 5 מיליון שקלים.

אני רוצה לומר כמה דברים בעניין הזה, ואמרתי את זה גם בדיונים הקודמים. בהלכת אלסוחה הוכחת הנכות דרושה כדי להוכיח את עצם הזכאות לפיצויים, את עצם זה שהדין יהיה מוכן בכלל לראות באותו אדם ניזוק. במצבים שבהם אנחנו עוסקים התובעים לא אמורים להיות מוכרים בכלל כניזוקים. ניזוק משני איננו ניזוק, אלא אם כן הוא עמד בתנאי אלסוחה שדורשים הוכחה של נכות צמיתה.

אגב, יש לי פה ואני יכולה לשלוח את זה לוועדה, היו פסיקות של בתי משפט שהכירו באלסוחה גם אפילו עם 5% נכות בכל מיני נסיבות.

לא.

כן, דווקא כן, ויש לי פה רשימה שלמה של פסקי דין.

- - -

רגע, סליחה, אבל אני הייתי באמצע דבריי.

הייתי השבוע בעליון. להגיד 5% אלסוחה זה פשוט לא נכון.

היו גם כאלה.

רגע, תמר תסיים ואז אני אאפשר.

עכשיו אני רוצה לומר לגבי העניין שהעלה עו"ד אלבז מהנהלת בתי המשפט, ושוחחתי עם נציגה אחרת של הנהלת בתי המשפט בעניין הזה היום בבוקר. זה נשמע מאוד מפתה להגיד "למה אנחנו צריכים את חוות הדעת האלה? בואו נעשה חוות דעת אחת כמו שיש למשל בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים".

התשובה היא שלא ניתן לעשות מנגנון כזה בלי לאפשר לצדדים להביא ראיות לסתור את מה שיקבע המומחה, לשלוח שאלות הבהרה, לכל אחד מהצדדים פתאום יש אינטרס להשיג על מה שהמומחה יקבע, כי זה יהיה או נמוך מדי או יהיה גבוה מדי. ולדאבוני, הניסיון עם חוק הפיצויים מלמד שלא חוסכים הרבה זמן מהפרוצדורה הזאת. אם תביעת נזיקין רגילה בשלום לוקחת בממוצע 3.5 שנים, תביעת נזיקין בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים לוקחת 3 שנים, למרות שאין בכלל ויכוח על האחריות. בדיוק בגלל העניין הזה, כי לצדדים יש עניין להשיג על חוות דעתו של המומחה.

ולכן, אני חושבת, בכל הכבוד, שבנקודה הזאת עדיף לא לגעת. אני חושבת גם שהאיזון המאוד עדין שהושג פה בוועדה, אחרי כל-כך הרבה דיונים לגבי הסכומים והחלוקה שלהם וכולי, עדיף גם בזה לא לגעת. אם אנחנו נראה שהדבר הזה לא עובד, תמיד אפשר יהיה לתקן. אבל מלכתחילה ללכת למשהו שאני לא חושבת שיחסוך שום דבר ולא ייעל שום דבר? אני ממליצה לוועדה לא ללכת בכיוון הזה ולהישאר עם מה שהונח.

מאה אחוז.

כמו שגם אתה ציינת, הדברים בפרוטוקול, אני מנסה להבין, יש לך בערך פי אלף ניסיון ממני בדברים האלה. למה במקרה כזה, שיש לנו פצוע מן הפיגוע, ברוך ה' לא נהרג אבל לצערנו נפצע, למה אתה אומר שזה שנים וויה דולורוזה עד שיראו 5 מיליון האלה?

קודם כל, כי זה מה שקורה בפועל.

אתה אומר שהחוק הזה לא ישיג שום דבר?

לא, הוא עושה כמה דברים. קודם כל הוא העלה את הסכום הבסיסי לעיזבון, שזה דבר יפה מאוד ומשמעותי. אני יכול לפרט מה הוא עושה. הוא גם, למשל, מביא לנו מסלול מקוצר, שמי שכן מוכר על ידי הביטוח הלאומי, גם נכנס. מגניב.

יפה.

יפה מאוד, ועוד כמה דברים אחרים. אבל לאדם שהוא ניזוק, שהוא לא נרצח, ברוך ה', בין אם כי הוא בן משפחה של נרצח ובין אם, כמו שאדוני אמר, מכיוון שהוא בעצמו פצוע או נכה נכות נפשית או נכות פיזית, זה לא אמור לשנות שום דבר במסלול שלו.

ובפועל, זה יוצא – כמו שאמרת, באמת יש לנו הרבה ניסיון, לעורכי הדין הנכבדים שמולי גם כן ניסיון דומה – אחרי שנפסקת האחריות, זה לקח 20-17 שנים, אז בתביעות האלה ילך הרבה יותר מהר, ייקח 8 שנים, אחרי - - -

מקווה מאוד, מקווה מאוד.

שנתיים, הלוואי, לא יודע, אבל ייקח שנים ספורות. אחרי כן, כשאנחנו מגיעים לשלב של קביעת הנכות, זה עוד כמה שנים טובות. צריך להכיר בזה, צריך להבין שברוב המקרים - - -

- - -

רגע, מאיר, שנייה.

אני מסכים שבהרבה מקרים זה - - -

אתה מדבר רק על אלה שלא הוכרו על ידי ביטוח לאומי?

נכון.

המשמעות היא שמי שיש לו אפילו 1% נכות, הוא יעבור במסלול המהיר; ומי שאין לו אחוזי נכות דרך ביטוח לאומי, יצטרך לעבור את הוויה דולורוזה.

אבל אנחנו לא יכולים לכסות את הכול. כמו שאמרה גם נציגת משרד המשפטים, נראה מה לא עובד וננסה להוסיף.

נציג ביטוח לאומי, אני לא יודע אם זה בדיוק בתחום האחריות שלך או לא. אבל אם מישהו, לא עלינו, בשבוע שעבר נפגע בפיגוע טרור, והיו דברים, והוא פצוע פיזית, כלומר אין פה את כל העניין – הוא נפשי, לא נפשי, מי מעריך אותו – הוא פצוע פיזית, רואים עליו את הפציעה. כמה זמן בדרך כלל עובר בין ביצוע פיגוע מתועב לבין ההכרה בביטוח לאומי?

את הנתון הספציפי אין לי.

אני לא תופס אותך במילה.

אני אנסה לברר ולתת תשובה לוועדה תוך כדי. אני רק אגיד את הפרוצדורה. מי שמכיר בנפגעי פעולות איבה זאת הרשות המאשרת במשרד הביטחון. היא זאת שמאשרת, זה תנאי לתשלום.

שזה היה אכן פיגוע, שהוכר כפיגוע, ולא תאונת דרכים?

היא מאשרת גם את הפגיעה וגם את הנפגע, היא בעלת הסמכות.

אבל לא את האחוזים?

לא את האחוזים. אחרי שהיא מאשרת את הפגיעה ואת הנפגע, וגם את הפגיעה הספציפית, אז הוועדה שיושבת – היא לא ועדה של ביטוח לאומי, היא יושבת בתוך ביטוח לאומי – הפוסקים הרפואיים קובעים את אחוזי הנכות.

כמה זמן? אני כן יודע שהביטוח הלאומי ממצה זכויות, הוא הולך לנפגעים, הוא בדרך כלל נותן להם טפסים, בכל אירועי ה-7 באוקטובר.

קודם קובעים נכות זמנית, אחר כך קובעים נכות קבועה.

כבר קבענו, ברגע שנקבעה נכות אנחנו לא יורדים לאחוזים בחוק.

כן, ברור.

אבל צריך לדבר על הצמיתה. הצמיתה נקבעת רק אחרי - - -

תוך כמה זמן נקבעת הנכות הצמיתה, זו השאלה אדוני.

כן.

לא לפני שנה.

כי יכול להיות שבן אדם יחכה 3, 4, 5 שנים, תביעתו תתישן עוד לפני שתיקבע הנכות הצמיתה. האם זו האפשרות?

אדוני, בקשר לזה אני אגיד שזה מאוד פר מקרה. למשל, לאחר אירועי ה-7 באוקטובר, אני לא יודע כמה ועדות התכנסו ועוד כמה יתכנסו, למרבה הצער, אבל ברור שאם מדובר בנכות מאוד "פשוטה", שאדם שנפגע ביד, קל לאבחן את זה. אם מדובר בנכות נפשית - - -

אני בכוונה אמרתי. אדוני, אנחנו פה בכל מיני עניינים ניסוחיים ומשפטיים. אודה לך מאוד אם תוכל לצאת לכמה דקות ולעשות כמה טלפונים, לברר את הנקודה הזאת עד לסיום הישיבה. אני מאוד אשמח.

אני כמובן אעשה כל מאמץ. אני לא בטוח שתהיה תשובה.

אני מבטיח לך שזה לא יהווה אחר כך עילה לתביעה נגד ביטוח לאומי. אני רק רוצה להבין את התמונה, אם מדובר בחצי שנה, שנה או 10 שנים.

- - -

זה תלוי בסוג הפגיעה, מניסיון. אני הגשתי תביעות כאלה, לצערי. כשהפגיעה היא, למשל, של קטוע גפיים, בתוך פחות משבועיים תהיה לו נכות צמיתה כלשהי. כבר תהיה צמיתה, כי זה מצב בלתי-הפיך. ורוב הנכויות הקשות הן כאלה.

יכול להיות שיתנו לבן אדם נכות צמיתה כי הוא קטוע גפיים, ונכות נפשית לא צמיתה כי "בוא נראה איך זה מתפתח". ככה בדרך כלל זה עובד, זה פרוטוקול שמורכב. אז זה די מהיר.

אני רוצה לשמוע, שנציג ביטוח לאומי יברר. אבל תודה שאתם חולקים איתנו מניסיונכם.

כבוד היושב-ראש, יש לי שאלה לגבי הנכות. אני קורא את סעיף (ב) - -

2(ב), כן.

- - ואני לא רואה פה הגדרה לשיעור הנכות. מספיק שיש נכות. העניין הוא משמעותי. למה? כי בהקשר למה שעו"ד גז וד"ר קלהורה אמרו, הלכת אלסוחה שמחייבת את הנפגע המשני להוכיח אחוזי נכות של מעל 15%, לא תחול בעניין הזה. מספיק שהוא עם 2%, הוא מביא חוות דעת מפסיכיאטר – והוא נכנס לתחולה.

לא, זה לא בדיוק יוצא ככה.

למה זה לא יוצא ככה? לדוגמה, יש לי לקוחות, לא עלינו, שנרצחו להם כמה ילדים. והם, בשביל להוכיח שהם נפגעו באירוע, צריכים ללכת ולחפש חוות דעת, ומפעילים עליהם חוקרים פרטיים, ושלא תדעו בכלל איזה צרות קורים.

אני מבין שהסעיף הזה, עצם זה שהוא לא מחייב 15% ומעלה, כמו בהלכת אלסוחה לנפגעי טרור על פי 71/18, מספיק שיהיו אחוזי נכות בודדים ואז הוא נכנס לתחולה של החוק.

המטרה בחוק הזה היא להתלבש על הדין הקיים, ככל שהוא חל על הסיטואציה, ולהוסיף עליו. אם היום לצורך הלכת אלסוחה נדרש רף מינימלי של 15% ומעלה, אז לגבי מי שצריך להוכיח עמידה בתנאים האלה, זה מה שיחול עליו.

למה?

אבל זה לא כתוב בסעיף? כתוב "נכות".

אבל על זה דיברנו בתחילת הדיון, תיקנו את ההגדרה כפי שהציע עו"ד גז וביקשנו שיובהר בנוסח – גלעד, אולי ננסה לעשות משהו בעניין הזה – או לכל הפחות בדברי הכנסת, שיובהר שהעניין הזה של הלכת אלסוחה רלוונטי למי שנדרש להוכיח את זה כדי להראות שהוא תובע.

אז מה עשינו בזה?

אז על מה כל הצעת החוק? יש לי לקוחות, נרצחו להם הילדים לפני 20 שנה, הם לא קיבלו פיצוי. איך הצעת החוק הזאת משנה את מצבם?

- - -

אני רוצה לומר משהו.

חבר הכנסת פינדרוס ברשות הדיבור. בבקשה.

שאלת שאלה על מה החוק. אני רוצה להסביר את המסגרת, כי אנחנו יכולים לאבד אותה. אני מסכים שבכל הנושא של נפגעי הטרור יש אין-סוף דברים שצריך לעשות ולטפל ולתקן. החוק בא לעשות משהו מאוד ברור שהגדרנו אותו מהיום הראשון: אחד, כשיש נרצח, לבית המשפט, בלשון עדינה, לא יהיה יותר מדי שיקול דעת והוא יצטרך להוציא כסף פר נרצח, בלי דיונים, עם הוכחות מינימליות, אבל בלי כל המסביב. כשיש, ואנחנו יודעים ומשאירים את כל תביעות הנזיקין בעיניהם, ושם זה מטופל, גם בוועדה אחרת, בוועדת העבודה והרווחה הנושא הזה מטופל, לא קשור לחוק הזה; שתיים, להודיע לרשות הפלסטינית, כמסר: חבר'ה, זה שאתם משלמים למחבלים – יש לזה תג מחיר.

אלה מטרות החוק. אני לא חושב שהחוק הזה יכול לפתור, כמו שאמרתם, את כל הבעיות של האנשים שצריכים להוכיח נזיקין, את כל האנשים שלא מוכרים על ידי ביטוח לאומי. אסון שקורה ואדם מקבל נכות, מקבל מביטוח לאומי, אם מאיר לא צודק שזה שבועיים אז זה שלושה שבועות, אבל בטווח קצר מאוד. אני יושב בוועדה אצלי הרבה, מכיר את זה, בוועדה לפניות הציבור. מקבל את הנכות שלו.

לא דיברתי עכשיו על הסביבה. זה יהיה בונוס אם תצליחו לעשות שגם נפגעים משניים, נפגעים בני משפחה, נפגעים שלא היו שם, גם יוכלו לקבל. זה בונוס, אבל לא זו מטרת החוק. מטרת החוק היא: מישהו ביצע טרור, יש לזה מחיר. גם ההתחשבנות, מי שזוכר, מול משרד האוצר, בדיונים, הייתה לפי כמות הנרצחים שהיו בשנים האחרונות, כמות הנפגעים והפצועים שהיו ולא לפי הכמות המשנית. זאת אומרת שם יש מסלול אחר, זה לא המסלול הזה, כי אי-אפשר לקצר את כל דיני הנזיקין ודיני ההוכחות בתוך החוק הזה, זה לא ילך. זה תפסת מרובה לא תפסת.

אבל זה לא עולה בדיוק מהחוק.

בבקשה, עוד הערות לסעיף (ב)?

כן, אני חושב שיש בעיה, אני מצטרף לחברי כאן עו"ד כהן. אמר חבר הכנסת פינדרוס שרוצים לתת מענה לבני המשפחה, שלא יעברו את כל הוויה דולורוזה בבית המשפט ויוענק פיצוי מנדטורי מכוח החוק. אני חושב שהורים לנרצח ואחים הם בני משפחה מדרגה ראשונה שהחוק לא נותן להם מענה כיום. אם יש אלמנה, אם יש ילדים, הם היורשים הבלעדיים. ההורים צריכים עכשיו להגיש תביעה עם חוות דעת רפואית, לעבור 5 שנים, 7 שנים.

במקום זה, אני חושב שאפשר לקבל מענה מסעיף (א), לא מסעיף (ב) שמגדיר את הנכויות, פיצוי במקרה של נכות, אלא להרחיב את מעגל הזכאים, חוץ מהיורשים, גם לבני משפחה מדרגה ראשונה, כפי שמופיע ברישה של החוק, בהגדרות של בני משפחה. זה מה שאני מציע.

לצורך התרגיל, אני זורם איתך. על נרצח מקבלים 10 מיליון שקל. זה הסכום, כי קבענו סכום פיקס, הרי לא קבענו לפי כמות המשפחה שיש, כמות האחים, כמות האחיות. לצורך העניין, יש שם 11 אחים, סבים, סבתות.

לא, לא, דרגה ראשונה.

אני הולך איתך. אני אכתוב לא רק העיזבון, אלא יש עוד 7-6. אז עכשיו אתה רוצה 10 מיליון אלה לחלק ל-12?

לא, לא.

כן, זה מה שאתה מבקש.

לא, ממש לא. ההצעה היא לבנות איזשהו מדרג פיצוי, שאומר דבר כזה - - -

מדרג?

לא, לא.

סיימנו את האירוע, עברנו.

אדוני, אנחנו כבר בדיון חמישי או שישי סביב החוק הזה.

אני חושב שלאחים ולאחיות, כפי שעו"ד גז הציע מקודם, אפשר להעניק פיצוי מנדטורי נמוך יותר.

אנחנו כבר דשנו בזה מכל כיוון, רק מסתבכים ומסתבכים. עובדה שכבר שנה אנחנו עם החוק הזה ומסתבכים כל פעם כשמנסים.

אלסוחה – כבודה במקומה מונח והכניסו לכם אותה לתוך החוק. מה אתה רוצה עכשיו?

יצטרך לעבור ויה דולורוזה, להוכיח את הנכות ולהוכיח שזה קשור לפיגוע. הוא יצטרך לעשות את זה, אתה צודק.

מה שקשה – זה להוכיח את אלסוחה, כי אלסוחה דורש 20% נכות.

15 אמרנו.

זה גם לא נכון.

15. אבל אני אומר לך, אני נפגש עם השופטים והם אומרים לי 20. כתוב 15, מעל 15. הם רוצים 20 וזה כולל שיקול בבית המשפט העליון.

אם אנחנו מדברים על נכות שהיא פחותה, בסדר, זה שיפור מהותי של מצבם, אני בעד, אני תומך, אני מברך את הוועדה על מצב כזה. אבל אם הפרשנות כמו של ד"ר קלהורה, של אלסוחה כמו שהיא, אני חושב שהוועדה תצא עם פספוס, כי רוב הנפגעים זה בני המשפחות.

זה רוב התובעים, זה רוב התובעים.

זה רוב התובעים. יש לי לקוחות, נרצחו להם שני ילדים, לא מגיע להם פיצוי?

אבל הם לא יקבלו מהעיזבון 10 מיליון? שני הילדים הלכו.

יש לילדים ילדים, הם לא היורשים שלהם.

בעיה, יש לקונה בחוק.

אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה. שני החברים הנכבדים לא היו שותפים לדיונים הקודמים. אנחנו אמרנו את זה הרבה פעמים. אפשר להרחיב את הצעת החוק הזאת לעומת דיני הנזיקין הכלליים לאן שרוצים. אפשר לקחת את זה בנימוק שהסיטואציה היא סיטואציה חריגה וייחודית ומצדיקה סטייה מדיני הנזיקין. וזו באמת שאלה של מדיניות.

למרות החריגות של הסיטואציה, ואין חולק שרציחה של אנשים בפיגוע היא בהחלט הרבה יותר חמורה ממותו של בן משפחה בתאונת דרכים, אני עדיין חושבת שהדין עושה בחוכמה, פקודת הנזיקין והפרשנות עושה בחוכמה שהיא משתדלת למעט ככל הניתן בהבחנות לעניין עוצמת הכאב והסבל שיש לאנשים מזה שבן משפחה שלהם נהרג בעוולה, ולייצר כללים שהם אחידים ביחס לכל סוגי התובעים. אני חושבת שזה גם לא נכון לייצר בני משפחה של אנשים שנהרגו בעוולה מסוג אחד וכאלה מסוג אחר.

וגם, אני אומר את מה שאמרתי קודם, אנחנו יודעים שיש הסתברות גבוהה שהחוק הזה יהיה תקף בבג"ץ. וככל שמידת הסטייה שלו מהדין הנזיקי הכללי תהיה גבוהה יותר, כך יש סיכוי, לצערי, שהדברים שייכתבו כאן ייפסלו. יש פה מספיק דברים שהם עשויים לעורר עניין מצד עותרים כאלה ואחרים. אני חושבת שלא צריך להרים להנחתה ולהרחיק כאן מדיני הנזיקין הקיימים בעוד כל מיני דברים, באופן שיערער את מה שאנחנו מבקשים להשיג.

ולכן אני חוזרת על עמדתי, שמוטב להישאר צמודים לדין הקיים ולנסח את הדברים כך שהסטייה ממנו תהיה מצומצמת ככל הניתן. לבוא ובמקרה הספציפי הזה להרחיב את ההגדרה של בני משפחה שזכאים לקבל פיצויים, שלא יהיו רק היורשים כמו בכל תביעת נזיקין, אלא גם אחרים, אני חושבת שזאת הרחבה ופריצת גדר של דיני הנזיקין המקובלים. אני חושבת שזה רק ירע ולא ייטיב עם אף אחד, כי לזה יש סיכויים גדולים מאוד להיפסל – ואז לא עשית שום דבר והחמצת לחלוטין את המטרה של החוק הזה.

המשפט מתפתח, המציאות מתפתחת, ואנחנו רואים שהמצב הנוכחי לא מכסה.

עו"ד כהן, אנחנו מבינים את מה שאתה אומר, ובתוך ליבי אני בטוח שגם חברי הכנסת פינדרוס וסוכות, וגם אני, מבינים ומסכימים איתך. אבל אני אומר, אנחנו עברנו פה ויה דולורוזה של דיונים.

עם הנוסח של כבודו אני חי טוב. עם הפרשנות של ד"ר קלהורה אני לא חי טוב.

נאמר פה שאנחנו אולי כובלים את שיקול הדעת של שופט. אז נשאיר לשופט את הנוסח כמו שהוא מוצע כאן והשופט יחליט. אנחנו סומכים על השופטים.

על רישה של דבריך ברור שהסכמתי. על הסיפה – לא בטוח, אבל בסדר.

אני הגורם הממלכתי המאזן.

בסדר, כל אחד ותפקידו.

בבקשה, גלעד.

(ג) פיצויים לדוגמה שנפסקו לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) לא ינוכו מכל סכום שמשלמים, לפי חוק התגמולים, המדינה או מוסד ממוסדותיה לנפגע או לבן משפחתו.
למוריס הירש הייתה הערה לסעיף קטן (ג). פה רצית להכניס את הנושא של הפיצוי?

אני רוצה להוסיף סעיף בין (ג) ל-(ד), אדוני, שאומר שהחוק הזה לא קובע הסדר ממצה לחלוטין ביחס לפיצויים עונשיים או פיצויים לדוגמה באירועי טרור. אנחנו יוצרים פה שתי קטגוריות: של הנרצח והנפגע. אבל יכול להיות שיהיו גם מקרים אחרים, שאנשים יבואו ויוכיחו בפני בית המשפט שיש צורך לקבוע שיעור של פיצויים עונשיים.

אני לא רוצה שתעלה טענה שהחוק הזה קובע הסדר ממצה ביחס לכל המקרים השונים, אלא שנאפשר גם את האפשרות הזאת למקרים אחרים, שיבואו ויוכיחו שיש בכל זאת צורך לקבוע פיצוי.

זה לא מופרך.

אני לא אמרתי שמופרך, אני רק מנסה להבין מה אנחנו אמורים לומר בחוק.

אני לא הבנתי לאילו מקרים אתה מתכוון.

אני לא יודע. אם יהיו פה מקרים שיבואו נפגעי טרור שהם לא נכנסים בגדר מי שנרצח או מי שנקבע לו נכות, ובכל זאת, בית המשפט יראה לנכון לקבוע שיעור של פיצויים עונשיים.

למשל, ניקח את משפחת סחיווסחורדר, את חבריי המלומדים פה, את מאיר החביב. אם ייווצר מצב שלא נקבע שהוא נכה, שלא נקבע שמישהו מת, אבל בכל זאת יש פה צורך של הוכחה של מידת האחריות של מתגמל הטרור או של הגורם שאחראי לטרור לקבוע שיעור של פיצויים לדוגמה, להכניס פה ולאפשר, רק כדי שמקרים אחרים לא ייפסלו בשל ההסדר שנקבע פה.

מה שאתה אומר, פחות או יותר, שאין בסעיפים (ב) ו-(ג) כדי למנוע מהשופטים או מבית המשפט.

במקרים שהוא יראה לנכון.

אני עדיין לא הצלחתי להבין.

אני גם לא. אבל נניח, אני לא יודע, אולי אני מפליג בדמיוני, הכול בפרוטוקול, אז אני אומר שכרגע זאת לא כוונת המחוקק וזאת לא קביעה, אלא אני מהרהר בקול רם: לא עלינו, היה פיגוע ונשארה אלמנה עם שני ילדים. אבל ברוך ה' הם אנשים חזקים, הם לא נפגעו נפשית והם לא היו במקום הפיגוע.

ועדיין, הם שמעו על פיצויים לדוגמה ומזועזעים מזה שהרוצח של הבעל, האב, מקבל תשלום של 12,000 שקל בחודש כפי שאמרו לנו כאן. הם ניגשים לשופט ואומרים: "נכון, אנחנו בשלב זה לא נכים ולא מתכוונים, אבל אנחנו חושבים שהזעזוע שעברה המשפחה - - -".

נתתי לזה את הדוגמה בפעם הקודמת.

מה הדוגמה שלך?

גברת נורית ליטבק שנדקרה ברמי לוי. יכול להיות מצב שהיא לא נושאת בנכות, לא נקבע לה נכות, היא הבריאה לחלוטין מהאירוע, אף אחד לא מת. אבל בכל זאת, יש מתגמל טרור שמשלם למחבל שפגע בה. אני לא רוצה שייווצר מצב שהחוק הזה בא ואומר: לא נכנסת לגדר - - -

רגע, אבל גם מאחורי הדבר הזה מסתתרת הרחבה של הדין הכללי, מכיוון שמי שרוצה לתבוע בנזיקין פיצוי על נזק לגוף, לרבות פיצויים עונשיים, הוא צריך לבוא עם חוות דעת.

אם היא לא רוצה את זה, אז היא צריכה לבוא עם קביעה של חוק נפגעי - - -

בסדר גמור, אבל שלא ייווצר מצב שהחוק כזה חוסם אותה - -

מגביל אותה.

- - מלהשתמש במסלול אחר.

החוק הזה מזכה בפיצויים עונשיים מן הרשות הפלסטינית כל מי שנגרם לו נזק לגוף, כל מי שהוא בן משפחה, לפי הלכת אלסוחה.

מי שנגרם לו הנזק בנכות.

בנכות, או שהוכר על ידי הביטוח הלאומי, או שיש לו חוות דעת.

תמר, את מסכימה שנורית יכולה לתבוע ולדרוש פיצוי לדוגמה?

אני לא מסכימה שאדם שלא הוכר על ידי הביטוח הלאומי, ושלא מביא חוות דעת, יהיה זכאי לפיצויים עונשיים לפי החוק הזה, כי זאת בעצם אמירה שלא הוכחת בכלל שאתה ניזוק בנזיקין.

לא לפי החוק הזה.

לפי חוק אחר ממילא לא יקבלו.

תמר, אני לא רוצה להחיל את החוק גם על אנשים שלא רוצים להוכיח שום דבר. אני רק לא רוצה ליצור מצב שהחוק הזה קובע הסדר כביכול ממצה, ומי שאולי יכול לתבוע היום – פתאום ייחסם.

לא. החוק הזה רק בא להיטיב עם מי שיכול לתבוע היום ונותן לו סעד שנשלל היום לפי הפסיקה, לפחות לגבי אשרור על דרך של תגמול טרור. הוא לא גורע מאף אחד והוא לא התכוון לגרוע מאף אחד.

ואם אני מייצג את הרשות הפלסטינית, אני בא בפני בית המשפט ואומר: תשמעו, המחוקק ישב, הוא קבע הרי הסדר ממצה חקיקתי לגבי מי יקבל פיצוי עונשין ממתגמל הטרור. הוא קבע מת. הוא קבע נכה. אתה לא נכנס לגדר הזה? אז התביעה שלך נפסלה.

בעוד שהיום הדרך פתוחה.

היא לא פתוחה.

לא נותנים בכלל פיצויים עונשיים היום, אז החוק הזה - - -

אבל אם למשל אין לך נכות?

אני חושב שאנחנו נקבל כאן את ההבהרה לפרוטוקול של נציגת משרד המשפטים, שפחות או יותר אמרה את מה שאתה אמרת, שאין בחוק הזה כדי למנוע דברים שכרגע לא נכללים בהגדרות של החוק הזה.

גלעד, אני מציע שגם בנושא הזה אני אגיד משפט בהצגת החוק במליאה, שאין בכוונה של החוק הזה לצמצם משהו מן התביעות הנוספות או לצמצם את שיקול דעת השופטים בפניות שלכאורה לא במסגרת החוק הזה.

כן, בבקשה.

רק הבהרה ותשובה לשאלת היו"ר. קודם כל, רק להבהיר, אמרנו את זה גם בדיונים הקודמים, סעיף (ג) אומר "לא ינוכו מכל סכום שמשלמים, לפי חוק התגמולים, המדינה או מוסד ממוסדותיה". ביטוח לאומי הוא תאגיד סטטוטורי לצורך העניין הזה. המדינה מעבירה, כצינור, תשלומים לביטוח לאומי וביטוח לאומי משלם את זה. ברור שזה חל גם על ביטוח לאומי, למרות שפורמלית ביטוח לאומי הוא תאגיד סטטוטורי והוא לא חלק ממוסדות המדינה. זאת נקודה אחת.

תודה על ההבהרה, חשוב ביותר, שלא יהיה ספק.

הנקודה השנייה. לשאלת היו"ר, ניסיתי לעשות כמה טלפונים ולברר. לא ניתן לעשות אומדן, כי גם אם יש לנו נכות פיזית, שלכאורה זה פשוט הרבה פעמים, או שהוחמר מצבו חלילה או שהוטב מצבו, לפעמים מולבשות על זה גם נכויות נפשיות ולכן לא ניתן לאמוד כמה זמן, בסופו של דבר, עד להגעה של נכות צמיתה.

- - - יש צמיתה וזמנית.

נכון. אבל בסופו של דבר, כל עוד כל הנכות היא לא צמיתה, נותנים לו נכות זמנית למשך זמן מסוים. יכול להיות שיש לו נכות פיזית שהיא תהיה צמיתה, אבל על זה מולבשת הנכות הנפשית שהיא זמנית, ולכן כל הנכות שלו לעת עתה היא זמנית. לכן קשה לדעת ולאמוד.

ממוצע הזמנים שיש אתם כן יודעים?

זה מה שנמסר לי, זה מה שאני יודע. אין לנו דרך לדעת מה הממוצע.

זאת לא סקרנות. מה שהדאיג אותנו זאת הערה שמישהו זרק כאן, שלא נגיע למצב אבסורדי שמישהו שימתין לקביעת נכות לצמיתות מביטוח לאומי, כשסוף-סוף יקבל אותה, יגידו לו שיש התיישנות על התביעה שלו.

הוא יכול לעבוד במקביל.

אני מבין את השאלה. אני חושב שזה חשש תאורטי ולא חשש אמיתי, שלוקח כל-כך הרבה שנים עד שיש לו נכות צמיתה. זה נכון שאדם יכול גם לערער על הנכויות שלו ולהתנהל בוועדות רפואיות, זה קורה, לצערנו, אני מכיר את זה.

אבל באותו שלב כבר יש לו נכות לצמיתות, זה לא מונע ממנו לפנות.

נכון.

ל-7 שנים זה לא יגיע.

בבקשה, בואו נמשיך.

עו"ד נווה הקריא את סעיף קטן (ג) בטונציה שהיא ככל הנראה נכונה ותואמת את הלך הרוחות של בית המחוקקים כאן. עם זאת, ייתכן שסניגור זה או אחר ירצה לקרוא בטונציה קצת שונה, אף על פי שיש פסיק אחרי המילה "שמשלמים".

אז תקרא את זה באינטונציה של אותו סניגור.

אני רק מבקש להציע להעביר את המילים "לפי חוק התגמולים" לסוף המשפט, לרבות לפי חוק התגמולים, כך שיהיה כתוב: "לא ינוכו מכל סכום שמשלמים המדינה או מוסד ממוסדותיה לנפגע או לבן משפחתו, לרבות לפי חוק התגמולים".

מה עוד, חוץ מחוק התגמולים?

אינני יודע מה יהיה מצב הדינים בהמשך לבוא. אנחנו אחרי אירוע קולוסלי של ה-7 באוקטובר. ייתכנו, כמו שאמרתי בפתח דבריי - - -

יש הצעת חוק שאני הגשתי על אירועי שמחת תורה, על פיצויים שיהיו שונים מחוק התגמולים.

בדיוק, הצעתו של כבוד הרב, וכנראה גם הצעות חוק נוספות שעתידות לבוא בעקבות אותו אירוע קולוסלי.

אני מציעה שאם נגיע למצב שבו יש לנו דין נוסף, אז נעשה את התיקון העקיף לפה. כרגע, מה שיש לנו, זה הסיפור של חוק התגמולים. הסעיף הזה רק מבקש לעגן את הפסיקה הקיימת.

ההצעה הייתה ברמת הסמנטיקה בלבד.

זאת לא סמנטיקה.

למה? "לרבות חוק התגמולים" – זה לא סמנטיקה?

אולי במקום המילה "ינוכו" – "יתווספו".

אין שום דבר אחר שהוא רלוונטי לסיטואציה. הסוגיה היא רק ניכוי - - -

את אומרת שכדאי לשים לב שבחקיקה עתידית לא ייווצרו פה לקונות?

כן.

אני רוצה רק להוסיף בבקשה עוד דבר אחד. יש פה איזה משהו שקצת מציק לי. אני בעד כל מה שקורה פה. ההגבלה של הסכום לסכום יחיד – אני פה לא בשביל הקטע הזה. אני פה יותר בשביל לפגוע, כמה שיותר, בכלכלת הטרור.

לבוא ולהגיד לבן משפחה "אתה מרוויח סכום x" – זה לא מעניין אותי. שהמשפחה תקבל כמה שמגיע לה, כמה שאתם שמתם פה, ואני ממש בעד. אני הייתי רוצה יותר לפגוע בטרור. אני בכוונה מסתכל על הכול כסעיף אחד, מבחינתי זה (א) ולא (ב). להגיע למצב כזה שלא משנה מה, אם יהיה אפשרי, לבוא לבית משפט ולהגיד לו: "בן אדם אחד נרצח במשפחה – 110,000 שקל". לפי דעתי, גם כן אם יהיה אפשרי להוסיף עוד אפס ועוד שני אפסים, לא כדי שהמשפחה תהנה בצורה כזאת או אחרת מהכסף, אלא פשוט מאוד – לפגוע בהם כמה שיותר.

ככל שהם ירגישו את הפגיעה יותר עמוקה, ככה החוק הזה יקדש יותר את המאמצים שאנחנו עושים פה לגביו.

נתי, ההערה שלך בוודאי מאוד חשובה. אני גם לא חושב שיש פה מישהו בחדר הזה, לא מטעם הממשלה ולא מטעם הכנסת ולא מטעם המוזמנים, שלא רוצה לפגוע בטרור.

אבל מכיוון, כמו שאמרתי כבר כמה פעמים, שזה אחרי סדרה ארוכה של דיונים – במסגרת כל מיני איזונים והסכמות, כולל חוות דעת ביטחוניות, אז אני מציע - - -

עדיין, זה - - -

שמענו, קיבלתי ואמרתי שבוודאי, מבחינת תחושת הבטן, על כל אירוע כזה הייתי נותן גם 200 מיליון ולא מצטער אפילו לחצי שנייה. וגם שהמשפחה תהנה, אם אפשר ליהנות כשנרצח לך מישהו, אז גם לזה אני לא אתנגד.

אבל אנחנו, כמו שאמרתי, אחרי איזונים רבים ודיונים רבים, כולל, כמו שכבר רמזתי, דיונים חסויים. אז אני מבקש בינתיים להיצמד לנוסח המוצע, למרות שההערה שלך היא חשובה ובמקום.

אדוני, נתי התכוון לומר שיש לך מצב שהחוק בא לשפר את מצבם של נפגעי הטרור במידה מסוימת. יש לך שני אנשים שהם יורשי הנפגע שיחלקו ביניהם את ה-10 מיליון שקל.

נכון.

אבל אם יש 12 ילדים?

מוריס, אבל אתה זוכר שדיברנו על זה והייתה פה משפחת דיקשטיין, שאני עוד מימי השבעה זוכר אותה ואחרים. אבל זה לא חוק סוציאלי. בדיוק בגלל הסיפה של הדברים של נתי, בין היתר, החוק הזה מעביר מסר מאוד ברור ל"חברים" ברשות הפלסטינית: במידה ואתם ממשיכים לשלם, אנחנו נמשיך לפגוע בכספים המוקפאים האלה שלא הועברו אליכם רק מסיבה אחת – כי אתם משלמים למבצעי טרור. וזה מסר מאוד ברור.

אל תכניס אותי לנעליים שלהם, אם הם יקלטו את המסר או לא. אני לא יודע. אבל כוונת המחוקק גם לתת למשפחות סכום פיצוי בכל זאת. אף אחד מאיתנו לא יכול לומר ש-5 מיליון או 10 מיליון זה עניין של מה בכך. זה סכום. גם אם הוא מתחלק בין 10, זה עדיין סכום.

הכוונה השנייה של המחוקקים היא להעביר מסר ברור לרשות הפלסטינית, אבל הכול במגבלות הסבירות, אמרה גם נציגת משרד המשפטים. עוד פעם: זה לא חוק הביטוח הלאומי.

כמו שאמרתי, אנחנו גם מעבירים מסר, גם מפצים, אבל הכול במסגרת מגבלות. ואמרה תמר, נציגת משרד המשפטים – יורשה לי, היא לא צריכה ציונים שלי, היא בעלת ניסיון רב בתחום ואת זה כל המשפטנים כאן יודעים – שהחוק הזה עוד יתעכב באינסטנציות שונות, וגם את זה צריך לזכור, גם אם לא נעים להזכיר את זה בדיון בכנסת. אבל זאת המציאות, ואמרתי את זה בדיונים הקודמים הרבה פעמים.

המטרה שלנו היא לא לקבל מחר כותרת חיובית שחברי הכנסת העבירו חוק חשוב לנפגעי טרור, אלא גם שאותן משפחות יוכלו, אחרי שבאמת שנים היו תהליכים ארוכים מאוד ותהליכי סרק בחלק מן המקרים, למרות כל העזרה המשפטית שהגשתם, שיוכלו – עוד פעם, "ליהנות" זאת לא המילה המתאימה – לקבל משהו.

ועל זה היינו רוצים להשיב, אדוני, שיש לנו אמונה מלאה בבית המשפט העליון שלא יקבל תביעה או עתירה נגד החוק של מתגמל טרור, בן אדם שמשלם כסף בעבור רצח יהודים כנגד החוק הזה. אני חושב שזה על סף הוצאת הדיבה נגד בית המשפט העליון, להגיד שיקבלו עתירה כזאת.

חס ושלום, אנחנו נגד הוצאת דיבה. אבל פסק הדין של עמית הביא אותנו לכל הדיון היום, צריך לומר את האמת.

מכיוון שגם פסיקות קודמות היו כנגד עיניי המציעים בזמנו, והמבין יבין, אני חושב שמזה התחילה גם העבודה על החוק הזה. ושופטי בית המשפט העליון – אתה צודק, אף אחד מאיתנו לא חושד בהם שהם מתנגדים לפיצוי לנפגעי טרור. אבל אני חושב שאנחנו צריכים להניח בפניהם הצעת חוק שמדברת בעד עצמה, וחזקה על השופטים לשפוט משפט צדק לפי הצעת החוק המוצעת.

בבקשה, גלעד.

(1) מימוש פסק דין שנקבעו בו פיצויים לדוגמה לפי חוק זה יכול שיהיה מכל נכס של מתגמל טרור, ובכלל זה כל נכס שנתפס או הוקפא על ידי מדינת ישראל.
(2) מימוש פסק דין שנקבעו בו פיצויים לדוגמה לפי חוק זה של מתגמל טרור או של מי שביצע פעולה של סיוע או שידול שהוא הרשות הפלסטינית, לא יהיה מחוקי היישום כהגדרתם בחוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל, התשע"ח–2018‏ (להלן – חוק הקפאת כספים), למעט כספים שהם כספים מוקפאים לפי סעיף 4 לחוק הקפאת כספים.

שאלת הבנה: כתוב פה ש"לא יהיה מחוקי היישום" – אני מבין שאתה אומר שלא יוכלו לגבות, חוץ מאותם כספים שהקפיאו. נניח שמצאתי חשבון בנק של הרשות הפלסטינית בבנק לאומי, חשבון מסחרי. אתה מגביל אותי בגבייה ממנו?

(ד)(1) נותן לך את המענה לזה.

לא, אני מדבר על הרשות הפלסטינית שנותנת משכורות. נניח – ואני לא מדבר סתם באוויר – שיש חשבון בבנק לאומי עם חצי מיליארד שקל. החוק הזה מונע ממני, לדעתך?

לא.

רק מכסף של המיסים שגובים להם?

לא, לא.

לא, לא.

לא. עוד פעם: (1) מימוש פסק דין שנקבעו בו פיצויים לדוגמה לפי חוק זה יכול שיהיה מכל נכס של מתגמל טרור, ובכלל זה כל נכס שנתפס או הוקפא על ידי מדינת ישראל.

מה זה "מימוש"?

לא, אבל ב-(ד)(2).

למתגמל טרור, למה לא הוספנו את מה שהוספנו לפני כן – מבצע, מסייע, משדל?

זה בהגדרות החוק.

לא, למה? פה זה לא נמצא.

התיקון יצטרך להיות בכל מקום.

כן, הערה טובה, זה צריך להיות.

נכון, צודק חבר הכנסת סוכות. אנחנו נצטרך לשים עין בכל הסעיפים.

צריך למחוק אותו בכלל.

לא הבנתי. למה סעיף (2) לא מונע את מה שמאיר אמר? זה בעצם אמור למנוע. סעיף (2) גורע כספים אחרים. אני מבין את ההיגיון. לא משנה אם אני מסכים. אני מבין שבמסגרת ההסכמות אנחנו מדברים רק על הכספים המוקפאים מבחינת מדינת ישראל. אבל עכשיו אני שואל מבחינת בנק לאומי.

דרך אגב, יש לי פתרון לבנק לאומי: אפשר לבקש מממשל של ארצות הברית לבקש מבנק לאומי להקפיא את זה.

אני חושב שאת (2) צריך למחוק.

בבקשה, סמנכ"ל משרד האוצר.

בהתייחס ל-(ד)(2). אני אתן סקירה איך אנחנו עובדים היום. דבר ראשון, כרקע, אנחנו כמשרד האוצר מתנגדים לתוספת הזאת. זאת תוספת שמצרה ומגבילה את סמכויותיו של משרד האוצר באופן משמעותי, מה גם שהיא יכולה לייצר לנו בעיות ביישום החוק בעתיד.

אני אסביר. עד היום, ככלל, במצב החוקי, אנחנו ביצענו קיזוזים של פסקי דין מכוח הכספים המועברים, לא מהכספים המוקפאים.

למה?

זה החוק הקיים.

אבל בשנים האחרונות, ובשנה האחרונה בפרט, התקבלו פסקי דין שמאפשרים קיזוז גם מהכספים המוקפאים. בשורה התחתונה, היום אנחנו מבצעים פסקי דין מהכספים המוקפאים, וזה חריג לכלל, כי ככלל היינו עושים את זה מהכספים המועברים ובסמכות שר האוצר להחליט האם זה משם או משם.

במצב הנוכחי, כפי שהחוק מגדיר כרגע, ובגלל שיש פה תוספת משמעותית של פיצויים שעשויים להיפסק, יכול להיות מצב שבעתיד הקרוב הכספים המוקפאים ייגמרו ולמדינת ישראל ולשר האוצר לא תהיה סמכות להעביר את זה. מדינת ישראל לא תוכל לפרוע את זה מהכספים המועברים. זה חידוד אחד.

שתיים. מבחינת משרד האוצר זו גם עמדה מקצועית.

אבל משרד האוצר בדיונים הראשונים לא אמר ככה.

בדיון האחרון הסעיף הזה לא היה.

בדיון האחרון היה פה משרד האוצר ואמר את זה.

משרד האוצר חוזרים בתשובה, אנחנו מאוד בעד.

אני בעד גם.

החוק הזה ככה הוא פרסונלי גם, הוא גם בעייתי.

אני רק רוצה לשאול אותך משהו. לפרוטוקול אני אומר שהדברים נאמרים בחיוך, אבל לדעתי גם יש בהם שאלה אמיתית. אנחנו לא מחוקקים חוקים לקדנציה זו או אחרת. והיה, בעוד x שנים, יושב שר האוצר במשרד האוצר, הוא בוודאי גם כן מזועזע מפגיעות טרור וכן הלאה, אבל מבחינת השקפתו הוא אומר: "אני לא אפגע בשום צורה ביציבות הרשות הפלסטינית. להפך, המסר שלי לרשות הפלסטינית יהיה שלא רק שלא מקזזים ממנה כספים – תומכים בה בכל דרך. ולכן, מכיוון שקיים החוק, ונפגעי טרור הם יקרים לי לא פחות מכל אחד אחר, אני רוצה להטיל על משלמי המיסים הישראלים את כל העניין הזה של פיצויים לדוגמה. השופט פסק, אז אני אעשה עכשיו מס פיצוי לדוגמה או משהו כזה".

ברגע שאתה מגדיר מאיפה יבוא הכסף – אני יודע מאיפה יבוא הכסף. אם וכאשר הוא ייגמר, שמענו את הטיעונים האלה גם בדיונים הקודמים - - -

אבל יולי, סעיף (1) מגדיר מאיפה יבוא הכסף.

לא, לא.

"מכל נכס של מתגמל טרור, ובכלל זה כל נכס שנתפס או הוקפא על ידי מדינת ישראל". זה לא יכול להגיע ממקום אחר.

אני אסביר כמה נקודות. דבר ראשון, אדוני היושב-ראש, מעבר לעניין של "תיגמר הקופה", מעבר לטיעון הזה, הגמישות הזאת, שאנחנו יכולים להעביר בין המוקפאים למועברים, הסמכות הזאת היא חשובה למשרד האוצר, גם מול הרשות הפלסטינית, בהרבה עניינים כלכליים שאנחנו מנהלים מולה. שיקול הדעת הזה של השר מאפשר לנו מרחב מקצועי לנהל סוגיות. אני לא רוצה לפרט פה את כולן, אני חושב שגם בדיון החסוי התייחסנו לזה. אבל המרחב הזה של שיקול הדעת והתמרון המקצועי שלנו הוא גם משהו שיהיה לנו קשה לוותר עליו, עוד לפני הטיעון של "הפגיעה בקופה". זה אחד.

שתיים. לגבי התמריץ עצמו, צריך להגיד ביושר שבמצב הנוכחי – אני מבין את העמדה של גופי הביטחון, אני לא נכנס אליה, הם יטענו את הטענות שלהם, כבודם במקומם מונח, אנחנו באים מהמקום הכלכלי.

הבעיה שלי שהם טענו את הטענות שלהם בדיונים החסויים. אנחנו שמענו את הטענות האלה.

אני מבין. אבל כתמריץ כלכלי מבחינת הרשות, הקיזוז מהכספים המוקפאים, ככלל, ורק מהם, פחות מעניין אותה, כי הפגיעה התזרימית בכספי הסילוקין מתייתרת.

אולי להשאיר לשיקול דעתו של שר האוצר.

העמדה של משרד האוצר בדיון הראשון הייתה בדיוק הפוכה ממה שאתה אומר, לא ב-90 מעלות, ב-180 מעלות. משרד האוצר טען שהיום הוא משתמש בכספים המוקפאים עבור הרשות הפלסטינית וזה יפגע בגמישות שלו להשתמש בכספים המוקפאים, בצורה של הלוואות וערבויות. הייתי פה בדיון.

חד משמעית.

אני לא יודע.

התקציבים לא כאלה מוקפאים, מסתבר.

אני לא יודע מתי נערך הדיון הזה ולא יודע מי הנציג שהיה פה. אבל בוודאי שאנחנו לא עושים שימוש בכספים המוקפאים.

אמרו - - - הלוואות לבנקים - - - ערבות.

איזה הלוואות? לאיזה בנקים?

ערבויות לבנקים.

חברים, חברים.

הפלסטינים, לא משרד האוצר.

זה בדיוק מה שרמזתי. ראיתי כבר הרבה שרי אוצר. אני לא יודע. שיקול דעת זה דבר שהוא משתנה עם שר.

או עם הכספים המועברים או עם הכספים המוקפאים. נגביל את זה עדיין. מועברים ומוקפאים, אבל הוא יוכל.

הסמכות היום גם ככה נתונה לשר האוצר.

לנו, כחברי הכנסת, לכאורה אין שום בעיה עם העניין הזה. אבל כמו שאמרתי, אני מנסה לאזן בין העמדות השונות שנשמעו כאן.

אפשר להוריד לגמרי את (ד)(2).

לא, אבל החשש השני הוא הפוך.

מה החשש?

אני בעד שלא יהיה את (ד)(2). אבל אם לא יהיה את הכספים המוקפאים, מאיפה נשלם? איך יהיה אפשר לגבות את זה מהם?

מהכספים המועברים.

חברים, אנחנו צריכים לפחות להיות עקביים בדיון. מצד אחד שמענו כל הזמן על ויה דולורוזה, שעכשיו יעברו עוד וכן הלאה וכן הלאה, עד שיקבלו. בינתיים, לצערי הרב, הרעים האלה ברשות הפלסטינית ממשיכים לשלם למחבלים; ואנחנו ממשיכים, לשמחתי, להקפיא להם את הכספים – והסכום רק גדל וגדל. אני מאוד הייתי שמח שייגמר הסכום הזה, כי כל המשפחות יקבלו כסף. אבל בינתיים זה לא נראה באופק. יעברו עוד הרבה שנים עד שנגיע למצב הזה. לכן הדיון הזה הוא דיון תאורטי. לכן אני אומר, כרגע מפנים את זה לכספים מוקפאים.

דרך אגב, לגבי פגיעה או אי-פגיעה ברשות הפלסטינית. הרשות הפלסטינית – ואפשר למצוא את זה, זה לא מודיעין, זה מודיעין גלוי – בכסף הזה הם רואים את הכסף שלהם, וכל פעם מתרעמים על זה שבכלל מדינת ישראל חושבת שהיא יכולה להשתמש. הכספים המוקפאים זה כסף שלהם מבחינת הגישה שלהם.

לכן אין שום נפקא מינה לגבי הרשות, אלא אם, עוד פעם, הדברים ייצאו מכלל שליטה וירצו לשחק בכספים המועברים.

יכולות להיות שתי אפשרויות. אחת, נניח, אם הממשלה תחליט שהיא רוצה להשתמש בכספים האלה לדברים אחרים.

אני לא יודע מה זה הממשלה. הממשלה מדברת פה בחמש קולות.

נניח שהכנסת תרצה להשתמש בזה לצרכים אחרים, אפשרות ראשונה.

אפשרות שנייה. אם, נניח, יקרה מצב – ואני גם לא חושב שהוא הולך לקרות בקרוב, אבל הוא יכול לקרות – שאיכשהו הם ירצו לשלוט בעזה וכולי ויגידו: "אוקיי, אנחנו מפסיקים עם חוק הזה, של תשלומי משכורות למחבלים".

הלוואי – ובא לציון גואל.

אתה אומר הלוואי. ועדיין - - -

זו מטרת החוק, יהיה מעולה.

- - -

במצב כזה, אני חושב שעם כל הקושי, מדינת ישראל תעשה מאמץ ותבוא אלינו ותגיד "אנחנו כן רוצים להמשיך לפצות את המשפחות שנפגעו" – אבל השגנו את המטרה של הפסקת פעילות פיננסית של טרור.

המדינה תשים 10 מיליון על כל משפחה?

אז יבואו אלינו ויבקשו לתקן, כי עכשיו זה מכספי משלמי המיסים, ואני בטוח שיהיו גם משפחות שיסכימו.

רק כמה הבהרות, גם לדברים שחבר הכנסת פינדרוס אמר. משרד האוצר לא עושה שום פעולה כנגד הכספים האלה. הרשות הפלסטינית כן, ויכול להיות שזה מה שנאמר פה. כמו שאדוני היושב-ראש אמר, הם רואים בכספים האלה כספים שלהם. וכנגדם, בגלל מה שכתוב בסעיף 4 לחוק ההקפאה, ועדת השרים רשאית, בנסיבה שבה הופסקו תשלומי הטרור, לשקול את החזרת הכספים או חלקם. הדבר הזה מאפשר להם לקחת כל מיני הלוואות כנגד הכספים האלה. אבל זה לא הלוואות שמשרד האוצר קשור אליהן. ובוודאי שמשרד האוצר לא נוגע בכספים האלה בשום אופן, הם מוקפאים.

אבל לגוף הדברים, אנחנו חושבים שגם מבחינת האינסנטיב הכלכלי שהחוק הזה מנסה להשיג וגם מבחינת היקף שיקול הדעת של שר האוצר והיכולת שלנו, בדיוק בגלל מה שאומר אדוני היושב-ראש, שהחקיקה הזאת תהיה חקיקה ברת קיימא לטווח ארוך ושיהיו לא רק אינסנטיב, אלא גם מקור שאפשר יהיה לסמוך עליו שנים ארוכות. בסוף כן יש פה שינוי משמעותי בהיקפי הפסיקה שנפסקים היום.

ולכן זה לא דיון תאורטי, לחלוטין, אדוני, במובן הזה שאנחנו כן צופים עלייה משמעותית כפועל יוצא מהחוק, מהפסיקות. זה לא דיון תאורטי שאותם כספים שנצברו היום ייגמרו בתקופה הלא-רחוקה. ולכן צריך גם את הדבר הזה לשקול, מעבר לעובדה שציינתי, שיש פה פגיעה אסטרטגית ביכולת שלנו כגורמי מקצוע וביכולת של שר האוצר לנהל מחלוקות כלכליות מול הרשות הפלסטינית, ופגיעה אסטרטגית ביכולת של מדינת ישראל.

רגע, לא הבנתי. זאת אומרת, מה שאתה אומר כרגע, שאתה מבקש באמצעות החוק הזה לקבל עוד כלי בוויכוחים שלך?

לא, הכלי הזה קיים היום, אני משתמש בו היום.

הוא לא רוצה להפסיד את הכלי.

אז מה אתה רוצה מהחוק הזה?

אני פשוט רוצה שהוא לא יפגע בסמכויות הקיימות היום.

הוא לא יפגע.

הוא פוגע דה-פקטו.

רגע. אתה כרגע לא מפצה פיצוי עונשי, פיצוי לדוגמה, את המשפחות. יש לך כספים מוקפאים. אתה אומר שאתה מנהל כרגע טנגו כזה מול הרשות הפלסטינית בכספים המועברים. מה החוק הזה קשור? למה החוק הזה פוגע?

אדוני, היום אני מוסמך, ללא אישור קבינט. בסמכות שר האוצר להחליט שהוא מקזז את כספי הפיצוי ישירות מהכספים המועברים.

כמו שהבנת, הולכים להיות שני מישורים בכל מקרה: יש פיצויים לדוגמה ופיצויי נזיקין. מה שהיה עד עכשיו בפיצויי נזיקין, ששר האוצר ימשיך לעשות ככל העולה על רוחו. מצידי, שייקח את זה מתקציב הרווחה.

לא, לא.

למה לא? הרי אני עושה פה משהו חדש. תעזוב את הסיפור הזה. עכשיו אני אשאל אותך שאלה רטורית, ואני לא אוהב לעשות את זה. אנחנו נכניס להצעת החוק, כמו שאתה מבקש, הכספים יבואו מהכספים המועברים. אבל משרד האוצר לא יוכל לעשות שום שימוש אחר בכספים המוקפאים.

אם כנים דבריך – אתה תסכים לזה. אתה מסכים לניסוח הזה?

אין לי בעיה, אנחנו לא עושים שימוש בכספים המועברים.

לא. לא יוכל לעשות שום שימוש אחר בכספים המוקפאים.

אנחנו ממילא לא עושים שימוש כזה. אנחנו ממילא לא עושים שימוש כזה.

אז אני לא מבין למה משרד האוצר כל-כך מוטרד. בא לפה עכשיו כדאגה לרווחה, שייגמרו כספי הפיצויים? ממה משרד האוצר מוטרד?

היועץ המשפטי של המל"ל.

אם סיימנו את הסעיף הזה, אנחנו רוצים לתת את עמדתנו לגבי תוספת לנוסח, אם זה המקום המתאים.

בסעיף (ד)(2) קטן?

או סעיף 5 או בין 2 ל-3.

כניסה לתוקף – אנחנו עוד לא הגענו לזה.

עוד לא הגענו לזה.

יש פה גם משהו עקרוני. אני מנסה להבין למה אנחנו עושים את זה. בסוף אנחנו עושים איזשהו חוק פרסונלי לרשות, שדווקא אצלה - - -

שמקל עליה.

הרי כל גוף אחר שיתגמל טרור, נתפוס לו את הכסף ונוכל לקחת לו מכל מקום. אבל דווקא לרשות הפלסטינית אנחנו אומרים: ניקח דווקא מכאן. למה?

בתכלית זה בדיוק הפוך, היושב-ראש. בגלל שהרשות ממילא לא עושה בכספים האלה שימוש נזיל – אני לא מדבר על לקיחת הלוואות כנגד – התמריץ הכלכלי הוא הפוך. הפגיעה בתזרים המזומנים של הרשות – היא מהמועברים.

והמצב היום, זה שאפשר לקחת גם ממועברים פיצויים עונשיים.

אתה מיטיב עם מצבה של הרשות הפלסטינית.

נכון.

לא כל-כך.

כן.

גם היום נפסקים פיצויים עונשיים נגד הרש"פ. היום המצב הוא שאפשר לגבות אותם גם מהמועברים וגם מהמוקפאים. ברגע שאנחנו נעשה את החוק הזה, לא יהיו יותר פיצויים רגילים, פיצויים עונשיים לפי חוק אחר, יהיה רק את זה. ובעצם, פה אתה מקל על הרש"פ כשאתה אומר "אנחנו לא נגע לך יותר בכספים המועברים". הוא צודק.

ואם הרשות תחזור בתשובה ולא תשלם יותר משכורות, לא נוכל לגבות את הכסף כי הוא כבר יהיה מוקפא בזיקה לטרור. למרות שיש פסק דין שפסק.

אבל מה הרציונל? למה לתת להם את זה?

תבוא לדיונים חסויים. אתה גם חבר ועדה, אתה יכול.

אבל אם משרד האוצר מסכים לשנות ולחזור לנוסח הקודם, והמל"ל לא יתנגד, למה שאנחנו - - -

לא שמעתי שהמל"ל לא התנגד.

אדם, נראה לי שכדאי שאתם תקשיבו, מה שמאיר מציע פה, ומה שכרגע עולה פה, זה להישאר רק עם הנוסח של (ד)(1) ולהוריד את (ד)(2).

העמדה שהייתה בדיונים הקודמים נשארה כך, לפחות של מל"ל, שב"כ ושל משרד הביטחון, שמימוש צווי העיקול כנגד הרשות הפלסטינית יהיה מהכספים המוקפאים בלבד.

אבל זו עמדה אד הוק, שאנחנו מפרמלים אותה כל פעם. בסוף, פרק ה' לחוק יישום הסכם הביניים מעניק לשר האוצר סמכות בחקיקה ראשית להחליט האם לקזז את הכספים המועברים, לרבות הכספים האלה. יש פה פגיעה בסמכויות שהוקנו לשר האוצר בחקיקה ראשית.

אני אומר לכם, מניסיוני, שאין דבר מביך יותר בכנסת מזה שמגיעים לוועדה נציגי משרדי ממשלה שונים ופותחים פה ויכוח, ואנחנו צריכים להיות בוררים בין משרדי ממשלה. אתם רוצים לעשות התייעצות ביניכם? תצאו, תעשו התייעצות. אנחנו קיימנו דיונים. דייק היועץ המשפטי של המל"ל: עמדה אחידה של משרד הביטחון, שירות הביטחון הכללי והמל"ל הייתה, כפי שבאה לידי ביטוי בנוסח החוק. לבוא עכשיו, לבקש מאיתנו – הכול אפשר.

דרך אגב, כמחוקק, אני יכול הכול. אני גם יכול לומר: "צודקים הנציגים של המשפחות ועורכי הדין שלהן, מה זה 10 מיליון? בואו נעשה 30 מיליון". אני יכול, כמחוקק. אבל אני יודע מה יהיה הלאה: יהיה ערר לממשלה והחוק הזה ייתקע, כי צריך לכנס את הממשלה, וראש הממשלה לא ייכנס את הממשלה – ובסוף לא יהיה חוק. אני מנסה להיות בהגינות מול הסיכומים שהושגו בדם, יזע ודמעות על ידי הצוות המשפטי של הוועדה.

אין בעיה. אז בהגינות, אדוני היושב-ראש, אני אומר גם כאן, שהנוסח הזה הועבר אלינו לפני יומיים.

אתה אמרת שנציג שלך היה פה. אפשר לעיין בפרוטוקול. אמרתי לו: "לא יקרה".

אני אסביר לאדוני. הטענה הזו עלתה בעל פה בדיון החסוי. אנחנו התייחסנו אליה בעל פה - -

והייתה תשובה שלי לאותו אדם נחמד, עוזר המנכ"ל של משרד האוצר.

- - ואנחנו אמרנו שאנחנו מתנגדים אליה. אנחנו קיבלנו בהפתעה את הנוסח.

הנוסח בכחול, בקריאה הראשונה, שגם אז יכולתם לראות אותו, זה משהו שהתפרסם כבר לפני כמה חודשים:

"מימוש פיצויים לדוגמה של מתגמל טרור או של מי שביצע פעולה של סיוע או שידול שהוא הרשות הפלסטינית יכול שיהיה גם מהכספים המוקפאים לפי חוק להקפאת כספים".

כלומר, גם אז כבר.

גם, גם. אבל עם הנוסח הזה אין לנו בעיה.

גם כנציגת היועץ המשפטי לממשלה פה, לא רק כנציגת משרד המשפטים, אני אומרת את זה לחבר ממשרד האוצר, עם כל הכבוד. נכון שזאת הצעת חוק פרטית ולא הצעת חוק ממשלתית, ואין כאן עמדה שבהכרח כולם כפופים אליה. אבל הדבר הזה, כמו שנאמר כאן, היה גם בכחול, גם קיימנו עליו דיונים, היו פה דיונים בהשתתפות נציגים.

זה לא נכון.

אני מסתכלת על הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה. זה הנוסח הכחול. לכן אני אומרת לחבר ממשרד האוצר, עם כל הכבוד, אם אתה מבקש עכשיו לסטות מעמדה ממשלתית, אז בבקשה, תציעו דיון בוועדת השרים לחקיקה או בממשלה על הנקודה הזאת. זה מה שצריך לעשות לפי תקנון הממשלה.

אבל בנוסח הקודם היה כתוב "גם". אין לנו בעיה, נחזיר את זה ל"גם".

לא, לא.

אני מסכימה. אני אומרת את זה לחבר במשרד האוצר, שלפי תקנון הממשלה, אם אתם מבקשים עכשיו לסטות מהעמדה הזאת, אז בבקשה, תפעלו לפי התקנון ותבקשו לקיים דיון. לא בכנסת.

תזכיר החקיקה השתנה. לנוסח הקודם אנחנו הסכמנו. ברגע שכתובה המילה "גם" – אין לנו שום בעיה עם זה. אין לנו שום בעיה עם זה.

גם זה לא מה שנאמר בדיונים הקודמים.

צריך לזכור שיש פה משמעות לסכומים.

- - -

פרקטית אין משמעות. פרקטית אין משמעות.

למה אין משמעות? יש 500 נרצחים ב-20 שנים האחרונות, בלי ה-7 באוקטובר, כפול 10 מיליון, זה יוצא הרבה יותר.

חלקם יפנו, חלקם לא יפנו. דיברו כאן על הימשכות ההליכים, שאני מקווה מאוד שמאוד יתקצרו. בינתיים הרשות משלמת, הכסף מצטבר כל הזמן.

נניח שהכול יישאר אותו דבר. יש לנו היום באזור ה-3 מיליארד - - -

חברים, מאוד מעניין לשמוע את הוויכוח - -

זה לא מתכנס למספרים.

- - אני מנסה לעמוד בסיכומים. לכן אני אומר לסמנכ"ל משרד האוצר: אני הופך את נטל ההוכחה. אתם רוצים לתקוע את החוק? עומדת לשר האוצר הזכות.

חס וחלילה.

אנחנו נצביע. לא יודע מה יצביעו חברי הכנסת. אנחנו נצביע על פי הנוסח המוצע על ידי היועץ המשפטי. עומדת לכם הזכות לערער לממשלה – אז החוק ייעצר, לא נוכל להעלות אותו להמשך החקיקה.

בבקשה, אתם רוצים לעשות את זה? אהלן וסהלן.

אבל בינתיים שני הסעיפים סותרים אחד את השני.

צריך איזושהי פשרה. כל עוד יש כספים מוקפאים, שיהיה מהכספים המוקפאים. אבל אם אין כספים מוקפאים, שיהיה מהכספים המועברים.

אדוני היושב-ראש, למה לא לחזור לנוסח שעמד פה כל הזמן, עם המילה "גם"? הרי לנוסח הזה אין לנו בעיה. זה הנוסח שהוצע. הוא השתנה לפני יום.

כי מאז הנוסח הזה, מהתנגדות גורפת של כל מיני גורמים בממשלה הגענו לסיכומים. פשוט מאוד.

ואם יש פשרה שאומרת שכל עוד יש כספים מוקפאים – ישתמשו בהם; וברגע שאין כספים מוקפאים – ישתמשו במועברים? זה משהו שאתה יכול לחיות איתו?

אני לא יודע. זאת עמדה שאנחנו צריכים לבדוק גם עם הייעוץ המשפטי שלנו.

אבל את כל הדברים האלה היה צריך לעשות לפני הדיון.

בכל הכבוד, לקחת נוסח שנשלח לפני 24 שעות, שסוטה באופן מהותי ופוגע בסמכויות שבחקיקה ראשית, ולבקש מאיתנו לתת עמדה? בכל הכבוד, באמת, בכל הכבוד.

זה לא מה שהתרחש פה במשך שבועות.

אין בעיה, רק תפתחו את הנוסח ותראו שיש שם מילה "גם". הנוסח הזה מקובל עלינו.

חברים, אני אומר דבר מאוד פשוט. חלק מן האנשים, גם מן המוזמנים, לא רק חברי הכנסת ונציגי הממשלה, נמצאים פה כבר חמישה דיונים, אם לא יותר. וגם התקיימו דיונים שלא במסגרת ישיבת ועדה, בין הצוות המשפטי, בין המציעים לבין כל מיני גורמים. ישבתי גם אני עם כל מיני גורמים ודיברתי. וכמו שאמרתי, לא את הכול אני אוהב. אם תיקח אותם לסיגריה בחוץ, גם הם יסבירו לך שהם מאוד לא אוהבים הרבה מאוד דברים בחוק הזה מבחינת השקפת עולמם ותפיסתם, גם אם אני לא מסכים איתם.

בסוף, מגיעים לאיזשהו מכנה משותף כשהמטרה להעביר את החוק. היו פה הערות ענייניות של המשפטנים שצברו ניסיון רב. קיבלנו. עכשיו להיכנס? פתאום מתעורר עוד גורם בממשלה שברגע האחרון רוצה שינויים? תצא איתם – עם המל"ל, משרד המשפטים, משרד הביטחון – לא יודע אם יש פה נציג או לא, תסכם איתם.

אין לי בעיה לצאת.

אז יאללה, תסכמו. אבל ממה שאני שומע, אני לא רואה שאתה תסכם איתם.

צריך לומר בהגינות, אדוני היושב-ראש, שהנוסח הזה עד היום לא הופיע. המילה "גם" - - -

ישבתי פה מהיום הראשון. זו הייתה הצעת הפשרה שהוצעה למל"ל מהיום הראשון בדיון הראשון, ב-10 הדקות הראשונות.

דרך אגב, אדוני סמנכ"ל האוצר, אתה יכול לבדוק בפרוטוקול מה הייתה עמדת המל"ל בתחילת הדרך ומה עמדת המל"ל עכשיו. גם הם עשו כברת דרך כדי להגיע לחקיקה.

אז כל אחד עושה כברת דרך, זאת המשמעות של תהליך החקיקה.

למשרד הביטחון יש הערה לסעיף (ד)(1). "כל נכס שנתפס" – זה מאוד בעייתי, כי יש נכסים שנתפסים במסגרת הליך פלילי, יש נכסים שנתפסים על ידי משרד הביטחון.

מה הנוסח המוצע?

- - -

מה הבעיה עם "יכול"? זה יכול. זה לא חייב. אם לא יכול, אם זה מחולט, אז לא.

נכון.

אם לא - - - כדי להגיע לכספים שנתפסו בדרך אחרת - - -

מחולטים.

זה מה שהצעתי.

אז אתם מוציאים צו שהכסף הזה הוא פלילי או משהו כזה ואי-אפשר לגעת בו.

ממתי משרד הביטחון תופס משהו של הרשות הפלסטינית?

אפשר להוסיף "בהתאם להוראות הדין".

של ארגוני טרור אולי, של החמאס אולי, אני מבין את ההערה. אבל משרד הביטחון? יכול להיות שאני טועה, אבל לעולם לא ראיתי תפיסה של משרד הבטחון של כספים מהרשות הפלסטינית.

זה לא מדויק.

בדרך כלל מקובל להוסיף "בהתאם להוראות כל דין", ואז מובן.

מציע נציג משרד המשפטים.

"בהתאם להוראות כל דין" – ואז המשמעות של זה היא שנכס שלא ניתן - - -

"מימוש פסק דין זה שנקבעו בו פיצויים לדוגמה לפי חוק זה יוכל שיהיה מכל נכס של מתגמל טרור, ובכלל זה מכל נכס שנתפס או הוקפא על ידי מדינת ישראל, בהתאם להוראות כל דין".

ככה אתה רוצה?

כן.

פתרנו את הבעיה? בבקשה. גם יועמ"ש הוועדה אומר שמקובל. בסדר.

אנחנו ב-(ה).

(ה) חזקה שהנתבע הוא מתגמל טרור בגין מעשה טרור שגרם למוות או לנכות לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), אם מדיניותו של מתגמל הטרור בדבר מתן תמורה בקשר למעשי טרור מבוצעת בדרך של חקיקה ראשית, חקיקת משנה או מתן הנחיות לתשלום כספים לצורך זה, כל עוד לא הוכיח אחרת מתגמל הטרור.

הערות לסעיף (ה)? אין.

בבקשה, אדוני.

סייג לתחולת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה
3.
לעניין הוראות סעיף 17(ב) לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970, לא יראו חוק זה כחוק אחר לעניין ההגדרה "פיצויים לפי חוק אחר" שבסעיף 36(ב) לחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959 [נוסח משולב].

אני אעיר על זה הערה. לפי סעיף 17(ב) לחוק התגמולים, יחולו עליו, בשינויים המחויבים, הוראות סעיף 36 לחוק הנכים או סעיף 21 לחוק משפחות חיילים. אני מציע להוסיף: "ובסעיף 21א' לחוק חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), תש"י-1950", בשביל שגם ההוראות לעניין חוק משפחות חיילים שחלות מכוח הוראות של חוק תגמולים נפגעי פעולות איבה יחולו על העניין הזה.

אני אבהיר גם בשפה הלא משפטית: שגם בן משפחה שנרצח, שמקבל תגמולים בהתאם להוראות חוק משפחות חיילים – כמובן שזאת לא תחולה ישירה, אלא מכוח חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה – יוכל לקבל את הפיצויים לפי חוק זה וגם את התגמולים לפי חוק - - -

הערה חשובה מאוד.

אני רוצה עוד פעם לשאול שאלת הבהרה, אני מקווה שאני טועה. יושבים שני אנשים במסעדת סבארו – מאיר, סליחה על הדוגמה – אחד אזרח, אחד חייל, שניהם נרצחים. האם שניהם יכולים לתבוע את הפיצויים העונשיים האלה? כי בינתיים החוק מתייחס לחוק התגמולים לנפגעי פעולות האיבה.

החייל שיושב שם לא יוכר בהכרח כנפגע פעולות איבה. אבל הוא לא נרצח בשל תפקידו.

זאת השאלה שמלווה אותנו 75 שנה, אפילו הרבה יותר. חייל, גם אם נפל בתאונת דרכים, הוא חלל צה"ל שמטופל על ידי משרד הביטחון. אם הוא נפגע, אז הוא נכה צה"ל, גם על חלה במהלך.

החייל הזה שנפגע, יכול עדיין להגיש תביעה? אני מכוון פה ספציפית לעו"ד אבי גז, לוודא שזה לא זה. הוא מייצג את משפחת נורז'יץ, משפחת אברמי, חיילים שנרצחו בתחנת המשטרה.

יש הרבה, פיגוע שלם בצומת מגידו, 20 חיילים.

בדיוק, אני רוצה לוודא שהחוק הזה חל - - -

במשרד הביטחון ולא במל"ל.

תמר, את רוצה יכול להיות?

אני אענה. חייל שנפגע באירוע טרור שלא עקב פעילות צבאית, הוא זכאי לבחור לקבל פיצויים בהתאם לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, ואז הוא יקבל כפול. זאת אומרת, הוא יקבל גם לפי החוק הזה וגם לפי חוק התגמולים. זה הפתרון המשפטי הטוב ביותר האפשרי בנסיבות הקיימות.

סליחה, רגע, יש משהו שאני אולי לא עקבתי. השאלה של האם החוק הזה חל רק על חיילים או רק על אזרחים – עסקנו בה גם כן רבות בדיונים. נדמה לי שההכרעה הייתה שהחוק איננו חל על חיילים. מערכת הביטחון הציגה בדיונים עמדה משלה בעניין הזה, שזאת גם הייתה עמדת הממשלה. נכון, הכנסת בעניין הזה נוקטת עמדה שהיא הפוכה מעמדת הממשלה.

שמהי?

הממשלה רצתה שהחוק יחול גם על חיילים. הכנסת החליטה שהחוק יחול רק על אזרחים.

לא רק על אזרחים. לא. על כל מי שנפגע בפעולות איבה.

אז לא, זאת בדיוק הנקודה. אנחנו לא מדברים כאן על חיילים שהם בעזה וכולי. אנחנו מדברים על חיילים - - -

שהיו בפיגוע. נכון. בסדר.

נכון, נכון. והבחירה שהכנסת עשתה, ככה אני הבנתי עד עתה, שכאשר מדובר בפיגוע – אזרח כן יוכל לתבוע פיצויים עונשיים ממתגמל הטרור וחייל לא.

איפה זה כתוב בחוק?

זה כתוב בסעיף של הניכוי. אם הוא רק על בסיס התגמולים - - -

לא, לא.

אבל הוא יכול לבחור. אתה מבלבל בין שני הדברים.

הסעיף ההוא מעגן את הלכת מנטין שאומרת שניתן לא רק לתבוע, אלא גם לקבל פיצויים עונשיים - -

- - -

- - סליחה, בן שלום, יחד עם התגמולים לפי חוק הנכים (תגמולים).

אבל יש עכשיו שאלה. מאחר שאנחנו עושים חוק, האם אנחנו רוצים להחיל את החוק הזה גם על חיילים או אך ורק על אזרחים? אני הבנתי עד עתה שמדובר רק על אזרחים. אני רוצה להבין האם חל שינוי בעניין זה.

מישהו יודע להסביר את זה?

כן.

אבל זה לא בא לידי ביטוי שם, זה לא חוקי המדינה.

יש תביעות תלויות ועומדות, בואו נדבר על מה שקיים.

אם מוסיפים את חוק חיילים שנספו במערכה – ובא לציון גואל, היו פותרים את זה. כל מה שכתוב כאן, זה בגלל שלא ינוכה רק לפי חוק התגמולים. אם היה כתוב "לא ינוכה לפי חוק התגמולים ו/או חוק חיילים שנספו במערכה" – זה היה חל על חיילים.

נכון, הסעיף הזה לא קובע תחולה.

הניכוי קובע תחולה.

לא, לא.

הניכוי אומר שלא ינוכה. זה לא קובע על מי יחול החוק הזה.

- - -

אלידע, אתה מבלבל.

פגיעת איבה – זה משרד הביטחון מחליט, בכל מקרה. אם משרד הביטחון החליט שזה היה פיגוע פגיעת איבה, זה לא ישנה אם זה היה אזרח או חייל, הוא יהיה במסגרת החוק הזה. ככה בית משפט - - - את זה.

לא, לא, תשאל אותו.

הינה, אצלו יש פסק דין של נורז'יץ, שזה חיילים שהוכרו.

אבל לא לפי החוק הזה. אתה מחריג, אתה משנה את - - -

לא נכון, לא נכון.

לא נכון.

תשאל.

מה שהחוק הזה לכאורה מחריג, הוא חייל בפעילות מלחמתית בעזה. אני לא רואה איך הוא נכנס לחוק הזה.

לא, לא.

כן נכון. אם זה הוכר כפעולת איבה, אם החייל נרצח בפעולת איבה, אז הוא נכנס לתוך החוק הזה. זה מה שהחוק הזה קובע.

אבל יכול להיות מצב שחייל נרצח בפעולת איבה והוא מקבל פיצוי לפי חוק משפחות חיילים - - -

זה לא נכון.

אני חוזר בי מההערה. אם החייל נרצח, הוא לא תובע. זה פותר את הבעיה.

נכון, נכון.

אם חייל נרצח בפעולת איבה - -

הוא לא התובע.

- - הוא מוכר כנפגע פעולות איבה.

לא, לא, הוא לא התובע.

הוא לא תובע, הוא נרצח.

זה שאולי משרד הביטחון יהיה קבלן ביצוע, כי הוא יצטרך ללכת לבית הלוחם ולא ירצה להשתמש במתקנים של ביטוח לאומי, זה לא אומר שהוא לא נפגע פעולות איבה. הוא נפגע פעולות איבה.

אבל זה ינוכה.

לא, זה לא ינוכה.

טוב, חברים, אני חושב שמוריס היטיב לנסח את זה.

אפשר להמשיך.

אבל לעניין השאלה שלי, לא משוכנעת שקיבלתי תשובה. היה מדובר על זה שאין זכות לחייל לתבוע פיצויים עונשיים.

אמר מוריס, ובצדק, חייל לא תובע, כי הוא נרצח.

לא חייל. יש חיילים שנפצעים ויש חיילים שנרצחים. דובר על זה שהחוק הזה לא חל – לא על אלה ולא על אלה, אלא רק על אזרחים, ככה אני הבנתי את ההכרעה.

הייתה בהחלט הכרעה כזאת, ואני חושב שבאמת כדאי להסביר, הם יודעים להסביר את זה יותר טוב ממני. היה קושי לשים גבולות בין חייל, כפי שכבר מישהו זרק פה עכשיו בדיון. גם חיילים שנרצחו לפני מספר ימים בעזה והמשפחות שלהם עדיין יושבות שבעה, הם נרצחו בפעולת איבה, פעולת טרור קלאסית – פוצצו עליהם מטען או ירו עליהם מאיזה מקום או משהו כזה.

העמדה של גופים רבים בדיונים הייתה שאז אנחנו נכנסים פה לסבך, גם בדבלה, לא פשוט, מול כל מיני דינים של תביעה מול רשות זרה וכן הלאה וכן הלאה.

אני חושב שהאמירה הייתה בהקשרים של חסינות המדינה ותביעות.

זה מה שאני אומר, בשפה פחות מלומדת.

והסיווג של זה כפעולה מלחמתית, ולא כ - - -

היה קושי להבדיל בין הדברים, כן.

בשבילי זה חידוש. אני הייתי שמח גם אולי לעיין בזה יותר. אני רק יכול לומר שהלכה נוהגת גם בבתי המשפט הפדרליים בארצות הברית וגם בבתי המשפט בישראל, לרבות בית המשפט המחוזי והעליון. אם אני צריך להיזכר, בתיק סודאי ובתיק נורז'יץ - - - גם בן שלום. נפסק פעמים רבות, בוודאי במקרים שהיה חייל שנסע בצומת מגידו והתפוצץ, אז הוא בוודאי שזכאי לכל הפיצויים הללו. אבל המקרה כמו סודאי, שהוא היה לוחם וירו עליו כוחות מזוינים של הרשות הפלסטינית, גם הוכשר בפסק הדין נורז'יץ במחוזי, בינתיים לפחות, כנפגע פעולות איבה לעניין הזה.

על כן, אם ייצא בחוק הזה שמוחרגים דווקא חיילים לא רק בפעילות מבצעית, בעיניי זה דבר דרמטי, אני לא ידעתי אותו, אני צריך לראות אותו.

אפשר לכתוב שזה לא סותר כל דין אחר.

הם לא מוחרגים. חייל פעולת איבה לא מוחרג בחוק הזה. למה להיכנס למקום הזה?

לא מוחרגים.

אם לא מוחרגים, אז הכול טוב.

אם החייל יבחר לתבוע מכוח חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, זה לא יהיה מוחרג.

שלא יחריגו, נמצא את עצמנו עוד שני צעדים אחורה. כמו שמנוסח עכשיו בחוק, חייל שנפגע בפיגוע הוא לא מוחרג.

לא, אבל מדובר - - -

אותו חייל יוכר כנפגע פעולות איבה. יש נפגע פעולות איבה, יש נפגע מלחמה. נפגע פעילות מבצעית – לא בתוך החוק. נפגע פעולות איבה – בתוך החוק, כי זה חוק התגמולים.

זה שמשרד הביטחון יהיה הקבלן לשלם לו את הכסף, כי הוא היה חייל, לא מוציא אותו מההגדרה של נפגע פעולות איבה.

מי אומר את הדבר הזה?

זה לא מדויק. זה תלוי לפי איזה חוק הוא תובע. אם הוא יתבע לפי חוק משפחות חיילים, הוא יהיה מוחרג. אם הוא יתבע לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה - - -

זאת אומרת, עכשיו כל משפחה של חייל שנפל בפיגוע תצטרך לדעת לא לפנות למשרד הביטחון אלא למל"ל?

נכון.

זאת האמירה?

יש לה אפשרות בחירה לפי סעיף 17א.

אני לא יודע מה המשמעות. אני מניח שיש לזה הרבה משמעויות.

בסוף הגמלה היא אותה גמלה.

הזכויות הן שוות.

לא, זה לא נכון. זה לא נכון.

אז בוא לא נעביר את החוק היום, בסדר?

- - -

אפשר להתקדם.

שוב אני אומרת. סליחה, אדוני היושב-ראש, אבל בעיניי זו נקודה שחייבים להבין אותה: האם החוק הזה חל על חיילים בכלל? ואם הוא חל על חיילים, האם הוא חל על חיילים שנפגעו בפיגוע בנסיבות שנקרא להן "אזרחיות" או שהוא לכאורה חל גם על חיילים שנפגעו מארגון טרור בנסיבות שהן מלחמתיות פר אקסלנס?

כלומר, את לא מקבלת את הפרשנות שלזכות משפחתו תעמוד ברירה לבחור במסלול כזה או אחר?

יש סעיף הגדרות של מהו מעשה טרור. חייל שנהרג במלחמה – זה לא מעשה טרור.

אבל עוד פעם: הוא נכנס לעזה עם אספקה – ופוצצו עליו מטען.

יש הגדרה משפטית מתי זה פעולת איבה. כל פיגוע שיש – משרד הביטחון, זה בכלל לא ביטוח לאומי.

משרד הביטחון יקבע?

האם זאת הייתה פעולת איבה.

נכון, מה שהסביר פה נציג של ביטוח לאומי.

אם זאת הייתה פעולת איבה – אנחנו בתוך החוק הזה. אם משרד הביטחון קובע שזאת לא פעולת איבה – אנחנו לא במסגרת החוק הזה.

אולי בעתיד נתקן אותו, אבל בואו נתחיל.

אני אומרת שוב, למיטב הבנתי לא זאת הייתה העמדה בדיונים הקודמים. אני אשמח אם תהיה כאן הבהרה, האם החוק הזה חל על - - -

חל גם על חיילים.

קודם כל, מבחינת העובדות את צודקת, היו פה הרבה דיונים והנטייה הייתה שהחיילים לא יהיו, מהסיבות שהסבירו. אבל אומרים פה עכשיו מספר אנשים, למשל עו"ד גז, שיש עדיין תיקים פתוחים ועומדים, של החיילים שנרצחו בפיגועי טרור.

אז איך אנחנו מתמודדים עם המצב הזה? עכשיו נחוקק חוק שמה? שיסבך?

אבל אמרתי יותר מזה. ניתנו כבר פסקי דין שקבעו שזה כן. אז מה, החוק הזה יגיד שלא?

אדוני, מה רוצים לעשות ומה כתוב – זה שני דברים שהם אולי שונים. אם אני מבין נכון, ואת זה אמרה תמר בצדק, להבנתי, ההכרעה נטתה שזה לא יחול על חיילים. היום, ברוב, כמעט אולי מוחלט, למיטב הבנתי, של פיגועים, גם חיילים שייפגעו יכולים להיכנס לתוך פגיעת איבה. ולכן יכולים לבחור בין מימוש זכותם דרך משרד הביטחון לבין מימוש זכותם דרך הביטוח הלאומי.

אבל הוראת הניכוי שכתובה בסעיפים מתייחסת לחוק התגמולים. היא לא מתייחסת לחוק משפחות חיילים או לחוק של מי שנספה במערכה. לכן צריך לחדד את הנוסח בהתאם להחלטה שהתקבלה. אם ההחלטה היא שזה לא חל על חיילים, אז אולי צריך הבהרה בנוסח.

זה לא יעבור מבחן בג"ץ, אם יחריגו חייל. בתוך פיגוע יש אחד שהוא חייל ואחד שהוא לא חייל, אי-אפשר להחריג.

אנחנו לא הכנסנו חיילים, זה נכון. אבל לא הכנסנו חיילים, כמו שאמר היושב-ראש, כי זה מה שעלה, מתי זה מלחמה ומתי זה בא. אבל אם מישהו מוגדר כפעולות איבה, לפי כל ההגדרות שלו, זה שהוא היה בשירות או בדרך לשירות – לא אמור לפגוע בזכות הזאת.

גם אם הוא היה בשירות מילואים פעיל ונסע באוטובוס.

נכון, נכון. אגב, נורז'יץ היה מילואימניק.

הם היו מילואימניקים, נכון.

קודם כל, שוב, הסעיף של הניכוי שדיברנו עליו קודם, מתייחס לשאלת האפשרות האם מנכים את הפיצויים העונשיים מן התגמולים – ורק לסוגיה הזאת. הוא לא מדבר כרגע בכלל על השאלה מי זכאי למה. וזה מעגן את הפסיקה הקיימת. פה אנחנו מדברים על משהו אחר. אנחנו מדברים על השאלה העקרונית, האם אנחנו עכשיו חוזרים על הדין הקיים לעניין חיילים או שלא.

אני הבנתי שהממשלה רוצה שזה יחול. אני הבנתי שהכנסת עד עתה אמרה שזה לא יחול על חיילים. חשוב לומר עכשיו האם אנחנו רוצים שזה יחול על חיילים. אני מבקשת להזכיר, אם אנחנו אומרים שזה חל על חיילים שנפגעים, באותן נסיבות שנקרא להן "לא מלחמתיות", אז אנחנו לכאורה בבעיה מול החיילים שנפגעו בקרבות מול החמאס שהוא ארגון טרור, הוא לא צבא של מדינה סדירה.

ואם אנחנו נחיל את זה גם עליהם, השאלה מה אנחנו נעשה עם חיילים שייפגעו מחר בבוקר כשישראל תפלוש ללבנון ותנהל קרבות עם צבאות סוריה וצבא איראן.

זה היה אחד הטיעונים גם כן - -

נכון.

- - שאנחנו בעצם מפלים בין חייל לחייל בנסיבות האלה.

לכן אני אומרת, בשורה התחתונה, אם רוצים לסיים, כדאי לומר באמת על מה בעצם אנחנו מצביעים פה בסעיף 3, כדי שזה יהיה ברור.

כלומר, לפי התפיסה הזאת, הכנסת עכשיו והחוק הזה, מרע את מצבן של משפחת נורז'יץ, משפחת אברהמי וחיילים שנרצחו.

- - -

קודם כל, גילוי נאות, את נורז'יץ אני הכרתי הרבה לפני ששאר המדינה הכירו אותו, כך שקשה לי לחשוד בעצמי שאני רוצה להרע את מצב המשפחה שלו.

זה לא מרע את מצב המשפחה שלו.

לא. אבל זה בדיוק העניין. אני לא מבין במה אנחנו מרעים את המצב. קודם כל, עד עכשיו לא היה פיצוי לדוגמה.

היה.

לא, היה, בסכומים אחרים. היה.

בסכומים אחרים.

בית משפט פסק פיצוי לדוגמה לטובת נורז'יץ ולטובת אברהמי.

לפי החוק הזה התכוונתי. למה זה מרע את המצב?

לכן אולי יש חשיבות משנה לחזור ולקבוע את מה שכבר אמרתי קודם, שהחוק הזה לא מייצר מסלול ממצה לכל הפיצויים לדוגמה ובמקרים כאלה עדיין ניתן לתבוע, עדיין ניתן לפסוק פיצויים לדוגמה, ובכל זאת לא לסגור את הדלת הזאת, כדי חלילה לא להרע את מצבם.

במקום שבית המשפט כבר הכיר בזכות, הכיר באפשרות – אנחנו נרע את מצבם? לא יכול להיות.

אז איך אפשר לנסח את זה בצורה מתאימה?

"מבלי לפגוע בכל דין אחר".

"הוראות חוק זה לא פוגעות בכל הוראות חוק אחר".

איזה חוק פוגע בחוק אחר אם הוא לא - - - פגיעה מפורשת בתוך החוק?

מוריס צודק. אם זה ממצה, אז יגידו: "לא, אתה לא נכנס לגדר החוק". ואין לך חוק אחר.

לא, זה לא הפתרון. יש פה סוגיה. חברים, אתם דיברתם על להרע את המצב. אבל עוד פעם, בזה נציגת משרד המשפטים גם צודקת. משפחה של חייל שנפגע, כמו שאמרתי, ממטען חבלה, ונניח שהוא אפילו היה על גבול עזה ולא נכנס לעזה, אבל פיטרל שם ונפגע ממטען חבלה בצורה הכי קלאסית, פחדנית, טרוריסטית, לא בקרב פנים אל פנים ולא כלום. והיא שומעת שחבר שלו שהיה בחופשה בבר בתל אביב, התמזל מזלו לצאת לסופשבוע, וירה על הבר מחבל. הוא יהיה זכאי לפיצויים בגודל 10 מיליון שקלים והמשפחה השנייה לא.

אבל אדוני, ההבחנה הזאת איננה רלוונטית.

למה?

כי היא לא נוגעת לסוג הפגיעה, איפה התרחש האירוע, האם זה על גבול עזה או בלב דיזנגוף. השאלה שרלוונטית לחוק היא האם יש גורם שמשלם למי שפגע. זו הסוגיה הרלוונטית, לא איפה הוא נפגע.

מוריס, השאלה אם זה מעשה טרור. אנחנו מדברים גם על מבצע.

בתי משפט קבעו עד היום שזה מעשה טרור.

אם הרשות הפלסטינית משלמת למי שפוגע בחייל, צריך להעניש אותה.

בחוק השני שאנחנו מתקנים בדיוק התייחסו לזה. בפקודת הנזיקין שמתקנים בוועדת הרווחה עלתה בדיוק אותה שאלה, ופשוט הוסיפו שם את חוק חיילים. זה היה הפתרון. ואז, אם בית משפט מחליט שהוא דן בתיק ושופט בתיק, מי אנחנו שנמנע מחייל לקבל את הפיצוי הזה?

אנחנו לא עושים אפליה, גם בחוק התגמולים וגם חוק חיילים. אם בית משפט מחליט שהוא לא דן בתיק כי יש חסינות או כי זאת לא פעולת טרור, אז זאת החלטה של בית משפט, לא שלנו, המחוקקים. מוסיפים את חוק חיילים.

שבית משפט יקבע לגבי כל אירוע האם זה מעשה טרור או לא.

אנחנו לא מכירים תביעות נזיקין של חיילים נגד הרשות - -

יש.

- - בנסיבות מבצעיות.

יש. איתמר סודאי נגד הרשות הפלסטינית, אני אביא את המספר בעוד רגע. כן, זה ממש מה שקרה.

שיטובי, פלום, בוודאי.

כן, יש, בהחלט יש.

באיזה נסיבות זה היה?

הוא היה לוחם בקבר יוסף, אחרי אירוע מנהרות ב-96'. חיילי הרשות הפלסטינית הרגו אותו, יחד עם חבריו.

גם את שיטובי רצחו - - -

אז נוסיף את חוק חיילים והחוק הזה יחול על זה.

כן, אני בעד הפתרון שלך.

רגע. זה נקרא אצלכם פעולת איבה? בהגדרה שלכם זאת פעולת איבה?

בהגדרה של בתי המשפט בישראל, ואגב, גם בארצות הברית, כן.

תמר, בסוף מי שמחליט זה בית משפט. מה, אנחנו צריכים להחליט?

אני מבין את הפליאה, זה היה פסק דין לא מובן מאליו.

את דואגת ללבנון? מדינת ישראל כמעט ולא נלחמת בצבאות סדירים. רוב הדברים כן. למה לא?

להשאיר את זה לשיקול דעת של בית משפט?

בינתיים.

נכון.

זה נושא מאוד מורכב. אני יכולה להסביר לך.

למען הסדר טוב, רק שיהיה רשום בפרוטוקול, ת"א 5345/03 סודאי ואחרים נגד הרשות הפלסטינית. שם נקבע, שבמהלך קרב שהיה בקבר יוסף נרצח איתמר סודאי זכרונו לברכה. הוכר על ידי בית המשפט המחוזי.

כפסיקה חלוטה של בית משפט?

לא, צריך להיות מדויקים. היא לא חלוטה. יש עדיין ערעור עליה, של שני הצדדים, בבית המשפט העליון. זאת פסיקה של בית משפט מחוזי.

לנו יש פסיקה חלוטה של בית המשפט העליון על חייל שנרצח, באזרחי. הוא לאו דווקא - - -

- - -

חברים, חברים, רגע.

לדעתי צריך לחזור ולהסתכל על סעיף (ג), כי אם אנחנו מדברים על הקיזוז אז על הניכוי צריך אולי להוסיף, כפי שחברי אמר לפני שעה אולי, שזה לא צריך להיות קיזוז אך ורק על פי חוק התגמולים, אלא לרבות חוק התגמולים.

זה מה שנאמר פה.

לא.

הוא רק ביקש לשנות את המיקום.

אדוני, לשנות את המיקום, שיהיה בסוף המשפט, ולפניו תבוא המילה "לרבות".

ואז אתה בעצם פותר את הבעיה. אתה משאיר את זה לבית המשפט, שזה דבר הגיוני ונכון.

וזה נותן פתרון?

זה נותן פתרון, כן.

תמר, מבחינתך זה נותן פתרון? גלעד, תסביר.

אם כרגע יעבירו, בסעיף קטן (ג), את "לפי חוק התגמולים" לסוף המשפט, ולפני כן יבוא "לרבות", מבחינתך זה משהו שהוא מהווה פתרון או שהבעיה נשארת?

אני אומרת שוב, ההכרעה היא הכרעה של מדיניות. אם הכנסת רוצה לעשות את החיתוך בין איבה ללא איבה, ובאיבה לכלול גם חיילים, הכנסת סוברנית לעשות את זה. ומדיניות אחרת – זה לחתוך בתוך האיבה בין אזרחים לבין חייליהם, שממילא על שאר החיילים זה כמובן לא חל.

אז גם זאת אפשרות. בסופו של דבר זו בחירת מדיניות, וכאמור, הממשלה רוצה שזה יחול על חיילים.

הבנו את הדילמה שלנו. זה ברור. אבל מבחינת ניסוח משפטי, מה שהציעה עו"ד מרב כהן, זה נותן פתרון, בסעיף (ג) להעביר לסוף המשפט את המילים "לפי חוק התגמולים" ולשנות זה ל-"לרבות לפי חוק התגמולים"?

בסוף המשפט, אדוני.

כן, בסוף הפסוק.

זה בוודאי ייתן את הפתרון לכל מה שעלה פה בדיון.

נותן פתרון משפטי, תמר?

כן.

אז כך אנחנו נעשה, גלעד. זה משפיע על סעיף 3?

את 3 אנחנו משאירים לפי הנוסח, בהתאם להצעה של יואב ממשרד המשפטים, נוסיף גם את 21א'.

כן, בסדר גמור.

סעיף 4.

תחולה
4.
הוראות חוק זה יחולו על תביעה נגד מתגמל טרור או נגד מי שביצע מעשה טרור או סייע או שידל למעשה טרור שטרם התיישנה או שהייתה תלויה ועומדת ערב תחילתו של חוק זה.



גם פה אנחנו מנסים לעשות - -

נתקן את הנוסח.

- - את ההתאמות, בהתאם להצעה של עו"ד צורף וקלהורה.

לגבי הפנייה לסעיפים.

סעיפים 12 עד 14.

אפשר גם: "יחולו על תביעה". טוב, לא משנה, לא משנה.

יש את ההערה של המל"ל.

אדם, הייתה לך בקשה, לפני סיום הקראת הסעיפים.

סליחה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מנסים לבדוק איזושהי אפשרות. יוראי יצא כרגע. אני בכל מקרה אגיד את עמדתנו. דבר ראשון, המל"ל רואים אינטרס חיוני שהרשות הפלסטינית תפסיק לשלם כספים בזיקה לטרור. גם לפי יוזמי החוק, ממטרות של הצעת החוק היא להרתיע את הרשות הפלסטינית מלהמשיך להעביר כספים בזיקה לטרור. העלינו בדיונים הקודמים הסתייגויות, חלקן התקבלו, חלקן לא התקבלו.

כדי להגדיל את הסיכויים להגיע למטרה החשובה הזאת, שהיא להרתיע את הרשות הפלסטינית, ומטעמים מדיניים וביטחוניים חשובים מאוד, המל"ל, השב"כ ומשרד הביטחון מבקשים לדחות את תחילת החוק בחצי שנה כדי לאפשר פרק זמן לרשות הפלסטינית לשנות את מדיניותה באופן העולה עם תכלית החוק, כפי שגם חבר הכנסת פינדרוס אמר מהיום הראשון.

רק שיהיה ברור לאנשים שפחות מתמצאים בשפה פרלמנטרית: אתה לא מבקש לעכב את ההצבעה על החוק. אתה מבקש שיירשם בחוק שהחוק ייכנס לתוקף מתאריך זה וזה.

אבל הם שילמו כבר כל-כך הרבה משכורות - - -

רגע, רגע, זה לשיקול דעת שלנו. אמר היועץ המשפטי של המל"ל שזאת הבקשה שנשארה להם.

- - -

העמדה הזאת נכונה גם אחרי ה-7 באוקטובר? כאילו, נאכיל את המחבלים האלה?

- - -

חברי הכנסת שמעו את הבקשה, אנחנו נכריע בהצבעה.

ניתן להם עוד חצי שעה לרצוח.

נא לעדכן את עו"ד של הרשות הפלסטינית בקיומו של הידון הזה היום, יהיה להם זמן להתכונן. עד שהחוק ייכנס לרשומות, יהיה להם חודש-חודשיים. אני מוכן לעדכן אותם עכשיו, ברגע זה, אם צריך.

שלח להם שליח למוקטעה.

מאז חוק ההקפאה היה להם 6 שנים. מטיילור פורס עוד 6 שנים. לפי התצהירים שלהם בבית המשפט הם משלמים משכורות כבר מאז תחילת הרש"פ. עוד 6 חודשים? עד מתי?

עד חיסול מדינת ישראל.

חברים, אני רוצה לחדש לכם משהו. אם אנחנו לא נצביע בדקות הקרובות, נגיע גם לעוד 6 שנים.

אדוני היושב-ראש, אני יודע שזה נידון בישיבות קודמות. ועדיין, הסיפור הזה של תביעה, דווקא דברים שטרם התיישנו, באירוע הזה, אני חושב שזה כן נכון, לפחות מהזמן שהתחילו הפיגועים של הרשות הפלסטינית, לשנות את זה. כל פיגוע, כל תביעה של אנשים שגם - - -

צבי, כמו שאמרתי, אני לגמרי איתך, אבל צריך להתניע את החוק הזה. יש פה קושי משפטי גדול מאוד, כי כל עוד זה בתחום תביעות נזיקין - - -

אני יודע שעלתה הצעה, אבל אני לא יודע מה עלה בגורלה, כי אני לא רואה אותה כאן, להגדיר שכל מחבל שעדיין מקבל או משפחה שלו עדיין מקבלת כסף.

יתר על כן, אני אגלה לך סוד, לפרוטוקול, שבאו גם מטעם גורמים בלשכה המשפטית של הוועדה, כי חיפשנו כל מיני פתרונות. אבל לאחר דין ודברים והבהרות וכן הלאה, העמדות האלה לא התקבלו או שהשתכנעו עורכי הדין הנכבדים שכנראה שזה לא - - -

יש לי בקשה קצת יותר צנועה לגבי הסעיף הזה. אפשר?

אנחנו כרגע בשירה בציבור - - -

על סעיף 4, הערה אחת יותר צנועה, שאני מקווה שיהיה לה יותר קל להתקבל: "שטרם התיישנה או שלא ניתן בה פסק דין חלוט". אני חושב שזה הדבר הנכון לעשות.

כתוב, "שהייתה תלויה ועומדת".

ומה קורה עם פסק דין שנמצא כרגע בערעור?

זה תלוי ועומד.

תלוי ועומד.

איפה זה מופיע? אני אשמח לשמוע מכם.

תלוי ועומד.

יש תימוכין לזה? את יכולה להסביר לי?

- - - מאז ומעולם.

זה גם נאמר בדיונים אחרים.

יש עוד חוקים שהביטוי הזה מופיע?

זה לפי חוק הפרשנות - - -

אני אשמח לתימוכין.

לדעתי, עשינו את זה בחוק הנזיקים האזרחיים. אבל זאת הפרשנות של הליך תלוי ועומד.

ברור, אם יש לך ערעור – אז זה לא חלוט.

טוב, כנראה שזה מספיק לי. אם זה נאמר פה לפרוטוקול ממשרד המשפטים, ש"תלויה ועומדת" פירושה גם עד סוף הערעור. קיבלתי.

כל מה שהוא לא חלוט – הוא תלוי ועומד.

אולי זה יתהפך?

לא הכרתי את הביטוי "תלויה ועומדת". בסדר, אוקיי.

אולי יוחלט שהרשות הפלסטינית לא נושאת באחריות? אני לא יכולה לדעת.

שמח על התשובה. תודה.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה רק לומר דבר אחד. כמי שמלווה את נפגעי טרור, אני רוצה לברך את הוועדה על הרצון שלה והניסיון שלה לצקת עוד לבנה בחומת הברזל הזאת שמוכיחה, מראה לטרור שהוא חסר תוחלת, שמפחיתה את התוחלת של הטרור. תודה.

תודה עו"ד כהן, אנחנו מקבלים בברכה את הברכה שלך. כמו שאמרתי גם בהתחלה, ברור לגמרי שאילו היו נותנים לי עכשיו, קל וחומר לכל אחד מכם, גם אם זה עורכי דין, גם אם זה נציגי המשפחות, דף נייר ועט, היינו משפרים עוד עשרות דברים בחוק הזה. אבל כמו שאמרתי, קיימנו הרבה דיונים, נצא עם זה, בעזרת השם, תכף – אני בינתיים רואה שאני מצביע פה אחד פה, הינה גם צבי פה - - -

זה אומר שהחוק יתקבל פה אחד.

אנחנו נצא עם זה לדרך. אין לי ספק שחלק מן הדברים יעבדו יותר טוב, חלק פחות טוב, לחלק ניתן מענה, לחלק לא. אנחנו כאן. אני בטוח שבהמשך גם ננסה מאוד לשפר את מה שעוד אפשר וצריך לשפר.

חברים, אתם הגעתם למשהו בדיון המלומד שלכם? אני פשוט מסתכל על השעון, ב-16:00 נפתחת המליאה. אין לי שיקול דעת, אני לא יוכל להצביע אחר כך.

אין מצב לחכות כמה דקות, עד שיקבלו תשובה על הדבר הזה?

זה מה שאני עושה, עוד דקה, ועד שתיים, אבל כמו שאמרתי, ב-16:00 נפתחת המליאה, ההצבעה תהיה לא תקפה.

אני מבקש התייעצות סיעתית, אדוני היושב-ראש.

אדוני היושב-ראש, אני אומר ביושר, אנחנו קיבלנו את העמדה הזו לפני 24 שעות, יחד עם המל"ל ויחד עם משרד הביטחון. אני לא ידעתי. הבנו שהדבר הזה עלה בדיון האחרון, ולא ידענו שזה נכנס לנוסח. אנחנו מבקשים שהות סבירה, כדי שנוכל לגבש עמדה ממשלתית מחודשת לאור הנוסח המעודכן.

תנו לנו כמה שעות ונעשה את זה. אני לא חושב שזה לא בר פתרון. אבל בסוף זה עניין ניסוחי. אין בינינו לבין מערכת הביטחון פערים גדולים.

תכף אני אתייחס לבקשה של המל"ל. מה שמבחינה פרלמנטרית אפשר לעשות, אנחנו נצביע לפי הנוסח המקורי שגלעד הציע. צבי סוכות, שממילא תומך בעמדת האוצר, כרגע יגיש הסתייגות שפחות או יותר תגיד את מה שהאוצר מבקש.

אם תגיעו לסיכום, אז הוא פשוט לא יעלה את ההסתייגות במליאה. אם לא תגיעו לסיכום או שתגיעו לסיכום לפי העמדה שלך, אני בדבריי במליאה אבקש לקבל את ההסתייגות, יקבלו את ההסתייגות – ובא לציון גואל.

זה הפתרון הפרלמנטרי האפשרי כרגע.

אדוני היושב-ראש, איך זה משתלב עם הבקשה שלנו, של מערכת הביטחון?

לא נשים הסתייגות על זה. אבל אני שומע אתכם טוב מאוד, ואני אציע שכניסת החוק לתוקפו תהיה מ-1 ביוני. יש זמן.

סליחה, היושב-ראש, אני חייב להגיד משהו. זה נשמע כמו איזו בקשה ואיזה דבר – אנחנו היינו שם, והיינו בשמחת תורה וראינו מה קורה. אני פשוט כל פעם רואה שלא משתנה שום דבר והכול חוזר לאותו מקום. לא יכול להיות שגוף הטרור, המפלגה הנאצית הזאת שנקראת הרשות הפלסטינית, תקבל אפילו עוד חודש. ניסינו, חלאס. 75 שנים מנסים להשמיד אותנו, אתה נותן להם 6 חודשים? שייפלו כבר.

אולי ננסה משהו אחר? אנחנו כל היום מנסים לתת להם עוד הפעם ועוד הפעם. זאת חבורה של נאצים. אנחנו ראינו את הגופות האלה. מספיק לתת להם כל פעם. משרדי הממשלה אני לא מבין איפה אתם הייתם בשמחת תורה.

רק שנייה. קודם כל, כמו שאמרתי, שמענו גם את עו"ד גז, שממילא הדברים האלה דורשים היערכות.

אבל היושב-ראש, זו אמירה עקרונית, לא לתת להם דקה יותר.

אמירה עקרונית היא כזאת, כפי שפתח גם ראש המל"ל, אני מבקש, קודם כל, לא להפוך אף אחד פה לתומך - -

לא תומך, טועה.

- - טרור או משהו בסגנון הזה. הם ביקשו, משיקולים שלהם, שלא את הכול הם פירטו כאן – והם כן פירטו בדיונים אחרים – למה הם מבקשים לדחות את כניסת החוק לתוקפו.

אני רק רוצה לציין שהם ביקשו חצי שנה. בעיניי, זה פרק זמן לא סביר. אבל כן בהחלט סביר לקבל את החוק עכשיו, במושב הנוכחי, במידה ויהיה לו רוב, ולהכניס את החוק לתוקפו לא מיום הפרסום ברשומות – שזה תהליך יותר קצר – אלא מ-1 ביוני 2024. אני לא חושב שאחרי כל מה ששמענו פה מעורכי הדין הנכבדים שמייצגים את המשפחות, זה משהו שישנה מהותית.

אדוני, אני חייב להעיר. הרשות הפלסטינית יודעת על קיומו של ההליך הזה כבר שנה וחצי. ובכל זאת, הם רצים אצים לתגמל את הרוצחים.

די לחכימא ברמיזא, הכתובת של הבקשה הזאת שלהם היא לא הרשות הפלסטינית, ולא החמאס, ולא אף אחד מגורמי הטרור הארורים האלה. תנו לי גם קרדיט, שלא בכזאת קלות אני מצדיע ונעמד דום על כל דבר שאומרת הממשלה. תנו לי קרדיט שכנראה גם בדקתי את הבקשה הזאת. אמרתי, היא לא סבירה מבחינת פרק הזמן שביקשו, אבל כן סביר בחודשיים לדחות את זה.

איפה ידידנו צבי סוכות? אני מבין שהוא ביקש התייעצות סיעתית 5 דקות.

תראו את הדיון כנעצר ל-5 דקות, ב-15:59 אנחנו נצביע.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:55 ונתחדשה בשעה 15:59)

חברים, אני מחדש את הישיבה אחרי 5 דקות שנתתי להתייעצות סיעתית על פי בקשת חבר הכנסת צבי סוכות. אנחנו מצביעים לפי הנוסח שקרא בפנינו היועץ המשפטי של הוועדה עו"ד גלעד נווה, כולל כל ההערות שהתקבלו מן הנוכחים בדיון, אם זה חברי הכנסת, אם זה מוזמנים לדיון. אתם תבינו את המהלך הפרלמנטרי שאנחנו נעשה אחרי ההצבעה. כמו שאמרתי, הכול צריך להיות מאוד מסודר בחוק הזה.

הצעת חוק לפיצוי קורבנות טרור (פיצויים לדוגמה), התשפ"ד-2024, לקריאה שנייה ושלישית. לפי נוסח שקרא בפנינו יועץ משפטי לוועדה, כולל הערות שהתקבלו. מי בעד, ירים את ידו. רק חברי ועדה מצביעים.

הצבעה

בעד החוק – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
אושרה.

התקבל פה אחד. אני מבקש רוויזיה.

גם אני.

גם חבר הכנסת סוכות ביקש רוויזיה.

צריך לקבוע מחר ל-10:45 ישיבה כדי להצביע על הרוויזיה. יכול להיות שנמשוך את הרוויזיה, תתבטל הישיבה. אבל אנחנו מחר ב-10:45 נצביע.

למוזמנים הנכבדים שהשתתפו בכל הדיונים, תודה רבה לכם על תרומתכם החשובה, מחר אתם לא חייבים להטריח את עצמכם כי זה הליך טכני, יכול להיות שהוא גם יתבטל במידה ומתדיינים החשובים יגיעו לסיכום ביניהם לגבי הנוסח הסופי. הכוונה שלי למשרד האוצר, מל"ל, משרד הביטחון וכל שאר הגורמים.

תודה רבה לכולכם. ישיבה זו נעלה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:02.